報告院會，現在我們繼續開會。
現在請吳委員思瑤質詢。

（14時30分）謝謝院長，辛苦了，有請陳建仁院長。

請陳院長備詢。

請衛福、環境、經濟3位部長一起。

請3位部長備詢。

院長、大家都辛苦了。

食安專報紛紛擾擾，終於上路了，這段時間社會也真的付出了非常大有形跟無形的成本，到底這個事件誰是贏家，誰是輸家？我想社會可以清楚地斷定，在這個事件當中沒有人是贏家，所以我們無論如何要在這樣一個食安的個案事件上獲得正面的教訓，也就是我們好好來檢視台糖安心豚事件，臺灣社會究竟學到了什麼？我們如果可以從這個慘痛的經驗上獲得任何一點點讓我們更好的可能跟機會，我們就不是輸家。
首先，進入我的質詢之前，我要肯定，我觀察了今天早上我們官員們的表現，有為有守，該辯護、該大聲說的我們就大聲說，我非常肯定大仁哥今天也硬起來了。透過這個專案報告，我們可以很清楚地讓國人看到是誰在講科學，又是誰在搞政治，都會一一現形的，臺灣的公民素養是非常高的，同樣的，思瑤如果有講錯的訊息，我也請求行政部門要糾正我，這就是國會應當有的彼此尊重，我們來論理跟專業監督。
吳思瑤是這一屆立法院第一位針對食安問題提出質詢的委員，就在這個週二，我利用我的施政報告時間，我就針對食安議題來提出質詢，如果關心，隨時隨地我們有很多的方式可以監督行政部門，當然我還是樂見今天的食安專報可以更進一步的來聚焦跟探討。但同時吳思瑤也是立法院唯一可以在一週內有兩次機會在這裡跟您討論食安的委員，所以我很謝謝我們週二的討論，讓我有很多的吸收，讓我可以再進一步的回去思考反芻，作為一個專業的國會議員，我如何在政策上可以提出更好的針砭。
我週二的時候說了，食安就是心安，經過一再的驗證，我們可以清楚地知道，臺灣食安的政府體制是沒有問題的，現在的問題出在人民心慌慌，因為這個事件受傷了，所以我們無論如何要傾全力對於國人的心理建設要趕快補強起來。我重新再說一次幾個關鍵數字，有的update了，譬如說到底零檢出有幾盒，數字不斷地在攀升，今天最新的數字已經來到檢測921盒零檢出，所以921比1，從這個不斷攀升的數字，我記得禮拜二在這裡質詢的時候，從788盒到877盒，到今天921盒，都代表我們台糖秉持它的專業、負責，不斷地繼續檢驗，雖然我們可以斷定它是單一事件，還是不放棄要釐清真相，我看到我們台糖的努力跟行政部門的臂膀。第二個關鍵數字我要再說一次，兩年來西布特羅這個化學用藥只進口了789毫克，少於1cc，這麼微量的，所以我們也可以驗證到它沒有流入到任何的產銷、畜牧階段，它就是在實驗室使用。24個實驗室，臺中市政府就是其中一個有進口的單位。第三個關鍵數字，我們可以精準溯源做到台糖可以快速的下架274包，可以精準溯源去調查同一批生產的是2,730盒肉，可以細緻到個位數。這就告訴國人，台糖作為一個國家的品牌，可以安心、可以放心，台糖有能力、有專業，也負責任的，無論如何要追查事件到最後一刻。所以這幾個關鍵數字都告訴我們，我們國家的食安體制是沒有問題的，國人可以安心，不要驚慌啦！
我有一個新的key number，是今天專報我看到的新數字，早上也在跟王美花部長做進一步的確認，就是台糖是這個事件最大的受害者，但是台糖是國營事業，它的損害就是全民買單，不管有形、無形的、變動成本或是調動成本，財務損失高達5,253萬，5,253這個關鍵數字，美花部長沒有錯嘛？而台糖在這個事件當中，動員的人力高達741人次，包括台糖自己的工作同仁，還包括這些代送商，所以美花部長，台糖的損失怎麼替它平反？誰能來賠啊？

很遺憾，沒有人能賠，全民買單，還好是台糖，國營事業、老字號，撐得住，如果這樣的一個事件、謠言發生在任何一個民間企業，3天就倒了啦！

但是我們有一件事情可以做，我覺得我辦公室的幕僚非常的可愛，他們都是年輕人，他們跟我說：老闆，台糖受傷這麼深，國家又沒有辦法給他們平反，五千多萬，開什麼玩笑！欸！我們可以做一件事，消費者就有最大的力量，我們一起台糖挺起來、台糖吃起來、台糖的產品買起來。剛剛中午我跟我助理去了一趟全聯，我們買了台糖的燕麥片。

辦公室大家下午茶一下，我們買了台糖的手工水餃。

我回家都是半夜，晚上半夜可以自己煮。我們買了砂糖，我喜歡吃甜，我助理特別幫我買這麼一大包，我不知道要吃多久。還有，台糖有很多的罐頭，我這裡是鳳梨罐頭，其實它有各類的罐頭。

我們要呼籲所有的消費者挺台糖、挺國家的好品牌，這是我今天在這裡拋出來的第一個訊號，我們可以在這個事件當中獲得一個正向的事情，否則就輸太多了，你們都同意嗎？

所以您要不要在臉書上鼓勵部會首長大家一起台糖買起來、台糖吃起來？

剛剛有說大仁哥喜歡吃水餃，我等一下這包就送給你，晚上就吃起來，宵夜就可以po上臉書。
除了有形的損失，其實無形的損失更是難以計算，我很少數可以同意柯文哲的說法，可是他這幾天說的話，我是同意的。他說：這就是實驗室污染嘛，這是簡單的判斷。然後他也說簡單的事情要簡單解決，還有很多事情要做，不要浪費時間在這種無聊的事情上，就是不要再「舞豬舞狗舞開花」了，所以柯文哲主席講的話，我也希望民眾黨的委員們要聽。我們希望政治上也要停損，不要讓議事再空轉，我們讓整個事件，最起碼讓我們的食安制度是如何地精進在國人面前被看到，而作為政治工作者，不要在這個事件上見縫插針，食安就是科學，食安不要搞政治。
回到專業問題，我們的食安專家會議已經開完了，養殖端沒問題，屠宰端沒問題，就是出在實驗室的檢測端有問題。您週二那天告訴我說大概兩週要結案，可不可能更快？好像事實釐清的大概……

加快、加速。

無論如何3月份。那臺中市政府就問題大了，臺中市政府的責任怎麼來究責？

謝謝院長的回復。所以說在實務上、事務上台糖事件教會臺灣的是至少我們中央政府幫地方政府一把，在體制上更完備，食安不分中央地方、不分政黨，我們協助地方政府來檢視而且精進它的檢驗作業，這個您這週二答應我要來做。

協助各個地方政府，也不要只針對臺中市政府，也許其他縣市政府……六都還是有能量的，也許有一些地方政府更需要專業的軟硬體協助，協助地方政府來精進檢驗作業的SOP，包括軟硬體。第二，改善資訊公開的流程，就您剛講的。那我要再進一步說，因為這次它的個案就是檢驗到非常非常極限值0.001……

0.002。

所以在對外公開的這個流程裡頭，我個人認為是應當要有個分流的機制，就是說當一檢測那是大量的污染的時候，大量的擴散是系統性的研判的時候，趕快公布；但是如果是極微量的可能就要斟酌，也就是如您剛剛講的，為什麼臺中市政府18天驗來驗去同一塊肉，其實在這個部分他們需要檢視，中央可以幫忙他們。
至於盧秀燕怎麼究責？我覺得兩條路，臺中市議會3月8號就要召開食安的專案會議，就回到地方政府負起政治責任，監督畢竟是在地方政府。對於邀請盧秀燕市長到立法院來備詢或報告，我個人是持比較保留啦！我認為還是基於地方自治。但是另外一個部分，也許監察院是可以協助釐清這整個事實很重要的一個調查機關，也許監委們聽到呼籲，我沒有辦法指揮監委，當然基於分際之間，也許這會是一個協助進一步調查的必要手段。
馬英九任內跟蔡英文任內的食安大型事件，我那天分享了，7比2，7件在馬英九任內，我們任內有2件，我們儘量做到零容忍，但是在進步的這件事情是不容抹煞的。所以這幾年來建組織、修法案、增預算，我們8年投入92.5億來進行食安的提升，遠比馬英九在2016年把政權交到我們手上的時候多了2.3倍。

我呼籲朝野的立委繼續來監督、繼續來支持，做不好就給資源、做不好就來修法，而不是處處為難，所以我要刻意再把這樣的資訊羅列出來。
最後一部分是我今天最在意的部分，食安在進步，可是臺灣的假訊息讓臺灣大退步，我很赫然地發現有一個北歐的專業權威調查，謠言惑眾、假訊息最嚴重的國家，臺灣連續十年是全球的冠軍，臺灣成為一個謠言惑眾世界NO1耶！這對我們來講何其不堪啊！而官方打假，我這裡提出來的是食藥署在2015年成立一個食藥闢謠專區，所以9年來有566件的假消息，當中食品類有350件，占六成，其他有醫療器材的假消息、化妝品的假消息跟藥品的假消息，非常的嚴重，9年來有566件，六成是食安，所以我們需要重建全民辨識食安假訊息的全民教育，需要全面來啟動。民間的台灣事實查核中心，這個民間機構NGO，他們也具體的在2022年提出小心有毒的食安假訊息，他們提出了兩個樣態，食安假訊息的樣態一就是「舊聞重炒」，把過去發生的事來說成是今年新發的事件，然後它有照片、有圖片，引起全民的恐慌。另外一種樣態是「去脈絡化的再製」，加蔥加料然後去頭去尾，簡單來講就是重製了一個假消息。所以我們全民的食安教育、全民的打假怎麼來完備呢？院長，我們曾經在2019年修了9個法，不夠！至少我們針對今天這個主題食品安全衛生管理法第四十六條之一，針對散布食品安全謠言或不實訊息，只能夠罰臺幣100萬，今天這個案子台糖是賠了五千多萬……

重修吧！這個部分應當可以做吧？即刻啟動。

我再一次說，給社會的一堂課，快速結案、責任歸屬、協助地方政府精進、食安打假要升級，還有全民的食安教育都要再強化。這是一個跨部會的事情，院長可不可以承諾，我們可以在1個月內，你有食安會報3個月開一次，食安會報就這個事件之後來召開一次擴大的、跨部會，針對我說的打假，全民食安錯假訊息辨識的教育端在教育部，然後法務部結合怎麼去查緝這些案子。然後回到我們協助地方政府來檢驗、優化，這些需要您跨部會1個月內提出一個好的方案，善用現有的食安會報來進行，可以嗎？

好，謝謝。

時間有限，謝謝，辛苦了。

來，水餃送給您。

好，謝謝吳委員思瑤的質詢。
接下來我們請登記第7號徐委員巧芯。

（14時47分）院長，請。

我來。麻煩請陳院長備詢，謝謝。

不好意思，謝謝。

院長，你在過年的時候有告訴大家你過去1年做錯很多事……

我現在就要來問問看，到底知不知道自己做錯什麼？反省了沒有？首先，我們農業部去告民眾，說他們綠雞蛋是假消息，你還跳出來說這是一則假消息，結果被法院打臉了，你有錯嗎？

法院不對？你說法院不對。

法院不對，好，沒有承認。

NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉……

有錯嗎？不是假消息喔！

法院已經認證囉！法院已經認證了。

欸！你不認為有錯！

所以行政院去告民眾……

被法院打臉了……

不認為有錯？我們都知道了，NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉，你們有錯嗎？回答，有錯嗎？NCC被行政法院打臉10個案子了，回答不出來？好。
臺灣的詐騙訊息96%的民眾都收到過，去年被詐騙79億，政府有錯嗎？院長。

有或沒有？這麼簡單的問題嘛！

有或沒有？我是問你覺得有沒有錯？以後我會慢慢問你要怎麼解決，你有沒有錯？政府有沒有錯？

有或沒有？回答不出來。

國防部發簡訊，衛星說成是飛彈……

你在立法院說臺灣被飛彈攻擊了，你有沒有錯啊？

承認錯，一件。

海巡署公然說謊，翻覆的時候說人家蛇行不慎翻覆，結果根本是碰撞之後導致翻覆，你剛剛還說以訛傳訛，有沒有錯？

新聞媒體以及我今天記者會有提出證據……

但你自己不認真……

沒有看過海巡署的報告……

我有看過海巡署的報告。

我講的啊！

我記者會公開講的……

你們第一時間海巡署的報告說……

我方碰撞對方導致翻覆，文件我都有，我會送到金門地檢署去。

今天是食安報告，臺灣豬肉驗出有西布特羅……

食安報告，政府有錯嗎？政府整個過程當中有錯嗎？你也覺得沒有錯，百分之百知道的喔！

院長，你剛在備詢的時候說要給台糖申覆期，要晚15天公布，我問喔，這個案子如果晚15天公布，除了讓國人晚15天知道事實真相以外，會不會驗出西布特羅？我只談這個案子。

會或不會嘛？我只有15分鐘的時間而已，為什麼要浪費呢？中央有沒有驗出西布特羅？這個案子晚15天公布會不會驗出西布特羅？

我剛剛都聽過了，你就是這樣浪費我們國民黨委員的時間……

就告訴你會驗出來，因為你們中央就驗出來西布特羅，請問中央有沒有驗出西布特羅啊？

請問中央有沒有驗出？不用告訴我幾ppm，有或沒有？答案很清楚。

就是有，你們自己公布的就是有驗出來。

有驗出來嘛！我管你哪一塊肉。

有一塊肉驗出來，好不好？

你剛剛說臺中的實驗室污染……

你說臺中的實驗室污染是刪去法，你是在參加百萬小學堂嗎？

你要不要call out求救一下、call out求救一下……

好，所以你剛剛說，你認為臺中實驗室是污染了，除了刪去法以外有沒有其他的驗證方式？

那是什麼，請說明，你用什麼方式已經驗證出了臺中實驗室污染？

好……

來，你們驗出西布特羅的批次豬肉裡面，百分之多少已經賣掉了？

不清楚？你不清楚，你說都驗了，你剛說你們全都驗了，沒有驗出，這都是實驗室造假……

百分之多少已經賣掉了，不清楚啊！哇！

百分之九十都賣掉了，我告訴你答案，我不是農業部長耶！吃下肚了，你驗3%，最多……

所有那一批次的豬肉你們驗了百分之多少？

我問你是驗了百分之多少？國人有知道的權利，百分之多少？

百分之多少嘛？

我想問百分之多少啊？

我想知道啊！我今天問你的問題叫做驗出西布特羅的批次裡面，驗了幾個百分比？

這個批次裡面有幾包？食安報告裡面有寫……

你們報告裡面有寫幾包？這個批次有幾包？報告裡面寫的喔！嘿！你報告寫的耶！

你報告寫的，你們不知道答案是幾包啊？翻一下嘛！

現在翻好不好？我給你一點時間，我還有9分鐘，翻一下你們裡面寫，這個批次有幾包？

你們自己寫的報告，自己都不看！不，這個批次裡面有2,730包，這是你專案報告裡的數字！

我剛剛問你這個問題嘛！你為什麼不翻翻報告，你裡面自己寫的。我問，請問你們驗了幾包？

驗了幾包？

2,730包裡面驗了幾包？

不知道？

台糖送了36件，你們報告裡面寫的。

請問36件裡面是幾包？

36件是36包，你要確定喔！它裡面寫的單位都不一樣喔！你自己都沒有好好看你的報告，連單位寫的都不一樣就亂回答。請問，如果驗出一包叫做不算，你如何用10%去推斷其他的90%不存在？

我就想問你，怎麼樣去推論出來的？

所以，你認為驗出一包可以不算，那請問驗出第二包、第三包、第四包的話……

任何一包，那現在驗出了沒有？

他們現在全都沒有驗出啊！唉！

驗出第二包、第三包、第四包，沒有驗出來，是不是就不用公布了啊？

第一包就當作沒有發生……

食藥署、農業部過去是不是經常都這樣？驗出一包、兩包的，第三包驗不出來就沒公布……

我問你，我們食藥署、農業部有沒有曾經驗出一包任何的、有毒素的、違法的，但第二包以後都沒驗出來，就選擇不公布的經驗？

對，第二包沒有之後就不公布，對不對？我們的SOP現在是這樣對不對？

不公布？

好，你跟我講15天，來，辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？

辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？

請問新北市跟雲林縣有等待廠商複驗15天嗎？

就怎麼樣？就公布了才讓廠商複驗嘛……

還是你不知道？我們剛去查核過了。

所以蘇丹色素可以不用15天，但是瘦肉精要15天？

剛才不是糾結在15天嗎？現在15天去哪裡了？

複驗是廠商的權利，但是跟公布是兩回事喔！我們食安法第五條寫的是什麼？唸法條給我聽！食安法第五條。

食安法第五條裡面寫什麼？

又不知道！你看我每次問你問題，你都不知道。該條裡面寫，各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品安全之虞之事件發生時，應主動查驗，並發布預警或採行必要管制措施。

所以它寫得很清楚，申請複驗是廠商的權利，臺中市政府有讓台糖來申請複驗，但是什麼時候要公布是政府應該按照食安法第五條就要公布的……

臺中市食安處是不是食藥署的認證實驗單位？我們食藥署有沒有認可這個臺中實驗室？

臺中市的食安處是野雞單位嗎？這個實驗室我們食藥署有沒有給認證？有嗎？

現在驗出來的這個臺中食安處，你們有沒有給它認證通過？他們是不是一個合格的實驗室？

有沒有嘛？我只問你，它有沒有被食藥署認證是一個合格的實驗室？是還是不是？

是還是不是？我先問你這個問題……

那它是還不是？

那它是還不是？我先問你這個問題。

我先問你這個問題，你怎麼知道我後面要問你什麼呢？它是不是一個合格的實驗室啊？

已經不被認為了，是嗎？

「曾經是」的意思，就是現在已經不是了，所以你們取消臺中市政府這個食安單位的認證了，是嗎？是嗎？

你的邏輯就是如此啊！

好，如果你認為實驗室有污染的話，你要撤掉它的認證嗎？認證撤掉了沒有？什麼時候要啟動撤掉這個程序？以及是否要請檢調來調查臺中的這個實驗室？

檢調呢？

有網友在網路上面po了一個綠雞蛋，你農業部是直接去提告民眾，所以你們應該要提告臺中市的這個實驗室，會不會提告？

提不提告？你覺得它今天做出了違背社會……

按照社會秩序維護法，連在網路po綠雞蛋都被告，請問告不告臺中實驗室？告或不告？

網友也是買到綠雞蛋po網啊！那你也很奇怪，你告他幹嘛呢？還被法院打臉，丟臉耶！

沒有的事情你都提告了，為何有的事情你卻不告？還是心虛啊？

有人說這個事件是政治千面人，你同意嗎？他們說臺中市政府下毒！你同意嗎？

危言聳聽？對這樣的造謠有沒有打算提告社維法？因為不見得是針對某一個批次的豬肉。

所以在網路上造謠是千面人的，農業部不會對他提告，即便會影響到其他豬農都不提告？

很有趣吧？我們當時也認為沒有綠雞蛋，但你為什麼提告綠雞蛋？

有人在網路上造謠千面人，你現在不提告千面人嗎？

所以不提告千面人？因為我已經幫你準備好了。我知道你們很愛告人，我幫你準備好了一批名單，上面是曾經說過現在有政治千面人在豬肉下毒，害很多民眾不敢買豬肉的名單。你們只要一聲令下，我馬上提供資料給你，讓你去告他們啊！

那怎麼樣可以……

延遲公開就可以增加臺灣食安？驗出一包但不要公布，就可以很棒，增加臺灣食安？但是如果驗到了，很緊張，趕快公布出來，就是在讓我們的食安出問題？我再問你……

這是民進黨的文宣，它寫說：臺中市政府採購西布特羅，流向去哪裡？說清楚！暗示因為採購西布特羅的關係，所以都有問題。各縣市政府採購西布特羅，院長，不可以嗎？

那你認為民進黨這樣沒有造謠的問題嗎？沒有抹黑的問題嗎？

所以這麼多單位都有，食藥署也有買，食藥署也有……

這個民進黨的文宣裡面是不是造謠？它意圖讓人誤以為只要縣市政府有購買西布特羅，就是對這個豬肉下毒的人？

這是造謠吧？這是抹黑吧？

請問陳建仁院長認不認為這張圖卡是在造謠、抹黑？還是你認同？你很認同嘛……

剛才前面一位委員在問你的時候，吳思瑤委員說，微量驗出的話以後不用公布，你點頭。所以你要修法嗎？

我抗議！我沒有這樣講！

他說微量的話可以不用公布，你在點頭。我請問，未來修法的方向是不是如果驗出一包或兩包的話，就可以不用修法……

我抗議！院長，我抗議！他扭曲我的意思。

這是我的時間，我剛剛聽起來就是這個意思。

我抗議！院長！

我剛剛聽起來我感覺就是這個意思。院長，請問你有沒有要修法有關於如果驗出微量0.001ppm，就要修法這樣的一個方向？你剛剛點頭如搗蒜是什麼意思呢？

各位委員同仁，跟大家報告兩個重點：第一個重點，請尊重質詢委員……

是，是我的質詢時間。

第二個重點，我們今天院會專案報告是用即問即答的方式進行，由委員與官員共同使用詢答時間。委員質詢，再由官員就質詢的範圍答復。因此，委員跟官員之間基於互相尊重，共同遵守此項規定，好不好？

非常謝謝徐委員巧芯，也謝謝陳院長、列席官員，謝謝。
接下來我們請鍾委員佳濱。特別向院會報告一下，今天是鍾佳濱委員的生日，請所有的委員跟官員我們用掌聲來祝賀他，好不好？生日快樂！
請鍾委員佳濱質詢。

（15時4分）院長，可以開始了嗎？還是我要等一下？等一下好了。

我們請今天的壽星鍾佳濱委員質詢。

主席、現場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請院長跟兩位部長。

哪兩位部長？

薛部長和陳部長。

再次請陳院長與兩位部長備詢。

院長好，兩位部長好。請問院長及部長，你們過去有沒有參加政論節目的現場？有沒有？

沒有？我是常參加啦，我倒覺得剛剛委員的詢答好像是在政論節目的現場，只是通常在那個時候，作為節目主持人，也就是現在院長那個位置的人會出來制止。我覺得很遺憾，剛剛那樣的討論無助於事實的澄清，而且還錯誤引用在場委員之前的發言，我覺得這也不足取啦。所以我鄭重的請院長在未來遇到發言陷入這樣的情況時可以適時的維持一下秩序，可以嗎？

可以。

謝謝院長。
我們就開始今天的質詢，有關「天選之肉」西布特羅的事件，請問一下，一片肉、同一個檢體檢驗超過20次，數值都不一樣，這樣合乎常理嗎？院長，您是科學家。

您覺得通常在這種情況之下，正規的實驗室會怎麼去處理這樣的檢驗結果？

是，因為我念過國中也念過高中，雖然我是念文組的，但我們做實驗課時也是有這樣要求。

當你做出來的實驗數值跟人家不一樣的時候，可以請別人再照方操作一次，看看會不會做出這樣的結果，對不對？好。
接下來請問陳部長，同批肉品920件零檢出，你們是用什麼樣的標準去找這920件檢體？是同一隻豬？同一批豬？還是同一批梅花肉？還是同一個台糖的養豬場？你們是怎麼做的？

批號？

你們會往上去溯源養豬場嗎？

連飼料都驗了？

好，所以這920件的檢驗結果是同一批肉品批號的肉品、加工的肉品，肉品來的同一批豬，他們在其他地方也去把它找回來……

同一個養豬場，出這批豬肉的養豬場……

也去抽其他的豬，這批養豬廠的飼料，包括庫存的飼料都拿出來抽驗，是不是？

所以經過這麼縝密之後，你是不是覺得可以排除飼料添加的可能？你覺得……

所以排除飼料添加？

排除了飼料添加的問題？

好，不是台糖的養豬場，你們有沒有做檢測？

也沒有驗出來嘛！

所以目前可不可以說，經過你們檢測的，基本上並沒有豬農在飼料添加？以目前你們檢測的來說。

這總共累積1,567件都沒有檢出瘦肉精，那麼是不是可以還豬農清白？因為我們屏東是養豬大縣，豬農很care這個事情，你覺得這樣有沒有辦法還豬農清白了？

好，所以我可以說一個簡單結論，就是還豬農一個清白。

接下來，如果不是豬農的問題，從生產到賣出都零檢出，養豬場、屠宰分裝、信功、賣場，包括台糖的賣場或國軍的承銷商陳列品，結果這些到臺中市政府之前通通是零檢出，你認為這樣是不是也還了台糖，包括賣場、包括肉品加工廠的清白？表示他們這個過程都沒有用藥品去污染到肉品，有沒有？

好，所以台糖也是清白的，豬農也是清白的。請問院長，根據你一個科學家的結果，有一位民眾黨主席說，這個不用講也知道這是實驗室污染，你覺得他的話可信嗎？

好，所以實驗室污染現在恐怕也很難證實啦……

但是有可能？

但是臺中市衛生局說這是非科學的說法，但是有人不是說科學說法，而是說從動機論，就跑出了剛才前面委員有提到的所謂政治千面人，但所謂的政治千面人表示他不是千面人啦，千面人是為了真的下毒，要去毒死人、去勒索，對不對？但顯然西布特羅在這樣的含量是毒不死人的，他的目的大概也不是透過下毒來恐嚇食品工廠，他是要製造其他的目的，有人說這樣是政治千面人，換言之，這個驗出來的西布特羅如果不是實驗室污染，不是被動的被附著到殘藥，而是有人刻意放進去的，你覺得有沒有這個可能？

不會是實驗室的人做的？好，如果不是實驗室的人做的，有沒有可能是在送到實驗室之前，在賣場檢體上有人放的，有沒有這個可能？一點點、千萬分之一可能，有沒有這個可能？

很好，這就是我的重點了，至少到目前為止，公務機關在沒有查明情況之下就強制商品下架，是不是有產生對於該商品公司有國家賠償法的賠償責任問題？

損失多少你知道嗎？

我們看一下，台糖說損失了超過5,000萬。

你覺得如果真的符合國家賠償成立的要件，的確是公務人員有心或無心的疏失或犯錯，是不是台糖有可能可以提起國家賠償，要求相關公務機關負責？有沒有這個可能性？

有沒有？

假如證明是公務人員的疏失或過失，可以提出國賠嗎？

可以嘛？

確實的話？好，台糖至少可以證明它的損失。
農業部長，這些日子以來，在本月2號臺中市政府記者會之前，我們毛豬每公斤的價格是93塊5，交易頭數是2萬7,000頭，結果在召開記者會之後，價格掉到84塊，交易頭數掉到2萬2,000頭，請問你認為豬農或養豬產業有沒有損失？

好，部長，我直接問你，如果豬農認為他的豬隻銷售損失跟某市政府的記者會有關聯，你覺得他這樣的訴求有沒有一點點道理？他覺得受到影響了。

好，那我們來看一下，問題來了，台糖是一個營業公司，對不對？它的出貨多少都有案可稽，豬農說我去年賣多少錢、去年賣多少隻，今年過年前沒有賣到這麼多，豬農有能力去定位價格下跌、畜養成本增加還是銷量影響嗎？請問豬農有沒有舉證的能力？相較於台糖公司，你覺得豬農有沒有這樣的能力？

好，如果後來證明既不是台糖的問題，是某公務機關的錯，台糖可以跟負責的人提出國賠，豬農受到影響，但沒有能力去舉證，請問豬農的損失誰來賠？

那是未來！那是未來！

農業部可不可以承諾，可以來協助豬農去舉證跟界定他們的損失？就是他們過去這段時間因為這個烏龍事件所造成的損害，幫忙協助豬農，未來如果他們採取司法途徑，至少讓他們跟台糖公司一樣，可以舉證外部客觀的損失，農業部可不可以來協助？如果他們請求的話。

你承諾會幫他們嗎？

如果豬農協會提出來，農業部願意協助他們來定損跟舉證嗎？

因果關係由法院來判定啦，但是舉證……

舉證跟定損，農業部願意來協助嗎？

好，很好，接下來我要請問衛福部長，其實這件事情我不敢說他是政治千面人，但是賣場陳列的生鮮食材，你有沒有去過便利超商買過茶葉蛋？

有嘛，部長你有吃過嗎？

你知不知道你前面一個買茶葉蛋的是什麼人？

你知不知道你後面一個買茶葉蛋的是什麼人？

不知道。如果前面一個人的手上很髒，髒東西掉到放茶葉蛋的鍋子內，你去買茶葉蛋，你會不會擔心？

當然有這個可能嘛！請問一下，你覺得目前在賣場，如果包裝好的、完整封存的食品，過去都曾經真正的發生過被千面人下毒的情況，那現在不是包裝完好的食品，像茶葉蛋、關東煮之類開架式的，讓不特定的消費者能夠自由取用，有沒有可能產生在賣場污染的情況？

有可能。部長，您不太舒服喔？

那我就問院長好了。

院長，那沒有強制賣場導入危害控管，你看看我們從原料的生產到加工製造都有強制要導入HACCP，根據食品安全衛生管理法第八條第二項有10類，包括餐廳業者，它的人員要定時接受健康檢查，包括要遵守一定的衛生規範，對不對？這在我們的法規有規定的，那是指專門處理顧客飲食的專業人員、特定人員，但是在賣場的顧客，你有辦法要求他洗過手再去夾茶葉蛋嗎？

沒有辦法嘛，對不對？所以，我們來看一看是不是能從這一次的事件學到教訓，萬一有人模仿像千面人那樣，因為我們臺灣的賣場很多熟食是公開隨意顧客取用的，只要有一個地方發生問題，是不是造成了所有民眾的恐慌，對不對？千面人當時在日本就是這樣子，他完全沒有下毒喔，他只是威脅說有下毒，還在那個食品上貼一張紙說有毒不能吃，裡面根本沒有下毒，就造成了整個日本食品業的損害。你認為我們目前賣場對於熟食區的管理夠不夠完善？

我要提醒一下部長跟院長，今天這個事情大概可以證明不是豬農在飼料上違法添加，也幾乎可以證明食品加工廠跟賣場，食品廠本身並沒有在加工的過程中被污染，那有一個可能就是實驗室自己購買的藥品，在檢查過程中可能是無意中的污染，但是也很難去查個水落石出，但是也有人說有可能是在開放式的貨架上特定的產品被下藥。我不要說是下毒，他只是要製造恐慌。如果目前我們臺灣的賣場存在有這樣的風險空間，院長，你可不可以要求衛福部徹底檢討我們所有的賣場，他們在這些區域的安全監控跟行為的管理？

去年發生毒莓果事件的時候，我就有要求衛福部，我說對於這些大型的賣場，因為他們銷量特別大，他們說他們在進口之前都交給檢驗室檢查過了；或者說他們信賴出口的時候，對方的官方跟我方的官方的抽驗，貨品進入賣場後，他自己沒有再去做一些必要的化驗，他說只有自主管理，部長，是不是這樣？

那你認為現在經過這個事件之後，對於這些銷量特別大的大型賣場，是不是要課以隨時去賣場做一些，不是自主管理而是強制要求他要去做必要的巡檢，防止他的賣場中的商品被污染、被破壞，尤其在開架式的，很多便利超商的開架式的飲食區供顧客隨意取用的，是不是尤其要加強這些大型連鎖公司在他們的連鎖超商當中的管理要列入規範，你可不可以承諾要找時間訂出來？不是自主管理而已，而是要被要求來管理？

那要不要去研擬？

可以。院長，他承諾了，你覺得什麼時候可以做？

3個月可以做出來嗎？

3個月可以嗎？

所以你承諾可以做？

好，謝謝。

謝謝鍾委員佳濱。
我們接下來請登記第9號的謝委員龍介質詢。

（15時20分）陳院長。

有請陳院長備詢。

感謝你，你要聽台語還是國語？

沒有啦！你科學做得比較好。
我覺得稍微有一點歪樓了！一個這麼嚴肅的課題，全國的同胞都在看食安啦！

包括你和我，我們大家都很重視食安。

結果我看你回答民進黨委員時都「嘴笑目笑」，如果是國民黨的委員上來問你兩句，你就講得咬牙切齒。

你不要這樣想，像徐巧芯委員一上來，你一開始就說他外行。

來，我問你，有豬肉被驗到出問題嘛！

你知道豬仔養到成豬拍賣要養幾天？

所以你也外行。

這你內行。

你跟我說是怎麼檢查的。

豬吃什麼飼料？

你可以講。

好，添加物是什麼？

我講給你聽，在那裡面有魚粉、骨粉。

豬用了乙型受體素，是在什麼時候吃？

他比較內行，請問豬要養幾天？

從出生到拍賣要6個月？

那你也外行，從出生到拍賣要7個月。

在斷奶後抓回來養要6個月，這樣你聽得懂嗎？

在出生以後要打預防針，乙型受體素是在什麼時候添加？

所以有萊克多巴胺、有瘦肉精的豬肉基本上是不是成本比較便宜？

有比較便宜，但是為什麼會比較便宜？

我跟你說，大概是在最後1個月到40天啦！

那也沒有換肉啦！吃了以後肉會很漂亮，添加大豆、添加乙型受體素，就不用再添加成本高的魚粉跟骨粉，所以成本就降低了，所以有瘦肉精、含萊克多巴胺的豬肉會比較便宜一點。
好，請你們看看，院長，你說排除法，所以不排除這個實驗室受污染，你不要說得太武斷，我覺得你是學科學的人。

當天臺中市政府去採取了40件，有40件。

準備好以後開始驗下去，剛好最後這件中了，所以按照排除法，這39件都沒有，那按照排除法，臺中市這個檢驗實驗室沒有受到污染，我這樣說會不會成立？

你說的啊……

你們在說的過程就是豬肉的飼料不會污染，市場不會污染，屠宰沒污染，所以應該就是實驗室污染。

你用這樣來排除，我跟你說，臺中的實驗室它就同時採集了40包嘛！

同天啦！不是在那間的40件，是全臺中市那天拿回來的有40個肉品就對了。

剛好台糖這包出事，而剩下的，如果是實驗室有污染，照理說在那裡的39包都會污染到啊！

完全沒有啊！你說單一污染，你現在又說什麼，拿不出科學，我現在也不能斷定就是它污染，你這樣就叫做影射啦！

我告訴你，你只說實驗室進入……

你是經過海關、財政部進來說實驗室有採購喔！

走私的你有沒有問過？我跟你說，臺灣走私的東西奇奇怪怪，什麼都有。

西布特羅可否合成？

你不准合成不表示沒有人合成嘛！

沒有人在用，現在驗出來，你整個都要拿去亂說話，不要這樣啦！

我也是用科學跟你討論啊！

所以不要一句話就咬死。我跟你講，從頭到尾，今天沒有人要任何人負責，第一個，臺中市驗出，包括本黨所有的委員，沒有一個人叫什麼人要下臺，沒有！

你們怎麼說的？整日都說台糖好棒棒。

為什麼台糖好棒棒？

確實？你們早上說什麼？你們早上說因為民眾對台糖信賴，所以豬價拍賣還有92塊、93塊對不對？可以這樣說嘛！

好，你們就說，部長有說，因為鄉親對台糖信賴嘛！好，來，現在掉到幾塊你知道嗎？

這兩天有到82，你知道嗎？

那這兩天突然對台糖不信賴就對了？

在答詢的時候，當然每個委員講的不一樣，你對他們這樣回應沒關係，但是……

我剛剛有在聽啦！你看，右上角這個部分請放大，這隻豬養7個月後，在2023年6月7日屠宰，去年6月7日殺的。

因為這個屠宰方式跟我們菜市場的溫體豬不一樣。

溫體豬的價格比較好，溫體豬的價格比較漂亮，所以我們拍賣的話，一般豬農就是說，豬皮還是體型沒那麼漂亮的豬，他就選擇不進到拍賣市場，因為進到拍賣市場，假如今天是拍90塊，可是體型差一點，就被拍75塊，他很無奈，他也不能再載回來了，他一載回來就血本無歸嘛！所以他75塊也認了，也要被拍嘛！所以一般冷凍屠宰場大概會比牌價低個2塊錢。體型差一點，皮啦！我們在吃的「三層肉」……

皮差一點，我都收了，因為它可以加工嘛！這一塊是梅花肉，照理說是滿不錯吃的啦！可是6月7號屠宰，6月8號大分切，就是比較好切啦！因為是機械切的，不是人工切的，把它凍到快要結冰，大概凍到1度或零度再分切，大塊的，結果它出品是在去年12月，就是在半年後出品的，對不對？

是不是這樣？

那你怎麼能保證在這6個月裡面沒有被污染？

院長，做事情喔……

不要太武斷，如果檢察官像你這樣，一年破案破不到兩件。

假如今天是出了人命，檢察官承辦以後就不是這種態度。
院長，我請問你，臺中市檢驗這個賣場，從檢驗那一天推算到上架這幾天，我請問你們的單位有沒有任何一個單位去調錄影帶，調那個賣場的錄影帶，去審視這一批肉過程這幾天上架以後都沒有被人家污染到？

在臺中驗到啦！

被驗到的，就是說在這個冰櫃拿出來檢驗的嘛，它是抽檢嘛，對不對？

抽檢一盒嘛！

我現在跟你講，就是說你是不是應該去審視這個過程，它上架第三天被抽檢，這三天裡面你們有去調那間的錄影帶，看這個冰箱有沒有被污染到嗎？

你有去調嗎？

有人動手嗎？

基本上沒有嘛！

所以就因為這樣，你大膽斷定是實驗室污染。

來……

好。

所有公務人員是這樣……

臺灣規定零檢出嘛！

我驗到的時候我可以不要發布嗎？你跟我講。

不行嘛！所以我發布嘛！

那現在一樣嘛……

辣椒現在驗出蘇丹紅，這幾個縣市發布不就都有事情？

來、來、來，你說檢驗要正確，這幾年，你們總共花了26億。

你花26億補助各縣市對於食安包括設備、包括器材、包括人員的提升。

所以你應該對他們有信心啊！

而且各縣市是你的下屬單位，也是你的夥伴，是跟你一起要打拚食品安全的嘛！

本席給你建議啦，就算只有那一間有，你、我，我們都嚴肅面對嘛！

好幾天了，豬農每天都打電話來說拍賣的價錢，我跟你說，今天剩下80.23啦，他們的成本差不多要80塊，成本啦！

如果稍微差池，就要虧錢了。

不要再說那則消息。

變成沒有必要的指控嘛！

很簡單。

衛福部和行政院大家共同要面對……

就是說，向國人宣布，在我們所有驗過的肉品裡面，目前都沒有含有乙型受體素……

現在開始請大家安心去吃。

至於過程裡面哪裡的污染？是我們要積極料敵從嚴去查的嘛！

若要再用政治影射去做政治攻防，後面我就陪伴你了，不要這樣嘛！

謝謝謝委員龍介。
接下來請登記第10位吳委員沛憶質詢。

（15時36分）我請行政院院長。

請行政院陳院長答復。

院長好。

院長，我接續剛剛前面委員的發言，我想本會多數的委員包括我吳沛憶、包括我們會議主席韓國瑜院長在內，我們都不敢自稱我們是食安的專家，但是依照我們的法定職權，我們可不可以站在這裡來質詢我們政府對食安的管理？

當然是可以。

沒有錯，但是我們質詢應該本於什麼呢？我們應該要依法，依照我們對公務機關、實務、公共行政的瞭解、依照公共行政的辦法來提出我們的質疑，目的是在於我們希望可以釐清過程、目的是在於我們希望可以讓我們政府的運作每一次的執行可以更加進步改善。所以剛剛前面有委員提到說，在我們這一次臺中傳出天選之肉，在實驗室裡面有驗出這麼一盒的豬肉含有西布特羅，我們的中央包括農業部、包括衛福部等等的趕快來進行抽驗，同批次抽驗、不同批次抽驗等等我們都去做了；剛剛前面有委員說，即便在同批次肉品的抽驗當中，因為我們只抽驗出3%是未檢出的，那就代表有可能剩下的97%是有問題的。我想要請問院長，基於您過去對於科學背景的瞭解，剛剛這樣子的陳述，符不符合我們對科學調研的理解呢？

沒有錯，其實過去我在臺北市市議會擔任市議員，按照我對於我們政府機關相關檢驗辦法的瞭解，我們臺北市政府衛生局做食安檢驗的時候，我們向來也是做抽驗，不只是食安，例如我們的公安消防的檢查，也是做抽檢，這個道理其實很簡單，因為我們有科學的依據，按照抽驗的辦法告訴我們，只要我們做抽檢，我們對於結果能夠得出相關的推論。倘若我們認為所有的檢查都要逐科檢查、都要豬肉普篩，任何一個政府機關，不管是中央政府，還是地方政府，都不可能有辦法來運行，我們每天就在檢查就好，我們還需要執法單位嗎？我們還需要行政單位嗎？所以不管是按照科學的理解，還是我們對於行政部門的理解，剛剛上述的陳述方法都是不符合現實的，但是我還是想要來釐清，因為我們對於科學的理解，其實不只是主觀我們想怎麼樣就怎麼樣。我讀過一本書，這本書裡面提到幾句話說，人類擁有能夠探索未知與思辨的頭腦，每當不尋常的事情發生時，我們常會思索發生的原因是什麼，我們要瞭解因果關係，探究問題發生的原因，這是解決問題的先決條件。請問院長，這一本書你有沒有讀過？

對，這是你寫的「因果螺旋」。

對，我相信陳建仁院士跟陳建仁院長對於科學都會相當注重。臺中檢驗出這麼一盒豬肉當然是一件不尋常的事情，今天在本會裡面，很多討論是關於臺中市政府2月2號對外發布這個訊息，這個時間點究竟太快、太急、倉促還是太慢了？我個人認為這個時間點是慢了，因為事實上，根據我們後續得到的資料，臺中市政府第一次檢驗出這一盒豬肉裡面含有微量西布特羅的時間是1月15號，請問1月15號到2月2號，臺中市政府對外發布訊息之前，我們中央有沒有收到任何來自臺中市政府的資訊？有沒有來請我們複驗？有沒有對我們進行通報？

我們中間完全沒有得到相關資訊。

但是事實上，根據我們現在食安相關的法規，確實對地方政府驗出這個不該檢驗出的東西時的通報，我們目前沒有明確規範SOP，我認為這一點是我們未來可以精進的。但是我仍然想要請教，因為不同地方政府的機關可能作法也會不同。倘若這件事件是發生在我們中央機關，當你們驗出有這麼一盒豬肉裡面含有西布特羅──根本不該出現的違禁品時，請問你們會怎麼做？

倘若1月15號衛福部食藥署收到通報，請問你們會怎麼做？

倘若1月15號衛福部收到通報，在2月2號之前，我們能不能完成同批次、不同批次相關溯源的追查？有沒有辦法完成？

是可能完成的。不過還是要提醒部長，你剛剛提到臺中的自治條例裡面有規範，這個我們讓臺中市議會對臺中市政府進行問責。但是我們中央仍然可以把這個 SOP訂定得更加精確，我們希望這一次的個案可以讓我們記取教訓，因為這一次發生在臺中市政府，未來有可能發生在其他地方。

我們能夠繼續精進。在這一段時間的查驗當中，我今天在專案報告裡面有看到，目前相關的檢驗一共是885件，全部是零檢出，是嗎？

這885件能不能再簡述一下包括哪些檢驗？

所以我們到養豬場去驗了。

養豬場驗了296件未檢出，豬肉品市場我們驗了480件。

上市之前的未檢出，同批的肉品驗了4件未檢出，其他送驗肉品13件未檢出，這個還不包括台糖自己的相關檢驗。我們做了這麼多檢驗，總歸一句話，目前為止，除了臺中市實驗室那一盒肉以外，我們有沒有找到另外一塊肉裡面含有西布特羅？

目前所有檢驗告訴我們的結果，就是這一個結果。

所以目前我們的認定，其實跟臺中市政府盧秀燕市長的認定是雷同的，因為盧市長也說這是單一的個案。

但是不代表我們應該要止步於此，這個個案一樣是引起國人這麼多的關心，所以這個個案的源頭究竟因果關係為何、為什麼會就只有這一盒肉裡面檢驗出西布特羅，接下來我希望我們一定要把它調查清楚，讓國人可以明白，可不可以做到？

整起事件裡面我認為讓我們感到最擔憂的是，食安應該是一個科學問題，但是食安現在被當作是一個政治事件在操作，為什麼我這樣說？我覺得非常的遺憾的是，就連本院很多同仁也進行不正確資訊的傳播。例如林德福委員說臺中這一盒肉不可能是單一個案，那我不知道他的依據來源是什麼，因為目前我們手邊握有的所有根據都告訴我們說這是一個單一個案。當然科學是有可能被推翻才叫做科學嘛，科學就是假設與檢驗，科學是有可能被推翻的，但我們手邊握有多少證據講多少話。截至目前為止，所有的科學依據包括臺中市政府的資料，都告訴我們說這是一個個案。所以我覺得非常的遺憾，我們立委都可以做評論，但不應該散布錯誤的資訊。再來，非常遺憾的，臺中市的羅廷瑋委員直接在網路上直播說這個飼料是有問題的，要去追查飼料廠。請問飼料我們有沒有查？

查驗的結果是什麼？

目前我們手邊所有的科學資料也告訴我們，飼料並沒有查出有問題。

但是卻有立法委員公開的在網路上這樣去說，那會造成民眾錯誤的資訊，造成不必要的恐慌，我覺得非常的遺憾。所以我認為我們都可以來評論、都可以監督，但絕對不能去散播錯誤的訊息。這讓我想到前一陣子Linbay好油的事件，讓我們感到非常的遺憾，Linbay好油這個網路帳號事實上他是一個真人，過去就常常的對本土農業做出不實的指控，把食安拿來做政治操作，造成社會的恐慌，結果後來檢調查下去才發現原來他是一個騙子，甚至進行了自導自演，但是在這個過程當中，對於本土農業、對整個社會的信任感都已經造成了不可逆的傷害。所以我非常希望這次一定要把事情查清楚。
另外，我希望行政院要勇敢的站出來澄清，因為我知道在上一次單一的事件裡面，當時院長也被現在本院的成員羅智強委員告發，還好法院最後釐清了真相，不只是還給你一個公道，是還給真相一個公道。

未裁罰，所以我希望行政院還是要勇敢的出面澄清，不是為你們辯護，而是為事實辯護。事實是什麼我們就應該要清楚的來說明。剛剛我講到這個單一的事件，為什麼我說非常的遺憾，因為我當時也是臺北市議會的成員，當時這個事件有很多錯誤的資訊在社會上流傳，然後有我們的公職人員、政治人物拿來做政治操作，以至於當時的臺北市政府扛不住壓力，讓我們的小學生有半年的時間吃不到蛋，小學生在學校裡面有半年的時間，營養午餐是沒有辦法吃到蛋的，但是事後臺北市政府的查驗結果通通都是合格的，沒有一個查驗不合格。臺北市市長蔣萬安市長，大家都知道跟我們是不同黨派，但是事實不會因為顏色的不同而轉彎。所以我非常希望我們可以把事情查明清楚，並且我們要勇敢的為自己捍衛。所以我也要提醒院長，我剛剛講到這兩件事情，我們對於食安的成果有一項的預算來源是不是來自於前瞻基礎建設預算？

我們的前瞻預算裡面關於食安建設是多少經費？

前3期不包括未執行的，加總起來大概至少有40億，裡面就包括，也是在我們臺北市的食品藥物國家級實驗大樓，正在興建當中還未完工。我非常地期待它要完工，因為它能夠擴充非常多的功能，包括我們邊境查驗，還有我們檢驗效能的提升等等的這些計畫，都是前瞻基礎建設的挹注，讓我們這些年來能夠逐步提升。

院長，我說的你認同嗎？

但是我們看到，現在口口聲聲說要捍衛食安立場的委員，當我們當年要提出前瞻基礎建設預算的時候，他們在這裡大力地阻擋，甚至不惜丟水球，用這種不理性的方式阻擋前瞻預算，但前瞻預算卻是我們食安這幾年成果很重要的一個基礎。所以我要提醒院長，前瞻基礎建設的亮點你們在去年才上網公告，我覺得動作太慢了，我希望未來不管是謠言的澄清，還是我們工作的成果，你都能夠更用力地向社會宣傳，讓大家能夠瞭解我們的工作成果，可以做到嗎？

好，謝謝。

謝謝吳委員沛憶的質詢。
跟院會報告，我們現在休息10分鐘。
休息（15時51分）
繼續開會（16時3分）

報告院會，現在繼續開會。
請王委員育敏質詢。

（16時3分）謝謝韓院長，是不是可以請陳院長上台？

請陳院長備詢。

好，謝謝院長。
院長，我們今天是要用科學的方式，而且很客觀地來探討民進黨執政8年的食安問題。

這份報告的封面叫做「總檢討專案報告」，請教院長，整個報告我看了，8年的總檢討報告只有9頁，但是我看不到檢討！裡面通篇沒有任何檢討，但是卻對馬政府時期提了非常多的食安事件！這有點離題了吧？院長。

你有檢討，是不是？檢討了什麼？院長可不可以告訴本席？

怎麼會檢討前8年呢？要檢討當然是你任內這8年，你要跟自己做比較嘛！檢討8年前有意義嗎？
好。院長，我們切入正題……

我就讓你看到……

我就讓你看到你們這8年到底有哪些食安事件好不好？我們一起來看……

我覺得民進黨這8年食安問題有兩件事情做得最不好，一個是源頭的控管破功，為什麼？因為在馬政府時期不會這樣做，但是在蔡政府時期開放了很多，從源頭，民眾有疑慮的物品繼續開放進來，第一個是什麼……

我們就是……

美豬，含有萊劑的美豬直接進口進來。另外一個，在日本災區的這一些食品，有核輻射的風險疑慮的食品，也把它開放進來。另外還有什麼？農藥竟然是放寬殘留的標準。另外一個，禁用的……

氟派瑞，從禁用變成是開放。本席現在是在告訴你，所以請院長先不要插話，第一個就是源頭的部分破功，你從源頭的管控變成源頭的開放。另外一個破功是什麼？加強查驗的部分也破功，包括雞蛋芬普尼的事件，我們可以看到超標，這個當時也是一個很重大的食安事件。另外還有去年我們看到美豬進來之後改標、洗產地，這個問題也非常地嚴重。還有現在的蘇丹紅，正在燒的蘇丹紅，這是你邊境查驗沒有查出來，從源頭這邊沒有守住，然後讓它放進來，這個問題也是非常地嚴重。還有今天很多人提到的，臺中驗出來有一包台糖的豬肉含有瘦肉精，但是我們現在整個行政系統，包括民進黨的委員在打擊的是誰？是第一線的食安人員……

我們所有的加強查驗最需要的是什麼？是食安人員，結果這個事件為什麼讓食安人員委屈落淚？就是打擊到食安人員的士氣，所以我要說民進黨這8年執政，在源頭的部分沒有守住，還主動開放，另外在查驗的部分也查得不夠澈底。接下來我要直接問院長幾個問題……

第一個問題……

我要先請教你美豬的問題……

我沒有問的時候，當然就不需要回答，院長。

我有請問院長的時候才要回答，不是什麼呢？

院長，委員有問院長的時候，你才需要回答，我沒有問，你為什麼需要回答呢？

跟院士報告一下，也跟王委員報告一下，我們現在這個是專案報告，所以是官員、委員共同使用詢答時間15分鐘，特別也來報告一下。

是，現在我還有問題要問你啊！我問你的時候你可以回答，好不好？

我請問你，本席問你……

美豬112年……

我們進口了多少美國豬肉？

院長，請回答本席的問題，112年進口多少美國豬肉？

本席問你問題，你為什麼不回答呢？112年進口多少美國豬肉你知道嗎？

多少？

是，換算成我們臺灣的豬的話，你知道大概有幾頭豬嗎？

大概有九萬多頭，那我就問你，這一些豬肉都到哪裡去了？

都會使用？

都有標示出來嗎？

都有標示喔？

是喔？好，那請回答本席的問題，去年消基會自己在市面上查了289件，它去抽這些所有的加工品，沒有一件標美豬。

沒有就沒有？

沒有就沒有？

你知道我們現在……我剛剛已經講過喔！你進口美豬的數量是高達一千多萬公斤，等同是九萬多頭豬這樣的數量，結果在我們的市面上沒有一件我們的加工品有標示豬肉是美豬，這合理嗎？這合理嗎？更別忘了去年10月爆發出來的，就是把美豬都改成什麼？標加拿大豬，已經被查出來了，那這件事情在去年10月這麼嚴重的時候……

我問一下部長，你說要去改善這樣的情況，現在改善了多少？當時開放美豬進來，行政院信誓旦旦清楚標示，這個是你們管制的原則，結果現在市面上完全看不到美豬，那麼「清楚標示」跑去哪裡了？

請說。

好，你提供給本席一個報告，這一千多萬公斤的美豬流向到哪裡，你現在可以口頭報告嗎？譬如是到哪一個加工產業，還是有到軍方，還是到哪裡？這些美豬到底流向是哪裡？可不可以有一個約略，你現在就告訴本席？

會後？那麼現在部長你掌握多少？到哪裡去了？我覺得民眾有知的權利啊！

它大致的狀況，你都沒有掌握？譬如變成是加工品，還是什麼樣的產品？

不可能背這樣的東西？這個是……

你總是舉得出幾個類型吧！譬如去做水餃、做貢丸、做肉包，還是進到哪一個系統？

好。

它現在是第三大，美豬現在是整個進口豬肉的第三大。

對，第三大。

所以都到加工品區了？

現在改標的問題有沒有很嚴重？你的意思是美豬都進到加工系統，但是按照我們的食安法，進到加工系統，你的原料還是要標示是美豬，為什麼消基會抽到的樣品裡面，很多的加工品還是看不到「美豬」這兩個字？

對啊，一定要標示。

你可不可以提供本席有標示美豬的這些產品到底在哪裡？還有本席要求，剛剛部長說的，你既然都有掌握所有流向，我要知道這一些流向到哪裡，然後是不是還有繼續改標、標示不實的問題，這個是食安，國人非常關注的。去年10月才爆發有嚴重的改標，把美豬都改成加拿大，今年到底情況是不是還是一樣，還是在你們的稽查之後，已經有改善？本席要一個完整的報告。接下來……

改標就是改標嘛！

不管是不是主動偵測出來……

因為你當時承諾民眾就是要清楚標示，結果沒有清楚標示，變成是改標、洗產地，這是第一個問題。

第二個是蘇丹紅的問題，到目前為止，中央源頭管控失靈，邊境查驗破功，直接讓它長驅直入。這就是從境外直接進來的，目前有1,750公斤全臺流竄，到目前為止，這是最終的數字，還是數字還要繼續上升？到底目前衛福部掌握多少？

好，你們現在只查半年，只查到半年，為什麼只設定這半年？如果過去只有50%的抽驗，以現在看起來，這個大量失控的情況，還有更多可能是不合格在市面上流竄，你們為什麼目前只清查近半年172批，還會再往前追查嗎？

好，本席要求要繼續追查，因為這個不單純，這表示它有大量其實都是含有致癌物的蘇丹紅已經進到臺灣裡面，這一個食安事件，我也要求你們必須要徹查清楚。另外一個，今天很多人提到臺中的食安事件。院長，你是聖騎士，也是中研院院士，還擔任過中研院的副院長，但我剛剛聽到你在答復民進黨委員的時候，你是先設箭再畫靶。

你已經心中有心證了！

你就是認定這件事情就是實驗室污染，是不是？

可以。

你有沒有認定這是實驗室污染？是不是？你剛剛的答案，本席聽起來就是這樣。

不是臺中市政府實驗室的這一塊肉，他們是到國防部的福利社去抽檢出來的，好不好！

院長，容我糾正你，同一批的豬肉裡面，你知道嗎，臺中這邊三百多公斤裡面，當他們要再次回到福利社去抽的時候，他們統統都已經賣光了，他們已經賣完了，所以它的這一批裡面……你這樣子的推論會不會太大膽？

所以院長現在就是認定，這就是實驗室污染，對不對？

你回答本席就好，你已經認定這就是實驗室污染，是或不是？

那院長就不是科學家。

你如果是科學家，你應該知道2月6號、2月19號中央複驗，還有審查實驗室已經在驗……

流程如果沒有問題……

流程是不是沒有問題？檢驗的流程是不是沒有問題？部長，你回答。

你說檢驗的流程沒有問題，我在問你實驗室的檢驗流程有沒有問題？

你2月6號說沒有問題，你現在要改口嗎？

那現在真相未明的情況，院長你急於定調一定就是實驗室污染，我只問你，這樣子對第一線的食安人員公平嗎？公平嗎？科學的證據，專家學者會議開完了嗎？還沒開完！結論出來了嗎？還沒有，但是我們的行政院院長……

今天在立法院回復所有的民進黨委員，院長已經定調就是實驗室的污染，這就是典型的先射箭再畫靶。

你已經定調的時候，專家會議要怎麼開？專家會議還需要開嗎？還需要再積極查證嗎？

院長都說我自己已經排除，我排除了這個、我排除了那個，這個就是實驗室污染……

所以你就是定調，這是實驗室污染，對不對？你已經定調了嘛！對不對？是或不是？

我沒有貼標籤……

是你的回答讓大家有這樣的看法，是你的回答讓大家有這樣的看法，而且……

最後，我讓院長看一下食安人員的眼淚。我這張圖要告訴院長，食安人員查緝食安中央、地方一條心。

今天不應該是回過頭去打擊食安人員的士氣……

今天第一線的人員為什麼要落淚？

他為什麼哭泣？因為他受委屈……

因為他受委屈，所以我要提醒院長……

所以我要提醒院長，食安人員，你要守護他，不是打擊他……

要不然未來的食安工作，完全沒有辦法讓食安人員盡心盡力去查。請守護食安人員的尊嚴，不要打擊他們的士氣！

謝謝王委員育敏的質詢。再次跟院會報告，這次是專案的食安問題報告，採用即問即答，要拜託委員跟官員之間互相尊重，共同遵守相關質詢規定，再次感謝大家。
接下來我們請何委員欣純質詢，謝謝。

（16時19分）謝謝院長，我們請陳建仁院長，也請我們農業部部長，也請衛生福利部部長。

請陳院長及相關部會首長備詢。

院長好。

院長，我相信，我們不管中央、地方，我們都非常肯定，也非常心疼，也心存感恩，謝謝第一線上食安的所有稽查人員，所以剛剛我聽到院長能夠義正嚴詞地，第一個、為了維護這些稽查人員的尊嚴，我們肯定他，為了維護這些稽查人員，我們感謝他的辛苦，院長的態度是對的，因為我們不能接受有人類似挑撥離間的說法，這是剛剛院長所講的，我們肯定第一線稽查人員的辛苦，對不對？院長。

我們一起合作嘛！因為我們只有一個目標，就是守護國人的食安……

所以在肯定第一線稽查人員的時候，我們真的知道他們辛苦，過年的時候還不斷地在加班稽查，但是同樣地，就是為了食安，我們必須要接受科學的驗證，因為院長還有所有的食安稽查人員、所有的專業人員也都知道食安是科學的，我們科學的驗證是大家必須要用專業去面對，所以真的不要用一些情緒性的或者是一些不夠科學、證據不是那麼充分的情況之下，我覺得今天有很多委員的發言都沒有讓院長好好地說清楚，我覺得食安，再講一次，第一個、中央地方只有一個目標，維護國人的食安……

第二個、要維護食安，只要一旦有相關類似食安事件發生的時候，溯源、真相、讓人民安心，這個才是重點嘛！院長，同不同意？

院長，所以我們再來講一下，你剛剛講的，我們食安五環，這是我們2016執政之後勇於面對、積極地去建立這樣的食安五環制度。針對剛剛這個案件，所謂大家在關心的台糖梅花肉事件，就如同剛剛院長講的，臺中市政府到底在這個所謂的從飼養、屠宰、分裝到市場上、市面上每一個環節，院長，你知道臺中市政府在通報的時候有沒有告訴中央這些它都有去檢驗過嗎？你知道嗎？

沒有，對不對？

他通報中央的時候也沒有交代這整個過程，而且臺中市政府在2月2日公布的時候也沒有相關這樣子的資訊讓國人知道，對不對？院長。

沒有任何查核，所以今天我們事實上應該給院長時間，而且我看院長從早上到現在不斷地在告訴國人、不斷地在告訴各位委員，我們中央一旦知道，2月2日收到通報之後，我們趕快去溯源，我們去驗飼料，飼料那邊沒有；我們也去驗屠宰、分裝有沒有，也說沒有；甚至我們要求和各地方政府聯手稽查，台糖這個同批的肉品裡面，我們抽樣檢查到現在，依剛剛我們收到的報告是八百多件將近900件是零檢出的，對不對？院長。

所以我就要請教院長，這個就是社會的質疑嘛！臺中市政府1月15日抽檢，2月2日公布，而這中間半個多月（二個禮拜）的時間，剛剛我們聽到院長說中央不知道臺中市政府到底有沒有去溯源，譬如去抽驗飼料，譬如去看這個屠宰、分裝的場域，有沒有再去市面上抽台糖這一個梅花肉同批的肉品，好像到目前為止我們都沒有看到臺中市政府有交代，這半個多月的時間，院長，你覺得第一個，臺中市政府沒有讓台糖申請複驗這個程序；第二個，也沒讓中央知道它相關的，也就是說從溯源的相關複驗的檢驗程序，它也都沒有清楚交代，院長，這件事給我們什麼啟示？我們中央、地方應該還要怎麼精進，讓食安能夠更安全、更讓人民放心？

院長，我覺得要更精準地說，在我們整個食安相關法規或者是實驗抽樣相關的規範裡面……

有關SOP，我們中央和地方應該要好好坐下來檢討面對。

如何讓它精進，因為不希望有下一次同樣的事情來發生。

但是這個精進是為了讓國人安心跟放心，也為了要維護其他受影響的譬如說豬農、譬如說肉品市場相關的產業，我們也是為了要維護他們的權益。

我覺得這個是要方方面面，真的是要仔仔細細的，中央、地方大家要聯手，這個不是在搶功，也不是在說食安有英雄主義。食安沒有英雄主義，食安只有團隊的精神，大家一起合作為國人把關。院長，你同不同意？

所以院長，如果以現在看到目前所有顯現的證據，還有你們抽驗，包括各地方政府抽驗檢查的結果，都是零檢出的情況之下，我記得院長在2月20號有說臺中的「天選之肉」，這個個案是一個單純的個案，盧市長也說這是一個單純的個案，院長，你覺得這是一個怎樣的單純法？

就是哪個環節出錯。

它也應該要針對實驗室裡面、在實驗的過程裡面是不是有哪個環節出錯，臺中市政府也必須對這件事情給個交代，就如同我剛剛一開始問院長的，其實1月15號到2月2號這中間，即使那一塊肉在那一個實驗室，不管是檢驗了6次、7次、10次、22次，雖然檢驗出是有微量的劑量在，但是我們其他的實驗室或者是同批肉品在其他縣市統統都沒有檢出，所以臺中市也必須清楚地給國人一個真相嘛！

為什麼，對不對？

而且我覺得我可能要再提醒中央，剛剛有其他委員一直在指稱國防部在臺中福利站的同批肉品都已經賣出了，好像那些賣出的就已經流入市面，院長、部長都在這裡，但是同批肉品賣出的那一批肉品不代表就是跟受到檢驗的實驗室那一盒梅花豬肉片是同一批肉品，因為我們有溯源制度，事實上是要根據盒上的溯源QR Code，才能夠知道跟受檢驗有微量西布特羅的這一盒肉同肉品的肉品在哪裡，其實是要透過溯源系統，對不對？

所以我覺得這個要講清楚，不然很多人或是一般人不懂的話，就會被似是而非而混淆了，所以農業部部長及經濟部部長知道我在說的邏輯是什麼，對不對？

你可不可以再清楚說一下？

比較嚴謹又完整，是不是？

而且最後、最後才能下結論來確認，對不對？甚至在通報中央的時候，也必須跟中央聯手再確認、再確認、再確認，也許是透過不同的實驗室同樣檢驗的SOP，精準地得到一個結果再來公布，是不是才是比較嚴謹的作法？

我再請問院長，我剛剛講1月15日到2月2日，他們兩個禮拜自己在那裡做確認，沒有通報中央，我們在相關法規的SOP上面有沒有其他的規範，或是以後可以精進有更嚴謹的規範？我們也許可以怎麼來協助地方，或者是讓抽驗的結果能夠精準再來公布？

好。所以我再提醒一次，很多委員拿了所謂已經流入市面的那些幾千包肉品可能就是破口，我覺得行政院、中央基於科學依據要講清楚，一定要講清楚，不要造成民心的不安、恐慌。

所以院長，我覺得面對任何問題的時候，我們要用簡單直白讓人家聽得懂的話語來解釋，像剛剛我們的一番討論，我覺得就會讓人家更清楚地明白中央是有誠意，而且中央是負責任地在維護國人的食安，對不對？
最後10秒，我只有兩件事。今天受影響的台糖是國營事業，如果換作其他的私人民間企業可能就撐不住了，這件事情我覺得應該要研議用什麼樣的方式來因應；第二個，食安的原則，越早溯源越能夠安民心，所以希望我們在檢討相關機制的時候，能夠越早溯源、越早釐清真相，讓人民能夠更安心，好不好？

好，謝謝。

謝謝何委員欣純的質詢。
接下來我們請登記第13號李委員彥秀質詢。

（16時35分）謝謝韓院長，我請陳院長。

請陳院長備詢。

謝謝院長。您是科學家，您也曾經擔任過衛生署署長，對於藥政、食安，我相信您也都非常清楚瞭解。這次整個台糖的肉品事件，我覺得造成的是民眾在第一時間聽到的時候是恐慌的，但是整件事情後續的延燒，會造成食安人員其實非常地委屈，最後……

同意。好，我們等一下來看看相關的法規，我相信你對法規也非常清楚。我過去長期在衛環委員會，對於整個食安的政策、整個制定的過程，我也給予很多修法的意見，我也非常清楚；但是我相信我們大家都不樂意見到的是最後食安問題變成政治鬥爭的犧牲品，這個是我們大家都不樂意見到的。

院長，我就要請問從21號的食安專家會議，我看到臺中食安處的同仁，從媒體報導上我有看到有人掉眼淚了，這樣的一個會議到底是食安專家會議，還是公審地方稽查人員的會議？

好，您是這麼說，因為您也不在現場，我相信這整個過程……

你同不同意我說一句話，你同不同意我們認為整個稽查人員在稽查的過程當中，幫民眾把關其實也非常辛苦，你同不同意我這樣的說法？

我認為您是一個……過去我認識的陳院長，您是一個有溫度、非常溫暖的院長，您也是36萬公務人員的院長，如果臺中市的食安處人員21號真的有在食安諮詢委員會裡面掉了眼淚……

您覺得身為36萬公務員的大院長，您應該要給我們這些同仁加加油、鼓勵鼓勵吧？

我相信我們在臺上的韓院長一定會拍拍肩膀，說加油、我們一起努力，我相信您也應該會如此。

不管是拍肩膀、握手，我覺得您是36萬公務人員的大家長，基層的稽查人員……

院長，先讓我講完。

我相信我們都給予他們最大的鼓勵，至於未來每一次事件之後，我覺得在食安法的修法，中央跟地方如何合作，我們都應該更明確，有一個更標準的SOP。院長，我相信你對法規都非常清楚，無論是食安法第五十二條也好，在整個稽查過程當中，就我的瞭解，第一時間公告檢查出來，不論是檢查出來的初驗、20次、21次、22次，根據法規都應該是第一時間公開對不對？

您認為它檢驗不正確，不管是西布特羅在地方有檢驗出來，不管它檢驗出來是多少，它如果是不得檢出，它就有公告的義務。我相信薛部長在現場，很清楚……

0.002跟0.001都是不得檢出，都必須要公告，這是我看法規喔！

好，院長，所以它做了22次嘛！

沒關係，後來它送到中央複驗還是有驗出，這個檢驗、這個申請複驗只有台糖可以，就是檢驗出它自己，它是業者，只有它自己可以申請複驗，這個流程我覺得我們都……

院長，沒關係，如果要這樣修正，未來我建議……

以後不要再叫地方，我們不要再叫地方做檢驗室了……

過去我們長期希望地方把檢驗室做好……

我相信薛部長很清楚，所以我們才有前瞻預算在基層花了11億做檢驗室，我們給他們標準配備，希望他們來做。如果是這樣，我建議稽查人員不要這麼辛苦，地方不要那麼辛苦，全部都收回來中央來驗！

因為中央到地方，行政命令允許他們有14天的時間，最長14天的時間申請複驗，薛部長，我講得沒錯吧？這14天當中，我不是講這一次的事件，這14天當中，任何一個食安事件都有可能，如果是真的有問題，有可能流入消費者的肚子裡面，這都不是我們願意見到的。如果大家對於地方的檢驗室這麼不信任，稽查人員有這麼多的委屈，我覺得就乾脆收回來中央算了，這不是我願意見到的……

院長，你聽我講完，我沒有要跟你吵架，我今天是就法論法……

我們希望每一次的討論讓食安後續的過程……接下來如果萬一再有食安的管理事件，我們可以更精進，中央地方權責我們一起把它處理得更好。

這是我們的目標。院長，時間真的不多……

院長，所以你質疑，所以你認為它的實驗過程不正確就對了？

沒關係，院長……

院長，我覺得我們可以有更多討論的空間……

所以我說，因為西布特羅其實是非常少數的，他們也擔心實驗會有誤差，所以他們才會檢測這麼多次……

那台糖有申請，它就複驗到中央。我也要請教你，稽查人員其實以臺北市為例，3萬家的食品業者，我們稽查人員其實只有五十多位……

辛不辛苦？

人夠不夠？以臺北市為例，這還不包括市場這些，還有包括流動攤販等等，其實3萬的餐飲跟食品業者只有53個稽查人員，還有包括最近這幾年我們食安的源頭管理，包括我們開放萊豬、開放核食，有更多的專案，包括前一陣子進口的日本草莓等等，每天有這麼多專案在做，但是以臺北市來說我們只有53個人，人力是嚴重地不足，所以在過程當中我可以感受到臺中的稽查業者為什麼會在會議上掉眼淚，所以我今天其實另外一個重要的議題，我認為我們應該中央另外想辦法補人、給人。

院長，國民黨沒有反對前瞻建設……

國民黨反對空頭支票，我們更反對……

所以院長，那我現在問你，你要不要再另外額外給人？各縣市你給錢、給人啊！

包括我提的啦，你就乾脆檢驗以後都直接送中央，不要地方……