我們現在開會，請主任秘書報告出席人數。

好，我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上一次的會議議事錄。

好，請問各位委員，上次的會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？（無）好，謝謝，我們議事錄確定。
繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。

請大陸委員會邱主委來做業務報告。主委，您今天有做充分的書面報告，我給你5分鐘夠不夠？

好，我儘量。
主席、各位委員、各位女士、先生。承蒙貴委員會邀請，報告本會業務推動情形，謹提出口頭報告，另備詳細書面報告，敬請指教。
壹、近期工作重點
一、審慎應處中共對臺複合性施壓，堅定維護臺海和平
中共在我總統大選後，持續對臺進行複合性施壓，以利誘我邦交國諾魯斷交，及阻我主辦亞洲U20男排錦標賽，意圖框限臺灣國際空間；另陸方片面宣布改變M503等航路運行，及利用「三無」船舶等事件操作灰色地帶行動，其企圖改變臺海和平穩定現狀的各種作為，已引發國際社會高度關切。
今年中共「對臺工作會議」、「兩會」報告，仍堅持「一中原則」和「九二共識」，及運用「軟硬兩手」策略，既推動「促融促統」，也加強對臺滲透分化與遂行認知作戰，同時於國際場合宣揚「一中原則」，矮化我國主權地位。面對中共對臺複合性施壓，政府秉持不屈服、不挑釁原則，致力穩定兩岸關係，強化自我防衛能力與經濟、社會韌性，與理念相近國家積極合作，堅定維護臺海和平現狀。
二、續促陸方停止對臺經貿施壓、變更航路等不當脅迫
近期中共持續以政治因素干擾兩岸經貿往來，包括暫停我多項農漁產品輸陸，片面認定我方構成貿易壁壘，對臺灣聚碳酸酯產品課徵臨時反傾銷稅，中止12項ECFA早收石化產品優惠關稅，並稱將研究中止農漁、機械、汽車零配件、紡織等項目優惠關稅；同時單方操作兩岸融合發展措施，拉誘臺青赴陸發展，吸納我人才與資金，企藉以提升其經濟發展。政府除呼籲陸方停止以政治操作外，並持續提醒臺商在陸經營風險，協助業者分散市場，研擬具體因應對策及輔助措施，降低陸方經濟脅迫對我國內產業的影響。
另針對陸方今年1月30日未經兩岸溝通，即片面宣布改變M503航路及W122、W123銜接航路運行方式，不顧及飛安，意圖片面改變臺海現狀，破壞兩岸關係及衝擊區域和平穩定。政府已嚴正抗議，並要求陸方立即停止不當作為，儘速與我方透過既有機制進行協商，確保區域飛航安全及臺海和平穩定。

謝謝邱主委的報告。
我們繼續請海峽交流基金會李董事長大維來做報告。因為近幾年來，我們的海基會好像沒有什麼實質的進展，所以本席只給你3分鐘的時間來做說明，好嗎？謝謝。

對不起，李董事長，我給你3分鐘時間，我以為以你的經歷還有專業來說，你對於現在的兩岸情勢應該會有特別不同的見解、看法跟解決之道。但是你今天的報告，不管你的書面報告，還是您剛剛口頭的報告，我們都聽不到你的專業，未來該朝什麼方向去進行，還有你努力的方向。

很抱歉，不要跟我報告，待會委員會質詢您這個問題，但是我要提醒的是，我非常的遺憾，針對這個部分，您並沒有基於您的專業，還有你們未來要怎麼處理問題進行報告。謝謝您，李董事長，謝謝。
我們現在進行詢答。在委員質詢前，我們按照慣例作幾點宣告：每位委員發言時間本會委員是8分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員8分鐘；我們上午10點30分截止發言登記；臨時提案提出截止的時間是10點，在本會吳琪銘召委詢答完畢之後，我們就處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（無）好。
我們現在進行詢答，請登記第1位的麥玉珍委員來發言。

（9時21分）謝謝主席。我們有請陸委會主委。

有請邱主委。

麥委員好。

主委，這幾天都找你來，辛苦了！首先，我想要請教一下，最近大家都在吵就是4年、6年陸配的時間，針對這一塊，我們是覺得要一致，對於這種沒有對等的對待，你有什麼想法？因為你是管理整個陸委會的。

謝謝委員的質詢。我知道委員跟幾位委員都很關心陸配權益的問題，我必須坦白講，陸配的權益問題涉及的面向太廣了，主要原因如果要從憲政的層次來看，因為我們憲法增修條文第十一條，也特別把兩岸的人民在定位上面，既不是本國人，也不是外國人，所以它是希望我們立法院就用立法特別來做這樣的規定，所以我們就會把大陸人士跟外國人士在兩岸條例裡面做一些特殊的處理，所以在權益上有的多、有的少，你瞭解我的意思嗎？有的是外籍的沒有，但是陸配有，所以這個……

所以我們就是有不對等的對待。

這樣的話，它的利弊得失就變成是以陸配拿出來被檢視，就是拿他跟外配比，但一些優惠的地方，外配也可以來出來說，那是不是對外配也不公平？

所以我才覺得，現在吵這個議題，是因為民進黨這邊希望通過才吵，就是讓我們國民黨跟民眾黨來推，事實上是你們想要通過的感覺，好像反方向。我覺得其實4年、6年……

不是！因為院長已經指示過了，在院會也表示過了，他說這個問題因為它牽涉的比較廣泛，所以目前還在凝聚社會這樣一個共識。我跟委員及委員會報告，事實上關於這個議題，當然有委員也提到所謂兩公約因為我們沒有辦法加入，但是我們每十年大概會舉辦一次，邀請外國的國際學者來，針對期待我們要改善的有哪些進行討論，事實上在第二次，也就是民國100年的時候，就提出這樣一個呼籲，所以陸委會也在101年跟105年各提出了這樣的方案，但是在大院還是有諸多不同的意見，所以一直都……

以我多年的服務，因為我在92年就成立協會，在2016年總統大選的時候，我們都有去協助，那時就是在吵6年還是4年這樣子的議題。事實上，我們陸配是4年就可以辦歸化，等2年就是6年拿到身分證，但是我們新住民，就是外配這邊，則是要住滿3年，且在申辦的過程中，我們還要放棄國籍。

對。

放棄國籍的時間大概是1年，又要在臺灣住滿1年不能回去，如果這一年回去的話，你又要再等1年，所以為了這件事情，很多人就待在臺灣，目前有一、二百個無國籍，沒辦法恢復國籍，又沒辦法拿臺灣的身分證，所以後來才改為3年半、同時辦，就是我們拿的是外僑居留證，同時辦的時候，就是拿臺灣居留證與放棄國籍同時辦，所以等於就是需要4到5年。
因此，現在我們要的不是4年或是6年的問題，我們要的就是要一致，大家都是從國外嫁過來，所以希望能夠一致，這樣一致的機制，還有這樣的管理，我們的主委能做得到嗎？

確實委員剛剛已經提到了，這樣的話就變成要全面性的去檢討，這個茲事體大，因為外配的問題是在國籍法裡面規定，那是內政部主掌的，不是我陸委會主掌的……

是，但是陸委會是一個部會……

所以這個茲事體大，就是要跨部會，還要再去檢視各自的要求到底是什麼。我想政府的立場，剛剛有提到，過去從100年開始，大家就有說，不然現實上應該先改善或者增進他們在生活上、工作上，或者是社會福利上的這樣一個措施，而不是在爭執這個國籍的問題。

是，沒錯，本來就是覺得在選舉前，大家就拿這個來當作是工具……

對，這其實是不好。

只要是選舉的時候，就把我們拉過來、拉過去，就是把我們分裂，但是選舉後，又拿出來傷害，對我們的新住民跟陸配都是傷害，因為把我們分類……

對，所以我才說不希望這樣被檢視。

陸委會就是有一個部門專門為陸配來爭取福利還有權利，但是沒有一個部門是針對外配來提供協助，所以現在我們除了陸委會，是不是能有一個新住民委員會呢？是不是這樣才是公平？權利一樣、平等、便民！我們政府不是說要便民嗎？但是造成我們現在是一點都不便，只是選舉的時候才拿出來說，我照顧陸配、我照顧外配。所以平常權利不平等，福利又不平等，但是在選舉的時候，就說要照顧我們、要給我們更多，但是在把陸配跟外配兩個拿出來檢視的時候，就覺得陸配優惠比較多，外配沒有。整個社會的觀點就是，民進黨是最照顧外配的，但是要拿出來看的時候，事實上你們是最照顧陸配，所以你們比較親中，不是我們比較親中，感覺整個部會來說，誰比較親？你比較親！
雖然你親，但是你又沒有直接跟對岸那邊談，都是透過別人，透過今天也有列席的海基會，也就是透過海基會對兩岸進行溝通。主委，我們仰仗你去溝通，但是你都沒有直接溝通，你是我們的大家長，應該要去溝通，才不會產生後面的問題，才不會產生更多的議題，讓大家浪費時間。因為我們領的都是政府的錢，不要浪費時間在吵這件議題了。我們要好好生活，我們很單純的嫁來臺灣，就是為了家庭，每一個女人都是為不同姓的來去服務，對不對？還有為了我們的孩子，但是你們都一直在分類，一直在為了這件事情在爭執。
2016年美國就各國的人權就有提到，臺灣對外配及陸配是最歧視的，對不對？這個部分我們希望他們來臺灣，不管任何的部門都有一個窗口去服務新住民，為什麼我們要整合窗口去服務、一直栽培新住民，但是沒有一個平臺也沒有一個窗口替大家服務，所以變成什麼？你要學習、要學習，我們永遠變成專業學生嗎？所以我們希望這個部分要一致，就是大家都要一致，身分一致、權利一致，對我們在臺灣會更好，我們要的就只有這樣。
事實上大陸配偶來臺灣現在有35萬人，對不對？新住民有二十幾萬人，但是拿到身分證的新住民比陸配多，以前是因為沒有任何的部門去保護、沒有任何部門可以求救，所以對大家來說身分證很重要，因為我們要留在臺灣，為了深耕臺灣，如果回去會沒面子啊！被人家趕回去怎麼辦，對不對？我們家在這裡、孩子在這裡，回去要做什麼，對不對？所以為了這個要留下來。但是現在有很多的部門可以求救，身分證對我們來說不重要，重要的是怎麼把這個家庭、把這個小孩顧好，因為我們的小孩就是未來國家的領袖。
現在我們在這裡當官，像大家都在當官，你們會把你們的職位讓出來嗎？現在總統已經當總統了，他會讓別人當總統嗎？不可能嘛！所以說什麼叫作去個大陸就說親中、去國外跟大陸交流就親中，大家都親中了，我們國家是不是跟中國一樣？對不對？我們希望的是身在哪一個地方就在哪裡深耕，就像我爸說的，我爸說我是哪裡人，我說廣東人還是客家人，我爸爸說只要你活得快樂，你就是那裡的人。我們就是臺灣人，我們希望住在臺灣，把臺灣顧好、把我們的經濟、把我們的生活顧好。
主席，我還有一題想要問一下，就是現在……

好，給妳特別的時間。

在貿易的部分，大家說現在是貿易壁壘，不管是貿易的部分，或者是大家在臺灣共同來去推廣經濟及臺灣和平，這兩項我希望主委可不可以答應大家去做到，因為你就是橋梁，你就是跟對岸的窗口。

報告委員，委員的建議都非常好，有關於貿易的談判基本上是由經濟部國貿局在負責，在國際組織上面大概就是在WTO，你的意見我一定會如實轉達給經濟部……

對，但是關於新住民陸配的部份，還有觀光的部分，昨天已經講了，這些你都是直接的，拜託你要有一個溝通的管道……

好，我一定會來轉知跟協助權責機關。

直接面對問題、解決問題，你才是最大問題的存在，就是趕快，你就再升官、又再連續當官了，所以拜託你、拜託你，以上。

不會啦。好，謝謝。

謝謝麥玉珍委員的質詢，我希望邱主委、李大維董事長及我們的秘書長，你們能夠聽進去，他真的是一席話打動了大家的心坎，謝謝。
繼續我們請徐欣瑩委員質詢。

（9時33分）主席、在座各位委員、各位官員，還有各位媒體先生、女士，大家好。本席有請陸委會邱主委。

我們有請邱主委。

徐委員好。

主委好。主委，在一開始我想今天麻煩您所有的詢答照問題回答，不要答非所問，如果是申論題，請重點式的回答。

好。

首先第一個，您昨天有說到中國大陸的M503航線事件，陸委會有去溝通，本席今天給你時間，請你具體的說明是何人、何時、去何地跟誰溝通，請邱主委回答。

第一個，我想M503是交通部為權責單位，過去基本上也是由交通部先透過他們的聯繫管道去表達意見。

所以是交通部誰去溝通？

因為M503是一個國際航線嘛……

對！對！

所以當然本來就是交通部民航局……

所以跟對岸的溝通……

對於不管是飛安、航安或者是其他的航班管控。

所以陸委會沒有去溝通？

不是，這樣的問題當然會涉及到兩岸的安全……

因為你昨天說有溝通了，結果溝通沒有效？

不是，昨天次長不是有回答了嗎？

昨天我沒問他，所以……

不是，他有回答這個問題啊！我也在委員會裡面跟大家報告說，原則上M503是民航局他們……

OK，那如果是這樣。再來想請教邱主委，跟對岸我們陸委會有沒有想辦法去溝通？有沒有？請你回答。

大概所有兩岸發生的一些議題我們都會有意見的表達，只是對岸……

你們用什麼當溝通管道？

我昨天就已經提到了，大概所有的議題，因為過去簽了26項的協議嘛……

沒有，不用談那麼多，你一般溝通管道……

我現在要講，基本上就是每一個協議裡面都有一個聯繫窗口，這是過去本來就建立的機制，我們現在舉一個簡單的例子，可能是黃建賓委員關切的如果農產品檢驗不合格什麼等等，他們的海關會發函給我們的海關說你到底哪一批……

OK，本席瞭解了。這樣感覺所有要跟大陸溝通的，我們陸委會都甩鍋給其他各單位……

不是！

聽起來，因為到現在沒有感覺……

不是！

沒關係，我講喔。所以感覺我們陸委會跟對岸，剛剛其實麥玉珍委員也一直強調，本席相信今天所有委員大概都希望陸委會跟對岸有實質的溝通、協調，能夠有實質的作為，但實際上我們的陸委會都沒有，所以民眾都覺得好像都是用「三民自」媒體在溝通，只有放話。

委員，不是都沒有啦！

再來，請問蔡政府8年來，有沒有針對什麼事件派代表或密使去大陸溝通，或者邀請對岸派代表來溝通或討論兩岸事務？

這個恐怕你要問蔡總統啦！但是我要告訴你的是……

你是陸委會主委，你就代表蔡總統。

委員，因為你剛剛在講蔡總統……

我說蔡政府8年。

至少我現在要講的就是，我昨天其實也報告過好幾個事項，譬如說兩岸共打犯罪……

OK……

他們送了53個人過來，我們幫他們送了大概13個、14個過去。你覺得這樣的公權力執行需不需要溝通？什麼時間點要送到哪裡、文件要不要交換，這樣大概就可以理解。

好，瞭解，這樣我們瞭解。

我們基本事務的處理大概都有。

所以是基本事務處理，但是兩岸的僵局一直是大家所憂心的……

問題在哪裡大家很清楚。

包含今天連我們的國防部長也都說，他這麼多年來最擔心的就是兩岸情勢的惡性螺旋上升……

那你覺得惡性螺旋上升是誰發起的？

我沒有問你，我在說明！接著本席想請教中菲在南海的衝突，3月5號，中共的海警船跟民兵漁船攻擊了菲律賓的海岸防衛部隊。請問主委，您認為類似這樣的衝突有無可能會發生在我們海巡以及大陸海警艦艇上？我是問你可能還是不可能，有沒有可能？

基本上我沒有辦法做這樣的預判，但是我認為……

沒辦法預判？兩岸局勢就是陸委會要預判啊！

請聽我回答，我們的海巡跟海軍對於所有外界這樣的入侵，我們都有一個依法的SOP。

好，OK。

譬如說我們先有一個預警的地帶，還有一個回擊的地帶……

我瞭解。

我想兩岸都很清楚知道，如果想要去侵犯人家的領海，他會遭遇到的狀況是什麼，我覺得這個雙方都必須理性的克制……

所以你很瞭解……

所以兩岸只有他們來侵犯我們，我們從來沒有去侵犯過他們。

OK。陸委會必須掌握大陸的法規動態，請問陸委會有沒有購買中國大陸的法規資料庫，例如北大法寶、大陸法規之類，有沒有？

基本上我們都有。

有喔。好，我們海委會的管碧玲主委之前公開說，他說我方船舶遇到中國大陸的海警船要登檢，不要停船，趕快開走。請問管主委有先問過您的意見嗎？他在講這句話。

我不知道他什麼時候講這句話啦！我想他自己一定有他的依據。

OK，所以啊……

所以我不知道。

所以您都不瞭解，所以同樣……

這個是他的職掌，我……

在同一個執政黨……

他的職掌、他的發言，我……

同樣在同一個執政的政府裡，彼此同儕之間都互不相通，表示管主委對陸委會很多兩岸局勢的研判也都覺得說陸委會好像功能發揮不了，所以他就自己來進行。所以本席要接著問你，大陸的公務船要求臨檢，如果不停船、快速離開，大陸法規制式規定的作法是怎麼樣？您瞭解嗎？

我想我剛才提到了，基本上海巡署他們有所謂的海巡的SOP啦，基本上依法業務的執行是……

OK，本席的問題是如果我們陸委會，陸委會的職責就是要去瞭解對岸，而且保障……

我們目的事業主管機關也要瞭解。

我現在沒有問你。保障我們臺灣人民的安全、權益，特別在像現在金廈海域，現在船越來越多，隨時十幾艘密密麻麻的，在你們只有批判對岸，沒有研判兩岸情勢的情況下，我們的漁民無所適從，陸委會這裡如果碰到相關的情況會不會去做溝通？尤其現在兩岸升溫，兩岸升溫國防部非常緊張，但陸委會完全沒有採取任何的措施去降溫，所以這一塊我們要請邱主委，我們跟對岸不要繼續這樣僵化，我們不要不溝通、不交流、不協商……

委員……

我先講完。我們多去溝通交流其實是在維護臺灣的尊嚴，也是爭取臺灣民眾的權益。

非常同意。

如果一直不去，其實反而是矮化我們臺灣的地位。好，接著……

我可以回答嗎？

沒有，我沒有問，我現在在評論。我再告訴你……

那我可以回應一下你的評論嗎？

所以我從週一到週三到週四，我們看到陸委會的報告，感覺陸委會沒有什麼角色跟功能，沒有看到想要改善兩岸關係的企圖，嘴巴說有交流，但實際上就是僵持，只有立場，沒有實質的作為。本席看到的是這樣，包含我們臺灣的藝人在大陸表態政治立場，我們看了都很不捨，可是陸委會只會要求或請我們的藝人要小心這個、小心那個，然後告訴我們的漁民警告這個、警告那個，所以大陸委員會變成大陸警告委員會、大陸宣示委員會、大陸意識形態委員會，沒有實質作為。
最後本席還要再說，我們新竹的一個鄉親，在110年11月24日，他的先生在大陸過世，結果要把遺體火化送回來，致電海基會得到的結果是兩岸完全沒有聯繫溝通的管道，沒辦法幫上忙。因為臺灣相關單位不能幫忙，民眾只能靠自己，花雙倍的錢，本來可能只要25萬，要花50萬，最後好不容易很折騰地把遺體送回來了，去我們的戶政單位除戶，除戶的時候說時間過了。所以民眾感慨政府執政無能累死百姓，所以我們看到……

這我沒有辦法接受。

我們看到陸委會跟海基會這樣子沒有功能，所以我們覺得要麼裁撤廢除、要麼組織整併，所以我們……

我可以回答嗎？

最後，除非我們未來有實質的作為，謝謝。

好，主委你要回答嗎？給你一點時間回答。

謝謝主席給我回答。第一個、我覺得臺灣有一些人基本上對於事實的是非恐怕緣起搞不清，到今天為止，我們的海巡、海軍從來沒有侵入過大陸的不管禁限制水域或領海，到底是誰來入侵……

主委，這不是你的權責，對不起，你剛剛一直講說其他的業務權責你沒有辦法回答，那就不要……

剛剛一開始我就要回答……

謝謝你，謝謝邱主委……

誰才是率先違法的……

我們把麥克風關掉了好嗎？謝謝主委，如果繼續要再這樣子的話。對不起，請你尊重召委。我剛剛說我會留時間讓你就我們質詢委員問的問題、相關問題來回答，但是你剛剛沒有，他剛剛是說是不是要裁撤你們陸委會或者是要合併，對不起，好不好？您剛剛回答說不是你們業務範圍的你不便在這邊回答，所以你剛剛回答的也不是你業務範圍之內的事情，好不好？謝謝主委。

沒有實質作為這是大家看到的。

尤其委員都有權責在這邊做他的發言好不好？謝謝您，謝謝，謝謝邱主委。
繼續我們請羅智強委員質詢，謝謝。

（9時46分）主席，有請邱主委。

我們有請邱主委，謝謝。

羅委員好。

中華民國憲法是災難，請問這句話誰講的？

坦白講我沒有特別記住，應該是有人講過吧！

你身為民進黨的閣員，連賴清德總統當選人的話你都不記得啊？

坦白講……

中華民國憲法是災難就是賴清德講的，賴清德總統當選人講的，裝傻！

你這樣講……

沒關係，來……

競選期間……

沒關係，你連賴清德總統的金句名言都記不得……

應該要把他後續的說明……

主席，暫停時間，不要打斷我。

我們請主委耐心地聽完我們的質詢……

但是問題……

他會讓……

我昨天已經講過了，你們三分之二的時間，總是要給我三分之一的時間吧！

我們會讓您在你的業務範圍之內回答好不好？謝謝，我們互相尊重，謝謝，感謝您，邱主委，謝謝。

中華民國憲法是災難，請問邱太三主委，你認不認同賴清德這句話？

我想蔡總統大概也在2016年520就職的時候就已經講過了……

你認不認同？我問的不是蔡英文，不是賴清德，您認不認同？

因為我不知道他的邏輯思維是什麼，你叫我去評斷一個我不知道他的邏輯思維……

中華民國憲法是災難，哪一個中文字你看不懂？

不是，我想要講出這樣的一個結論一定有他的邏輯思維啊！我不知道他的邏輯思維……

謝謝您，顯然我們的邱主委也不敢複誦賴清德總統當選人的金句名言。

我是蔡總統的陸委會主委，我尊重蔡總統……

我非常擔心像你這樣的態度怎麼配合賴清德總統未來施政？

我是蔡總統的陸委會主委。

沒關係，你是民進黨的閣員吧！不是嗎？

是啊！現在還是蔡總統啊！

現在主席是誰？

現在主席是賴清德啊！

對啊！

問題我現在是政府官員……

沒關係，你意思是說，抱歉，賴清德的話當耳邊風、不重要、不關你的事？

那是你說的，不是我說的。

沒有關係，來，我跟你講，中華民國憲法不是災難啦！沒錯吧？

我剛剛講過了……

中華民國憲法不是災難你也答不出來？

陸委會主委就是遵照蔡總統……

那我問你，陸委會是不是個災難？陸委會是不是災難？陸委會是不是災難？

陸委會不會是災難啦！

非常好，陸委會是根據什麼法律所產生的單位？就是中華民國憲法！所以我告訴你，今天我欣賞我們邱太三主委，他也知道賴清德這句話是嚴重地羞辱了中華民國……

我沒有這樣回答。

所以你連複誦的勇氣都不敢。

你不能……

主席，時間暫停。我還沒有問問題，你一直插話幹什麼？

沒有，你已經下結論了。

主席，我要先教他一下憲法。程序問題。中華民國憲法增修條文第二條第三款的後段是什麼？你告訴我！
沒辦法吧！中華民國憲法是災難，你不懂嘛！官員有接受立法委員質詢的義務。

沒有錯啊！

沒有說你可以插話。

錯了，立法院職權行使法第十八條怎麼規定的，委員你知道嗎？

中華民國憲法規定的是你要答詢，答詢前提是我要問問題。

詢答是即問即答。

我問的問題，我沒問問題，你可以回答嗎？

好，我們暫停一下。

我在論述的時候，沒問問題你可以插話嗎？

我們暫停一下好不好？

給我暫停時間。

立法院職權行使法就是即問即答。

我們暫停一下，謝謝。謝謝。

暫停時間。

好，我們不要把火藥味弄得那麼厲害，我們互相彼此尊重，好不好？

來，沒關係，我要請教你下一個問題……

我們剛剛……

韓院長……

我在這邊做結論，請你們時間暫停……

我們時間暫停。

你連主席的話……

謝謝美惠委員，謝謝。
我們剛剛質詢的委員就說，他希望他問您的時候您再回答，當中不要插話，我想這是最基本的禮貌，好不好？可不可以？

我可以，但是前提是你要給我有回答的機會。

好，會給你，好嗎？謝謝。

好，謝謝，那這樣我可以接受。

不要插話，可以接受嗎？

可以，主席，謝謝你。

因為這是最基本的禮貌，你也是法律人……

對，就是因為我是法律人，所以我知道法律……

在場的委員也是人民選出來的，我們有這個權利，有這個義務在這邊追問一些問題，好嗎？

好。謝謝。

我們互相禮貌、互相尊重，謝謝。

我問你中華民國憲法是災難是誰說的，我給你回答的機會；我再問你說，你認不認同中華民國憲法是災難，我又給你回答的機會；我再問你說，陸委會是不是中華民國災難憲法下的機關，我也給你回答的機會。問題是我在論述……

我剛才不是回答了嗎？

欸，我還沒問問題，我在論述問題的背景的時候，請你不要插話。

好，可以。

我想請教你，我跟你直接講我的結論，賴清德才是中華民國憲法的災難啦！
我再問你下一個問題……

我沒有辦法回答了嘛？

陸配享受的福利遠比外配來得多，請問這句話你認同嗎？

基本上我不知道這些人的數字是從哪裡來啦，我大概跟委員報告……

你是陸委會，你是主管機關……

對，所以我要跟你報告……

我問你認不認同這句話？

不是，我要報告事實的狀況……

認同不認同？

剛剛麥玉珍委員提到36萬，這將近36萬……

陸配享受的福利遠比外配來得多，認不認同啊？

基本上各有優勢跟不利的地方……

很好啊！你也認為各有優勢嘛，你沒有認為比較多啊！

我剛剛不是講利弊得失還要分析啊！

你沒有認為比較多啊！

沒有，有多也有少。

你知道這句話誰講的嗎？

我怎麼……

這句話是陳建仁院長講的，所以你打臉了賴清德，恭喜你，你又打臉了陳建仁……

那是你說的。

你這個閣員真的好棒棒。

那是你說的。

去查議事紀錄，陳建仁在答詢的時候講的。沒關係啦！我再問，請問你為什麼陳建仁說陸配享受的福利遠比外配來得多？解釋一下吧。

第一個，我想各位大概可能不太瞭解，陸配……

哪些福利遠比外配多？

譬如說陸配的直系血親跟他的子女，他在……

我來跟你歸納，你聽聽看，我聽到民進黨很多人的說法。因為外籍的配偶要有財力證明才能取得中華民國國籍，陸配不用，是不是？是不是？

這個都取消了啦。

取消啦？！你也知道取消啦！恭喜你打臉鍾佳濱！恭喜你啊！

那是你說的。

鍾佳濱說憑什麼外配要財力證明，陸配不用。哇，你好棒，打臉賴清德，打臉陳建仁，還要打臉鍾佳濱。再來……

我覺得你這個是以偏蓋全啦。

另外我要問，貴黨委員不斷強調陸配的依親會消耗所謂的健保資源，你認不認同？

我不曉得他們的說法是什麼嘛。委員，我覺得你不應該把別人……

會不會消耗啊？

別人的邏輯思維是什麼，他的依據是什麼……

你不要批判我的邏輯思維，你也不用批判王定宇的邏輯思維，你也不用批判鍾佳濱的邏輯思維……

不是，你不要把別人的東西要我去詮釋，因為我不知道他的邏輯……

我問的是你的邏輯思維！

對啊，我剛剛已經跟你講，他的邏輯思維是什麼，我不知道，所以我沒有辦法回應他的答案……

我問你啊！好啦，我告訴你，這個話是王定宇講的啦！

那你問我，我要答，你又不讓我答……

我要繼續講啦！我們的……

我的邏輯思維，我要告訴你，你又不讓我答。

醫療可能會嚴重衝擊啦，抱歉，你也打臉王定宇，因為你不肯正面回答這個問題。我直接跟你講……

不是，每一個人講話有他自己的邏輯思維……

沒有，我問你的問題，你再答不出來，我真的覺得陸委會可以裁撤了。

就像我要更正你的邏輯思維，你不讓我更正啊！

來，陸配依親一年幾個名額？幾個名額啊？

現在有排序，按照登記的先後……

60個名額都答不出來……

對啊，我剛剛不是講有排序嗎？

講了那麼長的「lò-lò-tn̂g」的前提後語，你擺明在消耗委員的時間嘛，我也懂你的答詢技術啦。
每年60個人，請問現在排隊排多少人？

嗯，大概幾千、超過……

連這個都答不出來，上千人啦！

超過幾千人。

對啊，幾千人啊！

因為這是……

請問您幾千人消耗多少年？要申請到多少年才能把幾千人全部都消耗完？我問你數學問題，陸配6年每年60人，改成4年每年60人，排隊幾千人，請問會增加依親的消耗健保嗎？

後面那個部分，我先回答你前面的部分……

我不用，我要你回答這個。

因為這個政策不是我們現在定的……

時間暫停。

欸，我不是在回答他60個名額的這個政策嘛，對不對？我要先回答你這個問題啊！

沒有，這個我已經講完了，我不用聽你講政策啊！

但是我們陸委會有陸委會的說法啊，我們有陸委會的考量啊，那你不聽我陸委會的……

剛剛的答案60個還是我告訴你的！時間暫停喔。我跟你講，沒關係，你繼續講。

你這樣有夠「壓霸」。

你要耽誤我的時間，你繼續講。

沒有。

欸，你要耽誤時間怎麼不繼續講了啊！

沒關係，主委，您記得三個問題，我會給你時間。

我可以講了喔，好。這個名額的設定不是在我們設定的，在之前就設定了……

沒有啦！你不要講啦！現在沒有質詢的時間啦！主委。

你看，我們王委員多厲害，瞭解議事規則。

他是叫我不用回答。

他叫你講才講啊！

好，但是問題他要給我三分之一的時間回答，對不對？

謝謝啊！謝謝你啊！我問你起碼20個問題啊！

沒有問題啊，你如果給我三分之一的時間，我都可以回答。

你繼續嘛，你繼續、你繼續啊！你要繼續，時間反正暫停，隨便你講，繼續講。講完了沒？講完了沒有？我可以問問題了嗎？

好，我想大家不要僵持在這裡，我們繼續請智強委員您來質詢。

數學問題啦！等6年，1年60個人，排隊幾千人，改成等4年，1年60個人，排隊幾千人，健保資源會因為依親來增加負擔嗎？你答不出來，我幫你回答：沒有啦！

不用，這是衛福部要去回答的，這是衛福部的權責，不是我。

所以民進黨，我跟你講，要謝謝你啊！整場打臉別人。感謝，以上。

謝謝羅智強委員的質詢……

委員，那三分之一的時間等一下會不會給我？

沒關係，邱主委，我現在給你時間，就是1分鐘的時間，剛剛就你想回答的憲法的問題，還有你剛剛其實已經回答……

憲法的問題我已經回答過了。

委員跑掉了，你還回答什麼啦！

跑掉啦！

好，所以不是召委不給你時間，我要給你，但是其他委員……

是，我希望委員能夠尊重我們，質詢的時候能夠尊重我們。

好，非常謝謝，謝謝主委，我本來要給你時間回答，但是在場有民進黨的委員說不回答了，好，OK，謝謝。

不是啦！剛才質詢的委員跑掉了。

好，謝謝，我們待會兒開會的時候，希望委員跟官員們互相尊重，好不好？好，謝謝。
我們繼續請蘇巧慧委員質詢。謝謝。

（9時58分）這種打斷思維的，連在場的人思維都打亂了。好，謝謝主席，我們請邱主委。

我們請邱主委，謝謝。

主委辛苦了。

委員好。還好。

這種掐頭去尾的丟問題不給回答的方法，老實說，你剛剛還能夠回答，我是蠻敬佩的啦，因為我在下面準備質詢稿，我已經整個亂掉了，我自己要問什麼都已經都亂掉了，所以你剛剛還可以回答，我蠻敬佩的啦。立法委員質詢當然是我們的天職，但是如果立法委員的談話都只有謾罵，或者是只有丟問題，丟了就跑，我看以後沒有人要當中華民國的官員了啦，對啦，好啦，我現在也是在整理我的思維啦。
好，現在回來我的題目。主委，我們先再重新進入陸委會應該要負責任的部分，我們來問問中國的題目。中國的題目就前兩天中國的政協和人大兩會都召開了，而且昨天晚上習近平發表談話了。昨天在備詢的時候，主委你說自己現在還無法下論斷，當時是在回答我們高金委員的時候，你說李強的報告刪除「和平統一」的「和平」兩個字的時候，你說你還沒有辦法下論斷；昨天晚上習近平講話了，那現在你有沒有辦法告訴我們，你有什麼看法？

第一個是這樣，因為當時我還沒有完整的看完，縱使很多人關注到李強他少掉所謂和平統一，其實他前面那一句話就是希望能夠和平發展，最後才是所謂的完成祖國的統一，所以他在完成祖國的統一少掉「和平」，但是他在前面那一句話其實已經講希望雙方能夠和平發展，這個是第一個李強的部分。但是各位都知道，現在全中國大陸大概整個共產黨的領導是以黨領政……

是啊！

所以最後還是要由習主席、總書記去拍板定案，那他在「下團組」、在福建的部分已經做了這樣的說明跟指示，所以我想這個爭議已經……

主委，你現在的講法跟我等一下要問的其實都是同一個脈絡，就是你其實是帶著善意的眼光在看對方，我們臺灣一直一直就是用善意的角度希望可以跟中國往來互動，我們是希望往來互動的喔！但是老實講，我自己的觀察是這樣，事實上，連昨天的紐約時報都已經說了，取消總理記者會就是中國關上了最後一扇小窗，意思就是中國從今以後就更不透明、更封閉了，因為過往我們大家都知道中國所有的會議都是已經決定好方向，然後才開始在那邊照章演出，好不容易有一個總理記者會，就算你知道是提前確定要問什麼問題，還是至少可以演一下，至少我可以在中間插幾個問題，但是它現在連這個對外的記者會都沒有了，所以外媒一致的評價是中國越來越封閉。
那對我們而言有什麼影響？對我們的影響是民主的威脅會更大啊！因為民主的呈現就是多元的聲音，你看像剛剛前面那個質詢的內容和我現在講的，還有等一下要講的，每個人的意見都不一樣，就同一個中籍配偶入籍臺灣的議題，10個人可能會有11個意見，這就是臺灣，這就是民主嘛！可是中國永遠都只有一種聲音啊！所以你用多元的聲音和只有單一的聲音在對照的時候，他反過來說你們很亂、你們有夠亂，這是民主之惡，其實這是我們應該要面對的狀況。所以我再再的強調從週一、三、四這幾天我來內政委員會以後，我的邏輯還是跟我過去8年一樣，我認為政府的施政必須讓我們的資訊更公開透明，讓全民知道，讓全民能夠站在我們這一邊，才不會是我們多做、但是反而變成多錯啊！我覺得這樣很可惜，非常的可惜，這是我的論點啦！

我們會來改進。

我剛剛就看了你的報告，對M503講很多了，跟昨天差很多，那我們現在來講大家都關心的中國籍配偶入籍臺灣的案子，主委，你能不能用最短的狀況來描述一下中國籍配偶要入籍臺灣有哪些程序？

基本上，當然他結婚之後可以申請來臺灣團聚，團聚之後就可以……

是啊！開始進入流程嘛！

在依親居留之後就可以長期居留，長期居留之後才有所謂的定居，大概……

所以你看其實我們這邊有好多個關卡，我們把每一個關卡用一個黑點這樣拉起來的話，中國籍配偶取得身分證的程序有4個關卡，那外配呢？因為我們臺灣特殊國情的狀況，我們把所有外籍配偶又區分為中國籍配偶和中國籍以外的我們統稱為外配，所以在本件我們會稱之為中配跟外配。好，中配是4個關卡，那你看外配要取得身分證有幾個黑點？太多了吧！這個是數學問題嘛！剛剛不是一直要問數學問題嗎？主委，上面有幾個黑點，下面有幾個黑點？這是數學問題，差很多吧？這些關卡就差很多個啊！不管是條件，不管是期限，中國籍配偶跟外國籍配偶要取得身分證的關卡從數字就不一樣多，條件也不一樣，其實這幾天坊間已經幫我們做出了非常多的表格。
我們還可以再考一個，請看下一張圖片，主委，你看一下這張考卷，問題1是中華民國總統是由誰直接投票選舉產生的？(1)中華民國自由地區全體人民。(2)立法委員。(3)直轄市及縣（市）長。答案是什麼？就是(1)，可以啦！好，我們看到問題1、2、3、4、5，你覺得這張考卷是在考什麼？這張考卷是什麼考卷？不知道嘛！對不對？這不是在考公職人員，這張考卷是我們的外籍配偶歸化考試要考的，可是這個有不對嗎？老實講，全世界大部分的國家在你要申請該國國籍歸化考試的時候都有像這樣的筆試，表彰你對該國的瞭解、你對語言的認知已經進入該國生活水平的狀況，對不對？甚至有些國家還有口試啊！所以這個跟大家都一樣嘛！
好，這是外配，那中配要不要？中配不用考這個考試，光是這個考試就是條件有差啊！為什麼？因為我們考量特殊國情啊！我們覺得我們的語言相通、我們的生活接近等等，所以就沒有這個歸化考試啊！這就是顯著不同的差異啊！更不要說最重要的是因為時代不同，我們這個外配、中配入籍臺灣的制度已經推很久了，所以依據時間的不同，其實大家著重的重點不一樣，你知道現在外籍配偶最看重的條件是哪一個嗎？就是要不要放棄國籍，他們現在不管任何國家，不管是中國，不管是越南、泰國或任何國家，在決定要不要申請中華民國身分證也就是取得我國國籍的這一個項目裡面，他們最大的考量是什麼？就是考量要不要放棄他的母國國籍。對啊！因為現在其他國家甚至我們常說的東南亞國家，他們國家的經濟水平等等也都越來越好，那我為什麼要放棄我的母國國籍？差別很大欸！可是誰不用考慮要不要放棄國籍？中國籍配偶不用考慮，他只要放棄戶籍就好啦！所以剛剛在這裡有其他委員、有新住民的委員在說，除了申請年限說中配希望比照外配之外，他其實沒有說出口的就是，外配也希望比照中配可以不用放棄國籍啊！但是全世界有非常多的國家也是這樣的狀況，不要說別的，中華人民共和國的國籍法第八條就規定中國不允許雙重國籍，不是這樣嗎？中國不允許雙重國籍嘛！

對。

對啊！那我們呢？所以你覺得到目前為止我們對中配和外配歸化的制度如何？

基本上，我想我還要再誠懇的跟委員還有委員會報告，這樣的一個議題真的會是潘朵拉的盒子，它會讓中配跟外配還有其他的……

會有更多的比較進來，這一比就比不完啊！

所以我說這個真的是要比較利弊得失，不要把陸配變成是一個國人關注甚至批評的焦點，這個確實看到了，而且有很多的權益……

而且我去調了資料，據我的瞭解，其實我們的外配是4年到8年，平均是6.5年。

就像剛剛有委員提到的所謂60個名額，外配是1個都沒有。

1個都沒有啊！他要是投資移民才可以啊！

那現在外配也說我要60個啊！所以這個問題很大，我們是希望能夠比較利弊得失，所以我剛剛一開始也報告了，就是在101年馬政府的時候其實就提出了草案，105年又再度提出，結果2次還是都沒有通過，這表示它真的需要社會的共識，不要因為這樣子造成更多的憤怒。

主委，我完全同意，這個都可以討論，任何的制度、國家政策都可以討論，但是需要有全民共識，我完全贊同，所以我必須用今天的時間再另外提出一點跟社會討論的部分，也聽你的答案，現在在野黨在主張這個議題的時候，除了剛剛的公平性之外，另外一個就是主張說，因為我們要向全球搶人才，所以人才入籍條件應該要放寬，請問你認為搶人才跟本件有關聯性嗎？沒有吧！今天我們這一題在討論的是配偶，搶人才怎麼會用婚姻來做討論呢？我們搶人才，我們有我們國發會的這種就業金卡的人才專案等等，其實是相當多的嘛！所以我覺得所有的議題都可以討論，但是不應該混為一談，而且優劣利弊應該要放在一起，並且把我們已經提出的善意向社會各界具體的表述，讓大家來看嘛！這樣才能夠形成大家都同意的政策，這樣國家才有辦法往前走。

是的，非常同意。

所以你資訊要更透明一點，謝謝。

謝謝。

好，非常謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝主委的回應，謝謝您。
繼續我們請張宏陸委員質詢。

（10時9分）先請邱主委。

有請邱主委。

張委員好。

主委，我承續剛剛蘇委員問的問題，其實關於歸化，我只問一個問題，就是我們有很多東南亞的僑生來臺灣念書，對不對？

對，沒有錯，在亞洲大學就很多。

如果我們臺灣的年輕人跟東南亞的華人結婚，他歸化臺灣國籍的程序跟陸配有沒有一樣？

當然不一樣。

有沒有一樣？

外配跟陸配是不一樣的。

不一樣嘛，對不對？那他是華人喔，他是華人！我說的是東南亞的華人來臺灣唸書的很多，我們以前還有華僑高中、還有什麼，對不對？特別對這些我們以前講的華僑、現在可能講臺僑或什麼，我不管，他是華人，他的國文、中文講得也好，他還會講臺語呢！很多，對不對？他們過年也跟我們一樣，你現在去東南亞或很多地方，他們過年比我們臺灣還有年味，對不對？他們保留了比我們更多的傳統。

麥委員就是，麥玉珍委員他也是東南亞的華人。

對，我要說的是，如果是東南亞不管哪一個國家的華人跟我們臺灣人結婚，他的歸化跟陸配是不一樣的，對不對？

對。

這樣的話對他們是不是很不公平啊？

所以感謝委員，我確實誠懇地呼籲，這個問題真的是大家再稍微溝通一下，因為這個利弊得失如果一掀出來的話，反而是造成社會上更大的風波，所以為什麼說我們陸委會還是審慎保留，原因也在這裡，因為會無事起風波，真的是潘朵拉的盒子。

對啦，除了潘朵拉的盒子之外，我覺得很多事情臺灣也要在國際上讓人家看到，要公平，如果你的條件是一致的，我覺得這些華人也是跟其他外配一樣，全世界怎麼看臺灣？我覺得這個我們要考量。
另外，3月6日我們陸委會有公布一個赴陸就學不能不知道的8件事……

這個我們很早就有了。對於國人要到大陸不管是經商、旅遊、念書或者是其他，我們大概都會跟他提起。

你們每年都會有，所以我想要在這邊請教一下主委，目前大概有多少學生赴中，你們知道嗎？有統計嗎？

估算上是這樣子，過去陸方也有一些統計，後來他們也不再做統計，但是我們從最近大概幾個報導跟幾個資料上來推算，我們教育部大概也有一些基本的估算，我們一年大概不到3,000個人過去，所以你如果把它累積4年，大概在一萬多左右。

主委，中國都對外宣稱我們每年有好千人去那邊就學……

大概2,500左右。

不、不，你先聽我講完，很多人，但我不知道啦。但是根據我們教育部的統計，應屆高中畢業生赴中就學每年大概300人，這是教育部的資料。

對。

我知道我們赴中唸書的有可能是臺商的子女或什麼在那邊……

臺商子弟學校。

那個不一樣嘛，但如果就教育部說每個大概300個人，這是教育部的資料，跟中國宣傳的每年好幾千人差很多耶！

報告委員，因為有的是大學畢業去念碩士班或研究所，不是只有高中生而已，這個可能不同。

我知道，但去念研究所的，這個300個人而已，又有好幾千人嗎？我覺得這個不是要考試的問題，我是覺得這個數字也要正確，也要讓我們臺灣的學子知道這個到底是怎麼樣。它一直宣傳好幾千人，好像去那邊很好，然後就業還要給你優待、什麼的，就畫一個很圓滿的願景給你，對不對？就是要吸收臺灣的人才，然後把臺灣人去那邊就業、什麼的，到時候有一些……你也知道在中國不管哪裡都有思想的……讓你慢慢地……

他們現在愛國教育法會比較……

對呀，都有思想的問題，所以我覺得這個必須要讓我們的青年學子知道數字是多少，我覺得……

我們來跟教育部再看怎麼樣的方式，包括海基會，其實他們也有關心臺生的小組。

對呀，所以我覺得這個要啦！不然你看，你們有實施愛國主義教育法等等的，然後還有到時候他們如果念完大學要再去國外繼續留學深造，這個利弊得失我覺得要讓我們的年輕人知道這一點，要不然訊息錯誤的話，我覺得不好，這一點可能要麻煩你們。
還有一個我還是要請教一下，他們的三中全會是不是都還沒召開？我是說中國的三中全會。

基本上我們也一直持續在觀察，很奇怪，到現在都還沒有召開，所以這也會影響到他們兩會到底報告的內容會有什麼樣的重點；第二個，人事的問題會不會積極地處理？這個都有一點連動，所以我們都在持續觀察當中。

對啦，我為什麼要特別請教這個？我覺得這個應該不是只有我們臺灣會關心，應該是全世界都在關心，這個是非常不尋常的，連總理的中外記者會也取消，這一連串的不尋常，我覺得他們怎麼樣我們當然插不上，但我們要注意這種些微的怪的地方在哪裡。我覺得事出必有因，有這麼奇怪的動作，我相信主委說你已經有注意到了，我只是要說，有奇怪的不尋常的動作發生，我們可能要提早因應，我覺得這個可能是全世界關注的，我覺得大家要小心。

對，謝謝。我再跟委員做一個補充，其實另外有一個他們的法律修正大概就可以看出未來的一些端倪，就是所謂國務院組織法的修改裡面有一條是說要接受黨的思想領導，所以很顯然習他不只是黨而已，他連國務院都想要介入，這也連動到剛剛您有提到、注意到的，也就是說，為什麼總理李強的記者會也被取消掉了，因為恐怕他們所有的政策都是他一人拍定，你不能隨便詮釋、解釋。

對，很多媒體都已經這樣講了，所以我是說對於這個大的變化，我們可能要提早因應，畢竟我們是鄰居、很近，然後又有很多事情就不多說了，我相信你們……

我們會來注意。

我相信你們都有，謝謝。

謝謝。

謝謝張宏陸委員的質詢，也謝謝主委。
繼續我們請牛煦庭委員來質詢。

（10時18分）有請陸委會主委邱太三，還有海基會董事長李大維。

請邱主委、李董事長。

牛委員好。

謝謝主席。兩位早安。

早。

先看一下照片吧，這位是誰？解答一下。

看起來李大維董事長反應比較快，主委應該也知道吧？

對啦。

這個很重要，好不好？

上面有寫對外聯絡部。

對外聯絡部，沒錯。一個講出單位，一個講出名字，那是不錯的。前一陣子媒體盛傳他很有可能會接掌中國大陸這邊的外交一把手，也講說可能會在中共兩會的時候來做宣布，在外媒的詮釋上來講，這可能是對中美關係有比較大的影響，因為相對於王毅來講，他可能是相對溫和的，在各大媒體的解讀上是這樣；但是兩會好像已經稍微告一段落，而這樣的人事發布並沒有出現，感覺中國大陸對外的人事布局沒有太大的變化。我們一開始先開放一點，我想請問兩位怎麼解讀這樣子的人事安排？對於美中關係的變化是什麼？一個人30秒，好不好？我們時間有限。

基本上剛剛也有提到，大概中國大陸他們的人事雖然最終是要在人大確定，但是他們原則上以黨領政，所以在三中全會，我們本來以為它會對未來的經濟政策跟它的人事布局，三中全會會先開完，再交給人大來做處理，不過這次沒有的話，確實是有一點值得我們後續要注意的地方。

好，李大維董事長怎麼詮釋這樣的事情？

我知道時間有點短……

我聽一聽評估。

所以在這樣子的狀況落空之下，兩位對於這件事情的政治意涵會怎麼解讀？中國大陸接下來在對外政策上面會繼續強硬嗎？還是可能有改變的契機？

委員大概很清楚美中才是一個關鍵所在。

對啊！

從去年的舊金山會議之後，雙方都希望能夠建立一個一定階層的工作聯繫會報，加上今年是美國總統的大選……

敏感。

中國對於美國整體的情勢應該會有比較審慎的處理，我們看它最近的態度上面，雙方都希望能夠建立工作的對話層級並持續不斷，以避免意外的出現。

李大維董事長對於這樣的布局、這樣的走向，你是樂觀還是悲觀？會不會順利？就是中美之間你覺得是會升溫還是會低盪？我簡單一點問你。

很好，這個回答我願意同意。

因為局勢的變化。我為什麼要先從中美關係來切入，就是因為大的局勢變化當然會影響兩岸關係。我要再追問一下，但我們時間實在是有限，下一張投影片一樣是外媒1月的時候開始在傳美國國務卿布林肯可能要訪中，有可能就定在春季，甚至還會延伸，有可能會有再一次的拜習會，但看起來，兩位覺得成局的機會大嗎？

坦白講，這我沒有辦法，我們陸委會……

你沒有辦法回答，那我問李董事長，你覺得呢？

不好意思，李董事長，你今天來這邊的身分是海基會的董事長……

就是沒有問題的，我要問的是評估。

不會，我問的是評估。

你可以在私底下跟他回應，但是……

對啦！你可以說評估啦！好不好？

但你不能夠、你不能說、你不能……
你現在在立法院，你不是以個人的身分，抱歉，我提醒一下，謝謝。

董事長，我不是要問我們的官方立場，但是我要瞭解我們官方對於中美政治走向的評估，我們今天提這樣子的用意是這樣，所以您覺得評估是中美之間有機會稍微和緩一點，所以這個局有可能成，還是你覺得我們恐怕要再審慎一點觀察？

希望看到關係和緩，好，謝謝。去談這樣的事就是因為我剛剛所講的，中美關係會影響未來的兩岸關係，今天是業務報告，我們大家談一些大方向的事情。2024的兩岸關係，我希望聽到像李大維董事長這樣子的回答，因為兩岸關係從目前我們所看到的各種跡象來看，其實是山雨欲來啊！從金門海域的局勢升高，ECFA取消關稅優惠到團客赴陸的轉彎，感覺沒有樂觀的本錢，當然這是民進黨政府的政治決策，這是你們的執政方向，我當然就要問一下接下來一些細節上的處理。邱主委，還記得我們在禮拜一質詢的時候，我問了3個問題請你書面答復嗎？你到現在書面都還沒有回來，速度是有點慢的，我要先講一下，關於金門撞船案的後續，兩岸是不是有這樣子的默契？然後第二個是默契出現歧異的時候，有沒有處理的機制？你今天就直接回答我好了，現在看起來這個禁限制水域的狀況是被破壞掉的，請問遇到這樣子的狀況的時候，我們的處置方式是什麼？

其實那天我想我跟管主委大概有回應了啦！基本上我們對於所謂禁限制水域的執法有一套SOP，這個SOP海巡署……

我不是問你執法吧？我那天就講了，你當然不負責執法，但是問題是你負責的是跟對岸的溝通嘛，對不對？

對。

你現在遇到這樣子局勢升溫的情況，我們是透過哪一條管道來處理？

兩個層面，其實那天周美伍署長大概有提到，其實過去兩岸在海上執法的部分，恐怕有30次以上共同打擊犯罪、海上的救助，這個都是兩岸的海巡單位他們本來就有進行，我想那一天周美伍署長應該有跟你報告……

你不要把問題推給海巡……

對，第二個……

我的問題是你現在作為陸委會，你要跟他溝通，面對局勢升溫，你透過哪一條管道表達了什麼樣的立場？你是走降溫呢？還是就乾脆捍衛我們的立場？

當然是降溫啊！有誰希望升溫呢？

你希望是降溫？

對啊！一定是走降溫的方向。

好，但是你對於能夠順利降溫有多少把握？

我想一個銅板敲不響啦！

所以現在是你想降溫，對方不想降溫的意思？

我們在等待對方，因為談判的過程中，當然各有所堅持，也各有一些進展，但是最後有一些他們可能認為有政治敏感或者是其他敏感的部分……

所以你給這題的答案叫一個巴掌拍不響嘛，對不對？你希望降溫，但是對於結果沒有把握？

所有的談判協商，本來就是雙方要……

當然，你有多大的把握？

目標一致才會達成。

你有多大把握可以順利降溫？然後這件事可以善了？

我們也都持續在關注對岸的一些反應。

好，這是一個題目。第二個題目是ECFA，這個我請李大維董事長來回答好了，畢竟當初簽的時候還是用海基、海協的方式來簽。1月的時候、其實去年的時候它就宣布說要終止12項的優惠關稅並說會研究其他項次的取消，當然這對臺灣的產業來講也許會造成一些衝擊，請問李大維董事長，依你的評估，今年有沒有可能？就發生在今年，除了這12項以外，剩下的項次會不會取消？如果有可能被取消的話，哪一些項次會優先被取消？

有各種連鎖反應嘛？

對，以你的評估來講，會不會有這樣子的狀況？

所以覺得剩下的項目今年應該不會取消嘛？

好，謝謝。本席在這邊要提出這樣的關心的原因是因為，今天不管是陸委會主委或者是海基會董事長，當然就是面對兩岸溝通的第一線，你們對於政治局勢的掌握跟政治局勢的判斷跟預判會影響我們中央政府其他部會處理這些事情的具體方式，所以兩位的判斷其實很重要，當你們樂觀、認為會降溫的時候，政府相關的配套就會往這裡對焦，但是萬一沒有做到，你可能會那個，我寧願希望在這樣子的議事堂聽到實話，比如可能會升溫，你乾脆早一點講有可能會升溫，我們的關稅優惠有可能繼續被取消的話，你就提早講，至少讓我們政府的其他部會提早做因應，這是本席今天質詢的意義。
第三個是團客赴陸，這我跟邱太三主委昨天也講了，熱臉貼冷屁股，這就是一個很不好的例子嘛，對不對？

對。

你當然可以講金門的問題是海巡要負責，ECFA的問題經濟部要負責，團客赴陸的問題是交通部負責，可是關鍵是這些跟兩岸相關的、跟兩岸的局勢有關，兩岸局勢就是你們負責嘛，對不對？

對。

你兩岸局勢掌握得不好、轉彎或什麼的時候，其實就影響了其他部會的執行績效，然後再進一步影響其他產業，我們今天在這個地方提質詢，對於2024的兩岸關係，本席個人表達是有一點悲觀，剛剛我們談中美關係，為什麼我先講劉建超，為什麼我們提布林肯，因為看起來本來世界所期待的中美的低盪，讓局勢趨於穩定，也是我們李大維董事長希望的局勢，從實際上的發展看起來好像沒有這麼順利嘛？劉建超是被認定為鴿派的人，但他並沒有接任外事部的一把手，對不對？本來希望布林肯訪陸，現在看起來中國的姿態擺得非常高，看起來中國大陸會用強硬的單邊主義來處理全世界的局勢，也會用相對強硬升溫的方式來處理兩岸的問題。所以我希望兩位，雖然大家心裡都希望審慎樂觀，但是我要提醒未來的政府可能要做局勢升溫的全面準備。

好，謝謝委員。

所以今天在這個地方提這個質詢，我當然希望我們的預警不要成真，但是如果不幸成真，當初大家希望樂觀、希望降溫的狀況沒有發生的時候，我不希望我們的政府再發生像團客這樣的事情，本來是樂觀預期、後來卻滿臉豆花的狀況絕對不能再發生，我寧願你們提早做好準備，這樣可以嗎？

好。

好，兩位辛苦，謝謝。

謝謝委員的指教。

非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝主委，謝謝李董事長，謝謝。
繼續我們請黃捷委員質詢。黃捷委員質詢結束，我們休息3分鐘，謝謝。

（10時29分）我們請邱主委。

有請邱主委。

黃委員好。

謝謝主席。最近我的服務處接到非常多的電話，包括地方上的里長也都紛紛來跟我表達，最近大家都在討論中配入籍縮短的事情，其實大家都很有反應，然後大家都滿擔心，這個擔心來自幾個層面：第一個是大家在討論的健保，健保署也說過他們做過整體的評估了，就是如果年長者來這邊繳少用多可能會有爭議，也會有公平性的疑慮；另外一部分還包括對民主跟國安的疑慮，這也是很多民眾來跟我反映的，他們很希望陸委會在這件事情上可以有個態度、有個立場，然後把這件事情跟大家講清楚，否則大家在這種疑慮當中，對於臺灣的未來其實是非常擔憂的。
所以我想要藉這個機會來請教一下主委，首先，大家知道中國籍配偶跟外籍配偶依據的法源不同，一個是兩岸人民關係條例，外配依據的是國籍法，這是母法的不同，大家都認為如果要一起討論，那就是國籍法跟兩岸人民關係條例一起來討論，這樣才公平。這個是我做的比較表格，我想要問一下，如果我們真的要一步一步來討論公平性的話，除了現在大家說的年限不同之外，請問中配跟外配在取得身分證的條件上目前還有什麼不同？可不可以請主委簡單說明？

基本上，委員很用心，大概把一般坊間或一般老百姓所關注的差異性，已經做了列表，事實上還有很多不同的面向也都必須要去注意。我覺得利弊得失可能要思考清楚，再來推動。院長也在院會說，目前我們還在綜整各界的意見，暫時還沒有修法的計畫。

這其實是我想要來督促一下陸委會的，就是你們暫時沒有這樣的計畫，但是其實已經有立委提案了，也送案了，如果陸委會都沒有相關的對策，這樣可以嗎？

會，我們……

沒關係，你先等我講完，我們一步一步來討論，就是真的如果要談公平、要談所有新住民的人權，當然我也是一個非常倡議人權要公平、非常在乎人權的民意代表，所以我也很希望如果真的可以，我們就務實的一步一步來討論。
首先，我想要請教國籍的部分，這張表格也寫得很清楚，目前中國籍配偶是不需要放棄中國國籍，而外籍的配偶一定要先放棄原有的國籍，甚至是成為無戶籍的國民一陣子，在這種狀態之下才有辦法拿到臺灣的身分證。所以我想要問，如果真的要比照國籍法，是不是有機會來要求中國配偶放棄中國籍再拿到臺灣身分證？我想問一下，這樣實務上是可行的嗎？

這可能會讓整個法定流程又要再重新調整，恐怕玆事體大。

所以這有辦法從兩岸人民關係條例來進行修法嗎？

委員大概也知道，我們在憲法增修條文中，所謂的定位本來就把所謂的……

不是國與國的關係。

對，那這樣的處理上……

所以如果要的話要進行修憲，是這樣嘛。

問題就會比較複雜，這也就是我們認為大家是不是再尋求共識。

好，沒有關係，因為確實也有很多民眾在問，如果中國籍配偶沒有辦法放棄他們的國籍的話，我們可以怎麼樣透過修法的程序來讓大家清楚的知道。我希望藉由這個機會讓民眾知道，接下來可能要面臨的不只是修兩岸人民關係條例，還包括修憲等等的進程。當然我覺得還有另外一種可行的方式，其實可以比照國外的作法，例如美國、澳洲。美國的作法是什麼呢？就是入籍的時候要必須要有一個入籍的宣誓，宣誓的內容包括我必須要效忠國家、必須要捍衛國家、必須要在國家有需要的時候跟大家一起站在第一線，包括軍事上等等，這是他們入籍的誓詞，甚至澳洲還有入籍的儀式，必須要到儀式現場。那是不是有機會中配也要參與入籍的儀式，並且宣誓效忠臺灣，這有可能嗎？

當然我想這都是整體配套的一些考量，目前陸委會工作的重點方向就是他在臺灣的生活、工作或社會福利上，我們都給予充分的照顧，以避免這種講白了比較具政治性意涵的程序或者儀式，這個恐怕要大家求得共識。

這就是我想要請主委可以再更積極一點的部分，因為在你們的報告裡面有寫到，去年中國已經修訂了他們新的反間諜法，也在這邊跟大家報告一下，去年中國新修訂的反間諜法是把間諜的行為更擴大，然後變得更籠統，而且效力是溯及既往的，什麼意思呢？就是非常有可能無端入罪，甚至報告裡面也有寫到，就是我們臺灣籍的要出入境中國的時候，他們對臺灣人的盤查上升到兩倍，就因為這個反間諜法，甚至他會查你的通訊手機是不是有批判中共。那麼在出入境中國風險越來越高的情況下，我們是不是會有相關的疑慮？這個我覺得必須要正視，而不是避免政治性的爭議，尤其現在在反分裂國家法及反間諜法之下，他們是不是有可能要求中國人來到臺灣甚至舉報臺獨？這樣的行為都是有可能出現的。
再來剛剛也有提到入籍考試的部分，這個其實我覺得就比較沒有你說的所謂的政治性，所以我覺得如果接下來要修法的話，我也是支持外籍配偶必須要考試，考試的內容剛剛也有委員有把考試的題目秀出來，其實就是問臺灣幾年一次選舉、基本的公民義務為何，這個是不是有機會來支持？

當然我們都很希望陸配來臺灣能夠很快的融入臺灣民主法治跟憲政的生活和政治形態……

可以支持嗎？考試的部分。

所以在過去大法官也認為如果期限可以延長一點，融入更久一點，也許就會有跟我們國人同樣的憲政思維，過去曾經有這樣的一個思考，所以才會把期限……

好，我希望說接下來如果真的要的話，是不是歸化的考試也可以放進去？
最後大家都講到因為外配入籍是4年，希望中配也可以比照，如果真的去看這個條文，同樣是要住183天的話，中配是4+2，是6年，外配是3+5，反而是8年，也就是說在同樣的標準之下，外配反而需要更多的時間才可以拿到身分證，是這樣嗎？

沒有啦，感謝您注意到這些相關的差異，我們總結來看，是不希望在這個時候把這個議題拿來做不相干的比較。

這沒有不相干，這個其實就是入籍的條件儘量可以趨於一致而已。

他有他的特殊性。

我認為這個也是針對你們說的生活面的保障，還有讓他們的福利趨於一致……

所以我們陸委會就朝向生活、工作、社會福利的保障。

那我認為如果真的要討論，就是把國籍法跟兩岸條例一起拿來討論嘛，我希望所有的條件大家可以一個一個拿來比，包括外籍配偶入籍要經過9個程序，中國籍配偶只需要經過6個程序，可以一併的討論。當然剛剛健保的部分講過了，其實我必須要講，如果中籍配偶入籍年限縮短，最直接的影響就是可以更早投票，更早投票會有什麼風險或疑慮呢？當然我也不希望把外配一貫的來看待，但是我可以分享兩本書，一本是「無聲的入侵：中國因素在澳洲」，另外一本是「大熊貓的利爪　中國如何滲透、影響與威嚇加拿大」，其中就描述了中國的魔爪如何滲透民主的政權，北京的政權是直接控制中國的移民、留學生，然後在這些民主國家蒐集情資、操控輿論，並且直接影響選舉。所以我必須要在這邊很明確地講到，這就是未來有可能發生的風險，而且是陸委會接下來不能逃避，必須要正式面對，並且開始有一些備案的，好嗎？

好，謝謝委員的指教。

謝謝。

我們會來努力。

謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝邱主委。
我們現在休息3分鐘，謝謝。
休息（10時40分）
繼續開會（10時44分）

我們現在繼續開會。我們請王美惠委員、最可愛的王美惠委員質詢，謝謝。

（10時44分）主席，感謝。我們請主委跟董事長。

有請邱主委跟李董事長，謝謝。

王委員好。

主委、董事長，從剛剛說到現在，我看到董事長不管是什麼人執政，他都認真為臺灣來奮鬥，因此我們要誇獎他一下，官員這樣才是對的啦！不管是什麼人執政，就是用心去把臺灣人民需要的事情做好。
主委，在這裡我先跟你探討一下，昨天我們說過大陸他們開會的時候，在工作報告裡面，本來是都有說「和平」和「統一」，為什麼會請董事長，因為你們單位是環環相扣的，我們也瞭解目前阿共仔那邊對臺灣是何種情形，昨天主委也說到，和平和統一是因為不同的人執政，所以有所改變。小英做8年了，要交給賴清德帶領臺灣向前走，我是要請教，把「和平」拿掉，主委昨天也說得很詳細，就是國民黨做他要統一，民進黨就是這些副總統跟總統因為都是臺獨的，所以他們有不同的作法，你認為這樣嚴重嗎？

委員，我先補充一下，中國對臺灣不同的執政者，我說他們的工作重點……

作法就不同。

對啦！是促統跟反獨的兩個差別。第二個，包括委員說的，昨天是李強國務院總理在他的工作報告裡面，大家注意最後一句，沒看前頭那一句，其實他也是說持續要推動和平發展……

沒有啦！因為……

再完成祖國統一啦！

主委，他故意這樣，要讓我們臺灣人緊張一下啦！

對啦！

想說大家都說民進黨會做、會戰爭。他現在又把「和平」拿掉，會越嚴重啦！

其實他是總理而已。

這樣嘛！

但是最重要的，中國是總書記說話才算數，所以習近平在昨天……的時候……

沒有喔！主委……

他就有說和平統一了啦！

本席是要跟你說，阿共仔那邊說話是沒自由的喔！像最近3月初五我們的臉書發生大當機，全世界大家都覺得很緊張，結果獨獨只有阿共仔那一國都不緊張，因為他們有限制，他們沒自由嘛！所以就看得出來自由民主的國家在哪裡。

對，我們絕對是的。

對，因為這也是你的工作，我們要把國家顧好。本席要請教你一下，到目前為止大家都很驚慌、很煩惱，你可以指出一、兩件事情，說明臺灣還對阿共仔那麼好，在這幾年阿共仔有對臺灣好在哪裡嗎？請主委說一下。

當然他也有對臺灣推行一些所謂融合措施的優惠方案，譬如他說要把福建建立為融合的示範區……

對。

就是希望我們的人去那裡……

主委，這個最要緊，本席要跟你說，講歸講啦，到現在都沒作為。你看他在去年9月的時候就有建立一個兩岸可以融合發展的地方，你知不知道到目前為止有做過什麼？

當然我想他們官方自己單位有說，譬如多少人去……

是啦！他們會做啦！主委，本席也是……

但是那個數字，當然我們也還是要再進一步地確認瞭解，像以前平潭這個地方到底實際上運作到什麼程度，我們也有委託一些人來幫我們做進一步的瞭解，這個我們也有在進一步瞭解。

主委，本席要跟你說的就是，壞鄰居我們也要去努力跟他好。

是。

不然在這段時間，這幾年你看到的，有2021年像鳳梨，水果、魚，有的沒的胡亂禁，禁到連最近的飛行的M503也這樣。

對。

所以在這裡面你們的角色是要去努力，不是說就是壞鄰居，我們就都不跟他說，我們也是要努力。

有，我們都有跟他表達。

有表達。

我們其實有透過兩岸的那個聯繫機制，我們也都有跟他表達說你們這樣是違反雙方過去……

不對的。

過去的協議和……

結果他馬耳東風，你說你的，他聽他的，結果都沒效果出來，所以在這裡面本席也覺得你們要繼續努力。

是。

我覺得你們有努力的空間。

是。

因為國際上都有在看臺灣對阿共仔是什麼態度，阿共仔對臺灣是什麼態度啦！這是國際都在看、都在評論的。

是。

本席還要跟你探討，陸生自2月1日開始就可以加入我們的健保嘛！

對。

目前為止陸生來到臺灣將近2,000人嘛？有800萬人已經加入健保……

800人。

嗯，我要跟你請教，因為健保不是你的職權，只不過陸生來我們臺灣的生活跟種種的問題，你想想看為什麼還有這麼多人沒有加入，是什麼原因？董事長，還是主委，你知道嗎？知道就說，如果不知道，看承辦單位是誰，趕快回答一下。

這個我來回答好了。因為我們當初健保的規定就是要來臺灣居留……

你簡單跟我說……

加入健保的資格，不是我們本國人，我才說……

誰不知道本國人，大家……

本國人以外的人……

主委是在開玩笑嗎？

在臺灣居留超過6個月才可以加入健保……

對……

但是中國學生來臺灣，當年政府開放陸生來臺灣的時候就是寫「特別停留」，所以健保署就說這樣他不符合健保規定的居留要件。

所以你現在就是說，將近2,000人裡面，800人已經加入了……

沒有……

在這裡面有種種的原因，其中就是你剛剛說的這個原因，是嗎？

沒有，一開始是因為這個名詞不同，所以健保署就說我們健保法的規定……

這樣不行。

是要在臺灣居留6個月以上才可以。

因為我覺得這是我們臺灣人的美意。

因為外國的學生也是這樣。

也是要照顧他們這些來臺灣讀書的學生。

我們現在就把它調整……

大家是互相的。反過來你有去思考臺灣小孩去大陸、阿共仔那邊讀書的時候，對那些小孩的照顧？包括你們的網站，本席所瞭解的，你們9月教小孩要怎麼注意，寫八點出來啦！

對。

本席的感覺，你們寫八百點就很糟啦！所以你們這個網站要注意，哪有去年9月到現在已經是3月了，都沒有改過！不然也要補充一下、要注意什麼一下，對不對？我們不是反對他去那邊讀書，是有要注意的方法啦！

好，瞭解。

因為本席要跟你說，我們就是有瞭解或有什麼，我們也要保障臺灣小孩去那邊讀書，或是因為爸爸媽媽做生意而在那邊讀書，任何發生的事情都有可能啦！

是。

再來我請問董事長，你們的夏令營未來又要規劃3場，本席所瞭解，你們只在中部，南部都沒有規劃啦！在這裡我要跟董事長及承辦人員說，嘉義縣市、南部是一個好地方，尤其文化非常好，所以希望可以去南部、嘉義市，尤其嘉義縣有一個阿里山，而嘉義市有非常豐富的人情味，希望你們能納入，我剛才在看你們報告的時候，上一次有帶去嘉義，是比較差還是怎樣才導致未來這三場都不在南部的嘉義？這部分我覺得你們要詳細處理、平衡一下。

讓孩子瞭解臺灣的自由、民主的國家，以上。

時間到了，書面報告。

謝謝美惠委員的質詢，麻煩用書面報告提給美惠委員，也給我們委員會一份，好不好？謝謝。
繼續請黃建賓委員質詢。

（10時55分）謝謝主席，請陸委會主委。

有請邱主委。

黃委員好。

主委早安。主委平常有沒有用網路搜尋一些資料？

基本上會，都從Google……

有用Google查過Google地圖嗎？

對，Google。

主委，你知道陸委會在Google上的評分是幾分嗎？1.8分！不過Google很好，它給你兩顆星。

真的喔？謝謝啦！

主委，其實看了裡面的內容後才發現民眾對陸委會有很多不滿、很多憤慨，這個會後再請主委去瞭解。

好。

主委，替人民做事情要實在一點，民眾一定有需求才會去尋求相關的政府資源跟協助嘛？

是的。

本席發現陸委會在這快8年的時間裡面對大陸的政策就是「三中」：仇中、拒中跟抵中。剛好主委早上提到農業的問題，我們就拿鳳梨釋迦這件事情來談就好，去年臺東的釋迦重新輸往中國大陸，連農業部在質詢的時候都說不會放棄大陸的市場，請問主委，去年一開始恢復輸出中國大陸的時候，陸委會的說法還記得嗎？你還記得當時陸委會說什麼話嗎？

我們當然希望兩岸所有的貿易最好不要有其他的因素，能夠遵照過去的方式去處理。

好，謝謝主委……

我們對所有的農漁產品大概都是這樣的態度。

跟主委報告，當時陸委會說這次臺東輸出釋迦的作為是選擇性恢復，這樣的行為對其他縣市的農民來講是歧視的對待，與多年前對臺政治性的採購如出一轍，利用經濟利益對臺灣進行分化及統戰，而且批評陸方這種陳舊的政治操作手法只會使兩岸民眾的心理隔閡、漸行漸遠。農業部的代理部長陳駿季也表示，我們樂見臺灣優良的水果外銷，且強調不會放棄中國的市場，希望能透過海峽兩岸檢疫平臺來重啟對話，訂定符合國際的檢驗標準，而不是由地方政府來代行。這是本席在總質詢的時候問的問題。主委，先前陸委會說選擇性恢復臺東釋迦輸出的作法對臺灣其他縣市的農民是歧視對待，這個事情你認同嗎？

不是，基本上我們期待大陸對臺灣的貿易政策就按照過去就好了。

主委、主委……

它這樣繞過去，它為什麼只選擇幾個縣市？

是，主委，你這樣講是不能用選擇性嘛，對不對？

對。

主委，你是否有瞭解……

因為所有的貿易基本上大家都能一致性。

主委，我跟你說一個數據，民國110年全臺灣的鳳梨釋迦總產量是2,381萬490公斤，臺東縣政府收成的鳳梨釋迦是2,335萬6,037公斤，占全臺的98%，9成的釋迦都是臺東的，哪裡來的選擇性？

沒有，我想委員應該很清楚它為什麼要特別選定臺東，除了你講的……

沒有，以水果來看嘛。

臺東占9成這樣的一個生產性，但是其他縣市也有啊！這樣不是對其他縣市……

9成都是臺東，所以是選擇對臺東比較好？

不是，你剛剛提到臺東占9成，我大概可以理解、可以接受，但問題是其他縣市還是有，對不對？

主委，這就是仇中啦！

第二個，它的選擇只有那幾個所謂的集散場，坦白講，這應該不需要再去選擇，只要是政府檢驗合格的應該都可以。

主委，我們再談到農業部代理部長陳駿季所說的，希望透過海峽兩岸檢疫平臺重啟對話，這不是由臺東縣政府，不是由地方來代為執行，主委，這樣農業部部長是不是在指責陸委會失責？

什麼？

為什麼是由臺東縣政府跟對岸來談，而不是兩岸來對談？這是不是在指責陸委會失責？

對，所以大陸基本上應該是要跟我們，其實不是跟陸委會啦，委員，有關於農產品的檢疫，雙方簽有一個協議，它其實是由對岸的海關總署跟臺灣的……

這個協議應該是ECFA的5項協議嘛？

不是、不是、不是。

ECFA裡面不是有……

我們兩岸的各種事務有簽了大概26個協議，有關農漁產品的檢疫。

是，如果我們有貿易爭端的時候，是不是有一個協調爭議的機制可以處理？

如果是屬於ECFA的，有 ECFA的處理機制，如果是檢疫的，有檢疫的處理機制，就是按照那26項，我再提供委員那26項協議，它各有各的處理機制。原則上是權責機關有一個對口，我們的權責機關會發文給對岸，對岸大概也會發文給我們。

這個最終結果還是由臺東縣政府去談嘛。

那是因為它選擇臺東縣政府。

那我們有去找他們談過嗎？

我們有表達希望能夠透過……

那知道問題出在哪裡嗎？結果後來最簡單的問題就是從微生物檢驗的粉介殼蟲這件事情，就從這個部分解決而已。好，主委，我們不要……

從國台辦的說法，當然我們知道它是有政治上的意涵。

但我還是強調一開始講的，我們還是希望能夠透過協議的機制來解決貿易爭端。

對，很好。

好，這個問題我們先到這邊，我繼續要講的是，主委其實之前當過我們的檢察官對不對？

對。

去年選舉期間我們不是有很多民眾到大陸去遊玩嗎？

對。

他們回來之後有很多人都被帶去偵訊，就是村里長都被偵訊嘛。

對。

後來成罪被判刑的有多少件？

這個恐怕要問法務部，因為這件事情……

比例多嗎？

我不知道，因為我現在不是當法務部長，就我的瞭解，當時的緣起應該是法務部的某個單位發覺有所謂招待的這種情事出現，所以才會提。

回來之後成案的應該不多啦，我記得應該不多，多的話新聞應該就會報很多。主委，這個會後你再自己瞭解一下。

選完大概就低調處理。

我只是想要表達，如果臺灣人去大陸玩回來就要被偵訊，這個是不是拒中？另外，我也建議啦，如果因為這樣子，我們是不是要訂定一個臺灣人到大陸旅遊的指南？你可以去哪邊玩，不能去哪邊玩，你可以跟誰接觸，不能跟哪邊接觸，不然就乾脆直接宣布我們不要再去大陸，這樣是不是比較好？

因為憲法保障人民遷徙移動的自由，所以我們沒有辦法去規範。

這樣出去玩的人會緊張啊！他回來之後……

我們會提醒，就像您剛剛提到的，我們的網站確實真的要加強，我們會提醒赴陸的時候大概要注意哪些事。

對嘛，因為你看，回來就被調查站叫去偵訊，他只是去大陸玩，回來就被偵訊，所以我還是提醒主委啦，陸委會應該是最瞭解中國大陸的人，主委你還曾經擔任過民進黨兩岸協議監督條例小組的召集人，我們在這次的報告裡面沒有看到要進行兩岸協議監督條例的立法，每次問到這些問題你們就會說已經有修法了，我想我們修法的部分是政治協議，不是攸關民生經濟。主委，你會不會繼續推動相關的立法，針對民生經濟的問題？

恐怕不是只有單純的政治因素，只要是有政治性影響的協議都包括在裡面。第二個大概就是如果有涉及法律或法令修改的，也要再到立法院來，那個當時的機制是這樣。當然，政治性的協議就更繁瑣了，後面的程序就更多了。

謝謝主委的說明，本席還是堅持兩岸的互動就是要公開透明，而且要站在一個建立法制的基礎上面，所以推動兩岸協議監督條例是刻不容緩的重大政策，請主委再加油，也可以解決我們未來兩岸的問題。

好，我們再來檢視過去所有的狀況，是不是如委員建議的有修法的必要，我們來檢視一下。

好，謝謝主委。

謝謝。

謝謝主席。

謝謝建賓委員的質詢，謝謝主委。
現在請建賓委員暫代一下主席的位置，謝謝。

現在我們請高金素梅召集委員發言。

（11時5分）謝謝召委，我們現在請邱主委。

請邱主委。

高金委員你好。

謝謝主委。金門撞船事件到現在已經快1個月了，我們看到昨天的消息是雙方談判破裂了，請問您清楚知道我們談判幾次？時間、地點、到底有哪一些談判代表，然後陸委會的角色是什麼嗎？可以簡單回答嗎？

談過了15次，也不叫破裂啦，因為雙方有一、兩個項目可能已經有合致了，但是有其他的項目大概在法定的程序跟所謂的名詞上，大家各自回去解釋。

所以您是樂觀的？

我不悲觀啦，我不能講樂觀，因為這是雙方都要有一定程度的妥協（compromise）。

瞭解，談判其實就是雙方的角力嘛，對不對？

也是妥協啦。

對。

是角力也是妥協。

很好，對，我們能夠用能力或證據達成共識，其實也是您身處統籌處理大陸事務主委……
如果談判破裂的話，就如您剛剛講的，可能還有一些問題存在，達不了共識，其實你是最緊張也是最擔心的，對不對？

當然，我一定會持續關注，也戒慎恐懼。

好，謝謝。週一您在這邊回答我們說，這只是一個個案，你又講了兩岸的溝通管道其實很順暢，似乎感覺到……

我沒有講順暢，是有溝通管道。

好的，溝通管道，那我就問您，這個溝通管道到底是什麼？是誰？是不是有效？

當然，委員講有效的概念會比較抽象。

沒有，我問說是誰？

基本上我剛剛有提到……

溝通管道是誰？是陸委會還是海基會，還是有更神祕的人？

沒有。

沒有？

不是，我要整個回答。第一個，剛剛提到了，我們過去三十幾年來……

你講太多了，我現在就問你兩個問題，就請你回答相關問題，我剛問你到底是誰？

這個都是溝通管道，因為有一些是業務主管機關的……

你就說是誰就好了嘛，還是整個行政院最後會整理出一個談判的小組？

沒有，基本上……

沒有？所以就是海委會的副署長去談判，我們的國家，我們的政府沒有派代表在後面統籌？

我剛剛提到了，它有分事務性的、個案性的、政策性的，會按照不同的……

所以你的意思是說談判的代表裡面，行政院的那個所屬單位的代表都在？

沒有，跟它不相關的它不需要在。

那有哪些相關的？

譬如這一次這個事件，原則上大概就是海巡署跟我們和海基會。

你們一直談到的國家安全跟法律，這些人有參加嗎？

你說什麼？

你一直談到的國家安全，或者是法律上的問題，我們的國安會有人參加嗎？

他們是一個政策單位，不是執行單位。

好啦，謝謝。我們的海委會說是依法行政，當然我也相信必須要依法行政，但是他們又講一切的證據都交給檢調了，既然第一，海巡署、海委會也好，在那邊一直強烈回答說我們沒有錯，又有有利的證據，然後又講人道關懷，怎麼講？以我的邏輯判斷啦，這種談判應該是十拿九穩，會成功嘛，為什麼會破裂？為什麼到現在還談不下來？原因到底是什麼？簡單回答一下。

第一個是這樣，慰問金的部分基本上大概比較接近了，但是在名詞上面可能各有所堅持。

沒有，剛剛你沒有聽清楚我的問題，我說既然我們說我們沒有錯，而且又有有利的證據，因為海巡署在那邊回答說有利的證據都交給了我們的檢調，既然交給了檢調，在談判的現場，為什麼不把這些東西拿出來，然後來談判？有利於大家不要再有這麼多的紛爭嘛。

對，因為……

有沒有拿出來？

我知道，海巡署講證據有利，陸方不一定會接受。

沒有啊！

就我們而言……

它說它有航跡軌跡圖，然後又有碰撞，這個碰撞是事實啊！

這個就要看海巡署為什麼在談判的時候不願意提出證據，是不是檢察官有作什麼樣的指示。

好啦，我不再問這件事情了，謝謝您的回答，您的回答也是交給檢調。

對，我們臺灣所有的事實真相是司法來做最後的確定。

所以在談判的時候，這些有利證據就不拿出來就是了。

不是，我相信檢察官，他請專家來鑑定的時候，相關的證據……

沒有，這是邏輯的問題，兩個事情是不一樣的。

對，已經很……

一個是相關的證據在談判的時候，如果對我們有利的話，你把這些東西拿出來不是更有證據、更有說服力嗎？我的問題是這個。

那是海巡署它對於證物程序的問題……

好了，不用再回答了，謝謝。
按照我們剛剛談到撞船事件，我們看到政府說法好像不太一樣，所以我待會就要談幾個不太一樣的例子，第一個，我們看到2月20號陳院長他口頭施政報告的時候，就針對兩岸議題提到，即使面對威脅，臺灣始終會堅持民主、多元、尊重人權的生活方式；那麼在這一次你的業務報告裡面也提到了，要秉持「保障權益、照顧輔導」為原則，持續會關懷還有檢討大陸配偶在臺灣的生活權益還有法規。
請問一下主委，在處理兩岸跟陸配的議題上面，我們的行政團隊採取所謂民主、多元、尊重人權跟保障權益和照顧輔導立場，是不是這樣子？對嗎？你的報告是這樣嘛？

對。

好，謝謝。首先，我要肯定您的立場還有陳院長的方針，那麼陳院長他一直高喊著人權，可是3月1號我們大家都看到了，在陸配身分證取得的年限比照外配這一件事情上他又改口了，他說茲事體大，保持保留的態度。最令人意外的是什麼你知道嗎？陸配身分證取得的年限還有比照外配的議題，是2020年的時候執政黨，也就是民進黨你們提出的。
我們看一下，2020年行政院提交的相關人權報告裡面，你們就怎麼樣落實陸配人權有寫到，政府擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案，你們要將大陸配偶取得身分證的年限由現行的6年調整到4年到8年，然後你們也寫到大陸配偶來臺取得身分證的年限必須要調整跟外籍配偶是一致的，而且你們也已經擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案，尚待立法院完成立法程序。提醒您喔！一直到這次大選結束前，民進黨的立委在立法院都是絕大多數喔！請問一下這份報告裡面，當時陸委會有參與其中嗎？

有。

有，好，那我就要問您了，當時是這樣，現在又改口，到底是政府給社會大眾或者是給國際上的假資料，還是如同麥玉珍委員說的，因為2020年那時候是大選，他們這些外配也好、陸配也好，在大選當中被大家搶來搶去，請問是哪一個？

我跟委員做一個歷史回顧報告……

簡單……不要再歷史回顧！我已經……

因為我要告訴你的就是在於說……

你剛剛說2020年陸委會也參與其中嘛！對不對？那為什麼陸委會跟現在你們的看法又不一樣？當時2020年的時候就不是茲事體大，現在就茲事體大，為什麼？

因為這個從第一次2010年的時候就已經提出來了，國民黨政府在101年跟105年……

你不要講歷史背景了，我都知道，你在浪費我的時間。

我只要告訴你說為什麼在立法院還是沒有辦法……

為什麼？

就是因為爭議大嘛！利弊得失要比較。

爭議大，那2020年在大選的時候你們也提出來啊！

委員，我當然可以理解擔心陸配，但是這個一定會拿出外配來做比較，茲事就體大了。

我現在就跟你講，剛剛民進黨立委有提出非常多，我認為……

麥玉珍委員也提出來了啊！

我認為這都是假消息啦！第一，外界有提出很多問題，我舉三個例子，第一個是國安問題，請問一下如果是國安問題的話，我們有任何一個數據可以支持陸配比起外配更容易違反所謂的相關法律嗎？如果沒有，這個就是假議題，對不對？好，第二個，我要講的是健保濫用的問題，剛剛有人講探親的陸配家屬會濫用健保，很多人都講，目前依照我們的法規，陸配的家屬如果居留6個月以上，他才可以使用健保嘛！但是我們兩岸人民關係條例的限制是他居留不可以超過6個月啊！所以我認為這也是假議題啊！然後又講陸配70歲的家屬可以直接定居，所以他們會浪費健保，剛剛看到數據，你也說現在每年我們限制60位而已，就是超過70歲以上的家屬，這樣子一來的話要怎麼樣浪費健保？所以健保問題也是一個假議題啊！然後他又提到一個就是剛剛講的，陸配不用拋棄國籍，而外配是要，但是陸配必須要放棄他的戶籍，現在是如此嘛！對不對？實質上其實也等同外配放棄國籍這樣子的一個理論嘛！

不一樣，國籍跟戶籍不一樣。

所以這些民進黨立委覺得不公平，為什麼在當時執政8年這當中，尤其2020年你們也提到這個人權的部分，你們為什麼不修改這些東西呢？為什麼要現在造成這麼大的爭議？

委員，我想外界各有各的關注點，我們沒有辦法評論，但是我們總結……

所以你們不能夠評論，但是……好，你總結。

就是看看過去的經驗，101年的草案也好或105年國民黨時代提出的草案也好，它為什麼最後還是沒有過？那就是因為很多的問題會糾結在一起……

好，很好，你剛剛說茲事體大嘛！對不對？

就像我剛剛提到的，它是一個潘朵拉的盒子……

好，我知道了。

所以我們陸委會向來不對外講到底是什麼樣的因素，但是我們主要是注重他們在臺的生活、工作跟他們的照顧。

好，謝謝主委您的回應，茲事體大，所以本席認為有非常多兩岸的問題不要用情緒發言、不要用意識形態發言……

對，我們陸委會絕對不會這樣。

所以我們剛剛談到的這些，包括一些民進黨立委提的一些數據，我認為這都是假消息，所以真正的問題點是剛剛主委您說的……
我必須回到我的結論，最後我要講的是我完全支持2020年民進黨的人權理念，同時也針對2024年民進黨對於這個人權理念的跳票感到非常的錯愕，我覺得這個又是一個非常明顯蔡英文在任期宣布，又在蔡英文任期裡面沒有辦法完成的一個現實的案例。謝謝您今天的回答，謝謝。

人權的理想不斷的要追求。

好，謝謝我們高金召委，也謝謝邱主委。
接下來我們請李柏毅委員發言，謝謝。

（11時16分）謝謝，我們請陸委會邱主委。

好，我們有請邱主委，謝謝。

李委員好。

謝謝主委。確實陸配以及其他外配到底入籍中華民國國籍需要多少時間，真的需要整體性的考量，每一位選區選出來的委員他其實身上都有非常非常多的案例，比如說曾經協助過相關的案例，認為怎麼樣可以去改善或者是……
我舉兩個案例，我一個同學去英國留學之後，回來跟一個香港女孩結婚，結婚的時候才發現，當然後來才知道，這位在香港長大的女孩，就是我同學的老婆，他其實是英國籍，所以說香港籍跟英國籍要入中華民國戶籍的標準就不一樣了，對不對？

沒有錯。

好，另外一個，我有一個同學嫁到美國，他先生在美國工作，那進來臺灣，當然也有討論過小朋友入籍的問題等等，是不是難度就更大了？有更多的問題。
有一個讓人很感動的例子，一個年輕人也是國外念書之後，他跟他老婆結婚，老婆在成都工作，先生也到成都的臺灣某大廠一起工作，在那裡生了小孩，但是包含阿公也很堅持說小孩在中國出生，那要算中國籍嗎？如果不要算中國籍的話，他要怎麼樣回來臺灣、歸化臺灣的戶籍？而且又遇到疫情期間，你知道多辛苦，疫情期間在中國拿到出生證明之後，還拿一個未入籍中國的證明，拿這個未入籍中國的證明，再拿著一個臨時出入海關的通行證，一次進、一次出，而且在他短短的年假裡面回來臺灣，父親已經被除籍了，先申請復籍，再趕快來辦小孩的戶籍，然後再趕快幫小孩辦護照，當然臺胞證的時間我們沒有辦法去協助，臺胞證還是等到他們回到中國去工作的時候，在當地的單位去辦理，未來這個臺灣孩子才可以讓他們這樣帶回來臺灣算臺灣人，這種種的故事非常多，包含兩岸之間的故事，包含其他國籍的人取得臺灣戶籍的過程中，其實也有非常多的故事，但是重點只有一個，我剛聽了很多委員的比較，但是邱主委這邊的看法還是一樣，就是陸籍跟外國籍、其他國籍必須要一併的來做考量。
主委，這些通盤的考量在這邊可能講不完，但是這確實牽涉到，第一個，國安；第二個，健保，這些議題都必須要考慮，不是誰說的對，但是我們必須要把這些問題拿出來讓大家參考一下，讓國人評斷一下到底這些問題是什麼？首先，有關國安，反滲透法和國安法等等這些問題，確實會讓所有的陸配在臺灣有一點點政治上的顧忌，這個香港已經在發生了。第二個，健保的議題，我舉例2019年，我曾經在高雄的選舉場合裡面提出，當年國民黨的委員要在立法院提案修改兩岸人民關係條例第十六條，符合長照資格的陸籍陸配的父母親可以申請來臺灣使用臺灣的長照等相關的服務。當然，國民黨的這個提案在提出後兩個禮拜內就撤案了。我也知道現在國民黨的委員已經又提案要修改兩岸人民關係條例第十七條，並且要和外國配偶入籍臺灣者來做相關的比較。
我先講，我在2019年的時候被告了，當然，中華民國是法治的國家，被告後一定是進入司法程序，由檢察官把我叫去問，問我當初為什麼要披露這件案子？對方說他已經撤案了，但你為什麼還是要講出來？我想，既然立法院的公報上已經有這個提案和緣由，也有其他委員的簽名，那就是要承認這個事實和你有這個提案動機。後來我得到高雄地檢署的不起訴處分是在選後的3個月內，但是他還是繼續告我，告到高檢署。2020年8月4日我收到高檢署的不起訴處分確定，那裡面的內容是這樣子寫的：兩岸人民關係條例第十六條雖然規範大陸地區人民來臺有所謂的申請制，但是主管機關有駁准的權限。也就是剛剛其他委員講到的1年60位，但是我這個被告所擔心的是，這有蝕食健保的疑慮，因為這就是會造成侵蝕健保的疑慮，所以高檢署給我不起訴處分，這是2020年8月4日高檢署對於上一次中國國民黨要提案修改兩岸人民關係條例第十六條的紀錄。我是當事人，所以對於目前要討論的這一個議題，我覺得我們不一定要走到法院或是等到下一次選舉、也就是4年後，我們又有相關法院的認證。我想，我們現在就詳實的在國會公開把這些利害都說明出來，讓所有的國人知道，修改兩岸人民關係條例陸配入籍的年限到底會對健保造成哪些影響？或者會對國安造成哪些影響？甚至，其他新住民委員認為他們應該有哪些權益也應該要比照兩岸人民關係條例裡面的陸配等等，我想這些都必須要一併拿出做討論。
最後，其實邱主委在陸委會主委期間不斷地追求和平，不斷地希望用和平、善意的角度來跟對岸有一個溝通的方式，但是我們遇到的沒有一件是和平、善意的，包含金廈海域，我想這個過程我們也是持續用和平的方式來和對岸溝通和討論，希望兩岸不要升高局勢。
最後，請主委就這個潘朵拉的盒子來評論一下，到底陸配和外籍最大最大……你認為，在這個事件裡，在這個修法的過程裡，我們要怎麼樣推動才可以照顧到陸配，而且也可以讓外配覺得自己也有相同的權利？

確實，也感謝委員提供一些過去的案例給我們參考，不過我要講，確實，站在陸委會的立場，我們希望能夠凝聚社會更多的共識，我們最擔心的是，這個比較表一出來會衍生其他的問題。

陸配不是壞人，我們希望可以同等的照顧他們。

對，所以我們不希望把陸配拿出來，讓他們變成無辜的第三者。

對。

所以第一個，我們希望大家審慎評估利弊得失，因為這個連動下去會有很多法制要跟著修，這個茲事體大。第二個，我們理解對岸這個軍事強國要掘起，當然，這是人家的國家政策，但是如果它造成大家緊張，採取的手段又是過去所沒有的，不管是武力的威脅、貿易的報復等等，我想這些都不是文明國家應有的作為。臺灣還是本著不挑釁，當然，我們也不會有任何的退縮。

國際最大的共識就是希望維持兩岸。

對，這幾年來，毫無問題，蔡總統所謂的維持現狀這樣路線獲得國際很多的支持，所以我們會秉持這樣的路線繼續的來維護兩岸和平。當然，我們也期待中國能夠重新思考，它對臺這樣的手法是不是真的會如它所講的，希望大家能夠心寧氣和的贏得臺灣的民心，我想這是對岸領導人自己要思考的。

好，謝謝主委及國安團隊，謝謝。

非常謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝！也謝謝主委，謝謝。
請丁學忠委員質詢。

（11時27分）感謝主席，請邱主委。

請陸委會邱主任委員說明。

這個禮拜的議題都有你，已經連續3天了。

召委對我特別抬愛。

你每天都很高興的和我們委員同仁針對議題來討論，這點我看得出來，辛苦你了！你們前兩天的業務報告只有短短幾頁，今天準備得比較齊全，有三十幾頁，但是裡面的內容還是圍繞在大陸對我們缺乏善意的對待。

也有我們自己要做的事情。

對，內容差不多都是這樣，裡面都沒有說到要促進交流或是建立溝通等比較積極的作為。我在這裡要請教一下主委，我們應該認同兩國要往來，溝通是很重要的一件事情。

對。

目前陸委會對於兩岸局勢有沒有什麼比較積極的作為，可以增進兩岸的對話？有什麼方式可以在對等、尊嚴、互惠的狀況下增進兩岸的交流，有沒有？

對，委員，我剛才已經跟其他的委員報告過，其實兩岸三十幾年來已經有很多的互動經驗和基礎，包含簽署26項的協議，只是過去這七、八年來，坦白講，雙方在一些個案發生後，也有一同來解決，這些都是好的經驗和善意的表達，我們希望可以依照過去的基礎，但是往往你也知道，中國有時會因為臺灣的選舉，所以他們有一些期待和希望，甚至最近我們也有看到有一些案件受到影響，我們也一直在跟對方說，我們的船沒有去你們那邊，但是你的船卻來我們這裡，這樣好嗎？對不對？

我是覺得……

我們沒有對你們實施貿易報復，但是你卻禁止我們的農漁貨，若是要依照過去以前的機制，但是它不是，它要用他們自己想出來的，所以這些都是……

這應該都是缺乏溝通。

對，委員，我同意你的說法。

真的，我們要加強兩岸的溝通，我們不要只意識到對方對我們不友善，所以我們也用不友善的方式來看待兩岸的關係。

是。

我希望我們可以積極的提出我們的誠意，也可以積極的繼續來做溝通，我相信，只要我們主動釋出善意，主動、積極的提出溝通的方式，那我相信一定會有好的結果，不然，像我們現在關係這麼惡劣，受損的還是我們的百姓。主委應該知道，現在兩岸不光是觀光急凍，也造成旅遊業者很多的損失。聽說這次金門事件也衍生出大陸海警登上我們的觀光船檢查。

對，這件事情發生後幾天，因為那艘船是行駛在他們那邊，最主要是行駛在他們那邊，不是行駛在我們的水域。

這種事情過去應該沒有發生過。

過去越界去他們那邊捕魚的，他們也曾驅離或取締我們，就是大家互相遵守規定，不要去人家那邊。

對啦！過去他們應該沒有登船檢查，有的話，就是要驅趕你的意思。

不，我要跟委員報告，其實過去也曾發生過，只是大家互相在海面上就把它處理掉。

對啦！這就是現在兩岸關係惡劣所衍生出來的問題，民眾在第一線受到衝擊，政府需要提出具體的對策來解決民眾的問題。我希望兩岸的關係路不要越走越窄，包括臺灣的一些農產品、觀光，甚至是海權、航空權，現在都被他們限縮了，這樣大家未來的出路都會受到影響，變成雙輸的局面，請主委針對這個問題想想是否可以有更好的方式，請以民眾的利益為優先來思考，看能不能夠找出更好的方式來解決？

是，我們有一直在想，但基本上，國家的安全和利益要先顧好。

對，安全很重要，但是利益也很重要，這兩項都是重點。我們不要把自己局限在那幾個不友善的原因，把自己限縮在裡面，這樣我們永遠都走不出去。
再來，我前兩天有提出宗教交流，兩岸的宗教交流已經很久了，但是陸委會去年下半年忽然間、很認真的邀請國內的宗教團體來舉辦見面會，請大家暫時停止到中國進行宗教交流，還發布新聞說大陸對我國的宗教交流有統戰的陰謀，提醒要前往大陸做學術交流、宗教活動的國人，如果沒有必要，暫時不要前往大陸，我們是不是有做這個動作？

第一，我們一向對國人前往大陸，我們都會把過去那邊所發生的一些狀況提供給國民瞭解。第二，因為他們有修改很多法令，所以往往會有一些風險。我也坦白跟委員說，我們有人要去那邊傳教，結果卻被他們抓起來。你應該知道，中共現在控制宗教，他們還要求宗教一定要中國化，但問題是有些宗教可能沒有辦法這樣做。

應該沒有這樣，應該不要這麼想，這個很單純。

如果你有需要，我私下再叫同仁去向你報告。

好，如果你們有什麼資料可以提供給我看。

好，我們會向你報告。

據我所知道的，當然，事實就是較久遠的神明大部分都是從大陸來的，所以大家才會想要回去大陸做宗教交流，我們在基層、地方常常發生這個狀況。我相信，就像前幾天我所講的，他們自費去做宗教交流回來還要被調查，我相信陸委會應該不會指導檢調？

這應該是有人去地檢署檢舉。

陸委會不會指導這種事情？

坦白說，我們沒有那麼多的人力去做這種事情。

我相信陸委會不會做這種事情。其實我們也不需要把宗教交流想得那麼壞，當然，他們要過去，一定是整個委員會都過去，不可能只有單獨幾個人去，我們可以把宗教交流想成是神明回娘家，我們不要把它想得那麼壞，不要想說他們去就一定會被統戰，我們不要這樣想。我是區域選出來的立委，人民對國家的認知，我對我們的人民非常有自信。像我，我住在雲林縣虎尾鎮，我一開完會，沒有事我就會回去地方跑行程，我比較喜歡跟地方上的長輩在一起，我們應該要用更友善的心態來看待這些事情，我相信，這樣應該很多事情都可以很容易解決，好嗎？

是。

主委，辛苦你了，謝謝。

感謝委員的指導。

感謝主席。

謝謝學忠委員的質詢，也謝謝主委，謝謝。
請吳琪銘召委質詢。

（11時37分）召委、與會同仁。請陸委會主委。

請陸委會邱主委。

召委好。

主委，辛苦了！主委，早上有很多人都在談論陸配的問題，其實陸配和新住民的比較，這個應該要讓社會大眾瞭解，其實我們沒有歧視陸配來臺取得國籍，所以你要用同樣的標準來讓社會大眾瞭解，我們對中國大陸還是滿友善的，譬如陸生納入健保，2月1日只要學籍超過6個月且完成註冊，他就可以享用我們的健保，這對陸生是一大保障。我記得前幾年我們還有補助上海的子女學校。

臺商子弟學校。

我們都有補助嘛！

對，我們在大陸有3所臺商子弟學校，教育部都有補助，海基會也有協助他們。

對，所以我們對對岸還是秉持著非常友善，這種事情應該要讓社會大眾瞭解，既然他們來到臺灣，他們也可以享用臺灣的健保制度，這點我們和健保署應該有取得聯繫，進行得順利嗎？

很順利，其實是這樣的，坦白講，站在我的角度來說，過去我就認為我們對陸生有一些不公平，譬如健保這件事情，為什麼？因為外籍生有，為什麼陸生沒有？因為當年開放的時候意見和雜音很多，所以我們對陸生入臺的定義不是寫「居留」，是寫「特別停留」，結果健保署說只有「居留」才有健保，「特別停留」沒有，所以才會一直都沒有辦法解決這個問題，所以教育部和我們就在想，那就提供他們商業保險，請學校幫助他們投保商業保險，但是這個價格和包含的範圍有差，所以不一定公平，我們也一直在討論，最後我們和海基會才會在想，不然就由我們來補助他們投保商業保險，所以從去年開始，我們一學期補助他們600元，但是這樣都要花我們自己的錢，所以我們又去跟健保署說，是不是可以想辦法來解決？最後健保署想出一個方法，就是如果他可以提出在學證明，他們就可以把他納入，最後透過這麼多單位的協調結果，他們說好，就從今年2月1日開始，現在已經有八百多人加入健保了。

這樣很好，因為我們還是要保障他們的醫療。再來，過去臺灣的農產品輸往對岸都有很多的檢驗問題，造成很多農民的損失，只要他們一禁止，價格就會很慘淡，現在銷往東南亞國家和日本進行得如何？

這部分可能要問農業部。

這樣啊！

但是據我所瞭解，當然，我們坦白說，之前我也曾跟中國那邊表示過，你這樣等於是中斷兩岸的經貿交流，其實這樣對你們來說不一定比較好，為什麼？因為你會逼臺灣政府把它轉銷到其他國家，所以當初農業部才會認為，既然要轉銷到其他國家，第一個，因為農漁產品的保存期較短，所以農業部有提升冷鏈設備和技術，本來水果的生命期只有1個月，但現在延長到2個月、3個月，這樣將有助於外銷到其他國家。

是啊！因為過去……

我們也有跟中國說，你沒事用政治的因素來做這種事情，這樣對農漁民不公平，你這樣等於是要中斷兩岸本來還有機會繼續的經貿往來。

他們過去常說是因為檢疫有問題，但是我們銷去東南亞和日本就沒有問題。

對，同樣是鮭魚，日本和新加坡都說沒有，只有中國說有，這個有理說不清，都是同一種魚。

你看芒果和釋迦，還有水產的石斑，有關這個部分，我們還是要和對岸溝通，為什麼過去我都堅持陸委會和海基會要和對岸保持溝通管道暢通？我們的農產品和漁產是不是可以恢復輸出到對岸？為什麼？因為農民和漁民大家都很辛苦，有關對岸你是權責單位，這部分你要再加強。

好，我們會來努力，也希望對岸不要再用其他的因素。

對，所以我才會說，過去我都堅持我們和對岸的溝通管道一定要暢通，因為現在我們……

管道絕對有，只是他們要不要。

是啦！但是我們還是要嘗試。

對，好，我們會努力。

好，感謝你！接來下我要質詢海基會董事長。

有請李董事長。
現在主委可以休息嗎？謝謝。

主委休息，辛苦了！

董事長好。董事長，我看過你的經歷，你過去擔任過外交部長、駐美代表和總統府秘書長，所以你和對岸應該有溝通管道，這點你說明一下好不好？

因為國人對你的期待很高，你過去是外交部長，你有外交的手腕，相信你一定有你的管道，這個管道應該滿暢通的，我們國人還是希望臺灣能夠在穩定、和平中發展，所以我們對董事長的期望很高。

我們一起努力啦！好不好？

總是要打破這個僵局。

好，謝謝！謝謝董事長。

好，謝謝琪銘召委，如果每一個人都能夠像你這樣子互釋善意的話，我想兩岸就不會這樣，今天主委就不會這麼樣頭痛了，謝謝。
因為剛剛主席有宣布琪銘召委質詢結束後要處理臨時提案，但是因為今天沒有臨時提案，所以我們繼續開會。
請鍾佳濱委員質詢，謝謝。好，時間請暫停，我們請助理放一下今天要播的資料，謝謝。

（11時46分）主席、在場委員先進、列席的政府首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請邱主委。

有請邱主委。

鍾委員好！

主委好！謝謝主委的關心，我今天要特別的來和你質詢、請教這個議題，這個議題的標題寫得很清楚，我想請教一下，請問主委，目前在臺灣有多少中配？我強調一下，當然，我是用中配，因為我們在地方是稱「中國配偶」，但是你是陸委會，你叫「陸配」，沒關係，就用你的方式，目前在臺灣有多少中配？人數？

基本上，臺灣的新住民總加起來大概有60萬。

我是問中配。

這裡面中配大概是三十五萬多、將近36萬。

將近36萬。

三十五萬多。

我的資料大概是36萬。

第二個，我還是要做幾個區別，因為有的委員不太清楚，這中間大概有12萬沒有住在臺灣，這些通常是臺幹的配偶或是子女，他們大部分都長期住在大陸，就像我的堂弟的太太。

帳面上有36萬，但是長期定居在中國境內的有十二萬多？

大概12萬。

好。

大概還有二十四萬多住在臺灣，這24萬裡面大概……

那請問一下，這當中有多少擁有臺灣的戶籍？有多少是屬於長期居留？

大概有14萬人已經拿到我們的定居身分證，另外有10萬人在三個不同的階段，可能是先來這邊團聚、依親居留或長期居留。

所以14萬是長期居留？

不是，14萬已經拿到定居了。

14萬是定居？

24萬裡面有14萬已經定居了。

沒有，你的定居和我的長期居留我怕混淆，我說的是取得戶籍。

這2個不一樣，長期居留是定居的前身，長期居留之後才是定期居留。

對，定居就是取得戶籍嘛？定居是不是就取得戶籍？

定居才取得戶籍。

我是用取得戶籍，我的取得戶籍是你的定居，我說的長期居留就是沒有取得戶籍，是不是這樣？很清楚，我問的是有多少有戶籍？就是屬於定居的14萬。有多少是長期居留？11萬，這樣對不對？

對。

因為我用的term跟你用的term不太一樣。好，那我請教一下，請問你知道目前臺灣有多少外配嗎？

剛剛提到大概有60萬。

主委，你不要再跟我算加法，我直接告訴你好了，我感覺你是要用60萬讓我減，我減得都頭昏腦脹。來，大概有快21萬，是不是這樣？

對。

那請問在這些外配當中，中國籍以外的這些外配中，有多少有戶籍？又有多少是屬於長期居留？

這個部分要問移民署。

你們沒有這個資料對不對？要問移民署，好，我幫你查出來了，有14萬有戶籍；有6萬8,000人屬於長期居留。主委，你非常清楚什麼是有戶籍、什麼是長期居留，我也很清楚。接下來我要再問外配和中配的入籍流程，你看這個對不對？外配不入籍可以取得長期居留，對不對？要5年嘛！是不是這樣子？

對。

取得國籍是3年，但是他取得國籍不見得能夠定居，還要取得戶籍才能定居對不對？

對。

所以長期居留對外配來講是一個選項，如果他要定居，就要設法先取得國籍，然後再來取得戶籍，是不是這樣？

對。

很清楚，我沒有誤解吧！但是對中配來講呢！他長期居留要多久？他要多久才可以選擇長期居留？

對啦！委員，我想你這個表應該很清楚，可以看得懂。

就是4年嘛！但是如果他要取得戶籍，因為他沒有取得國籍的問題，所以再2年他就可以取得戶籍定居，定居就是取得戶籍，那請教一下，中配來臺定居有比較嚴格嗎？你覺得這個表？

因為各自的……

解讀不同？

因為各自的定位不同。

好，沒關係。因為長期居留跟永久居留都可以無限期居留，就算沒有定居也可以無限期居留，是不是這樣？

對。

好，接下來這個問題我要請教你，往下看，為什麼這些人選擇保留原籍，沒有來入籍？你覺得？譬如我常飛越南，我在飛越南時遇到越籍的外配來臺灣，他帶著小孩坐飛機回越南，我就很好奇，因為我發現他不是拿臺灣護照，而是拿越南護照，因為我知道，如果他來臺灣取得臺灣的國籍，那他就要放棄越南的國籍，他就不能拿越南的護照，他要拿臺灣的護照。我問他來臺灣多久了？孩子都這麼大了，你怎麼沒有取得臺灣的國籍和戶籍來拿臺灣的護照？他說，我常常要回娘家，我拿越南的護照比較方便，是不是這樣？而且我這個孩子是在臺灣出生，他的爸爸是臺灣人，他本來就有臺灣的國籍，但是我帶他去越南，我拿越南的護照就可以幫他辦越南的國籍，未來有機會他可以在越南唸書，也可以在臺灣唸書，兩邊都可以，你覺得這位越南媽媽這樣的作法是不是也是很多外配的原因？

我想一定是之一。

是嘛！之一嘛！所以我要告訴大家，很多外配選擇長期居留而不選擇入國籍或取得戶籍，是因為他想要保留原國的國籍和護照，甚至在他的孩子已經取得臺灣國籍的情況下，他覺得帶孩子回母國還滿方便的，這是很多外配的心聲，你同意嗎？

我想情理之中。

那請問一下，在他沒有取得臺灣的戶籍跟國籍之前，如果他已經在臺灣長期居留了，那這跟他取得戶籍會有哪些待遇上的差別？他有沒有健保？有健保嘛！

對。

差一張身分證差什麼？就是他不能投票，我都幫你講了，如果越配在臺灣沒有拿到身分證就不能投票，但是他放棄投票這個權利，維持擁有越南國籍和護照的方便，他可以帶他的小孩回去探親，他也可以讓他的小孩入越南的國籍，這樣他的小孩兩邊都可以唸書，是不是這樣？這是他們保留原籍的原因嘛！那請問一下，往下看，你覺得中配是不是也是這樣？這些選擇長期居留沒有入籍臺灣的中配，是不是也有這種考量？就跟越配一樣，我要帶孩子回上海或北京，你要知道，中國一線城市的戶籍如果放棄了要再取得容不容易？你笑笑的，我知道，因為在中國不同的省分，偏僻的省分要到一線城市取得戶籍很難，他如果結婚後來到臺灣，他要取得臺灣的身分證要放棄哪裡的戶籍？

委員，我想你很清楚，這有很多複雜的東西，外界不一定那麼清楚，你一掀開就變成大家不得不去面對這些問題。

是，我要說的是，其實這個議題很特別，我問過很多外配和中配，其實他們都覺得這是個人生活的選擇，有人為了子女，所以他選擇長期居留，他沒有要入臺灣的國籍或戶籍，他沒有要在臺灣定居，但是這樣他的權益有沒有受損？他在臺灣一樣有健保，對不對？但是中配不一樣。

生活、工作、社會福利都差不多一樣。

都OK！但是要看一看非本國籍配偶取得身分證規定，外配要入籍臺灣要怎樣？要放棄國籍對不對？中配要不要？沒有嘛！那歸化測試？外配要歸化到臺灣有國籍要不要測試？要不要？根據你所知的，內政部是要嘛！中配要不要？

不用。

那你覺得中配來臺定居有比較嚴格嗎？好，往下看，因為時間快到了。中配的待遇高於外配，為什麼？因為外配的父母、子女不可以來臺依親，中配可不可以？

可以。

可以嘛！那健保的負擔？外配的父母來臺灣可以有健保嗎？

沒有。

中配呢？不知道，要看居留的時間。

對啦！

我也不會強拗，所以只有中配可以讓他的直系血親來臺依親。往下看，外籍配偶歸化要測試，這有3個選擇：就學一年、參加課程或通過測試，你覺得外配通過這個方式取得入籍臺灣合不合理？這不是……

很多國家對於外配大部分都是這樣。

都是這樣嘛！那你覺得中配比照外配是不是要通過歸化測試？類似的測試？

我希望社會能夠有比較多的討論和共識。

對，所以結論就讓你評估了，最後的結論，訴求一，中配入籍後優於外配的待遇，我們社會希望檢討，因為現在顯然社會都認為外配的待遇比較好，其實相反，中配比較好，那要檢討，可不可以檢討一下？不要一個國家兩個待遇，中配和外配的待遇不一樣，中配是你管的，可不可以考慮檢討？

我想院長已經講過，他希望社會能夠多溝通，後續再來看要怎麼做。

多溝通，儘量一樣，對不對？第二個，我要求中配入籍可不可以比照外配通過考試？可不可以評估？先評估一下好不好？因為這有公平的問題，我遇到的越南媽媽和中國媽媽，為什麼越南媽媽來臺入籍要經過測試，中國媽媽不用？可不可以評估一下？

委員的建議我們都會參考。

你們評估後，把你們評估的結論給我可以嗎？

好，我們來參考一下。

謝謝。

非常謝謝鍾佳濱的質詢，謝謝您！謝謝主委！主委，我要提醒您，其實健保的問題你剛才應該要再講清楚，探親的陸配家屬沒有濫用健保的問題，因為兩岸人民關係條例限制他們居留不可以超過6個月，對不對？目前依法陸配家屬要居留6個月以上才能夠拿到健保，但是這個條例不會讓他們待超過6個月，你剛應該要講清楚，所以健保濫用的問題是不存在的。

我剛剛沒有問，所以他沒有回答。

我現在要提醒，因為這個問題召委剛剛有提，但是你沒有時間回答，所以我現在補充回答，謝謝。
我們繼續請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員質詢，不在。
陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員，不在。
鄭天財、鄭天財、鄭天財委員，不在。
張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員，不在。
張智倫、張智倫、張智倫委員，提書面報告。
王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員，不在。
謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員，不在。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員，不在。
林思銘、林思銘、林思銘委員，不在。
邱志偉、邱志偉、邱志偉委員，不在。
林俊憲、林俊憲、林俊憲委員，不在。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員，不在。
蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員，不在。
陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員，不在。
登記發言的委員除不在場之外，其餘皆已發言完畢，詢答結束。
委員張智倫、許宇甄所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復的部分，請相關單位在一週內以書面答復，並請副知本會。

一、區域經濟組織問題
近年來，因反全球化浪潮及貿易戰興起，區域經濟整合組織發展持續加速，不論是CPTPP、IPEF、RCEP，甚至國與國之間的FTA都蓬勃發展，但我國卻囿於兩岸問題而難以參與，如今甚至連效益最大的ECFA，都可能面臨終止的窘境。
加入CPTPP幾乎是國內共識，政府自2021年10月正式申請加入後，至今尚無任何進度。外交部去年底曾表示，今年將是申請加入的「關鍵機會之窗」，並以擬定3項方案，全力爭取。
有鑑於CPTPP等相關區域組織與FTA洽簽．係因兩岸關係而受阻，陸委會身為兩岸關係的最高主責單位，請陸委會針對「如何減少兩岸間的政治干預，並協助我國順利參與國際經貿組織及洽簽FTA，以有效推動經貿發展。」於二周內，提出相關研究報告及工作規劃。
二、兩岸開放旅遊問題
交通部王國材部長3月6日表示，將請旅遊業者與對岸溝通，希望開放陸客團來台。對於事涉兩岸事務的工作，卻由交通部來發言，更委託民間旅遊業者與對岸溝通，令人不解。
為何請民間業者進行溝通，而不是由政府單位進行？政府要民間業者去談甚麼？民間業者談出來的結果，是否政府全盤接受？
民國97年，政府終於開放大陸居民赴臺灣旅遊。但早在94年7月，政府便已指定公協會與大陸進行民間溝通，歷經3年的磋商，才終於在97年開放。如今由交通部出面請旅遊業者前往談判，是否將舊事重演？身為主責兩岸關係的陸委會，為何隱身幕後操盤，而不願意親自面對？
本席在3月6日向陸委會邱太三主委質詢時，主委親口表示，對於組團前往大陸溝通，樂觀其成。
有鑑於90年代開放之過程，本席要求陸委會應於一周內，針對政府委請民間業者赴陸溝通之條件、內容、授權程度、民間業者溝通結果之認定、政府為何不親自組團赴陸溝通、國內禁團令之我方考量問題與各階段解禁考量條件等，提供書面報告予本席。

大陸委員會作為政府統籌處理大陸事務的專責機關；財團法人海峽交流基金會作為受政府委託處理兩岸往來涉及公權力之協商、交流與服務事宜的機構。針對目前兩岸現狀就教於陸委會邱太三及海基會李大維董事長：
一、請問邱太三主委、李大維董事長，針對中國大陸國務院總理李強3月5日在其第十四屆全國人大第二次會議中發表的政府工作報告中，針對兩岸關係所發表的談話，陸委會及海基會有沒有蒐集相關言論，以及管道了解中國大陸陸政府的用意？我國政府對於中國大陸政府用字遣詞越來越不和緩，軍費支出越來越高，我方有何對策？有沒有相關的評估報告可以提供給本席參考？
二、請問邱太三主委，去年12月21日大陸宣布取消12項ECFA優惠關稅，當時陸委會警告中共「立即停止政治操作」，請問三個月下來，有什麼具體成效？對於陸方未來可能完全中止ECFA優惠關稅，我方的因應策略有哪些？陸委會一直對媒體說，「兩岸貿易相關問題應該回到既有爭端解決機制來處理」，如果無法回到機制處理，陸委會就束手無策？我們只能一直等對方願意協商才能有作用嗎？
三、據媒體報導，陸委會邱太三主委出席行政院新春團拜後受訪表示，政府去年8月就宣布恢復兩岸觀光旅遊及放寬陸籍人士來台商務交流相關規劃，至於相關生效的時間點就是對岸開放陸客來台旅遊，並強調兩岸觀光交流須平等互惠。中國大陸始終對我政府的各項提案不聞不問，面對旅遊業者在無法出團赴大陸損失慘重的情況下，請問邱主委，陸委會有什麼辦法讓大陸政府願意與我們展開談判對話？
四、請問邱主委，陸委會以專業來判斷，當我們政府宣布禁止出團到大陸後，中國大陸政府是否願意因避免台灣旅遊業者損失而開展善意，放寬其對人民赴台灣旅遊的限制？當初陸委是如何建議我方政府做出禁團赴大陸的決策？
五、邱主委，政府這次旅遊禁令人感到奇怪的地方，3-5月可以出團，6月以後禁止，個人自由行可以去，團客組團禁止，這個邏輯實在讓人搞不懂！本席要在請問邱主委，若大陸方面不願意釋出善意，我們是否也不會有任何作為幫助旅遊業者解決困境？

今天的會議到這裡結束，現在散會，辛苦大家，謝謝。
散會（11時58分）