我們繼續開會。
現在進行報告事項，請宣讀。

本日所排定的議程是邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行報告。
現在請經濟部王部長報告。

謝謝王部長的報告。
現在進行詢答，委員詢答前依照慣例，主席台作做幾項宣告：每位委員發言時間，本委員會6分鐘，必要時延長2分鐘，非本委員會4分鐘，必要時延長1分鐘；上午10點半截止發言登記。
首先請第一位登記的陳亭妃委員，請詢答。

（9時12分）謝謝召委，請王部長。

請王部長。

部長，我想我們的立場非常清楚，我們絕對是反對電價調漲喔，我相信從所有的民意代表到中央，這一個是我們大家共同的目標。我們也希望能夠渡過這一波的難關，可是現在的重點是在於整個原物料、燃料的漲價，然後再加上俄烏的因素，請問我們在這幾年光是燃料的漲價幅度到底是多少？

所以是二倍！燃料的漲幅達到了二倍！

這樣的漲幅是全世界的狀態嗎？

那麼我們也必須要再討論的一點是，現在很多的工業團體一直說臺灣的電價比別的國家還貴，有嗎？

低非常多？

我們來看一下臺灣、韓國、法國、英國、德國的比較，以臺灣跟韓國、法國、英國、德國的電價部分來說，臺灣是多少？

以這些工業大國來看，剛剛說的這個數字是2023的工業電價嘛，對不對？

所以如果依照2023的工業電價來說，我們臺灣是3.38元，韓國4.53元、法國8.45元、英國10.76元、德國8.2元，如果依照這樣的數字來看，我們是最低的，所以也不是現在外界所傳說的臺灣工業電價很貴，不是吧？因為依照這樣的數字來看，那個說法是錯的……

即使我們在這當中對於工業電價的部分調漲了兩次，對不對？

漲了兩次之後，目前在工業的平均電價還是比較低的。

我們現在有這麼大的一個缺口，我們為什麼不爭取政府的補助跟補貼？

因為這是非戰之罪啊！因為這是俄烏戰爭造成的啊，俄烏戰爭造成全世界所有燃料價格飛漲嘛，在這樣的前提之下，我們當然應該要由政府來協助啊！

那麼這個部分呢？

我們過去兩次的補貼都可以反映在民生的部分，因為我們上一次是700度以下沒有調漲，對不對？

如果是這樣子的話，為什麼這一次外界傳的沸沸揚揚說這次可能要往下拉到330度，有這樣的傳言出來，我們為什麼沒有辦法用補貼的方式？再像之前那樣往我們的民生用電來做補貼，直接由政府編列預算來補貼我們的民生用電？

以用電戶來說，小的用電戶的比例太高了啦，這個比例很高，雖然依照我們用電比是2比2比6，是不是？

也就是說，我們一般住戶大概是用二成，然後小店鋪是用二成，企業與工業用電是六成，如果以這樣的比例來看，才占了二成，如果政府的補貼機制是往我們的一般民生用電的話，我覺得這是OK的啊！

部長，我覺得既然有考慮由政府編列預算去做這樣一個所謂的電的虧損補貼，那麼我們就應該focus在我們的民生這個區塊……

我們民生的區塊，而且在小店家的部分，你也要去考量到這個會直接影響到整個物價，因為小店舖它會直接反映在物價上，物價又會直接影響到民生的一些狀態，我覺得這個都是層層的關卡，我們一定要思考到。

而且現在媒體，因為審議委員會還沒召開，我們現在都是從媒體了解，可是媒體一宣布出來，其實大家都已經有預期心理了，可能有些房東就開始說，未來我的固定電價調漲，我會把你的租金做一個調整，這些租客又開始擔心了。所以我們要跟大家說的是，現在所有媒體都說民生用電有可能漲5%漲10%，到底漲5%、10%，如果是用電量120度以下，因為現在都是媒體在說嘛，媒體說可能330度以下不漲，330度以上會漲還是全部都要漲？好，那我們現在希望民生用電不要漲，可是我們依照媒體所講的，如果120度以下跟121度到330度漲5%，到底一個月是漲多少？

330度以下基本上占了我們現在總共68%的占比喔，就是我們民生用電的68%的占比喔。

所以如果依照現在媒體講的沸沸揚揚，有5%、有10%，假設是5%，你說有可能一戶，你說的是一戶？

一戶120度一個月有可能漲9塊錢？

然後121到330度漲了34塊？

都是滿的？

就是以用電量到120度跟用電量到330度，是不是？

所以其實這種5%、10%跟所謂實質到底漲了多少，我覺得現在媒體實在是太多版本了，這種太多版本引發大家都有預期心理，甚至很多房東就已經開始說，我現在要針對固定費率調整喔，然後就是再往上攀升，我覺得這個對於現在都是傷，所以我還是認為我們政府補貼，這個非戰之罪，因為是俄烏戰爭，全世界所有的燃料都在飛漲，兩倍欸，如果是這樣子的話，我們補貼就要從民生開始嘛！民生的部分，我們一定要在這個區塊給人民有感，這個部分我拜託我們的部長，一定要非常重視，把這個關鍵抓住。拜託。

接下來請林岱樺委員做詢答。

（9時23分）有請部長。

我們再請王部長。

好。部長，新冠疫情後我國連續2年消費者物價指數是超過通膨的警戒線，民眾的實質薪資是出現負成長的，也就是說民生經濟的耐受度是低的，從剛才我們上一位委員質詢的都是從報派當中去得知民生用電會調漲，從你的回應也確定民生用電會調漲，那您可不可以再次說明，您民生用電調漲的方案是什麼？

好，所以我再問一次，民生用電確定會漲，對不對？

會不會漲？只是漲的方案如何，授權審議委員會去做。

所以漲或不漲，現在經濟部尚未有定案？

好，對於您作為一個幕僚單位來講，漲價所影響的層面，本席想瞭解漲價之後對於通貨膨脹，甚至對於產業的影響，您的評估又是怎麼樣？

那你們有沒有跟國發會、勞動部進行跨部會的討論跟評估？我為什麼提到國發會，除了通貨膨脹，對於所有我們民生工業的影響，甚至少子化的議題，也就是每家家戶所能夠運用的所得會降低，這對於我國已經非常嚴重的少子化會不會有影響？第二個，您有沒有也跟勞動部做過討論，在我們薪資所得的經濟耐受力已經這麼低的情況之下，有沒有考量要再調高薪水呢？跨部會的因應措施是什麼？今天大家為什麼這麼重視此事，重點是你調高之後，如果是民間用的，當然我所支付的電費會增加，但是我相信更讓大家感到可怕的是後續的通膨以及相關的各部會，比如實質薪資的限縮等等，這才是整個全民關心的。

什麼時候你們會一併對外講你的配套是什麼？

好，那再針對工業用電，工業用電會不會漲？

你們還是會針對離峰跟尖峰的差別定價來做規範嗎？

本席想要聽聽您的看法，針對工業用電，您是不是願意再針對它的用電量的級距來做考量，也就是說你們只分尖峰跟離峰的差別電價，我的建議是請你也參考韓國，韓國是我們產業方面的競爭國，它在工業用電的部分再一次的分級距，針對用戶的用電量再分而不是純粹只有區分尖峰跟離峰，不知道這個方案您個人怎麼看？

好。勞動部今年公告橡膠製品製造業、金屬製品製造業、電子零組件製造業、電腦電子產品及光電製造業、機械設備製造業、其他運輸工具及其零件製造業、旅行及其他相關服務業等七大行業處於無薪假陰影，這個問題會不會因為你們調漲工業用電而產業會撐不下去呢？這是今年1月勞動部發布的新聞，所以工業用電的漲幅除了尖峰、離峰這個既有的方案之外，當然我也建議工業用電再針對用電量加以分級距，但是針對我剛才講的，這七大行業幾乎都是製造業，而且是以我們中南部受損最大，我不知道針對這些勞動部公布已經在無薪假狀態的行業，您認為您這樣調漲工業用電會不會讓我們的企業撐不下去呢？請你回答。

減半調漲，這是既定的？

好。還會延續？

好。再來，台電因為配合政策而導致虧損，當然在你的簡報當中，政策補貼跟增資是可能的方案，本席想瞭解你們到底是會用政策補貼還是增資，還是有相關兩個合在一起的組合方案？除了剛才說的漲電價之外，你要降低台電的虧損無非就只有這兩個方法，你要嘛增資或是政策補貼，還是這兩個一起看比例各多少？

你們會用補貼的方式？

在開源跟節流，節流的部分，本席想就教，天然氣發電將占五成的電量，目前全部都由中油代為採購，而中油每個月向部內報告天然氣的價格後再售給台電，也就是所有天然氣的採購成本都是由台電買單，部長，台電的發電用燃料煤的採購都需要經過煤價審議委員會，也就是外部委員的核定；而同一機制在中油的天然氣採購卻沒有，中油自己說了算，幾個人就說了算，也就是中油說多少，台電就要吞多少，光天然氣的採購採賣方包運（DES）的隱性運輸成本，對比買方包運（FOB）的機制，每年臺灣的納稅人就要多花600億的臺幣，這樣的質詢，我上一屆就質詢了3次了。部長，中油目前有近三成的天然氣採購是採取現貨購買的，我針對現貨購買的，你會不會要求採買方包運也就是FOB的模式，進一步來要求國氣國運的管理方式呢？剛才講到開源，在節流的部分，你怎麼讓臺灣人民每年省下這600億臺幣？請你回應。

國氣國運用FOB，也就是買方包運，由我們自己出，我們採購了、跟礦主買了，我們用我們自己的國籍船，而這個我們可以自己掌握，我們也可以因應地域政治的危險性，國內正需要天然氣，因為未來我們的天然氣是占五成的發電來源。

所以如果我們沒有自己的國氣的話，完全是礦主在掌握，只要一個地緣政治，就像俄烏戰爭，所有天然氣船就進不來了，因為我們根本沒有辦法主導。

好。部長，剛才有一個訊息，我希望您再查證一下，本席所瞭解的，台電燃煤有一個煤價審議委員會，剛才你的回復是說沒有，這個我們可能彼此比對一下。

我在意的是這個形式，你們有外部審議委員一起討論嗎？

對，是一個工作小組嘛，全部都是台電自己的同仁嗎？

對啊！

明白啊，所以我講的是你還是會請外部專家委員，還是有一個公正性，而不是像天然氣就是中油自己講了就算。好，我的質詢時間到了，請部長針對節流的部分要用心。謝謝。

接下來我們請邱議瑩委員做詢答。

（9時34分）謝謝主席，我請部長。

我們再請王部長。

沒關係，部長慢慢來，喝個水再來。

部長早。部長，第一個問題很簡單，臺灣到底缺不缺電？臺灣到底缺不缺電？臺灣是缺電還是會跳電？這個問題很簡單但很重要，所以我問三次，部長，請您回答。

部長，您這一句話很重要，很重要要講3次。

而且這個態度是要堅定，因為有立法委員會在立法院的議事殿堂裡公然造謠，利用言論免責權公然造謠，所以我需要部長您很堅定的態度來回答本席的這個問題，臺灣到底缺不缺電？

好，臺灣如果不缺電的話，很顯然地，臺灣在缺電這件事情上面其實是需要被澄清、被更正，而且是要大聲地說出來。但是臺灣是會跳電，表示我們電網的堅韌度其實是不足的，這點您承認吧？

對，臺灣雖然常常、有時候會跳電，但是臺灣的維修能力跟我們的時程效率掌握其實在全世界還算是名列前茅。

但最好是不要有這些跳電的情事發生啦。

部長，那我要再請教您一個問題，臺灣的能源發展政策路線到底是不是正確？因為現在我們的在野黨一直不斷批評台電的虧損這麼高，就是因為我們高價收購再生能源，而認為蔡英文政府的綠能發展政策是錯誤的。這個大概全世界都知道，RE100是2014年發起的國際倡議活動，所有加入的企業必須要承諾百分之百使用綠電，這個時程都有規定，臺灣因為日照充足，所以我們大量來發展太陽能光電跟風力發電。
部長，你有沒有看過這個新聞？這是3月3號日本朝日新聞台的報導，這個我不是隨便亂講的，這是真的日本朝日新聞台的報導，它的報導內容是什麼？它來讚揚臺灣的優質能源政策，日本人認為臺灣的風力發電在我們再生能源上的能源政策是遠遠比日本更優秀，可是在臺灣我們似乎不是這樣的看法，在臺灣，台電公司或是經濟部發展再生能源一直不斷地被辱罵。你看一下，到目前為止，臺灣已經有283個風力發電的機組，日本只有53個，我們在法源的設計上，2012年就已經把法令完成了，日本要到2019年才完成。
部長，我還想請您看一下，到底要不要漲電價？到底漲電價是不是因為你的能源政策錯誤？剛剛前面那一張其實已經很清楚地說明臺灣的能源政策並沒有錯誤，能源漲價，燃煤、所有的材料成本漲價，俄烏戰爭是一個很重要的因素，在過去的兩年，其實我們都經過多次的討論。我們大概把它整理了一下，臺灣現在是全球住宅用電全世界排名第5低，工業用電排名全世界第3低的，看起來全世界各國除掉臺灣以外，韓國、法國、英國、德國，包括法國的工業電價漲幅是160%，英國的漲幅也到126%，甚至德國跟英國，您看一下，它的住宅用電價格是比工業用電的價格還要高。那台電現在告訴我你的發電成本是4塊錢，可是我們的電價遠遠低於你的發電成本，所以台電不虧才奇怪，台電要漲價也要有一個程度，不是隨便你說要漲價就漲價，台電要漲價之前，台電來跟大家說我們有很多的節能政策，到底這些節能政策，我們的產業或家戶瞭解到多少？你們的這個補助所達到的效應有多少？
部長，我記得你們去年有做過一個統計，我們前年漲了住宅大戶、用電大戶的電價，結果你們漲了電價以後反而節電的效果就產生了，對不對？

這個是經濟部有做過統計。

那你們這個統計的時程很短，是不是能夠把它延長到去年年底？因為這個好像是前年做的，是不是能夠把去年一整年的節電效果，住宅大戶因為漲價之後而產生的節電效果做一個更完整的統計，有沒有這樣的能力？

除了這個之外，你要漲電價，但是你也應該要讓民眾知道要如何節電、要如何省電。

我知道現在台電有分所謂的時間電價跟累進電價嘛，所以有的人會講說，半夜洗衣服是不是電價會比較便宜，可是半夜洗衣服電價要比較便宜的話，沒有裝智慧電表其實是沒有差的，是不是這樣？

要裝智慧電表嘛。

改採時間電價而且你要……

你要裝智慧電表才會比較便宜嘛。

那台電就很好玩啦，台電你的傳統電表一用用三十幾年不會壞，裝智慧電表你又沒有主動去告訴大家申請裝智慧電表是不用錢的，一般的住戶大概不知道改裝智慧電表是不用錢的，對不對？總經理。

所以你現在要漲電價這是一件事情；第二件事情是你要告訴大家，我雖然漲了電價但是我能夠做另外一個措施讓你節電、讓你的花費支出不會因為漲電而支出太多，你要教大家如何省電、你要教大家有這樣的一個方式，你可以協助大家來更換智慧電表，然後協助大家做這樣一個的節電措施、方案，讓民眾整體荷包即使會因為漲電價多付了一些些錢，比如說剛剛亭妃委員問到了，300度以上的用電戶1個月大概是漲34塊嘛，對不對？

如果我裝了智慧電表之後，那個價差是不是又再更縮小？然後你的整個發電、儲電，這個其實也是另外一個方向的儲電，因為你晚上還是要發電，利用離峰的時間把這些電消耗掉，而他又能夠獲得比較便宜的電價，我覺得台電應該要去做這樣的教育跟說明工作，您同意嗎？

我覺得是這樣，部長，這個不要說是委員的指示才去做，我覺得你們在推動這些政策的說明上面，即使漲電價是不得已，我們也希望不要漲電價，但是現在看起來你的發電成本遠遠高過於你的售價成本，所以漲電價已經是不得已，那你要漲電價的同時，其實你應該要更加地去宣導如何採用節電的措施。

所以部長我一直在講，因為你現在的電價相對是便宜，所以換了節電的設備其實節省的費用對很多民眾來講其實可能感受不會那麼深，但是現在電費漲了之後，使用節電設施那個價差就出來了，我們就應該要去宣導這一部分的價差觀念，然後讓大家知道應該要多用節電設施，而且要怎麼樣用節電設施，好不好？謝謝。

謝謝。接下來我們請張啓楷委員詢答。

（9時45分）謝謝召委，請王部長。

我們再請王部長。

部長你辛苦了，不過人民也很苦，請苦民所苦，民生第一，電價不要漲，特別是民生電價絕對不要漲！
我先請教你第一個問題，你今天有拿錯報告嗎？你看你報告的第4頁跟第5頁，調整電價你強調的都是什麼？包括你剛剛口頭報告都是要照顧民生、穩定物價，對不對？

可是你的作為，這個都是你在強調去年2020年跟2023年做的，以前你的努力，可是你今天是要調電價、漲電價，連民生都要漲，你這不會前功盡棄、不會打臉自己嗎？

所以你現在還在努力嗎？沒有像媒體一直在報導的、已經確定是要漲了？包括1,000度、連330度的全部都要漲嗎？

抱歉部長，你已經說很多次了，不用讓你再重複一次，你很辛苦啦，我現在只要強調電價不要漲，特別是民生的不要漲，因為它會違反你自己提出來的照顧民生、穩定物價。
另外再強調一個重點，我們看一下下一張圖，現在絕對不是漲電價的好時機，主計總處剛公布對不對？它說什麼？現在實質薪資縮減的幅度是11年來最大，我們現在在座每一個人的薪水、全國每一個人的薪水總平均都追不上物價，這時候怎麼可以去漲電價呢？我們薪水已經追不上物價了，你還去讓通膨更往上嗎？所以時間點是不對的。
第二個，我們看看這個圖，近7年來實質的薪資，你有沒有看到從2018年開始往下降，到了去年的時候是-1.04，當我們實質的薪水、在座每一個人及全國每一個民眾實質薪水都追不上物價的時候，你們怎麼這時候火上加油呢？你這不是前功盡棄嗎？你去年跟前年都那麼努力，今年為什麼要漲呢？這不是自己打嘴巴嗎？

部長你很辛苦，我知道、我知道！你現在在「追錢」啦。

可是「追錢」不能只有從人民身上拔毛！

對人民來講，電價一漲物價跟著漲，這就剝兩層皮嘛，對不對？對政客來講，可能現在選舉過後了，以前山盟海誓，對不對？現在「漲價歹勢」，對政客來講可能是最好的一個漲價時間點，可是對人民來講，物價也要漲、電價也要漲，情何以堪！

部長，以前阿扁從2004年開始也不敢漲，馬英九8年雖然有油電雙漲，可是他在民生用電也都不敢漲啊，已經整整20年了，一漲你的歷史定位就是20年來第一個漲民生電價的王美花王部長，對不對？

剛剛連你們執政黨的立委都提說要開源節流，對不對？我在總質詢已經提了很多降低成本、開源節流的方法，等一下我們再進一步談。請你給我資料。有太多可以做，所以我們從開源……

降低成本跟開源節流，這樣你可以省下很多錢。台電的董事長在這裡，你們之前是金雞母，到底是誰把它搞壞的？不是只有單純的國際因素吧？有太多問題。

來，我現在先提一個重點，第一個，部長跟董事長應該都贊成，這時候漲物價絕對上去，對人民的衝擊一定很大，對不對？時間點又不對。現在人民對什麼事情生氣？人民為什麼要生氣？董事長，現在台電在虧錢，人民在付錢，對不對？結果民間電廠還有那些能源業者，包括太陽能賺大錢，現在生氣的是不是這個？台電虧錢，人民付錢，民間的電廠跟能源公司，只要是你們去買電的都賺大錢。你們要努力做什麼事情？讓台電少虧一點，讓人民不要漲電價，民間電廠有利潤可以少賺，合理的、該給你的……

我們是從這邊……

上禮拜臺南市長黃偉哲被約談，你知道這件事嗎？

你們去買太陽能，買太貴，買了一堆弊案出來了，這不用解決嗎？

黃偉哲這個案子的力暘……。這樣好不好？你把你們跟他們買電的購電合約書送到本席的辦公室，也送一份到經濟委員會，我們詳細看裡面到底有沒有問題，要不然變成各說各話。

我們是幫人民監督，也是幫人民省錢。

黃偉哲那個案子，力暘的購電合約書可以送到我們這邊來嗎？

董事長，我們詳細幫你們檢驗，幫人民把錢省下來，不要再產生弊案。

對，合約……

沒有關係，你把購電合約拿過來，好不好？

不只給我一份，也給我們委員會，我們詳細檢視，好不好？

我知道，我們兩個都是財經專業。

來，總質詢的時候，我跟部長、院長要了一個資料，你們跟民間電廠買電買太貴，決算書上面寫得清清楚楚。那一天你一直在講國際因素，我給你看，台電本身也用燃煤，你去買電，民間的電廠也是用燃煤，結果你看，111年台電自己發電用燃煤是多少？1度電是3.57，到了112年往下降，3.57變成3.43，結果你到民間電廠買，不只沒有降，還往上，從3.69變成4.15，他們會不賺太多了？當初李登輝……

我唸給你聽……

部長，這個很複雜，最重要的原則是什麼？當初要買電，那時候定的原則是什麼？這是你們給我的回復，台電公司是以避免成本的原則購電，也就是說，它購電的價格是什麼？不能高於購電當時的市場行情。

就是要比較低，結果你買的比較高，而且高出太多。

董事長，你講的是一個標準，可是這裡面清清楚楚，剛開始李登輝為什麼要跟九家民營電廠買電？那時候就追求效率跟成本要降低。

這個是你提供給我的基本原則，我唸一次給大家聽，全國的民眾都可以聽得到，台電是以避免成本原則購電，也就是說，它購買的電價不得高於購電當時的市場行情。你已經高了，而且高那麼多，這個是開源節流該做的嗎？

董事長，這樣好不好？你把這九間當初的合約拿來，你也是財經專家，我們來對一對，好不好？

好，不要急著漲價，特別是民生電價，至少做這三件事情，台電賠錢的時候，民間電廠賺大錢，這個要不要改？從光電跟民間公司。第二個，太陽光電是買多買貴，弊案叢生要處理。當然，核電是很便宜的，你們不用，這沒關係，現在反正國會三黨不過半，柯文哲跟民眾黨已經講了，核二、核三延役，總體檢核四，國民黨也贊成，到時候立法院如果過了，我們一步一步走，好不好？不過最重要的拜託部長跟董事長，苦民所苦，不要漲電價，特別是民生電價，好不好？謝謝。

謝謝，接下來我們請謝衣鳯委員詢答。

（9時56分）主席好。我想要請王部長。

我們再請王部長。

台電的董事長。

台電董事長請。

部長早。這個是台電的資產負債表，我們看到去年的資本是3,300億，今年度是4,815億，去年度才編列1,500億，讓你們的資本增加，導致你們現在不會破產，是不是？

現在累計虧損已經到達……

3,972億，是不是？我們看到股東權益，就是淨值是1,194億，扣除……我還特別查了一下，核四帳面上的價值是兩千八百多億，現在股東權益也是好看的。台電面臨非常嚴峻的虧損，即便我們補充資本1,500億，在這個情況下，未來我們怎麼樣才不會讓台電繼續虧損下去？就如同剛才前面的委員說的，有一些民眾認為，再生能源比例這麼高的情況下，未來可能還是持續會有嚴重的虧損。再來，台電大部分的發電成本是來自火力發電，仰賴進口的能源。請問一下，不管是烏俄戰爭或者是以巴衝突，如果未來能源價格還是持續這樣子的情況下，會不會導致發電成本居高不下？

我剛才質詢前還特別看了今年度的預算數，我看到你們去年度的虧損約2,784億，是不是？

對，然後……

決算是多少？

一千九百多，那……

那今年度你們是不是還預計虧損一千八百多億？

所以今年度還是有可能有巨幅的虧損，那請問……

那1,887億是有含調整電價還是沒有含調整電價？

就是調漲3%，可是……

可是我好像看到很多人對於4月份電價的漲幅都是用10%來設算，請問會不會調整到10%左右？會不會？

所以是3%還是10%？因為我看到其他的部門都有調漲的相關試算，你們說你們自己的預算所根據的是3%的漲幅，那3%是兩次還是一次？

對，那就是6%嘛！

對。

所以不是6%，是3%。

我是說大家都預估啦，就是有可能是10%。目前我看到主計單位預估的今年度物價上漲指數是1.85%，我不知道這有沒有把你們電價漲幅試算進去，未來如果電價上漲的話，對於整個物價影響的層面有多廣？你們有試算嗎？

那到底4月份你們預計……

其實我不只看到台電，我還看到中油，中油110年度大概虧損590億，是不是？報告上沒有。

是不是有什麼所謂的雙緩漲的措施？在2021年。

請問如果4月份漲電價，未來連油價的亞鄰最低價或者雙緩漲的措施都拿掉以後，會不會造成油電都要漲？

對，因為我看到主計總處又上修今年度的經濟成長率為3.43%，但是如果電價上漲，或者是未來油價也上漲的時候，這個經濟的預估數字會不會太過於樂觀？部長。

未來會不會漲？

如果兩個都漲的話，對於整體的物價，就不是今天試算的1.85%喔？

好，謝謝。

接下來請呂玉玲委員詢答。

（10時6分）謝謝主席，請王部長。

請王部長。

部長，去年因為有選舉，所以我們的審議小組決定不漲價，今年因為敵不過台電一直的虧損，本席也要請教部長，剛剛大家都在說，今年是一定會漲了，雖然審議小組的會議還沒有確定，但是外面都已經在傳可能會漲到10%。本席想請教，如果漲到10%就能夠彌補虧損嗎？如果不能彌補虧損，要漲到多少才能彌補過來？

要漲到多少才可以彌補虧損？這個總要精算啊！

政府要補貼多少？在2023年的時候，我們已經在特別預算裡面補了台電500億，2023到2024的公務預算也讓它增資了1,500億，加上2024預備要增資的1,000億，這總共已經補了3,000億，這都有數字在。所以我想請問部長，我們的漲價跟綠電有沒有關係？

現在我們的能源政策，燃煤還有天然氣就占了將近80%，這八成的材料都從國外進口，所以你剛剛也一直講就是因為國際局勢變遷，才讓我們進口的成本提高，所以能源政策的配比，你們有沒有要調整的？

這兩個加起來就占了八成。

燃氣50%、燃煤30%、綠電是20%，是不是？

你的目標是，所以你要延到2026年，現在綠電都還沒達到10%，是不是？

所以現在的這些天然氣也好、燃煤也好，都從國外進口，所以我們的電價才一直漲嘛！

那其他的綠電呢？我想請問一下，除了這些以外，你未來如果調整的話，是不是為了綠電要鋪路呢？

部長，本席在這邊要提醒你，現在我們每度電已經調高到快要3.95元，要4塊錢了，這就是5年的新高，所以說整個能源配比上，你的「532」還要這樣子繼續執行嗎？剛剛也都提到了你的綠電目標是20%，到現在8.95%而已，都達不到這個10%……

對不對？所以達不到10%的話，你未來還要調整到都要用綠電，為什麼本席要在這邊提醒你，就是說現在國際的情勢大家都要鼓勵用綠電，尤其歐洲跟美國國家，他們2030年所有半導體晶圓、整個產業鏈都要使用綠電，他們才拿得到訂單；如果說我們能源配比不做調整的話，未來我們的半導體、我們的晶圓、我們的護國神山群要怎麼樣去搶購這訂單？你綠電的配置、建置沒有完成的話，無形之中就讓我們這些廠商不得不出走到有綠電的國家去，這是讓我們認為非常擔心的部分耶！

現在綠電的太陽能占比在你綠電的8.95%裡面，它的占比是差不多有45%，其他的水跟風占比將近是一半對一半，所以我們才會提醒未來這個綠電你要不要去做調整？這次的漲價到底跟綠電有沒有關係？

是躉購高，所以我們的成本就提高，所以你這次的漲價就跟綠電有關係啊！

部長，你要瞭解，現在我們政府正是為了因應淨零排碳的趨勢，已經有提出了臺灣2050年淨零排碳的路徑跟策略的說明，希望在2050年的能源配比可以做一個大調整，尤其是再生能源，你們這邊就有提到再生能源要60%到70%，還有氫氣是9%到12%，火力是20%到27%，水力是1%，所以這是你們政府提出來的一個願景，你就必須調整，現在是2024，2050年就要做到啦！

所以我剛剛跟部長所談的就是綠電的問題，還有能源配比要去做調整，就是你們自己提出來的，那為什麼說現在不行呢？

所以你要朝這個目標，現在2024你的綠電達到8.95%而已，還沒有達到10%……

那你2050年要達到60%，這差了50%耶！你怎麼去做呢？

部長，你的陸續速度要快一點，本席都提醒你，2030年歐洲、美國他們都希望我們整個半導體產業鏈的用電都要用綠電，所以我們要保住我們臺灣的護國神山群們都能夠留下來，而且台積電幾乎它的用電量是占我們所有台電發電的16.5%喔！

現在沒有用這麼多電嗎？

所有啊！台電所有發電的量啦！

所以沒有錯嘛！

對，所以剛剛講的所有是百分之十六點多，台積電就8%多了，它就占了一半。它占了一半的話，如果照目前的綠電，我們的綠電也是8.95%，那這樣等於是整個台積電都拿走了，大山拿走了，那我們的一些小山呢？護國神山的這些小山群們呢？

所以部長，要趕快的讓我們的電能夠穩定，而且現在電價漲了，整個電價審議小組裡面，他們說不管是工業電、民生電沒有級距的統統要漲，那我們很擔心耶！只要電價一漲，萬物皆漲，如果漲了10%，那物價高漲的話，我們如何去穩定民生的所需呢？

所以本席今天提醒，請你們要注意到未來的整個趨勢，不只是國際能源的問題，還有半導體所有需要用綠電的問題，我們所有建置要配合到半導體他們的發展。

不然他們的出走會影響臺灣的經濟實力，好不好？

謝謝。

接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員做詢答。

（10時18分）主席、委員。請部長。

好，我們再請王部長。

還有董事長，今天是總經理嗎？

請台電董事長、總經理，請哪一位？

總經理好了。

請總經理，董事長不用，謝謝。

部長好。

辛苦了，今天談電價調漲，我們看歷年電價一覽表，大家都知道平均電價都在提升，我們看電價漲價的歷程，開會的時間、審議的時間在10月、4月，早期也有在6月、也有在7月，這個規定有什麼樣的考量嗎？

3月跟9月？

所以今年會在什麼時候開會？

已經開了嗎？

有時候在6月，有時候在7月是……

我們通稱這個時候是看守內閣，部長，過去我們都是事務官，事務官當知道總統換了，然後院長或是部長可能會換，有這可能性的時候，通常很多重大的政策，因為這個是涉及到重大政策，都會往後延。所以我看有時候是7月，有時候是4月、6月，很可能就是有這樣的一個考量，所以這個部分，我們必須第一個大原則要先請部長跟院長報告，是不是還是要考量這個因素？

我只是給你建議啦！

這個部分我們看你的理由，國際燃料價格飆漲係台電虧損主因，尤其提到俄烏戰爭，導致國際燃料價格暴漲，台電購煤均價由2020年每噸64美元，漲至2022年的276美元，這是事實沒有錯。

請問一下我們台電購煤，是不是會後可以提供，還是現在就有資料？就是購煤的量，在這10年之間，有沒有什麼變動？這10年之間是一樣，還是有增加購煤的量？

不是金額喔！是量。

多少？

九千萬噸？

10年來有一直降嗎？還是曾經停頓過？

好，這個數字再提供，好不好？

我現在都先引用經濟部的報告，這裡面提到，2015年核能一、二、三廠尚在服役中，在當時核能發電占比16%，火力發電占比約百分之八十，所以火力發電的占比，也提供10年來的，可以嗎？

其實跟購煤有關係啦，火力發電的占比。

當然這裡面，我們數字寫法會這樣寫啦，我是公務員我也會這樣寫，但是如果我們要去探討，真正要探討的話，尤其是台電，真正要探討的時候就要很誠實，而且要很詳細。我為什麼說要詳細呢？這裡面漏寫了什麼呢？核四啊！我們本來有核四啊，不是嗎？

我知道啊，我知道啊！核四那個花了多少千億，對不對？如果有核四就不是這樣囉，對不對？所以這個部分，就台電事業的立場，如果有核四的時候，又是怎麼樣？因為那畢竟已經蓋了，花了人民幾千億的納稅錢蓋了，多少你還記得嗎？

對，所以這個部分又不一樣啊！所以這個都是台電要提供事實的數據，能夠讓決策者參考，因為臺灣不能一直這樣啊！未來可能要怎麼樣去改變，政策不是不能改變啊！所以這個部分，數字的提供很重要。
經濟部的報告裡面也提到，2023、2024分別編列預算增資1,500億及1,000億元，並以特別預算補貼500億，以支持台電的財務，這個是有需要的。這一次有沒有考慮特別編列預算增資或者是特別預算補貼？這次有沒有？

要強力的爭取。

要強力的爭取。所以本席認為不應該調漲電價，因為現在我們的物價上漲，大家都知道缺工、缺料，很多建設也是缺料，都影響很多的民生。所以要強力的爭取，繼續編列預算、增資或以特別預算撥補台電的虧損，現在超徵稅收是多少你知道嗎？3,617億耶！

好，但是在臺灣已經用這個詞不是我所創的，不是我所創的喔！部長，這也不是我所創的，「超徵稅收」這個大家都是這樣用，媒體也都這樣用。

為了照顧民生，穩定物價兼顧產業，強烈的要去跟行政院、決策者爭取，要用超徵稅收來撥補，非不得已的時候，當然我不願意、不希望，那家庭用電會不會漲？可不可以不漲？當然不要漲啊！家庭用電部分，部長。

所以現在有哪些數據？

家庭用電的部分，你們一定有幾個評估嘛，對不對？

我是老公務員，我知道會有幾個評估，你可以講嗎？

反正我強烈的，也請部長強烈的去爭取……

台電不應調漲電價，好，謝謝。

接下來我們請楊瓊瓔召委質詢。

（10時29分）謝謝主席，本席想邀請部長。

來，部長。

昨天本席邀請國發會來做報告，他說電價是以照顧民生、穩定物價、節約能源，這三點你認同國發會的說法嗎？

認同，好，我們繼續討論。電價審議委員會預計在這個月進行，換句話說，4月會有答案出來，現在外界預估就是要漲價，但是我們不希望成真，所以本席要請教，您所送給審議委員會的資料，有沒有要漲價？

情境不太一樣，有沒有要漲價？

有要漲價，你還笑得出來！

世上苦人多啊！

你認不認同目前臺灣社會裡頭世上苦人多？有沒有？

有放在心上，也要實際放在行動上啊！既然你有放在心上，我們就繼續討論。

你現在所說的，送給審議委員會的台電資料是要漲價的。好，我們就來看，現在傳聞4月要有答案出爐，甚至連330度以下的級距也將要調漲，是不是如此？

請教是不是如此？330度以下創下紀錄，民生用電要漲價？是不是如此？你們送的資料是不是如此？

包含這個情境，是嗎？

換句話說，就是要調漲，那本席就要請教，在薪資沒有漲的情況下，現在通膨嚴不嚴重？您是經濟部長，通膨嚴不嚴重？

大家是關心，你有沒有感同身受通膨的問題？

本席再請教，政府努力有沒有成效？現在所呈現的社會層面有沒有通膨？通膨嚴不嚴重？

請針對我們的情境，我們的通膨上漲、我們的薪資沒有漲。在這個時間，連民生用電330度以下都要漲電價，您看，您有所謂的照顧民生嗎？

委員沒有講120度漲5%，是您說的，請你耳朵要聽清楚。

沒有講這個120度的問題，你為什麼頭腦會有這個東西出來？

本席問你330度以下……

部長，如果你以這樣的數字來回答本席的提問，本席代表民意是沒有辦法接受的。如果你這樣子的說法，也就是說，我只給你漲34塊，應該你們要接受，你的答案是如此嗎？

部長，你剛剛一開始認同本席，也認同國發會昨天所做的報告是在照顧民生、是在穩定物價，所以否決了你剛剛的說法。既然你已經說原則是以這個方向，所以我們繼續來討論。
虧損不是一天、兩天，如果漲價可以解決，你為什麼去年10月決議是凍漲？是因為選舉的關係嗎？

是因為這個考量嗎？

那為什麼過去10月的時候凍漲就沒問題，現在您喊出不漲價會有危機，是在恐嚇人民嗎？

決定電價的機制，你的考量到底是什麼？剛剛說了三點原則，是照顧民生、是穩定物價，而且是節約能源兼顧產業，你認同這三個原則嗎？

你認同這個原則，你怎麼可以拿人民當付錢的工具呢？

所以本席請問你，你這個電價漲，物價會不會漲？

你會跟他怎麼說？我漲價，物價不會漲，還是我漲價，物價會漲，人民會痛苦？

注意到什麼？

民眾都已經這麼苦了，你注意到什麼，告訴我們。注意到什麼？

你有告訴主計總處，如果電費漲價，物價會上漲、人民會痛苦嗎？有沒有？

有沒有？請針對本席的提問。

包括剛剛本席所說的，你也會講嗎？

我希望你是真的會講。

這是施政長期的問題，不應該轉嫁給我們的民眾。當然，你們有你們的成本考量，所以本席具體建議，330度以下的民生用電是不可以漲的，尤其在這個階段。有通膨、薪資不漲，讓人民這麼苦，在這個階段連民生都在漲，這是什麼政府啊？讓人民怎麼生活？超徵三千多億，部長，你很有魅力啊！你應該跟我們的行政院繼續爭取建構台電的平穩度，我們當你的後盾啊！這才是你部長應該要做的啊！我想藍、綠、白都會做你的後盾啊！

你能不能答應本席，330度以下的民生用電不可以漲？拜託你好不好？

你會不會答應我？

你跟我同不同調？

照顧人民330度以下不能漲，在這個階段，你能不能答應我？

我代表人民拜託你，好不好？

你轉告！

你還沒答應我，所以本席要再跟你討論，台電虧損的原因這麼多，台電的員工太辛苦了，你做為部長，董事長在這邊，你們要有擔當，這個是國家政策，不能拿人民來當提款機。
我要跟你討論的是，電力的結構，請問核電你會不會延役？

最便宜的電價，你會不會延役？

請告訴我你會不會延役。

你要有一個方向才有辦法去執行啊！

時空條件不一樣……

你們有沒主張？有沒有朝這個方向請他們去研議？有沒有？

你要開源啊！你要節流啊！你的節流，最便宜的，你會不會請他們去研議？

研議核電延役的可行性，你會不會？

請問……

你會不會考慮研議核電延役的可能性評估？

會不會？請問會不會？不知道答案，但是會不會？

部長，你不要提到旁邊，我們實質要討論，我們就實質討論。

開源、節流，不要拿人民當付款工具。開源跟節流……

節流最便宜的是核電，你會不會……本席具體建議你，你去討論看看，去研議核電延役的可行性，好不好？

可不可以？

會不會做？

本席問你會不會做？

注意相關的動態是什麼？現在的動態，我直接講就是ing了啊！會不會？

要開源節流，最便宜的電價，會不會？去研議好不好？

如果連研議都不願意，人民就是付款工具而已啊！

請你去研議，好不好？請你去研議，好不好？

最後一個議題，我們再看到。核電是不是會延役，你們去討論，要開源及節流。另外，你的節流，再生能源，你106年到112年的4月底購電的成本都是高於同期間的平均電價費率，請教再生能源的價格要不要做討論？大家都有疑慮喔！

大家都有疑慮喔！請問當人民有疑慮的時候，你是不是應當要去討論？本席請教。

躉購費率，所以本席請教一段時間之後未來你購買價格會下降嗎？還是持續上升？

剛剛也有同仁在強調，大家有質疑，我也不希望我們的社會有質疑，所以具體建議，剛剛我們的張啓楷委員也提出，請你將我們的再生能源購電成本這個書面資料詳實給本席，也給經濟委員會……

我相信藍綠白大家都希望能夠清楚怎麼樣來開源節流……

所以再一次強調在現階段世上苦人多，通膨，薪資不漲，我們的民生用電不可漲，不可漲！

接下來請張嘉郡委員詢答。我們在鄭正鈐委員詢答結束之後休息5分鐘，今天我們的會議中午時間就不休息，一直到會議結束，謝謝。請發言。

（10時42分）主席，我想請王部長。

再請王部長。

部長，我想今天到目前為止每一位委員對於電價要調漲都是持反對的意見，我剛剛仔細看了你們的這個報告書，你解釋台電的虧損如此巨大，全部的原因都是歸於近年燃料上漲，特別是烏俄戰爭後的飆漲。那烏俄戰爭是在2022年的2月爆發，同年的3月14日在經濟委員會您還記得你是怎麼回應高金素梅委員的嗎？

我相信你可能不記得了，我放個影片，你看一下，好不好？你說我們與俄羅斯的天然氣的合約在今年3月到期，我們替代俄羅斯的採購方案談得不錯，比俄羅斯的還要便宜。那為什麼2年前比俄羅斯的天然氣、煤炭還要便宜的合約卻變成今天要漲電價的理由呢？

基本上，戰爭導致全球的能源暴漲是事實，但是當時你說這句話的時候戰爭就已經發生了，而且你那時候是信誓旦旦地說我們已經採購到更便宜的替代方案，你要人民相信你，結果到頭來是一場空！

是，然後今天你又要跟大家講國際的能源價格高的不得了，所以要漲電價，我們還能相信你嗎？我們還能相信你嗎……

你會不會已經透支了人民對你的信任？

我再請教部長，經濟部在2019年提出電價調控的三原則是什麼，你記得嗎？

這三個原則是什麼？你不記得了，就是……

照顧民生、穩定物價及節約能源。

這三個原則今年變成五個原則，部長，你知道這五個原則是什麼嗎？

部長也不大記得了，就是反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費。這個說實在對於我來說，我看了實在是也非常的難過，就好像剛才召委所講的，苦民所苦啊！真的不能用口號治國，今年新增的這兩個原則在本席看來就是我要漲電價、我要漲電價！

部長，我想你也知道，本席來自於農業縣，我想要請問你，今年假設真的漲電價，會漲到漁業用電及農業用電嗎？

我可不可以要求部長，農民這麼辛苦，漁民這麼辛苦，是不是漁業電價及農業電價可以凍漲？您可以在這裡跟本席做一個保證嗎？

部長，所以你支不支持凍漲農漁業的用電？

部長，所以你是完全沒有主張嗎？你能夠照顧農民、照顧漁民嗎？能夠凍漲農漁用電的電價嗎？

所以部長是不支持，不支持，所以你沒有辦法把握凍漲農業用電或漁業用電嗎？

我看了你們這一本的解釋，雖然是2022年2月發生了俄烏戰爭，天然氣價格的確是大大上漲，但是其實天然氣的供需與市場因應的條件相對非常意外的好，所以在2023年天然氣的國際均價幾乎就已經回落到接近戰爭之前，但今天寫的專案報告是完全沒有呈現這個事實，這個部長怎麼解釋？

為什麼已經回穩了，我們還要漲電價，為什麼？

就是接近戰爭前、接近戰爭前……

我真的是在這裡要求部長一定要苦民所苦，不要漲電價。假設國際能源已經回穩了，漲電價的理由就不復存在了，為什麼我們還要漲電價呢？

我在這裡再強調，在憲政慣例上，部長，目前你們就是看守內閣，你們提的漲價理由並不充分，基於政治責任，看守內閣就不應該做如此影響民生經濟的決定，何況是之前就做了這麼多的判斷錯誤，所以本席在這裡要求看守內閣不得漲電價、不得審議電價，應交由新內閣於9月的時候再行研議。

我再請問你，主計總處預估今年的CPI是多少你知道嗎？

你覺得這一個數字是不是已經反映了漲電價之後的數字？

還沒有算。

那是否這樣子會超過2%的通膨警戒線，有沒有可能？

你不能夠拿民眾的稅金，這等於是民脂民膏來補貼台電的虧損，怎麼會用這個來跟我說你沒有辦法、你不能夠確定會不會超過2%的通膨警戒線……

如果你不能保證，你就不應該決定要調漲啊！臺灣現在到底是不是缺電？

不缺電為什麼要漲電價呢？不是說……

國際能源已經降價了嗎？

剛剛楊召委提到，到底核三有沒有要延役？

你的主張是什麼？你支持核電嗎？

所以你也沒有任何主見，是嗎？你支持核電嗎？

你會不會做核電延役的可行性評估？

你支持做核電延役的可行性評估嗎？

最後本席還是在這裡呼籲，能夠在看守內閣的期間，不要漲電價，謝謝。

謝謝。接下來我們請鄭正鈐委員詢答。

（10時51分）主席好，我想請一下王美花部長。

我們再請部長。

部長好。首先，先感謝主席今天安排了有關於電價調漲的專案報告，在進行報告之前，我昨天看到了美國能源部最新的說帖，它說美國能源部建議全美現有的燃煤發電廠都轉型成核能發電廠，部長，你知道這個新聞嗎？

你有看到這個新聞。

坦白說，我看到這個新聞也是有點意外啦！因為我在想我們的政府其實某個部分也很以美國的政策為主要參考的狀態，那美國能源部竟然會建議全美燃煤發電廠都改成核電廠，這是一個很重要的訊息。然後另外一個部分就是在日本它們也很清楚，它們在2030年預計要讓整個核能發電量占比提高到兩成，天然氣的使用從2014年的40%要降到2030年的27%，我想這數字部長應該都很清楚，對不對？

好，那我想請教其實很多人也都問到這個狀態，我們黨團最近有提出一個原子反應器設施管制法的修法案，希望能夠讓核一、核二重啟跟核三有延役的可能性，對於這樣的修法方向，你支不支持？

所以您認為臺灣目前整個在堅持一個非核路線，你覺得是不是要繼續堅持下去？

其實你講的意思是當時講非核狀態只是因為現有核電廠營運的時間，並不是真正的政策，不是一個能源政策的目標，是這樣子嗎？是考慮到核一、核二、核三現有的實際狀態，而不是一個政策目標？

所以執政黨目前來說，對於非核的能源政策還繼續堅持嗎？還是這樣不是一個政策堅持，它只是因為針對核一、核二、核三實際運作的狀態，40年到了所以才變成非核，是這個意思嗎？

OK，所以它不是一個政策目標，如果說這樣子核一、核二、核三的運作可以往後延伸的時候，那非核目標的能源政策就可以先把它放到一邊，是這個意思？你意思是這樣子嗎？

理解。好，我為什麼特別講這個部分？因為我們今天在講整個電價調漲，那我想如果發電的結構沒有調整的時候，臺灣的電價永遠會漲不停，這是一個很重要的關鍵，我們來看幾個數字，原本想要用綠能來補核能，其實目前已經嚴重跳票了，以天然氣來補核能的時候，會讓暖化問題更為嚴重，這是我們在看這次電費調漲的時候，我其實會有一個政策面的考量在這個地方。
就整個數字來看的時候，台電年度的年度發購電量，其實我們很清楚看到2016跟2023年的比較，燃氣的部分從36%提高到44.1%；核能的部分下降到目前的7%，核能如果說能夠下降而我們還是有足夠的電，而且價格不會漲，我覺得那就是一個好的政策，可是當如果我們電可能不夠，價格也往上漲，我們就要來思考怎麼樣的發電結構會最適合臺灣？我在想我們這一次整個電價大漲的時候，我看你們提出來的報告當中，主要沒有提到綠能、沒有提到綠能價格的問題、沒有提到核能往下占比的問題，主要提到的都是國際價格上漲，對不對？

是，因為綠能的部分成本其實還是偏高，我們看數字來說的時候，按照去年的發電成本，每一度是大概3.89元，是這個數字嘛？台電的平均發電成本。

所以等於是每賣一度電就會虧一點多元的狀態，那我這邊特別來看一個情況，我們看整個臺灣的電價走勢，就是2008年4月每度電價是2.4071元；到2016年4月每一度電價是2.5488元，這8年來上漲5.89%；那麼從2016年到2023年，到現在每一度電價是到3.1154元，上漲22.23%，這3個時間點是在馬政府時代上漲5.89%，在蔡英文政府的時候，還沒有下臺，按照之前丟出來的風向，這次還要上漲10%，已經上漲22.23%，所以我們特別要提到一個點就是，在小英政府最後一次電價審議的時候，如果馬上提高10%，他可能就會在卸任之前為臺灣留下了一個高電價的時代，那我們一定不樂見這個狀態，因為昨天龔明鑫主委在我們委員會答復的時候，他說如果我們現在電價調漲10%，對物價的直接影響大概在0.1%多，可是對整體後續延伸的波動效果會超過2%，這是龔明鑫主委昨天回答我們委員的答復，所以當電價調漲……

他說超過2%。

對，波動效果超過2%，2%就是我們通膨的警界線……

是，這個部分來說，我們擔心的就是這一次的調漲電價會影響到後續很多的物價，所以我在這邊特別提到，因為這次目前經濟部提出來一個電價調整方案是全面調漲，民生用調漲、工業用電調漲，全部都調漲，特高壓用電調漲，那這個部分，選前的時候全部都凍漲；選後就一次要調齊，大家非常的惶恐，那我們希望對於民生用電的部分能夠不調就儘量不調，那我同時要針對這個部分也提到，能源署之前都有節能家電補助，目前是不是會繼續、會續辦？

然後會不會擴大舉辦？

好，所以針對今天的質詢本席有二個主張：第一個，希望民生用電不要調漲；第二個，希望能源署節能家電補助能夠續辦、能夠擴大辦理，好不好？

好，謝謝。

謝謝。我們現在休息5分鐘。
休息（10時59分）
繼續開會（11時7分）

現在繼續開會。請邱委員志偉發言。

（11時7分）謝謝主席，請經濟部王部長，能源署游署長。

請王部長和能源署。

部長，離岸風電算是再生能源重要的內涵，如果離岸風電能夠確實達標，對能源轉型有很大的幫助。目前離岸風電已經執行三期，我們也希望透過離岸風電協助國內產業，讓它國產化，對不對？中鋼公司成立一家興達海基，你知道在哪裡嗎？

就在本席的選區，本席每天都會去幫你巡視。興達海基肩負南部離岸風電的重要龍頭責任，還要協助南部在地廠商做到國產化。北部已經有一家了，對不對？

所以現在南部、北部嚴重失衡。你了解興達海基目前的狀況嗎？

請你說一下目前興達海基的狀況。部長，你要了解，這個問題很嚴重。

你有注意，但是你不夠了解啊！這件事本席最了解。例如要投入多少成本？設立電廠是不是需要四、五十億元？差不多嘛！

一開始會有學習曲線，每接一個案子不見得會有利潤，也有可能會虧損，對不對？因為還需要長時間學習。但沃旭的訂單卻一減再減，最後是交幾件Jacket？

原先的訂單是幾座？

從56座變成6座，你知道虧損多少錢嗎？虧損很多錢啦！再來，中能是中鋼集團的離岸風電公司，中能有幾座？

他們有賺錢嗎？因為他們還在學習曲線的過程，所以他們也是虧損。這兩件做完之後，你們要協助國內的企業，特別是中鋼成立的興達海基，全力達成離岸風電的目標，其中國營事業義不容辭扮演重要的角色，所以你們要協助他們，讓國產化的目標到位，讓興達海基有競爭力，這樣才能協助我國能源轉型。但國營事業也不能只配合，因為中鋼是上市公司，它也要對股東負責。

之後有沒有訂單？

另外兩家啦！就是南方聯盟嘛！這些本席比你更清楚。

南方聯盟的問題是，雖然他們這個聯盟組成了，但訂單一樣要給興達海基啊！訂單從哪邊來？台電、中油的代表在不在？也在啊！台電、中油要不要做離岸風電？

他們兩家公司也和另外一家公司共同合資，要做離岸風電。

離岸風電是否需要Jacket？

他們向誰下單？因為台電、中油的股份占了將近50%，這個訂單給誰？是國內還是國外？照理說，以合理的邏輯推演，國營事業要挺國營事業，對不對？台電、中油要做Jacket，做離岸風電的水下機組，訂單為什麼沒有給興達海基？

這不是正確答案喔！請教署長，你的理解是什麼？

台電、中油也算開發商，對不對？

開發商應該要有一定的政策引導能力，因為如果沒有辦法將全部訂單都給南部的公司，就會變的獨厚北部，你們要把獨厚北部的原因找出來。現在應該是要發展成南北雙雄，是雙引擎，結果南部引擎全部熄火。台電、中油做為一個開發商，大概也占了50%的股份，你們沒有決定權把一些訂單交給興達海基嗎？據本席的了解是連一座都沒有，怎麼會變成這樣？

你們要國營事業支持離岸風電，現在卻讓他們自生自滅，離岸風電的計畫如何達標？據本席了解，他們都已經下訂單了，但是沒有給興達海基。台電、中油的總經理都在，你們兩家公司的投資將近50%。

這樣就是40%。有40%的股份應該有一定的影響力吧？例如要蓋40座，你們能不能用控股的影響力，最起碼撥10座、20座給中鋼的興達海基？部長，你知道這件事情嗎？

最後的結果可能就是全部集中在北部啦！如果沒有政策引導、支持，如果按照台電、中油和另外一家合資廠商的決策，一座都不可能給興達海基做啦！怎麼辦？中鋼的興達海基未來3、4年會有訂單嗎？連台電、中油加起來投資40%的公司，都不支持中鋼的興達海基，那麼問題來了，其他開發商有可能支持嗎？連自己的兄弟台電、中油都不相挺，其他開發商要怎麼相挺？他們會向興達海基下單嗎？

國營事業要相挺啦！成立興達海基也是為了響應政府能源轉型，由國營事業帶頭成立南方聯盟，追求國產化，讓離岸風電能在南臺灣落地生根、成長茁壯，到現在幾年了？從2018年到現在，你想想看5年虧損了多少錢？未來還要虧損多少？如果沒有政策支持、引導的話。部長，請你做政策宣示。

這會有示範效果，連國營事業都不相挺，其他離岸風電的開發商會不會效法？

要很注意，不是注意一下而已。

另外，興達電廠燃氣將混5%氫氣發電，曾次長，我們有一起去主持動土典禮，如果2024年興達電廠混氫燃氣要提前達標，你們有沒有更具體的計畫？國外電廠都可以達到50%，興達電廠什麼時候也可以達到？

所以這是一個好的起點，你們要持續去做。王部長，你要請中油、台電共同合作，把過去燃煤的興達電廠變成永續零碳的示範電廠，這樣才能確保茄定、湖內、路竹等當地居民的健康，也才能達到追求永續零碳的示範作用。部長，你有沒有什麼……

所以舊燃煤1號、2號機組，2023年已經除役，是除役後就不會再運轉？還是雖然除役，但還是備用？

請教你，3、4號機組今年年底也要轉備用嗎？

所以四座都轉成備用機組？

當初你說的是1號、2號除役喔！除役就是不使用了。

什麼樣的狀況下會運轉？

本席可不可以這樣說，這些機組雖然是備用，但是形同除役，運轉的可能性微乎其微。因為本席必須回去向鄉親說明，他們很怕你們又找理由燃煤。不會吧？

去年通過的疫後條例，我們針對用電的補貼也花了500億元。

今年有沒有針對這部分編列預算？因為這個條例是到2025年。

主席站起來了，再1分鐘。所以那個增資案會順利完成嗎？

台電的董事會通過，部裡面也同意了？

明年還會繼續增資嗎？

同樣面對財務問題的中油也有這個需求啊！你們還是要審慎考量。

工會也在看。因為你們改善了台電的財務結構、財務體質，中油也一樣財政困難，他們也提出增資的需求，為什麼會有不同標準？

所以這次就沒有增資的必要？

方總，你同意部長的說法嗎？

所以董事會還是希望能夠增資嘛！但部長不同意啊！

用什麼方法都沒有關係啦！但也要改善財務結構，因為財務穩健最重要啦！

謝謝。

請部長提供詳細的資料給委員，謝謝。
接下來請陳委員超明發言。

（11時21分）主席好，首先請經濟部王部長。

再請王部長。

王部長好。剛才邱志偉委員說到離岸風電的國產化問題，記得在沈榮津擔任部長的時候，本席也屢次提出。邱志偉委員說的是事實，總數56座，只有6座在臺灣做，這些本席當初都有提出來，你們還說不會有這種狀況，結果現在根本就沒有給國產廠商訂單，而且剛才邱志偉委員還說北部那家廠商的實力和政商關係都非常好。
本席只和部長提醒一件事情，當初我們為了趕快完成離岸風力的目標，總共需要56座，6座在臺灣慢慢磨，其他的都在韓國做，後續也在韓國設立工廠，結果最後卻是迷迷糊糊混過去，這些事情我們都一清二楚，講了你們也不聽，以為我們是在批評你。
其實他說的是對的，你們的確要注意這樣的現象，因為很多業界人士反映，政府說要國產化，所以他們的機械、設備都買了，但你們卻不下訂單，你們只和大財團，和那種把臺灣當作殖民地的公司合作，這些事已經說過好幾次，本席希望你們去調查，我們也會去了解，好不好？

本席相信你們都曉得狀況，以前本席也一直在提這些事情。現在請部長、次長和台電董事長。

以上各位請上台。

今天委員會主要是討論台電電價調漲對於產業、民生等衝擊的配套措施，本席看過你們的報告，台電虧損的主要原因是國際燃料價格飆漲，你們還談到俄烏戰爭發生以後，台電購煤從2020年的64美元，漲到2022年的276美元，足足漲了三倍。中油天然氣則是每立方由8元漲到16元，價格漲了一倍。2023年國際燃料價格雖然回穩，但仍處於高檔，但何為回穩和高檔？請你們解釋一下，回穩是回到以前的基準？還是維持在高檔？總共會下跌多少金額？戰爭進行到現在，大家都沒有燃氣了，回穩和處在高檔又是如何計算？

請你們解釋清楚，不要說的迷迷糊糊，應該直接說明現在的價格是多少？

6%、7%？

第一個要檢討的是，台電的人才都很優秀，他們購煤都是長期合約，為什麼現在突然漲三倍？這樣也漲太兇了！你們應該去協商一下，因為我們是長期合約的夥伴。中油也是一樣長期購買那幾個地方的油品，結果那幾個地方卻漲成這樣，你們就任人宰割嗎？

本席現在說的是長約價，這才是占台電、中油採購的大宗。

你們不能只用現貨價來比，長約價應該會比較便宜嘛！所以本席覺得這個講得不怎麼……

好了，再說下去，本席的發言時間都要到了。你們說兩年虧損6,000億元，好，本席算帳給你們看，第一個，我們有1,500億元的公務預算補貼，500億元是特別預算，現在你們又增資1,000億元，這樣加起來就是3,000億元。你們虧損的6,000億元應該要減掉這3,000億元，這部分政府已經付給你們了，這是第一點。政府沒有付帳？如果政府都是說假的，你們為什麼不敢說出來？

2022年電價調漲8%，你們說大概會增加300億元的收入，2023年又調了11%，你們說會增加600億元收入，這樣加起來差不多快1,000億元，所以全部加起來是4,000億元。6,000億元減掉這些政府補貼，以及電費調漲後增加的1,000億元，加加減減之後，你們現在是虧損2,000億元。
這2,000億元當中，你們說再生能源占了900億元，這部分如果依照你們的售價和成本計算，大概是多付400億元，但你們說這部分沒有什麼影響，所以包括民間電廠的部分，現在你們只有2,000億元的虧損。政府補貼3,000億元，兩次電價上漲將近1,000億元，只有短差2,000億元，所以我不知道你們帳是怎麼算的，我很尊敬你這個消波塊董事長，尤其你跟我說跑去好望角去，剛剛發生火災，我曉得，因為我大概只差你2個小時，你對我的承諾……

你有去，我很感謝你，但是一帳歸一帳來算，你現在這個消波塊是什麼？替蔡英文總統廢核政策辯論，其實錯誤在這邊，你是為了未來新任的賴總統清理戰場。實際算下來，包括再生能源，你們兩年多大概買了1,000億元，負債只有1,000億元，所以現在要跟你講能源政策，我幫你們算一算，其實不是你們虧錢，國家補貼，你說為穩定民生物價當消波塊，我看不是，你是當蔡英文總統的消波塊，幫未來賴清德總統清理戰場的消波塊。已經用政府稅收補貼了，你現在要漲，當然要有合理的調漲程度，但是這都很浮動，你說廢核政策絕對不會漲價，現在告一個段落，蔡英文總統要下臺了，好啦！都是你給我們不漲，我就把責任推給她，替賴清德清理戰場，這個報告裡面財務的問題，補貼了3,000億元。

還有你要漲價，大概又增加1,000億元，差2,000億元，再生能源的部分大概2年1,000多億元的支出，大概只剩下1,000億元，你這樣調來調去，把我們調得迷迷糊糊，還講得很仁義道德，說為了什麼穩定物價，我來看一下你寫了什麼，反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳、使用者付費，我跟你說這絕對會大漲。現在你電價漲，天然氣要不要漲？水要不要漲？那天我看高金素梅在質詢陳院長的時候，她說上次漲價還講到馬英九，馬英九總統就是漲價讓國民黨整個落選，現在你們清理戰場用這一套，誰做的誰承擔，你們是在消除民間的疑慮，講得你們很困難，你們現在頂多只負債1,000億元而已，不要講成6,000億元、燃料成本啦！國家已經3,000億元給你們了，對不對？2022年漲價8%，增加400億元；2023年電費漲價600億元，你們自己寫的預計收入，出來差多少？

你以後恢復正常要不要還給政府？

你累虧3,000多億元，我算你的帳面成本，你有兩次漲價，台電大概多收了1,000億元，因為台電人才太好，每一個人太努力，你們是被政策所迫害的，所以你們都是苦不堪言，只是不講話而已。我跟你講老實話，我將成本算出來就知道虧損多少錢了，好不好！你一直急著要上來，我就講到這邊，謝謝。

謝謝。接下來請賴委員瑞隆質詢。

（11時31分）謝謝主席，請王部長。

請經濟部王部長說明。

部長辛苦了，這20年來臺灣進行能源政策的轉型，我們希望降低核能，非核家園是大家朝野的共識，也立到法裡面，包括我們看到核一、核二，光國民黨執政的地方政府不管是從貯存、核廢都一直有很多的意見，所以我覺得這個大概是國家大家的高度共識，往非核家園的方向走，包括大家也希望朝降低燃煤、減少空污的方向。增加綠能不僅是臺灣的目標，也是國際的趨勢，所以現在綠能到2023年也增加到10%左右，這也是非常好的成績，我們採用的方式也是入法，也是朝野共同努力入法，採用德國躉購費率的方式，初期用比較高的費率去支持補貼，讓更多人參與進來，所以才有這麼快速的發展。當然，這個政策方向是對的，執行上面有的問題，該怎麼辦就怎麼辦，有證據、有司法的部分都在處理，當然不要把這兩個混在一起。

我剛剛這樣論述，部長同意這樣的看法嗎？

我想這個部分要不斷的跟國人說明，這樣才不會混在一起，因為混在一起會變成沒辦法理性談論事情，這對臺灣的未來其實不是一件好事情。我們來看一下包括台電遇到什麼問題，最關鍵的，你看電價從過去以來，其實國民黨時代也一樣有漲有跌，但是民進黨政府的時代儘量努力在控制，當然部長的報告裡面也有提到，但是現在遇到最大的變數就是俄烏戰爭，包括部長報告的結論也提到，俄烏戰爭造成國際燃料價格暴漲，這大概是虧損主因，所以政府這段時間也做了很多撥補。台電是國營事業，台電虧損就是國家虧損，就是老百姓整體的虧損，這個問題我們當然要去面對解決，不能讓台電持續虧損。當原料取得價格跟售出有落差的時候，當然要適度調整，甚至很多用電大戶，包括半導體產業發展得很好、賺很多錢，但是它的電卻可能還要國家去補貼，我們進的成本可能是4塊錢，但可能只賣3塊，這1塊的成本由台電、由人民來吸收，這其實是不公平的，部長同意吧！這些問題應該要這樣來解決吧！

我看到你的報告其實也提到反映成本是一個關鍵性的因素，我們來看一下，臺灣的電價跟世界各國比，不管是住宅、工業，其實都算是控制在一個比較低的狀況。

所以看得出來政府的努力，希望控制電價，但確實是因為整個戰爭的衝突，造成價格漲了之後，虧損確實也造成一定的影響，我覺得台電也努力了，我們持續爭取撥補，我第一個想問的是，部長在報告裡面也提到結論第一點是將優先爭取政府的補助。部長，這個有沒有提出請求了？

多少金額？1,000億元？還是1,500億元？

部長你覺得呢？總是要讓大家知道，因為接下來要處理的是電價審議，審議在談這件事情總是要先看到政府在這件事情的決心，在我的角度上面，我認為比較賺錢的，這應該要由他們來補，不應該由國家來出這個錢。但是對於民生甚至可能造成物價波動的這一塊，應該由國家再幫點忙，我認為國家撥補是在補這一塊，補民生、補一般的小老百姓，甚至可能會影響到物價波動的這一塊。部長，政府在這一塊做了什麼努力？至少超過1,000億元的爭取吧！

如果能到1,500億元更好，我覺得這也是政府的一個態度，如果政府也一樣出來之後，未來對於用電比較多的也調整價格，我覺得一般老百姓的接受度會好一些。

其實剛剛也提到用電大戶的部分，如果我們不做一些處理其實也不合理，你看我們之前撥補過後，整個電價才達到3.95元，如果沒有算撥補的錢，其實成本等於4.17元，特高壓這一塊有很多是半導體產業，基本上這幾年的獲利都相當不錯，它卻占到我們34%的售電量，等於這701戶用掉了793億度電，占34%，如果它沒有合理調整，而由人民負擔，我認為這確實也不公平，我也認為它們應該也願意來承擔這個，不然電的成本明明就這麼高，卻要由國家來補貼你。部長，這個方向是……

另外一個大家關切的當然是對民生的影響，包括像現在CPI是1.85%，大家預估如果漲10%的話，大概會再增加0.12%，大概到2%左右。我先問一下部長，2%這樣的數字就全球和臺灣來看是怎樣的數字？

所以政府一直有在注意這件事情。

我想這也要不斷的讓人民知道，我們一方面在抓著國家大的整體政策方向，讓台電永續經營；一方面對於民生物價的影響，我們也很努力關切著，控制在一個好的範圍內，這件事情我也希望未來電價審議委員會能夠充分討論，對於整個未來民生的物價波動會產生的影響，如果照現在所有可能的狀況，我舉例，例如民生的用戶330度以下有可能漲的話，這個金額大概是多少？1個月是30塊？35塊？40塊？是這樣左右的金額嗎？

1個月增加9塊錢？

我們希望不斷的讓外界知道，因為有時候講百分比率，大家好像會很緊張。

如果講金額的話，也許大家會了解影響層面大概多大、多少人會受到影響，這是第一個。另外當然是對物價間的波動會產生什麼樣的影響，因為可能還會有間接或延遲性的效果產生，當整個整體性都思考到，也跟人民做了說明，我相信人民比較會理解政府現在的作為。

剛也提到核電的部分，看來不是一個好處理的，包括朝野之間也都有非核家園的共識，我想核電應該不是我們現在處理這件事情的好方案。

就像剛剛講到的，新北市政府也都停了。

更何況核廢料、核安的部分，大家還是有一定的疑慮。

對，而且它只是沒有把相關的成本納入，如果把那些成本大量算進來，恐怕它付出的代價是相當龐大的。

綠電的部分我倒是要再提一下，2023年臺灣的再生能源總發電量268億度，這是一個很不錯的成績，這幾年大家努力推展，我也希望部長在各方面大家都要不斷去推動，綠電是一個趨勢，也是一個方向。

我想國際都喜歡綠電，也是一個很正向的，甚至未來我們2050也是朝淨零碳排的目標，也希望經濟部要加大推動的力道，同時也要加強對社會各界的說明，不要被污名化，綠電不應該被污名化，謝謝部長。

現在請洪委員申翰質詢。

（11時41分）請王部長。

請經濟部王部長說明。

部長，我今天一早也聽了各位委員的質詢，我聽到大家有一個說法，尤其是國民黨的委員講到看守內閣期間不該漲電價，我聽了這個說法當然有一點困惑。請教部長，就你知道的，2016年1月馬政府進入看守以後，在上半年520之前，馬政府有沒有調整電價？

當然，我記得那時候應該是調降了非常大的比率，所以當時也引起社會很多的紛擾，當時很多的專家學者也說調降這麼大的比率其實是短多長空，因為大家都知道這次降幅這麼大，接下來要陸陸續續調上來就會遭到社會很多的阻力，所以這是為什麼當時有很多人說那是短多長空，可能不利於長期能源政策。先請教部長，就你知道的，臺灣的電價在國際上是偏低或偏高？

偏低的，大家的認知差不多，其實低電價我們看到有一些優勢，包括也許可以吸引外資進入臺灣、穩定民生物價，但負面影響也是有的，包括比較難形成節約的概念、造成浪費或低效益的使用，也包括國營電力公司入不敷出、全民買單，甚至是全民實質補貼用電大戶，也包括在這段時間在淨零的情境中，國際上都在講水電的補貼會難以形成健康的綠色經濟市場，所以都是可能帶來的負面效果。當然我們知道現在因為烏俄戰爭的原因，看起來這波確實有很大的調整電價，尤其可能是調漲的壓力，但我覺得現在因應降低衝擊方面，最實質的做法恐怕是政府應該大力協助用戶以最有效率和聰明的方式用電，部長同不同意？

針對這個部分想請教部長，我們看到政府其實花了很大的力氣投資智慧電表，目前的進度如何？

智慧電表並不是裝了就會節電，對不對！

智慧電表要拿來用啊！所以現在我要問台電的是，我們現在裝了這麼多，年底確實會做到300萬具，我們之後的應用計畫是什麼？

我現在問的是智慧電表裝上去以後，你希望大家怎麼應用智慧電表？你要應用它才會有節電的效果，才會有效率的能源管理，我們裝上去以後的應用計畫是什麼？

總經理講得很好，我們現在假設裝了281萬具，你知道現在app的使用人數大概多少嗎？

我現在說的是低壓。

總經理，我知道的數字不是這樣，我知道現在使用app的數字恐怕不到20萬戶，也就是我們有很多的住戶裝了智慧電表，可是他並沒有使用，甚至我有很多朋友的家裡裝了，也許在地下室台電去換了，但是他根本不知道自己被換了，所以我們有很多是換了、裝了，但是他根本就不知道，還是依原本的能源使用習慣，我得知的app使用數字大概不到20萬，如果用281萬當作分母的話，恐怕不到10%的人真正使用智慧電表和相關應用程式。總經理，這個數字你覺得滿意嗎？

總經理，所以我花了一些時間，也跟台電詢問我們裝完智慧電表以後後續有沒有應用計畫，台電有沒有提一個應用計畫或推廣計畫，可是我聽到的都只有我們有設計app，可是app的使用率卻又這麼低，不到10%，這變成我們有很多投資的智慧電表可能是晾在那邊的。

假設app是使用和應用的關鍵的話，到底我們希望app的成長速度和進程要多少，這要有一個目標，而不是現在這不到10%的數字，我們這樣會被懷疑投資智慧電表的效益到底在什麼地方。

可不可以在1個月內提出一個應用計畫跟提供使用擴大滲透率的進程和目標，而不是停留在現在的數字？可以嗎？

對於電價的調漲，我們接下來最在意的事情其實是對這些中低收入戶或社會底層的影響，其實在氣候法第四十六條公正轉型裡面有規定每個目的事業主管機關應該針對主管的業務，提出公正轉型行動方案送公正轉型的主辦機關，也就是國發會。照理來說，假設現在我們要漲電價，我們要提出因應衝擊的方案，這是不是就是公正轉型的概念？

如果這是公正轉型的概念，我們有沒有提出公正轉型的行動方案？我說的是經濟部的部分。

我當然知道我們在調整的方案上有考慮，但是現在大家會期待的是可能需要更多的配套來協助我們的底層、弱勢來因應這件事，其實可能要有個公正轉型的方案，不一定是完整的經濟部全部的方案，但是針對這個部分若有這樣的方案可以提出，至少對於經濟弱勢或社會底層，他會知道他是被政府所協助與支持的，除了在我們調整的方案以外，我覺得這部分應該是經濟部優先考慮的事情，可以嗎？

這部分請經濟部再帶回去，現在討論的時候，我覺得要讓大家有信心是政府會支持的，當然，你們在方案的架構下面有考慮，可是也許很多弱勢的用戶，你需要補助他汰換用電的設備或協助他用電的診斷，這些事情是我們可以做的，我覺得大家在這個時間點會更期待這件事情，謝謝。

謝謝。接下來請蔡委員易餘質詢。

（11時50分）謝謝主席，有請部長和台電董事長。

請以上說明。

部長，我今天看了台電2023年決算，總支出是逼近1兆元，9,999.18億元，自發的燃料支出是4,688億元，向民營電廠購電支出1,882億元，中間燃料是1,415億元，所以發電燃料支出大概就高達6,103億元，而2021年烏俄戰爭前的燃料支出是2,924億元。請教部長，因為烏俄戰爭造成燃料成本提高，因為現在國際燃料大概有下滑，你們覺得燃料成本這麼高的狀況大概還要持續多久才能把燃料成本壓到一個比較合理的水位？

我再回到剛剛提到1兆元這樣的支出結構，大概6,100億元是燃料支出，綠電是905億元，大概是9%；汽電大概就是指燃氣的？

汽電共生是255億元，其他是2,269億元，所謂的其他是指什麼？

現在台電因為燃料成本提高而虧損，這樣的虧損你們要支應利息錢嗎？

1年的利息大概多少？

所以這個利息錢也是算在剛剛講的其他這欄，300億元？

所以可以看得出來，至少在燃料和利息支出都是目前看到很大的洞。

今天討論漲電價的壓力點大概是來自於燃料成本，台電不能再虧損，我們也知道從戰爭發生到現在，全世界的物價上漲很高，尤其像歐洲國家整個物價飆漲，物價的飆漲來自於他們的電價上漲。

對，包括玉米價格也上漲，我以前有質詢過。但是這樣的上漲，我們可以看出臺灣相對於其他國家，我們的物價是平緩的，我們CPI上漲大概都是百分之二點多，跟我們比較近的大概是韓國的百分之三點多，還是比我們高，高了百分之一點多。如果以歐盟國家來說，有的可能逼近10%，非常可怕的漲幅。

所以臺灣相對物價平緩，台電甚至中油負擔很大，國營事業扮演……

包括中油的瓦斯桶也都凍漲，都把物價壓住，當然現在壓力鍋來了，現在虧損這麼多，這麼大的一個洞，除了今天討論的未來可能要漲電價，臺灣的電價可以比較趨於合理，不要讓台電一直虧錢。但是我覺得還有幾個觀念，部長也應該要督促台電，甚至台電公司內部也應該去檢討。第一，台電負擔的義務，事實上也不只剛剛說的平緩物價，就我之前所講的，台電買了很多綠電，但是我們賣給民間的時候，為了要降低排碳係數，所以台電這些電買起來是沒有價值的，是把它混在一起變成廢電賣出去，這對台電來說，為了降低排碳係數這一個環節，台電承擔了很大的社會義務。雖然對大廠有壓力，但是很多中小型企業沒有碳排的壓力，為什麼這一塊要由台電來吸收？這是第一個我覺得不合理的。第二，我覺得從這個事件上來說，台電應該要去面對自己有這麼多民股，為什麼台電是國營事業卻有民股？

我剛了解了一下，像中油就沒有民股啊！台電有！這件事情會影響到什麼？像去年政府稅收有超徵三千多億元，這三千多億元來自於臺灣企業賺錢，包括很多科技產業賺錢，他們賺錢也來自臺灣因為電價比較低，所以成本比國外低一點。他們有賺錢當然就多繳了稅，臺灣有這樣的稅收，事實上我主張，像去年的超徵稅收目前還沒決定怎麼用，就應該把這些錢也適度的拿來彌補台電和中油的虧損，如果這三千多億元能補進來，那可是大補丸，可以有很大的補助。

沒關係，當然也不可能到全部，至少可以挪個500億元，看中油要多少，事實上這就是一個很大的幫忙，可是又卡在台電並不是100%的國營，就只有幾%的民股，變成這個錢進去以後又會產生問題，中油是沒有這個問題，但是台電有。

部長，我覺得我們作價把它們買回來。

因為台電是國營事業，它應該是要跟政府的腳步一致，現在不管是補貼或增資，事實上就是政府有這些錢來彌補台電的虧損，這很合理，大家也都接受，但是這個點卻因為我剛講的幾個理由而無法執行，我覺得很可惜。我們也知道台電負擔這麼大的責任，為了平緩物價讓大家生活好過，我覺得在一些點應該要適度的不要讓台電全部吸收，就像我剛講的排碳係數這個點，台電不一定要負擔排碳係數嘛！

現在很厲害，它們都直接賣給民間企業，而且賣給民間企業都比台電的躉售電價4塊多還高。

事實上這是有誘因的，既然看到了這個誘因，我覺得對台電而言，就是一個壓力點的釋放、解脫，以後這些電就讓民營去接洽，我們可以減少台電買綠電，因為就不用去控制我的排碳係數嘛！你說國家好像有點責任……

不用負擔那麼大的義務啊！現在的綠電觀念跟以前不一樣了，以前的綠電好像台電買10元，壓力很大，現在沒有耶！現在台電買綠電反而不划算，讓綠電公司自己去找民營事業，它們還可以賣更高的價錢，台電就只是卡在排碳係數，我覺得適度的排碳係數，也不是說排碳係數就會影響到企業的經營，未必啦！只有大型、做外銷、國際企業才有這樣的壓力。所以我們可以適度的去這樣思考，好不好？

我覺得這很辛苦，但還是像剛剛申翰委員說的，如果漲了電價，對社會物價的影響評估要好好思考，要做比較翔實的報告，謝謝。

謝謝。部長你看，藍綠白都不贊成。
接下來請陳委員冠廷質詢。

（12時1分）請部長。

請部長。

部長好。我們剛才都提到電的問題，我現在要針對水的問題也請教，我們山區民眾的自來水延管工程或簡易自來水工程第1案就是在我們番路鄉大湖村1到12鄰沒有自來水的案件，總共153戶，概估經費是1億餘元。第2案是我們梅山鄉龍眼村1到3鄰，總共63戶，這是要做簡易自來水的。第3案是竹崎鄉龍山村9鄰的部分，總共34戶，工程費大概2,000萬元。第4案是竹崎鄉文峰村7到9鄰的自來水延管工程，需求93戶，工程費1,900萬元。第5案是中埔鄉三層村，需求有21戶。這5案的需求總共364戶，今天希望透過這個場合向部長傳達我們有這些需求，希望經濟部能夠全力協助，讓我們山區的民眾能夠喝到自來水，對於我們山區民眾的權益和平權是非常重要的，很多都會區的民眾可能沒有辦法想像還有許多人沒有辦法享用自來水這種基礎的人權，我希望部長能夠全力協助這個部分，可以嗎？

謝謝，也麻煩部長能夠緊盯，儘速把它完成，因為這是一個基本的權益，我們希望能夠儘速完成它。
第二個部分就跟電有關，在我們嘉義縣中埔鄉的和睦地區高壓電塔地下化，中埔鄉和睦地區現在屬於都市計畫區，附近未來有中埔公館的工業區還在開發，人口未來會很聚集，在地的民眾都很希望這些老舊的高壓電塔完全地下化，第一，對市容有幫助；第二，減少地震、颱風倒塌的風險。過去我們一直談到這樣的經費，整個經費可能超過10億元，對地方來講基本上要編列二分之一，縣府至少要5億元，我聽說已經不只10億元，我昨天詢問地方縣議員，他們說可能會達到15億元，到目前為止，還停留在我們反映地方聲音的階段，我們希望有更新的進度。部長，最大的問題大概就是配合款，你也知道非六都的縣市預算有限，不知道經濟部是否可以同意先採取用專案辦理的方式來協助解決這個問題？

快到15億元了。

謝謝，希望可以考量地方政府經費困難的問題，儘量讓我們的權益得到保障，再次感謝，謝謝部長。

謝謝。接下來請徐委員巧芯質詢。

（12時6分）謝謝主席，請王部長和台電。

請王部長和台電董事長。

部長，台電目前虧損非常嚴重，包含2023年單年虧損1,985億元，累積虧損達到3,820億元，中間還沒有認列核四2,858億元的興建費用，等同是一種負債。台電如果是民間公司早就破產了。我想問一下部長，台電目前是不是面臨到非常嚴峻的財務問題？

所以一個公司如果它是遇到財務問題的話，那我問一下部長，你會不會認為我們在所有的花費上面都應該要審慎，不管他是大錢是小錢都應該要運用在CP值最高的地方、運用在合理的地方，讓這些錢能夠發揮效用，才能夠跟我們的國人交代。部長同意嗎？

所以這個是讓我覺得很懷疑的地方，也就是說我看我們的台電很有錢啦，因為台電既然這個財務狀況這麼差，可是我們過去看到台電在針對所謂的廣告採購這個部分非常的鬆散，我們可以看到從107年、108年、109年、110年、112年，台電都同樣跟這家叫做放言科技傳媒股份有限公司做相關的採購，每年都給人家50萬，50萬雖然不是非常大的金額，但是我們要問的是，台電既然財政狀況這麼的差、財務狀況這麼的差，錢是不是要用在刀口上？
我想有些內容部長或許不知道，讓我來跟您做一個簡報，我們來看一下，具體而言，我們這個錢是怎麼花的、結案報告是怎麼寫的。我們先來看2018年的，2018年我們的結案報告提供的就是一個banner，然後我們的結案報告，這50萬喔，50萬只刊載在網站上10天，編輯式廣告兩則、每個刊期45天，等於只有四個廣告而已，然後走期10到45天，這樣花了我們50萬！這是在2018年，等一下會給你們時間回應。
在2019年的時候，一模一樣！幾乎每年的狀況都一模一樣！兩則廣告45天、兩則廣告10天，隨便給你做一個文宣放上去就要50萬。2020年，往後看，三篇廣編新聞，就這樣！三篇廣編新聞再花50萬。再往下看，2021年，一篇廣告、五篇廣編，十天的1期而已喔，一檔的banner 50萬。再看下一年、2023年，終於今年有提供到的是一些相關的KPI，但是一樣只走了20天。這些點閱率來講，我都幫你們換算好了，如果換算出來的話，你會發現其實112年1月19到2月7號的點閱數只有567，112年6月7日到6月21日點閱數只有423，等於是你的廣告投放預算非常的差，為什麼會有這樣子的情況？難道小錢就不是錢嗎？難道你們投放廣告的時候不需要考慮它的CP值嗎？這樣子的50萬廣告，任何一家的大媒體都比它還要便宜、宣傳效果都還要更好的，為什麼過去我們會每年向這家公司做相關的媒體採購？

你可以下廣告，但是你不覺得這樣子的一個CP值太低了嗎？

各項的媒體，其它家有像這樣子這麼貴、CP值這麼低嗎？我直接問你，你覺得這樣每年的成效對台電的宣傳效用幫助是高還是低？

你沒有回答到我的問題，我只問你這樣子的一個專案每年花50萬，到底它對台電宣傳的幫助是大還是小嘛？

所以你覺得很棒，今年還要繼續執行，明年還要繼續執行？

沒有，我今天就把成效都拿出來給你們看了嘛，從2018到2023，我就問如果你覺得下這樣的廣告對台電的宣傳推廣很有幫助，那你今年要繼續下啊！如果你認為推廣沒有幫助、CP值太低的話，那你今年不要下啊！你就只要回答我這個問題就好，你們認為過去從107年到112年，針對這家公司去下廣告的成果你覺得合理不合理？你覺得錢有沒有花在刀口上？你覺得宣傳的效果是好還是不好？

對，我想知道你的看法，我想知道的是政府部門對於下這樣子廣告的看法，你覺得宣傳的效果是好還是不好？你不用管我覺得好或不好，我只想聽你的答案。

它還有什麼？還有跟媒體人的關係嗎？這一點要考慮進來嗎？

好，如果你覺得很棒，請你今年繼續下；但如果你自己都覺得有點心虛了，請你未來在媒體採購上面要注重媒體過去CP值的表現，到底對於台電的宣傳推廣有沒有幫助，否則我們會覺得你今天要漲我們的電價，但是你過去花錢的時候是花得不眨眼，隨便亂花，CP值很差也花，這樣子你今天要漲大家電價的時候，人民就沒有辦法接受，請回去好好檢討。謝謝。

謝謝徐委員。
接下來我們請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在場。
請王世堅委員詢答。

（12時12分）謝謝主席。主席，我請經濟部王部長。

我們再請王部長。

部長，其實我現在要問你的問題我剛才在財委會問過了，因為他們說這個上位政策是由經濟部定的、你們交辦的，所以他們就只好做了，因為執行的財稅部分是財政部嘛，所以他們就照這樣做。我要提到的是這個很可能就演變成21世紀科技版的木馬屠城記！就是經濟部這七十年來上位政策擬定的要保護裕隆，裕隆汽車我想全民多數都知道，大家有一個共識，我們保護了裕隆，但裕隆其實不怎麼長進，也就是說我們保護了這個阿斗70年，不曉得還要保護這個阿斗多久啦，那現在很傷腦筋的是怎麼樣呢？裕隆藉著我們國家的保護，區隔了所有的進口車，因為這些關稅、貨物稅免徵的部分保障了裕隆，裕隆如果很長進，它如果把車子做得很好，讓我們可以外銷；結果不是，它一部也外銷不出去。大概10年前吧，那時候就想說那讓它去進軍中國好了，好啦，進軍中國，結果呢？到3年前，它銷售率零！鎩羽而歸！欸，部長，我們要它去反攻大陸，它沒辦法，現在反而被中共利用來木馬屠城，天啊！
它利用我們對它的保護，比方說這兩年來它引進了中共早就買去的MG這個車種，我相信你們應該很清楚，MG這個車種一進來，因為歐洲的車型大家還不曉得，因為低價的關係，國產車嘛，稅金的優惠低價的關係，賣得大好、上百億！部長，這很傷腦筋的喔，這用全民的血汗錢去保護它，保護了誰？掩護了誰？掩護了中共的車子進到臺灣不打緊，下一個階段，現在MG這個是油車，下個階段那就是電動車了，大家都曉得現在全世界最火紅的電動車就是中國，像比亞迪，他們有好多品牌，他們價格也低，那麼他們打算藉由裕隆這個模式，以零組件的方式進來我們臺灣、在臺灣組裝，然後它就變成國產車了。天啊！這會造成我們國家另類的國安危機，因為電動車圖資的蒐集，它鏡頭蒐集的這個圖資就是為什麼我們國家這幾年來一直禁止採購中共無人機的原因。結果發生無人機禁了，現在他用電動車來蒐集你的圖資，怎麼辦？還有我們對自由世界這些友邦們，他們電動車也發展得很好，而且他們品質很好啊，我們對人家要如何交代？因為我們用關稅、貨物稅阻隔他們，讓他們變成高價車輛，要怎麼來跟這一些在臺灣組裝但是中國零件、中國出口的車子相比？它們在臺灣大行其道，搜刮我們臺灣的車市資源。所以我認為，部長，這個部分今天時間有限，我希望你帶回去好好的來檢討，跟各部會檢討這個問題，這是另類的國安問題，不是嗎？

Toyota、福特沒有去引進中共的車種，沒有啊！

所以部長你的意思是說你就不用做了？不是啊，你可以區隔啊！

針對中共那邊傾銷而來……

化整為零在在臺灣組裝的車，這些我們要設限，不是嗎？

已經造成了啊！

上百億了，你認為不是問題？

他自己怎麼會在乎呢？他隨便只進一款就賣一萬多輛、上百億，他怎麼會有差？

我跟你說的不是整車，是中共化整為零……

把他們的汽車組件進到我們臺灣、在臺灣組裝……

所以部長，我特別再要求，是另外要對國產車的定義要定義得更清楚，你現在的定義很簡單、模糊，就是說只要在臺灣組裝就可以叫國產車，不是這樣嗎？

你把具體你們有做的作為提供個書面給我。好不好？

謝謝主席，不好意思，占用這麼多時間。

好，謝謝。
接下來我們請王鴻薇委員，請做詢答。

（12時19分）好，謝謝主席。我請王美花王部長。

請王部長。

我也請台電楊董事長。

請台電曾董事長。

對，是曾董事長。

部長好、董事長好。今天我們的報告是針對電價調整對於產業和民生衝擊的一個配套措施，其實我們電價問題要談的非常多，但是我們很擔心的是因為電價調升對於物價推升的威力實在是太大，所以包含國發會主委昨天也承認如果電價調升10%的話，那麼我們的CPI可能調升因此而漲價0.3%或0.4%，但我都覺得這只是模型，因為事實上這對於一般的服務業、小吃店、餐飲業等等之類的物價推升的威力會更大，可是我覺得我們現在整個內閣進入了一個對物價麻木不仁，我們今天好像只看到電價，部長你知道嗎？剛才我在財委會針對什麼呢？因為我們這幾年針對國際的一些原物料價格的上漲，擔心衝擊物價，所以我們有對一個所謂關鍵原物料的關稅跟貨物稅的調降，部長應該知道，對不對？

這個到什麼時候截止，知道嗎？