報告委員會，我們現在繼續開會。
今天的議程是邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌院長列席報告業務，並備質詢。
現在就請蕭院長口頭業務報告，報告時間是12分鐘，謝謝。

好，非常謝謝蕭院長的報告，時間掌握得很好。
我們現在就開始進行詢答，每位出席委員質詢時間是8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記時間截止是在上午10點30分；如果有臨時提案就請於上午10點30分前提出，並於本會的委員質詢結束後，我們就會進行處理，處理提案的時候，若提案委員還有連署委員均不在場，我們援例就不予處理。
首先請發言登記第一位的洪孟楷委員質詢。

（9時15分）主席，謝謝。麻煩請蕭院長。

院長好。院長，故宮是文化的故宮、全民的故宮，故宮會有雙重標準嗎？

好，不會有雙重標準。這兩天有一個我們國民黨籍的委員講一件事情，說故宮現在在南院會有一個展覽，是仿品，是曾侯乙編鐘複製品要來南院2樓大廳展示，有人馬上就會聯想到，2015年影星成龍有捐出12生肖的獸首，當時被外界質疑怎麼會有這樣的仿品來展出，甚至還有講到這是不是統戰的策略。可是，這一批獸首也經過故宮內部的評估，認為是很好的當代工藝，做為公共藝術給民眾欣賞沒有統戰的疑慮。一樣，本席先講，我認為文化可以分當代、近代、遠代，如果有教育意義、文化意義的話，我想大家都可以來推廣，但現在故宮這樣展示曾侯乙編鐘會不會跟過去的立場有所不同？

等一下，院長，你剛剛講是歷史博物館，是不是？傳統……

傳統藝術中心先去勘察了，然後之後才來找院長問可不可以擺，那他們都已經勘察完畢，之後才來說他們要來做？

所以現在是……

院長，傳統藝術中心是文化部下的單位，對不對？

那文化部跟故宮兩個單位是完全沒有連結，或是完全沒有溝通的管道，還是沒有公文往返？我現在最訝異的是，你剛剛先推說這個是傳統藝術中心來看的，並不是故宮主動邀請，那有沒有這件事情？有嘛！如果5月就要展出，當然地主是故宮，大家一定會認為，無論故宮是主動或是被動，你也是認可這樣的展覽嘛！

現在變成沒有機制，是不是？還是說故宮沒有審查的機制，或是沒有任何考慮的機制、評分的機制？還是每一個人都要找院長？那就看院長的人情跟誰比較大？人脈比較廣？還是以前院長當過文化部的主秘，所以文化部比較好講話？

您剛剛的答詢……

這樣更讓本席感到膽顫心驚喔！南院的展覽沒有一套SOP嗎？

全部都變成院長拍板定案。

所以應該會有SOP，今天有什麼樣的展覽、有什麼樣的推廣、有什麼樣的教育、符不符合在南院的場地，因為南院的場地可能沒有場租。來參觀的民眾不管是外國旅客，不管是本國旅客，會認為這個就是故宮呈現的等級、展演。

這是故宮的招牌。

我現在在問的是，我們的SOP到底是什麼？你現在居然說原來是傳統藝術中心的人知道院長的email，就寫個email問院長可不可以，自己先偷偷看過了。未來任何人有院長的email，大家都可以主動找你，都不用透過這一些官員，「校長兼撞鐘」。

好。

但是大家第一個窗口居然是要找院長。

這樣就不對了。

好，院長，本席提醒……

請聽本席的詢問再回答，好不好？

本席只提醒，第一，我開宗明義講，不要雙重標準；第二，本席也認為有當代工藝之美可以展演，重點是要經過評估，重點是能夠有完整的、合理的說法，而且對外有教育意義，可以嗎？

好，院長，再請教你，疫情之後開放、解禁，觀光客也開始進來了，很多人也會說來到臺灣，故宮一定是指標的展演之一，2024年參觀北院的目標人數定到多少人次？

再增加100萬，以250萬為目標？

但是全盛時期故宮一年可以達到多少的觀光人次？

2015年529萬。

好，今年應該……

是，來，本席請教你，今年有沒有看到交通部說觀光人數要衝多少？要衝1,200萬。

1,200萬。

我們來比較2015年，最高的時候故宮可以有529萬，2015年那個時候的觀光人次也不過就是1,000萬出頭，今年既然觀光署已經喊了，交通部也說要1,200萬人次，大家也認為國外的旅客來到臺灣，其實很希望能夠參觀故宮，故宮是不是應該更有自信，更有雄心壯志？既然中央的觀光署、交通部都已經喊出1,200萬的觀光人次，故宮少說也要收一半的觀光人次吧？

有沒有這樣的雄心壯志？

是，沒有錯，所以這才是……

這是比例推估的問題。院長，你說2015年有五百多萬人次，本國籍占多少？

沒關係，本席直接跟你說，我不是要用這個問題考倒你。

本席要告訴你的是，委員在這邊質詢都有做功課，而且都準備了相關資料，比你們備詢都還準備得完整。2015年本國籍是100萬人次，外國籍的人數高達420萬人次，所以加起來529萬，10年下來，本國籍的人次差不多最高是100萬上下。換言之，故宮在2015年能夠衝到529萬，有四百多萬都是外國觀光客。一樣的道理，你今年喊出250萬人次，本席也認為250萬的話，本國籍的再怎麼推，它就是有一個天花板，所以差不多是100萬人次，但是外國觀光客怎麼樣可以成長到一倍？150萬？更重要的是，如果交通部觀光署都已經喊出今年1,200萬人次進來的話，150萬只有占1/10。換言之，故宮已經自我打折，認為1,200萬的觀光人次來到臺灣，只有1/10的人會來看故宮，那不就跟我們以前的想像有落差嗎？以前大家會認為故宮是臺灣的寶、我們中華民國的寶，各地的觀光客來都會來看故宮，因為故宮是很重要的景點之一，就如同去英國看大英博物館，去法國看羅浮宮。這個是重要的參考指標、觀光指標，但我們現在已經自我限縮了。本席時間到了，只是想要提醒院長，這個都是數字。

這些數據各部會應該要互相整合。

院長，要做出來，每個人都會講我們認真努力，但重點是有沒有做。本席今天第一次質詢，但是我們之前有其他業務，都有互相接觸過，我瞭解你也是要做事的人。最重要的是，我點出這個數字只是要告訴您，希望您用數字管理，希望您用目標管理，希望您以身作則，帶領故宮所有的一級主管、同仁，大家好好努力，可以嗎？

謝謝。

謝謝洪孟楷委員。
接下來我們請柯志恩委員質詢。

（9時27分）好，謝謝主席，請院長。

請蕭院長。

是，你曾經告訴大家，你專業的生涯當中有兩樣事情──藝術行政跟博物館的專業，這是你畢生想做到的，你覺得目前為止，真的有把南北院都做到這樣的層次嗎？

好，還在努力當中，所以我們有很多東西可以好好檢討。誠如大家提到的，故宮是我們國家之寶，是一個世界級的博物館，它的管理當然非常重要。當然有很多事情都是在你上任之前做的，但是我們還是要瀏覽一下。過去陸續發生明清文物毀損，還爆出3萬張高階圖檔外流事件，這些都是用一筆一筆公帑保存下來的，結果外洩到淘寶販售，而且重要的是，這是民眾檢舉，請問故宮有揪出內鬼嗎？目前為止進行到什麼程度？

好，院長，我只是要說，對於故宮的行政管理、資安，特別是文物的安全，你有辦法在這個地方向大家承諾未來不會發生嗎？我要提醒，剛剛我所說的事情，你們應該在一小時之內通報，但是你們違反資通安全管理辦法，九個月之後才向數位部報告。

好，你看，為了圖個方便，這就是故宮非常需要管理的。這時候還爆出你們的研究員可以遠端打卡、可以翹班、可以讓閒雜人等進來，你們是負責國寶安全的博物院，可是你們的行政卻像是烏龍院一樣。如果出勤紀錄可以偽造，你的資安不會有任何漏洞嗎？我想請問南院，你們要改進並追究行政責任，目前有懲處嗎？

好，如果有確實執行，你就把公文拿給我看一下，好不好？公文拿給我看一下。

在很多的狀況裡面，我們還是一一來看。我想美醜這個部分，每個人都各有論斷，身為民意代表，對於一些經費還是要提出自己的看法。南院這座大家認為非常漂亮的覽月橋，號稱全長80公尺，是採管樹狀的RC結構，要9,000萬，因為只有80公尺，所以你可以這樣算下來，1公尺大概就耗費了112萬5,000元。請問這樣的結構有經過南院總設計師姚仁喜先生的同意嗎？你專業的評估在什麼地方？我說的是專業評估。

好的，院長，你都會用這個方式說喔。

新故宮我等一下會好好跟你討論，新故宮到底是不是華而不實？我馬上就可以討論到這一塊，只是以目前來說，你們說這個東西可以管中窺月，這個地方我去過，夜晚的確很漂亮，但是你不要忘記了，南院晚上也不開，好不好？我今天所要強調的一點是，目前南院狂打所謂的公共藝術，而且把公共藝術當作是常設展，如果是這樣子的話，你反而把南院過去的常設，像是玉器展還有嘉義文史廳撤除，而且你現在把嘉義文史廳變成一個小小的媒體室，玉器根本就已經撤除掉了。
另外，我還要問一下，有關目前的策展人員，過去故宮很引以為豪的是，你們是非常專業的，本來是只有典藏科的研究員才有辦法當到策展員，可是南院教展科的人也可以辦，所以才會發生上次泰國展沒有什麼實質的東西可以看，而且你們甚至還修改內規，讓應該要有研究員身分的人下來擔任行政高員。院長，這些事情你都有做一些討論跟瞭解嗎？

專業是你們最重要的。

今天我們所討論的專業是還有把你的……

那你跟我解釋，為什麼沒有研究員背景的人可以擔任你們南院的副處長？這個部分請跟我解釋一下，還有包括……

就是南院的高層，好不好？還有很重要的一個部分是，除了我剛剛所提到的，南院的兩棵松樹聽說一棵要花費相當於進口車的價錢，是不是？

我只是告訴大家，過去你們南院在種植任何植栽都是要符合本土的氣候，我只是認為南院應該投資的都是在你們的展覽跟教育，如果今天是一個藝術中心就算了，但是南院是故宮南院，它有它的基本的精神存在，所以不管是我剛剛所提出來的部分，還有過去你辦了非常多的活動，包括在外面給孩子玩沙等等，就是我剛剛說的，如果是一個育樂中心，那沒有問題，但今天是故宮南院，你去參觀那麼多國家的世界級博物館，請問有任何人在世界級的博物館外面做得出這麼多遊樂、休憩的地方嗎，院長？

不是，院長，我只是強調，要以博物館的專業來看，所以我們強調南院本館的主體性，如果你把它定位在一般的休閒或是一般的藝術中心，外面的那些部分我沒有意見，但是南院的主體性你還是要好好地來保持住。
你剛剛提到新故宮計畫，我們就來看一下。目前為止故宮提出了建築修復再利用的計畫，可是在很多的會議當中，顯然大家有很多不同的意見，你看看。我想請問院長，1月3號跟2月3號兩天有說明會，很多人認為在這個說明會當中，有很多問題還是沒有釐清。過去我在第9屆的時候也提出這些計畫當中有很多不當之處，如果今天是漏水等等主館裡面的修復，我沒有意見，但是現在牽涉到的，我想院長應該看得很清楚，那時候大家所看到的就是故宮沒有所謂入口意象的問題，也不是必要的設施，而且這個玻璃入口亭的現代設計，其實引發了不同的爭議，我不曉得院長是不是曉得？目前大家的爭議完全是放在違反文資法第三十四條的解釋當中，院長可不可以說明？因為從那時候到現在已經爭議非常久了，一個玻璃式的設計有沒有違反文資法裡面所提到的，它不能遮蔽主體的建築？

你認為做一個這樣大的玻璃建築就會讓它的入口意象更清晰、更明顯嗎？這是你所認為的嗎？

它沒有遮蔽主體嘛！而且你們的建築師還說它具有可逆性的原則，這個是有……

但是建一個玻璃建築物有沒有違反文資法？我們先不管它是不是符合一個所謂古老宮殿上裡面的傳統，一個古老的建築物，在前面遮了一個大的玻璃，你覺得這樣的處理就會讓你的明顯度有差異，是嗎？

好，院長，這是在你前任院長裡面所設定下來的，這是吳院長所定下來的，我最後只問你一個，你真的願意為這些整建的計畫來背書嗎？以你過去博物館的專業，以你對行政藝術的專業，我希望你好好地慎重考慮，目前還有很多的爭議，我希望你不要讓自己被批評成歷史建築物的其中一個殺手，這是本席在這邊要特別提醒的，因為在第九屆的時候……

審議通過，還有最重要的是，我祈求院長，你可以發揮你自己、期許你自己發揮你博物館的專業，給予故宮一個國家之寶，達成可以永遠永續的最大使命。

我完全同意，裡面有很多後續，但是我現在只跟你討論，你做了一個很大的玻璃門，入口處就完全可以符合你剛剛所提到的期望嗎？這才是本席剛剛所關注的重點。因為時間的關係，我希望有機會還能跟院長繼續就教。謝謝。

是，謝謝。

好，謝謝柯志恩委員。

接下來我們請萬美玲委員。

（9時39分）謝謝召委，我們有請院長。

院長。

院長好。我想院長知道本席是中華民國與捷克國會聯誼會的會長，所以一直以來都很關心我們兩國之間各方面的交流跟進展。我記得好像是在111年9月，捷克的國家博物館館長Lukeš來到臺灣，當時也跟臺灣簽署了很多項的備忘錄。其中有一項就包括故宮要跟捷克的博物館簽姐妹館的協議書，這當中有一個非常重要的活動，就是要把故宮的收藏品拿到捷克展出。我記得當時本來講的那個時間點應該是今年，對不對？後來我看故宮現在給我的這個期程是明年，如果確定要延到明年，第一個，為什麼延？第二個，明年9月我們就要赴捷克來做國際出展、借展，預計有百件以上的展品要出國展覽，其中非常重要就是我們的國寶翠玉白菜跟清明上河圖，好像都有規劃要到捷克出展，這個部分院長能不能回答一下？

好，院長，我想我們這麼重要的文物、國寶要出訪，當然您剛剛所說的司法免扣押這個事情非常的重要，據本席瞭解，捷克司法免扣押修法案在今年2月8號已經在眾議院一讀，眾議院通過之後現在要送參議院來審議。這大概會多久的時間，因為是屬於捷克內部，我們不能瞭解，但是我想既然我們要出訪，我們也要有準備嘛！所以這個進度非常的重要，因為如果司法免扣押這個修法有一些狀況或者沒有過，那當然我們不能輕易出去，所以您有沒有掌握這個修法的進度，能夠趕得及明年9月我們要出訪前通過嗎？

好，院長，我想世界各國對於故宮的收藏真的都是非常的讚許，我們的收藏可以說舉世聞名，有機會到世界各國這樣交流，讓全世界更多人看到我們的收藏，我想這是一件非常好的事情。除了明年的捷克現在在等司法免扣押修法之後，我們就都準備好了，這很棒，那近期我們還有沒有規劃我們的國寶要到其他國家去展覽？

非常棒。

好，院長，我想這是非常好，如果明年我們捷克、法國都能夠順利地來出展，我想其實這對兩國都很好，對我們故宮收藏讓全世界更多人看見，都是很棒的一件事情。
不過本席在這裡要提醒，我想不論是我們的國寶翠玉白菜或者清明上河圖都是非常重要的國寶。據本席瞭解，故宮的文物到各國展覽最近一次應該是在2019，其實有一點時間了，差不多5年多有了，那明年我們要到海外去展覽，準備工作您剛剛說隨時都可以上飛機了，但是我想不是那麼簡單就是東西上了就好了，前置作業其實蠻多的。
我記得在108年1月故宮國寶有一個顏真卿《祭姪文稿》等等的古物，那時候我們到日本東京的國立博物館來借展，事後其實被監委發現這個古物狀況的檢驗並沒有依照借展合約書相關的規範來執行，造成保管借展國寶古物的責任不明，而產生很多的糾紛。這樣的狀況我想在當時可能故宮也會覺得準備好了，但準備好絕對不是文物上飛機包好就好，關於這樣的事情有沒有可能再發生？我們有做任何的防範嗎？

好，院長，本席其實認為我們要更多的觀光客、更多國人來故宮看我們的國寶跟文物，這是非常重要的。但是本席個人認為能夠出訪世界各國做這樣博物館之間的交流，對故宮來講也是正向的，不過我們要保護我們的國寶跟重要的文物，先前準備的工作絕對不能輕忽，所以這一點要請院長跟團隊多注意一下。

沒關係，院長，我想本席就是在這裡跟善意提醒，這個不能有任何的疏忽嘛！你們以前也沒有認為故宮會打破文物，但它就打破啦！是不是？如果在打破之前本席問您，您一定說這是不可能的事情，但它就是發生了啊！發生之後的解釋還不明不白，是不是？所以我想善意地提醒，我們在出發前要把它聽進去。

院長，我想順著剛才我講的這個，就是之前故宮打破典藏文物的這個事件，我相信大家都不願意啦！不過在那個事件之後，我們也發現爆出故宮收藏了70萬件的文物，大多數都沒有完成文資指定的審議，故宮在94年暫行分級4萬9,003件國寶跟3萬5,858件重要古物，只有在那時候做這樣的分級。不過我們也一直不斷要求故宮跟文資局要加速來做文資的審議，不要讓這些國寶還有這些重要古物真的是妾身未明啦！根據故宮提供的資料，我看到去年的11月到現在只有完成了審查國寶49件、重要古物2件而已，也就是目前還有798件國寶跟1萬8,949件古物還要等待文資局進行審議，這個時間真的有比較久一點！
另外，因為您也從文化部來的，文化部史哲部長在質詢當中曾經承諾，文資局會在故宮送件後3個月內就把它審查完畢，但現在看起來審查的速度是很慢的喔！

所以院長，我想要問您的是到底是故宮送件的速度太慢還是數量太少？還是文資局自己審議的速度太慢、有延宕或者人力太少？能不能給我們一個原因？

好，因為您也從文化部來嘛！那我想不論是故宮送審或者是文化部的速度，您都可以很好的調和時間，應該要去催促的趕快催促，我們希望讓國寶跟重要文物都可以儘快審議完畢。
最後一點，因為時間的關係，我只做重點提醒，有關新故宮計畫當中的故宮北院整建計畫還有圖書文獻大樓整建計畫，不過這個整建計畫看起來工程速度往後延宕，沒有辦法如期完成。這會有一個問題要提醒您，現在很多的公共工程都因為種種原因延宕，延宕以後預算就必須增加，所以您要做兩個準備，第一個，能不能把工程的期限如期趕上來；第二個，萬一真的要延宕，預算在哪裡？可能要把它找出來，但最重要的是趕快把工程期趕上，那這兩點因為時間關係我沒有辦法贅述，我相信院長也明白，所以趕快把這工程期趕上來，好不好？

好，謝謝。

好，謝謝萬委員，謝謝院長。
接下來請羅廷瑋委員。

（9時50分）謝謝主席。有請蕭院長。

好，院長。

院長早。院長，我想跟你討論一下組改的問題，故宮現在為二級機關，跟教育部、文化部都同屬部會等級，它是國家組織層級當中最高的博物館，近幾年還有人在討論有沒有要組改的問題，對故宮組改的議題，院長怎麼看？

你個人認同嗎？

好，所以現在就是沒有推動這部分的議題，對吧？

好，院長身為一院之長，你覺得故宮未來的定位是什麼？

我想請問一下，新聞媒體有報導過，有人在討論要改名成華夏博物院，你覺得呢？你認同嗎？

好，前故宮院長吳院長曾經說過故宮的人事制度上有一個弱點，就是沒有任期制，我想這一點會跟著政黨輪替的變化，你應該要有任期制嗎？院長同意他的說法嗎？

是，那你支持朝法人化經營嗎？

好，謝謝你就這部分的詢問來表態，院長知不知道，故宮曾經躋身全球百大前十，成為最多人參觀的博物館？2015年4月13日媒體報導，我是根據英國的藝術報，它的統計2014年全球最多人參觀的博物館展覽當中，臺北故宮博物院包辦前三名，當時觀光人數來到五百四十多萬。我們都知道故宮在前兩年疫情的摧殘，觀光人數真的是慘不忍睹，包括我所看到的官網統計數字，北院是155萬左右，南院是95萬左右，總共大約250萬人次，這部分你有掌握嗎？

好，為什麼它當時能夠來到540萬？我們評估故宮有一半的訪客是陸客，只有三分之一的人潮是當地的旅客，當時2015年……

好，沒關係，這就是我們各自的分析，但沒關係，我尊重你的分享。當時就我們所知道，沒有故宮南院，南院是2015年12月左右才成立的，現在兩院加起來兩百五十多萬，一部分受到疫情的影響，當然我們不能夠去怪罪博物館，但是一部分受到兩岸關係的惡化，雖然疫情後逐漸復甦，觀光旅客已經確定人數不復往日的風光，我想現在陸客進不來，我們只能夠期待其他的國家，例如韓國、日本以及其他東南亞的國家參訪。縱觀故宮去年的參觀人數，北院院區參觀人數155萬，其中國際旅客以韓國36.6%最多，日本我記得是27.5%居次。昨天網路上流傳一個圖片，我想跟你分享一下，不知道院長有沒有看過，這張圖是左手邊，我們把它改成了右手邊這樣子，我想同理可證，我們看到國內旅遊真的滿貴的，所以大家都往國外跑，反而去日本旅遊好像比較便宜。這個問題同樣也反映在故宮的身上，這是我們看到日本遊客以前很多，但在疫情以後情況似乎有些轉變，日本遊客不一定這麼愛來臺灣，也因此我想詢問一下院長，目前陸客無法前來的情況之下，故宮有沒有什麼新的措施，吸引更多國外的觀光旅客回流？

我想更加友善是我們現在做的，但是我們緊接而來有沒有更具體的作為，可以把國際觀光客再引來臺灣呢？

本席還是要提醒……

好，我希望會後可以看到更具體的一些作為。本席還是要先提醒，行政院在107年1月24日的新聞稿提到，113年新故宮的計畫建設完成後，預期創造南北院參觀人數達800萬，門票與文創收入分別成長3.8億及5.6億，國際及國內參觀的消費產值會有1.347億元。現在的觀光人數，我們看到是250萬，那800萬怎麼達成？當然，因為疫情，我們真的都不能夠去怪罪，未來這800萬，我們要怎麼去達到這個目標？我希望我可以看到有更具體的作為，可以會後跟我們討論。
第二個，我想跟您請教一下，如何推廣故宮的文物？在故宮的業務報告第3頁，我們有看到官網提供展覽主題的網站服務及豐富的線上資源。我想就我們看到故宮的YouTube有7.15萬人訂閱，但裡面所拍攝的文物介紹，觀看人數不到400，觀看人數這麼少，院長會不會覺得拍攝的人都感到很心寒？

我想這是社群媒體經營。

好，故宮在文物介紹的一些推廣，我想還是要實際加強，當然不是只是花錢買廣告，怎麼讓它更有流量、更多人點閱，我想這是要會後來探討的。
我也想關切有關2022年文物損壞的問題，共有三件典藏的瓷器破損，目前的修復狀況如何？

根據審計部的查核顯示，近10年故宮院長已經抽點了1萬5,000餘件文物，待修復文件、文物約有437件，惟實際修復的數量只有79件，不及兩成，比例稍有落差，這部分你要怎麼加強？國人都很關心這個議題。

對，但現在待修復的有437……

本席現在所強調的是……

好，我想國人都非常關心文物損壞的修復情形，尤其是最好不要再有任何的損壞，我們也會持續關注這樣的議題。但目前我所要強調的是，待修復的文件你們已經列出437件。我們看到實際修復的只有79件，不到兩成，我想國人也非常關心，希望未來修復的情形能夠再加強。

是。

好，我們會後再來釐清實際的數據，謝謝。

接下來請葉元之委員。

（10時1分）不好意思，請院長。

好，院長。

葉院長好。根據您的報告裡面有提到，故宮的語音導覽應該是滿重要的，對不對？

語音導覽的部分應該是滿重要的。因為我看你的報告，專業服務的部分有分三項，其中除了空間的友善之外，第二個重要的就是語音的服務了。

好。我們辦公室有去看資料，你剛剛講的雅凱系統實際上包括北院跟南院，加起來大概……我們給他的預算總共是一千八百多萬，對吧？總共是一千八百多萬嘛！現在都是這個廠商在做嗎？沒錯吧？但是您剛剛有提到，語音導覽人員非常重要，可是我們在雅凱徵人的徵才廣告上面看到，薪資好像有點……有沒有偏低？他的時薪是183塊，院長知不知道最低薪資現在是多少？

所以你說他們是負責幫人家在前臺掛耳機？

那實際上的導覽人員呢？

所以雅凱做的主要是建置系統嘛！

掛耳機？OK、OK，好。雅凱等於是花了非常多的錢在建置這個系統，故宮就花了很多預算，當然我們是希望大家可以充分運用，我想這應該也是你的目標吧？

可是因為我們昨天有跟貴單位要資料，我發現說……使用的數目，我不知道院長滿意嗎？110年團體機的使用人數是6萬3，各機、各導機的使用人數是三萬多，這可能是到受疫情的影響人數下降，所以使用這個機器的人數當然會變少；112年就是去年有回升，然後北院的部分，112年使用團體機的有36萬，個導機是14萬。
南院的部分就更偏低了，我們就講去年112年，團導機是10萬人，個導機只有兩萬多人，這樣子的人數加起來大概是八十幾萬，我不知道院長覺得滿不滿意？

會更低？

不太一樣，OK。

因為我們是覺得，東西已經花錢去做了，當然……現在院長的感覺好像是以備不時之需啦！也就是說好像……有用到的話我們再給他，最好是不要用到，但是實際上我們花……

對，那沒關係，我們就聚焦在團導機，不知道院長滿意使用團導機的人數嗎？

對啦！沒關係院長，我知道你的態度了。你的態度就是，反正這個東西算不錯，也鼓勵用團導機，但是就被動地，他們要用就提供，所以你並不會覺得人數少就怎麼樣。
沒有關係，院長，我想問一下，因為從使用導覽機的人數來看，我不知道能不能反映遊客的人數？像北院在112年的使用人數有明顯地回升到36萬，但南院就團導機的部分，實際上112年和111年使用團導機的人數其實並沒有差很多，從7萬8變成10萬2,000，這個是不是代表南院實際上沒有什麼團體客？

本地比較多，團體比較少？

對，所以你們有考慮就南院部分針對國際宣傳嗎？沒有？

主要都是服務在地客，是不是？

那就代表你目前還沒有達到你期望成效嘛！因為你也希望北部的團客可以下去嘛！對吧？

那院長繼續加油，好不好？你繼續加油。
下一個議題，去年陳建仁院長曾經在院會的時候證實過一件事情，我們的國寶圖檔曾經有被大量駭客入侵過，對不對？總共被駭了大概十萬多件，院長記得這件事情嗎？

好啦！是被盜取啦！因為這不是我要講的重點，是被盜取啦！

不到兩件，好，沒有關係。因為這個事情……

院長，因為我時間快到了……陳建仁院長去年在院會也證實有這件事情，所以你說不精確，我不知道你是不是打臉陳建仁院長？而且當時陳建仁院長也承諾，這個事情已經沒有再外流了，然後甚至說會處理，要求如果在大陸的淘寶或百度買得到，會請律師請他們下架，所以理論上來講，現在我們在百度跟淘寶應該是找不到。可是昨天我助理就隨便在淘寶又查到了，大家可以看這個圖，是臺北故宮博物院的觀賞圖，實際裡面有三萬餘件故宮的高清圖素材，在去年2月份時剛好被賣掉，而且買家評價很高，他說保證正品，畫質非常清晰，可以放心。為了確定到底是不是故宮正品，所以我的助理特別去跟他對話。對方講，保證正品，可以放心購買。問他有圖可以看嗎？他說是高清的。請問院長，你剛剛說不一定是真的，但對方說是真的。第一，這可以證實，至少陳建仁院長證實這在去年是有的；第二，像這種在網路上、在淘寶上買得到的東西，有沒有什麼反制措施？你去年說要求他們下架，請問你的具體作為是什麼？

所以沒有圖檔外流？沒有？

我沒有時間了，請你針對問題回答，其實我對你很客氣，請你回答有沒有圖檔外流？有沒有？

所以沒有？

所以院長去年說知道這件事，而且會處理，是院長搞烏龍？你的意思是這樣？沒關係，謝謝你！

第二件事，如果沒有外流，現在卻在淘寶買得到，而且買家宣稱是故宮正品，這已經影響到故宮名譽了。對岸在賣的東西，大家買到高清，以為是故宮正品，但其實品質沒有那麼好，這對故宮的聲譽也是有影響！我現在問你，你要怎麼處理這件事？

你講的跟去年院長講的不一樣！當時你們的說法是研究員被懲處了，如果調查結果認為是一個烏龍事件，那我不知道為什麼要懲處他？

去年委員在院會質詢院長時，院長說知道這件事，而不是說媒體的報導。如果院長是透過媒體報導才知道行政院發生的事，那你們這些人就不用做了，他直接看新聞就好。我覺得你今天的講法非常不尊重行政院長陳建仁！我不知道為什麼你會這樣子改口，你後來改口了，你有沒有跟院長報告？這都是問題。結論就是：如果你現在認為那是一個烏龍事件，但現在在淘寶就是買得到，這已經影響到故宮聲譽了！請你做出捍衛故宮聲譽的行動，這你有辦法嗎？

什麼法律程序？這是我今天才查的，他還在賣，可見你就是沒有做到！

沒關係，我時間到了。我是第一次質詢你，我可以感覺到你並沒有決心捍衛故宮國寶，對於捍衛故宮名譽也沒有決心！而且我剛剛問你旅客部分，你說對，就是要增加團客，但就是沒辦法。我們都把語音建置好了，他要用不用隨便啦！如果故宮博物院院長是用這種態度來管理故宮，我對故宮的未來感到可悲！謝謝！

好了，院長！對不起，時間到了……

他還可以繼續講？召委，可以這樣子喔？

院長請尊重答詢規則……

當委員已經結束發言離開的時候，也請院長尊重這樣的議事規則……

連故宮博物院院長都要來跟委員吵架？現在民進黨的行政官員是怎樣？我都跟主席鞠躬要下去了，然後他還要說我不能保證……

請院長尊重教文委員會的答詢規則，謝謝。謝謝葉委員，謝謝院長。
我們接下請陳秀寳委員。

（10時15分）謝謝主席。請院長。

院長。

院長早安。我在報導上看到故宮規劃5月在南院展出曾侯乙編鐘，針對編鐘的展示、展出，我想請教，它是屬於文物嗎？

複製的文物？

以故宮的專業來看待這樣的展出，既是複製文物，那它會進展廳展覽嗎？

不是在展廳裡面？是外面？

2樓大廳？我聽說這個編鐘是可以實際演奏的？

我想請教，這個仿製編鐘在展出期間有沒有規劃演出？

院長，我再請教，這一組編鐘跟故宮所保管、所展覽的文物差別在哪裡？

院長……

院長，我再重複我的問題。我想瞭解，對於這一組，這不是你們的，但是會來你們這邊展出的編鐘，跟你們故宮本身會展覽的文物的差別？它不是文物，是仿製文物，而且是可以用來實際演奏的。它不進展廳，而是放在你們2樓大廳的通道上，所以我是不是可以解讀為，它是一個非文物的展示？算是一個可以實際演奏的裝飾？甚至是一個藝術品？

教育展示推廣？

院長，我懂得您的意思。也就是它並不是故宮的文物展覽，而是傳藝中心所要推的演奏的一個……

所以這次編鐘的展出，並不是故宮本身所展覽的仿品？而是與傳藝中心的合作，即展示一個可以實際演出的裝飾？

謝謝院長，我這樣理解了，這並不是故宮本身展示、展覽的仿製文物。我再請教院長，過去香港故宮成立時，曾經放話說要跟我國故宮合作展出。當時本席也詢問時任院長的吳院長，故宮完全沒有接收到這樣的訊息。但中國對於我國故宮的想法跟打算，好像從來都沒有停歇。目前中國正在召開兩會，在兩會召開前有中國的政協委員提出說要加強中國故宮與我國故宮的合作，以促使加深交流等等。我想請教院長，這位中國的政協委員還強調，兩岸的故宮博物院原來是一家，一院兩地是因為歷史的緣故。院長，對於這樣子的講法，身為我國故宮的院長，您有什麼看法跟態度？

院長，本席在這邊要強調，其實近年來中國對我國的文化統戰一直都沒有停歇，即便中國利用各種不同的管道或程序，要來跟我國的故宮接洽，本席希望故宮必須要堅守你們該有的態度跟底線，這個必須要堅守，您同意嗎？

好，為什麼我會先強調中國的態度？因為本席接下來要請教，上個會期教文委員會有質詢故宮關於中國盜用故宮圖檔的問題，當時故宮也表示會提出訴訟，不會姑息，這個部分請問進展如何？

所以這個訴訟是進行中？

其實對於故宮不停下開放圖檔的腳步，這個部分本席是很肯定的，但是要怎麼杜絕惡意的盜用，故宮也應該要多思考。故宮去年11月的時候有辦理一個博物館開放授權與 AI應用的國際論壇，其中有學者是建議，未必要自行進入中國大陸市場來進行授權，可以參考國際博物館界委託當地主要且信譽卓著的授權機構作為授權代表，便利當地的利用人快速取得授權的這種作法，也避免有心偽冒的人利用資訊壁壘來從事不公平的競爭行為，欺騙中國地區的民眾。我想請教院長，這樣的建議會不會採納？會不會是故宮未來的選項之一？

院長的疑慮同時也是我所擔憂的，這邊也要提醒，針對中國蓄意的、惡意的作為，我們沒有辦法阻止，如果有考量要委託其他機構的話，也必須要考量中國比較特殊的政治跟法律的因素，必須要考慮評估，未來如果有這樣子比較無法、沒有合理申訴的狀態之後，我們該如何去因應，所以這個部分希望你們可以更謹慎地來思考、評估。
接下來，本席在去年度也十分關心，就是關於我們故宮文物前進國際的進度，當時吳院長有說明捷克的部分要等司法免扣押法案的進度。請問蕭院長，現在針對這個國際間共同策展的狀況、接洽的國家，有怎樣的規劃？

好，謝謝院長。本席也要提醒，我們要加深國際間這些民主盟友跟我們的國際關係，我也樂見故宮可以成為實踐的第一步，故宮的這些收藏品在國際間享譽盛名，所以未來如果有更多的機會可以跟其他國家合作，也希望故宮可以更積極的規劃。
最後，在這邊本席要請教，在故宮的報告裡面有提到，你會持續去辦理改箱為櫃業務，根據故宮過去自己的聲明，在113年開始會自行製作文物包裝盒來改善包裝，接下來也會逐步的進展成以櫃的方式來藏品，再導入智慧管理模式，雖然耗時比較冗長，但是本席相信這樣可以更妥善地來收藏這些文物，不要再讓憾事來發生。本席想要請教，你們自行製作的文物包裝盒進度目前為何？因為你們這個文物管理系統是從南院開始，你們說112年12月就可以完成軟硬體的建置，請問現在開始測試了嗎？開始上線了嗎？

好，本席也希望，你們接下來也會有進行修復計畫的說明會，針對故宮有心將藏品的收藏環境、參訪環境來進行改善，本席非常的支持，但是希望故宮針對相關人員的待遇也應該俱進，也希望故宮持續以國際級博物館這樣的姿態一直走在前端，希望故宮可以繼續努力，謝謝。謝謝主席。

謝謝委員，還有謝謝院長。我們在第9位葛如鈞委員答詢完畢之後，就先暫時休息5分鐘，好不好？好，我們現在先由第7位的張雅琳委員質詢，我事先預告，這樣後面的人才會知道。

（10時27分）我們有請院長，謝謝。

好，謝謝。首先，剛剛大家都非常關注，故宮身為一個臺灣重要的博物館，也是一個世界級的博物館，其實是臺灣作為文化外交非常有利的武器，我查閱您過去的發言是有提到，你希望可以促進國際的交流，打亮故宮這個招牌，也有說到今年是博物館的觀光旅遊年。可是我們從這個數據可以看到，我們國際交流的次數其實是一直持續的在下滑，撇除前面那2年，因為受到疫情的影響，但是到2022年之後，我們的國際交流還是一直持續的在下滑，這樣子要如何去拓展故宮的國際知名度呢？也沒有辦法讓國內這麼多優秀專家學者的博物館軟實力被世界給看見。
再來，我又看了一個數據，就是我查了一下世界博物館的人潮數字，大家可以看到左邊是大英博物館，右邊是羅浮宮，在2023年大英博物館的人潮已經回到2019年；在羅浮宮的部分，跟2022年相比，他們在2023年已經成長了17%，我算過這個數字，基本上就是回到2019年的水準了，所以世界的博物館人潮都已經回來了，那臺灣呢？臺灣的參觀人數還是持續的在下滑，只有過去的一半，所以我想要問問院長，對於這樣子的人潮，我們有什麼樣具體的作法？

沒關係，我幫院長想了一個想法，我想院長可以聽聽看，去年底我有看到一個新聞，在兩個國際旅遊網站上面臺北登上了法國的熱搜關鍵字，法國人非常喜歡來臺灣、臺北，而且他們鍾愛文化探索。我們在2020年東京奧運的時候曾經有規劃要去出展，但是當時因為疫情取消，這一次巴黎奧運，有沒有剛好搭上這陣熱潮要去參展呢？

沒關係，所以今年巴黎奧運我們有沒有參展計畫？

好。因為時間有限，在國際交流、具體人潮回升的部分，院長可不可以在兩個禮拜給我一些說明跟規劃？

謝謝院長。再來，雖然我們對外的交流變少，但是我也看到院長非常努力的想把世界帶回來臺灣，所以在這幾年其實有在規劃李公麟展。據我所知，李公麟的展品是散落於世界各地，有在臺灣、美國跟日本，我知道你們好像也有跟這些場館去交流了，對不對？

所以已經有跟美國、跟日本交流了，對嗎？

好，瞭解。但是李公麟還有一個作品是在中國故宮，這個部分我想要請教，我們是不是已經也開始接洽了？

好，誠如剛剛陳秀寳委員說的，就在這個月初，政協委員安庭在政協第14屆二次會議和第14屆全國人大兩次會（簡稱兩會）提出了一個建議書，提到兩岸原是一家，甚至建議建立故宮通票，讓海外旅客對兩岸形成統一的認知，把藝術沾染了政治的意涵。在博物館的專業之下，我知道院長熱切地想要把這些優秀的作品帶回臺灣，但是我希望院長一定要堅持在對等的交流，而且要堅持臺灣的主權，這個部分，院長可以嗎？

院長，我只是想要確認你可以堅持臺灣的主權……

瞭解，謝謝院長。其次，因為我過去在民間一直在推動兒童友善，我也非常高興看到過去故宮其實有參與兒諮會，兒童諮詢的會議，也邀請我過去參與的團體。我看到一則新聞，就是2018年你們甚至串聯了臺灣15個博物館，一起來打造親子友善，但是從這之後我就找不到任何的新聞了，所以我不曉得這個聯盟實際上還有在運作嗎？

好，瞭解，謝謝院長。院長，我必須說，其實這幾年故宮在兒少友善這一塊真的是做得非常優秀，我自己都受惠良多，這部分也要非常感謝院長跟所有全體同仁的努力。我希望不要只有故宮好，其他的博物館卻難以與時俱進，我希望我們應該要一起來打造兒童友善的博物館，所以我也想提供一個建議，國際兒童友善博物館聯盟其實每兩年就會一起來開工作坊跟研討會，一起來討論如何讓博物館更兒童友善，所以我也希望故宮一方面可以走出去，跟大家有更多的實質交流，也希望可以擔負起臺灣領頭羊的任務，帶著臺灣的博物館一起共學、一起共好，可以讓孩子真正走進去博物館的藝術殿堂欣賞這些藝術作品。這個部分，院長，我們可以做得到嗎？

好。這部分基本上就是希望可以帶著大家一起共學、共好，那就再麻煩院長。
再來一樣是關於兒童友善的觀展環境。從這兩張照片我們可以看到，字幕其實是在比較高的位置，大概是在人的頭部這個位置。我們可以看到國外如日本或歐洲，他們其實都有在講，應該要創造一個兒童友善的觀展環境，視線位置應該要落在90到110公分，這樣子小孩比較看得到。我知道我們有學藝中心，我想要提個建議，我們會後也可以再詳細地討論，是不是可以讓一些真正的藝術品降到這樣的高度，讓孩子可以真正地去欣賞這些藝術作品，這件事情我們是不是可以來討論？

所以目前已經是在規劃中了，是嗎？

那臺北的部分呢？預計什麼時候會完成這件事情？

不用、不用，我們基本上只是要求有一些可能兒童會喜歡的作品，如果在做這些展廳的規劃的時候，可以往這個方向來進行。

好的，謝謝院長今天的回復，謝謝。

好，謝謝張委員、謝謝院長。
接下來請林宜瑾委員。

（10時37分）謝謝召委，有請院長。

院長早。院長，去年故宮北院參觀人次超過155萬，其中本國旅客占了53.9%，外籍旅客占了46.1%，其中韓國旅客最多，有36.6%；日本排第二，27.5%；港澳中國跟其他地區加總也才7.5%。迎接新的一年到來，許多人都會許下新年新希望，故宮當然也不例外。作為對2024的展望，院長曾表示，北院希望今年能突破200萬人次，南院要突破100萬人次，希望南北院參觀的人次加總也要達到350萬人次的目標。請問院長，是不是這樣？你有沒有信心？

好，故宮要加油，我們希望南北院能夠成為臺灣文化觀光發展的雙引擎，帶動全臺博物館觀光量能的拉抬。
另外，本席認為同樣值得注目跟鼓勵的就是，從2018年就開始推動「故宮國寶出遊去」這個專案，這個專案讓故宮有機會進一步和臺灣本土歷史還有它的文化脈絡對話，跟地方政府攜手合作，讓文物可以到全國各地去展出。像這一次我們共同見證臺南四百的歷史時刻，故宮典藏最高人氣的翠玉白菜就來到臺南，擠身千載難逢故宮國寶在臺南展出之列。小小宣傳一下，這一波展期就到3月10日，大家要看要快！
故宮身為臺灣的博物館龍頭，還有它是一座國際的知名博物館，無論是新年新希望，或者是我們對於觀展者的經營跟開發，又或者「故宮國寶出遊去」這樣專案的辦理，這些作為我們除了是對故宮自身定位與角色的尋求外，相當程度也是代表臺灣展現在國際舞臺上的態度。故宮典藏的是全人類珍貴的文化資產，因為管理及維護這樣的資產，讓臺灣有機會能夠跟各國進行交流，這是我們身處在所謂帝國夾縫間，努力創造國際空間的臺灣不可或缺的軟實力，所以本席真的非常關心跨國博物館合作的問題。
在質詢前，辦公室有跟故宮做過初步討論，知道今年9月我們跟法國的博物館有合作計畫，要在北院舉辦特展。明年9月，我們也會跟捷克的國家博物館合作，在布拉格舉辦「故宮百品及其故事」展，所以未來故宮跟國際的博物館合作計畫是一連串的，預期一定相當的精彩跟豐富。談到跨國博物館的合作，我們就必須進一步思考相關的倫理，以及剛剛提到的故宮呈現在國際舞臺上的態度。我們先前有進一步跟故宮請教，如果我們要進行跨國博物館的合作，必須要考量什麼樣的面向？故宮給我們的回應是，第一，跨國博物館合作的前提是要有司法保障，也就是確保文物借展之後能夠安全返臺。第二，我們要評估它的經濟效益。再來，要確保文物的運送及展覽過程中的安全性。故宮對於文物安全與完整性的重視，這一點相當重要，本席也非常認同，不過，目前跟我們合作的國家並沒有無所不用其極要打壓臺灣的國際空間，而且高舉對臺灣侵略意圖的國家，換句話說，假設跨國博物館的合作一旦遇到了中國，那臺灣故宮要如何做出得體的回應？這件事情涉及大是大非的問題。
中國在這個月召開兩會，其中有政協委員提案，內容是關於加強兩岸故宮博物院交流與合作的建議，他的論述是兩岸故宮肩負著為兩岸同胞講好中國故事，要傳遞文化認同感的時代使命，並且希望讓海外客群對兩岸故宮形成統一的認知，最終也希望達成所謂京臺深度融合與交流。好，再來就要請教院長了，第一，是否認同中國假借文物之名，行文化統戰之實，把博物館當成是政治工具的行為？第二，臺灣故宮有沒有促進臺灣人對中國產生認同感的使命？第三，故宮文物到底是屬於中國，還是屬於全人類的文化資產？最後要請教的是，如果遇到中國單方面的放話，並提出種種要跟我們故宮交流的計畫，我們到底有沒有實際作為來捍衛對等跟尊嚴，並避免其他國家對臺灣跟中國之間關係有誤解？院長，請你回答。

可是他明明就很清楚地說透過這樣的合作，要對兩岸故宮形成統一的認知，他是這樣闡述的。

是，屬於中華民國，也屬於全人類的文化資產。

好，謝謝院長的說明，我想我們要繼續努力，特別是我剛剛提及的，就是要怎麼樣把故宮那麼漂亮、那麼有文化意義的這些文物，透過與國外的交流，讓故宮國寶出遊去，讓更多國家有機會看到這些在臺灣，而屬於全人類文化資產的文物，我想故宮繼續加油。OK，謝謝。

好，謝謝院長。
接下來我們請葛如鈞委員。我還是說一下，葛如鈞委員質詢完畢之後，休息5分鐘，這個剛剛已經有特別預告了，謝謝，不好意思。

（10時46分）主席，有請故宮博物院蕭院長。

請院長。

院長早。這是我首次進行故宮業務的質詢，首先向您請教，我的辦公室前幾天向故宮索資，但是一直等到昨天下午資料才陸續回復，據瞭解，也有不少委員遇到類似的情況，根據我們的理解，也收到一些消息，說是因為您週二整天待在立院，無法簽核公文的緣故，雖然中午休息時間，據稱您還特地趕回故宮處理公務，但應該有不少立委辦公室跟我們一樣，都非常晚才取得資料。我想數位的時代，處理公文應該有不少數位工具可以使用，以加速公文流程，讓立院與故宮的往來可以更加便利。剛剛我也在交通委員會質詢了唐鳳部長有關電子簽章的推行，請教部長，未來公文的流程可不可以更快？難道一定要策馬回故宮蓋玉璽，所以才花那麼多時間嗎？

謝謝，不好意思打斷，希望下一次公文的往來可以更有效率，同時也呼籲可以導入電子簽章、電子公文，還有相關公文的往返，也希望給我們一個更好的時間預劃。

院長，您是博物館學者，也是經營博物館的專家，我十分期待用科技阿宅的角度來跟您互動交流，也希望透過今天的質詢，讓我們彼此都能夠有收穫。回顧10年來故宮的參觀人數，我們看一下數據，從2014年的540萬人到2016年最高峰614萬人，2021年參觀人數降到10年來的最低，只有115萬人，降幅達到81%，這10年來的參觀人數可以說是巨大的變化。我們可以看到你們提出來的目標，希望2024年故宮達成350萬參觀人數，可是我們看到1、2月的人數加起來是45萬，如果等比例放大幫你們推估，大概可能無法達到目標，更沒有機會重返或突破2016年的614萬人。想跟院長確認一下，這350萬人的參觀人數目標還在嗎？614萬人有沒有機會突破？

好，謝謝院長，我想我們都一起來努力，不過我的態度相對的比較悲觀，不管是350萬還是600萬，因為近年來博物館要吸引民眾入館參觀的難度可以說是越來越高，由於這個Open GLAM、Open Gallery、Open Library、Open Museum的世界趨勢，博物館的館藏被認為是具有公共屬性的資料，因此被期待更加速、多元開放給公共使用，目的是促進知識的流通還有大眾的福祉，相信在不遠的將來，民眾只要使用電腦、手機、平板，甚至是我手上這一台Apple剛推出的Vision Pro，所謂的空間運算裝置，也就是下一個世代的電腦，很可能會人手一台，每個民眾都可以隨時隨地穿越任何場域、參觀任何的博物館，請問一下院長，您認為這樣的現象會促使民眾更有意願親自到博物館看展，還是民眾透過智慧穿戴裝置看完就不想再去博物館參觀了？

很好，謝謝。我想我們有一致的看法，不過這還需要經過很多的努力，除了擁抱數位以外，還要做得很好啦！根據我們看到的資料，2022年故宮曾經與8位原創插畫家合作開發新型態的文化創意生成品NFT，這個NFT其實是數位商品，算是一種更多元的轉型規劃方案，過去故宮的電商賣了五千多萬，還算不錯，希望可以持續精進、加強。透過這台Vision Pro，民眾只要眨個眼就可以買商品，如果眨個眼買的商品是數位商品，連運貨都不用，我們2022年的相關合作是跟Lootex成立故宮精品NFT品牌商城，立意良好，我做為阿宅還是給予鼓勵，但是推出的12款NFT商品只賣出6款，收入只有23.6萬新臺幣，故宮在NFT這一塊做得早，我給予鼓勵、我是支持的，但是做得不夠好。如果做得不夠好就沒辦法達到讓虛擬世界愛上這些文物的人來我們的實體世界觀看。
我們看幾個例子，2021年9月冬宮博物館與幣安NFT合作，以NFT的形式拍賣重量級館藏的數位複製品，此次拍賣籌集45萬的BUSD，也就是幣安美元，它甚至還接受虛擬貨幣的購買；2021年9月大英博物館推出第一個NFT系列，拍賣200張日本浮世繪大師葛飾北齋的作品，我們看一下3張葛飾北齋的作品，很漂亮喔！這個浪潮從電腦看起來可能對文化還在吸收當中，不只賣得非常好，甚至在7月進一步和元宇宙遊戲平台The Sandbox合作，大英博物館授權他們來做NFT的收藏跟沉浸式體驗空間。我想接下來應該要一起努力，請教一下院長，關於這樣數位沈浸的NFT計畫，院方有沒有再持續精進的計畫？

謝謝院長，我還是鼓勵院長，你們做得早，但是也要做得好，確實你們有開放相關的文物，我手上這台Vision Pro的一隻眼睛就是4K，兩隻眼睛加起來就是8K，而我們故宮目前用CC0授權的中低階圖檔，CC0還不錯，但是只有100萬畫素，100萬畫素非常、非常低，中階圖檔600萬畫素是CC BY 4.0的授權，約40萬張。但是這跟現在的數位內容比起來，解析度實在太低了，後續有沒有考慮進一步開放中高階，甚至高階的圖檔供民眾自由免費的近用、使用、修改與分享？

謝謝院長，我想我們的精神是一致的，我有兩點建議，第一點，希望能有開放的期程，請問有沒有開放的期程？

現在是暫緩，希望可以趕快讓我們知道期程，同時我想開放才是最重要的，故宮豐富的館藏對這個世界來說非常重要，如果我們不讓更多人認識它、看到它，就沒有人喜愛它，大家也就不會來實體世界參觀。
最後一個問題請教一下，院長最近應該有注意到AI的運用與博物館開放授權的議題，故宮在去年11月有做很多的研究，謝謝你們辦過相關的研討會，目前生成式AI可說是愈來愈進化了，前幾天OpenAI還做了一個短影片生成器叫做Sora，它能依據各種咒語生成流暢的影片，由於生成式AI的訓練跟產出需要大量的素材來產出這些作品的內容，某種程度也是我們將作品分享給全世界的一個方法，故宮如果能更加開放數位文物的檔案就可以被生成式AI運用並幫我們宣傳。請教一下院長，故宮目前對於生成式AI的應用以及博物館開放授權的議題，究竟立場怎麼樣？我想一眛地暫緩也不是辦法，針對生成式AI對圖檔的應用是不是有研議一些相關規範？解析度應該還要再提高，這一塊想聽一下院長的意見。

謝謝，我想故宮一直都走得很前面，但也希望能走得很好。今天的質詢我們主要聚焦在Open GLAM的浪潮之下，故宮如何來調整營運模式跟因應策略，同時也希望針對生成式AI、數位開放能更多元地擁抱這個世界趨勢，很高興可以跟院長交流，希望我們未來能就更多與博物館有關的數位議題進行討論，謝謝。

謝謝葛委員、謝謝院長。
我們現在先休息5分鐘，好不好？謝謝。
休息（10時57分）
繼續開會（11時4分）

我們繼續今天的答詢。
接下來請吳沛憶委員。

（11時4分）謝謝主席，我請蕭院長。

好，院長。

院長好，在我開始今天質詢題目之前想要先跟您釐清，因為我剛聽前面的委員在質詢當中有幾個事實上面是不是看起是來有落差？第一個是有委員提到過去幾年故宮來自港澳、中國的顧客有近五成，您說這個數字是錯誤的，所以實際上數字以去年和近幾年來說是多少？大約幾成？

所以五成可能是高於事實的數字？

我們自由行還是有的。

剛剛還有一個資訊是有委員提問我們的語音系統，也就是導覽機的標案，以語音導覽系統的標案詢問您關於導覽人力的配置，事實上，故宮的導覽人力有沒有委外由廠商進行？

沒有嘛？

我們的導覽人力是以導覽志工？

另外配有導覽機，所以這個標案事實上是導覽機的標案而不是導覽人力的標案，是嗎？

我要提醒院長一點，我認為故宮需要加強和委員的溝通，我剛剛上述只是列舉兩個客觀數字、客觀資訊，應該不需要在質詢現場進行討論，在這裡我們跟你們應該進行的是政策辯論、觀點的辯論，像這種基礎的資訊，我想我們要加強溝通。

讓委員能夠瞭解，好不好？

接下來，我在網路上有看到故宮跟臺灣嘻哈歌手韓森合作，韓森是文化部補助的大嘻哈時代選秀出來的歌手，我認為這是一個很好的嘗試。事實上近幾年故宮有新故宮計畫，除了軟體的行銷外，它一開始其實也是硬體的擴建、整建計畫。我要在這裡請問院長，因為故宮要做擴建和整建，我們是政府機關，符合文資法是基本要件，我們都是公務員，之所以要做整擴建的主要目的是什麼？一開始為什麼我們要做整擴建計畫？是不是目前故宮的建築體有什麼樣的需求需要改善？

漏水嚴重、管線老舊，這會造成博物館有什麼樣的問題？

在我進入立法院之前，我就看到立法院非常關心故宮文物的保存，因為發生過幾次文物碎裂的事件，所以大家都非常關心，我認為擴整建的工程是必要且急迫的。依照博物館法，我們要收藏、保存、維護，博物館的基本功能是博物館法對我們的要求，這點我也希望故宮在對外的說明上面以及和社會的溝通上面要說清楚，告訴社會大眾為什麼納稅人必須支持故宮的整擴建計畫，因為目前我們建築體的條件在文物保存的功能上已經不符合需求了，這點是迫切的。我們希望這麼珍貴、世界級的文物在故宮裡面可以被妥善的保存，漏水等問題必須儘速解決，我希望故宮對這點能夠加強溝通、說明，可不可以改善？

院長，一樣是我們委員會，剛剛有很多人在關心我們的觀光，尤其是人次，我請教院長，故宮作為博物館，觀光是我們博物館必要達成的目標嗎？你覺得呢？在您的想法中。

沒有錯，我們促進觀光最重要的目標是什麼？在我看來，新故宮計畫叫做公共化，因為公共性也是博物館法給予我們的要求，所以故宮的確負有觀光的責任，但我們不是要求你們單純為了提升產值，以臺北來說，過去我在臺北市議會，我們常常也希望臺北市政府可以多跟故宮合作，為什麼呢？因為故宮是國際旅客必造訪的前五大景點之一，我們一直希望故宮能夠作為一個觀光引擎，當國際旅客好不容易來到臺灣、來到臺北，他們想來故宮參觀，我們希望他們在參觀完故宮之後能夠接連著認識臺北在地的文化資源等等，所以我看到新故宮計畫裡面除了硬體改建之外，的確也有軟體方面行銷、觀光等等資源，目前我們和地方政府合作的計畫包括哪些？

我看到你們的公共化計畫裡面有部分的計畫內容是希望能跟地方政府合作，我從議會過來，以我的經驗來說，故宮能夠和地方政府合作的項目還包含很多，例如明年度有個和日本的合作，希望修學的學生能夠來到故宮，是不是有這樣的計畫？

像這樣吸引外國學校的修學旅行來到臺灣其實也是各個地方政府教育局每年都在推廣的計畫，除了日韓以外，東南亞國家也是每年都有洽談合作。我認為故宮的主業是博物館，但負有要帶動地區甚至全臺灣觀光量能的任務，所以我認為我們應該借力使力，各地方政府都有觀光局、觀傳局，有交通局、教育局、文化局，每年這些地方政府的局處也都在努力促進觀光，故宮要做的角色應該是整合資源，我相信比起一個一個去洽談會更加快速，也能夠讓資源達到有效利用。就臺北市的部分來講，除了我剛才講的修學旅行外，大眾交通的接駁、觀光的宣傳，例如網站上面的社群行銷等等相關的通路，我認為是臺北市能夠加強的合作，如果有需要洽談的部分，我也很樂意進行幫忙，所以我希望故宮是不是能夠在兩個月就臺北市加強跟地方政府的合作？就我們原先希望以故宮的量能帶動觀光的目標進行合作，是不是能夠在兩個月內給我一個初步的評估？

這非常的好，我也希望未來有更多的合作，讓故宮尤其是北院區能夠在臺北市帶動更多的觀光發展，好不好？謝謝。

謝謝吳委員，謝謝院長。院長，在下一個質詢之前我可不可以先請您稍微做一個澄清，請問南院有沒有副處長這個職缺？

好，謝謝，我只是要確定，剛剛我們在質詢台上面……

是，我們互相把這個問題釐定清楚，謝謝院長。
接下來請林倩綺委員。

（11時16分）請蕭院長。

好，請院長。

辛苦了，不曉得您還記不記得院長跟本席是在什麼樣的場合下認識的？

是，所以我對您的印象非常深，是我人生很難忘記的一個人，請大家不要多想，我接下來要講的才是重點。我們第一次見面是在中華民國文化盃桌球比賽上，賽前有同仁跟我做了一些提醒，但我不信邪，我認為我的乒乓球球技可能沒有那麼差，結果沒想到就在你淡定的身影下把我殺得落花流水。

賽前我同仁們告訴我說通常只要碰到博物館的，大概我們都沒有機會了，因為他們至少能夠相對比較正常在朝九晚五的上班情況下，文化局的通常不僅要朝九，可能晚九都還不夠，所以我後來就很清楚的認知了這點，因此對您印象非常深，不過您的球技真的很好，您的記憶也很好。我也很樂見在這樣的情況中您還能夠很穩健的這樣升遷，實在是文化界一件很重要的事情。
接下來我要請教院長，不曉得您覺得故宮最重要的文化商品除了翠玉白菜、肉形石和毛公鼎外，我們印象中最夯的有什麼樣的文化商品？

院長講的應該是行話，我們知道我們都選過故宮三寶，研究員的故宮三寶和一般民間認知的故宮三寶雖然有落差，可是都有它的價值。這幾年來大家印象最深的，不知道院長有沒有聽過「朕知道了」？

是的，我有帶學生去過，東南亞的學生也都搶購這樣的商品，您曉得它的產值大概有多少嗎？因為這是院內的資料。就算不知道也沒有關係，我的PTT上面，大家看到「朕知道了」那個膠帶大概200塊，據說兩年內至少已經成功的賣出14萬套，這樣的榮景在2013年左右讓我們知道原來文化商品的行銷和產值可以達到讓我們期待的量能。先不要講這200塊的「朕知道了」膠帶，其它的再乘起來應該是非常多，如果有可能，我也期待知道這樣的一個數量。在「朕知道了」之後，不知道故宮有沒有像這樣量能這麼高的文化商品並讓大家有記憶的？

不好意思，什麼熊？沒有關係，聽起來是一個很可愛的商品。

但這部分本席沒有像「朕知道了」這樣的聽說，我認為像「朕知道了」這樣一個很棒的商品已經邁入第11年，這個部分的投入大家可以再省思，是否可以請故宮透過我們的文化商品將故宮很重要的華夏文化的價值傳到全世界？

謝謝，講到這個我覺得不僅您很忙，連故宮的同仁都很忙。茶這件事情我們從小就接觸了，它當然可以是在地很重要的一項文化，我們知道南院也將茶打成一個主題，但是我覺得大家都非常辛苦，以故宮這樣一個國際性的定位，你們的業務其實還滿辛苦的。我耳聞院長好忙跟我們的同仁好忙，很辛苦的，我知道您真的好忙，但在這個過程中我知道您忙得其實是有一些意義，但外傳的跟本席所瞭解的可能有一些落差，我在這邊基本上期待院長可以做一個釐清，我聽到有人說您好忙，忙著要當文化部長，您覺得要怎麼回應這個問題？

我想文化界對您很有期待，既然這是您最後一個公職，我相信一個歷史定位對您一定非常重要，我也非常期待，當然有些東西會令您覺得很兩難，我是耳聞故宮目前的狀況，大家對您未來的走向有一些傳言，既然您在這邊已經談到您目前規劃故宮會是您最後一個工作，但我期待，我相信文化界對您都有期待，未來的事情我們不知道，但是對於您要有一個歷史定位，有關故宮成立100年的計畫，我在今天早上才拿到的業務報告中沒有看到，院裡這邊是不是可以告訴我到底是在哪裡？

我覺得它是滿重要的。

就像我們建國百年也會慶祝，故宮百年應該非常重要，而且以故宮的脈絡來講，其實故宮最主要就是北京故宮的東西統統都被我們搬來到臺灣。

所以請問一下故宮的100年，你們打算慶祝100年，還是一甲子？

聽起來很完美，都正好是一個能大肆慶祝的時間。我必須提醒故宮第一筆成立的經費，我們都知道羅浮宮也是因為先有人捐贈，後來開始法國文化大革命之後，產生這樣的一個博物館風潮，所以第一筆經費我必須幫國民黨講一些話，是蔣介石委員所捐贈的，也是你們故宮博物院網站所寫的，在100年前10月10日，也是我們的國慶日，成立故宮博物院並公開展覽，後來我們在一甲子之前來到臺灣，我想請問這個部分不值得慶祝嗎？大家講了很多新故宮計畫，可是在這樣的一個歷史的時間點，我們是不是應該正視故宮100年這件事情？我深切的期待，這個100年是故宮很重要的一個里程碑，我們可以透過這樣的機會，包括我剛剛聽到院長跟本黨的委員在談我們跟國外的交流，那如果跟捷克的交流目前已經忙得這麼灰頭土臉的話，請問故宮100年呢？尤其對於華夏文化，我作為原住民來談談漢人的文化，這個部份是非常重要的，至少對我而言應該是非常重要的，我看不到這個100年，也沒有看到任何和這個100年相關的資訊，這對我們來講、對華夏文化來講，情何以堪？所以我期待故宮，包括南院，不要斷裂了華夏文化。我知道茶在臺灣是很重要的，本席其實以前一直學茶，對於茶的文化有長期的關注，所以在南院我們展示了茶，然後以宗教為主，整個主題其實是有點脫離華夏文化的一個脈絡，所以我期待故宮南院不要斷裂華夏文化的歷史，作為一個原住民這樣對你們講，我想大家應該不用再吵了吧？
最後，早上聽到有很多人對你有一些責難，我在這幾年的過程當中，包括您在教育的推廣上，我覺得其實是真的要幫你說句話。故宮的指導委員會在107年莫名其妙地在我們可能沒有注意到的狀況當中被廢止了，結果大家的責難統統到你身上，你是難得在這樣一個動亂的情況當中，能繼續穩定升遷的官員，我想文化界都有很大的期待，所以你不要一個人擔負這個責任，好不好？可不可以恢復指導委員會，讓大家一起來共同決策？其實很多事情，你有你的專業，我們知道有博物館跟美術館的專業，但是恢復指導委員會可以讓大家一起來參與故宮的決策，你也不用一個人擔，我相信你對地方的新制絕對非常有誠意的，但如果沒有辦法用行政命令恢復指導委員會的話，我可能就要提出修改故宮組織法。所以這件事情是一定要做的，我不希望你一個人擔太多，因為在未來的幾個月當中，我相信你應該會有一個很重要的歷史地位，我知道第一件事情對你很兩難，但是作為一個原住民，故宮成立100年的慶祝計畫，今年我們一定要看到，要不然在預算的部分，我們可能就必須要有很大的溝通。接下來，不要一個人擔負這樣的責任，你這麼棒的一個藝術家跟行政管理的官員，我期待恢復指導委員會，讓我們一起來創造故宮100年的榮景，好嗎？最後祝福你大滿貫。

好，謝謝林委員。果然是兵乓球打下好情緣，很好！謝謝院長。
請郭委員昱晴。

（11時29分）主席好，有請院長，院長辛苦了。

請院長。

我想故宮是我們很重要的一個文化聖殿，去年我們可以看到雖然國旅已經開始回復到疫情之前的一個盛況，但是故宮可能還要再加把勁，這個我們待會再談。我先來談關於新故宮計畫，它是為了改善整個修護的空間，當然文物對我們來講是最重要的資產，在2022年我們也很遺憾的在文物當中有很少很少的部分，可能因為本身在搬運、保存或是在所有移動的過程當中產生了一些文物保存的問題。今年我們也聽說要改成所謂的一物一盒，改箱為櫃這樣子，我自己在做袖珍藝術，我對自己本身的作品要再加上保存，包含空間的除溼、放在什麼樣的溫度、什麼樣的燈光，其實我自己本身就算是做袖珍藝術也都很在意這些事情，那更何況是我們這樣子的歷史古物。請問我們是不是有比較明確的保存古物安全標準？制定的作業流程又是如何？今年我們有沒有做這方面的全面改善？

比較好的措施。

是，那這個環境、措施預計什麼時候可以完工？

另外一個部分就是關於古物修復的工作，故宮將近70萬件的文件，應該這麼講，包含古物和典藏，目前聽說只有4類的修復室，這4類的修復室當中又包含了修復師的人員配置。我們知道修復方面的專業人員一定都是上上之選，當然也經過很嚴格的挑選，我想人員的養成並不容易，但是我們看到修復師總共才16人，是這樣子的一個編制嗎？

他們一年當中要修復的都是將近上百件，我們可以從表格看到，光去年就修復了753件次，是嗎？

是，因為我們大概知道所有的典藏文物，包含書畫、歷史文獻、紡織、玉器、銅器、瓷器，還有其它的一些不同材質都需要不同專業領域的修復師，目前臺灣其實在這方面的人才培養，在大學裡頭的相關科系的大概有哪些？我們是不是也已經從這個地方開始著手修復師的培養、培訓？

這個新聞其實我也有看到，只是我們沒有表列在其中，我們也鼓勵很多的青年朋友，如果將來能夠投入到修護師的工作，我們是滿樂見的，可以跟教育界結合。

有沒有可能也跟國外一些博物館的修護師或者美術館的修護師來做一個比較頻繁性的交流？

接下來我想要請教的是，在疫情過後我們當然也希望人潮可以慢慢的回流，我相信有很多人其實已經都出國去旅遊了，但是在我們整個所有的參觀人次上面，去年的統計是155萬左右的人次，相較於前幾年是大不如於以往，這個部分我們是不是在今年有什麼可以往前的目標？

其實我希望不是只有國外的訪客來，我們光是自己國內本身很多的單位或是學校團體，也能夠做更多的交流跟教育的工作，讓他們去導覽，我相信這對故宮也是一件好事。
另外是跟國外、國際接軌，今年預計跟哪一些國際單位有所謂的互相交流跟借展的活動是目前可以確定被進行的？

所以我們將在近期可以看到這個部分互相的交流跟機會，對不對？

好，但是在交流的同時也要注意我們古物的保存。

謝謝院長，謝謝主席。

謝謝郭委員，謝謝院長。
接下來請陳培瑜委員。

（11時39分）謝謝主席，有請院長。不好意思因為我感冒還是有點嚴重，請允許我戴口罩，謝謝院長，謝謝主席。
院長早安，之前其實有非常多題目都跟院長討論過，我們今天還滿多事情的，第一個是故宮近年來有非常多的計畫，讓故宮不只是一個在山上的博物館，作為非常多，包含百萬學子悠遊博物館，包含故宮遊藝思還有移動博物館教具箱，其實這些所有活動我相信院長你一定非常清楚，就是希望讓故宮的典藏、故宮的精神、故宮的文化走進一般人的生活，因為博物館要面臨的是所有的觀眾，所以我覺得這些事情是非常的重要。但是除此之外，我希望故宮可以繼續擴大辦理，因為來到這裡，我必須要把孩子還有老師們目前在學校遇到的教學困境跟院長分享。108課綱的素養導向課程，核心目標是希望老師可以協助學生發掘問題、找到自己不足的地方，然後嘗試解決問題，這是所謂的素養課程，素養裡面絕對不會只有在學校、從課本上，有更多必須從社會環境還有文化環境當中來。目前我們看到故宮有移動博物館教具箱這個活動，可是我們看到相關計畫都只有侷限在國中、國小，有沒有機會可以繼續開發內容，讓它延伸到高中，甚至是幼兒園？擴大故宮的影響力，這是第一個部分。
第二個我剛剛說，其實學校的老師，還有高中生、國中生、國小生，他們都很需要認識故宮，因為培養年輕的觀眾絕對是故宮很重要的任務，所以有沒有機會協助老師辦理增能的課程，或是把相關展覽的內容結合你們熟悉的學校課程？讓老師跟學生可以在故宮專業的協助下，讓他們在學校的課程更加豐富，甚至走進故宮參觀所有展覽之前，孩子們、老師們都是已經帶著準備好的先備知識走進故宮，不知道這個部分院長您個人的看法是什麼？

協助教師增能的部分。

這都是我們目前已經知道有的，但是我們講的是尤其明年要面對故宮百年這件事情，我們認為故宮可以做得更多，所以後續也會希望除了院長剛剛所說的要積極進行之外，還有更多的事情，我相信你也認同可以做更多。
尤其院長剛剛講到青諮會，我要跟您請教，我在去年的質詢就已經跟院長請教過，關於青諮會委員、成員的組成其實是大大有問題，當時院長您給我的回答是說，你們可能認為兒童或是國小生沒有辦法在這樣的場合上適當的發言，甚至可能聽不懂你們在說的事情，當時你這樣回答，不知道你記不記得？但是讓我印象非常深刻。當時你承諾說第四屆青諮會委員的聘任程序會做一個調整，我們看到今天的簡報裡面說「刻正辦理」，但是我很好奇，你們目前的「刻正辦理」有真的把我們之前所提醒的，關於未滿18歲兒童的這個部分也一起納入了嗎？

好，院長，那我有答案……

你剛剛說沒有納入你的評估，那你們有沒有相關的評估報告？

我覺得院長剛剛講到一個關鍵，如果孩子們沒有適當的訓練跟學習，卻放進會議當中，真的很有可能變成樣板，而且我們也必須要承認，目前確實很多行政機關會把小孩當成樣板。但是如果經過適當的訓練跟討論跟學習，其實很多兒少參與在公共行政事務上，院長你一定不知道有非常非常多兒少在各個領域、各個行政機關的互動都已經有很好的表現，甚至目前很多大人們的政策都是來自這些未滿18歲的，包含12歲以上的兒童或者是國小端也都有。
我想要再次跟院長做善意的提醒，我國當時有簽署CRC兒童權利公約，並且在2014年臺灣已經通過兒童權利公約施行法，這裡面提到一個很重要的精神，什麼叫「兒少表意權」？並不是讓他在場合說說話就好，這個表意權背後有一個非常重要的精神，就是兒少可以參與，並且就影響他本身的事務有表達意見的權利，而且是自由地表達，因此這個參與我們必須要說，真的非常非常地重要。
當然可能在院長您過去的學術訓練，或者是在您的生命經驗當中，你可能沒有經驗過類似跟兒少溝通的經驗，所以我可以接受你們說只是會議討論，你們沒有檢討報告，也沒有評估報告，那是不是可以讓我們進一步地要求你們再一次去評估？甚至你們可能都還沒邀請過相關的兒少來開會，你們就認定沒有這個可能性，我覺得這是大大地打了臺灣自己都簽了兒童權利公約國內施行法一個很大的巴掌，我必須要說，這是大大地走人權的倒退之路，所以拜託故宮，我覺得在這件事情上一定要積極地進行。如果你們真的沒有相關的經驗，也很歡迎故宮的同仁之後有機會到我們辦公室來討論，把這個題目往下追，因為我覺得有非常非常多優秀的兒少一定很願意參與故宮非常多的規劃和討論。
最後一個，關於百年大展，我們之前也向院長請教過，從9月份院長你到我們辦公室來拜會，我們就跟你們提過，10月26日的質詢也跟您說過，故宮的百年大展必須要有公共化、在地化、專業化、多元化、國際化及年輕化。到了11月29日預算提案的時候，當時我們辦公室決定可以接受以預算主決議的方法通過，所以我們期待故宮會遵照辦理。可是我們看到1月份故宮給我們的回復，我整個就是傻眼，就像這個梗圖一樣，傻眼到我想說為什麼經過3、4個月還是一樣的東西？不知道院長您手上有沒有你的同仁給我的回文？就這樣兩張，然後只是告訴我們有開了3次會議，可是對於會議的內容或者是具體的規劃，所謂專業、公共、在地、年輕、國際、多元這件事情，到底故宮的想像是什麼？我覺得大家都會非常非常期待看到。
當然因為今天時間有限，而且我猜想故宮可能還有很多的事情正在進行討論，如果沒有保密的需求，沒有不能先讓大家知道的可能性，我們可不可以請院長簡單說明一下？包含你們在書面報告中提到何謂「故宮100」，還有要出國策展的故宮文物百選又是什麼？相關的行銷和宣傳企劃又是什麼？有關百年大展策展內容，為什麼我們要這麼積極談這件事情？不知道院長您知不知道這兩天在網路上，大家在瘋狂搶票的是什麼？

對，您的幕僚趕快打pass給您了。

我要說的是，其實年青人沒有不看展哦！年青人很願意走進博物館看展、走進美術館，但是我們辦的展有沒有足夠的吸引力吸引他們？我覺得這是一個很重要的事情。對於故宮百年這件事情，大家所期待的不是看到一個老舊的、沉疴的故宮，然後只是把展做一個輪替，到底我們背後的精神，如何跟年青人對話？如何把專業化的精神呈現出來，同時呈現多元、國際化、公共化、在地化？尤其在地化也有非常多立法委員有提到，還有關於國際化，所以這個部分是不是之後我們可以更加期待故宮的報告？因為看起來在今天的書面報告，還有剛剛非常多委員的質詢裡面，其實我們都看不到太多具體的內容，我很期待後續我們在跟故宮持續討論的會議當中，可以看到更多的進展跟進度，好嗎？這個報告就是長成這個樣子，我必須要跟院長說，其實我們是有一點擔心的，這個百年大展會不會讓大家有一點期待落空？這個部分請院長簡單回復。

是，所以我們說非常期待後續看到剛剛講的這些精神是不是都有納入故宮百年大展規劃當中，非常期待看到，謝謝主席，謝謝院長。

謝謝委員，謝謝院長。
接下來請吳春城委員。

（11時50分）主席，請院長。

好，院長，謝謝。

院長早，辛苦你了！我代表民眾黨在教文委員會，先說明一下，民眾黨是一個講究務實、理性、科學，沒有意識形態的政黨，院長也被公認是最沒有政治包袱的故宮院長，所以我們應該是很能對話的。
剛才看到很多委員可能對故宮、對院長提出一些責難、苛求，我覺得這是非戰之罪，其實這裡就是問題的核心，所以我是來幫你的，為什麼呢？因為我們有一些核心問題一直不願意面對，沒有談好這個核心問題，就會有很多其他的問題。我今天的主題是，故宮藏品是屬於我們國家的資產嗎？請問院長。

世界是歸世界，我講的是，故宮藏品是臺灣的嗎？

所以故宮這70萬件都是臺灣的？

很肯定哦？

好，很肯定這一點，因為這一點要肯定以後，後面才有整個的經營宗旨、目的、經營的策略，我剛剛看了整份報告，其實我是有一點替你們叫屈，為什麼呢？因為這整份來講，其實就是一個博物館的報告，沒有到故宮這種國家的定位，裡面談的不外乎就是網路、官網要怎麼做，展覽、倉庫要怎麼管理，文物怎麼保管、運用資源、增加它的安全性，這就是一個博物館嘛！這不是一個國家文化的經營者，這個叫低層次的技術層面問題，這個技術層面是因為上面的定位不明，本來我要問這一句，文化是重要資產，我國故宮眾多藏品體現的是何種文化？這個一看當然就是中華文化，所以應該也不用回答，問題是中華文化是我們的嗎？等一下你再回答，可以有兩種答案，一種「是」，一種「不是」。
那我先講，如果不是的話，因為這個與目前文化部的定位好像有一點不太同，目前我們臺灣主體文化好像不太論述，我們是在去中化哦！所以如果中華文化不是我們的，那故宮這些寶藏是從哪裡來的？這就是外國的。那是怎麼來的？是搶來的。你如果是從這種角度來看，我們看到的故宮就很像阿里巴巴的那個洞穴一樣，就是有很多的寶藏，對不對？要進去前還要先喊芝麻開門，然後院長就是阿里巴巴了，裡面珍藏了稀世珍寶，那這些東西對我們來講是什麼意義？是利還是弊？以前很多大陸觀光客來臺灣看到我們的故宮以後甚感欣慰，為什麼？他們說還好你們把它搬到臺灣來，不然的話，我們文化大革命的時候大概都把它砸壞了，所以他是感謝的，為什麼他會感謝？因為他那時候認為兩岸一家親嘛！對不對？所以放在你們這裡，他們不會在乎。
但是我們怎麼看？如果兩岸不是一家親的話，現在14億的大陸人怎麼看故宮在臺灣？就是他們祖宗的寶物被你搶到臺灣來了，這個問題就很嚴重了哦！占據人家祖宗的東西可能會引來災禍，我們要不要考慮還給人家呢？這個就是從「不是」的角度，我想故宮現在應該「不是」，請問院長是「是」還是「不是」？中華文化是我們的嗎？

OK，那中華文化的比重占多少？

不是科學家，那你在管理這個東西當中，不會沒有吧？中華文化在我們的文化裡面占多少？

只是在故宮裡面，我想這就是……

臺灣當然是一個綜合的文化，不過中華文化應該占了非常高的比重嘛！只是我們現在一直在兩岸對立當中，所以在文化論述當中要把它去中化，凸顯臺灣的主體性，那這兩個需要對立嗎？這兩個是融合，包括連大陸都認為臺灣繼承了中華文化的正統，那我們怎麼看？這就是故宮的定位模糊，古不古、今不今，中不中、臺不臺，這就是你為什麼會有那麼多困境的原因，做什麼都不對，擺什麼人家都有意見啦！
再來，昨天的新聞，教育部有臺美之間的優華語計畫，為什麼人家要來臺灣學？他來學語言還是來學文化？為什麼不去北京學那個字正腔圓的，要學那種臺灣腔國語？我們的國語比較好聽嗎？不是。因為大家把臺灣視為華人的文化正宗、民主的燈塔，這個概念對故宮是一個很重要的核心。因為我的時間有限，最後我要請問院長，你是博物館長還是一個文化的傳承者呢？你自己覺得呢？

所以目前你把自己定位是一個博物館館長的專業人士，但是這樣子需要到一個部長級的職務來當博物館館長嗎？故宮的地位為什麼這麼重要？它當然是一個文化傳承者，所以這個認知還是混淆，這個東西解不開來的話，我也會對故宮這麼多的專業人員感到難過，因為你們的工作會很辛苦，你們在當夾心餅。
最後一個，其實這整份報告就是技術面的業務報告，你們沒有一個文化的高度、文化的戰略報告，請問院長，可不可以提出文化交流作為兩岸和平對話的契機？故宮可以辦理什麼交流？有沒有什麼規劃？第二個問題是，故宮能不能就文化戰略提出報告？因為你這一本都沒有文化戰略，只有服務執行項目，可不可以在1個月之內提出這份報告到我們委員會來？

主席，要3個月嗎？

這個由委員來決定。

那折衷一下，好不好？3個月太久了啦！1份報告專業人士你們1個禮拜就可以弄出來了。

不是，文化戰略其實不是60年光陰，這個是腦筋想一想就知道、只要說實話就知道的事情，因為我們不願意面對，所以還是1個月，好不好？不然2個月，好不好？

2個月可以提出這一份報告，謝謝院長。

謝謝春城委員，那就請院長還有故宮同仁在2個月之內，就吳委員的要求提出報告，謝謝。
接下來請范雲委員。

（12時1分）謝謝召委，有請院長。

來，院長，謝謝。

院長早安，應該是要午安了。今天的主題是要跟您一起檢討故宮相關的無障礙參與規劃機制，因為「無障更有愛，文化更平權」，我想院長應該有聽過CRPD，這個您知道嗎？

好，知道。它就是國際的身心障礙者權利公約，裡面就有講到確保所有人平等享有的人權及基本自由，然後相關的尊嚴等。臺灣也有身心障礙者權益保障法，之前俊翰律師過世，他就是在推動修法如何能夠讓我們身心障礙者權益保障法能夠符合這個國際公約的精神。就算還沒有修，我們應該很快就會修，可是在原本的第一條裡面就有身心障礙者權益的平等，保障他的「文化等之機會」，「文化等之機會」就母法而言，博物館絕對是文化平等參與的機會。院長，你覺得現在有平等參與嗎？以故宮為例身障者有平等看到博物館嗎？

好，我知道你們在努力，那您覺得離平等參與大概還要幾年？以你們目前的努力速度，您講個數字好嗎？總要估計一下嘛！

我們這個法是講平等，沒有說慢慢來耶！就是平等耶！您估計要幾年？您如果有檢視過的話，要幾年？

沒有檢視過，這就是問題。我們根據學者的研究，英國的博物館不管是大英博物館或什麼，曾經有檢視過他們通過相關的修法之後，10年才能做到，表示它有在努力，有個中長期計畫嘛！其實臺灣就是沒有，所以身障權益真的是刻不容緩，我們既有的法規就已經說要保障平等的文化參與權。
我現在先講兩個，因為身障權益在我剛剛講的國際公約裡面有很多，但是有兩點跟博物館非常相關，第一個，身障者本人充分參與，你相關的決策有沒有本人充分參與？充分參與的意思是過半的人數。第二個，合理調整及增加無障礙軟硬體設施，就是你的展覽，包含常態及非常態展要合理調整。這邊是我們最近開記者會的照片，大家不分黨派都讚賞陳俊翰律師對人權的努力，要繼承他的遺志，所以我希望故宮現在就把它做好。
剛剛聽起來，院長您都承認沒有檢視過，所以我想故宮就是還沒有準備好，我已經幫你回答了。我們先不要講其他的博物館，故宮之前幾任院長都說故宮要做我國博物館的最佳示範，連你們都沒有準備好，其他的博物館我們就可以不用問了，所以這個問題我幫你回答，故宮還沒準備好，院長您同意吧？

好，今天就是跟您一起討論如何精進。我先以我們瞭解到的一個我最熟的博物館，之前我跟您講過，我在英國一年的時候剛好住在V&A附近，我天天都去那裡，因為他們是免費，那是另外一件事。這個V&A Museum有一個主管、專責身心障礙與社會參與的設計，而且還有專門的manager，故宮沒有專人在做這件事吧？

但是沒有一個專門……

譬如說人家叫做access and equality的manager，我們沒有這樣的人嘛？

所以你看，我們連這個人事都沒有。V&A的博物館……

故宮有多少專職的人？V&A有多少？

您知道故宮有多少人吧？

那V&A是我們的2倍還是10倍？我們也是要公平來看。

好，因為您剛剛講到的話，之後給我們這個資料，好不好？

我想不管它是2倍，我們也要做到二分之一嘛！它那個manager手下如果10個人，我們手下是不是也打折一下，5個人？所以我們要講人力的話，也是要等比例的看。
好，我們回來講V&A的策略是什麼？第一個是可近性，譬如說視障者透過Seeing AI發展，然後聽障者可以透過共感穿戴裝置，這只是其中的幾項，它還有更多，V&A有觸摸專區，就是如果你看不到，你可以來這個專區觸摸。我再講一個別的，如果不講V&A，講大英博物館的話，它有定時定點提供適合的古文物讓視障者可以觸摸，然後針對身障者還有可攜式的折疊椅可以借用，這個不需要很多錢，也都是可以做的。
參與跟多元我就不講了，譬如和身障團體合作，定期辦專屬於他們的活動等等，這部分如果院長有興趣的話，國內已經有人研究出來了，我發現這個研究是10年前的，但和現在的情況並沒有差異很大，改善沒有很多。我想問的是，故宮的答案我已經看到了，並沒有無障礙環境整體規劃的機制，院長您承認嗎？並沒有嘛！你們偶爾會做一些，但是沒有專責的，沒有專人負責，也沒有一個定期開會的制度設計，更沒有因為這樣的機制出來的中長期計畫吧？院長，是不是沒有？

好，我知道你們有那個，因為你們都有給我相關的資料，不過真的很遺憾，這裡面提到軟硬體，但軟體只有兩行字，就是「網站2.0版無障礙化」，硬體是稍微多一點，可是常態、非常態你們自己也不清楚，「器物展廳多設有點字輸出」，「多」也不知道是百分之多少，沒關係！但是非常態的這種展覽就只能講出一個，然後我們也曾經做過大字版說明，只是曾經有過，但都不是一個系統性的，所以我想剛剛這個部分就代表有一些，但是真的沒有一個常態性的機制。
第二個，你們這個無障礙相關的規劃決策機制有沒有做到？我講的是決策機制哦！不是說大家今天來給個意見，有做到身障者過半的參與嗎？決策機制就是決定要怎麼做的。

院長，抱歉！我給你打斷，因為你剛剛那個例子我等一下會講，我們有看了你們這個例子。你剛剛講高標準，我現在要跟你說，不能再講高標準了，我們這一次修法以後……

CRPD就是國際……

但那個是不是決策會議？你事後把資訊給我，好不好？

我剛剛要講的事情是，臺灣簽的那個公約是馬英九總統時代簽的國際公約，是過半……

所以不能說高標準，我們只是還沒有落實在所有的法規中，所以這部分要努力。
那我要肯定您，您剛剛講那個例子是沒錯啦！故宮新建工程的確有邀身障者參與，這邊有照片，的確有。你們的無障礙通道計畫經行政院核定後，你們的確有邀請身障團體參與座談，但我也要跟您講，身障團體向我陳情反映，你們應該要在前置作業階段、計畫核定前就邀他們了，而不是核定後，核定後你的預算跟什麼都固定了，你還能夠再花多少資源？他們覺得太晚了，發現不符合之處也沒有辦法改，會浪費國家公帑，反而失去了你們想要關心服務身障朋友的美意。您剛剛講的東西的確值得肯定，但我要跟您講身障團體向我辦公室陳情反映，這個還是太晚了，是在計畫核定後，應該在計畫核定前就要有，如果你有一個系統性的機制才有可能做到。最後，我知道你們有一些無障礙服務，可是有沒有定期的檢討機制？

好，但我很擔心你的檢討是一次性行為。因為時間到了，我要求三件事，第一個，你應該要建立無障礙環境的整體規劃機制，你就算現在做不到專人，你也要告訴我是2年、3年還是要多久可以做到專人，因為您是院長，您是要爭取預算來做的，這可不可以？你剛剛講V&A的人比你多，那你研究一下你們的人跟它差多少，我們是不是等比例？好不好？你們跟他們都有交流，問一下他們手下有多少人在做這個事。第二個，如果有這個決策機制的話，要確保身障者參與過半，因為這個是CRPD國際公約的精神，是我們簽過的。第三個，你有了之後，這個服務要定期檢討，好不好？包括這個東西怎麼規劃、怎麼檢討，請問院長，幾個月內可以提出相關的規劃報告給我？

好，我就聽你的，雖然3個月有點長，但是我會追這件事，3個月不能給我2頁很空洞、沒有實質東西的內容，好不好？

好，謝謝院長，謝謝主席。

謝謝范委員，謝謝院長。
接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
林德福委員、林德福委員、林德福委員。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。
張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。
陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。
麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員。
蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。
關於今天的會議，我們作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

一、推動南院展出台灣本土藝術品與工藝品
院長，為了吸引更多民眾前來參觀南院，推動台灣本土藝術文化與工藝的傳承與發展，故宮是否考慮舉辦專門展示本土藝術家和工藝家作品的展覽活動？
院長，如果故宮願意推動開放本土藝術家與工藝家的作品到南院參展，透過這樣的舉措，不僅可以豐富展覽內容，也能促進本土藝術文化的發展。
如果北院沒有空間，我們建議可以開放南院的場地讓本土藝術作品與工藝作品參展。
南院做這樣的展覽可以讓南院成為展現多元文化的平台，讓更多人有機會欣賞到來自本土藝術家和工藝家的精彩作品，不但促進藝術交流與合作，同時也能提升南院的知名度和吸引力，吸引更多民眾前來參觀，進一步推動台灣本土藝術文化與工藝的傳承與發展。
二、南院如何促進地方發展與落實文化資源保存推廣
院長，故宮南院自開館以來，對於嘉義地區的經濟發展與觀光業帶來的正面影響顯著，但仍有許多在地微型企業與社區未能充分從中受益。請問故宮南院有何具體計畫或策略，可以促進更多的地方參與與合作，尤其是在推廣在地文化、提升當地觀光吸引力及支持微型企業發展方面？
院長，故宮南院擁有豐富的文化資源和歷史藝術藏品，對於保存文化扮演著重要角色。然而，遊客對於南院的展覽內容與文化推廣活動的參與度似乎未達預期效果。請問故宮南院將如何改善與創新其展覽和教育推廣活動，以吸引更廣泛的觀眾群，特別是年輕世代，並增強其對於台灣本土文化認同的建立？
面對財政壓力與管理挑戰，故宮南院如何有效利用有限的資源，不僅保持日常運營的高效率，同時也確保長遠的發展與維護藏品的安全和完整？請問在近期有無計畫進行結構性的改革或創新，以提升營運效率及服務品質，並是否考慮透過公私合作模式引入更多資源與專業知識？
院長，隨著全球對於永續發展的重視，文化機構也在環境保護意識推廣扮演重要的角色，故宮南院作為一個代表台灣文化的重要場所，請問在推廣文化的同時，故宮南院有沒有相關計畫或措施，可以結合環境教育，向遊客宣傳與展現文化機構在永續發展中的責任與實踐？
院長，本席建議故宮南院可以在建築設計、展覽布置、日常運營等方面，向遊客介紹南院如何實踐節能減碳及環境友善的原則，讓參訪遊客可以更認識故宮南院。

報告委員會，今天的議程處理完畢。
現在散會，謝謝大家。
散會（12時14分）