立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國113年3月7日（星期四）9時至13時12分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：王委員育敏)
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  • 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年3月7日（星期四）9時至13時12分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　王委員育敏
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請衛生福利部部長、中央健康保險署、食品藥物管理署就「健保藥價調整，藥廠停產慢性病用藥之因應作為」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元
    衛生福利部中央健康保險署署長石崇良
    衛生福利部食品藥物管理署署長吳秀梅
  • 主席
    報告委員會，出席委員已經達到法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：113年3月6日（星期三）9時1分至13時33分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳菁徽 林月琴 陳昭姿 廖偉翔 涂權吉 邱鎮軍 王正旭 蘇清泉 黃秀芳 王育敏 盧縣一 楊 曜 劉建國 林淑芬 陳 瑩
    （委員出席15人）
    列席委員：洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 謝龍介 徐巧芯 楊瓊瓔 謝衣鳯 王鴻薇 林楚茵 鍾佳濱 徐欣瑩 鄭正鈐 張嘉郡 王美惠 洪申翰 何欣純 李彥秀 游 顥 陳冠廷 蔡易餘 羅智強 吳思瑤
    （委員列席21人）
    主 席：王召集委員育敏
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭冬瑞
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
    薦任科員 莊鴻基
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議由勞動部部長許銘春報告後，委員蘇清泉、林月琴、陳昭姿、陳菁徽、涂權吉、邱鎮軍、王正旭、廖偉翔、黃秀芳、王育敏、盧縣一、楊曜、劉建國、林淑芬、謝衣鳯、李彥秀、楊瓊瓔、吳思瑤、洪申翰、游顥、洪孟楷、蔡易餘、羅智強及陳瑩等24人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、外交部亞東太平洋司副司長許書智及衛生福利部長期照顧司司長祝健芳暨各相關主管等即席答復。委員王鴻薇及陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案4項：
    一、鑑於勞動部倉促決議並主導我國與印度完成簽署「促進僱用引進印度勞工瞭解備忘錄MOU」，引發民眾恐慌、社會譁然，且，經查勞動部部內擬定跨國勞動力政策的「跨國勞動力政策協商諮詢小組」，過去2年並無任何有關印度移工引進的相關「討論提案」與「決議」，可見得勞動部倉促為之顯有缺失。爰此，建請勞動部召開跨部會及學者專家諮詢會議及邀請勞資、仲介及移工與地方政府代表參與，並提供「社會影響評估」、「勞動市場影響評估」、「政策可行性評估」具體完善評估報告，送立法院社會福利及衛生環境委員會各委員。
    提案人：涂權吉
    連署人：陳菁徽 蘇清泉
    二、113年2月台印簽訂MOU預計引進印度移工，以補充台灣勞動力缺口。經查勞動部新聞稿與媒體相關報導，台印雙方於112年6月左右即開始洽談。直至本國視訊與印度簽署MOU前1日，勞動部仍表示簽署相關期程與方式仍在研議中，顯然勞動部蓄意隱匿相關資訊，迴避外部監督。又查自洽談伊始，已8個月有餘，期間內卻未曾有召開政策說明會、公聽會與國人溝通，更未有政策影響評估、社會影響評估、勞動力市場需求與衝擊評估……等報告，以供參考。爰要求勞動部召開跨部會及學者專家諮詢會議及邀請勞資、仲介、相關團體、移工代表參與，並提供會議規劃及完善評估報告，送立法院社會福利及衛生環境委員會各委員。
    提案人：王育敏 廖偉翔 盧縣一
    三、113年2月台印簽訂MOU預計引進印度移工，以補充台灣勞動力缺口。惟台灣外勞失聯後逃逸情形，自110年以來由4萬餘人增加至8萬餘人，人數增加近4萬人，成長比例增加近40%。此情形致使每10名移工即有1.1名為失聯移工，失聯移工情形相當嚴重，並對台灣社會與治安形成潛在問題。有鑑於移工引進多數透過國內仲介業者，後續管理、移轉雇主等業務亦同。故為維護合法業者與移工權益，有效自源頭降低逃逸外勞數量，爰要求勞動部應針對引進移工失聯率過高之仲介業者，於一定期間內禁止引進移工，並於1個月內研擬預警機制與業者失聯率評估標準。
    提案人：王育敏 廖偉翔 盧縣一
    四、有鑑於巴氏量表已經超過10年沒有調整，其次很多長輩的失能有時候是跟環境相關，包括獨居失依，沒有主要照顧者等，並非巴氏量表可以反映出來的真實情形，變成許多實際上有需求的人，也會被排除在外。爰要求勞動部檢討「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」放寬被看護者應具條件為：年齡滿八十歲以上無須經醫療機構所作專業評估；七十歲以上經診斷為癌症二期患者或年齡未滿八十歲，經醫療機構以團隊方式所作專業評估，認定有全日照護需要者，並請勞動部於1個月內將檢討結果回復立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：邱鎮軍 王育敏 盧縣一
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，議事錄確定。
    本日會議議程為邀請衛生福利部部長、中央健康保險署、食品藥物管理署就「健保藥價調整，藥廠停產慢性病用藥之因應作為」進行專題報告，並備質詢。
    接下來就請薛部長進行5分鐘的報告。
  • 薛部長瑞元
    主席、各位委員、女士、先生。本部今日受邀到委員會來進行專案報告，個人深感榮幸。以下謹就本部執行健保藥價調整及藥品停產原因之因應作為提出報告，敬請各位委員指教。
    現行的藥品支付制度是根據全民健康保險法的規定，由特約醫事服務機構根據全民健康保險藥物給付項目及支付標準所規定的價格，向本部健保署來申請藥費。健保署透過定期調查各個醫事機構之藥品實際交易價格，取得藥品市場交易價格，並且依據調查的結果，將醫藥雙方議價的結果反應在藥品支付價格之調降，以控制藥費在合理的範圍，來撙節健保費用的支出。
    從102年起本部每年辦理全民健康保險藥品費用分配比例目標制，也就是所謂的DET，今年DET的藥價調整金額是55.3億元，調整時已經考慮到基本藥物品項，還有調降幅度、基本價保障以及藥品供應情形等因素，檢討的藥品一共有1萬4,000項，其中有9,500項沒有調整，只有4,500項的藥品調整，調整的品項數是從102年來實施DET起最少的一次。
    近年來因為疫情、俄烏戰爭、紅海事件，全球的藥品短缺等等因素，增加藥品穩定供應的不確定性。國內亦因解封、免疫負債等等因素，呼吸道及腸胃道傳染病的病人增加，如流感、COVID-19、腸病毒，使相關的用藥需求增加。為了保障民眾用藥權益，我國自101年起逐步健全藥品短缺處理機制，包括完善法規的管理，建立通報系統、通報案件的評估機制，強化短缺資訊的傳遞等等。對於個別藥品短缺的事件，協調供應藥品予通報機構，還有公布替代藥品的資訊，公開徵求專案輸入或製造，並在112年7月委託藥師公會全聯會，協助藥局間的藥品調度。112年8月啟動流行性疾病用藥的整備，112年11月公告擴大必要藥品的清單。113年1月，也就是今年1月，建置完成藥品供應監測資訊系統，並持續來鼓勵藥廠增加原料藥的來源及儲備，並且推廣國產的學名藥。
    健保署從112年起啟動健保藥品政策的改革，規劃的方向包括「藥價不偏離國際，提升學名藥競爭力」、「鼓勵在臺製造新藥、學名藥及鼓勵使用生物相似性藥品」及「加速健保新藥收載、提升病人用藥可近性」等，併同修正全民健康保險藥物給付項目及支付標準及全民健康保險藥品價格調整作業辦法。針對外界關心的第一次梯試辦方案，未來也會邀集利害相關團體來研議，並凝聚共識之後來做調整。
    隨著醫療科技的進步，健保逐年增加預算來加速引進新藥，提高民眾使用新藥的可近性，並透過藥價調整機制，讓健保能夠有餘裕收納新藥，確保健保的永續，達到全民的健康。另亦著手推動健保藥品政策的改革，並研議輔導獎勵國內藥廠投入或擴充生產措施，以達到合理調整藥品的價格、扶持國產學名藥、確保民眾用藥權益的三贏局面。
    請大院各委員持續給我們指教及監督，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長的報告。
    有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛生福利部書面報告

    主席、各位委員女士、先生：
    本部今日受邀至委員會進行專案報告，個人深感榮幸，以下謹就本部執行健保藥價調整及藥品停產因應作為提出報告，敬請各位委員指教。
    壹、背景
    現行藥品支付制度，係依據全民健康保險法之規定，由特約醫事服務機構根據全民健康保險藥物給付項目及支付標準所規定之價格，向本部中央健康保險署（下稱健保署）申報藥費，健保署透過定期調查各醫事機構之藥品實際交易價格，取得藥品市場交易價格，並依據調查的結果，將醫藥雙方議價的結果，反映在藥品支付價格之調降，以控制藥費在合理範圍，撙節健保費用支出。
    貳、健保藥價調整機制及113年調整結果
    一、健保藥價調整機制：
    (一)依據「全民健康保險法」第46條規定：保險人應依市場交易情形合理調整藥品價格；藥品逾專利期第一年起開始調降，於五年內依市場交易情形逐步調整至合理價格。前項調整作業程序及有關事項之辦法，由主管機關訂定之。
    (二)為使健保支付之藥品有合理的價格，健保署依「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」規定，定期依藥品市場交易資料進行藥價調整，以逐步縮小健保藥品支付價格及藥品市場實際交易價格之差距。
    (三)逾專利期藥品，因製造技術純熟、品項多及銷售量大，故製造成本已大幅降低，藥價調查結果反映該類藥品之市售價格，各國均會調降逾專利期藥品價格。而我國針對逾專利期、年代久遠或品質穩定較無爭議之同成分、同含量、同規格且同劑型藥品，以分組分類（Grouping）方式，調整藥品支付價格，逐步縮小支付價格差異，使更接近藥品市場實際價格。
    (四)為使健保藥品有合理的支付價格，並確保民眾用藥品質安全，健保署除參考市場交易價格進行調整之外，也會考量藥品的合理成本，保留一定比例不予調整，並給予基本價及整體調降幅度之保障。
    (五)為使藥品供給穩定，對於列屬特殊品項的必要藥品，例如用於治療特定適應症而無其他成分藥品可供替代者、或具有臨床價值而相較於其他可替代成分藥品的價格便宜等，如該類藥品因匯率或成本變動因素，致不敷成本而有供應上困難，為保障該類藥品穩定供貨，避免影響病患就醫權益及臨床醫師治療用藥選擇，健保署亦訂有藥價調升處理機制，可依「參考該品項或國外類似品之國際藥價」或「參考成本價」等原則重新檢討及調升藥品支付價格。
    二、藥費分配比率目標制（DET）：
    (一)依全民健康保險法第62條第4項規定，藥品費用經保險人審查後，核付各保險醫事服務機構，其支付之費用，超出預先設定之藥品費用分配比率目標時，超出目標之額度，保險人於次一年度修正藥物給付項目及支付標準，即所謂藥費分配比率目標制（DET）以配合健保總額制度合理控制藥價調整幅度。
    (二)調整後之藥品支付價格，除109年至111年間因COVID-19疫情之故而延後調整生效外，健保署每年均依「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」第13條規定於4月1日生效，亦給予外界至少一個月緩衝時間，歷次平均緩衝時間為42.7天，故醫療院所、藥局及藥商對藥價調整作業均可提前預作因應。
    (三)本（113）年DET藥價調整金額為55.3億元，調整時已考量基本藥物品項、調降幅度、基本價保障及藥品供應情形等因素，檢討的藥品約有14,000項，其中約9,500項未調整，約4,500項藥品調整，調整品項數為自102年實施DET起最少；本次調整之國產藥品共3,590項（占總調整品項78.6%），其調整金額占總調整額度比率為35%，而輸入藥品共978項（占總調整品項21.4%），金額占率為65%。
    三、健保藥價調整之目的，除了縮小藥價差距之外，亦可將節省之藥費作為給付新藥、放寬藥品給付範圍之財源，讓國人在穩定的費用支出下，有餘裕使用新藥，減少民眾自費醫療負擔，同時提升醫療照護品質。
    參、穩定藥品供應措施
    本部食品藥物管理署（下稱食藥署）自101年起逐步健全藥品短缺處理機制，包括完善法規管理、建立通報案件評估機制、強化短缺資訊傳遞等，以利掌握臨床端藥品供應狀態及替代藥品資訊。
    一、完善因應藥品短缺法規：藥事法於104年增訂第27條之2，授權中央主管機關訂定必要藥品清單，並令必要藥品許可證持有藥商，如有無法繼續製造、輸入或不足供應該藥品之虞時，應依規定通報。同時授權中央主管機關得公開徵求並核准替代藥品專案製造或輸入。
    二、建立通報案件評估機制：為保障民眾用藥權益，食藥署已建立藥品短缺處理機制，當接獲通報，即調查藥品供應狀態、協調廠商供應藥品予通報機構、協助短缺藥品及早恢復供應、協調替代藥品廠商增加供應等，必要時啟動公開徵求專案輸入或製造替代藥品，並將相關資訊公布於「西藥供應資訊平台」網站，供臨床端參考。自112年3月25日至12月31日共接獲600餘件藥品短缺通報案件，多數案件皆為經調查無短缺或有替代藥品，僅有9項成分劑型藥品因國內無替代藥品而啟動公開徵求，並已徵得替代藥品或有其他替代療法。
    三、強化資訊公開及傳遞：為利醫療機構及藥局於個別廠牌藥品短缺時，可購得替代藥品，食藥署除將相關資訊公布於「西藥供應資訊平台」、透過健保署VPN週知醫療機構及藥局、每週函請相關醫學會及公協會轉知會員等，並於112年3月建立藥品供應資訊opendata，以利醫療機構及藥局導入藥品管理系統。
    肆、因應作為及未來精進措施
    一、啟動缺藥因應機制
    (一)單一處理窗口：健保署與食藥署共同合作，將願意配合供藥之藥商名單、聯絡窗口置於健保署網站，供各界參考。
    (二)即時掌握缺藥資訊：函請藥界公協會要求廠商必須在停止供應前6個月告知健保署。食藥署函知藥品短缺訊息，藉健保VPN周知保險特約院所。
    (三)跨單位合作機制：
    1.定期與食藥署更新缺藥資訊，倘因缺藥須以專案進口或製造，經食藥署同意後，健保署則配合優先核價並儘速生效；惟廠商建議價高於原健保支付價時，則提報全民健康保險藥物給付項目及支付標準共同擬訂會議討論確認。
    2.為縮短缺藥對病人造成之影響，全民健康保險藥物給付項目及支付標準共同擬訂會議109年4月藥品部分會議已通過，因缺藥而須專案進口或製造藥品之財務衝擊於1,000萬元/年以內者，可先依支付標準予以核價。
    (四)不敷成本之藥價調整機制：廠商倘於DET調整後或已達基本價仍有不敷成本情事，可依特殊藥品提高藥價之方式，提出重核藥價之建議。
    (五)替代藥品仍可申報費用：醫師處方之藥物如未註明不可替代，藥師得以相同價格或低於原處方藥物價格之同成分、同劑型、同含量其他廠牌藥品替代，保險醫事機構申報權益不受影響。
    二、推動健保藥品政策改革
    為合理管理健保藥費及藥價，並兼顧國內製藥產業發展，落實蔡總統韌性國家政策，健保署自112年起盤點現行各類藥品核價及調價原則，參酌各界建議後推動健保藥品政策改革方案，歷經多次與利害關係者溝通研商，現已完成初步規劃，規劃方向包括「藥價不偏離國際，提升學名藥競爭力」、「鼓勵在臺製造新藥、學名藥及鼓勵使用生物相似性藥品」及「加速健保新藥收載、提升病人用藥可近性」等，預計今年上半年邀集相關利害關係團體研議討論凝聚共識後，調整DET試辦方案。
    健保署為加速健保新藥收載、提升病人用藥可近性，規劃如下精進作為：
    (一)持續爭取增加預算：健保署已爭取於113年健保總額擴大編列新藥新科技預算（共46.63億元，包含新藥25.17億元、新診療項目-NGS 11.46億元、新特材10億元），並新增暫時性支付預算（24.3億元），合計達70.93億元，相較於112年新醫療科技預算增加38.19億元。
    (二)實施健保暫時性支付機制：健保署於112年6月推動健保暫時性支付機制，針對食藥署核准上市，屬臨床迫切需求（unmet medical need）且臨床療效及財務具高度不確定性之新藥，採暫時性支付2至3年，並搭配風險分擔模式及建置登錄系統，蒐集我國真實世界實證資料，再評估健保是否持續支付或停止支付，運作機制與英國癌藥基金（Cancer Drugs Fund, CDF）相似。截至113年2月，已有6項新藥及2項擴增給付範圍以暫時性支付方式納入健保，包含首例CAR-T細胞免疫治療藥品Kymriah。
    (三)善用醫療科技評估，提升給付效益：為能評估所需藥品對健保財務衝擊，精進新藥預算編列，已導入前瞻式評估（Horizon Scanning, HS），藉由早期掌握潛在具財務衝擊之項目，作為藥品財源及其額度之規劃參考。同時規劃建立公開透明之醫療科技再評估作業要點，辦理既有給付項目之再評估，針對已收載之低給付效益或高價之藥物以及新醫療科技，以健保申報資料為基礎，辦理療效追蹤評估，檢視既有給付藥物品項之給付效益，有效健保加碼，無效限縮給付，使醫療資源配置達到最大效率化。
    三、穩定藥品供應精進策略
    藥品短缺為全世界共同面臨之議題，近年更因疫情、俄烏戰爭、紅海事件、全球藥品短缺等因素，增加輸入藥品穩定供應之不確定性。國內亦因解封、免疫負債等因素，呼吸道及腸胃道傳染病人激增，如流感、COVID-19、腸病毒，使相關用藥需求增加。食藥署已持續採取相關因應措施，如下：
    (一)擴大必要藥品清單：食藥署於112年11月1日公告修正「藥事法第27條之2必要藥品清單」，自398項擴大至481項。
    (二)強化藥品供應主動監控
    1.國外藥品短缺監測：持續監測國外藥品短缺輿情，針對與我國同一供應來源之輸入藥品，主動請輸入業者加強監測國外製造廠之生產供應情形，倘有異常情形，及時進行通報。
    2.國內用藥需求監測：監測國內相關疾病之發展趨勢及用藥需求，主動監測相關藥品之供應情形。食藥署於112年8月即超前啟動秋冬流行性疾病用藥整備，持續請相關藥品許可證持有商，預先盤點及整備相關藥品及其原物料庫存、增加相關藥品之供應，並持續監控。另於113年1月26日經勞動部同意，於113年4月30日前，業者生產防疫藥品可適用勞基法第32條第4項及第40條之特殊加班規定，以緩解藥品短缺情事。
    (三)鼓勵藥廠增加原料藥來源及儲備：為避免國內藥廠因單一原料藥來源供應異常，而影響藥品之生產，食藥署持續鼓勵藥廠增加原料藥來源（包括使用國產原料藥）及儲備（至少6個月）、加速原料藥新增來源申請案件之審查，並鼓勵國產原料藥廠增加原料藥品項及產量。
    (四)推廣國產學名藥：因應輸入藥品供應不穩之情形，食藥署持續輔導國內學名藥業者申請藥證、鼓勵增加生產，並持續透過多元方式推廣國產學名藥，例如製作宣導單張、拍攝宣導短片、辦理學名藥推廣活動，以提升醫療機構及民眾對於國產學名藥之信賴。
    (五)建置中盤藥商藥品監測機制：鑒於診所及藥局多係透過中盤藥商取得所需藥品，食藥署已完成建置「藥品供應監測系統」，與國內大型中盤藥商合作，陸續整合其藥品庫存資料，除供藥事人員查詢各合作藥商之藥品庫存情形，並有利進行中盤藥商端藥品供應監測。另食藥署亦委託藥師公會全聯會，協助藥局間之藥品分配及調度機制等相關事宜。
    伍、結語
    隨著醫療科技進步，健保逐年增加預算加速引進新藥，提高民眾使用新藥的可近性，並透過藥價調整機制使有餘裕收納新藥，確保健保永續，以達全民健康。另亦著手推動健保藥品政策改革，並研議輔導獎勵國內藥廠投入或擴充生產的措施，以達到合理調整藥品價格、扶植國產學名藥、確保民眾用藥權益的三贏局面。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘，10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息5分鐘，原則上11點30分處理臨時提案，如有提案請儘早提出，以利議事進行。
    現在我們就請登記第1位委員陳昭姿委員進行發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:8

  • 陳委員昭姿
    （9時8分）有請薛部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長，我想請教，分級醫療還在嗎？
  • 薛部長瑞元
    分級醫療當然還在啊！
  • 陳委員昭姿
    健保開辦29年前就開始規劃分級醫療，到今天健保署的網站上還有這些宣傳，如「分級醫療，厝邊好醫師X社區好醫院」，但是分級醫療離事實越來越遠，甚至遙不可及。我想部長你也心知肚明，只是不知道部長你是無心去改變，還是無力去改變？
  • 薛部長瑞元
    這個分級醫療本來就是在、就是還在。
  • 陳委員昭姿
    部長，我為什麼告訴你「它還在嗎？」，部長，請你看這個示意圖，健保開辦是1995年，醫學中心13家，區域48家，地區568家，這是一個正三角形，非常健康的醫療結構；25年後醫學中心增加兩倍，區域醫院增加一倍半，地區醫院腰斬了，這是什麼形狀？請部長來預測，部長，在10年、20年後，你覺得我們會走向哪一部分？
  • 薛部長瑞元
    委員，你的分級醫療少了最底層的基層診所。
  • 陳委員昭姿
    針對醫院分級……
  • 薛部長瑞元
    基層診所是越來越多。
  • 陳委員昭姿
    根據醫院評鑑，我等一下會根據你的醫院評鑑……
  • 薛部長瑞元
    這是醫院評鑑……
  • 陳委員昭姿
    這是個事實。部長，我要說……
  • 薛部長瑞元
    不能因為地區醫院家數減少就說分級醫療沒有了。
  • 陳委員昭姿
    我認為健保制度帶動、造成了今天的狀況，為什麼呢？因為健保制度的設計會誘引醫療行為，也會改變民眾的就醫行為。部長，你嫌醫學中心還不夠多嗎？
  • 薛部長瑞元
    醫學中心……
  • 陳委員昭姿
    這一次你一口氣增加了3家醫學中心，引起很大的爭議。
  • 薛部長瑞元
    醫學中心是根據評鑑的結果，家數是不是要限制是可以討論的。
  • 陳委員昭姿
    部長，你不知道醫療網的設計是200萬人1家醫學中心嗎？
  • 薛部長瑞元
    從一開始就沒有按照這樣子。
  • 陳委員昭姿
    你這次有很多的爭議，請你概括承受。
  • 薛部長瑞元
    從一開始臺北區就超過了。
  • 陳委員昭姿
    這不是理由！延宕公布時間……
  • 薛部長瑞元
    為什麼不是理由？
  • 陳委員昭姿
    本來在去年年底就應該公布，後來到大選後公布。第二個，你改變了遊戲規則，說沒有鑑別度、有差距，你沒考過聯考嗎？聯考同分的時候是比其他科，這還有差距耶！再來……
  • 薛部長瑞元
    聯考是電腦閱卷，標準是一致的。
  • 陳委員昭姿
    你增加了3家醫學中心，弱化了分級醫療，讓民眾負擔增加，讓健保點值下降，讓已經不足的護理人員惡向地重新分配。
  • 薛部長瑞元
    沒有這種事情！健保點值下降不是這個原因，護理人員的缺少也不是這個原因。
  • 陳委員昭姿
    部長，請幾位系出同門前後任的重要人物捫心自問究竟受益者是誰？
  • 薛部長瑞元
    問什麼？
  • 陳委員昭姿
    一下子增加3家醫學中心，台灣醫務管理學會洪理事長說，衛福部此舉是模糊了排名概念，是為了某些醫院、某些體系，怕他們太沒面子了。
  • 薛部長瑞元
    這是臆測之詞。
  • 陳委員昭姿
    藥價調整是有法源依據的，應該根據市場的交易情形合理調整，但是我要請問交易情形是議價能力都一樣嗎？臺灣四百多家醫院的議價能力都一樣嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然不一樣。
  • 陳委員昭姿
    大者恆大、強者恆強、弱者恆弱，什麼叫合理地調整價格呢？對於罹患高血壓的患者，每位醫師都會開脈優，脈優15年來降了只剩下兩成藥價。萬物皆漲，唯有藥品該跌。
  • 薛部長瑞元
    所以委員的意思是藥價就不要調低嗎？
  • 陳委員昭姿
    各行各業營業額增加都是喜事，唯有整體藥費增加的時候註定是悲劇。藥價調整的目的達標了，我們先來看藥價差的問題，曾經在2016年、8年前監察院有過糾正案，指出藥價差未釐訂明確合理藥價差比率，藥品核價機制不足，執行全民健保藥價調查機制效能不彰，這也是監察院的文字，以藥養醫扭曲醫療生態。
  • 薛部長瑞元
    委員，你到底是要做藥價調降，還是……
  • 陳委員昭姿
    石署長說過藥品供應因素很多，不只是價格……
  • 薛部長瑞元
    這是矛盾的。
  • 陳委員昭姿
    但是我也要告訴你們，藥費成長也不能單方面歸因於價格，藥費成長因素還有人口老化，癌重症病人增加，通貨膨脹，原物料成本提高，研發成本提高，研發的規格也提高了，所以這幾年的藥價調降造成很嚴重的後果，包括缺藥、影響供藥的穩定性，第一線不斷地換藥，品質堪慮。
  • 薛部長瑞元
    這是不對的說法，為什麼品質堪慮？
  • 陳委員昭姿
    藥價一直調降能夠維持品質嗎？
  • 薛部長瑞元
    委員是專家，你跟我講哪一個藥品質堪慮？
  • 陳委員昭姿
    請問部長，如果我年年砍你的薪水，你還能維持你原來的生活品質嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟那個無關，你跟我講說哪一個藥的品質堪慮？你是專家啊！
  • 陳委員昭姿
    我們來看藥價調整的目的有沒有達標，第一個，縮小藥價差距，部長知道每年的藥價差有多少錢嗎？你能回答嗎？
  • 薛部長瑞元
    差不多在四、五百億左右。
  • 陳委員昭姿
    部長，不錯！你還講出了一個數字，我本來想問你是400億，還是500億，還是600億，還是700億，你大概知道我講話不是沒有根據的。第一個，它達到縮小藥價差的目的嗎？沒有！這個沒達標！
  • 薛部長瑞元
    有！有下來。
  • 陳委員昭姿
    第二個，將節省的藥費作為給付新藥及放寬藥品給付之財源，抱歉！全臺灣只有我有這個完整的數字，我們的新藥等待期越來越長，而我們的藥品給付是越限越嚴重、越限縮，只有臺灣發明這個給付方法，癌藥只能用幾個月、幾個療程，全世界沒有人這樣做的，都用到病情惡化，為什麼？因為錢不夠，我知道是錢不夠。
  • 薛部長瑞元
    對，錢不夠，所以委員的主張到底是什麼？我實在是聽不出來，你是不要調藥價，還是要調藥價？
  • 陳委員昭姿
    我在第一張投影片其實有答案了。大家都說臺灣人愛吃藥，我不認為，大家都在看那個百分比是25%、26%、27%、28%，臺灣人真的愛吃藥嗎？不要比那個，而是整個專業服務費用太低了，一個扭曲數字的分母那麼低，讓藥品好像占率很高，結果是以藥養醫。其實回到藥品的GDP占比，我們才1.1%，日本1.6%、南韓1.3%，如果再把藥價差扣掉的話，當然實際上不會有這麼理想的狀況，只剩下0.7%……
  • 薛部長瑞元
    沒有這樣子算的。
  • 陳委員昭姿
    部長，以藥養醫是挖東牆補西牆，東牆要倒了，西牆還能撐住嗎？部長能不能讓醫師正正當當好好地賺錢，讓他們賺他們應該賺的醫療費，不要逼著醫院跟醫師去以藥養醫，可以嗎？以藥養醫還能撐多久呢？這個牆已經快倒了。
  • 薛部長瑞元
    以藥養醫這個部分過去是比較多的，目前的藥價差是有在下降了。
  • 陳委員昭姿
    我已經告訴你藥價差了，你講的400億大概是10年前的藥價差。
  • 薛部長瑞元
    藥價差仍然存在是沒有錯，但是不能這樣子就叫以藥養醫。
  • 陳委員昭姿
    這兩張圖我要問衛福部，我一直在追蹤這兩張圖，為什麼在去年之前，臺灣的醫療衛生支出占GDP都是六點多，現在突然間變成7.5，這麼巧？
  • 薛部長瑞元
    因為把長照算進去。
  • 陳委員昭姿
    這麼巧！在去年大選有在野的總統候選人要求我們要把健康投資提高，提高到8%，結果算出來剛好就是7.5%，這麼多年都是6%，然後還來一個校正回歸……
  • 薛部長瑞元
    那個本來沒有算長照，各國都有算長照。
  • 陳委員昭姿
    96年到110年全部校正回歸，它已經放了這麼久，你們突然間去做修正，好一個校正回歸啊！部長，我知道你把長照放進去，如果你認為把長照放進去可以呈現醫療的健康投資，那我請問你，為什麼在算新藥新科技的財務衝擊時，不能夠把新藥新科技可能帶來的長照費用減少也扣除呢？這是兩個標準、雙標啊！
  • 薛部長瑞元
    請問委員，這兩個……
  • 陳委員昭姿
    你這邊要算，這邊就要算。部長，你不要跟我爭辯，我在那個委員會29年。我們看最後一張，所以我要告訴部長……
  • 薛部長瑞元
    29年錯的都還是錯。
  • 陳委員昭姿
    部長，整個醫療支出的占比，你要算6.1%或要改成7.5%都沒關係，我只是要告訴你，還是輸人家很多。
  • 薛部長瑞元
    這當然是可以努力的。
  • 陳委員昭姿
    當你是7.5%的時候，南韓是9.7%；你是6.1%的時候，韓國是8%，所以這是健康投資的不足，我認為部長以上都要負這個責任，好嗎？健康投資是不足的，但是政府從來不承認健康投資不足。
  • 薛部長瑞元
    這是我們努力的方向。
  • 陳委員昭姿
    我們再看管理有沒有失當，醫院評鑑內幕重重，分級醫療蕩然無存，藥價調整慘不忍睹！
  • 薛部長瑞元
    管理的不當要指出事實出來。
  • 陳委員昭姿
    我已經點出所有的診斷了。
  • 薛部長瑞元
    要指出事實出來。
  • 陳委員昭姿
    部長可能要根據這個診斷去參考未來怎麼治療、怎麼進行。健康投資不足、醫療管理不當，請別把藥品當作祭品！謝謝部長。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳昭姿委員的發言。
    接下來請陳菁徽委員進行質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:19

  • 陳委員菁徽
    （9時19分）先邀請部長跟食藥署署長。
  • 主席
    請部長跟署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    早安，大家好。今天先問一個全國家長都滿關心的議題，因為早上家長群組已經爆了，相信大家早上都已經看到新聞了，食藥署告訴我們大家，目前蘇丹紅的風暴不保證市場沒問題，不保證市場沒問題變成我們的教育局在關心所有的小朋友，教育局已經說3個月，各位覺得3個月的時間夠嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，其實蘇丹紅這件事情的本質是辣椒粉，辣椒粉在國內的話，國人吃辣的習慣是很普遍的，所以我沒有辦法一下子把所有的辣椒粉統統禁掉，這不可能……
  • 陳委員菁徽
    我懂，所以是看飲食……
  • 薛部長瑞元
    而中國那邊進口的辣椒粉是占全部的80%，最近有問題的這21家占了50%以上，所以就必須要很細緻地去查……
  • 陳委員菁徽
    還有5家還沒查到嘛，還沒查完啦！
  • 薛部長瑞元
    我們還是繼續往下查，這個是必須要這樣做，因為必須要確定它合格跟不合格，不合格當然就不准上市，要把它封存，但是合格的還是要讓它……
  • 陳委員菁徽
    所以署長覺得3個月夠嗎？我們保護兒童3個月夠嗎？
  • 吳署長秀梅
    我們會努力在這段時間完成。
  • 陳委員菁徽
    好，對於引起軒然大波，署長會覺得需要稍微跟大家道歉一下嗎？
  • 薛部長瑞元
    我想這個跟道歉沒有什麼關係，因為我們都努力、盡力在做這個事情，當然，有不完備的地方我們可以再來做修正。
  • 陳委員菁徽
    人力不足，好，瞭解、瞭解。
    接下來我也滿關心剛剛陳昭姿委員問到的，其實今天在這邊跟部長面對面真的很難過，因為我跟您跟石三個人長期有這麼多醫護同仁的同學、朋友，大家都知道問題在哪裡，根本不需要講這麼多，不管是缺藥、五大皆空，我們健保就一碗飯，今天兒科的人吃不飽，你就給兒科多吃一點，別科的人餓得要死；現在覺得醫生都好餓喔，所以砍到藥價，然後藥廠吃不飽；再來就是護理師吃不飽，就一樣啊，我跟陳昭姿委員的想法一樣，這是挖東牆補西牆，但是我們三個人其實都完全知道問題在哪裡，請問您對於這個有解方嗎？
  • 薛部長瑞元
    基本上這是一個必然會存在的現象，因為如果我們健保收取的保費就是固定那一些的話，這個不可避免一定會有互相排擠的現象出來，現在只是說哪一個部分要讓它比較合理，而不是說一定是要把它砍下來。所以剛剛陳昭姿委員在問的時候，我不太同意的地方就是這樣，因為你如果單從藥的這件事情去看的話，就會以偏概全。
  • 陳委員菁徽
    所以今天護病比缺護理師，想要招收護理師，又突然突襲我們、突襲全國人民漲掛號費，其實這些全部都是環環相扣的，您覺得呢？
  • 薛部長瑞元
    漲掛號費是另外一件事情。
  • 陳委員菁徽
    好。
  • 薛部長瑞元
    那是另外一件事情。
  • 陳委員菁徽
    我相信這個問題，所有人、所有記者都已經問過部長了，你覺得我們113年、112年的目標，你會希望我們的醫療支出達到多少？因為這件事看起來十幾年來就是6點多嘛！
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，如果用GDP去算的話是有風險的，因為GDP會高會低，不是永遠都是往上走的。所以一般來講，用GDP只是一個參考的指標，如果說我們沒有一個面向來看，就是說以一個目標來做處理的話，我們當然是逐步地能夠上漲，我們希望未來的三、四年能夠拉到8%啦！
  • 陳委員菁徽
    你想拉到8%？OK，我們看一下，臺灣人是非常非常倚重健保，我們跟其他國家不一樣，其他國家也許一個收入以上一定需要商保，你看我們臺灣公部門的醫療支出是3.9%，表示說不管你說6%、還是7%、還是8%，很多都是大家自掏腰包、自費出來去擋這個數據，但話說回來，世界上先進的國家不是10%就是12%，然後我們已經說了我們要朝這個目標邁進N年了，已經許多人用腳投票，不管是從內外婦兒科到其他科別，很多臺灣的護理師到國外去當護士啊，都是因為源頭沒有解決啊！你對這個3.9%有印象嗎？
  • 薛部長瑞元
    我印象中現在應該不只3.9%，應該不只……
  • 陳委員菁徽
    所以我們其實不及格，只是在比45分還是50分，我們已經從45分……
  • 薛部長瑞元
    不能這樣講，因為每一個國家的制度不一樣，像英國這種公益系統，它就幾乎百分之百都是公部門啊！
  • 陳委員菁徽
    這個是部長您說的，你說這個6.6%太低了，剛剛陳昭姿有說，你後來把它加一加變成7.5%嘛，然後預計可以到8%。你說會研擬相關政策，你要再把數字調一調，請問你要用什麼方法調一調？你說目前計算方式有差異，所以我們要加上……
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，因為我們也正在跟主計總處這邊在做一個調整。另外的話，今年我們會派一個訪問團到OECD那邊去，希望跟他們的數據來源是可比較性的，能夠比較一致的，不然以前的話是……
  • 陳委員菁徽
    所以您預計要調整到剛剛說的那個7.5%嘛，然後你說年底前完成估算並會推出相關政策，已經過完年了，你的相關政策就是要成立一個訪問團？
  • 薛部長瑞元
    對，我們要先跟OECD，因為現在大家在用的都是以OECD的標準來做比較，但是OECD跟我們並沒有直接的關係，所以它所取用的data來源是什麼樣子我們並不清楚，所以我們必須要跟它能夠接軌，接軌才知道我們提供的資料跟他們的資料……
  • 陳委員菁徽
    是，我們還是要回歸一下正題。既然我們今天要討論的是缺藥，部長會覺得這樣的數據呈現是真實的嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個通報……
  • 陳委員菁徽
    我相信你也有很多基層的朋友嘛！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 陳委員菁徽
    為什麼大家不願意用這個資訊平台？
  • 薛部長瑞元
    這個沒有什麼理由，因為如果對一般人來講的話，可能是一個比較困難去處理……
  • 陳委員菁徽
    沒有、沒有！
  • 薛部長瑞元
    但是你這個專業人員不能講這樣子的話。
  • 陳委員菁徽
    我有一些藥已經長期開不出來了、放棄了，第一，這個平台告訴你有什麼替代藥，這個我們應該都知道，我們自己也知道有什麼替代藥。第二，我們告訴了這個平台以後，這個平台就只是公開徵求願意供應的廠商，大家看一下，這個頁面上有這麼多廠商，但是你跟我們說沒有缺藥，那何必要徵求這些供應的廠商呢？
  • 薛部長瑞元
    這就是有缺的，有缺的我們就會公開徵求，大部分都已經徵求得到了，現在只有一個藥，這個藥是屬於核醫的診斷用藥，只有這個目前還缺，但是在3月過後的話，核研所就可以來恢復供應。
  • 陳委員菁徽
    沒關係，我只剩2分鐘，最後我提出來的疑問還是跟許多我們醫藥界的前輩一樣，我們看到醫院因為收入不穩定，不知道今年的點數是多少，而藥價差對它來說是最穩定的，所以就簽合約囤藥，因此你們都有一個假象，我們沒有缺藥，因為藥就在大醫院啊，就是剛講到的醫學中心、區域醫院啊，那健保調整藥價、點值下降，受到影響的是這張圖表最左邊、最可憐的基層診所、基層藥局還有一般民眾，大家現在面臨的情況是他領不到藥，也許掛號費又調整了，他可能要打電話打個十幾、二十通去看住家附近哪一家比較適合他看診，因為他也不知道，也沒有公告。最後醫師給他開了一個藥，他必須要長途跋涉，也許要到醫學中心去領，所以部長，這可能是未來你要面對的一個大衝擊耶！
  • 薛部長瑞元
    基層的診所、藥局如果缺藥的話，其實他們應該要做通報，因為通報我們就有辦法去做處理，沒有通報我們怎麼會知道，全國有幾十萬家……
  • 陳委員菁徽
    他們已經自求多福了，你知道他們已經自己互相在換藥……
  • 薛部長瑞元
    為了自求多福，所以要通報啊！不然你自己又沒有能力來處理，跟媒體講有什麼用，媒體又不能幫你調藥。
  • 陳委員菁徽
    部長，今天你的喉嚨看起來不是很舒服，所以我們就先這樣子。謝謝部長。
  • 薛部長瑞元
    謝謝、謝謝。
  • 主席
    好，請部長多喝水，你看起來今天好像身體微恙。
    謝謝陳菁徽委員。
    接下來請林月琴委員進行質詢。

  • 質詢：林委員月琴：9:29

  • 林委員月琴
    （9時29分）有請衛福部部長。
  • 主席
    請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員月琴
    部長好。剛剛你有提到，有4,568項藥品要調整，可是你沒有提到的是其中3,590項的藥品事實上是國內藥廠生產的，占了78.6%，而金額只占了35%，可是輸入藥品、也就是進口藥品978項占了21.4%，但金額占了65%。這個調整金額跟這樣的占比同時反映了一件事情，就是我們的學名藥跟我們的原廠藥的市場占有率，本席認為進口藥商、國內藥商跟通路本來就不應該是對立的，問題出在我們健保的藥費制度。歐美先進國家的確有專業技術，可是在專利期過後，國內藥廠生產的學名藥應該會有更穩定的供應，藥價也是比較低的，而且這還有個國安問題，如果一旦有狀況的時候，它可以提供用藥。可是現行我們的藥品費用支出目標制設定我們健保費用的支出目標，每年壓低藥價，然後用量越低、藥價越低，造成學名藥根本就沒有利潤，最後就是退場，退場的結果就是反而我們人民可能會用到的是品質較差的藥。所以想問部長，以藥品費用支出目標制來管制我們的藥費的目的在於控制健保的藥費支出，可是總不能在缺藥的時候產生危機，所以不知道健保署這邊有沒有因應的對策？對策是什麼？
  • 薛部長瑞元
    我先跟委員說明，我非常贊同委員所說的，這個會影響到國安，因為如果完全仰賴原廠藥的話，一旦輸入的路徑有受到影響的時候，我們馬上就缺藥，所以國內的廠商要扶植起來做學名藥。剛剛委員提的那個比例是對的，我們現在對於原廠藥過專利期的是砍得最多，因為它在專利期已經受到保障了，所以過了專利期就應該要大幅地去調降。我們對原廠藥的話，如果在過了專利期之後可以開始來做學名藥的時候，我們給它鼓勵，所以在健保的核價方面，我們新的制度就是當原廠藥過專利期，比方說我們從100塊把它砍到60塊的時候，我們給國產學名藥的是66塊，比那個還高，原因就是本來的market share統統被原廠占走了，而我們希望在短期之內不但是國產的學名藥能夠製造出來，而且很快地會有market share，會占market share是在醫院的議價，所以我們必須要給它好一點的健保價，才能夠在議價上面有好處。
  • 林委員月琴
    所以看起來部長是同意的嘛，我們現在應該要共同來設法提升我們學名藥的占有率，因為市場現在的情況是原廠銷售額相較於學名藥一直是遙遙領先，即便是逾專利期5年後還是這樣的一個問題。我就要請問部長，臺灣沒有能力嗎？就是原廠藥價造成我們一直在依賴的時候，我們自己沒有去因應這種可能發生的一些天災人禍、甚至戰爭危機的時候嗎？我們沒有這個能力嗎？另外一個就是在逐年壓低我們國內藥品利潤的制度下，請問一下這個能力可以維持多久？
  • 薛部長瑞元
    所以我剛剛跟委員報告的就是這個樣子，原廠的市場占有率太高，有一個藥如果是原廠的，目前這個情況很普遍，雖然已經過專利期，但是在過專利期5年之內在市場的市占率是80%，萬一它沒有辦法供應進來的時候，我們國內的廠商縱然有學名藥，它的market share只有20%，所以它的產線是沒有辦法很快地來補充，這個真的是一個國安危機，所以我們正在做調整，我們希望原廠藥在過專利期之後，馬上就會有國產藥廠能夠來生產這個學名藥，可以來取代，而且它的market share一定要占一定的規模以上，才能有足夠的產線能夠應付臨時原廠缺藥的時候能夠替補上來。
  • 林委員月琴
    所以表示是沒問題的嗎？
  • 薛部長瑞元
    不是沒問題，現在正在做這個調整，因為過去並沒有這樣的一個調整。
  • 林委員月琴
    好。根據健保署這次提供的書面資料，食藥署透過西藥供應平台網站作為藥品通路的通報機制，通報後經調查而提供現有替代藥品資訊跟公開徵求其他替代藥品、替代療法；另外一端，依我們的法規要求，我們的製藥在停貨、供貨6個月前要告知健保署，以提早因應。想問的是我們社區藥局依照我們的醫令來開藥，可是臺灣藥品是用品名來建檔的，如果該項缺藥的話，儘管成分相同，可是藥局事實上是不敢使用的，請問怎麼樣解決這個問題？
  • 薛部長瑞元
    有關這個部分，第一個就是在健保相關的規定裡面也說，如果不指定不可替代的話，藥局是可以用同成分的藥去做直接調劑，這在本來的規定就有。
  • 林委員月琴
    書面報告也指出，未來鼓勵國內藥廠增加儲備到6個月的用藥，意味著同時要儲備6個月的原料跟藥品，因此就需要增加倉儲、溫控這些設施設備，增加這些設備都是他們的成本喔，可是在原廠藥進口的衝擊下，如果他們的藥品滯銷過期就要銷燬，這也是風險，請問有沒有一些輔導計畫？
  • 薛部長瑞元
    這個是所謂的必要藥品的品項，我們會要求國內廠商必須在原料的儲存上要準備6個月啦，但是成品、也就是做好的藥，大概是2到3個月的存量，因為如果有原料在的話，隨時他們是可以去做的。
  • 林委員月琴
    可是重點是如果最後賣不出去的話呢？因為國內真的很喜歡用原廠藥，這樣不是會造成我們國內很大的衝擊嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個會評估啦，主要是說，如果有預期會短缺的時候，它要事先通報，6個月前要通報給我們啦。
  • 林委員月琴
    疫情過後，各國都投入巨資整頓國內的供應鏈，韓國5年投入50億韓元、美國花費26.1億美元、法國花費150億歐元，臺灣到底有沒有學名藥的產業政策？何時制定？什麼時候公布？
  • 薛部長瑞元
    如果說是一個所謂整體的政策，我們目前並沒有把它彙整，但是我們部分已經在進行的，比方說剛剛講的健保方面的一些藥價政策，其實其中很重要就是包含學名藥的產業政策。
  • 林委員月琴
    我覺得面對日、韓不要只是羨慕，我呼籲我們的衛福部儘速提出一個完整的學名藥產業政策。以上，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    這個我們有一部分必須要跟經濟部來一起來討論。
  • 林委員月琴
    好，再麻煩衛福部，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林月琴委員的質詢。
    接下來請盧縣一委員進行質詢。

  • 質詢：盧委員縣一：9:38

  • 盧委員縣一
    （9時38分）有請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 盧委員縣一
    部長好。因為我來自偏鄉，所以我來這裡每次都會提到偏鄉的問題。記得我離開衛生所大概一年多，不過屏東衛生所缺醫師的情況一直並沒有改善，更何況是有些像新竹、苗栗比較偏鄉但不是屬於原鄉的地區也是缺醫師，部長今天能不能給我一個答案，或者說你們有沒有在考慮要怎麼樣來招募醫師進駐我們偏鄉地區？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，大概是這樣子啦，以所謂的偏鄉來講是包括像山地原鄉，其實根據我們的調查，山地原鄉現在缺醫師的情況是比較少，最缺的是所謂那種不山不市的……
  • 盧委員縣一
    對，沒錯。
  • 薛部長瑞元
    就是非都會區、也不是山區的那些地區，那些地方的問題是比較大的，我們現在有提出一個偏鄉醫療計畫，已經在行政院那邊，應該快……
  • 盧委員縣一
    我想知道他們的薪水有沒有調漲？調漲多少？就針對不山不市的地區。
  • 薛部長瑞元
    這個部分，第一個，我們先要找到人力……
  • 盧委員縣一
    可是你沒有先提供一個待遇可以支撐他們去那個地區生活，我想他們最主要的考量應該是在這裡。
  • 薛部長瑞元
    我們……
  • 盧委員縣一
    如果一般市區是七萬多塊的本俸，是不是用14萬來招募他們，馬上就會有很多人來應徵，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個部分，我想委員應該也知道，衛生所醫師的俸給跟獎勵金其實是在縣市政府手上……
  • 盧委員縣一
    沒有錯，可是我們是不是可以特別編列預算，再從衛福部這裡給他們？
  • 薛部長瑞元
    我們是可以考慮，但主要還是要看人從哪裡來。
  • 盧委員縣一
    是，所以你可以編預算，然後我們這邊想辦法同意，不然永遠都缺啊！
  • 薛部長瑞元
    我們來研議看看要怎麼樣……
  • 盧委員縣一
    像我知道的屏東，枋山永遠都沒有，不然就是調來調去。
  • 薛部長瑞元
    對啦！
  • 盧委員縣一
    然後東港、潮州也沒有，東港跟潮州行政相驗的量那麼大，要靠誰來服務？都是靠鄰近的醫生來幫忙，然後鄰近的醫生還有他自己的工作也要做，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    東港有很多是拜託蘇委員……
  • 盧委員縣一
    我覺得不能把問題一直放在那裡，要想辦法解決。我在替我們偏鄉的……不只原鄉而已，對不對？
  • 薛部長瑞元
    不過剛剛委員提到的，像東港或潮州這一種，大概是因為當地有一些醫療院所，所以他們的衛生所醫療業務本來就少。
  • 盧委員縣一
    沒錯啊！可是還是有地方可以作為，像我本來在部屏，後來到枋寮，剛去的時候申報也不到50萬，可是我離開的時候，已經超過一倍，就是要看你怎麼去經營，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    對啦！對啦！當然是這樣。
  • 盧委員縣一
    好，我們回到今天的主題。我們用藥占保險的比率從26%到現在大概是28%左右，我想知道你們這次調整的主要目的是什麼？
  • 薛部長瑞元
    委員現在講的調整，應該是第一梯的調整，第一梯的調整主要目的就是讓這些專利剛剛過期的藥，它的藥價可以壓下來。
  • 盧委員縣一
    是，像我們常常在偏鄉或是老人家比較多的地方服務，其實在改藥或用藥選擇上，如果一改再改，光叫長者認這個藥都非常困難，有些藥廠也不會考慮說原來的藥是什麼顏色就改顏色，那病人就不敢吃了，可能都是因為這樣，他們會認為怎麼藥又改了。
  • 薛部長瑞元
    這個醫師本來就有這個……
  • 盧委員縣一
    我的意思是頻率不要那麼頻繁，尤其是慢性病藥……
  • 薛部長瑞元
    這個應該不會頻繁，但是你說原廠藥通通都不保障它也不對啦！
  • 盧委員縣一
    當然，我知道……
  • 薛部長瑞元
    對啊！
  • 盧委員縣一
    我的意思是如果以後國內有生產原廠藥的話，儘量它的形狀跟顏色要一樣，就是幾乎要一致，不然常常會……
  • 薛部長瑞元
    這個會有困難。
  • 盧委員縣一
    沒有錯，可是儘量，因為老人家就是認那個顏色、認那個大小啊！
  • 薛部長瑞元
    但是藥廠在製造這個藥的時候……
  • 盧委員縣一
    我是說你要替一些山上、偏鄉的老人家……
  • 薛部長瑞元
    對啦！對啦！但是藥廠在出的時候，通常都是同一個系列會有他們一個普遍的……
  • 盧委員縣一
    是啦！我是說你要請他們列入考量，好不好？
  • 薛部長瑞元
    這個要做的話，是有一點困難。
  • 盧委員縣一
    剛才那張表格顯示我們臺灣整個藥費的比率是在28%左右，可是OECD國家的平均是17%而已，那我們努力的方向是越來越高，還是越來越低？
  • 薛部長瑞元
    當然不是啊！
  • 盧委員縣一
    所以我們是希望朝正常，我是說健康的方向來想，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對，而且跟委員報告，現在有一些新藥是蠻貴的，但是我們也必須把它納進來。
  • 盧委員縣一
    我知道啊！也有一針1億的，我也知道啊！我的意思是說我們目前的水準大概跟土耳其差不多，按照這個藥費比率，是土耳其，然後墨西哥，如果要跟美國比，美國是12%，英國12%，韓國是23%，如果我們的方向以後是越來越低的話，那你是不是要有一個配套措施？你要怎麼去教育民眾？你有一系列的教育計畫嗎？
  • 薛部長瑞元
    這差異是在母數，母數。
  • 盧委員縣一
    是嗎？這個不是母數。
  • 薛部長瑞元
    美國那個母數就大，整個醫療費用的base非常大。
  • 盧委員縣一
    OK，那我們不要看美國，我們就看墨西哥就好了，或是看土耳其，是不是？我的意思是，如果以後是越來越低，你要相對花很大的成本在教育民眾上。
  • 薛部長瑞元
    用這個比率來看是不準的。
  • 盧委員縣一
    當然是。
  • 薛部長瑞元
    土耳其它可能整個醫療費用很少……
  • 盧委員縣一
    這個是很多國家啦！
  • 薛部長瑞元
    但藥費的比率就高啦！
  • 盧委員縣一
    是，我們是期待往健康的方向走，而不是支出越來越多的方向，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    我的意思是藥費占GDP的比率，這種比較是不很恰當的。
  • 盧委員縣一
    我們的GDP是占1.1%……
  • 薛部長瑞元
    我們應該是自己跟自己比。
  • 盧委員縣一
    我手邊資料是1.1%，藥費比率占1.1%，也就是我們是這裡面的倒數第六名。
  • 薛部長瑞元
    這個比較沒有太大意義，我剛剛講嘛，那個base不一樣，GDP是不同的。
  • 盧委員縣一
    OK。
  • 薛部長瑞元
    你說GDP很少的，它藥費就那麼多，當然比率就高啊！
  • 盧委員縣一
    占整體醫療的話，右手邊這邊是整體醫療的費用支出，這邊是占GDP的費用支出，那我們臺灣占GDP比率大概就是倒數第六名，費用則是在前面。
  • 薛部長瑞元
    整體醫療費用占GDP比率，這個比較有其基準，但用藥費去比的話，沒有什麼意義。
  • 盧委員縣一
    沒有關係，我們就是讓國人理解我們目前的狀況在哪裡，如果國家的政策以後是越來越少的話，你們應該想辦法有個十年計畫，看要如何來教育全國的民眾，好不好？
  • 薛部長瑞元
    基本上，如果我們的base沒有辦法擴大，那這個藥費所占比率就會越來越高。
  • 盧委員縣一
    其實我們在診間花最多時間就是在解釋藥品，尤其在改藥的時候……
  • 薛部長瑞元
    對、對，非常瞭解。
  • 盧委員縣一
    2年前我在枋寮的時候，他們就缺了一個藥叫Adalat或者氧化鎂，氧化鎂甚至缺了半年之久，我想知道的是，當初缺藥跟後來進藥，那個窗口是怎麼運作的？
  • 薛部長瑞元
    氧化鎂的部分，的確是因為健保價已經殺到很低，所以廠商要退出……
  • 盧委員縣一
    就沒有人要做啦！
  • 薛部長瑞元
    後來我們就給他一個地板的保障價，廠商就恢復供應了，這是氧化鎂的部分。
  • 盧委員縣一
    好，請問部長知道怎麼定價格是最合理的嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個沒有一個公式是最合理的。
  • 盧委員縣一
    OK，那我告訴你一個方向，好不好？再給我1分鐘。這叫Value-Based Pricing，也就是你先教育，先讓人理解，讓消費者理解這個產品的價值在哪裡，這是對長期價格取向一個最好的指標，希望你能夠上網看一下。謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝委員。
  • 主席
    好，我們謝謝盧縣一委員的質詢。
    接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。

  • 質詢：邱委員鎮軍：9:47

  • 邱委員鎮軍
    （9時47分）我們一樣有請部長。
  • 主席
    好，請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 邱委員鎮軍
    部長，蘇丹紅的事件這兩天又上頭版，最近又爆出有11家餐飲及食品業者都中標了。這是今天早上兩大報的頭版，大家可以看一下。部長有看到嗎？
  • 薛部長瑞元
    我知道。
  • 邱委員鎮軍
    這兩大報，我們先談聯合報報導的：食藥署不保證市場沒有問題。這是真的嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，目前都往下在查，因為這個辣椒粉做成很多成品，所以現在我們是往下在查。
  • 邱委員鎮軍
    你多久可以查？
  • 薛部長瑞元
    現在陸陸續續都一直在查。
  • 邱委員鎮軍
    可以給我一個時間嗎？我覺得這樣一直等，拖的時間太久，國人的安全誰負責？
  • 薛部長瑞元
    1個月內應該可以把這些通通查完。
  • 邱委員鎮軍
    從今天開始？
  • 薛部長瑞元
    對、對、對，效期之內的這些產品。
  • 邱委員鎮軍
    那你查的方式呢？你現在怎麼查？
  • 薛部長瑞元
    現在是從原料開始往下第二層加工的部分，然後再第三層，就是零售的部分，要一家一家去查。
  • 邱委員鎮軍
    我覺得民眾的食安問題不能拖、不能等，尤其是我們16縣市的營養午餐部分，部長可不可以承諾先處理？
  • 薛部長瑞元
    營養午餐部分，我們尊重地方的決定，因為小孩子吃辣的……
  • 邱委員鎮軍
    這個怎麼可以尊重地方決定呢？這不是部長這邊就可以要求的嗎？
  • 薛部長瑞元
    小孩子吃辣的習慣是比較少的，如果營養午餐要去禁辣椒粉……
  • 邱委員鎮軍
    我覺得營養午餐這部分是不是我們要先嚴格禁止，先預防性下架？
  • 薛部長瑞元
    因為營養午餐的業務並不是由衛福部這邊來控制的……
  • 邱委員鎮軍
    但是你可以通知各縣市吧？
  • 薛部長瑞元
    辣椒粉的部分，我們是可以跟教育部這邊再來討論一下，看用什麼方式……
  • 邱委員鎮軍
    針對這個問題，預防性的下架也不敢，暫時下架待檢驗的全部可以……
  • 薛部長瑞元
    如果有問題的是預防性下架，本來現在就在做。
  • 邱委員鎮軍
    你上次講大概只抽驗20%、50%，我們關心的是沒有驗的50%、80%。
  • 薛部長瑞元
    對，所以現在就循線在找那個嘛！
  • 邱委員鎮軍
    這個部分應該要儘快，好不好？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 邱委員鎮軍
    另外，第二個，今天談的議題是關於藥價的部分，今年總共有4,568項藥品的價格異動，其中調降4,551項、調升17項，當然這是2013年以後調整最少的一個紀錄，表示醫界跟藥界的聲音有被聽到。我想請問部長，這次藥價被砍最多的前三類藥品是什麼？
  • 薛部長瑞元
    這個問題我是不是可以請健保署署長來回答？
  • 邱委員鎮軍
    好。
  • 石署長崇良
    委員好。跟委員報告，大概還是以慢性病的用藥、高血壓、神經用藥、血糖的藥這幾類為主。
  • 邱委員鎮軍
    就是心血管藥、神經系統及全身性抗感染劑用藥。
  • 石署長崇良
    對。
  • 邱委員鎮軍
    這四千多項調整藥品裡面，慢性病用藥占了多少？
  • 石署長崇良
    慢性病大概是八成，涉及到慢性處方箋的大概是七成。
  • 邱委員鎮軍
    聯合報2023年8月有一篇關於慢性病共同防治的報導說，2022年慢性病就醫人數高達1,286萬人，超過700萬人罹患兩種以上的慢性病，以臺灣的人口結構來看，數字應該是會增加的。假如在未來半年到一年，部分藥廠退出臺灣市場或是不生產，我們怎麼確保慢性病患的用藥穩定性？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，目前拿慢性處方箋的人數大概近800萬人。在用藥上，我們這一次調降的時候有特別宣布，公告之後是4月1號才實施，但是在3月8號之前提出，如果有不敷成本，我們會重新調整價格。到目前為止，提出的只有5項藥。
  • 邱委員鎮軍
    那些藥萬一沒有了怎麼辦？
  • 石署長崇良
    到目前為止，提出不敷成本的有5項藥品而已，那麼這5項就暫時不會調降它的藥價，讓它確保能夠繼續供藥。
  • 邱委員鎮軍
    據本席瞭解，以慢性病用藥的習慣來講，如果換藥的話，大家都會有抱怨聲，而且對藥會沒有信心。署長，如果有這個問題的話，請你們一定要慎重來處理，好不好？
  • 石署長崇良
    好。
  • 薛部長瑞元
    這個藥的替代性我們還是必須要有，不然的話，這會被延長，把我們整個的健保掐死。
  • 邱委員鎮軍
    當然我也不是說你們一定要用一種藥，只是我希望能夠儘量降低民眾用藥的疑慮。
    再來就是醫院的分級、我們的醫療落實、城鄉醫療差距，原本台灣社區醫院協會2月21日在國民黨團開記者會說要在3月8日上街遊行表達訴求，到3月4日行政院才進行溝通。我想知道為什麼每次都要到準備抗爭的時候，我們才要進行溝通呢？
  • 薛部長瑞元
    本來這個溝通就是有的，只是當時他們對於這一個結果並不滿意，所以才有這樣子的一些舉動。
  • 邱委員鎮軍
    我看到3月4日會議裡面達成的共識，其中一個就是檢討健保藥價的政策，來協助解決社區醫院用藥的採購困難。你們每年都說調整藥價是例行行業，每年都看不到地區醫院的困難，都要走上街頭才來處理，我希望部長能夠認真來看待這件事情。
  • 薛部長瑞元
    有，地區醫院經營的一些困難情形，我們跟他們已經有相關的……
  • 邱委員鎮軍
    我們推動醫療分級是從什麼時候開始？
  • 薛部長瑞元
    醫療分級算是很早，從醫療網計畫差不多在民國74年左右的時候就開始了，但是時空環境的一些演變，這中間也必須要去做一些調整。跟委員報告……
  • 邱委員鎮軍
    我不知道部長有沒有想過，就算是費用高一點，以我們苗栗縣民來講，有碰到什麼問題，他還是願意多花一點錢往大醫院跑，你知道這是為什麼嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然有一些是品牌的迷思，大醫院的醫師是……
  • 邱委員鎮軍
    對，像苗栗的醫院都是區域醫院跟地區醫院，這幾年針對醫院的部分，縣府和中央相互合作做了策略聯盟，當然慢慢地會有提升。我們當然有別的想法，就是說如果將苗栗現有的醫院就地升級的可能性大不大？
  • 薛部長瑞元
    這就是我們鼓勵的方向，我們希望在地的醫院都能夠提升它的品質，建立品牌的形象，讓我們的民眾有信心。
  • 邱委員鎮軍
    像部苗醫院，現在急重症大樓跟癌症中心兩個大樓沒有辦法……
  • 薛部長瑞元
    我們已經增加它的……
  • 邱委員鎮軍
    主席，請再給我1分鐘。你知道除了費用的問題，還有沒有其他問題？
  • 薛部長瑞元
    主要還是費用的問題，所以現在工程費用已經有追加了。
  • 邱委員鎮軍
    我是有聽到一些聲音，針對設計這個部分，我希望部長也能夠去瞭解一下是不是有一些問題，讓廠商不敢去投標，我是有聽到別的聲音啦！
  • 薛部長瑞元
    這我們再進一步來理解。
  • 邱委員鎮軍
    不要造成連包商都不敢去標，這個問題就很嚴重了。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 邱委員鎮軍
    它不是沒有利潤，可能是有一些複雜性的東西在裡面，在這邊我就不講得太清楚了。
  • 薛部長瑞元
    OK，我們再進一步來瞭解。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝委員。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝主席。
  • 主席
    謝謝邱鎮軍委員的質詢。
    接下來請廖偉翔委員進行質詢。

  • 質詢：廖委員偉翔：9:56

  • 廖委員偉翔
    （9時56分）有請部長。
  • 主席
    部長請。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長好。衛福部在前天突然無預警宣布掛號費取消上限，請教部長，在做這個行為之前，你們有做所謂的啟動社會溝通以及邀請學者專家研議或評估嗎？在做政策之前。
  • 薛部長瑞元
    倒是沒有這樣大規模地去做這種……
  • 廖委員偉翔
    如果沒有，政策沒有評估就上路，完全沒有考慮到取消上限後會造成的任何影響，包含醫療可近性、包含醫療階級化或者醫療體系長期上會發生什麼狀況、有沒有可能不利醫療分級等等的影響，針對這樣子的取消上限，我想請問部長，你覺得對百姓的醫療負擔會漲幾成呢？
  • 薛部長瑞元
    以目前來講的話，第一個我要講我們在公告之前，其實有一些……
  • 廖委員偉翔
    你知道會漲幾成嗎？你們有研究過會漲幾成嗎？
  • 薛部長瑞元
    這沒有辦法去做的……
  • 廖委員偉翔
    沒有辦法做？
  • 薛部長瑞元
    對啊！
  • 廖委員偉翔
    所以其實你們沒有審慎的評估研究，也沒有足夠的溝通，對不對？
  • 薛部長瑞元
    應該不是說這樣，因為如果回歸到市場……
  • 廖委員偉翔
    部長，政策是不能隨性的，我覺得很多政策你們必須要經過審慎的評估才可以，尤其是這個對於長期的影響，所以你們聽起來就是沒有評估，而且看起來的行為就是甩鍋給地方政府，面對這樣的問題，你們選擇便宜行事的方式……
  • 薛部長瑞元
    沒有甩鍋給地方政府啦！
  • 廖委員偉翔
    我知道學界或者是醫藥界對這件事情普遍是積極的看法，可是這幾年來，對於百姓來講，除了從去年提高部分負擔、增加醫學中心的名額，讓民眾看病變得更貴之外，這次直接拿掉所謂的掛號費上限，對百姓而言就是漲漲漲，所以對於人民而言是被剝了三層皮。部長，我想要請問，你這樣拿掉掛號費上限就解決問題了嗎？掛號費不是只是行政費用而已嗎？事實上，問題的核心不就是因為健保點值長期不公而且過低，所以才造成醫事人員被政府拗做功德？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告……
  • 廖委員偉翔
    醫護低薪與過勞，並且人力流失，所以才造成我們的醫療體系可能崩潰。我覺得你們倉促做這件事情，既沒有充分的溝通，也沒有充分地去評估，你們造成的事情也沒有評估這樣對百姓可能造成多少負擔，對於這些比較低薪或者是收入較低的百姓的配套方案也沒有做，看起來就是你不去思考健保總額制度要怎麼改革，不去解決問題，這樣是一個治標不治本的狀況，而且也沒有根治問題，這樣的作法還可能衍生更多對於社會的影響。我想這個部分，部長，你們是不是不夠嚴謹？所以看起來你們衛福部的作法就是把這個責任推得一乾二淨，也把你們對於健保應該改革的問題推得一乾二淨。
  • 薛部長瑞元
    健保的改革是健保的改革，這是……
  • 廖委員偉翔
    但是你們現在看起來就是急就章嘛！
  • 薛部長瑞元
    沒有、沒有，掛號費這個部分，因為掛號費本來就是行政費用，醫療院所……
  • 廖委員偉翔
    那我想請問部長，健保的總額制度改革什麼時候要提出？
  • 薛部長瑞元
    現在都逐漸在進行當中。
  • 廖委員偉翔
    下次期待你提出一個更完整的方案，而不是急就章的方式來做這件事情，好嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，因為整個最後健保的改革會在修法的這個部分。
  • 廖委員偉翔
    真正的問題是健保點值長期不公，你認不認同？
  • 薛部長瑞元
    但是跟那個是兩件事情。
  • 廖委員偉翔
    您認不認同？你認不認同這件事情？這個簡報現在是寫這樣。
  • 薛部長瑞元
    健保點值沒有到1點1塊是沒有錯。
  • 廖委員偉翔
    所以你認同還是不認同？我沒有要你解釋，我問你Yes or No？
  • 薛部長瑞元
    我是認為這個沒有去講到核心。
  • 廖委員偉翔
    沒有講到核心？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    那你會改革健保點值的問題嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個茲事體大，健保所謂的點值是跟量有關的，如果說在總額預算下的話……
  • 廖委員偉翔
    好，部長，我們現在進行下一題。
    部長，這是今天的重點，過年前傳出缺藥時，你說堅持品牌迷思、堅持原廠藥，只能等死，恕我不能同意你這樣的看法，因為官員存在的目的不就是應該解決百姓的問題嗎？為什麼可以說人民只能等死呢？你承不承認這句話是失言？
  • 薛部長瑞元
    沒有……
  • 廖委員偉翔
    您覺得不是失言？
  • 薛部長瑞元
    因為這個病人如果堅持這個藥，這個藥一定要用哪個品牌的話，但就是沒有，你要怎麼辦？
  • 廖委員偉翔
    部長，但是缺藥是重要的民生議題，攸關人民的健康，可以這樣子講話嗎？你可以只講堅持品牌迷思會造成問題，你不能說民眾只能等死啊！對吧？
  • 薛部長瑞元
    委員，我想遣詞用字是每一個人有每一個人的……
  • 廖委員偉翔
    部長，今天要討論的是健保藥價調整以及藥廠慢性病用藥的因應作為，我想要請問，這兩年的缺藥問題很嚴重，有些是真的缺藥、有些是假的缺藥，但是近半年缺藥問題是越來越嚴重，包含媒體人陳文茜女士也在臉書說，現在健保制度下卻買不到1粒1元的口服劑型類固醇，所以他還請人從美國代購，甚至現在也傳出藥局為了留住客戶而開始賠錢加價囤一些常用的慢性藥品，例如我們調整心跳速率的康肯，包含愛敏釋也已經長期1年多缺藥了，我想請問部長，你有沒有掌握到這樣的狀況？
  • 薛部長瑞元
    這個都有替代的或者是同成分的品牌。
  • 廖委員偉翔
    沒有，我剛剛講的事情是現在藥局為了留住客戶開始賠錢加價囤一些常用的慢性藥品，你有沒有掌握到這樣的狀況？
  • 薛部長瑞元
    委員，要不要聽我稍微對這一點做一點解釋？現在complain的是我們現在把藥價調下來，但是當初他進藥的成本是比較高的。
  • 廖委員偉翔
    部長，你沒有聽清楚我的問題，我剛剛是說你有沒有掌握到這樣的狀況？你不用解釋。
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 廖委員偉翔
    好，有，對不對？
  • 薛部長瑞元
    總是要讓我解釋一下吧？
  • 廖委員偉翔
    沒有，我只問你有沒有掌握到？
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 廖委員偉翔
    我只想問你有沒有掌握到。
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 廖委員偉翔
    所以類似overbooking的作法是不是只會讓缺藥的問題雪上加霜？我想要請教部長，你們衛福部是不是要公開呼籲藥局不要囤貨？
  • 薛部長瑞元
    沒有，所謂的囤貨，我剛剛講……
  • 廖委員偉翔
    你會公開呼籲嗎？
  • 薛部長瑞元
    我剛剛要解釋，委員就沒有時間給我解釋嘛！這不是囤貨，而是他已經買進來了，他早就買進來了。
  • 廖委員偉翔
    但是現在藥局……
  • 薛部長瑞元
    但是當時的價格是比較高的，現在我們……
  • 廖委員偉翔
    好，所以你是說你不會公開呼籲他們不要囤貨？會還是不會？
  • 薛部長瑞元
    藥局要囤貨也是有一點困難啦！
  • 廖委員偉翔
    請問你會公開呼籲，會還是不會？
  • 薛部長瑞元
    我們會監測整個的……還有醫院嘛！
  • 廖委員偉翔
    好，部長，今天你的報告寫了很多，事實上很多東西都是過去或現在已經都在做了，但是你們還是沒有針對缺藥的問題和原因去詳細瞭解。
    我整理出缺藥的原因在供應或是製造端方面有4點：製造品質或法規要求改變、原料藥供應不及跟物流運送延遲，還有藥廠商業考量或是製造排程延遲，或停止製造逾專利很久的藥品。另外在輸入端，也就是需求端的部分，庫存量管理不佳和我們突然增加的需求，以及季節需求因素都會造成缺藥。我想請問，這些所有可能缺藥的因素我們點出來，食藥署除了建置一個缺藥通報平台之外，有沒有針對這些因素預先去因應或是做危機的管控？
  • 薛部長瑞元
    如果是在所謂必要藥品的項目裡面，我們要求是6個月之前，如果……就要通報。
  • 廖委員偉翔
    部長，我知道，藥界都很清楚，食藥署只是控藥，就是發生缺藥的時候要求優先提供給大醫院，所以，為何食藥署不能夠從製造端和輸入端常態性地去瞭解未來1年的供應狀況？
  • 薛部長瑞元
    沒有、沒有……
  • 廖委員偉翔
    因為時間有限，下一題，請教部長和我們健保署的石署長，現在缺藥問題涉及層面很廣，所以外界普遍的看法，因為藥價不斷被砍所導致，所以藥品的支付改革也是我們缺藥的重要一環，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    所以請教署長，已經開了無數次健保藥品政策改革方案溝通會議何時會定案？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，我們近期還會再開一次，包含一些保障的措施，還有鼓勵在臺製造的政策，來確定溝通之後，然後接著進行法規的預告。
  • 廖委員偉翔
    好，因為已經開了很多次，所以還是請健保署可以趕快進行。
  • 石署長崇良
    是。
  • 廖委員偉翔
    另外，因為藥價改革也涉及到修正全民健康保險藥物給付項目跟支付標準，我想要請教部長和署長何時會預告、何時會公告？
  • 石署長崇良
    快的話大概在4月份我們就會進行預告了。
  • 廖委員偉翔
    因為我在面對缺藥問題的時候，一個星期前有公開主張過，同時符合三個條件，各該品項的藥價就可以排除在每年藥價調整之外，或者不受藥價調整的影響，這三個條件分別是：臨床上有需求，也就是必須經過醫學會認證；第二個是鼓勵在地製造，希望可以穩定供應鏈；第三個是三張以下的稀缺藥證。這三個具體提議的背後就是希望尊重各醫學會，他們最清楚藥的需求；第二個是希望鼓勵在地製造，希望可以穩定我們的藥品供應，增加我們的就業機會；第三個是希望稀缺藥證，就是誠如部長說的替代性藥品，儘量不要調整。這三個方案是否可行請你們好好的評估，好不好？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，這方向上面我們是贊同，但是要醫學會認證這件事情要保留。
  • 廖委員偉翔
    好，請你們回去好好地評估，因為醫學會他們在臨床上有他們的需求，這個部分請你們……
  • 薛部長瑞元
    過去的經驗他們都說好。
  • 廖委員偉翔
    我知道你會這樣講，沒關係。
    下一題，因為時間快到了，最後一題我們要回到人民最關心的食安問題，最近蘇丹紅的事情越演越烈，已經是一個系統性的問題，而且辣椒原料從禮拜一的時候你們說查出二萬多公斤，到今天（3天後）已經查出6.4萬公斤，而且我去調了海關進口辣椒製品，在2023年，也就是112年的時候，總共進口了276萬公斤，部長，你知道嗎？
  • 薛部長瑞元
    但是它不是統統都不合格。
  • 廖委員偉翔
    好，不是統統不合格，但是我告訴你，這276萬公斤進來了，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    你已經查到了6.4萬公斤了。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    你已經查到6.4萬公斤，已經是2%多、將近3%了，依照民進黨陳建仁和你部長的統計學，我可不可以說這276萬公斤很多都有問題？你敢保證都沒問題嗎？我依照你們的統計學說的。
  • 薛部長瑞元
    這不能這樣講。
  • 廖委員偉翔
    我依照你們的統計學說的，因為你們上次說這個3%不能夠代表，但現在已經驗出這麼多了，你有多少量還有沒有掌握到？
  • 薛部長瑞元
    我們現在就是對於那些沒有掌握到的逐批再往下去查。
  • 廖委員偉翔
    你剛剛說一個多月，然後現在人民已經暴露在這樣系統性的食安風暴裡面。好，部長，我只是把這個數據提供給你，讓你好好地嚴加調查，276萬多公斤吔，會影響臺灣多少的食品？而且你們食藥署也說不保證市場沒有問題，所以你這276萬公斤很可怕，請你們好好地把皮繃緊一點。
  • 薛部長瑞元
    那個是有包括……
  • 廖委員偉翔
    而且現在縣市政府都跟進，我們很多團膳，包含六都，全部在野黨執政的縣市、地方政府縣市都宣布說不准營養午餐用辣椒粉，反而是我看到中央好像把關不力，變成地方很努力地在為你們擋，然後也要求縣市政府說營養午餐團膳不可以使用，可是看起來民進黨執政的縣市沒有跟進，我想請問部長有什麼看法？
  • 薛部長瑞元
    我們是不反對地方政府對於這個……因為小孩子吃辣的習慣是少的。
  • 廖委員偉翔
    你不能夠說吃辣的習慣是少的，任何可能吃到的風險呢？
  • 薛部長瑞元
    所以那個部分去禁止，我們並不反對。
  • 廖委員偉翔
    你並不反對……
  • 薛部長瑞元
    但是在全民的話……
  • 廖委員偉翔
    那為什麼你不可以說你建議這些縣市可以先不要用？因為你現在查不到嘛！276萬公斤你沒辦法馬上查完嘛！衛福部、中央是不是應該要有一點guts擔當起來？
  • 薛部長瑞元
    我們會跟教育部討論這件事情。
  • 廖委員偉翔
    現在看起來就是地方為你們把關得很嚴謹，中央發生的這個事情好像不關你們的事，全部推給地方。
  • 薛部長瑞元
    沒有，這個有權責分工。
  • 廖委員偉翔
    部長，食安的預警、溯源10年來都沒有進步，我們星期一的時候也請教你跟許輔主任有關食安會報的狀況，你們本來說今年1月份要召開，但是因為選舉因素，現在還沒有確定日期。大家都說食安不能有假期，但是看起來你們民進黨政府選舉最大，食安會報一拖再拖也沒有關係，我想問這是你們對食安的態度嗎？
  • 薛部長瑞元
    據我所知道的，應該這一個月會召開。
  • 廖委員偉翔
    好，最後我還是要問你，你到底重不重視食安？
  • 薛部長瑞元
    我當然重視。
  • 廖委員偉翔
    你很重視食安，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    你很重視。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    好，但是上次我問你，你缺席去年的食安會報，你告訴我，因為你要接受立法院質詢。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    但是我去查了，食安會報那一次是下午3點召開，可是我們的委員會1點22就散會了，中間還有一個半小時。你說你很重視食安的話，你有充分的時間可以去參加食安會報，但你卻選擇缺席，而且面對國會議員的公開質疑，你選擇說謊解釋不去參加的理由。
  • 薛部長瑞元
    當然我們……
  • 廖委員偉翔
    現在不夠重視食安的情況之下，讓人民暴露在系統性的食安風險中，可能有兩百七十六萬多公斤的問題食品存在在我們社會上。我想要請問部長，你願不願意就這件事情跟全國人民道歉？
  • 薛部長瑞元
    我跟委員解釋一下，第一個，當我知道隔天要開食安會報，而且……
  • 廖委員偉翔
    不用解釋，我沒有要你解釋那一件事情。
  • 薛部長瑞元
    沒有，這一定要解釋，這不能……
  • 廖委員偉翔
    我要跟你講的事情是……
  • 薛部長瑞元
    你不能拋了一個東西要我吞下去。
  • 廖委員偉翔
    因為這樣子導致現在臺灣……不是說你這個態度……
  • 薛部長瑞元
    這個因果關係是有問題的。
  • 廖委員偉翔
    你這個態度現在讓276萬公斤流竄在我們的社會裡面。
  • 薛部長瑞元
    沒有，這個沒有因果關係啦！
  • 廖委員偉翔
    你要不要因為這個系統性的食安問題……
  • 薛部長瑞元
    我去參加食安會議也不會讓276公斤就不見了……
  • 廖委員偉翔
    你要不要因為系統性的食安問題跟全國人民道歉？
  • 薛部長瑞元
    沒有，這個……
  • 廖委員偉翔
    所以你不道歉，對不對？你不會針對現在發生蘇丹紅的系統性食安問題對全國人民道歉？
  • 薛部長瑞元
    委員會開完會之後，我回到部裡面……
  • 廖委員偉翔
    好，主席，我沒有話好說了，我想部長繼續硬拗，對我們的食安沒有任何幫助。
  • 薛部長瑞元
    我們都要找幕僚再討論委員的指教我們要怎麼因應。
  • 廖委員偉翔
    現在我們遇到系統性的食安問題，你用這種硬拗的態度是沒有辦法幫助我們的。好，謝謝大家。
  • 主席
    好，謝謝廖偉翔委員的質詢。
    主席宣告一下，等王育敏委員質詢完之後，我們休息5分鐘。
    接下來請黃秀芳委員進行質詢。

  • 質詢：黃委員秀芳：10:12

  • 黃委員秀芳
    （10時12分）謝謝主席，我們請部長。
  • 主席
    好，有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。剛剛廖委員質詢，我給你1分鐘的說明時間，我看你想要說明，可是委員不聽，所以我給你1分鐘，讓你說明一下。
  • 薛部長瑞元
    好，有兩點，第一點，每次在委員會開完會議之後，我回到部裡面會找我們的幕僚討論一下，到底委員給我們的一些指教或者我們答應委員要做的事情要怎麼樣進行，所以那個時間並不是……我不是在趕場，我沒有像民意代表那樣要去「跑攤」，我們還要做很多事情。
    第二個，當天那個食安會議，因為我預期有委員會要開，所以一定是預先請假，而且指派代表。我沒有辦法預期委員會幾點會結束，因為那個是召委的權責，所以這個部分我已經請人代理，當然我就照我的schedule走。剛剛也提到委員會開完，我不是就沒事，我還是必須要回去做一些準備，看怎麼樣處理相關的問題。
  • 黃委員秀芳
    好，當然國人關心的食品安全議題，我們希望食藥署在第一線就要把關；後市場的部分，我相信你們應該也有通知各個縣市，所有後市場你們應該也要在短時間內趕快把它查清楚，要不然現在大家有疑慮，有的縣市認為食登平臺已經很清楚，有的縣市可能會有疑慮，所以停止營養午餐使用辣椒粉或者咖哩粉，這樣子會造成很多人恐慌。我要求食藥署針對後市場的部分，應該要在短時間內趕快把它釐清。
  • 薛部長瑞元
    對，跟委員報告，第一層進口的廠商被查到有問題的，我們已經能夠掌握，然後往下走賣給哪一些廠商，我們也能夠掌握；第二層的這些加工廠做出來之後的成品賣到哪裡的話，我們的非追系統裡面沒有辦法完全都查到，所以變成要每一家、每一家去查，看你賣到哪裡。看它賣到哪裡的時候，我們就到它指出來的廠商，看使用辣椒粉的到底是哪一些產品。這些我們還要把它抽回來檢驗，因為如果沒有違規，我們也不能把人家禁掉，所以還是必須把它抽回來進一步檢驗，確定沒有了，我們才能夠把它封存、銷毀，因此這個事情變成比較細。當然如果一個違規產品的風險非常、非常高，我們大可以一下子就禁止，然後全部都下架，但是這個東西事實上是第三級致癌物，風險並不如想像的那麼高，而且整個民間使用這種辣椒粉又那麼多，國人有這種習慣，所以我們沒有辦法一下子要求所有的辣椒粉或者相關製品統統要下架，這個我們做不到。
  • 黃委員秀芳
    好，當然食品安全的議題，我們希望食藥署針對後市場的部分真的趕快積極去查。
  • 薛部長瑞元
    對，循線然後積極趕快把它處理掉。
  • 黃委員秀芳
    好，部長，針對早產兒養育津貼，去年幾位委員有開過記者會，兒童節也快到了。要早產兒的養育津貼，是因為家裡面如果有一個早產兒的話，前6個月的健康照護支出，可能比足月生出來的寶寶多四倍。現在整個少子化，2023年所有的新生兒出生數只剩下13萬，所以一個都不能少，尤其是早產兒的養育真的更辛苦，不知道部長針對這一部分是不是認同，或者是未來我們可以怎麼樣協助家裡面有早產兒的家庭？
  • 薛部長瑞元
    就這一點我們正在找一些相關的團體，大家來討論，第一個，早產兒的健康照護支出比較高，到底高在哪一些項目上面？如果可能的話，我們會用實物給付的方式，比較不想用發現金的方式，因為發了現金之後，父母會拿去做什麼你不知道，結果小孩子還是沒照顧到，這是我們要避免的。
  • 黃委員秀芳
    是，早產兒可能需要一些營養品，或者是眼睛可能會有一些問題，或者是肺部會有一些問題。針對這部分，我也認同部長剛才說的，可能用實際的補助、他需要的營養品的補助或者是藥品的補助，是不是可以儘速、趕快整理，然後……
  • 薛部長瑞元
    好，儘速。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。另外，國家資源挹注的兒童專科醫院其實是沒有的，像臺大醫院只是有一個兒童醫院，它只是有一個建築，很多還是跟成人一起使用，它也只是兒科的一部分，最南就是彰化基督教醫院，有一個兒童醫院。
  • 薛部長瑞元
    高雄那邊應該還有。
  • 黃委員秀芳
    高雄現在有嗎？目前我們看到是沒有啊！
  • 薛部長瑞元
    高醫。
  • 黃委員秀芳
    高醫現在有？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員秀芳
    好，我們看到南部或者是東部，新生兒死亡率的比例都還是偏高，會不會跟我們沒有兒童的專科醫療有關？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，針對這一點我們也有注意到，所以我們推出了一個優化兒童醫療照護的計畫，這個計畫在原來前三年的經費是比較少，今年是第四年，我們把預算增加了，我們明年可能還會繼續再推第二期。在這個部分，我們會有所謂的核心醫院跟重點醫院，另外一個當然就是幼兒專責醫師；核心醫院是比較高的，能夠去訓練人力，然後來做重難罕症的治療部分；重點醫院的部分，我們希望一個縣市至少要有一家，它要做什麼？它必須要提供24小時有兒科的專科醫師……
  • 黃委員秀芳
    專科急診的服務。
  • 薛部長瑞元
    能夠來看急診或者cover急診。第二個，就是它必須能夠照顧早產兒，也就是要新生兒的加護病房，大概是這樣，當然更好的是有兒童加護病房，這會有分級。所以這個部分我們都會給它補助，其中對於兒科醫師，大概在重點醫院跟核心醫院的部分，我們會給一個月一萬元的補助。
  • 黃委員秀芳
    因為我們看到醫院要招募兒科醫師其實也不容易，像臺大連兒科醫師的招募都不足。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員秀芳
    所以我覺得應該要放更多的資源在這個……
  • 薛部長瑞元
    沒有錯！而且這都是公務預算，沒有吃到健保。
  • 黃委員秀芳
    是。因為時間的關係，最後我想請教，很多委員在關心掛號費上限，也沒有去做備查的制度，未來如果經濟弱勢的民眾，他可能會考慮到掛號費真的太貴了，這可能會影響到他整個就醫的權利。所以我想請教部長，針對這些經濟弱勢的民眾怎麼處理？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，對於經濟弱勢的民眾，我們有公彩回饋金是分配給各縣市政府，本來公彩回饋金的使用就有包括經濟弱勢者就醫時的掛號費等等這些，就可以給他補助。
  • 黃委員秀芳
    所以我也想請部長針對目前掛號費的上限，就是你們沒有特意限制有一個掛號費的上限，你們是不是也要有一段時間去觀察……
  • 薛部長瑞元
    對，當然。
  • 黃委員秀芳
    到底這些診所、醫院、區域醫院、地區醫院或者是醫學中心，這個調整之後會對民眾有什麼樣的影響，我覺得你們應該也要有一個配套。
  • 薛部長瑞元
    當然！不過，可能我們會從公立醫院開始，公立醫院大概不會馬上做調漲，所以公立醫院應該是暫時不會漲。
  • 黃委員秀芳
    所以公立醫院的掛號費目前應該不會有所調整？
  • 薛部長瑞元
    應該不會漲，對。
  • 黃委員秀芳
    其他的醫院或者診所如果有調整的話，我覺得……
  • 薛部長瑞元
    如果有聯合行為，那就是要交給公平會去查。
  • 黃委員秀芳
    是！我覺得你們應該也要有一段時間去觀察，到底這個對民眾的影響有多大……
  • 薛部長瑞元
    當然！我們現在已經開始要觀察了。
  • 黃委員秀芳
    未來要怎麼樣去做因應，好不好？
  • 薛部長瑞元
    對，好，謝謝。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。
  • 主席
    我們謝謝黃秀芳委員的質詢。
    接下來我們請蘇清泉委員進行質詢。

  • 質詢：蘇委員清泉：10:24

  • 蘇委員清泉
    （10時24分）謝謝主席。部長，我讓你休息啦！我看你都沒有聲音了。我們請石崇良署長，還有我們吳署長。
  • 主席
    好，請兩位署長。
  • 石署長崇良
    委員早。
  • 蘇委員清泉
    我讓吳署長先回答一個問題，這個是媒體要知道的。
  • 吳署長秀梅
    委員好。
  • 蘇委員清泉
    今天早上都談很多了，即蘇丹紅辣椒粉，前幾天部長就講這次出包是辣椒粉，是蘇丹紅摻在辣椒粉裡面，對不對？源頭是大陸嘛！
  • 吳署長秀梅
    對！
  • 蘇委員清泉
    所以它進來後就一級、二級，一直分裝、一直出去。我上次跟部長請教，聽說已經進來十幾萬公斤了，部長說沒有那麼多，結果你看現在越爆越多了，原來3家，我請問今天又查出來幾家？
  • 吳署長秀梅
    因為我們那時候查了59批。
  • 蘇委員清泉
    對。
  • 吳署長秀梅
    59批在檢驗的時候有發現有11批，但事實上製造的業者在中國那邊一樣是三禾藥業，還有另外一家就是Kavin Shipping，所以製造廠有一點集中了，目前的階段就是他們這兩家。
  • 蘇委員清泉
    另外一個，有媒體說這個東西已經進來3年了，真的那麼久嗎？還是10年了？
  • 吳署長秀梅
    我們過去一直都有在驗，像我們這一次針對的21家業者全部都是進它的，不管是農藥啊，或者是曾經有驗出蘇丹紅的，我們就全部都禁止它再輸入。
  • 蘇委員清泉
    問題在這裡，這次是雲林查出來，雲林是人家檢舉嘛。
  • 吳署長秀梅
    是！
  • 蘇委員清泉
    所以你說在邊境海關要進來，這幾年都有驗嗎？這是第一個問題。第二個問題，要是沒有人檢舉，這件事情又沒有人提出來，就繼續吃？
  • 吳署長秀梅
    確實是需要全民監督，因為我們的檢驗在邊境不可能百分之百，我們再怎麼做都沒有辦法到百分之百。
  • 蘇委員清泉
    你們是不是完全沒有驗呢？我這樣問。
  • 吳署長秀梅
    有，我們有在檢驗，我們每一年都有驗，像去年我們驗的就有87件。
  • 蘇委員清泉
    所以去年就有驗到辣椒粉摻蘇丹紅？
  • 吳署長秀梅
    對，所以我們才改變在邊境的抽批比例，去年是驗到了7批，我們在邊境就一直提高整個抽批的比例。
  • 蘇委員清泉
    所以你們看歐盟、美國禁，我們就禁，但是中央這邊不太積極。我們現在各縣市政府都非常地努力，一些年輕的稽核員大家都很認真，這要給予他們鼓勵及獎勵。
  • 吳署長秀梅
    好，有。
  • 蘇委員清泉
    要鼓勵他們，像部長講的中央、地方要合作，所以這個不能互相在那邊推託、閃躲責任，這是完全不行喔！有嗎？
  • 吳署長秀梅
    有！
  • 蘇委員清泉
    明天是38婦女節，這是很快樂的日子，孩子是很快樂的，結果營養午餐什麼有200萬的孩子都在吃這些東西，部長說的我聽得下去，他說孩子比較少吃辣的東西，所以有可能比較沒有污染，但還是要小心，不要婦女節後明天就變樣了，好不好？
  • 吳署長秀梅
    好。
  • 蘇委員清泉
    這個很重要喔！我看食藥署不夠認真喔！
    再來請崇良兄。
  • 石署長崇良
    蘇委員好。
  • 蘇委員清泉
    DET就是上次第8屆的時候，由康照洲擔任署長，以前叫作PVS，這個是根據健保法第四十六條衍生出來的藥價。DET做到現在差不多10年了，國產藥廠也在批評、進口也不滿意、藥界也不滿意、醫界也不滿意，百姓有600萬人沒藥可以吃，越做越多批評，這個辦法是不是該廢止，或者是要重新檢討？玩得差不多了啦！
  • 石署長崇良
    跟委員報告，DET是從102年開始實施，當時最主要提出來是要解決第一個是藥價差，當時初步啟動這個機制的時候，一年的藥價差大概有30%，為了要解決這個藥價差，同時也不要每年調動的幅度太大，所以才訂出一個目標制，讓它調整的幅度不要那麼大。幾年下來，現在大概藥價差已經縮小到差不多24%、25%，那麼也到了需要整個進行檢討的時候。所以委員的指教，我們從去年就開始跟大家在討論，應該今年上半年我們會提出一些法規的修訂。
  • 蘇委員清泉
    我在這裡要說明一下，我是做第一線的重症醫師，什麼以藥養醫啦！什麼藥價差很多啦！我跟大家報告，我是第一線做重症的，我們現在的藥價差搞不好連10%、15%都很難了，現在每年被砍藥，一直砍、一直砍，我們現在根本不會去care藥價差這一塊。我想大的醫院，或許像長庚體系、北醫體系的進量非常大，可以用價量來制衡，或許他們的藥價差會多一點，但是你說基層診所，這裡要替他們講講話，基層診所要去買藥，跟健保價的核價是一樣的，甚至於比健保價的核價還高，像一個心律不整藥Mexitil，署長你知道嘛？
  • 石署長崇良
    我知道。
  • 蘇委員清泉
    那個藥健保核價核一點點，然後他們要買得比它高，所以不要污名化我們醫界，這裡我要替他們講話。
    再來我們一天到晚說停藥、Covid的關係、打仗的關係，所以有些藥都進不來，我這裡要跟署長講，用學名藥（Generic）我們也同意，學名藥進來，有本國的學名藥、有進口的學名藥，我們對於本國的學名藥有沒有信心？這第一個。第二個，如果有信心的話，要如何保障學名藥？第三個，我們學名藥的原料，臺灣有沒有在開發？如果有開發的話，我們更要保護，不然的話真的打起仗來或封鎖起來，我們現在很多原料都從中國大陸跟印度進來的，所以如果到時候一停怎麼辦？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，我們已經在研議中，接下來會修訂支付標準，在定價的時候，如果用到的是臺灣製造的原料藥，可以加到20%最高的價格，另外如果是在臺灣製造的學名藥，我們會看它藥證的張數還有臨床使用缺口，最高可以加到15%。
  • 蘇委員清泉
    所以你有保護的機制？
  • 石署長崇良
    對。
  • 蘇委員清泉
    不要一天到晚停藥、一天到晚沒有藥用，這個是很糟糕，我去年給它統計一下，我們那個體系的藥就缺了21種，就真的是藥廠缺藥，所以我們對這個非常敏感。
    另外一個問題就是以前用PVS，就是用price-volume survey，那你現在用DET，這差不多大同小異，這還要再改嗎？我剛才說了，我今天有一個提案要把它廢止、要重來。
  • 石署長崇良
    不過跟委員報告，這個是牽涉到整個健保的總額，因為每年的健保總額有一定的成長，那麼DET是它的目標，就藥費支出的成長是跟著總額的成長浮動，所以如果藥費的DET制度目標沒有的時候，那怎麼樣去適當地管控藥費的成長，避免排擠到醫療費用，這個也是需要來一併思考的。
  • 蘇委員清泉
    還有這裡我要跟署長報告的就是說，我跟你請教，我們一直講說藥費占了我們健保費用的25%，差不多25、26。
  • 石署長崇良
    如果沒有調整前的話是到28%。
  • 蘇委員清泉
    為什麼我們藥費的比例占比會那麼高？是因為我們其他的醫療行為的價格太低了，就是點數太低，你在國外，在美國、在日本，他們不太去care藥費所占的比例，因為臺灣便宜，每樣都很便宜，開刀便宜，醫生也便宜，包括你也很便宜，所以這樣是不對的，你要讓這些醫生做醫生要做的，藥師做藥師要做的，把價格抬高，你的藥費的比例就不會那麼顯眼，然後你現在要去把藥價砍到底、砍到見骨、砍到沒有價差，這個我都同意，但是你這邊要把它拉起來，部長，這樣講有沒有道理？
  • 薛部長瑞元
    的確這就是我剛剛在跟陳昭姿委員argue的這件事情，你的base是不一樣的，我們整體的醫療費用的 base就是比較低，所以你不能用這樣去算。
  • 蘇委員清泉
    所以部長你也是臨床醫師轉過來的，我們的署長你也是臨床醫師、急診醫師，所以要如何讓醫界有價量同等，所以這塊要往上加，我完全不反對你這個藥品的DET什麼要重新檢討，但是這個地方一定要讓它volume增加，這個很重要，不然你當臨床醫師，對臨床醫療這樣是不行的。
  • 薛部長瑞元
    所以這目前我們也是在想辦法改善當中，整個健保的基金，我們看能不能適度地予以擴充，大概是這樣。
  • 蘇委員清泉
    不行的就用公務預算來挹注。
  • 薛部長瑞元
    公務預算也是挹注到健保，所以我剛剛講的是健保，基金不是健保。
  • 蘇委員清泉
    不夠就是整個volume要增加，不用怕啦！大家一起努力，好不好？謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    好，我們謝謝蘇清泉委員的質詢。
  • 主席（蘇委員清泉代）
    接續我們請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：10:35

  • 王委員育敏
    （10時35分）好，謝謝主席，我們請部長跟食藥署署長。
  • 主席
    部長請，還有署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長好，這次的蘇丹紅事件，我覺得它不只是一個系統性事件，而且還是一個重大食安事件，為什麼本席要說它是重大？這次的整個輻射範圍坦白講是非常地大，食藥署本來是預定這個禮拜一你們說你們會查完，結果昨天對外說沒有辦法，也告訴大家說不保證市場沒有問題，所以本席已經看到這次的蘇丹紅事件，它的規模可能會有點像2013年的毒澱粉事件，就是說它所波及的很多的這一些食品其實滲透的範圍非常地廣泛，所以在這樣的情況底下，我有兩個具體的建議，第一個具體的建議，因為是重大食安事件，目前我們看到16個縣市是由地方政府主動發起說禁用辣椒粉，暫時停止辣椒粉進到營養午餐，不管它用了多少，但是先禁用，我覺得這是對的，我看到有一些地方政府有點後知後覺，包括像嘉義縣政府教育局它說什麼，它說我們沒有問題的品項流入嘉義縣，所以可以不用，兩位敢保證嗎？沒有問題的品項流入嘉義縣，昨天你們公布的就有兩家廠商，各有3,612公斤跟2,439公斤兩家食品廠，這個時候誰敢保證沒有蘇丹紅色素流入任何一個縣市，部長你敢保證嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然因為它銷到哪一個縣市去的話，我們還是要循線去追查。
  • 王委員育敏
    是啊！還在追查中，所以我有點擔心各縣市的教育人員，他們的判斷有點失準，有的縣市人員竟然說我們有問題的都已經下架了，所以我們這個縣市沒問題，連衛福部都不敢保證現在市場的產品，就是不敢保證市場上面沒問題，但是有的教育人員竟然說我們這個縣市沒問題，我覺得不可以各行其事，所以第一個我具體給部長的建議，因為這是重大系統的食安事件，所以有一致性的標準，不要讓各個縣市他們各自解讀，而這件事情更沒有藍綠縣市的問題，我覺得應該就是一致性的標準，就像剛剛部長你講的，因為辣椒粉，學校營養午餐它不見得使用很大量，就是因為這樣子也不會有任何的影響，那你直接這一段時間，在你們還未查明之前我們就把它禁掉，是不是讓所有的家長更安心，部長你覺得有沒有道理？
  • 薛部長瑞元
    這是可以考慮，因為我剛剛講過，在學童的部分的話，其實吃辣並不是一個很普遍的習慣。
  • 王委員育敏
    對，但是他可能還是會誤食，所以我覺得，本席具體建議，我待會也會有臨提，我們來討論，我主張因為它是重大系統性的食安事件，暫停一段時間也不會對任何的營養午餐供應商產生任何的問題，所以我覺得這個是讓學童、讓家長更安心的作法，應該全國一致。
    第二個、我認為應該比照2013年的毒澱粉事件後來衛生署所頒訂的，這件事情剛剛部長一直說我們是由上而下一直查，我們從原料、加工到零售，但是這樣的速度坦白講是緩慢的，我們到目前查了一個月還有很多的漏網之魚在市面上繼續在賣，這件事情我覺得比照2013年毒澱粉事件後來衛生署的處理我覺得很好，它就下令，要求各個食物的廠商，你現在要供應這個辣椒粉，你自行自清，就是說本店所使用的辣椒粉不含蘇丹紅色素，業者可以有兩種做法，大型連鎖店自己趕快去驗，現在所使用的要確定本身沒有蘇丹紅色素，透過大型連鎖店願意自主送驗，會加快你的速度。
    昨天本席辦公室就接到連鎖的早餐店反映，我覺得應該要嘉獎這位人員，他說他發現他們總公司現在就只有告訴他，如果他有用到蘇丹紅就不要用，就只有這樣。但是他們沒有一個督導制度，也沒有一個強制性的做法，所以他認為現在只是用呼籲的說法可能會有很多食安上面的風險。我覺得真的要獎勵這一位從業人員，他自己有這樣的sense，所以他認為像是這一些連鎖加盟的業者，他們應該要發揮業者的主動精神。他現在也發現，他反映這件事情，有的地方政府就說這個就是等上面通知啊！他們是等食藥署公告之後，哪些有問題，它才可以再往下查。所以剛剛也有委員在說我們現在後市場主動去查驗的量夠不夠，就現有的產品或本身是這一種加盟店的我們主動去查驗，看起來沒有，現在都是等著食藥署公告上游廠商之後，從這邊往下查。
    所以本席具體建議，其實可以比照2013年的做法，就是讓這些大型食品供應廠自主再去加驗，然後去貼公告，告知本店就是有拿到那個證書，就是說你可以繼續使用這個含有辣椒的產品，但是它不含蘇丹紅。我覺得這是一個加快速度的做法，另外也讓下游的這些廠商可以往上去要求，就是供應商要供應給它要出具證明，證明其辣椒粉不含蘇丹紅，所以它也可以拿著上游廠商給它的這個證明，因為它的店比較小，它不可能自己驗，就是上面要供應給中盤商，它就要出具這個證明，它就可以貼出來。
    我不曉得在座的大家有多少人經歷當時的毒澱粉事件，後來你去看珍珠奶茶、肉圓店，小至小吃攤，它都會掛一個公告，它在告訴消費者本店不使用順丁烯二酸。我覺得這才是一個我們目前可以加快速度的做法，我很怕你們繼續由上而下慢慢查，坦白講，再一個月可能也查不完，量太大了。
  • 薛部長瑞元
    報告委員，其實我們一開始的時候就有這一個措施，我們也通知了一些食品業者，我想這是我們宣導不夠，我們來加強宣導。
  • 王委員育敏
    對。
  • 薛部長瑞元
    就讓他們自主檢驗。
  • 王委員育敏
    而且你要要求喔！而且給他們一段時間，當時是加上你們的行政裁罰，就是如果你公告了之後再被驗出來，也是有事情的，等於是雙重。然後因為這次的爆發，我發現業者的自主查驗做得真的很不好，幾家大廠，我就想說如果上面的供應商是有問題的，我們不是食安法有規定嗎？達到一定規模的是要自主去檢驗這些原料、半成品的，結果我發現通通都沒有做啊！他們都是被動等你們通知，你們通知有的還第一時間否認說沒有，說它的沒問題，然後再突然又改口說它的有問題，有的還是上市上櫃耶！你們回去查，你們針對上市上櫃的要求，它有的還要自設實驗室，就是那個規模，結果我覺得現在好像通通都沒有落實。
    守護食安，政府有絕對的責任，但是如果整個食安要做好，你必須把業者的自主性也要拉進來，而且要求它要到位，要不然我們的食安，你看這次系統性的風暴一出現之後，你就會發現，食藥署的人力加上地方的人力這樣子由上而下一直查，那個速度是不夠的。所以由下而上，就是再加這一道力量，你才可以用最快的時間把這一次的蘇丹紅風暴儘快收尾，要不然你們說這個禮拜五就會查完，我敢保證啦！還沒有啦！因為這一次的辣椒粉，它的特殊性太高了，隨隨便便大家都會用到，它擴散了，我們臺灣有這麼多小吃，其實都有可能已經沾染到了，你現在只能把它劃一個，最後就是處理，所有的邊境已經都禁止了，你現在就是要把已經在市場流竄的這一些，趕快透過加入業者的自主檢驗，然後雙重地讓這個可以趕快地順利收尾。部長，你同意嗎？
  • 薛部長瑞元
    我們就來加強這個的推動跟宣導。
  • 王委員育敏
    好，不是宣導喔！還要加上你的行政要求，你們回去看一下當時毒澱粉事件的最後處理方法。本席覺得這次的事件跟那個有相近性，當時澱粉也是應用性非常廣，這一次是辣椒粉，也是使用得非常廣泛，所以當時（2013年）的事件，最後衛生署想出來這個處理模式，我覺得是一個很好的參照模式，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 王委員育敏
    就拜託部長你們加緊處理，不要讓國人在這次的食安風暴當中有這麼大的恐慌，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員、謝謝部長。
  • 主席（王委員育敏）
    我們現在休息。
    休息（10時46分）
    繼續開會（10時53分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    接下來請涂權吉委員進行質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：10:53

  • 涂委員權吉
    （10時53分）請一下薛部長。
  • 主席
    好，有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 涂委員權吉
    部長，我看今天大家也是針對蘇丹紅的事件，因為媒體一直在報導，記得那天在委員會的時候有詢問，就是其實在去年邊境查驗就已經查獲9件，我說為什麼行政院3次的食安會報及1次的食安專報總檢討都沒有提到這個問題，我記得部長好像回復說這個問題是需要累積的，是不是這樣？
  • 薛部長瑞元
    對，其實去年是7件，7件是分布在不同的月份。
  • 涂委員權吉
    我們納悶的是，其實短短不到一年的時間就已經查獲了9件，這樣子的累積數量還不夠嗎？
  • 薛部長瑞元
    對，所以到後來我們變成100%抽驗的原因就在這裡。
  • 涂委員權吉
    所以今天我也是提醒一下部長，像這個你看，其實已經查獲那麼多件，當下如果我們趕快超前部署、趕快處理，我覺得這個蘇丹紅事件應該不會爆發到這種程度，前面第一時間沒有處理好，你看後來到後市場端，現在已經到一發不可收拾，而且到底有多少食品？我相信一定是陸陸續續爆發，已經變成不是辣椒粉、咖哩粉，連很多的食品，只要有染色、顏色的問題，我看都有摻蘇丹紅。
  • 薛部長瑞元
    所以我們現在準備要做的一件事情，就是我們會把像蘇丹紅這類不應該出現在食品裡面的工業原料列為所謂的高危物質。
  • 涂委員權吉
    好，沒關係，因為我相信……
  • 薛部長瑞元
    一碰到的話就100%了。
  • 涂委員權吉
    我相信部長你們這段時間壓力也很大。
  • 薛部長瑞元
    不要說逐步地再增加。
  • 涂委員權吉
    我想請問一下，你們民進黨高層有沒有授意說，520之後部長還有食藥署署長有沒有機會繼續留任？
  • 薛部長瑞元
    署長是事務官，所以520會影響到的是我。
  • 涂委員權吉
    那部長你自己的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    我不知道，這個不是我來……
  • 涂委員權吉
    所以部長如果有機會還是繼續留任嘛？
  • 薛部長瑞元
    我不知道。
  • 涂委員權吉
    那署長呢？署長有沒有意願繼續留任，還是看上面的意思？
  • 薛部長瑞元
    署長是事務官，基本上520不會影響到。
  • 涂委員權吉
    對，我是說個人的意願啦，因為今天國民黨有召開記者會要求吳署長應該要下臺負責，我想瞭解一下署長對自己這件事情的看法。
  • 薛部長瑞元
    因為他是事務官，事務官有事務官的體制，所以我想他個人這一個的話……
  • 涂委員權吉
    不表示意見？
  • 薛部長瑞元
    不需要表示意見。
  • 涂委員權吉
    好，所以部長跟署長針對這事情就是順勢，看上面怎麼安排就怎麼做啦。
  • 薛部長瑞元
    那是我。
  • 涂委員權吉
    好，那請部長跟吳署長回，請健保署的署長，謝謝。
  • 石署長崇良
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    石署長，最近針對陸配入籍有影響到健保的問題，我想請問一下，外籍人士在臺灣有持居留文件之後，他什麼條件下可以參加健保？
  • 石署長崇良
    我們是根據健保法第九條的規定，如果有居留證明文件之後分成3種樣態，一種如果是受僱、受聘的話立刻就可以加入健保，如果是……
  • 涂委員權吉
    沒關係，我們簡單回答，是不是他只要正常有居留文件、滿6個月就可以參加健保？
  • 石署長崇良
    如果是受僱的話馬上就可以加入健保，那如果沒有受僱的情形下就要有6個月。
  • 涂委員權吉
    那我請問一下，這些外籍人士有包含陸港澳嗎？就是像大陸啊、澳門啊、香港這些是不是也比照辦理？
  • 石署長崇良
    都是隸屬於第九條的規定，無中華民國國籍者。
  • 涂委員權吉
    所以所有的外籍人士包含陸配、包含陸港澳這些都是在外籍人士，所以正常來講規範都是一樣的嘛。
  • 石署長崇良
    對，我們是在健保法第八條規定具有中華民國國籍、我國國籍的；第九條是沒有國籍的。
  • 涂委員權吉
    所以參加健保並不會因為陸配入籍6年或4年，其實他的規範是一樣的？只要來臺居留滿，他的規範是一樣的，對不對？
  • 石署長崇良
    這個條件一個是居留證明文件，那陸配的部分……
  • 涂委員權吉
    並不會因為陸配6年、4年的關係影響參加健保。
  • 石署長崇良
    陸配沒有影響。
  • 涂委員權吉
    所以都是一樣的嘛。
  • 石署長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    所以陸港澳及外籍人士只要持有居留文件並在臺居留滿6個月，他的條件是一樣，都可以參加健保，而且我們的準總統當選人賴清德之前也有講，他說健保牽涉我們的健康人權，所以人權是沒有國界的。那當然包含我們我們的外配、陸配等等，他居然已經嫁來臺灣，我覺得嫁來臺灣，他就是我們的家人，既然是我們的家人，我們就不應該要有所歧視，對不對？
  • 石署長崇良
    目前外籍配偶的條件都一致，沒有錯。
  • 涂委員權吉
    對嘛，基本上參加健保還有賴清德有講人權無國界，我覺得嫁來臺灣大家都是平等的對待，所以民進黨政府在兩公約第三次國會國家報告的時候講，大陸配偶來臺取得身分證的年限調整與外籍配偶一致，已經擬具臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條的修正草案，現在就等立法院完成立法的程序，所以這個當初就是我們民進黨提出的，那我們來講，政黨在政策的延續上是沒有分政黨的，所以當初民進黨提出這個還沒有完成，我請問一下，我們國民黨接續完成，哪裡有什麼不對？
  • 石署長崇良
    不過跟委員報告，剛剛講的是在配偶本身權益不論是哪個國籍大家權益相當，不過最主要是在陸配依親的規定上跟其他是有不一樣。
  • 涂委員權吉
    對啊，所以我說……
  • 石署長崇良
    那依親的那一塊，確實因為年紀都是比較大的，對健保的影響當然就是會涉及到繳少用多的問題，是需要評估的。
  • 涂委員權吉
    所以我說這個目標其實大家是一致的嘛！既然嫁來臺灣就是我們家人，我們就不應該有所歧視嘛！那我請問一下，據我們署長這邊來瞭解，一般外籍配偶來臺，她大部分年齡大概在什麼年齡層？
  • 石署長崇良
    當然都是比較年輕的啦，當然在健保裡面是不會去特別去註記你是外籍配偶，但是勾稽起來當然她的這個……
  • 涂委員權吉
    對啊，所以一般都是比較年輕的嘛！
  • 石署長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    那我們以正常常態我們可以知道，一般比較年輕力壯其實他看病的機會數是會比年長人少，比例來講。
  • 石署長崇良
    對，以我們現在就陸籍配偶來講，她現在繳的保費跟醫療的支出大概是平衡啦！
  • 涂委員權吉
    對啊，所以我的意思是說，還有就是依親的問題，像我們依親，據我們瞭解她是來臺依親，1年的名額也大概只有60個。所以我們針對最近有一些很多的問題，尤其我們民進黨政府還有主管單位，常常針對假新聞、假訊息，都說要澄清、要來打擊假新聞、假訊息，可是我剛剛問了很多的問題，目前這很多的假新聞、假訊息都在流竄，不知道我們健保署針對這些很多的假新聞、假訊息，你們看到之後有沒有針對這些做一些調整？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，現在的爭議點主要可能在依親的部分，那麼依親剛剛也提到，她的年齡上是比較高的，醫療的使用率是高，但是跟國人不同的是，她是從加入健保之後才開始繳費，在這個醫療……
  • 涂委員權吉
    好，沒關係，我希望我們比照辦理。有時候主管單位針對假新聞、假訊息，我覺得還是要提出嚴正的說明。那我們針對現在健保砍藥價，我請問一下，我們去年也爆發缺藥風波，現在要調降這藥價，會不會也造成大缺藥之亂？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，這一次調價的時候，我們都有通知廠商可以在3月8號之前提出來，如果有成本不敷，我們會重新調整，到目前為止只有5個藥品提出來而已……
  • 涂委員權吉
    據我們瞭解在……
  • 石署長崇良
    我們也會暫時不調整它……
  • 涂委員權吉
    據我們瞭解，現在好像調降的大部分都是慢性用藥，對不對？
  • 石署長崇良
    因為國人的慢性用藥還是比較多啦！
  • 涂委員權吉
    好，我希望要保障我們600萬慢性的用藥問題，也希望健保署能夠正視這個問題，我不希望我們調整調降用藥到時候會造成病患治療遭受到限制，影響到民眾權益。
  • 石署長崇良
    好，我們密切注意，謝謝委員。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝。
  • 主席
    我們謝謝涂權吉委員的質詢。
    接下來我們請王正旭委員進行質詢。

  • 質詢：王委員正旭：11:3

  • 王委員正旭
    （11時3分）主席，有請薛部長還有吳署長。
  • 主席
    好，請薛部長、吳署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長好，署長好。
  • 吳署長秀梅
    委員好。
  • 王委員正旭
    我們今天要談的就是缺藥問題，我來自醫界，所以對於這個缺藥問題也是感同身受，不過我想大家更重視的就是如何能夠解決這樣的困境跟問題。本席也認同、也知道其實健保缺藥的這個問題，大家把它歸咎在健保藥價調整，這個不是唯一的因素，這個可能是其中一個因素，可是並不是唯一的因素。我們也從貴署、貴單位報告裡面知道，其實缺藥的原因是相當、相當地多，包括我們目前所能夠瞭解的生產問題、供應問題、還有國內需求增加的部分，尤其是在後疫情的時代，很多的民眾、尤其是兒童們，會因為免疫負債造成某一些藥物的需求增加，除了一些慢性病以外，這一部分因為上呼吸道感染所需要的藥物，某些抗生素真的是特別增加，包括像部長很辛苦也受到影響。所以我想應該是通盤地來瞭解，如果針對於某一類比較會容易造成市場需要而受影響的藥物，希望能夠有更有效的方式來做處理，所以的確缺藥是我們要非常重視而且要去努力解決的部分。
    我們也瞭解藥品短缺的因素是非常、非常多元的，其中有一項就是會不會藥商有預期的心理，希望能夠囤積原料，然後用下一次要作調整的部分，我們當然不希望說藥商在這種情形之下，他有進口的原料或者是生產的原料而不去生產，其實我們也很希望落實藥品的原料進口管理是要有一個更好的方式。請問一下部長或署長，針對國內藥商進口原物料的相關數據，這邊有沒有適當的掌握？
  • 薛部長瑞元
    是不是請署長……
  • 王委員正旭
    是，好，請。
  • 吳署長秀梅
    有，在整個邊境我們其實都能夠掌握原料要進口的情形。
  • 王委員正旭
    是，因為我們很擔心就是，其實國內有原物料，可是它卻是缺貨的，這部分我們希望能夠確實地落實。
  • 薛部長瑞元
    囤積的可能性大概不大，因為這些都有效期的問題。
  • 王委員正旭
    是，瞭解，所以我們也希望這一部分不是一個因素之一，能夠造成這種不當影響的因素儘量把它排除。針對有效解決缺藥的部分，本席有下列的想法，包括強化藥品的供應主動監控。其實在去年監察院的報告裡面就告訴我們說，藥商是否能夠依據必要的通報來做處置，監察院也發現欠缺主動監測、查核和管理的機制，不知道到目前為止已經是半年的時間，有沒有在擬定改善計畫？
  • 薛部長瑞元
    這部分的話，其實是在必要藥品我們的品……一共是多少個品項？
  • 吳署長秀梅
    481。
  • 薛部長瑞元
    481項的品項，這我們有做，但是全國在用的藥幾萬項的話，當然沒有辦法全部都去看啦！
  • 王委員正旭
    是，所以如果已經有一些計畫的話，能不能夠提供本席書面資料，以作為後續的追蹤？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 王委員正旭
    我們也知道其實推展國產的學名藥是一個未來期待，幫助在掌握整個藥物的資源裡面很重要的一項政策，這邊也希望有挹注適當的資源，來提升輔導國內的廠商生產學名藥的競爭力。請問一下，目前所謂的挹注適當資源，有沒有安排哪一些的適當資源在裡面？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，有關於我們在鼓勵學名藥的這一個部分的話，當然也會牽涉到經濟部，經濟部它對於比方說CDMO或者其他我們國內藥廠的一些鼓勵的措施，在相關的法規裡面有。在衛福部這邊的話，大概就是用健保的方法，在健保上面的一些規範來做處理。也就是說，對於新發展的學名藥，我們會給它比較好的核價這樣子的價格，讓它在國內市場能夠有競爭力。
  • 王委員正旭
    是，好，所以我們也希望透過這些好的方式，來讓臺灣的民眾除了能夠用到好的學名藥以外，也更有信心來使用我們自己臺灣生產的學名藥。
    再過來就是有關庫存的部分，我們也瞭解建置中盤藥商的藥品監測機制是有它主動監測的部分，請問除了主動監測以外，我們還有沒有其他可以更主動的作為？
  • 薛部長瑞元
    這部分的話是一個我們新的措施，它要處理的對象主要是社區的藥局還有一些診所，這些診所或社區藥局大概很少能夠直接跟廠商訂貨，因為量不夠大，所以很多都是透由中盤商來處理，中盤商他就會有調度的這種可能性。在新的措施裡面，我們就是去監測中盤商，哪一些藥如果被通報有缺藥的時候，我們就去看中盤商的進出狀況，如果中盤商的進出狀況沒有異常的話，我們會請中盤商就直接去分配，因為那個大概就是分配出了問題。
  • 王委員正旭
    OK，好，謝謝部長的說明和在這方面的努力。
    再過來要了解藥品供應通報處理中心，不知道這個中心有沒有被賦予什麼樣的具體任務？因為去年，2023年4月11日貴單位為了要因應全球性缺藥問題而啟動了這個通報中心，我們看到它是一個平臺，它把5個平臺連結在網路上面，包括西藥供應平臺、中藥、公費疫苗及傳染病、兒童困難取得、罕病等等，在這部分不曉得有沒有具體任務要透過這個處理中心來處理哪些事情？
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，這五大類都有一些特殊性，比方說罕見疾病的部分，這個物流中心它會去監測整個國內剩下的存量對於罕病所需要的是不是夠，如果不夠的話就要去採購，業務比較大的應該是在西藥這個部分。
  • 王委員正旭
    是，的確。我們往下看，可以了解到目前這個平臺的運作狀況，西藥供應平臺的確是隨時在滾動。對不起，我再多兩分鐘。都有在做即時更新，可是中藥到目前一年都沒有更新，還有其他的部分，所以我們很期待它的運作可以更即時去反映出這些供應的問題。
    我們再往下看。依照這個西藥供應平臺，它已經很努力地在作業，也執行通報缺藥，然後透過食藥署的評估，進入到有替代方案、無替代方案還有其他廠商的輸入來辦理，如果有缺藥的時候可以作業的模式。那其中有一個問題，一個實務的困境，就是當藥品短缺現象透過這個平臺去緩解以後，曾經為了要幫助緩解的這個廠商如果提供了藥物，這種狀況造成新的藥來幫助緩解藥物不足的部分，結果它進來了，可是其他的管道又能夠補足這個缺口以後，結果變成要來幫助解決困境的這個部分產生庫存的壓力，那這一部分有沒有什麼好的方式可以來解決廠商為了要幫助解決困境而產生的困擾？
  • 薛部長瑞元
    我是不是請食藥署吳署長來回答？
  • 吳署長秀梅
    因為通報的業者都會跟我們說他大概是有多少時間，等於是有一些藥品的短缺，所以我們在徵求專案製造或專案輸入的時候，也會保障這一些來協助我們的業者，他們不至於做了以後，結果本來在賣的那個藥品進來了，就沒有人要買他的，所以我們有這樣的時間之內不會讓那個藥品再輸入。就是你已經跟我說不能輸入了，所以已經有其他出來要做專案輸入的，他就持續地可以。
  • 王委員正旭
    好，如果已經輸入的話，我們也希望有好的方式來解決這個……
  • 薛部長瑞元
    就是說已經通報會缺藥的，那缺藥的時間有多長，我們就用這個時間去專案進口，在這一段時間之內就只有這個專案進口可以用，那原廠商如果提早恢復產能的話，對不起，還是要等。
  • 王委員正旭
    好，瞭解，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王正旭委員的質詢。
    接下來請林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：11:14

  • 林委員德福
    （11時14分）謝謝主席，是不是請薛部長？
  • 主席
    有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員德福
    部長你好。部長，因為麻疹傳染力高，被我國歸類在第二類傳染病，可藉由空氣，包括飛沫傳染。根據媒體報導，世界衛生組織在今年2月示警，除非採取緊急防範的措施，否則到了今年年底，全球有超過半數的國家會面臨麻疹的疫情，爆發的風險將達到高或非常高的程度。請問薛部長，我國近年面臨麻疹疫情爆發的風險比例有多高？
  • 薛部長瑞元
    以目前來看的話，的確這個風險是存在的，因為麻疹的特性就是它散布非常快，雖然說它會致命的可能性不大，但是它散布非常快，尤其是如果侵襲到小孩子的話，那這個就要特別去做……
  • 林委員德福
    所以說我希望衛福部要有所準備去因應。
  • 薛部長瑞元
    所以在這個部分的話，我們主要是疫苗，要靠疫苗來去做阻擋。
  • 林委員德福
    對。
  • 薛部長瑞元
    目前的公費疫苗庫存大概還有5萬支，我們會優先打在醫護人員，因為……
  • 林委員德福
    我知道，那個當然應該優先啦！因為最近在本席的選區裡面，包括中和、永和有病例發生，曾有專家建議，1981年後出生的小朋友，該類成年人的麻疹防護力比較弱，建議要補打麻疹疫苗。請問衛福部，目前麻疹疫苗供應北北基桃醫療單位的情況如何？
  • 薛部長瑞元
    目前的話，我剛剛報告過，目前的公費疫苗庫存大概還有5萬支。
  • 林委員德福
    只有5萬支而已。
  • 薛部長瑞元
    但是在封緘檢驗中的有6萬，所以加起來會有11萬，以北北基桃醫護人員的使用應該是夠。
  • 林委員德福
    醫護人員，對，那未來是否會有缺貨的問題呢？你們有沒有去規劃？
  • 薛部長瑞元
    所以我們現在正在爭取，希望國際的疫苗廠商能夠提早供應給我們。
  • 林委員德福
    對啊！要及早因應啊！
  • 薛部長瑞元
    有，我們正在和他們洽談。
  • 林委員德福
    我是擔心這個會不會排擠到新生兒接種麻疹疫苗，因為你用在醫護人員身上，當然還有一些必要的，那新生兒需要接種麻疹疫苗的時候，等於是會排擠到他們本來可以用的，會不會？
  • 薛部長瑞元
    這裡面因為還有一些自費疫苗的部分，目前庫存大概還有兩萬多支，封緘檢驗中的也有兩萬多支，這個部分是現有我們已經掌握的。再接下來的話，我們後續會去進口，7月份可能會再增加1萬支進來。
  • 林委員德福
    若民眾感染麻疹，目前的治療方式是以支持療法為主，並沒有什麼特殊的治療，但本席還是要提醒，這些要及早去盤點，尤其是負壓病房數量要去及早因應，你的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，負壓病房去收治是不是一定必要，這個可以再做討論。
  • 林委員德福
    因為本席以公費流感疫苗為例，去年採購數量為698萬劑，但是病毒株不同，所以WHO建議每年都要施打一次，反觀麻疹疫苗的效力是注射15年後才開始下降哦！接種一次，它的保護力可以有好多好多年，不需要每年反覆地去施打，請問衛福部有沒有考量要以專案的方式來處理全民補接種麻疹疫苗？有沒有這種想法？
  • 薛部長瑞元
    目前的話，全民去補接種是比較不切實際啦！因為這個還是有疫情高低起伏的問題，但是現在小孩子的常規疫苗施打裡面，其實麻疹疫苗是算在裡面的。
  • 林委員德福
    好，我希望衛福部在這方面要及早地去因應、去規劃，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 林委員德福
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林德福委員的質詢。等一下委員會等林淑芬委員質詢完畢之後，我們處理臨時提案，麻煩通知各委員。
    接下來請王鴻薇委員進行質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:20

  • 王委員鴻薇
    （11時20分）謝謝主席，我請薛部長。
  • 主席
    請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長好。剛才看部長一直在咳嗽，應該是有一點感冒，但是我今天為什麼一定要來衛環質詢？我要請教部長，今天在經濟委員會是有關電價上漲的專案報告，大家都非常非常關心電價上漲會引發通膨、物價上漲。我想請教部長，在我們各類消費物價上漲，大家都知道食物類是上漲最多的，食物類以外，排名第二的類別您知道嗎？
  • 薛部長瑞元
    這我倒是不清楚。
  • 王委員鴻薇
    你不知道，所以我說現在整個行政院對於未來可能物價上漲，尤其電價帶動的通膨壓力跟危機，現在是麻木不仁的狀態。
    好，我給你看一個圖片，這個圖片不是我做的，是國發會這兩天它也來立法院報告，可以看到1月份CPI各類指數年增率，食物類上漲最多，排名第二的就是醫藥保健類，也就是說，在民眾整個對於物價上漲的壓力裡面，醫藥保健類是其中非常重要的一環。可是部長，你們卻非常天才地選在這個時候要取消掛號費的上限，我真的要請問，你們到底要逼死誰啊？怎麼會在這個時候、這個節骨眼去取消掛號費上限？然後說沒有關係啊！你們各縣市自己去決定啊！部長，請問這個決策你有向院長報告過嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個是我們本來就……
  • 王委員鴻薇
    所以不用向院長報告？那我們物價督導會報的主持人應該是副院長……
  • 薛部長瑞元
    因為取消上限並不一定……
  • 王委員鴻薇
    也都不用向副院長報告？
  • 薛部長瑞元
    並不一定就是會漲價，這個要把它釐清。
  • 王委員鴻薇
    什麼叫不會漲價？現在都已經在漲價了！你到底在說什麼？來，我們看……
  • 薛部長瑞元
    取消上限怎麼一定就漲價呢？這兩個是不一樣的。
  • 王委員鴻薇
    現在不都在漲價嗎？為什麼這些醫師一直不停地遊說呢？說我們成本升高了，你不可以再管我們的掛號費了！你看現在，包含民間監督健保聯盟說未來可能連掛號費都繳不出來，沒有生病的權利；蘇一峰醫師說快倒閉的醫院診所不可能漲價自救，沒人選的賠錢科也不可能因此變熱門，只是打假球；然後很多民眾說你主動示範「去政府化」嗎？這邊還沒有提到消基會，消基會也說一般來講，當醫院或診所的行政成本升高，可以容許你提高，但是你現在完全取消上限是什麼意思？現在有一些私人醫院的掛號費是上千，兩千多塊，所以老實講，我為什麼今天一定要來？我是覺得今天這個政府是怎麼回事啊！經濟部要漲電價，然後國發會已經告訴你了，今年的CPI一定會超過2%，2%是全世界認為物價通膨的一個指數，超過就是物價通膨了，1.8%再加上物價上漲，然後你現在醫藥保健類已經是排名第二了，這個時候你給我在那邊說漲就漲！
  • 薛部長瑞元
    CPI這個醫藥保健的部分，跟健保……
  • 王委員鴻薇
    部長，我要求你收回成命啊！你為這些廣大的消費者好好想一想，好不好？他們有一些是長期在那邊看病的，你以為他們可以轉來轉去啊？我們沒有政府了嗎？我們完全是資本主義了嗎？
  • 薛部長瑞元
    在公立醫院的部分，我們會做一個宣示。
  • 王委員鴻薇
    我們對於物價上漲一點感覺都沒有嗎？我們這個政府麻木不仁嗎？認為物價上漲沒有關係嗎？然後你們衛福部自己做決定！我今天就覺得奇怪，現在你們整個看守內閣是怎麼樣？想去數饅頭的數饅頭，想要去求官的求官，怎麼會對醫藥保健類的上漲如此無感？你無感，民眾很有感啊！民眾很痛苦！所以部長，我在這邊正式要求，你們要收回成命，你可以去研究怎麼樣比較合理……
  • 薛部長瑞元
    這個3.12%是包括一些……
  • 王委員鴻薇
    而不是說：哎喲！我統統不管了！我撒手不管了！我要政府幹什麼啊？
  • 薛部長瑞元
    不能這樣講。
  • 王委員鴻薇
    怎麼不能這樣講？
  • 薛部長瑞元
    本來就不能這樣……
  • 王委員鴻薇
    那你為什麼要取消上限？有這樣子取消上限的嗎？
  • 薛部長瑞元
    因為這個部分的話，掛號費是屬於行政費用，行政費用的管制是依法無據的。
  • 王委員鴻薇
    我問你，你除了跟診所、醫院去討論，你有跟消費者討論過嗎？你跟哪一個民間團體討論過？你有跟看病的病人討論過嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個本來就不能沒有依法、沒有依據地去做限制。
  • 王委員鴻薇
    你是醫生的、診所的、醫院的衛福部嗎？怎麼會到這種地步！所以我這兩天看到這個消息，簡直覺得太莫名其妙了！所以請你去向陳建仁院長報告，你們把國發會找來……
  • 薛部長瑞元
    院長知道啦！
  • 王委員鴻薇
    你們把鄭文燦找來，你們把所有跟物價相關的……把經濟部找來，說如果這個會造成物價更加上漲的話，我們是不是應該改變？我們是不是應該收回成命？政府怎麼會這麼麻木，到時候一定大亂！哪有這個樣子的？我們不要政府啊？政府該做的事情就應該要做！
  • 薛部長瑞元
    我們會監測掛號費的情形，但是……
  • 王委員鴻薇
    我跟你講，你不做，你可能覺得現在沒有選舉，你選前你敢做做看？我跟你講，我今天就是為所有的病人、所有的消費者來陳情，你們不能只聽醫生跟診所跟醫院的，好不好？好，以上，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員的質詢。
    接下來請羅廷瑋委員進行質詢。

  • 質詢：羅委員廷瑋：11:26

  • 羅委員廷瑋
    （11時26分）謝謝主席，有請衛福部部長。
  • 主席
    部長請，水帶著。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 羅委員廷瑋
    部長你好。我本身也是接獲到陳情，許多的電話一直在跟我們抗議這件事情，衛福部擬取消掛號費上限這件事情對我們來說，基層影響非常深。剛剛聽到部長您一直咳嗽，最近有去看醫生嗎？還是看診所？
  • 薛部長瑞元
    沒有，我自己處理。
  • 羅委員廷瑋
    自己就處理了，那我要跟你科普一下，基本上，臺中的診所掛號費大概150元、100元，甚至有的會部分減免，50元；臺北就我所調查，大概250元左右。就這樣子的掛號費來說，民間都非常非常地希望衛福部應該重新思考審視，廢除這樣子的規定，我想政府的政策不應該是有錢人才有資格生病，雖然這不是本席今天主要質詢的內容範圍，但是我要表達我的抗議。
    另外，本席有一個重要的議題想跟你探討一下，部長，DET試辦超過10年，遇到缺藥就說要檢討DET，請問過去10年是否有和藥界討論DET的檢討事項？若有，和誰討論？能不能跟現場每一位委員來說？
  • 薛部長瑞元
    每年都有和藥界在做討論，至於對象是誰，我是不是請署長來回答？
  • 羅委員廷瑋
    好，是。
  • 石署長崇良
    委員好。跟委員報告，我們從去年開始就在討論DET的修正，跟九大公協會……
  • 羅委員廷瑋
    跟誰？
  • 石署長崇良
    九大公協會。
  • 羅委員廷瑋
    九大公協會。
  • 石署長崇良
    包含進口商的，還有在臺學名藥的，大概都有在討論。
  • 羅委員廷瑋
    好，會後是不是可以提供會議紀錄？
  • 石署長崇良
    可以、可以。
  • 羅委員廷瑋
    好，那我還是要跟您分享我所瞭解到的一些相關資訊，我有幾個時間軸想跟你分享。106年3月，劉建國委員受藥界八大公協會理事長請託，邀集健保署召開協調會，原本是答應，但會後健保署是反悔，建國委員只好請陳時中部長自己向藥界八大公協會理事長來解釋。
    106年4月10日，陳時中部長特別宴請八大公協會在北海漁村餐宴，當時餐宴陳時中部長就有說明，同意藥界要求，近期內召開修正DET的會議。
    108年3月，我們也看到有這樣的新聞稿，健保署發布「健保署依法調整藥價，願積極與藥界檢討DET之計算公式」。
    112年2月27日，我們看到缺藥潮一直在延燒，衛福部又提出短中長期的因應策略，在中期的部分，食藥署與健保署也都說要做DET的檢討。
    這樣子一連串，一直都說要檢討、檢討，到113年2月27日，中國時報報導：「健保砍藥價半年後恐掀缺藥潮」。
    本席就自己本身有去請教過幾位藥界的大老，他們都一致地跟我說DET試辦至今超過10年，從來都沒有正式地開會和藥界討論，也沒有調整過。部長，請聽清楚，他們所說的是，他們認為從來都沒有和藥界討論過，因此本席不僅要問：106年陳時中部長承諾近期內召開修正研討DET的會議，何時會開會？108年積極討論計算公式，何時會開會？112年食藥署、健保署檢討的DET制度，什麼時候會開會？
    顯然我個人認為在我所探討的這些藥界大老，他們不覺得有一個固定的確定時間，僅僅只是官方的美話，所以本席希望主席能夠裁示，請衛福部確定究竟是1個月、2個月、3個月，還是半年、1年，還是4年、2年來召開DET檢討會議，是不是能夠有一個確切的時間？建議能夠邀請醫藥界、消費者代表還有相關的團體。召開DET檢討會議，創造三贏的DET會議，讓藥價回到正常的醫療經濟學，讓民眾可以用到高品質的藥物。
    最後，為免除民眾的恐慌，請衛福部允諾，113年2月27日食藥署公布近期短缺的15項藥品及其他藥品，在6個月或1年、2年不會有缺藥的情況發生，能夠就這樣子來做一個探討、允諾。
    這個部分最後再請主席，因為我不是衛環委員會的委員，如果衛福部召開DET的檢討會議，是不是也可以讓我們來參加？這個也請主席裁示，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    委員，我可以回答嗎？我稍微說明一下，因為剛剛有講到，其實去年有關於DET的會議已經開了5、6次，最近一次會在3月13日召開，有關於會議紀錄我們都可以來提供。至於開會的時候立委是不是可以參加，我們再研議看看。
  • 羅委員廷瑋
    好，謝謝。
  • 主席
    那就請部長研議，因為待會也會有一個臨提，關於檢討DET的臨提，那就一併來處理。
    接下來請李彥秀委員進行質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：11:32

  • 李委員彥秀
    （11時32分）我可不可以邀請部長和石署長？
  • 主席
    請部長和石署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 石署長崇良
    委員好。
  • 李委員彥秀
    部長，辛苦了！我們在上個月2月26日開藥價調整會議的結果，新的藥價是什麼時候生效？
  • 薛部長瑞元
    4月1日。
  • 李委員彥秀
    好，當然今天召委特別排這個專案報告其實一定有它的意義在，我們從各層面聽到各種不同的聲音，包括藥師全聯會黃金舜理事長說預估半年後有可能發生缺藥潮，我也看到媒體在問你會不會有缺藥的狀況發生，部長，你回應說至今還沒接受到任何資訊，今天沒有收到任何資訊不代表你藥價調整之後半年不會有問題，我這樣講對不對？
  • 薛部長瑞元
    應該是說因為我們有這樣子的通報機制在那裡，所以6個月前必要藥品就要做缺藥的通報，所以我們可以說那些必要藥品有四百多個項目的話，不會。
  • 李委員彥秀
    部長，今天召委排這個專案報告，也就是代表著你過去……因為我們每一年都是2月份開藥價調整會議嘛？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 李委員彥秀
    如果有調整的話，也差不多在4月1日，我們為什麼會排這樣的專案會議？也就是說，過去衛福部後面缺藥的處理機制顯然是有問題的，我為什麼會這樣子說？監察院在去年10月份的調查報告也有講啊！你的食藥署欠缺主動稽查的管理機制，不只是地區醫院、社區醫院，還有包括社區藥局，事實上是有嚴重的缺藥問題，這件事情以前有沒有發生過？有吧！你不可以否認說沒有嘛！有嘛！對不對？
  • 薛部長瑞元
    報告委員，缺藥的定義要清楚啦！社區藥局剛好沒有這個藥不叫缺藥啦！
  • 李委員彥秀
    那也是你調度的問題啊！
  • 薛部長瑞元
    對啊！但是它……
  • 李委員彥秀
    有些社區藥……
  • 薛部長瑞元
    社區藥局就沒有買這個藥，我能夠逼它買嗎？
  • 李委員彥秀
    部長，你不應該這樣跟我講，那我覺得……
  • 薛部長瑞元
    本來就是這樣子啊！因為醫院釋出處方箋……
  • 李委員彥秀
    無論跟地區醫院跟社區醫院溝通，部長，是你的責任哦！你們……
  • 薛部長瑞元
    沒有，釋出處方箋之後，民眾拿著處方箋到藥局去做調劑……
  • 李委員彥秀
    部長，那我就要說，你大數據的管理要做得更好啊！
  • 薛部長瑞元
    這個和大數據無關啦！
  • 李委員彥秀
    你應該跟教學醫院、社區醫院、地區醫院及所有社區藥局，你應該有一個雲端的管理。
  • 薛部長瑞元
    這個是市場，不能這樣……
  • 李委員彥秀
    部長，監察院在去年10月份，部長……
  • 薛部長瑞元
    每家社區藥局都可以決定它自己要進什麼藥。
  • 李委員彥秀
    召委！召委！召委！我覺得我很善意地把問題丟出來，沒關係，我只是希望你後面要怎麼處理……
  • 主席
    好啦！部長，你今天身體微恙，你先聽一下委員講。
  • 薛部長瑞元
    好，是。
  • 李委員彥秀
    我覺得在管理系統顯然出現問題，不管是社區醫院、社區藥局，顯然大家都有可以調整SOP的一個空間。缺藥，民眾買不到藥是會憤怒的，這個憤怒端後面是你要去做承擔，我這樣講沒錯吧？所以我覺得應該有一套更好的管理系統，去年10月份監察院也提出報告，就是說你應該在某一塊、某幾塊要儘速地去做調整。
    當然去年我也關注到你說有一定的比例要留給社區醫院，因為他們的採購會有問題，一定的比例。包括你在2月24日接受媒體採訪的時候，你也提出來說我們要統一採購，後來又說統一採購可能不是最好的方法，你去年跟今年講的是不一樣的版本。現在解決的具體做法，你可不可以告訴我是什麼？
  • 薛部長瑞元
    本來統一採購就不是一個最好的辦法。
  • 李委員彥秀
    沒有，本來要統一採購，去年是你說的啊！今年的部長打臉去年的部長，都是你說的。我沒有要責罵你，你可不可以告訴我，你具體的解決方案是什麼？
  • 薛部長瑞元
    所謂的缺藥主要有兩種情形，一個是真正缺藥，一個是調度的問題。在調度的問題……
  • 李委員彥秀
    我同意，我同意也有調度的問題，所以調度的問題你要怎麼處理？
  • 薛部長瑞元
    調度的問題，我們現在是對於基層的社區藥局還有診所的部分，藉由監測中盤商他這個藥的進出情況，如果說有通報缺藥過來的話，我們就會去檢測這個中盤商有沒有能力去做調度。
  • 李委員彥秀
    好，部長，你後面用書面回答我。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 李委員彥秀
    因為我覺得可以用大數據的分析，包括近3年疾病跟用藥的趨勢，然後推估接下來兩年可能熱門用藥的品項，你怎麼樣去跟他們互動，把大數據管理好，我覺得這是你未來要做的工作，我希望可以做得好。
  • 薛部長瑞元
    大數據，這個OK啦！
  • 李委員彥秀
    然後我快速地講，麻疹的疫情升溫，當然我們現在有優先，因為你現在是控管所有可以施打的，民間想自費買也買不到。我尊重你，我們現在有一、二、三項公費接種的對象，MMR疫苗現在廠商控貨，那他供貨也會優先供貨給疾管署。但是國際藥廠現在給我們的回答是說如果要買，排單也要半年後才有貨，是典型的有藥但是民間買不到，甚至診所……我為什麼這麼說？有一些高風險群，譬如說他必須常出國或必須跟外國人長期接觸的，我們也希望這一類的高風險群有機會，我不要說排在公費裡面，他們自費但是他們有機會注射到MMR疫苗，就這一塊，我也希望衛福部納進來做考量，可不可以？
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，在自費疫苗的部分本來就還有一些庫存，有兩萬多支，封緘檢驗中的還有兩萬多支，那四萬多支的話，如果對於這些經常要出國的，它是夠啦！
  • 李委員彥秀
    沒關係，部長，我只是提醒你有這一塊，我接受到的陳情有這一塊，自費，那他們也希望有機會，因為他們常出國、常接觸外國人、去高風險群的國家及感染者的國家，我希望這一塊他們有機會注射到。
  • 薛部長瑞元
    OK。
  • 李委員彥秀
    那這一塊怎麼處理，給我一個書面更明確的答復，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好，我們可能會藉由所謂的旅遊醫院來處理這一塊。
  • 李委員彥秀
    好的，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝李彥秀委員的質詢。
    接下來請林淑芬委員進行質詢，林委員質詢結束，我們處理臨時提案。

  • 質詢：林委員淑芬：11:39

  • 林委員淑芬
    （11時39分）主席、各位，大家午安。是不是還是請薛部長？
  • 主席
    部長請。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，其實我還有蘇丹紅事件要跟你就教，但是因為藥價的問題，我跟新北市公會也稍微溝通了一下，所以有幾個簡單的問題先再一次地反映。
    我必須要說，如果幾種藥品缺貨去換藥，我覺得在市場或者對用藥人來講，這個影響是無法避免的，如果是幾種而已。可是如果在藥局看到的現象是缺藥，民眾退單的比例高達30%以上，它可能就不是簡單的幾個問題，所以變成換藥潮的話，則我們的確要正視這個問題。但你們一直說是缺貨而不是缺藥，或者是你們在談的，三同、等同的狀況就可以治療，可是第一線的藥局的確發現，在換藥時，比如說以血壓藥為例，他們發現患者的反映是，用以前的藥大概血壓可以控制、維持在110，可是換了藥以後，再怎麼控制都總是在180，變成他只能夠回到大醫院去領原廠藥或是原來的藥，所以他們的確是有觀察到這個現象。
    另外一種就是管制性的藥品，因為管制性藥品用藥人他本身就是很敏感的，當換藥的時候，他的確就更敏感了，有可能會特別的排斥。的確，過去我們也有一些藥廠做了很多不應該做的事，比如說很多年以前我揭發過的，就是沒有做BE測試，幾千份的藥品BE測試連做都沒做，你說學名藥藥效都是一樣的，可是後來發現他們有的藥甚至連藥證都沒有，而且還有幾千張的藥證是BE等同測試都沒做的，這些都是歷歷在目的，都是曾經發生過的，而且都是事實。
    部長，你說三同，三同這個東西要宣傳。另外，我們採分級醫療，醫藥分業要專業化，然後我們鼓勵家醫也鼓勵社區藥局，可是藥局面臨了很大的困難，所以我們也是要想到，比如說分配不均，有藥要先分配給大醫院，他們一定就沒有了；再來，他們都是跟盤商要的，可是盤商因為種種因素不供藥了，或是有所謂的最少出貨量，像在藥廠裡面某些藥物是以1,000粒為一瓶的基本包裝，但藥局沒用到那麼多，所以這些都是可以解決的。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員淑芬
    而且人家的反映你們要聽也要解決啊！然後學名藥及三同的替代你們也是要宣導啊！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員淑芬
    的確也存在的藥商只注重經濟效益高的產品，這個是事實，部長，是吧？
  • 薛部長瑞元
    是。委員剛才提到的幾個我們都非常的贊同，比如說三同的學名藥需要去做promote，讓民眾比較能夠接……
  • 林委員淑芬
    花很多錢在宣導，但這種東西都沒看到你們的宣導。
  • 薛部長瑞元
    這個我們會持續而且會加強去做，因為這會關係到國內的一些命脈；第二個部分，剛剛委員有提到，就是藥物調度的問題，比方說社區藥局的藥物調度，還有盤商等等，關於這個部分，因為新的制度我們才剛剛建立起來，包括對於盤商的一個監測，幸好國內大的盤商他們都願意來做配合，所以這個部分我們就可以來做監測，像社區藥局如果是缺貨的時候，我們是不是可以請盤商來做調度；如果中盤商沒有辦法調度的話，我們就找藥商……
  • 林委員淑芬
    中盤商不能調度的理由和原因很多，所以你們也是要去瞭解這個合不合理。
  • 薛部長瑞元
    對！對！對！因為這個部分的話……
  • 林委員淑芬
    他們最常講的一個理由是，現在進貨的藥價到未來賣的時候都是賠本的，我的意思是說，這是其中一個理由啦！
  • 薛部長瑞元
    對！我知道，但是那個是在藥價調漲的時間……
  • 林委員淑芬
    當然中盤商還有一個大理由，就是因為我們PIC/S GDP裡面還包含冷鏈的系統，所以他們冷鏈若有不合格，是不是也應該繼續輔導、趕快輔導？
  • 薛部長瑞元
    好，這部分我會處理。
  • 林委員淑芬
    好。我還是要談蘇丹紅事件，蘇丹紅事件很嚴重，因為你說你不能保證在架上的都是安全的、沒有漏網之魚。現在看一下第8頁，這個是海順公司的產品，然後你看它的下一頁就是「香麻辣粉」，現在大家上momo網站，這個產品現在還在架上，3月7號、現在都還在架上……
  • 薛部長瑞元
    這應該要下架……
  • 林委員淑芬
    初衣食伍、海順，你們知道嗎？衛生局也知道海順，署長，它為什麼還在架上？你們所謂的檢出辣椒粉含蘇丹紅專區裡面，也沒有這種產品！
  • 薛部長瑞元
    這部分我們會查它的批次，到底現在的狀況是什麼，海順公司算是一個進口的……
  • 林委員淑芬
    不要講批次的問題。部長，我就把第2頁、第3頁的故事說給你聽一下，關於批次，我們什麼時候100%逐批查驗？
  • 薛部長瑞元
    應該是去年的12月。
  • 林委員淑芬
    12月之後還有沒有人繼續進含有蘇丹紅產品的辣椒粉？
  • 薛部長瑞元
    應該不會有，因為在邊境就會被阻斷掉。
  • 林委員淑芬
    我馬上拿給你看，部長，這是你們自己公告的，你看，邊境受理的時間是今年1月6號……
  • 薛部長瑞元
    查到就退運銷毀了啊！
  • 林委員淑芬
    我再問你，去年12月11號已經100%在查驗了，為什麼這些廠商仍然有恃無恐，繼續進口大量含蘇丹紅的辣椒粉？
  • 薛部長瑞元
    它進來被查到就會退了。
  • 林委員淑芬
    我不是在講查到被退，我上禮拜就跟你們說了，查到沒關係、不會死，也不會賠錢，你就叫它退關、退回去中國而已。
  • 薛部長瑞元
    沒有啦！退了就已經是賠錢了。
  • 林委員淑芬
    沒有賠錢啦！我稍後再跟你說原因是什麼，這間是佳廣，這幾天講的同樣都是這一家公司，100%逐批查驗了，但它在1月6號仍然繼續進口，而且進口量有多高呢？據我所知，好像1月6號有進口1萬3,696公斤；後來它被退了，如你們所說被退了，1月30號被查出不合格，要求它退，但它1月30號之後卻還繼續進口，不是，是1月28號，沒關係。
    在去年12月11號你們發布100%逐批查驗的時候，它仍然在進口，我這裡總共有三張，都是今年才進口的，這三張分別是1萬5,000公斤、1萬3,000公斤不等，加起來大概4、5萬公斤，仍然都被驗出含有蘇丹紅然後被退關，為什麼它被退了不要緊，你知道嗎？
    我們來看龍海同記，因為它的出口商不是Kavin Shipping而是這間，你們沒本事查，我都查好了，其實你們都知道，它從中國出口到我們這裡的出口商是龍海同記，你不要以為這是中國廠商，這就是他們自己，因為臺灣李彥廷也有登記一家「龍海同記」，這就是他們自己，而剛才中國的那間、在中國登記的，1997年就成立了，1997年就有食品原料、食品加工等等；為什麼它在溯源追蹤系統中登記的是Kavin Shipping？因為裡面真正的出口商是龍海同記，你退關退回去也是退到他們自己的公司，退回去中國也是退回他們自己的公司。
    所以我們看一下這個業者它有幾家公司，部長，我剛才提到初衣食伍是哪一家公司？是海順。我禮拜一就已經說它有4間了，現在又多了一個海順，事實上不只如此，你看他們還有多少？還有津棧、釜山、廣元、龍海、杰展、佳廣、初衣食伍素食食品有限公司，素食業淪陷了！還有鼎記海順國際，我剛才講的龍海同記，它在臺灣也有登記，整個看起來就有9間了，現在已經出包了，這9家你有沒有全部都查？食藥署署長，你有沒有全部都查？
  • 薛部長瑞元
    我想這個部分的話，對於個別的廠商如果有輸入這種違規的東西，我們就會禁止他們進口。
  • 林委員淑芬
    部長，我不是在說「如果」的問題啦！我跟你說，至少津棧、佳廣都已經爆發食安事件了，至少我禮拜一都已經跟你們說過他們的人頭公司很多，這個經營者他們至少有很多家公司的時候，起碼你要啟動真正的調查啊！
  • 薛部長瑞元
    這個我們會來做調查。
  • 林委員淑芬
    不是現在啦！部長、署長，怎麼是立委爆了你們才調查？
  • 薛部長瑞元
    不是！不是！因為它是個別登記的公司，所以我們還是必須要掌握……
  • 林委員淑芬
    為什麼立委google就有了？整個食藥署專業的人力有一千多人，你政策責付出去，地方政府也有人力，今天在這裡，我覺得行政部門是有道德風險的，你們食藥署的人有一種道德風險是什麼你知道嗎？你們有辦法查好查滿嗎？查好查滿後會不會像滾雪球一樣越滾越大？當你們為了避免越滾越大的時候，是不是就不能太認真？所以不做不錯、多做多錯。
  • 薛部長瑞元
    不會有這種問題發生。
  • 林委員淑芬
    我現在看到的就是這樣子啊！
  • 薛部長瑞元
    沒有啦！委員這應該是誤會啦！
  • 林委員淑芬
    我google就可以知道它有9家公司，你知道它還有一家工廠登記嗎？好，來看這個鐵皮屋工廠，我不是講公司登記，而是工廠登記，你們有去查廠嗎？你們有去這個地方查過廠嗎？因為所有要摻蘇丹紅的除了將辣椒磨成粉末以外，那是要加工摻入的，是加工過程才摻入的，它現在有一種是邊境就摻入，還有加工廠等等，我只簡單問你這間工廠登記證是哪一家工廠登記證？名字叫什麼？FDA知道嗎？你不知道！它有9間公司，你也不知道！部長你不知道。
  • 薛部長瑞元
    從委員的資料來判斷，你應該是用地址去查的……
  • 林委員淑芬
    沒有啊！公司登記用「吳克敏」3字來查也可以啊！
  • 薛部長瑞元
    我沒辦法用這樣的方式去查啦！
  • 林委員淑芬
    我不用去查，我只要google就有了，google臺灣公司網就有了，google「佳廣」，它就會告訴你佳廣還有其他的分公司，有沒有？你google「佳廣」兩個字就可以找到全部，連它的工廠登記都有，我這個就是從工廠登記來的。
  • 薛部長瑞元
    不過，行政機關在做事情的時候，還是要一個、一個公司去做處理。
  • 林委員淑芬
    我現在是說立委google就有了，但行政機關你們沒辦法做，那就是你們的道德風險嘛！
  • 薛部長瑞元
    不是這樣子啦！
  • 林委員淑芬
    你們怕查太多會像滾雪球啦！
  • 薛部長瑞元
    會爆的就一定會爆，尤其是這種……
  • 林委員淑芬
    我現在再告訴你，不是會爆了就會爆了，而是都沒有爆啊！林淑芬今天沒有講這9家公司，你會去查這9家嗎？沒有！我今天講出初衣食伍素食食品公司，3月7號、現在在momo網站上都還有，現在大家google進去都還有，它還有特價，從3月1號到3月7號享最低價格八三折。
    再來，我覺得你們這個東西很離譜以外，整個事件我覺得查到最後非常可惡的是，如果我們整個食品安全的管理是仰賴業者自律，然後當初我們建置一個食品溯源系統、追蹤追溯系統的時候，我們政府不斷地跟大家講，你要來登錄；你要自律；如果你被我查到了，我要重罰。今天查到了，你也說要重罰，但是我現在問你，業者查到要重罰，但是如果政府被人民查到、政府被立委查到，你們都沒有在管，要不要重罰？它現在上游的廠商登錄的名稱是虛偽的，下游的廠商隨便寫一寫、寫不齊全，然後你們根本都不查，所以讓那個溯源、追蹤追溯制度淪於假的形式，讓我們食安五環破功……
  • 薛部長瑞元
    不能這樣講……
  • 林委員淑芬
    沒有，部長，不然你跟我說為什麼？我問你，它隨便說說它的供貨商是Kavin Shipping，你們新聞稿也登錄了，你們也承認了……
  • 薛部長瑞元
    這是事實，它申報的時候就是這個樣啊。
  • 林委員淑芬
    它申報是Kavin Shipping啊！
  • 薛部長瑞元
    是啊！
  • 林委員淑芬
    它都報假的，它在測試你政府的底線，它在測試你政府可不可以容許、會不會查嘛！然後下游的部分，高雄市政府說它提供不出完整的下游名單，它也沒有嘛！我現在再問你，星期一的時候食藥署署長說，他們都有登錄，他們是登錄第23類，署長，我現在再問你，我們47萬家的公司需要強制登錄的只有1萬家，這1萬家在25個品項裡面，它到底是基於哪一個品項所以必須要強登？因為這25項大多數都是鎖定在3,000萬以上的食品公司、食品工廠才必須要強登。
  • 薛部長瑞元
    輸入業者都一定要啦！
  • 林委員淑芬
    我現在問你，它是哪一個品項？你跟我講，它是第幾個品項所以必須強登？
  • 薛部長瑞元
    第23類！
  • 林委員淑芬
    第23類嗎？
  • 薛部長瑞元
    輸入業者。
  • 林委員淑芬
    所有、每個輸入業者都要嗎？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員淑芬
    這樣我跟你說，好，剛才我說的那9家你們都還沒有查……
  • 主席
    請衛福部要積極去查。林委員，時間……
  • 林委員淑芬
    抱歉，我把它講完，我儘快講。
  • 主席
    再1分鐘，好不好？
  • 林委員淑芬
    我現在要說的是，你們的科長告訴我們，這有登載不實，原因是它是第24類，不是第23類，到底是23還是24，你科長說的跟你署長說的不一樣。
    再來，關於業者自律，嚴重的、被查到的要重罰，現在發現政府都沒有在管，人民發現你有嚴重的疏失、都沒有在管，這樣要不要重罰？事務官、公務員要懲處啊！部長，會不會懲處？
  • 薛部長瑞元
    沒有……
  • 林委員淑芬
    他要不要繼續當署長是政治議題，我要問你的是，整個事件爆發後發現它虛偽登載，我們整個的食品雲系統、溯源系統都是亂寫的，政府沒有在管，業者也不怕，100%逐批查驗了，它還繼續進口4、5公斤含有蘇丹紅的辣椒粉，所以由此可知，瀆職得很嚴重！
  • 薛部長瑞元
    這個指控需要有一些證據的。
  • 林委員淑芬
    我沒有證據嗎？它登錄了Kavin Shipping作為上游公司，這不是證據嗎？
  • 薛部長瑞元
    它是欺騙、是登錄不實……
  • 林委員淑芬
    我現在說的是你們沒有去查。
  • 薛部長瑞元
    查歸查，那是另外一回事。
  • 林委員淑芬
    你們有沒有定期檢視？
  • 薛部長瑞元
    若每一樣登錄上去我都要去查到最後的結果出來……
  • 林委員淑芬
    112年逐批抽驗到100%了，你可以不用查嗎？如果以它過去的紀錄，在邊境都有查到含有蘇丹紅，而且屢次的被發現，你不用去食品雲查嗎？
  • 薛部長瑞元
    兩個不一樣的事情，我們對產品會去查，但是對公司要我們去查，我們沒有這個義務嘛！
  • 林委員淑芬
    你不用去食品雲查嗎？如果它是累犯，如果是屢屢發生，如果它是這樣子，我現在要說，這一群人是不是故意的、組織性的在做呢？你看……
  • 薛部長瑞元
    我們可以交由檢調來處理，如果是組織犯罪的話。
  • 林委員淑芬
    我現在跟你說，它在臺灣也有工廠登記，也有公司9間，然後在中國也有，中國輸出廠商寫「龍海同記」，如果被抓到禁止輸入，它這間就被打槍、就沒用了，但是它還是用Kavin Shipping，所以……
  • 主席
    林委員，這個案子……
  • 林委員淑芬
    你還敢說你禁止了21家中國廠商，但你禁止的是Kavin Shipping……
  • 主席
    這個案子剛才部長有回答送檢調，我們支持如果有組織犯罪就送檢調……
  • 林委員淑芬
    你禁止的不是李彥廷、吳克敏他們的龍海同記，叫Eastrong，而且你們還有一個……
  • 主席
    委員，還有很多委員等著質詢……
  • 林委員淑芬
    我也搞不懂，因為在你們的新聞稿專區裡面，關於這21家中國被禁的廠商名稱，在你們的新聞稿裡面沒有放上來，沒有放上這21家的名稱，而是隱藏在一個大家都看不到的地方，要苦心地一直去問、去查，才查得到這21家，所以我很懷疑你們為什麼都不公布在你們的新聞稿專區，新聞稿專區沒有放上去過，這是不是有貓膩我們就不得而知了。
  • 主席
    好，謝謝林委員的質詢。請衛福部要積極地查緝，剛剛委員提供這麼多的資料，請積極去查。
    接下來我們處理臨時提案，現在臨時提案總共有6案，請一併宣讀。
    一、
    衛生福利部為因應日益嚴重之藥品短缺問題，於去（112）年成立跨部門「藥品供應通報處理中心」，由中盤藥商定期通報藥品庫存資料，並通報藥品缺藥狀況，針對缺貨藥品再由食藥署公告替代藥品。惟目前做法仍偏向個案危機處理模式，食藥署對於嚴重缺藥時的藥品分配或調度機制未制度化，針對健保藥價調整等重大政策可能影響藥品供應狀況，亦缺乏風險管理及資訊透明，顯然仍有改進空間。爰要求衛福部食藥署應就各項藥品缺藥風險，及對疾病治療影響程度，建立完整缺藥預防和藥品調度機制，並以數據化和透明化方式，防止缺藥引發民眾恐慌。
    提案人：王育敏　　陳菁徽　　蘇清泉
    二、
    我國社區藥局缺藥問題日益嚴重，包括慢性病處方箋用藥、三高常用血壓藥、抗生素等常用藥品常有缺貨情形，難以保障慢性病患用藥權益。經查，社區藥局目前佔整體藥品市場比例約一成，市佔率偏低，導致藥品供應與社區藥局難以簽訂穩定藥品穩定供應契約，一旦發生缺藥狀況，或是健保藥價調整時，社區藥局藥品缺貨風險也較高。
    為確保社區藥局藥品供應穩定，及保障民眾用藥權益，爰要求衛福部食藥署針對如何提高社區藥局因應缺藥之應變能力，研擬社區藥局與物流業合作方式，以及成立藥品供應合作社等因應作為，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏　　陳菁徽　　蘇清泉
    三、
    有鑑於台灣當前的「藥品費用分配比率目標制（DET）」實施過程中，出現了一個明顯的不公平現象，第一大類藥品（新藥、專利期內藥品）費用成長幅度較高，但藥價削減的重點卻落在第三大類藥品上。這種不平衡的做法不僅對學名藥市場造成不利影響，也可能阻礙整體藥品市場的健康發展。藥品DET辦法已經實施10年問題一大堆，醫界反對，藥界反對，原開發廠反對，國產也反對，百姓也不滿意，這個制度要重新檢討或者是廢止，另提辦法。爰要求衛生福利部於一個月內研擬改善方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出解決辦法。
    提案人：蘇清泉
    連署人：廖偉翔　　王育敏
    四、
    缺藥問題嚴重並持續2年，醫師、藥師不斷呼籲政府應重視並提出解決之道，以保障人民健康權益！藥品穩定供應攸關人民健康權益甚鉅，「沒藥醫」將會直接衝擊生命安全，為政者不可輕忽。「缺藥議題」已經是公共政策中的沉痾，而藥價改革是解決缺藥問題之重要手段，故解決缺藥問題，必須基於維持藥品供應鏈韌性的前提下，確保藥品供應無虞，不能只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，只針對部分缺藥通報的品項專案進口交差了事。再者，醫師反映很多病患對藥品的療效反應不同，要有足夠的用藥選擇才能讓醫師有足夠的武器幫助病患治療疾病，故要徹底解決缺藥困境，須同時以滿足醫師最佳處方選擇及照顧病患用藥權益為基礎；另為避免全球性藥品供應不穩定或兩岸關係影響，導致救命藥品無法順利進口、強化臨床需求必要性藥品在地生產能力，確保所有疾病患者有藥可用，以維護民眾生命權。爰要求衛福部在同時符合以下三項要件，各該品項之藥價不受藥價調整影響或排除在每年藥價調整之外：
    (一)臨床上有需求─醫學會認證。
    (二)鼓勵在地製造─領有食藥署核發「臺灣製造」藥品許可證。
    (三)3張以下的稀缺藥證。
    提案人：廖偉翔
    連署人：陳菁徽　　邱鎮軍　　蘇清泉　　盧縣一　　王育敏
    五、
    案由：近年來醫事人員逐漸不堪壓榨，人力持續出走，開始影響醫療照護的品質。目前台灣的「經常性醫療保健支出占GDP百分比」只有6.1%，低於OECD國家平均的百分之九點六。其中健保費用占GDP的3.3%、藥品支出占GDP的1.1%，占比都明顯不足。長期以來，健保費率調漲相當困難。為維持現有的健保制度，健保署採取的手段往往都是要「省錢或節流」，所以有「健保總額支付制度」、「精進雲端醫療資訊」減少重覆用藥或檢查、藥價管控等。在「先節流、後開源」的要求下，管理者無止盡地擠壓醫療現場的合理作為，把省錢視為最高目標，反而忽視醫療人員的服務價值。另外在總額制度控管之下，醫事機構應得的給付長期被打九折甚至八折。長期管控與節流也讓醫療人力與資源只能勉強維持堪用的狀態，一旦遇到疫情甚至戰事，就會面臨醫療崩潰，醫療支出不應該視作成本，反而是對於國民健康的投資。
    建請政府撥補財源以合理支應補充我國醫療品質：
    (1)西醫、牙醫及中醫基層浮動點值保障一點0.95元。
    (2)醫院浮動點值保障一點0.9元。
    提案人：林俊憲　　黃秀芳
    連署人：林月琴　　王正旭
    六、
    今(113)年食品藥物管理署查獲大量進口中國製辣椒粉，含致癌物「蘇丹色素三號」，目前中國製辣椒粉已進入市場，並大規模利用於加工食品，危害國人食安甚鉅，食藥署也無法保證市場完全沒有問題。
    經查我國國中小學約一百六十五萬名學生食用營養午餐，若含蘇丹紅辣椒粉用於營養午餐，恐危害多數孩童健康，爰要求衛福部於市場內蘇丹紅辣椒粉為清查完畢前，應限制全國學校營養午餐食材添加辣椒粉。
    提案人：王育敏　　蘇清泉　　涂權吉
  • 主席
    好，謝謝。請問第1案行政單位有沒有意見？
  • 吳署長秀梅
    主席，有關第1案的部分有文字的修正，修正的部分是在第2行還有第3行，這個部分我們是建議要刪掉，然後更換文字，即從「由中盤藥商……」到第3行的「……替代藥品」，這個要劃掉。我們希望可以改成「並已建立藥品短缺通報及評估處理程序」。
    第2段的部分，有幾個簡單的字是希望可以劃掉的，就是第一句話後的「，……」那裡可以劃掉，就是「，及對疾病治療影響程度」這句話希望可以劃掉；然後，後面的「並以數據化和透明化方式……」我們要改成「並以透明化方式，防止缺藥引發民眾恐慌」。
  • 主席
    好，就按照修正後通過。
  • 吳署長秀梅
    謝謝。
  • 主席
    處理第2案。
  • 吳署長秀梅
    第2案也是有文字的修正，第2段倒數第2行的「與物流業合作方式」我們希望劃掉；還有下一句話「，以及成立藥品供應合作社等」這句話也都劃掉，所以就是修正為「研擬社區藥局取得藥品之相關因應作為」。謝謝。
  • 主席
    好，照修正文字通過。
    處理第3案。
  • 石署長崇良
    跟主席還有各位員報告，有關第3案檢討DET的提案，我們會積極來進行，不過，因為還需要有一些法規預告等等，是不是可以從1個月延長為3個月內研擬改善方案，提出解決辦法？
  • 主席
    好，另外剛剛有委員提到你們開相關檢討會議的時候，希望委員可以參與，這個部分可以嗎？
  • 石署長崇良
    可以！可以！沒有問題。
  • 主席
    那就拜託你們開相關檢討會議的時候，同時通知立法院委員辦公室，這樣關心的委員他就可以去列席。
  • 石署長崇良
    好，沒有問題。
  • 主席
    謝謝。處理第4案。
  • 石署長崇良
    跟主席還有各位委員報告，有關第4案提到對於一些稀缺藥證的藥品在調藥價的時候能夠予以排除，這個在精神上我們都支持，不過，我們希望略做一些文字的調整，就是「爰要求衛福部，於本次修法時必須參採同時符合以下三項要件，各該品項之藥價不受藥價調整影響或排除在每年藥價調整之外：一、臨床上有需求─醫學會認證或依藥事法第二十七條之二必要藥品清單。」；以下的文字就是照列。
  • 主席
    請問廖委員，可以嗎？
  • 廖委員偉翔
    可以。
  • 主席
    好，就按修正通過。
  • 石署長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    進行第5案。
  • 石署長崇良
    第5案林俊憲、黃秀芳委員的提案，有關於要政府撥補財源的部分，因為這還有很多的層級要討論，所以建議加二個字，就是建請政府「研議」撥補財源。
  • 主席
    黃秀芳委員，可以嗎？
  • 黃委員秀芳
    可以。
  • 主席
    好，修正通過。
  • 石署長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第6案。
  • 吳署長秀梅
    報告委員，第6案有修正文字，第1行最後的「含致癌物」，我們建請修改為「含具有潛在致癌性」。
  • 主席
    好。
  • 吳署長秀梅
    謝謝。還有第2段的部分，第2段第2行的「爰要求衛福部」，我們希望可以增加文字，就是修正為「爰要求衛福部協調教育部於市場內蘇丹紅辣椒粉未清查完畢前，應通知團膳業者，暫停使用加辣椒粉」。
  • 主席
    不只是團膳業者，有一些是自辦廚房啊！所以你這樣子的寫法反而會漏掉一些。
  • 吳署長秀梅
    所以我們就修正為「通知營養午餐」，這樣應該就涵蓋全部了。
  • 主席
    對！對！對！
  • 吳署長秀梅
    修正為「應通知營養午餐業者，暫停使用加辣椒粉」。
  • 主席
    「應通知全國營養午餐業者」，按原來的文字就好，有什麼問題嗎？
  • 吳署長秀梅
    因為前面是寫到限制，我們這裡則是用「通知」他們暫停使用。
  • 主席
    通知暫停使用跟限制不是差不多嗎？
  • 薛部長瑞元
    因為我們不是主管機關。
  • 主席
    好，但語意要對。你剛剛那個語意怪怪的。
  • 吳署長秀梅
    我們就修正為「應通知全國營養午餐……
  • 主席
    沒關係，你們再研議一下，好不好？比較精確一點，然後再給本席看一下，因為還有時間，待會先讓委員質詢，好不好？
  • 吳署長秀梅
    好，謝謝。
  • 主席
    這一案原則通過，就是文字要修正，食藥署把再修正的文字再給本席。
  • 吳署長秀梅
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。我們的臨時提案全部處理完畢。
    接下來我們請黃健豪委員進行質詢。

  • 質詢：黃委員健豪：12:9

  • 黃委員健豪
    （12時9分）謝謝主席。我們是不是請薛部長？
  • 主席
    好，有請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好。部長，今天我想大家主要是討論到健保藥價的部分，其實健保涉及到我們醫療機構相關的營收。就我所知，一般的醫療機構不管大的小的，它的收入來源一方面是健保的給付，另外一個很重要的當然就是所謂門診掛號費的收入，所以我剛剛看到你的報告第1頁就提到，主要是希望能夠反映藥品支付價格調降來控制藥費，在這合理範圍裡面來撙節健保的支出，包含剛剛委員的臨時提案裡面也有提到健保的支出，當然健保現在可能是入不敷出，所以是不是有可能考慮用公務預算來撥補？因為像其他的勞保或公務的保險，如果在保險經費不夠的時候都會使用公務預算來撥補、來彌平可能虧損的部分。
    在健保這部分，當然健保要不要撥補我們未來再討論，我今天想要講的是掛號費提升的問題、解封的問題，其實我想跟部長討論，部長說這個是市場機制，但是我想醫療行為很難用市場機制來認定，如果今天醫療行為要用市場機制來認定的話，那醫院的管理單位就不是衛福部，可以把它移去經濟部了。
    部長，我還是希望這個可以再調整，因為你今天受訪的時候，就很肯定的說這件事情一定會執行，但在執行之前，我想問部長，有沒有這個可能……至少你要召開一個公聽會來瞭解，除了醫界的意見之外，我想使用者、各民間團體、民眾的意見也很重要，就是我願意、能夠花多少錢來一般的診所看診、願意花多少錢去掛特別門診的掛號費，我想這是不一樣的結構，所以一刀切的說全面性都可以去調整、調漲，這對民生衝擊會非常大。尤其這幾個月來很多的費用都在調漲，不管是物價也好，電費也好，如果現在連掛號費也要調漲的話，我想對一般的民眾的衝擊將會非常大。部長，你對這件事情有什麼看法？有沒有延後實施的可能性？有沒有可能再徵詢更多的意見再去執行這件事情？
  • 薛部長瑞元
    首先跟委員報告，其實對於掛號費這種行政費用的管制，法律上是沒有根據的。
  • 黃委員健豪
    我知道。
  • 薛部長瑞元
    所以既然醫界提出來這樣質疑的時候，我們就必須要去做處理。
  • 黃委員健豪
    醫界在質疑，當然主要還是因為收入的問題，所以才會提到健保的給付點值是不是也是一個很重要的環節？
  • 薛部長瑞元
    健保的部分是另外一件事情，健保事實上對於所謂的營運成本，包括租金、水電，還有人員薪資上漲的壓力等等，健保沒有辦法完全去cover，但是那個是行政成本，所以我們其實是解開那個管制，並不是說它一定會調漲，比方說，我們現在對於我們可以掌握的公立醫院，我們可能就是讓它先不漲。
  • 黃委員健豪
    公立醫院先不漲？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員健豪
    謝謝部長。這個東西的確就是如此，多數民眾一看到掛號費可能會調漲的時候，大家心理壓力其實也滿大的，當然整個醫療收入的部分，到底是掛號費比較重要，還是健保的費用比較重要，因為今天時間不太夠，所以我有機會再來跟部長討論。
    最後有一個話題，就是大家很注重的蘇丹紅議題，我想食安五環有一件事很重要，就是所謂進口的階段能夠進行稽查，但是海關在稽查的時候，食安五環針對的是食品，但蘇丹紅這個原料好像是工業產品，所以它是不是不在目前食安五環的管制範圍裡面？
  • 薛部長瑞元
    應該是說，它作為食品添加物是一個不合法的，所以我們還是要管。
  • 黃委員健豪
    理論上它進來時的申報，不會說這是要加到食品裡面去。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員健豪
    它進來申報的時候，一定是用什麼其他的名義，可能是以工業製品等等名義申報進入臺灣，然後在臺灣加工。
  • 薛部長瑞元
    目前的狀況不是這樣，目前的狀況是它在國外就已經是加到辣椒粉裡面，所以我們看到的是辣椒粉，我們……
  • 黃委員健豪
    看到成品就對了？
  • 薛部長瑞元
    並不是說蘇丹紅另外進來，然後在國內去添加，並不是這樣子。
  • 黃委員健豪
    如果是成品進來的話，理論上應該在邊境管制的時候就應該查到才對啊！
  • 薛部長瑞元
    對，所以我們現在會提升管制的一個措施，也就是說，像這一類的我們會跟環境部一起來討論，包括哪一些工業產品、工業使用的原料，它不可以加在食品裡面，我們會把它找出來，一旦驗到的話，那就是100%去擋了。
  • 黃委員健豪
    部長還有食藥署，我想提供一個民間的建議，因為我們家以前就是做食品業的所以很清楚，其實哪些不肖業者會把不該加在食品裡面的東西放進食品添加物裡面，食藥署去業界瞭解一下就會很清楚。這個部分不能用善良民眾的心、想法去想這個事情，要從不肖廠商的想法、節省成本的想法去想這個事情，哪些工業製品會被添加到食物裡面，包含在境外管制、港口管制的時候就應該去處理，不是進來發生食安風暴後才去查緝，所以這部分我希望部長跟我們署長要辛苦一點，去瞭解一下業界實際上面會被拿來添加的工業物質有哪些，同時也把它列出清單，這可能不是你們衛福部第一線在管，這不是你們直接的業務，可能是經濟部或財政部的業務，這部分你們也要提供清單，在進出口的時候就應該有一個有效的管制，好，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來請謝衣鳯委員進行質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：12:16

  • 謝委員衣鳯
    （12時16分）謝謝主席。我想要請我們薛部長。
  • 主席
    好，有請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    部長好。我想請問一下，去年我們中央政府預算補健保多少錢？250億，是不是？
  • 薛部長瑞元
    240億，今年是200億。
  • 謝委員衣鳯
    對啊！我們每年都在補健保的錢，然後你們又給人家調漲……
  • 薛部長瑞元
    這兩個不同事情。
  • 謝委員衣鳯
    這不是調漲，比較符合原意的說法是取消掛號費的上限，如果醫療機構這樣的調漲掛號費上限，這對民眾來講，也是一種變相的調漲健保費，請問這樣子對於整個健保的結構有沒有改善？
  • 薛部長瑞元
    當然有一些在行政成本提升的部分，醫療機構可能會有這種調漲掛號費來支應的情形，但是健保歸健保，因為健保指的是醫療費用，醫療費用這一個部分的話，在總額預算制度之下還是必須要另外去做處理。而委員剛剛提到公務預算補助的部分，其實我們是用於癌症新藥的部分，還有護理人員待遇提升的部分，所以是不一樣的。
  • 謝委員衣鳯
    那也是健保支出的，是不是？就是你說的，今年的200億跟去年的240億。
  • 薛部長瑞元
    去年的240億，同時也去處理到所謂補點值的問題，因為COVID停止之後，整個上呼吸道感染的case大增，這部分讓整個點值是下降了，所以去年的240億也同時在處理這個問題。
  • 謝委員衣鳯
    我實在很納悶，就是當我們中央政府總預算一直在挹注健保，但是第一個，醫院也沒拿到錢，然後我們又要多花錢……
  • 薛部長瑞元
    怎麼會沒有拿到錢？有啦！
  • 謝委員衣鳯
    它也沒有拿到足額的錢，我們又要多花錢，這是三輸欸！因為社會大眾也沒有覺得整體醫療改善了，那是不是有點三輸啊？
  • 薛部長瑞元
    至少在總額預算之下，已經有多年都不用再去調保費了，其實是這樣的。
  • 謝委員衣鳯
    對，我有點怕的是，你說你不要續任，而我現在質詢你，你講的也不代表未來的部長，可是你會不會騙我們，你說你不續任，但說不定最後部長還是你？
  • 薛部長瑞元
    那個不是我決定的。
  • 謝委員衣鳯
    對啊！所以你也沒有辦法說啊！現在你也沒有說死嘛！
  • 薛部長瑞元
    所以委員的意思是不用再質詢我？
  • 謝委員衣鳯
    不是啦！還是要討論出一個解決的方案，因為我認為，第一個，中央政府的總預算一直在挹注健保，而且你們取消上限的問題，讓民眾覺得即便你們改善了醫療診所的行政費用，但是沒有改善整個健保的結構，是不是？
  • 薛部長瑞元
    但是對醫療院所來講，它可以改善它的醫療品質，包括可以聘用更多的護理人員處理病人，這是馬上要面對的問題。
  • 謝委員衣鳯
    對，但是民眾會覺得他們就醫的……同樣的，在其他的政策方面，當然我們取消陸配，你們也知道明明一年的上限就是60個或70個？
  • 薛部長瑞元
    因為這個沒有寫到法律上面，以後會不會又要調整，我們實在是沒有把握，所以現在我們沒辦法說陸配的年限減短之後，依親的人是否會有影響。陸配本身不會有影響，但是他們依親的部分是否有影響，這個我們不知道。因為60個人……
  • 謝委員衣鳯
    你是說依親……
  • 薛部長瑞元
    現在每年……
  • 謝委員衣鳯
    60個會不會取消？
  • 薛部長瑞元
    每年60個是寫在一個表上面，它算是行政命令的一環而已，這個……
  • 謝委員衣鳯
    你是擔心取消會有影響，是不是？
  • 薛部長瑞元
    對，或是做調整。
  • 謝委員衣鳯
    你是擔心上限取消會有影響？
  • 薛部長瑞元
    對，如果以後是600個、6,000個、6萬個，我們的健保可能就受不了了。
  • 謝委員衣鳯
    不是啊！其實你也很清楚我們健保的問題，不用算到這一塊……
  • 薛部長瑞元
    對啊！不要用那個來雪上加霜。
  • 謝委員衣鳯
    不用算到那一塊，其實我們目前結構性的問題就存在了。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 謝委員衣鳯
    我們一直挹注健保資源，其實都沒有辦法改善整個健保的結構，你現在取消掛號費上限，讓民眾覺得不能夠信任，是不是？到時候亂象會不會更多？各醫療院所對於掛號費到底是什麼樣的形式都不知道，所以你就讓民眾無所適從嘛！是不是？
  • 薛部長瑞元
    我們還是會監測啦！
  • 謝委員衣鳯
    你怎麼監測？好啦！主席站起來了。我只是覺得好像還是沒有改善這個問題。
  • 薛部長瑞元
    主要是有一些地區的資源比較不足，我們就要注意這個部分的掛號費，因為它已經是事實上獨占或寡占的情形，這個就要特別去注意了。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    我們謝謝謝衣鳯委員的質詢，接下來請鍾佳濱委員進行質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:23

  • 鍾委員佳濱
    （12時23分）主席、在場委員先進、列席的政府機關長官、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請薛部長及吳署長。
  • 主席
    請部長及署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好。今天這個題目在此之前恐怕很多人都很關心、也都問過了，但我還是要請教一下，報載說年底恐怕會缺藥，將有600萬人無藥可用，甚至標題包括年底會有缺藥潮啦！600萬人沒有藥啦！年底會缺藥嗎？
  • 薛部長瑞元
    事實上是你怎麼定義缺藥的問題。
  • 鍾委員佳濱
    聽聽部長的定義。
  • 薛部長瑞元
    如果缺藥講的是比較正確的定義，應該是國內都沒有辦法提供，這樣才稱為缺藥。
  • 鍾委員佳濱
    國內沒有辦法提供。
  • 薛部長瑞元
    不是某一家醫院、診所或藥局……
  • 鍾委員佳濱
    了解，當然我們關心的是在國內拿不到這個藥嘛！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    國內拿不到這個藥就嚴重囉！是不是這樣？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這次都說缺藥的原因是藥品採購的調降幅度，譬如第一名是從2,500降到1,600，降幅是35%，第二名的乳癌用藥從36降到26，降幅是28%，第三名是胃潰瘍藥，從36降到26，也是降了27%。我們再往下看，降幅最大的，包括心血管、神經系統、抗感染的，請問需要用到這些項目的病患是否會受到影響呢？
  • 薛部長瑞元
    基本上不會，因為它都有替代的藥品。
  • 鍾委員佳濱
    都有替代的藥品？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是有人提到因為藥局怕被砍藥價就不進藥，也就是說藥局備藥、等醫生開處方，在3月31日之前備的藥在4月1日調降了，因為它怕被砍藥價就不再進了，會不會有這樣的事情發生？譬如空窗期拿不到藥，因為藥局不進了，會不會有這個情況？
  • 薛部長瑞元
    基本上這一段時間的利潤會稍微減少，原本它進藥時的成本可能是比較高，因為預期的藥價是比較高嘛！
  • 鍾委員佳濱
    是。
  • 薛部長瑞元
    現在藥價調降下來就會壓縮到它的利潤空間。
  • 鍾委員佳濱
    是。
  • 薛部長瑞元
    但是只有這一段時間，因為它可以再與藥廠……
  • 鍾委員佳濱
    就是過渡時間。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    未來它再進藥的成本也降低了、賣的藥價也低了。
  • 薛部長瑞元
    會降低。
  • 鍾委員佳濱
    最近很多相關醫事團體、藥廠聚集討論這件事情，有人提出，如果在臺灣製造藥品並給國產原料藥藥品適當價格保護會不會避免斷藥？
  • 薛部長瑞元
    我們目前就是要做這件事情，譬如有一些專利過期，可以讓國產能夠製造。如果是原料藥的部分，使用的是國產的原料藥，我們會讓它核價更高一點。
  • 鍾委員佳濱
    所以你們已經往這個方向研議了？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，很好。另外，我們舉例，軟便劑只剩一家藥廠願意生產，它是很簡單的一個氧化鎂，1顆才2元，人家說是糖果價、地板價，再砍一次，到了醫院再砍一次，廠商說現在1顆剩8毛。目前這個藥證有5張，也就是國內有5家藥廠在生產，應該說是有資格生產、有許可生產，但是只有一家願意生產，這樣會不會有危險性啊？只剩一家在生產，萬一它認為不划算也不做了，這樣會不會斷藥？
  • 薛部長瑞元
    關於這個部分，我向委員解釋一下，因為氧化鎂已經是OTC的藥，也就是指示用藥。
  • 鍾委員佳濱
    對。
  • 薛部長瑞元
    按照規則，它本來就會一直砍一直砍下來，但是後來因為缺藥，而且這個藥還是好用……
  • 鍾委員佳濱
    不可或缺。
  • 薛部長瑞元
    所以我們現在已經調升它的價格，而且給予它保護了。
  • 鍾委員佳濱
    如果藥證有限，這些藥廠願意生產的藥或有資格生產的藥廠，我們就要很小心地把它保住嘛！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    很怕它一時打個噴嚏就不生產，病患就麻煩了，所以你們有在注意？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    有人提出，稀缺藥證像剛剛那種只有5張或2張、3張，供應有限而且有臨床需求的藥物，不列入每年調價範圍。如果有人提出這個主張，你認為是否有助於避免斷藥？
  • 薛部長瑞元
    應該是有。
  • 鍾委員佳濱
    有幫助，所以你們會評估？
  • 薛部長瑞元
    我們現在就往這方面做處理。
  • 鍾委員佳濱
    最後我有2個訴求，針對剛剛那兩個訴求，在臺製造藥品並使用國產原料藥藥品給予適當價格保護，請你們分析它對藥品供應的影響，3個月內提出書面報告，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 鍾委員佳濱
    同樣的，針對稀缺藥證或供應有限且有臨床需求之藥物不再列入每年調價的範圍，請你們也分析這個對於藥品供應的影響，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 鍾委員佳濱
    一樣在3個月內提供給本席及本委員會。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員的質詢，接下來請林憶君委員進行質詢。

  • 質詢：林委員憶君：12:28

  • 林委員憶君
    （12時28分）主席好，請薛部長及石署長，謝謝。
  • 主席
    請部長與石署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員憶君
    部長，藥價的部分也是本席長期關心的議題，所以本席必須要用自己的專業向部長指出幾個問題的嚴重性。因為藥價的調整，不但涉及民眾的用藥權益，甚至造成缺藥的情況發生，那更是危及國人的生命、身體及健康，甚至可能會是國安的問題，而且藥局根本沒有囤藥的問題，只有缺藥的問題。
    最近有許多醫事人員反映不合理的狀況，想請教部長一個問題，如果有一個慢性病患者在3月1日就醫後拿到醫生開出的3個月慢性處方箋，原本已經領了1個月份的藥，但是健保署卻公告藥價準備在4月1日將健保價調降，請問，當這個患者4月2日要第二次領藥的時候，是不是應該要以就醫起日計算呢？或是健保署認為這個藥價應該要用哪一天計算才合理呢？
  • 薛部長瑞元
    基本上，他已經有這個處方了，只要憑著處方箋去拿藥，在他拿了藥之後再申報。
  • 林委員憶君
    部長，你知道嗎？如果依照4月1日計算藥價，按照目前這樣的制度執行，對於給藥的醫療機構實在是非常的不公平。
  • 薛部長瑞元
    這是過渡期一定會碰到的。
  • 林委員憶君
    基層醫療機構紛紛反映，並不是政府預告何時調整藥價，醫療機構就馬上要隨時配合。
  • 薛部長瑞元
    每年都是4月1日，這是都知道的啊！
  • 林委員憶君
    今天如果是一個弱勢的醫療機構，它平常進藥品的時候通常都贏不了大型醫院，所以本席是不是可以趁部長今天來備詢的這個機會把基層醫療的問題釐清？本席在此想針對藥價調整的問題為民眾及基層藥師發聲，過去就有一些案例是已經確定的，有一個慢性病連續處方箋在健保藥價調整金額後，因為換藥情況導致缺藥的可能，先前就是因為健保代碼支付價格歸零或藥品取消健保給付的問題，健保署就有實施以原處方就醫起日或者治療的結束日支付該藥品的健保費。
  • 薛部長瑞元
    這個不太可行，第一個……
  • 林委員憶君
    不是，這是已經確定執行的，我只是想要知道剛才這樣的例子是否有辦法套用。
  • 薛部長瑞元
    以這個例子來講，第一個，藥已經開出去了，所以處方箋就是那個藥，以這個藥去做調劑，無論是回原醫院所去做調劑或是到社區藥局做調劑，在調劑完之後向健保申報費用，本來就是按照新的呀。
  • 林委員憶君
    這個問題就是出在藥品支付價格之後，民眾會面臨到領藥的衝擊，以及幫助緩解基層診所和社區藥局備藥的壓力，所以既然慢性處方箋是3月開出的，新藥價生效日是不是就應該以醫生處方日認定呢？
  • 薛部長瑞元
    不太可能這樣做。
  • 林委員憶君
    這個我想健保署可以研議一下看看有沒有辦法，因為在慢性處方箋開立後，藥價調整其實導致非常多的病人難以取得藥物，這是因為行政程序導致病人權益完全受損。沒關係，請部長在1個星期內給本席正面的滿意回復，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個對病人的權益沒有影響，而是藥局與健保署這邊……
  • 林委員憶君
    沒關係，這個再請你用書面報告一下。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 林委員憶君
    部長，你同意支持三同藥物嗎？並協助國人度過缺藥的危機嗎？
  • 薛部長瑞元
    我們的政策目標當然就是要這樣做。
  • 林委員憶君
    你們過去一年來宣傳學名藥的預算執行率有多少呢？
  • 薛部長瑞元
    我手上沒有這個預算的資料。
  • 林委員憶君
    我有請助理向你們的食藥署索取資料，但是索取了2次之後，到現在依舊沒有回復，這是不是藐視國會議員啊？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 林委員憶君
    對不對？
  • 薛部長瑞元
    沒有啦！因為……
  • 林委員憶君
    衛福部針對三同藥物進行宣導的力道是不是太弱了，以至於在缺藥後大家又無法接受學名藥，這樣我們是不是應該要編列預算並積極作為，以免缺藥造成民眾的恐慌，這是不是衛福部的責任呢？
  • 薛部長瑞元
    是，所以我們今年在這個部分的宣導費用會增加，但是我們的宣導費用經常到了立法院之後又會被刪，所以希望委員能支持。
  • 林委員憶君
    好，沒關係，請部長在此承諾重新檢討一個跨部會的學名藥政策，訂定出短中長程的目標，短程就是宣導、中程就是穩定生產的供應、長程就是扶植我國MIT製造的指示藥、學名藥產業，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    可以。
  • 林委員憶君
    好，謝謝部長。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林憶君委員的質詢，接下來請劉建國委員進行質詢。

  • 質詢：劉委員建國：12:34

  • 劉委員建國
    （12時34分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    有請薛部長。
  • 劉委員建國
    食藥署的署長也一起來。
  • 主席
    食藥署署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 劉委員建國
    部長好。部長，我剛剛看到王召委最後一個提案，原本我也是敬表同意，但是從這個案我要去延伸很多問題。王召委的提案是針對小朋友在學校的營養午餐，對不對？所以我們現在要做這件事情就是避免小朋友吃到蘇丹紅釋出的添加物，因為它有引起致癌成分的存在，對不對？這個事情、這個案過了，它會延伸出什麼問題，你有思考過嗎？就像前幾天王召委也提了關於零食、火鍋店的鴨血，現在這種天氣，臺灣的餐飲業者中火鍋店所占的比例多高？火鍋店的食用者會不會有小朋友？他們也一定會去，要不要處理？小朋友的事情我們要特別重視，但臺灣任何一位消費者的事情我們更加重視。我剛剛看到衛福部的官員吃很大塊的雞排、雞腿飯，那個雞腿有沒有外加辣椒粉？要不要禁？衛福部官員的命也是命啊！
  • 薛部長瑞元
    報告委員，這個辣椒粉的問題之所以不好解決，原因就在這裡。
  • 劉委員建國
    對，所以禮拜一我就特別講到，其實食安風暴，像這種添加物不是單一的成品，不像以前的毒奶粉，對不對？它是一個添加物。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 劉委員建國
    你們要非常慎重、嚴謹的、積極的，甚至是阻絕中國進到臺灣的這些東西，馬上當機立斷，不能讓它進來的就不能再讓它進來。
  • 薛部長瑞元
    委員，這個問題就是這樣，目前我們的辣椒粉大部分都是仰賴進口，中國大陸那邊佔了80%。
  • 劉委員建國
    對。
  • 薛部長瑞元
    現在這些違規的是50%，如果一下子通通禁了，我們會沒有辣的可以吃，對於國人的飲食習慣來講還是會有一個影響。
  • 劉委員建國
    不是這樣啦！部長，80%全部仰賴中國進口，出問題的是50%，在80%裡面的50%出了問題就已經占了一半，以100%來講就是占了一半了。
  • 薛部長瑞元
    對，但是剩下的還是要讓它進來，不能看到是中國的就一律禁止進口，這樣是不太好的一個管制措施。
  • 劉委員建國
    所以你們要更加嚴謹，看要如何去做相關的因應，什麼地方該禁就該禁，對不對？包括前幾天有些縣市針對營養午餐的部分就已經禁了、有些縣市是還沒有，而你是敬表尊重嘛！不對啊！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 劉委員建國
    不對啊！
  • 薛部長瑞元
    為什麼？
  • 劉委員建國
    就不對嘛！今天王召委提出這個案子，是不是就全國通用了嘛！我要表達的是，可能有些事情你要事先展現該怎麼做就怎麼做。這個時間會很長嗎？可能就是食藥署要辛苦一點，積極地看要怎麼做相關的查緝、比對、檢驗。對於一些可能發生的或是比例比較高的地方，你們就必須持續的對外公告、對外表示，這裡可能比較危險、這裡是高風險，所以你們就先處理掉，暫時就不可以嘛！我覺得你們應該是要做這些事情。
  • 薛部長瑞元
    有啦！現在往下追查就是這個原則，誠如委員剛才講的，如果下游廠商的產品量是大的，我們就要先處理啊！
  • 劉委員建國
    部長與署長都沒經歷過過去的食安風暴，就像發生了這麼嚴重的東西之後，後面還會再跟著其他東西一直出現，不會結束。你不要把這個蘇丹紅事件變成一個沙塵暴，讓風飛沙飛得到處都是。
  • 薛部長瑞元
    應該不會啦！
  • 劉委員建國
    不會？
  • 薛部長瑞元
    這個已經是在收斂當中了。
  • 劉委員建國
    我替你們感到非常憂心，甚至也很擔心，真的啦！剛才我來的時候看到林委員在質詢，其實那些追查的方向是沒有問題的喔！
  • 薛部長瑞元
    那個部分其實是有一個困難點，如果我們要針對個別的公司去稽查，看他們是不是有相關的子公司或分公司，這些就要一起查出來，這樣我們就變成經濟部的商業司了，其實我們的困難就在這裡，做這件事情大概是很困難的。
  • 劉委員建國
    但是遇到重大食安的事情，基本上就是跨部會的合作，最起碼是這樣嘛！
  • 薛部長瑞元
    是啊！是沒有錯啦！
  • 劉委員建國
    因為我們不希望它持續地流竄、持續的被使用嘛！
  • 薛部長瑞元
    但是這種牽連的情形可能是有一些困難，不過我們會努力進行跨部會的協調。
  • 劉委員建國
    我就是建議部長、提醒部長，包括署長在內，對於這件事情的因應可能要更有智慧、更積極、更展現一些魄力，這樣才能快速解決掉這場風暴。
    今天的主題是缺藥問題，剛剛也有委員特別問部長，在1月份的時候部長有用這個說法，有時候我覺得部長說的話是蠻重點的、蠻經典的，這個會讓人家記得特別清楚，未嘗不是一件好事。如果堅持用原廠藥只能等死，這是部長的講法，對不對？但是它的前面如果再配一句話就能表達出召委今天排的這個議題，沒藥醫當然是要等死。你的意思是如果要選擇這個藥、如果只想選這個藥，沒這個藥就當然是要等死，你的意思是這樣嘛！對不對？但是政府怎麼會讓人民搞到沒有這個藥可以用？我們還要去告訴病患，你只挑這個藥，所以你就只能等死！但是講這句話要有底氣耶！
  • 薛部長瑞元
    所以我們有藥能用啊！
  • 劉委員建國
    你講的這句話是重點，也能讓人記得很清楚，就是部長要討論一個問題嘛！有別款藥可以用，你不用，只想等這個藥，當然只有等死，你的意思是要表達這個，對不對？另外一個角度也是希望國人可以對自己國內的學名藥有一定程度的信心，對不對？應該是這樣講嘛！
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 劉委員建國
    但是我讓部長看一個數據，我說講這句話很重點，大家也記得起來，但是講這個話要有底氣。2018臺灣學名血壓藥被驗出致癌物，300萬顆下架回收；2019就累計4起學名藥在安定性試驗後，主成分不符標準而回收的事件，這個都不是在部長的任內，但是在署長的任內喔！2023衛達化學製藥在三個月內出包3次，8款藥回收；同年發現臺灣製學名藥前列腺癌膠囊疑似主成分溶解不全，導致膠囊內出現白色顆粒，7月5日全部回收，這是在部長任內。以上是我簡單調出幾個例子，除此之外還有沒有，署長應該比我更清楚，你要怎麼建立國人的信心？
  • 薛部長瑞元
    這個部分有一些是廠商自己主動通報而下架，如果我們要建立對國產藥的信心，食藥署這邊還是必須要加強對後市場的稽查，包括這些藥是不是能夠符合我們的安全標準及劑量標準，我們一定要針對後市場繼續追蹤。其實以現在的機制來看，廠商的主動性也是有的，應該是可以建立信心，既然它能夠上市也就是符合PIC/S GMP的標準，問題在於後市場之後繼續製造的到底是不是仍然符合當初查驗登記的標準，我們就必須要在後市場繼續追蹤。
  • 劉委員建國
    我在這邊將這個過程提出來，並不是說全部都是這樣，但是也因為有這些事情，當然有的是廠商主動提出來，就像也是有下游廠商自己去檢驗出蘇丹紅而告訴供應商這個東西是有問題的，供應商還在那邊遲遲不作為，對不對？就是類似這個樣子嘛！這樣當然會讓使用者的信心降低，我們該怎麼提升？我相信很多廠家沒有這些問題，而且長久以來它的三同與原廠藥都是一致的，你們也有做宣導、你們也有相關的預算在推廣，對不對？但是顯然力道好像不是很足。
  • 薛部長瑞元
    對，所以我們今年在這方面必須要增加預算。
  • 劉委員建國
    可是這不是現在發生這個事情，我們現在才在做嘛！之前為什麼沒做到？這個效益這麼不好，這個有需檢討吧？
  • 薛部長瑞元
    對啦！明年度食藥署在這個部分的預算一定會增加，我想委員也知道，我們的宣導費用經常在立法院被刪掉一部分，所以這個部分還要請委員協助、支持。
  • 劉委員建國
    過去我還在這邊的時候，幾乎沒刪你們什麼宣導費用，是哪一位委員，你可以私底下告訴我。
  • 薛部長瑞元
    通刪啊！
  • 劉委員建國
    審預算的時候我們可以好好的與他溝通一下，對不對？但是刪一次、兩次，也不會全部都拿掉。
  • 薛部長瑞元
    每年都會通刪一個比例。
  • 劉委員建國
    還好吧！也還好吧！你這麼講，還好這個會期沒有審預算，如果要審預算的話，你講這樣很危險。
  • 薛部長瑞元
    因為委員剛好提問，所以我講一下，就是希望委員能夠支持。
  • 劉委員建國
    我當然是支持啊！但是有時候也不是靠宣導就可以解決這件事情，對不對？國人對於學名藥的信心，除了你如何鼓勵這些學名藥的廠家，還要制定更完整的配套以及相關的政策，我想不只是宣導啦！
  • 薛部長瑞元
    對啦！
  • 劉委員建國
    我的時間到了，最後還是要提供幾個訊息，當然過去也是誠如部長所講的，航運受阻，所謂的紅海危機，以及巴拿馬運河事件等等，但是缺藥不單只是這個原因、不單只是這個原因。
  • 薛部長瑞元
    最近的情形是這個原因為主要的因素，不是只有臺灣，而是國際性的一個特別缺藥潮。
  • 劉委員建國
    剛剛應該也是王召委提的，社區藥局要成立所謂的藥品合作社，而且要與物流業者合作，這個有什麼問題嗎？為什麼要把它拿掉？
  • 薛部長瑞元
    事實上，因為這個牽涉比較大，像物流業者也不是歸我們管轄，藥局成立合作社也不是我們能夠主導的，如果要執行這樣的決議我們會有困難，所以可操之在我的我們就會先做。
  • 劉委員建國
    這兩項你們都完全沒辦法處理？不會這樣吧？物流業者的部分，還是可以溝通啊！還是可以……
  • 薛部長瑞元
    對啦！但是溝通就變成我們要找他們過來，問題是我們又不是他們的主管機關，人家也不一定會聽我們的。
  • 劉委員建國
    缺藥這個問題絕對是跨部會能處理的事情，對於部長剛剛的回答，讓我感覺你並不是這樣作為的人，這樣講有問題耶！不是這樣啦！
  • 薛部長瑞元
    這要讓食藥署能夠去執行，因為決議的執行都是有時間性的……
  • 劉委員建國
    你們對外講只有9項藥品，對不對？其實不只嘛！其實不只嘛！社區藥局連這9項通通都沒有啊！
  • 薛部長瑞元
    社區藥局的缺藥不是真正的缺藥，它是剛好沒藥啦！一個可能是它沒有採購、另外一個是剛好斷藥，這是個別的狀況。
  • 劉委員建國
    它沒有採購，剛好是斷藥，但是它向上游廠商、藥廠都訂不到這些貨的情況之下，社區藥局……
  • 薛部長瑞元
    所以它要通報，我們可以幫它協調、我們可以去調度，現在的問題是……
  • 劉委員建國
    社區藥局通通沒有通報？
  • 薛部長瑞元
    很多都沒有通報啊！沒有通報過來，我們怎麼會知道。
  • 劉委員建國
    很多都沒有通報表示也是有通報的嘛！很多都沒有通報，畢竟還是有通報的吧！
  • 薛部長瑞元
    有通報的我們都有處理了，沒有通報的我們就無從得知啊！
  • 劉委員建國
    為什麼有的沒藥卻不通報？
  • 薛部長瑞元
    我不知道，它就……
  • 劉委員建國
    部長，你不能說不知道，可能你不知道，但是署長應該會知道。
  • 薛部長瑞元
    它不通報，我們要怎麼去押它？
  • 劉委員建國
    不是要你去押它，而是為什麼有的會向你們通報、有的卻不會向你們通報？是什麼問題？我們在管理整個藥品供應無虞的情況之下……
  • 薛部長瑞元
    有一些是自己可以處理。
  • 劉委員建國
    是。
  • 薛部長瑞元
    碰到了就自己在業界之間互相調貨，大部分都是這樣處理的，少部分就是沒有，但是它就真的不通報，我也不知道為什麼。
  • 劉委員建國
    署長也不知道為什麼？你們通通不知道為什麼，我們也就不知道為什麼啊！
  • 薛部長瑞元
    但是媒體知道啊！很奇怪就是這樣子！媒體知道哪一個藥是缺的，還說什麼社區藥局沒有，但我們就是沒有接收到通報。
  • 劉委員建國
    目前為止，有一些比較特殊的用藥，還是這些藥源基本上是病患特別需要使用的，可能會因為譬如紅海事件或一些緊急的事件，我們自己像農業那樣建立冷鏈系統，可以妥善地把這些藥……
  • 薛部長瑞元
    剛剛委員講的那一類的藥，大部分都是因為藥廠來通報，所以我們就會緊急進行專案採購、專案輸入，或是專案製造，如果國內自己能夠製造，所以這個部分都有處理的機制。現在有一些是個別的，像是社區藥局自己沒有備這個藥，結果人家拿處方箋來領藥，它調劑時就沒有這個藥，這個時候有幾種解決的方式，第一個是業界之間互相調藥、第二個就是請病人把處方箋拿回原來的醫療院所，看是要改處方或是就在醫療院所調劑；另外，除此之外的case，為什麼它不通報，我就不知道了。
  • 劉委員建國
    因為時間到了，我這邊有幾點具體建議就以書面給部長及署長做為參考，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 劉委員建國
    但我對於部長剛才的說明還是有點不太能夠理解，你講的第二點，社區藥局沒有再回到原來的醫院，豈不是又會造成醫院相關的排擠情況再度發生。
  • 薛部長瑞元
    所以我們並不希望是這樣。
  • 劉委員建國
    我們就在做這樣的分流了，怎麼還讓社區這邊領不到藥，又要再回到原來的醫院，顯然制度上是有問題的啊！好啦！謝謝召委、謝謝。
  • 主席
    謝謝劉建國委員的質詢。
    接下來請徐委員欣瑩、徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。
    張委員嘉郡、張委員嘉郡、張委員嘉郡不在。
    鄭委員正鈐、鄭委員正鈐、鄭委員正鈐不在。
    我們請陳瑩委員進行質詢。

  • 質詢：陳委員瑩：12:51

  • 陳委員瑩
    （12時51分）謝謝主席，麻煩請衛福部長長及健保署署長。
  • 主席
    請部長及署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員瑩
    部長好、署長好。部長，你去年9月8日受訪時提到，明年將要規劃65歲以上經濟弱勢長者屬於健保第六類的就可以免付保費，而我在去年也要你們在長者的年齡規定上就原住民的部分應該下修到55歲，請教部長，目前這個規劃的進度如何？需要的經費是多少？
  • 薛部長瑞元
    現在我手上沒有這個部分的資料，而負責規劃的單位今天沒有出席，是不是會後再將資料提供給你？
  • 陳委員瑩
    好，可以，謝謝。接下來要先向部長說明一下，我是屬於山要管、海要管、臺灣本島要管、外島也要管的管很大原住民選區立委，但是我沒有要選金門縣長，不過，還是要特別報告一下，在所有離島設籍的原住民已經超過兩千多位了。
    首先我要在這邊特別感謝衛福部，去年在選舉完之後金門縣政府有向我陳情，希望我能協助爭取提高金門醫療給付效益提升計畫，也就是所謂IDS的部分。在我接到他們的陳情之後也馬上召開了這個協調會，很感謝衛福部及臺北榮總的幫忙，在過年之後你們就同意我的建議，增加了400萬元的補助給金門，這個部分真的非常感謝！
    但是我要講的是另外一個層面的問題，在我協助金門縣政府爭取IDS的補助之後，縣府發了新聞稿，而且在新聞稿上也特別紀錄了整個過程。從去年我到金門拜會我的選民、拜會金門縣政府，縣長也很認真地整理了金門的醫療問題，在我回到臺北之後，我的辦公室也非常積極的與衛福部開協調會來協助金門縣政府，在這個過程當中金門縣政府的同仁也多次到立法院來與我們繼續討論。縣府在新聞稿上特別把整個過程還原，也特別感謝部長的幫忙，謝謝衛福部、也謝謝我們協助金門縣政府爭取。只是說這個新聞出來之後，某委員辦公室就打電話去臭罵你們一頓，據說罵了三十幾分鐘，責備你們的內容主要是為什麼金門的事情沒有向他們辦公室說明。
    關於這個部分，我是覺得這樣的責備其實有一點好笑，為什麼好笑？因為我剛剛講了，原住民立委爭取政策或是推動建設，行政機關有義務要與該選區的漢人立委說明嗎？如果按照這樣的邏輯來講，不管是哪一位立委向你們建議或爭取政策，你們全部的人都要來跟我講啊！都要來跟我回報啊！因為我就說了我的選區是全國嘛！同理可證，對不對？這樣你們不就很累，我就打電話去罵你們，為什麼南投的沒有跟我講、屏東的沒有跟我講。所以我也要在這邊呼籲一下很熱心的同仁們，自己想要爭取的政見，大家就是各自去努力，不要為難行政機關。
    部長，我還想再提一下，記得你曾經跟我講過，這句經典名言我記得非常清楚，你說好的政策就不需要去強調著作權。因為離島交通的問題，導致離島醫療成本明顯高於本島的醫療院所，去年9月我曾在這邊質詢要求，請你們研議將離島的健保點數加成，後來我們也針對這件事情開了好幾場協調會，昨天你們好像也針對這個問題開過會，聽說有一些好的結果，不知道目前的狀況是怎樣？
  • 薛部長瑞元
    這個部分是不是請署長來回答，因為他是身歷其中的。
  • 石署長崇良
    謝謝委員關心離島的經營成本，在昨天醫院總額部門的協商中有得到同意，今年的總額中有關於離島，包含連江、包含金門及澎湖都適用，在住院部分加成30%，也就是加三成。不過，後面的程序還要再經過共擬會、再經過預告，最快應該會是在5月1日之後實施。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝，我也很高興聽到初步有這樣的好消息。本席理解，這樣的提議要求如果沒有衛福部強力的支持並消弭一些聲音可能也是很難達成的，所以我在這邊代表所有外島、也是我的選區裡的好朋友們謝謝衛福部。
    我幫金門爭取到IDS400萬經費的新聞是2月22日見報，因為這個報導被其他同仁看到了，所以打電話去罵完你們之後，2月24日就把我爭取提高離島健保點數的這件事情拿去做新聞，然後寫成是他們辦公室爭取的。我是想……心裡有個疑惑啦！會不會是他們打完電話、罵完你們之後，我也很想了解是有哪一位有特別提醒他們，陳瑩有在幫離島爭取健保點數的加成，所以被拿去做新聞？如果情況是像我剛剛講的那樣的話，我也是要善意提醒一下那位很熱心多事的同仁，麻煩要注意一下自己的分寸，這樣是有點不太道德的。
    部長您的人很好，覺得說好的政策不需要去強調著作權，但我還是覺得，誰在做事、誰有做事，民眾有知的權利，這部分還是要讓民眾很清楚地知道過程，我們要去還原。因為本席、我們辦公室所有同仁的努力也是常常被收割，所以在經過多年的領悟之後，我覺得未來遇到這種事情，我就是要在這裡講清楚。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 陳委員瑩
    大概是這樣子。一起爭取是好事，但是馬後炮、移花接木、收割，這樣子就不太好。
  • 薛部長瑞元
    委員的努力結果大家都看得見，但是難免會有這種被收割的情況。不過我們的同仁被罵也是很習慣。
  • 陳委員瑩
    好啦！我們在這邊也是再一次謝謝大家的努力，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝陳瑩委員的質詢。
    接下來我們請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
    吳春城、吳春城、吳春城委員不在。
    麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍委員不在。
    陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員不在。
    林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
    邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。
    我們請楊曜委員質詢。

  • 質詢：楊委員曜：13:2

  • 楊委員曜
    （13時2分）好，謝謝主席。主席，我請一下部長。
  • 主席
    好，部長請。
  • 薛部長瑞元
    委員好
  • 楊委員曜
    部長好。部長，我們談缺藥的問題之前，有一個問題我想要先跟部長做個探討，我們從民國70幾年就有掛號費上限的規定，為什麼突然……
  • 薛部長瑞元
    沒有、沒有，那時候沒有。
  • 楊委員曜
    那時候沒有？
  • 薛部長瑞元
    那時候沒有。
  • 楊委員曜
    那從什麼時候開始有？
  • 薛部長瑞元
    我記得是一百零幾年的時候才有衛福部……
  • 楊委員曜
    喔！一百零幾年才有？那為什麼會突然想要取消？
  • 薛部長瑞元
    我跟委員報告，因為從七十幾年的時候，那時候的衛生署就有一個解釋，所謂的醫療機構的掛號費不是屬於醫療費用，是屬於行政費用……
  • 楊委員曜
    行政費用？
  • 薛部長瑞元
    它的目的就是說，它不在醫療法的收費標準，必須要到衛生局去備查的範圍之內，所以本來都是這個樣子。但是一百零幾年以後，我不知道當時的背景是怎麼樣，就突然有一個公告，說醫療機構的掛號費如果超出什麼樣的一個上限之後的話……
  • 楊委員曜
    必須要備查？
  • 薛部長瑞元
    那就必須要到……
  • 楊委員曜
    地方政府？
  • 薛部長瑞元
    衛生局去備查。後來地方的衛生局大部分拿了這個公告就去做審查，而不是備查。就是說，那個送過來的我就看，如果超出我們所謂的一個參考標準的話……
  • 楊委員曜
    不准？
  • 薛部長瑞元
    通通都不准，變成實質審查，那這樣子就是違反法律的規定啦！
  • 楊委員曜
    違反？
  • 薛部長瑞元
    因為法律沒有規定掛號費這種行政費用必須要去做審查，沒有授權行政機關可以做這樣子。
  • 楊委員曜
    部長講的我覺得是很有道理，可是會不會有一個情形，就是說原本……假如當初就沒有上限的規定，部長現在講的，我覺得立場上完全認同啦！因為現在有上限標準，那突然取消了，有沒有可能所有的醫院聯合……
  • 薛部長瑞元
    如果是聯合的話，那就是公平會會介入。以前曾經有過某一個地區的……
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    幾家診所，他們大家講好了就同時把掛號費調高，那公平會就進去了，所以聯合行為是絕對不可以的。
  • 楊委員曜
    我知道啦！可是總是會有規避的方式！
  • 薛部長瑞元
    可能很難啦！
  • 楊委員曜
    因為大概就是醫療層級相同的，它的行政費用其實……
  • 薛部長瑞元
    不一樣。
  • 楊委員曜
    不一樣？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    像各醫學中心的行政費用也不一樣嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然！因為它所要聘請的這些人力等等，跟它的水電等等這些層面都不一樣。
  • 楊委員曜
    不是，我的意思是說，你要去查它的聯合漲價行為很困難？
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，報告委員，其實它是有方法的。因為聯合的部分，聯合行為最怕的就是同一個區域。
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    如果是不同區域他去聯合的話，沒有太大意義，因為病人都是會就近去就醫嘛！所以如果它同一個區域有幾家的醫療院所同時都漲起來的話，那我們就請公平會去查。如果是一家、兩家，這個就還好。
  • 楊委員曜
    對、對，那它就是反應了它的行政費用成本。
  • 薛部長瑞元
    但是你漲的時候，你就要考慮到人家沒有漲的，那病人會不會跑到那邊去？
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    這些所謂市場的情形是這樣。
  • 楊委員曜
    所以這個問題我覺得最容易發生在醫學中心啦！
  • 薛部長瑞元
    醫學中心……
  • 楊委員曜
    因為醫學中心就是大家沒得選啦！
  • 薛部長瑞元
    應該也不會啦！
  • 楊委員曜
    它已經到最高層級了啦！那假如說大家……
  • 薛部長瑞元
    對，但是要看什麼病啦！因為有些病可能是醫學中心才會處理的，但是大部分的病不會啦！
  • 楊委員曜
    因為醫學中心它也可能就是以價制量，我現在怕產生這個問題，部長你懂我的意思嗎？
  • 薛部長瑞元
    我知道。
  • 楊委員曜
    因為醫學中心假如覺得它的病患太多，它可能……當所有的醫學中心一起漲價的時候，其實區域是分散的啦！
  • 薛部長瑞元
    對，那這個當然我們也會監測啦！
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    醫學中心的情況當然是不一樣……
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    不是用區域去看。
  • 楊委員曜
    其實我要來質詢的時候，我就知道部長會怎麼回答，我也認同你的觀點！不過就是有一些後續的問題，我們還是要……
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    特別是漲價以後，對於經濟比較弱勢的人的權益，這個後續可能要觀察一下！
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，也跟委員報告，其實我們是在所謂公彩回饋金的部分有分給各個縣市，它其中要補貼的就是一些低收、中低收他就醫的掛號費，那個是已經寫在那裡了。
  • 楊委員曜
    有？這個有？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    對。好，謝謝部長。在藥的部分，我們缺藥的因素大概可以分為3個可能性，一個就是國際情勢的影響……
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    一個是原物料的短缺，及國內用藥需求的激增。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    請問部長，這3個因素哪一個因素對於臺灣影響最大？發生的時候。
  • 薛部長瑞元
    其實影響最大是第一個，就是國際情勢……
  • 楊委員曜
    國際情勢影響？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    就是全世界都找不到了，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是。全世界都找不到，或者說人家都不願意提供到臺灣來，比方說有所謂的封鎖等等這類的情形。
  • 楊委員曜
    那假如發生的話，怎麼因應？
  • 薛部長瑞元
    所以我們就必須反應要在前面，要去做這種預防措施。預防措施就是我們會把必要的一些藥品項目列出來，然後這些藥品項目要增加它的戰備庫存。第二個就是要鼓勵國內自己生產。不然到時候一封鎖的話，原廠就進不來了，自己又沒有辦法製造，這個就會有風險。
  • 楊委員曜
    也就是必須要整備盤點，監控相關的庫存？
  • 薛部長瑞元
    對，我們現在有四百八十多項。
  • 楊委員曜
    另外像國內用藥需求激增的話，我們還可以透過……
  • 薛部長瑞元
    對，就是加強、加速……
  • 楊委員曜
    加速進口來做處理？我最後再問一個問題，就是我們實施藥品費用分配比例目標制的方案，每年檢討以及調整藥價以後，藥商必須要事先跟醫事機構重新議價？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    藥品市場的穩定性會不會比之前兩年調整一次不穩定？會不會？
  • 薛部長瑞元
    其實如果他習慣了就會穩定，簡單來講是這樣。
  • 楊委員曜
    這個答案還不錯。
  • 薛部長瑞元
    因為這個可預期！可預期的話，所有的廠商跟醫療院所都會先預做準備。
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長瑞元
    所以這個部分的話是，如果它形成一個規則制度的話，那應該就會相對是穩定。
  • 楊委員曜
    對，因為之前2年一次比較可能產生藥價黑洞啦！對不對？
  • 薛部長瑞元
    之前的話……對，那個幅度會變大，其實對於藥廠來講的話，也不是很好。
  • 楊委員曜
    那一年……部長的回答就是只要有預期，大家就會做準備，所以就不會有太大的變化？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員曜
    好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    好，謝謝楊曜委員的質詢。
    本日會議詢答全部結束。委員楊曜、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。
  • 委員楊曜書面質詢

    一、掛號費上限取消，是否將影響民眾就醫權益？
    衛福部近日取消全國統一的醫療院所掛號費上限，醫療機構可自行調整金額，醫事司接受媒體採訪表示，這次取消全國醫療機構掛號費上限，不是基於開放為自由市場導向與否，這是因應如今都會區差異變化、醫療機構營運模式改變，甚至過去當掛號費超額須向地方衛生單位備查時，各地標準不一致，所以才會調整規定，且各縣市醫療水準有落差，由中央制定各地區不同收費標準有困難度，雖停止全國統一醫療機構收取掛號費參考範圍，但各地方衛生局仍可對轄區內醫療機構掛號費上限自訂標準，甚至可延續備查制度。
    請問衛福部，要如何確保醫院經營和民眾負擔的合理性？如何保障具社會福利身份者的就醫權益？若醫療院所有聯合漲價之行為，衛福部有無政策工具可遏止此種狀況？何時召開會議與各地方衛生局研議制訂掛號費上限標準？
    二、缺藥會影響醫病的信賴關係，政府的積極作為為何？
    今日衛福部報告指出，藥品短缺為全世界共同面臨之議題，近年更因疫情、俄烏戰爭、紅海事件、全球藥品短缺等因素，增加輸入藥品穩定供應之不確定性。國內亦因解封、免疫負債等因素，呼吸道及腸胃道傳染病人激增，如流感、COVID-19、腸病毒，使相關用藥需求增加。
    問題：缺藥因素大致可區分為國際情勢影響、原物料短缺及國內用藥需求激增等問題，請問衛福部，上述缺藥因素我國較難應對？食藥署對於缺藥的認定為某藥品無替代性藥品可使用，從食藥署藥品供應通報便可看出端倪，累計至去年底的總通報案件數為687件，建議使用替代品項為391件（約56%），但民眾對於缺藥認知卻是原本使用的藥品，因缺貨的關係，換成其他藥物，就代表是缺藥，進而質疑替代藥物的療效，逐步侵蝕醫病的信賴關係，對於上述狀況，衛福部要如何消弭民眾對於缺藥認知上的差異？
    對於缺藥問題，衛福部是否定期啟動流行性疾病用藥整備，預先盤點、監控相關藥品及其原物料庫存、增加相關藥品之供應？
    三、藥品費用分配比率目標制方案（DET）是否有檢討之必要？
    衛福部健保署二月下旬宣布今年最新藥價調整，共調整4568項藥品，包括調降4551項、調升17項，金額為55.3億元，部長表示，今年調整藥價品項已是近年來最少。
    問題：有醫事團體表示，藥價調整公布後，某家生產13項慢性病藥品的廠商，因有9項藥品被砍價，已打算停產，預估很可能半年後就會發生缺藥潮，請問衛福部，有無與藥廠持續溝通了解狀況，該藥廠欲停產之藥品，目前國內有無替代性藥品可供使用？庫存量是否足夠？有醫事團體建議，健保署應採用統一採購方式，緩解缺藥問題，衛福部看法為何？依健保署規定，每年藥價調整於4月1日生效，以2024年為例，今年藥價調整預告於二月中旬公布，醫療院所仍希望能及早預告，能有更多緩衝及因應時間，衛福部看法為何？
    實施藥品費用分配比率目標制方案後，每年檢討及調整藥價後，藥商須與醫事機構重新議價，藥品市場之穩定度，相較於未實施方案時前（每二年一次調整）不佳，為此，衛福部要如何持續精進？
    四、如何避免未來台灣民眾可使用之新藥僅能依賴輸入進口？
    食藥署的資料顯示，歷年來國產新藥藥證核發數量逐年下滑，從2014年的29件，到2022年僅只有8件，而輸入新藥藥證核發的數量，歷年來則維持在總核發數七成以上。
    問題：台灣藥品能否自主發展及使用涉及國家安全問題，國產新藥領證數量逐年下降，有醫事團體認為，原因之一為健保藥價過低不符開成本，衛福部要如何避免未來台灣民眾可使用之新藥僅能依賴輸入進口？
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、因應物價上漲，各地醫療機構陸續調整掛號費，原依照規定門診超過150元、急診超過300元，要報請所轄衛生局「備查」，然而各地作法不同造成院所困擾，衛福部在3月4日公告廢除「醫療機構收取掛號費之參考範圍」，取消掛號費「天花板」，院所可依市場機制自行調整掛號費用。由於物價上漲，醫療院所人事、租金、設備等成本不斷攀升，因此醫療院所對此政策大多樂觀其成，不過也有部分團體反彈，取消掛號費範圍，一旦就醫門檻變高，經濟弱勢者可能連掛號費都付不出來，無生病的權利，全民也將進入「不能生病的年代」。請問部長，我們如何保障弱勢者的就醫權利？醫療費用不斷上升，是否會造成民眾負擔？政府如何確保不發生聯合漲價行為？如何在保障醫療院所權益與民眾權益之間平衡呢？
    二、衛福部健保署日前公布最新藥價調整，一共有4551種藥物遭砍價，為健保省下55.3億元藥費，但藥師公會全聯會表示，遭砍價的藥物幾乎都是過了專利期的「老藥」，幾乎無利可圖，已傳出有本土藥廠表態，自家13款藥中，將停產9項，預估年底恐湧現一波缺藥潮，屆時全國600多萬名慢性病患者用藥權益受損。請問部長，藥物砍價確實可以為健保省錢，但如何確保藥品供應穩定？對於醫院來說，如果藥價無利潤可言，可能會產生不太願意進藥的情況。對於藥廠如果無利可圖，一旦藥證到期，可能就不願再製造，而進口代理商也可能不再展延藥證，我們如何確保病人用藥的權益？
    三、衛福部編列27億用於挹注急性一般病房夜班護理人員獎勵金，另13億則由醫院統籌、用於提升其他需輪值夜班單位的護理人員夜班費。據衛福部規劃，夜班費會依照大夜班、小夜班排班班次發給獎勵金，小夜班每班400到600元，大夜班每班獎勵600到1000元，由健保署「按月撥付款項」，其餘13億則由醫院統籌運用，提升院內其他需輪值夜班單位的護理人員夜班費。然而，社區醫院協會等地區醫院組織多次表達，各級醫院的夜班費金額不一，有不公平的疑慮。請問部長，針對差別待遇的部分，衛福部會如何來調整？
  • 主席
    現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家！謝謝。
    散會（13時12分）
User Info
王育敏
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民