出席委員已足法定人數，現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

因在場委員不足3人，所以議事錄暫不處理。
本日進行行政院公共工程委員會的業務報告，那我們現在請吳主委來做業務報告，謝謝。

主席、各位委員、各位女士、各位先生：澤成今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。
本會依職掌及因應公共工程實務需求，除為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，並肩負「精進政府採購制度」、「確保公共工程品質」、「加速公共工程進行」及「健全公共工程管理」等主要任務，亦依業務推動需要辦理「推行工程永續發展」及「協調解決工程問題」等工作，近期工作重點如：強化資訊服務採購資安防護；協助地方加速推動災後復建工程；務實協助各機關及地方政府解決工程流標問題；鼓勵公共工程落實節能減碳等，持續協助解決機關及廠商遭遇之問題，以提升公共工程之執行效率及服務品質。
以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。
壹、施政重點
一、精進政府採購制度
(一)修訂政府採購法規及範本
依政府採購法第63條規定，各類採購契約以採用本會訂定之範本為原則。112年修訂各類契約範本重要內容，包括：廠商內部揭弊者保護制度以更促進採購透明、廠商請領價金應提出支付派駐勞工薪資證明以確保勞工權益、參與關鍵基礎設施之廠商履約人員應配合機關要求辦理適任性查核以確保重要設施於履約期間之安全、降低逾期違約金上限及其配套強化履約管理以兼顧廠商及機關權益、加強無人機資安檢測以確保該相關採購之資安國安等；將持續滾動檢討並要求機關落實執行。
(二)強化政府採購資安防護
1.訂定資訊服務採購資安基本要求及作業指引：為從政府採購源頭協助機關人員加強落實我國資安管理政策，建構安全之資通環境，與數位部、產業界合作，依資安法令及其主管機關要求，於112年9月25日訂定資訊服務採購之資安基本要求項目，供機關採購人員依個案特性納入契約；另訂定「政府資訊服務採購作業指引」，引導機關正確辦理採購，包括：合理編列費用，並於履約過程反覆與廠商確認需求，減少爭議。
2.持續辦理宣導講習並加強落實：與數位部合作，於112年12月辦理北、中、南、東4場次機關說明會，於113年1月辦理北、中、南3場次廠商說明會，讓各界瞭解辦理資訊服務採購之妥適作法，及資訊服務採購之資安基本要求，亦將透過採購稽核機制協助機關落實執行。
(三)督促機關依法辦理政府採購
強化借牌圍標之防制，避免機關未注意投標廠商可能涉有借牌圍標情形。「採購業務標準化作業流程及控制重點」增列投標廠商可能有借牌圍標之嫌或宜注意之態樣；通函各機關發現時應即啟動行政調查之機制；介接法院裁判書系統及強化緩起訴書橫向聯繫機制，俾機關更積極、及時處理廠商脫法行為。
(四)運用工程履歷引進優良廠商
1.持續建置工程履歷，提供外界查詢運用：本會建置之「廠商承攬公共工程履歷」，目前已有14,809家施工廠商之履歷資料可提供各界查詢運用，藉以督促施工廠商確實自我要求。
2.推廣應用工程履歷，引進優良廠商：各機關辦理最有利標或評分及格最低標之採購案，可將廠商公共工程履約情形納入評分，達成擇優汰劣之目標。
3.精進擴充人員履歷，以利機關履約管理：綜整並擴充工程人員參與公共工程履歷，研訂「公共工程施工廠商及人員履歷應用於政府採購作業參考手冊」，提供機關於辦理採購評分之參考，並可妥善履約管理，審查分包商及工地相關人員，藉以督促參與公共工程之人員自我惕勵。
(五)推動政府採購電子化
1.政府採購公告電子化，落實採購公開及透明：依政府採購法規定，機關辦理採購招標之相關公告應公開於政府電子採購網，112年度政府電子採購網公告機關招標、決標資訊41.9萬餘筆，落實採購公開、透明。
2.推動電子領標，減省廠商領標成本：提供廠商24小時網路領標，及廠商可隨時透過網路下載電子招標文件之便民服務，減輕廠商往返機關領標之人力與時間成本。112年度機關提供電子招標文件之案件計22.5萬餘件，廠商電子領標次數計91.6萬餘次，機關提供電子領標之件數比率達99.66%，而少數未提供電子領標之案件，主要為機密採購或法人團體受補助之案件。
3.推動電子投標增進採購效率：為便利廠商以電子化方式參與政府採購，使廠商參與採購更為便捷，本會持續推動可不限時間及空間電子投標之服務，整體電子投標之件數比率持續提升達21.99%。為利廠商熟悉電子投標之作業，先就資格及規格單純之財物及工程採購，分別於104年及110年起推動簡易電子報價機制，由於涉及使用者之熟悉度與信賴度，112年度財物及工程採購執行率分別為62.8%與18.33%，[超過本會訂定之目標值（財物類45%與工程類9%）]，將持續強化電子投標之便利性及信賴度，增進採購效率。
4.推動共同供應契約網路訂購：以網路作業取代傳統書面訂購流程，可簡化機關下訂及廠商接單行政作業，提升採購效率。112年度網路訂購數達19.8萬餘筆，金額為371億餘元。
(六)精進採購稽核業務
1.提高稽核選案效率：推行採購稽核智慧選案，整合政府電子採購網之警示專區、標案管理系統及技師懲戒統計資料，擇定選案條件，供各稽核小組應用於稽核選案。
2.提升稽核品質：採取專題式稽核，彙整共通性問題，提供採購機關警惕，避免重複發生缺失；定期更新「稽核缺失實例彙編」及「稽核重點事項檢核表」，供稽核人員運用。
3.發揮稽核效果：列管重點缺失，並針對重複發生缺失次數較高之機關加強抽案複查，確保改善成效。
(七)推廣多元爭議處理機制
1.設置政府採購諮詢機制減少契約條款認知歧異：107年1月11日訂定「公共建設諮詢小組設置要點」，為使資訊服務採購亦可利用此諮詢機制，而更發揮其功能，於112年8月29日將名稱修正為「政府採購諮詢小組設置要點」，擴大適用範圍，並增訂得請與諮詢事項有關之中央目的事業主管機關出席。自107年建立機制至112年12月底，召開諮詢會議協處案件計118件，約七成三採納本會之意見，適時化解機關與廠商間對契約條款認知歧異；少數未採納者，係部分機關希經依法設置之調解機制處理，俾作為其辦理依據。
2.加速履約爭議調解案件之處理：持續列管爭議調解案件辦理進度，並落實回饋機制，且透過簡化調解案件審議流程，提升案件處理效率。自109年4月起更進一步不分採購類別，全面出具調解建議，以充分發揮調解功能；109年至112年本會調解成立率約八成。
(八)提供專業鑑定及諮詢
於司法審理過程中，提供專業鑑定報告，快速釐清工程技術爭議，提升工程案件審判之效能與品質。112年受理法院、檢察或調查機關囑託之公共工程技術鑑定及諮詢案件計24件，並已完成22件（包括112年度受理16件及111年度受理6件；111年度以前案件均已結案）。
二、確保公共工程品質
(一)精進品質管理措施
1.落實檢驗停留點檢查：檢驗停留點是確認工程有無依設計圖施工之重要關鍵點，檢查合格者，方得續行下一階段施工項目。持續要求監造單位落實檢查，監造之技師或建築師應落實監造並簽認與複核責任，並明確劃分工地履約監督權責與分工。
2.釐清品質缺失原因，提出因應措施：就品質缺失比率偏高項目進行分類，釐清發生原因並製作工程缺失態樣與改善對策，協助機關確實改善，避免相同缺失重複發生。
(二)提升施工查核成效
1.提升施工查核深度與量能：全國施工查核比率提升至10%以上，並持續強化工程施工查核作業深度及廣度，針對「職業安全」、「檢驗停留點」、「橋梁維護」及「工程材料抽驗」等，列為查核重點，並以現場查核為主、書面為輔之查核方式，確保全國公共工程施工品質。
2.施工品質穩定提升：112年全國計查核4,658件工程，查核比率為11.62%，另全國各機關工程施工查核成績列甲等以上比率為78.9%，較111年75.1%提升3.8%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。
(三)攜手民間力量督工
1.建立民眾對公共工程缺失通報管道及處理機制：監督工程主辦機關檢討改進工程品質。112年通報案件計845件，上開通報案件皆已完成改善，並由工程主管機關確認完成改善後始予結案。
2.辦理全民督工考核獎勵優良通報民眾及主管（辦）機關：自111年度全民督工全國1,089件通報案件中，評選出10位熱心優良通報民眾及23個執行績優主管（辦）機關，並於112年5月8日函頒獎狀，肯定熱心民眾對公共工程品質及安全提升的用心。
(四)精進品質管理訓練
1.訓練品質管理人員：辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，112年計辦理368期（包含實體、視訊及混成班），培訓15,243人。
2.強化新進公務人員專業知能：辦理土木工程職系公務人員集中實務訓練，課程內容包括辦理公共工程之整體觀及正確態度，以充實新進公務人員所需之專業法令知識與實務執行能力；結訓時辦理座談，瞭解學習成效，進行意見交流，作為未來精進訓練之參據。112年完成5梯次，共調訓196人。
(五)辦理金質獎鼓勵優良工程
1.金質獎辦理情形：為促使廠商朝良性循環方向前進，進而提升公共工程品質，每年辦理金質獎，公開表揚優良公共工程之機關、廠商及個人。112年12月26日舉行第23屆頒獎典禮，得獎案件在自動化技術、節能減碳、環境保護及永續發展等方面均有良好績效，其中「公共工程品質優良獎」得獎68件，「公共設施維護管理獎」得獎18件，「個人貢獻獎」計12人獲獎，公共工程品質優良獎連續5屆及10屆得獎之「特別貢獻獎」，則分別有11個及3個單位獲獎。
2.持續精進作法、優化獎勵規定：
(1)個人貢獻獎新增職人獎：為嘉勉基層職工，112年度新增工班職人個人貢獻獎。
(2)新增連續10年及15年得獎之特別貢獻獎：為獎勵維持優良表現的廠商及主辦機關，自112年度起擴大獎勵公共工程品質優良獎連續10屆及15屆得獎之工程團隊。
(3)強化生態保育及專案管理廠商評審項目：要求參選機關於規劃設計、施工及維護管理階段，應詳實填報生態調查、生態保育措施及保全對象，並加強確認專案管理廠商之品質督導（查證）機制。
(4)主管機關主動查處有不良情事之得獎案件：為使主管機關重視推薦得獎案件後續之全生命週期之管理作業，明確列出得獎案件自參選至頒獎之次年起5年內，如發現有不良情事應主動查處之規定。
三、加速公共工程進行
(一)修正公共工程經費估算手冊
因應近年氣候變遷及物價巿場行為的變化，蒐整相關議題（如：節能減碳、工程防蝕、公共藝術等）於112年11月27日修正「公共建設工程經費估算編列手冊」，將新增及修正之相關規定納入總則篇，俾各機關於可行性評估、綜合規劃及基本設計階段工程經費之編製與審核能有共同之作業基礎，以加速公共工程計畫之進行。
(二)掌握公建計畫執行進度
1.112年度整體達成率96.21%：列管計畫包含「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」共388項，經費6,787.42億元，112年整體達成率96.21 %，較高於111年度整體達成率95.78%。
2.113年度持續督導管控：列管計畫包含「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」共396項，經費7,719.94億元，截至113年1月底，經費達成率6.82%，較去年同期高0.5%。本會將於督導會報持續管控，請各部會確實依核定之作業期程辦理。
(三)主動協處公建計畫
1.分類列管並主動協處：依國家重大政策分類，如軌道建設、水資源建設、電力能源建設、水環境建設、綠能建設等，採全生命週期以部會、計畫、工程標案逐級管控，每月召開公共建設督導會報，協調解決跨部會問題，並不定期實地訪查，及時發現問題解決問題。
2.掌控進度狀況，提早發現問題：加強掌握預定、實際辦理進度，並針對異常或可能產生問題之案件，採取預警機制，研訂因應措施，依計畫推動。
3.依實際需求妥為分配預算：已請各機關應依實際工作需求及執行量能妥為規劃執行進度，核實分配預算至各月份，並依訂定之里程碑管控執行進度，克服困難以達成計畫目標。
4.依公建計畫類型訂定執行策略：
(1)計畫推動考量市場胃納量，使資源得有效持續運用，並避免影響執行：個案計畫推動，應全盤瞭解各項執行面之影響條件，並針對執行方式作適當決策（如分年執行等），以使專業人力及設備得有效持續運用，並避免計畫核定後產生實務上執行之困難（如承攬廠商胃納量不足，或材料生產不及等，而衍生流標或進度落後之情形）。
(2)計畫型案件，應先完成前置作業：應先確認實際需求並完成前置作業，再編列工程預算，不應於建物位置未確定、執行內容未確認，即編列巨額工程經費。
(3)補助型案件，應分兩階段核定：第一階段先核定規劃設計費用，並讓受補助機關妥為編列配合款及辦理完成設計、證照取得等工作，第二階段再核予工程費用，辦理發包施工。
(四)管控停工終解約工程
1.強化停工終解約管控措施：依本會「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就停工、終解約案件每月通知主管機關加強控管，並針對未執行金額較大之案件，每季召開會議，協助排除困難，以利工程順利執行。
2.復工或重新發包管控成果：112年已使90件尚未執行金額較大之案件加速完成重新發包，共計523.87億元政府預算重新投入公共建設，活絡經濟。
(五)管控延遲付款案件：112年度廠商通報案件經查明後，屬延遲付款案件納入列管共計23件，其中已付款結案16件，付款金額0.72億元。
四、健全公共工程管理
(一)確保公共工程安全衛生
1.吊索型橋梁全生命週期管理：為確保公共安全，除已訂定「防範施工中預力I型梁吊放後翻落風險之作業指引」外，另以近期吊索型橋梁失敗事故為鑑，訂定「吊索型橋梁設計、施工及維護階段應注意事項」，於113年2月19日函頒各機關配合辦理。
2.落實工地安全衛生管理：施工廠商應依個案工程採購契約，於「公共工程施工日誌」詳實填報，每日實施勤前教育、檢查新進勞工是否提報勞工保險資料及安全衛生教育訓練紀錄、勞工個人防護具等，以落實執行工地安全衛生管理，另與勞動部勞動檢查建立橫向通報機制，加強工安查核（檢查），落實執行工安相關措施。
3.加強工安查核重點及加重記點：將工程全生命週期應落實執行之事項，例如：規劃設計階段依政府採購法第70條之1分析潛在施工危險，訂定相關安全衛生圖說與規範及編列安全衛生費用、職業安全管理計畫落實提報、審查及執行、並訂定安全衛生檢驗停留點及工區防護措施等，列為查核項目；另針對查核常見或重複性工安缺失加重記點處罰。
(二)強化公共設施維護管理
1.鼓勵重視維護管理納入金質獎：為鼓勵機關重視維護管理重要性，110年修正公共工程金質獎頒發作業要點，增列獎項鼓勵公共設施維護管理表現優異的團隊。
2.實地抽查維護管理情形：本會協助相關主管機關就涉及民眾安全之重要公共設施進行維護管理抽查，截至112年底已抽查39件，將持續督導各機關落實維護管理相關作業。另建置「公共設施維護管理資訊公開系統」，與各機關合作，提供民眾查詢維護管理情形。
3.協調落實橋梁檢測及老舊橋梁整建：112年協調釐清中央部會對地方政府橋梁維管之督導權責，由中央主管機關建立評鑑機制，地方政府持續落實橋梁維護，本會定期追蹤管控相關橋梁之維護情形，於112年9月20日及12月22日召開檢討會議。
(三)有效管理活用公共設施
強化有效管理，主動清查並抽查確認：訂定「公共設施有效管理使用作業要點」，建立三級管控機制，著重要求各設施管理機關確實有效管理使用，每年至少主動辦理一次清查，並由各主管機關抽查及本會查證確認。
(四)加速地方災後復建工程
1.統籌各部會辦理審議：行政院為協助地方政府加速辦理公共設施災後復建工程，依「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」規定，交由本會統籌相關部會辦理縣（市）政府申請復建經費補助之審議作業。
2.即報即審加速辦理112年災後復建工程：
(1)完成112年5月豪雨復建審議：計核列4縣巿提報196件工程、經費約8.53億元。
(2)完成112年7月杜蘇芮及8月卡努颱風復建審議：計核列9縣市提報1,371件工程、經費約69.85億元。
(3)完成112年9月海葵颱風及豪雨復建審議：計核列10縣市869件工程、經費約36.65億元。
(4)完成112年10月小犬颱風復建審議：計核列8縣市172件工程、經費約7.38億元。
3.成立112年颱風災後復建推動專案小組：
(1)本會銜行政院指示，於112年8月15日成立災後復原重建推動專案小組，專案列管、追蹤及協調112年各項災害復原重建，包含中央部會本權責應辦事項及地方提報需中央協助部分，並依據災情類型，分成災後復原及災損救助兩部分，由專案小組邀集地方政府與中央相關主管機關共議，確保各項復建工作有序且加速進行。
(2)其中小犬颱風重創蘭嶼部分，本會主動於12月5日、6日召開跨部會協調會議及赴蘭嶼實地勘查，協調相關單位解決當地復原重建的困難，以加速復原重建與災損救助，本會將持續追蹤並給予必要的協助。
(五)強化關鍵基礎設施安全管理與保安防護
1.強化安全管理：
(1)成立巡檢小組進行巡檢：本會配合行政院（國土安全辦公室）組成專案檢視小組，全面盤點各關鍵基礎設施（以下簡稱CI）安全管理，找出不安全環境及行為等脆弱節點，提出改善對策並要求立即落實執行。
(2)要求以契約約定強化資安管理：為避免各CI核心業務資訊，遭洩漏或被不當使用，本會辦理工程技術顧問公司及技師事務所之行政檢查作業，要求應就CI委託之工程技術服務履約成果涉及機敏性資料、文件，依個案契約約定，予以保密，並符合資安要求，強化CI之安全管理。
2.加強保安防護：對於各CI可能受到外部各類侵入或干擾，協助各CI機關深化維護資訊安全、防範無人機入侵、增強保警保全勤務人力及要求契約履約人員之適任性等各項工作。
五、推行工程永續發展
(一)推動公共工程節能減碳
1.訂頒節能減碳注意事項：已於111年8月31日訂頒「公共工程節能減碳檢核注意事項」，要求各工程主辦機關自行提報從工程計畫開始至規劃設計、施工、維管等階段，均應將節能減碳觀念納入並提出具體作法，於全生命週期各階段落實執行；如因而增加計畫經費或技術服務費用，依本會112年11月27日修正「公共建設工程經費估算編列手冊」，併入工程計畫報核編列預算。
2.定期追蹤提報：為追蹤各機關上開辦理情形，除於決標公告系統增列註記外，亦要求各機關提報年度實際執行情形，以落實追蹤管理。
3.鼓勵廠商自主宣告碳排量：為建立公共工程大宗資材碳排資料庫，除鼓勵廠商自主性宣告產品碳排量，並要求各機關填報大宗資材使用量及碳排量。
4.專案列管再生能源計畫：112年列管再生能源計畫共計7項（年度計畫經費合計48.22億元），每月加強追蹤執行情形，並協助解決問題，俾利計畫順利推動，如期如質完成。
(二)推動再生粒料運用於公共工程
1.組成跨部會推動小組：會同環境部、經濟部、內政部、交通部於106年7月成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」，共同推動於公共工程妥適運用各種再生粒料，迄今已召開23次推動小組會議，持續掌握再生粒料整體去化情形並進行必要協處。
2.近期重要推動情形：
(1)焚化再生粒料去化量大於產出量：每月彙整具有使用焚化再生粒料潛在需求之公共工程標案清單，送請環境部提供地方政府媒合運用於公共工程。112年整體去化量已大於產出量（產出約79.8萬公噸，去化約91.5萬公噸）。另經逐縣市逐爐盤點後，有關111年曾遭遇去化困難3縣市（新北市、彰化縣、基隆市），另提供解決對策及可使用工程案源，順利協助其加速去化，該等縣市均已達成產出與去化平衡。
(2)煉鋼爐碴去化量已大於產出量：經盤點氧化碴、轉爐石112年去化量（分別為約121萬公噸及213萬公噸），均大於產出量（分別為約109萬公噸及155萬公噸），堆存量已逐年下降，穩定去化中。
(三)強化公共工程生態檢核作為
1.加強工程生態檢核執行：要求各部會持續辦理「公共工程生態檢核注意事項」訓練課程，並結合案例宣導，另透過基本設計審議程序增列生態檢核事項、於「公共工程技術服務契約範本」納入生態友善機制內容、工程施工查核督促各機關依規定辦理生態檢核作業，並於公共工程金質獎融入生態永續理念等作為，促使工程人員於工程各階段落實執行生態檢核作業。
2.近期重要推動情形：
(1)為使工程主辦機關落實各階段生態檢核資訊即時公開工作，各部會建立之生態檢核統一資訊公開平台更加友善完整，於112年4月完成「公共工程生態檢核資訊公開作業指引」。
(2)112年6月協同審計部並邀集相關部會、直轄市及縣（市）政府，召開研商會議，獲致共識，中央政府主管機關相關計畫補助執行要點將各階段生態檢核作業納入補助地方政府相關審核、督導管考機制，作為經費核撥之參據。未依規定辦理生態檢核者，納入爾後減列補助經費額度或比率之參據。
六、協調解決工程問題
(一)源頭解決營建材料及缺工問題
1.源頭控管因應物價上漲：已協調各機關採取因應對策，以源頭控管方式，每月檢視砂石供需平衡，於河防安全前提下疏濬河川充分供應砂石，砂石與飛灰以固定價格讓售，及水泥貨物稅減半等，使混凝土得以穩定供應，對於受國際價格影響之項目（例如鋼筋、鋼構），以契約三層級物價調整機制調整契約價款，因應價格上漲。
2.兼顧整體策略，解決缺工問題：營造業人力以本地勞工為主，從本地勞工培訓及投入為根本，同時考量本勞從業年齡有增長趨勢，同步檢討以外籍移工補充。
(1)有關提高本勞參與部分，已協調落實技術士證照制度，並於金質獎肯定第一線藍領基層勞工之個人貢獻，提升尊榮感。
(2)有關增加移工部分，在不違反就業服務法規定及不影響本國勞工權益之前提下，已協調合理修正公共工程相關個別案件投標廠商引進外籍移工之規定（刪除計畫百億元門檻、個別契約門檻由10億元降為1億元）；開放符合一定規模及聘僱一定本勞之營造業廠商可進用移工，並可靈活調動至民間工程。
(3)有關減省基層人力部分，訂定「公共工程採用自動化及預鑄化規劃設計參考指引」，鼓勵由源頭設計端採取營建自動化、預鑄化等措施，減少工地現場人力需求。
(二)釐清流標原因與因應協處
1.檢討個案流標原因：
(1)前述各機關努力下，2次招標內順利決標件數比率達90%以上，並就未能順利決標約10%之案件，自107年起針對中央機關（含補助地方政府）5,000萬元以上且流標2次以上之工程，或各部會推動重大建設計畫，邀集個案招標機關、上級機關、補助機關及業界專家，已召開340餘案專案檢討會議協處，並歸納分析流標主因為個案因素，包括「設計內容與預算編列不相符」、「未按實際需要訂定工期」、「契約書圖條件不合理」及「案量集中廠商觀望」。
(2)另赴六都及流標較嚴重之縣市政府舉辦計15場說明會，說明中央政府對流標問題、施工階段如何預防停工及因應物價上漲所擬訂之因應機制，並藉由雙向交流討論，瞭解地方遭遇問題；續經歸納分析後，彙整提供本會意見，函送各縣市政府。
2.務實提出因應協處：就上開個案因素提出因應對策，並通函各機關工程招標前應確實檢核預算是否符合當下之市場行情，遇有流標時亦應務實檢討，屬預算不足者，應核實調整預算後，再行招標等注意事項；另彙整「工程採購流標主因及工程招標前各階段機關應注意重點及說明」提供各機關參考。
(三)訂定「道路塌陷及鄰房基礎淘空之防範指引」及「工程高空作業災害之防範指引」
讓民眾有安全的生活環境，是政府的責任，惟近來國內發生數起道路塌陷、工程施工鄰損或高空作業造成災害之情形，本會自112年5月起，主動蒐集案例資料，歸納原因，發現法規針對設計、施工、管理均有完善之規定，惟於執行時尚乏團隊及相互確認之作法，爰於112年11月8日函頒「道路塌陷及鄰房基礎淘空之防範指引」及「工程高空作業災害之防範指引」，供各機關加強注意辦理，防範災害發生。
(四)中央地方建設協調事項
1.成立平台積極協調：為協調地方建設推動事宜，行政院成立「中央地方建設協調會報」，溝通協調相關案件，俾利中央主管部會或地方政府順利推動，其中新北市、宜蘭縣及屏東縣由澤成以政務委員身分負責協調。截至113年2月已召開80次會議（含現勘），共計處理185案（宜蘭縣93案、新北市69案及屏東縣23案）。
2.溝通協調成效案例：經協調完成相關案件多具有成效，謹舉例說明，例如：推動宜蘭縣鐵路高架化可行研究及綜合規劃、加速推動國道5號銜接台9線及蘇花改核定並啟動規劃案、協調南方澳大橋重建橋址（111年12月通車）、協助核定國立陽明交通大學附設醫院蘭陽院區擴建經費；新北市五股交流道增設匝道及大漢溪左岸堤外道路工程；屏東縣興海漁港擴建計畫補助經費、屏東縣大聖西營區新建工程第2次修正計畫奉行政院核定等。
七、其他相關業務事項
(一)落實公共工程設計、監造、施工依權責執行：已通函各機關自行辦理實施技師簽證之設計、監造事務，不應另委託技師辦理簽證，並刻正通盤檢討修正「公共工程專業技師簽證規則」，強化技師受託實際辦理與本科技術相關事務，方得簽證以示負責，並刪除簽證規則第7條，機關自辦設計、監造業務時，回歸技師法第13條第4項規定，指派所屬依法取得相關技師證書者辦理，俾利權責相符；工程施工階段依契約約定權責分工表落實執行，各負其責。
(二)協助工程產業拓展海外市場
1.精進協助業者各項作為並強化政府各資源之連結性：為針對業者拓展海外市場所遭遇之困難提供更有效之協助，精進「工程產業全球化專案辦公室」之各項執行措施，除連結經濟部投資臺灣網站（InvesTaiwan）及外貿協會政府採購專案掌握全球市場動態外，並從市場資訊、人脈關係、法務會計諮詢、資金及技術之媒合等面向，提供更貼近業者個案需求之整合服務，以協助工程產業拓展海外市場。
2.海外工程輸出已逐漸回復：112年國內七大輸出團隊及拓點業者於新南向國家得標39件、約319億元，已逐步回復至疫情前水平，業者於能源、鐵道、建築開發等領域皆有所斬獲。
貳、結語
公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，爰積極協助各機關排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，讓公共工程順利推動並讓品質更為提升，一直是本會努力的目標；近期並與相關部會合作，協助強化涉及國安、資安的設施管理及採購，維護優質、安全的生活環境。本會將全力協助加速公共建設之推動，以增進經濟動能。
以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！

好，謝謝吳主委的業務報告。
目前在場委員已足3人，進行議事錄之處理。
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請登記第1位的林沛祥委員發言。

（9時14分）請吳主委備詢。

請吳主委。

委員，你好！

吳主委，首先本席先要肯定公共工程委員會在於監督行政院各部會的工程跟協助審定我們的契約，不過本席也要特別在這邊先提醒公共工程委員會，因為物價的浮動還有最近我們看到很多公共工程的棄標案常常發生，所以還請公共工程委員會特別注意各大公共工程的進度，甚至以標案來講的話，本席認為以最有利標的精神來促進各公共工程的進度在目前這個世代是比較合理的作法。再來，既然公共工程委員會有協助審定契約的功能，那本席就想請教一下OT跟ROT案有什麼不同？

就差前面那一個字。

就是R嘛！R就是Renovate還是Rehabilitate，就是有翻新的作用。

有整修的那一個。

那我也想請教主委，公告OT合約招標後改成ROT，這樣合法嗎？

它只要經過契約的變更程序。

這個是要有一個法定程序才能做變更，對不對？

它要有一個程序去做變更。

那有沒有先例就是經過法定程序之後合理變更的呢？

要看它的實際需求。

以主委的經驗、以主委的專業來判斷的話，OT案改成ROT都是要經過一定的法定程序，不能說改就改，對吧？

要看個案的需求，如果需要變更，就要按照程序辦理變更。

要有個程序在嘛！

對。

OK。不好意思，因為我是基隆來的立法委員，那基隆東岸商場這個案子滿奇特的，本來簽的是OT案，可是實質上做的卻是ROT，而且並沒有經過任何所謂的法定程序，只是片面的由基隆市的前任市長在他主持的市政會議裡面特地要求協力廠商去增建，說這是ROT案不過附有OT的精神，所以我想請教主委這件事情的原委。

跟委員說明一下，促參的業務現在已經是屬於財政部的業務主管，所以對促參這一塊現在我們工程會沒有在接觸。

不過照以前的慣例來講，還是要經過一個法定的程序才能確認說這個OT案，雖然ROT可能對於整個城市也是有幫助的，但是不管怎麼樣，以公務人員四大法則來講，以合法、合理、必要、比例原則來講的話，其合法性是有待爭議的，對吧？

我的意思是說，如果從工程的觀念來看，今天契約已經訂定，如果在契約的履行過程當中有需要去改變契約的內容跟方式的話，就透過變更程序來辦理。

那我們在這邊看到有一個奇特的點，在NET這個案子裡面，基隆市政府是屋主，中間有一個房東是大日開發，然後我們現在另外一個受害者也就是所謂的NET主富服裝公司，基本上是屋主、房東跟房客的關係，在這邊就有一個疑點，就是基隆市政府是跟大日開發也就是它的房東簽了5加3年的合約，但是大日公司拿到這5加3年之後，就直接跟NET主婦商場簽訂10年的租約，這是讓人家覺得很奇特的一點。我也想請問，像這樣的合約，你們公共工程委員會認為合理嗎？

就公共工程這邊採購的契約來講，如果甲乙雙方的契約，乙方的這個廠商如果有分包廠商的話，依約也是可以的，但是它也要報備。

所以可能在報備上面不見得完全……

這個就要看個案的狀況。

所以嚴格講起來，在這個案子裡面NET跟基隆市政府沒有直接的關係，因為它是大日開發的協力廠商。

是沒有，但是它如果分包有報備的話，它也連帶有一定的權利義務關係。

我為什麼會把這個案子特地拿出來講的原因是說，像這樣的案子我們如果不把它政治化的話，這在公共工程的合約上面會變成未來在全國的一個範例、一個先例，如果今天我們可以看到一個房客、一個私人企業體可以從中間，經過房東、經過他們的開發商、一個合約開發商，就可以擅自認定政府的土地、政府的產權是屬於他們私人的，這會開一個先例，在我們所在、我們所知道的行政體系裡面，也就是說，如果未來這個先例一開，我們會看到任何自稱是優良廠商，直接在我們國有土地上隨便興建一個物品，隨便興建一個建物之後就自行宣稱產權是屬於他們的，所以為什麼今天對公共工程委員會我要第一個發言請教主委的原因在這裡，謝謝主委的回答。

謝謝。

謝謝林沛祥委員質詢。接下來請黃健豪委員質詢。

（9時21分）謝謝主席，我們請吳主委。

請吳主委。

委員你好。

主委好。非常感謝公共工程委員會長期在臺灣的工程界跟物價的波動上取到穩定的作用，今天我看到這個專案報告的首要、最重要的業務，當然提到了所謂的政府採購法，有幾件事情我想就教一下主委，政府採購法第四條第一項裡面提到，法人或團體接受機關補助辦理採購，補助金額占採購金額半數以上的話，它其實是適用政府採購法的規定，有這一條嘛！

對。

好，主委，那我們要請教一下，去年鬧得沸沸揚揚的雞蛋採購案，其中涉及的單位就是畜產會，畜產會對外採購是否合法，在當初的新聞裡面我看到一句話，所以我今天特別來詢問、質詢，當初畜產會跟農業部有特別洽詢過公共工程委員會來確認它到底適不適用這個採購法，工程會當時的回應是說畜產會是屬於法人，但是我們的採購法只適用於機關。那我們就要問了，在畜產會這個案子上面，它的定位是法人還是機關是由誰來認定？

在法令上面，採購法有採購法的規定，本會是針對採購法來做解釋。另外，民團法有民團法它的法令依據，所以這個部分就由他們來解釋。

所以解釋機關是誰？

就是該案的主管機關。

所以畜產會是機關還是法人是由誰認定？是農業部認定？還是公共工程委員會認定？

農業部。

可是公共工程委員會如果負責採購法的話，你們應該是採購法的主管機關吧！

對。

如果你是主管機關，為什麼不是由你們來認定？如果你們要放棄這樣的權利，為什麼今天要特別提這個事情，因為從畜產會的資金結構裡面來看的話，他有提到為什麼畜產會是法人而不是機關是因為它以自有資金購買財物，不適用採購法，但是本席翻閱了中華民國所有相關法令，在相關的採購法裡面，其實我沒有看到自有資金，自有資金的法定定義到底是什麼？

這個部分看起來在所謂自有資金的認定上，大家的看法有一些不同。

對啊！既然不同，為什麼他可以認定……

上一次在預算審查會議的時候，有委員提出來，要我們採購法也去做一個檢討。

這個一定會提出來檢討啦！因為你看，畜產會當初去買蛋的時候，它是從農業金庫借來15億，從農業金庫借來的15億，它把它當成所謂的自有資金，但是農業金庫的錢哪裡來的？農業金庫的錢也是來自於中央政府的補助啊！所以農業金庫的錢等於也是政府的錢，等於也是人民的納稅錢，那它用農業金庫的錢，由農業信用保證基金來做五成的擔保，它等於是用納稅人的錢來做擔保，所以從頭到尾，其實從這個資金上看起來，它其實有很大一部分都是納稅人的錢，但是如果因為它被認定是法人，它不是機關，所以它不適用政府採購法的話，它反而可以規避包含貴會的監督，也可以規避國會的監督，如果這一套邏輯能夠成立的話，我想未來其他各單位、各部會都可以去成立所謂的法人來規避相關的監督，反正我只要說我是法人，雖然我的資金來源九成全部來自於政府，甚至九成多全部來自於政府，這樣是不是工程會就無法用採購法來要求或監督它？

對，這個部分就變成自有資金來源是從這個個案還是從它整體的東西的認定，這個部分上一次在預算審查會議委員有提出建議，現在正在檢討當中。

你們檢討的……

我們會把它做一個釐清，到底是從個案還是從整體性來看。

你們這個檢討的時間點，到底什麼時候會提出一個比較完整的說法、版本？

我們現在正在進行，這個東西我還要邀請相關的機關來探討。

主委，你有時間表嗎？這個會期會有嗎？對於自有資金怎麼認定、對於相關我提到的，任何一個法人或任何社團接受政府的捐助，它就不受工程會的監督、不適用採購法，這個檢討什麼時候會有？

我儘量在這個會期……

主委，那我記得了，這個會記入會議紀錄哦！這個會期喔！好，謝謝主委，這是第一個，我希望工程會還是要提出相關的說法跟版本，要強化政府採購法的監督，不然如果以後每個單位都給你捐助一個法人出來，然後讓它自由的採購，完全不受政府採購法的監督的話，其實那等於整個預算法、整個採購法就形同虛設了。
下一個部分，時間不多，剩20秒，我要提一下臺灣的道路工程，在工程會的評鑑裡面，我們甲等的道路……在去年全年度丙等的道路是0，原來臺灣的道路品質這麼優良，這麼優秀，所以我想工程會在查核上應該更確實去落實怎麼樣來查核道路品質，因為這跟民眾的感受有很大的落差。去年查的幾乎都甲等，沒有丙等的，可是我想到地方上，很多道路其實是非常不優良的道路狀況啊！

86%。

對啊！86%，你說什麼86%？對啊！甲等86% 啊！丙等是0，如果從我這邊的數字來看，從108年到112年，基本上，臺灣的道路好像品質都很好，甲等的從65%提升到86%，快要到九成了，但是去年還有一個數字，去年我國的車禍死傷人數，其中騎機車自摔的人數就將近有4萬，當然自摔有很多種情況、有很多種情境，有一種是酒駕，扣掉酒駕之後，其實有很多道路自摔，你如果從警察局調閱資料，因為我是從議員出身，我們調閱很多相關資料，很多自摔案件是來自於道路不平整、道路水溝蓋不平整等等的原因導致他自摔，所以你看去年的道安統計裡面，有這麼多機車騎士是因為道路不平整而導致自摔的結果發生，但是我們回過頭來看，工程會在評鑑全國各地方的道路、主要道路的時候，丙等的道路居然是0，我想丙等道路是0這件事情，我覺得在民眾的觀感上，在真實的社會上是有一定的問題的，所以我想工程會要去檢討的是，如果道路都是甲等的，如果真的是這樣，那當然是我國的榮耀，但實務上，工程會在評鑑的過程裡面到底怎麼去執行？是使用後去驗收的過程裡面真的沒問題？還是驗收前是一回事，但是使用後發現這個道路真的會遇到下雨、遇到重車壓完之後，它反而會變得凹凸不平，所以導致道安的結果是這麼多人自摔，所以這部分我希望工程會在評鑑上要更加落實，謝謝。

評鑑的結果要跟實際吻合。

對啊！這就是我們希望的，希望工程會能夠更確實去做到這件事情。

我們會注意。

好，謝謝。

謝謝黃健豪委員發言。接下來邀請廖先翔委員質詢。

（9時29分）謝謝，麻煩幫我請吳主委。

請吳主委。

謝謝主委這個工程界的老前輩。

你好。

今天質詢的第一個問題，我想先針對一個採購的爭議事件來請教一下主委，在推行數位身分證的時候，經蘇貞昌院長喊卡之後，數位身分證的政策先暫停，後來廠商有提履約爭議，對不對？去年5月多的新聞有提到工程委員會的調處會議已經要召開，但後續的調處結果不確定，因為沒有新聞露出了，我想請問有關這次數位身分證的採購履約爭議，廠商求償的部分有沒有結果出來了？

委員提的是……

數位身分證就是5加5嘛，對不對？

身分證的那一個……

對，廠商應該有提一個5億元的爭議，對不對？

我們的同仁告訴我在今年1月調解成立。

那調解的結果？

雙方同意依照他們的條件來解決。

他們的條件怎麼樣？不然簡單一點啦！政府、內政部到最後有沒有賠款給廠商？

2億8？

請問主委，有關這樣的政府採購缺失，我不曉得你認不認同「缺失」兩個字，但是這個結果造成我們政府推行一項政策沒有成功之外，還要賠償給廠商兩億多的經費，針對這樣的採購案，依您個人的看法，有沒有什麼值得檢討的地方？

根據我的瞭解，這案子是因為在實施跟決策過程中遭遇到民意的一些意見而變更作法，導致這樣的結果。當然要檢討的地方就是未來任何政策在實施之前，應該要做好更廣泛的溝通，避免在實施過程中再產生不同的民意反映而變更決策。

好，造成這樣的結果有沒有任何的懲處機制？或者誰應該對這件事情負起責任？

這部分就由主政機關去檢討。

主政機關？可是當初決策的行政院長現在已經貴為總統了，誰可以檢討他？

這應該是在機關這邊檢討，政策不會到院長……

所以時任的內政部長可能要決定檢討到哪個單位？

對。

反正就是基層來背鍋就對了？

也不是這樣講，這個也跟……

數位身分證這個全國性重大政策推行失敗，造成國家的損失，結果居然不是由院長等級、部長等級的人來承擔責任，而是由基層同仁來承擔責任？

這也不會由基層承擔，這完全是政策的決定……

如果做錯事情造成政府在財務上的損失，卻沒有人負責，我們的政府體制是這樣的嗎？

不會，一定會有人對這部分做一個交代。

會有一個課責嘛！因為工程會就只是政府採購法的一個上級機關、指導機關，有關課責的部分，後續我們會追蹤嗎？還是您可以跟我建議後續應該跟哪個機關來追蹤？

這部分應該相關部會他們會檢討。

您有沒有建議的？內政部？

本來就應該要檢討這個問題。

所以這個案子後續的相關課責，主委建議我去找內政部？

我沒有這樣講。

不然我要找誰？

在政府的體系中有負責檢討的單位，他們會去檢討。

因為我今天是質詢主委、請教主委，我想確認未來可以繼續跟主委請教後續課責的問題嗎？還是要另尋其他單位？

委員要問我也可以，我會去瞭解。

好，後續再麻煩主委，謝謝主委。
另外第二個問題，前陣子有一個新聞是籃球國手的保險問題，有國手對於不管是培訓或比賽時的保險制度有些微詞，不曉得工程會事後有沒有做一些相關的瞭解或是單位在執行上有窒礙難行的地方？

這部分我在媒體上，包括在院會的質詢也聽到委員有這樣的質詢案，依我個人的看法，我覺得這部分不應該發生這樣的……

不應該發生？

我有聽到教育部長回應委員的質詢，也會去檢討這個事情。

好，針對採購法的部分，他們一定有窒礙難行的地方，後續是不是也可以麻煩主委、同仁對於保險部分來繼續追蹤？

有需要的話，我們會給予協助。

好，那我後續再請教。
另外再請教一下，因為報告裡有提到公共工程採購申請移工的金額有降低，對不對？前一陣子國內討論度非常高的一個事件是要不要開放印度移工進來國內，這可能也會牽扯到營造工程，因為工程採購法都有一些相關限制，我們單純限縮在營造類就好了，也就是政府採購法營造類部分，主委針對開放移工這項政策有怎樣的看法？

據我瞭解，勞動部增加印度移工的部分是增加來源國，但是數量並沒有限定，所以媒體說10萬名，好像不是這個意思，對於……

就是總額不變，組成方式多加1個國家？

多加一個來源地。對於移工的部分，以工程會的看法，工程部分我們原則上還是以本勞為主、外勞為輔，所以我們朝這個方向在努力。

主委支不支持架構下總額不變，增加印度也可以進來的這個方式？站在公共工程管理的角度來看，您支持嗎？

增加來源國的管道，我想我們是贊成的。

所以主委支持在總額不變的情況下增加來源國，也就是再增加印度的部分。

多一個選擇嘛！

主委是支持的嗎？

對。

好，謝謝主委，我今天請教到這邊。

謝謝。

謝謝廖先翔委員質詢。
接下來邀請徐富癸委員質詢。

（9時37分）謝謝主席，有請我們的吳主委。

請吳主委。

委員你好。

首先感謝主委長期對屏東縣建設的幫忙，謝謝。

哪裡，應該的。

主委本身是公共工程的專業出身，現在地方上有很多人在問，主委在520以後會留任嗎？

依我個人的意願，我是需要休息。

主委，本席首先請教，因為公共工程委員會在行政院組織法一直沒有很明確的一個定位，未來也存在所謂組改的聲音，這部分不曉得主委有沒有什麼樣的想法？怎麼樣讓公共工程委員會在未來的定位上，甚至在未來的功能性有更多發揮？

這個兩難，業務上公共工程委員會的存在有它的必要性、有非常重要的功能，但實務上因為部會數量有限制，還有其他部會的需求，所以暫時用這種方式進行，也是一個不得已的作法。

不過主委，我想未來還是要有專業性的考量，不管是組改也好，或是怎麼樣的定位，公共工程委員會對行政機關是一個很重要的角色，也不能一直這樣不明不白下去。

應該要解決。

對，我想這部分未來行政院應該要做一個思考。另外，各縣市目前面臨一個比較大的問題，就是所謂工程進度落後跟流標的問題，主委長期以來也一直協助各縣市處理這個問題，我們的資料顯示從108年到112年，地方政府公共工程的落後進度從19件提升到五百多件，成長了將近三十倍，針對這個問題，主委這邊是不是有什麼解決方案？

這個落後的工程進度列管，我們都是一直持續在控管當中，我們做了很多努力，希望在預防方面儘量降低它的發生，在標案管理系統上面發現它落後，我們馬上就會提醒，甚至於我們會給予協助，跟地方、跟相關機關，尤其是地方政府，協助他們解決問題，讓這些碰到不管從流標到停工等等，我們來協助他們解決，一直都在努力當中。

主委，不過因為我們屏東，主委對屏東也很瞭解，屏東的幅員很廣，而且有偏鄉跟原鄉的問題存在，所以目前有一些案件進度落後的部分確實是比較多，未來針對這些偏鄉跟原鄉，主委是不是有一個更積極的作法，比如說有些工程單價也不能跟都會區比，怎麼協助縣政府來做這樣的努力，盡可能不要流標或是delay的問題？

對，偏鄉的部分本來就可以依照它實際的價格需求去編列，這方面我們也一直在宣導，委員在屏東這邊比較瞭解，將來我們會更加強對鄉鎮，甚至於縣政府這邊，怎麼樣針對它的個案需要去編列預算，讓它不要造成流標，我們會多多來做宣導。

主委，當然我相信我們委員會很努力協助，不過就是因為整個地理環境狀況跟所謂現在廠商能量的問題，也是一個大問題，這部分工程會有沒有什麼更積極的作法來協助？

能量的部分確實有這種狀況，但是這個有二類，一類是大工程，它會被市場能量所限制；另一個部分是剛剛委員提到的，像偏鄉會不會因為它在偏鄉，在地的廠商比較少而產生這個現象，所以這個部分也是可以尋求解決方式。

好，我另外再請教主委，主委之前有在媒體上提過，您自己上任之後，到現在已經開過將近300場流標檢討會，從這個數據來看，工程流標案件當然最近比較少，但是去年還是有將近10%都會流標的比例，這個部分主委怎麼樣來改善？

流標的問題，我們還是認為在機關的作為上面，它的設計有沒有符合實際，剛剛委員提到的，價格有沒有依照實際，還有工期合不合理，甚至我們發現標案裡面的一些條件不合理，都可能發生，這個部分我們都已經掌握，對於流標案件馬上就跟主辦機關來溝通、協調、瞭解，提醒他怎麼樣讓他去解決。

對，以屏東來講，有的案件甚至流標十幾次以上，這真的是很大的問題，我們的承辦同仁光是來來去去，整理這些東西就花很多時間……

對。

所以這個部分還是要麻煩主委特別再加強來……

我們會特別注意。

好，另外一個部分就是廠商這邊也有一些相關的問題，從108年到112年有超過200件主管機關拖延工程款的案件，而且是由廠商主動通報，這樣的狀況會讓民間廠商不敢來標公家的案子，這是一個很大的問題，也影響到政府的公信力，後續針對這部分，工程會如何來因應跟處理？

其實我們已經在這方面有努力，一方面在網路上面接受廠商的陳情，我們去處理。另外，有的廠商怕得罪機關，他不敢講，我們主動從網路上面發現，主動去關心瞭解什麼原因，如果該給的而沒有給，那我們會給予協助。

因為確實尤其每次快到過年前，案件特別多，大家都會有很大的困擾，所以這點再麻煩主委再來……

我們會來注意。

本席認為公共工程委員會是統籌全國公共工程的主要機關，希望未來也針對偏鄉跟原鄉的公共工程能夠提供更多的協助，尤其是全國公共工程招標的狀況、進度，還有工程款這些拖延的問題，未來也希望主委帶領公共工程委員會能夠來督導改善，我們也都希望所有的公共工程能夠圓滿順利，因為畢竟這影響到所有鄉親的權益問題，本席的質詢到這邊結束，謝謝。

好，我會依照委員的建議方向來努力。

好，謝謝。

謝謝。

徐委員發言完畢。
現在請林國成委員發言。

（9時46分）謝謝主席，請我們吳主委。

請吳主委。

委員你好。

主委早。我想你也是工程界的精兵，其實我今天要談的主要是我個人的看法，公共工程在整個臺灣，不管是地方政府、中央政府所有的公共工程，確確實實工程會是有存在之必要，主委，你認同嗎？

我認同。

好，不要人心惶惶，坐在這裡包括處長，包括副主委，包括所有工作同仁，什麼時候要被裁撤都不曉得，所以徐委員剛才所講的，基本上本席也非常贊成，但是有一點，主委在這裡主管的這些契約、公共工程品質，還有爭議最後解釋法令的這三大立場，基本上，主委，你們現在是變成孤兒，99年到確定要整併，但是在組改的過程當中，大家可以看經濟部人員增加、交通部人員增加、農委會改為農業部、環保署改為環境部、內政部、新成立的數位部，請問主委，你不覺得組改孤兒就是工程會？主委，你要拿出你的專業還有擔當，告訴我們在組改過程當中不能成為孤兒，基本上這個是有必要的，主委，你可以回答我，為什麼？

我非常謝謝委員對這方面的見解看得非常清楚，今天工程會的存在，確實有很多跨部會的事情，還有相關協調的事情、相關碰到的困難問題，都需要我們去預防、去協調、去解決，確實是非常關鍵，但是我剛剛強調，在現實面就是有部會數額的限制產生這個問題，所以這個部分我們會來跟院裡面反映。

主委，我主要的目的，你要替所有同仁該爭取的、該表態的，你還是要表態。剛剛徐委員跟你詢問的時候，你說：「我個人意願」，你個人意願不再續任，最起碼你要講真心話，讓組改知道真正怎麼改才是正確，這一點我建議主委，你要有擔當，把真心話講出來，不要因為你現在為官，就不把真心話講出來，針對組改，我想多數委員都認為工程會存在是有必要的，這是第一個。
另外一個，剛剛主委又講到基隆市政府NET的問題，我說實在，雖然這是一個促參條例而產生，但是不要忘了，促參條例通通要有合約，有合約就跟工程會有關，所以這個部分我還是建議主委，因為以一個基隆市民的立場，NET可以自己覺得這個房產就是它的，但是以一個基隆市民來講，這個房產是基隆市政府的，怎麼會變成這樣呢？我不管你用什麼促參條例，或者不管你用什麼OT或BOT，我不管你，但是都有合約的存在，所以我要建議主委，這個部分不妨你可以把他們促參條例回歸，其實合約的本質跟合約的合理不合理，你們才是行家。你們才是行家，地方政府或是廠商不一定是行家，所以我建議這個部分，基隆市民的財產就是基隆市民的財產，只要這裡面沒有牽涉到合約有明文規定，通通基隆市民的，怎麼會變成是NET他們的呢？這一點我比較疑惑，所以我要建請我們主委，這個部分你們的專家拿出來研究一下，給政府機關，不要硬拗。
另外一個我要主委答復的就是，我一向非常重視勞工的權利，你們這些合約裡面第一章第63條的內容規定，提出派駐勞工薪資證明以後，預備款或者本金他才可以核。我要瞭解的是，這個規定本意很好，但是它的勞工範圍到什麼地方？也就是說只有工地主任或者包括他的承包商裡面的證明？關於這個部分，主委，這個創新很好，保障勞工，基本上我是勞工出身，我關心這個議題，我看到工程會有這個新舉動，基本上我認為是OK的，所以主委，你們這個勞工的範圍包括到什麼層次？

這個指的是說有一些標案，它要派駐在機關工作的這個部分……

對，我知道，主委，我的意思就是這個立法的本意良善，但是範圍到什麼程度，是只有工地主任或者只有它的經理人？或者包括它所屬下包廠商的這些勞工？我要瞭解的是這個，主委。

這個部分是不是我們釐清之後再來跟委員報告？

好，主委，我也同意，這個把它釐清，到底是只有工地主任或者是經理人，或者是要包括下包廠商，這點我希望你給我辦公室一個回復，好不好？

好。

主委，我說實在的，你接下來看一下，因為你主管公共工程，我舉例，你現在看圖片，雲林崙背鄉衛生所的工程案已經流標18次，像我們的萬大線8次，環狀線5次，桃園捷運5次，你知道這是什麼原因嗎？

對於流標的問題，工程會非常重視，都會花很大的心思去瞭解，我們瞭解之後覺得從結果來看，現在平均91%以上都可以決標出去，流標的比率一成以下。至於流標的問題，尤其大工程比較多，小工程比較少；偏鄉多，都市比較少，這個部分我們都個案去瞭解，瞭解之後發現……

主委，這個我拜託，因為我的時間已經到了，我希望你把研究的結果通案提供給本會的委員做參考……

好。

因為這是跟整個公共工程有關的，這一點拜託你一下，可以嗎？謝謝你。

好。哪裡，應該的。謝謝。

謝謝林委員。現在請林俊憲委員發言。

（9時54分）謝謝主席，本席要邀請工程會吳主委。

請吳主委。

委員你好。

主委你好。主委，現在我們全國列管的閒置設施只有剩3件？我看你的報告這樣寫。

對。

恭喜耶！以前都一百多件，現在怎麼剩3件？

其實公共設施閒置本來就不應該。

本來就不應該啊！我舉個例子，我們臺南歸仁有一個公有市場，2、3樓閒置了快30年了，但是為什麼沒有在我們列管的名單裡面？以前全國列管的閒置設施大概都一、二百件，會不會是因為你改變了認定的方式？

不是。

不是喔？不然都解決了喔？都有解決了喔？

以前喔，我跟委員……

我覺得以前那麼多是因為他們都要報到工程會來，由工程會的一個審核委員下去審查……

不是。

現在都是縣市政府自己先審查，先決定這個算不算閒置設施、需不需要報到工程會來，會不會這樣？

以前的幾百件是來自於媒體的報導或是人民的反映，說那個有閒置，就把它列管，是這樣來的。

沒有啦！你自己的報告就這樣寫了。

沒有，以前是這樣產生的啊，那後來我們研析結果……

你看一下，件數都有百多件，這些數字都來自於你工程會，你還說那是媒體報導……

是這樣產生出來的，那……

你不要「黑白牽拖」啦！

我沒有亂……

但件數很多那時候應該不是你任內，102年你還沒來，你107年才上任，現在是這樣，像我們地方就有一個公有市場閒置20、30年，那個面積很大喔，我照片都拍給你看了，那為什麼沒有在列管裡面？我認為就是因為現在是不是閒置設施是由地方政府自己認定啦！

本來管理……

這樣件數就少了。

本來使用機關就要去做好使用的公共設施。

對啦，所以你看，你認定的只剩3件，哪有可能？

我覺得委員這樣冤枉，不是這樣……

對不對？你看，主委……

我不會去要求要數字好看，不會這樣。

你當然不會，是他沒有報上來，縣市政府會要求數字好看，他就不會報給你啦！

如果他沒有提出來，那我們該來做確認。

對，因為他不會報給你啦！你聽不懂我的意思嗎？

絕對不是我們會來……

就是縣市政府他自己先決定要不要報給你嘛，那這個數字怎麼會多，對不對？我如果是地方，我當然就列管越少越好，看面子嘛，對不對？所以當然他報給你就少了。

我覺得這樣也不……

報給你少，你乘下來的數字當然就少，你看現在全國閒置設施只有3件，這合理嗎？這可能嗎？這就不可能嘛！那地方政府不報，你當然就不知道，因為你授權給他啊！

那他的設施要怎麼樣使用，他自己不用……

我知道啦！他自己怎樣？你懂我的意思沒有？所以我認為現在這個數字已經不符合實際狀況了啦！應該是地方政府若沒有在用的都要報上來嘛，對不對？以前是我們工程會有一個委員會在審查算不算閒置設施、需不需要列管，現在工程會已經不做這樣的審查了，就直接丟給地方政府了，所以這個件數就會變很少了。

對於地方政府有沒有實在申報，我們也會抽查，如果照委員……

你現在只剩下抽查……

如果照委員這樣講，那表示他不實在，我們抽查不確實，我們會檢討。

那你就要去抽查，對嗎？你現在剩抽查而已，你又沒有在審查，你現在都完全靠縣市政府要很老實，良心發現自己主動報給你，不然你就不知道了。

這個本來就他的職責。

可是以前不是這樣，以前他都要報上來給你們審嘛，你們在去年（2022年）把規則改掉了。再來，工程會你要主動抽查啦！

我們會來加強抽查。

對，你只剩這樣，所以現在這個閒置設施的數字，我感到已經沒意義了。第二，今年工程會要開始實施公共工程的減碳性規定，尤其工程會的報告裡面說今年年中，年中我們就算6月，就說要鼓勵自願性的填寫，我們以後所有的公共工程都要填寫它的排碳數據，廠商都要自願性的揭露。現在這個資料庫你要趕快建立，工程會是不是說要自己建立自己的碳排放的資料庫？目前看起來是沒有啦！

才開始在規劃。

對，你知道主要的數字都在哪裡嗎？主委，都在環境部嘛！對不對？

對。

那環境部根本還沒有做好啊！我舉個例子給你看，環境部的碳足跡資料庫現在只有列30種類別，其實還差的啦！你也知道我們公共工程會使用到的項目多得不得了啦！我舉一個例子，像這個水泥的碳排放數字還有2014年的，數字都很舊了，我認為連環境部的碳足跡資料庫都很不實在，那麼現在我們如何來請廠商揭露？就是公共工程的施作廠商要填寫其碳排放量，我覺得你如果要推動，這個一定要推動，因為這個是國際上的公約，大家都要這樣推動，但是你那個速度要快啦！要不然那些廠商會說是要叫我怎麼寫呢？我根本就沒有一個參考的數字嘛！所以要落實碳排放的機制，第一個，你們要跨部會去談嘛！像衛福部的碳足跡資料庫什麼時候可以建立？那我們才能開始要求別人嘛！包括你們工程會也要自己建立一個碳排放資料庫，這是你說的嘛！我不知道你們的資料庫是要自己蒐集資料還是要拿環境部的資料來，我不清楚啦！
那麼我這裡要再舉個例子給你看，比如說環境部有碳足跡的資訊網，對於做公共工程只列了這幾項，像礦石還有窯業的製品，可能是像磁磚之類的，還有塑膠製品、管材、水泥、板材、金屬製品，但是這些資料庫都還沒有落實啦！如果按照工程會自己寫的，希望在今年年中開始就可以輔導廠商自願性地來填寫碳排放資料，你認為做得到嗎？

我覺得這個部分是配合環境部這邊的作業來推動，但是工程會這邊會從價值工程就開始切入，然後再來談碳排的問題。

好，以目前這樣看起來，我是覺得你今年要推動，速度要快一點、要很加油啦！你現在根本不可能，1年至少有3萬件的工程，以我們目前的標準，至少有3萬件的工程要填報碳排放量，現在這些施作的廠商有這樣的能力嗎？有這樣的資訊嗎？看起來是完全沒有啦！而且廠商填報的數據對不對、正不正確，只有14家合格的查驗機構能夠進行查核，如果要這14家全部去查3萬件，大概也不可能達成，所以碳足跡認證的能力也嚴重不足。如果你們要推這種公共工程都要管控甚至要來申報它的碳足跡，那麼你們要跨部會以及提出相關的配套措施，希望工程會這邊能夠儘速跟環境部那邊做相關的聯繫，否則以目前的資料庫，如果今年就要開始推動的話，我認為根本來不及啦！好不好？

好。

好，謝謝主委。

好，謝謝。

主委，你對這個事情瞭不瞭解？你知不知道？

瞭解。

好。

林委員發言完畢，現在請魯明哲委員發言。

（10時4分）謝謝主席，有請工程會吳主委。

請吳主委。

委員，你好！

吳主委，在上一屆其實我們談了滿多公共工程各個面向的問題，尤其是在上個任期我一上任的時候，我們對桃機T3、R3的問題也聊了滿多的，也謝謝你啦！因為工程會有你去特別督導，尤其像T3、R3這個部分你本身也不斷的在督促，因為當時流標了非常多次。現在談到我們桃園機場的第三航廈、第三跑道，剛好我們桃園機場南跑道在歲修，你知道昨天晚上造成什麼嗎？辦了什麼活動嗎？就是贈送香港來臺旅客有飛到日本的感覺，你瞭解嘛！就是1個小時，再送他3個小時。可是我感覺其實這是一個安全的問題，那是桃機公司或者民航局的另外一個領域，我們現在在談的是T3、R3真的是非常的急迫，有這樣的需要，而不像在疫情的時候感覺沒什麼客人來、沒有什麼航班落地，那時候桃機都說正好藉這兩、三年要好好札實的改善一下跑道，結果還沒1年，當然這是定期的歲修啊！我又想因為這麼急，當時桃機第三航廈原計畫經費是746億，前幾天機場公司跟民航局說目前預估至少漲三成，按照原始計畫的比例，大概會漲到四成多，對這個情況你應該比較瞭解為什麼會這樣的原因吧！我記得在去年的時候你也特別說，事實上，現在營建在很多方面，像材料的指數都已經回穩了，對於現在這個情況，經費漲這麼多，第一個，你知不知道？第二個，你看是什麼樣的一些問題？有沒有可能避免？麻煩主委來說明一下。

關於這個數字，在上個禮拜魯委員有跟桃機要資料，楊董事長已經有告訴我這個情形，這個案子確實從開始到現在，我講白話一點，今天如果沒有疫情，恐怕更嚴重，我話是這樣講，我是很務實的，所以我們一直在督促他們應該要趕快加速來進行。現在因為物價的關係增加了相當多的經費，那麼也應該要趕快，該報院就報院，趕快來調整這個計畫經費。

好，主委，我們都很關心這個重大工程，當然這只是冰山的一角，有超級多的工程，不管是軌道工程或者其他的，包括高速公路，就是我們交通委員會的很多工程都面臨類似的問題，其實我真的覺得在疫情過後很多的問題看起來，在營建方面不管是公共工程或者個人的營造工程，我覺得它面臨的問題真的沒有太大的緩解，第一個是大缺工的時代；第二個是公共工程大缺錢的時代；第三個就是在疫後居然可能面臨到高風險，可是不管營造或者運輸業卻無保險的時代，在過去我完全沒有想到怎麼會發生有錢卻沒有人要去保的事情，所以現在面臨這樣的情況，都會影響到公共工程。
第二個，我想請教一下公共工程安全的問題，像我們現在在簡報上面講的很多都是個人的工程，可是我們發覺它都是滿知名的營造廠商做的，那有部分的營造廠商可能也在做公共工程，我也特別看到基泰建設的問題、興富發的吊臂倒下來等問題，我也有看到，我覺得你滿負責任的，你沒有說這是私人的所以你不管，因為都是工程，工程有很多影響的因素，有些是管理的缺失，有受地質影響的可能性，這個部分在公共工程確實會發生，有可能可以去引用、學習。我特別看到你在去年的時候說馬上要開會，開了兩場會議，到底大概擬出了什麼樣的方向，可不可以藉這個機會來說一下？

好，特別跟委員報告，我們經過檢討之後發現幾點，第一個，工地的災害，公共工程比較少，民間工程比較多，存在這個現象，公共工程會比較少的原因是因為主辦機關有在統合、整合，從設計、監造、施工解決問題、看出問題來處理；民間工程從設計、監造到施工各自為政、沒有統合，我們經過檢討之後，建議內政部應該要把這個部分統合起來，甚至於連鑽探也是獨立的，資料互相之間的連結確認很重要，所以我正在推動這個部分。

我希望透過這個會議的專家結論，無論如何要提升工程的品質，有時候我們做得好，民間企業也會去學，所以我覺得互相學習、經驗累積非常重要。
我今天要談的最後一個問題，我覺得真的是危機，因為今年年初到現在我已經辦了兩次的協調會，兩次都是運輸界，很大的公司每天幾百臺貨車出去，但現在很多保險公司不承保了，不是風險係數變高，把保費增加就能保，雖然過去我們的想像都是這樣。現在很多公司不承保了，可是不保不是影響那一家貨運公司而已，可能駕駛本身要出去面對，以及路人也可能面臨到很多情況，萬一不幸發生重大事故的時候，可能就擺爛了。前一陣子是租賃車也不保了，聽說後續還會有很多，像營造業及運輸界有很多卡車，他們在公共工程或者民間工程是載砂石、運輸的主力。主委真的要幫忙注意這件事，過去的保險機制有一半都不見了，至少目前貨車貨運及租賃業都面臨到保險公司完全不保，不是提高保費的問題，請金管會協調，它卻只能建議。
關於營造公共工程，主委也看到工商時報做了統計，營造綜合險5年保費及賠款率，就是這些保險公司的收入跟賠多少了，我們看到2023年的保費收入是46.95億，賠款率到達百分之百，所以現在也傳出部分的公共工程，很多產險業者不太願意承保。當然他們講了主要的理由，是因為國際再保市場也覺得風險太高了，風險原本可以轉嫁，卻轉嫁不出去。第二個，公司本身有承保能量問題，可能也是疫情的災害，因為疫情災害，很多保險公司已經賠到借款、虧本了。第三個是保險條件不符招標規範，你們有很多契約範本，譬如自負額，像我們自己要去投保，最多我們付10%，其他可能都要轉嫁保險公司。過去看起來保險公司願意承保，現在看起來他們覺得這樣他們也沒辦法了，因為疫情，好多家都賠了幾百億、都負債了。如果這個事情確實發生在公共工程上面，也就是公共工程發生什麼意外災害，對於界內，勞工朋友的保險可能不足；對於外面，可能影響到鄰損根本沒有保險好賠，發生事情就倒掉，縱使優質的營造廠也經不起一、兩次大型的災害。最後，因為聽到這麼多各行各業確實可能面臨高風險無保險的時代，請主委針對營造、公共工程這個部分來瞭解、協調，可不可以？

馬上來做，非常謝謝委員提供這個訊息。

好，謝謝。

謝謝。

魯委員發言完畢。我們現在請何欣純委員發言。

（10時14分）謝謝主席，請主委。

請吳主委。

何委員，你好。

主委好。剛剛魯委員講的那一件事情，在實務面、事實上是這幾年真的很嚴重的情況，我覺得公共工程委員會真的是要馬上、立即、即刻的去跨部會解決。

好。

接著還有一個是公共工程委會也必須要積極面對而且要跨部會探討的──氣候變遷因應法在112年立法之後，面對全世界減碳的方向，各個部會也都要積極來因應。我看到公共工程委員會在這方面，說實在的還可以更好、更有效率。像3月10號到14號立法院有一團國會議員團要去日本，參加亞太國會議員聯合會第52屆會員代表大會，事實上，這一次大會的主題也是氣候變遷環境之下未來跨國際之間的一些因應，大家要互相交流。我們今天當然是聚焦在國內的公共工程，我想要請教主委，在氣候變遷因應法三讀通過之前，我就在你們的網站上有爬梳到，過去有所謂的政策白皮書，有找到98到102年你們要求各部會減碳的參考原則，就這樣子而已，很簡單。至於內容，我覺得也很簡單，那時候是因為我們還沒有立法。我們在112年立法之後，我也有看到你們有公布所謂的碳檢核，有把減碳的經費納入公共工程經費估算編列手冊的總則裡面，等於原則性的有開始在做、開始在進步。可是我必須要問主委，這個原則性的東西還是讓基層第一線執行的公務人員或是地方政府很難辦，為什麼？我們必須要去瞭解，第一個、目前可以做碳檢核或是碳足跡的第三方驗證單位有哪些？這是一個我們必須要去面對的問題。你不能只公布了一個原則，結果根本找不到……你知道我們1年有多少萬件的公共工程在進行嗎？

4萬件。

你要求1億元以上的公共工程都必須要做碳檢核、去爬梳所有的碳足跡，那誰來做？第三方驗證單位有哪些？有沒有揭露公開資訊讓各地方政府、各行政單位、執行單位跟所謂的業界、包商，大家都能夠找得到？這是專業的問題。第二個、公共工程委員會在這一方面還必須要求什麼？各行政機關要訂定檢核機制跟減碳目標，現在我看到你們有訂了，原則都訂了，指引也講了，但是你有要求各行政單位要提進度跟時程嗎？我不知道，因為我在任何的資料都看不到。第三個、又是專業的問題，各部會、各單位有所謂碳檢核的專業人員嗎？第一線執行的呢？為什麼我要講這個？工程採購的時候，你要求第一線公務人員在辦的時候怎麼檢核、落實？他完全沒有經驗，沒有背景，沒有相關的專業，我想當然爾、揣測就只好委外，而委外就會回到我剛剛講的，業界能夠做的有哪些單位？能量足嗎？第四個、除了行政部門要求自己要做之外，我們發包出去了之後，產業界又是如何在執行？這些都是問題，主委，你有沒有想過？

謝謝委員的提醒，我覺得碳排的問題是比較新進的立法跟趨勢的作法，其實在……

主委，其實不是先進，我剛剛給你看，我們立法之前，你從98年就開始有在做了啦！就是有一些資訊，甚至觀念上就在要求了，有一些原則了嘛！

我要講的是，就工程來講，它本來本身就有一個價值工程已經在進行，應該跟這個做連結。

是啦！問題是要怎麼做連結？我現在問的是這個，我們當然知道要做連結，但現在最困難的，就是公共工程委員會必須更進一步去做的是要如何連結，所以就像我現在講的，公共工程裡面碳含量的估算標準又是如何？剛剛林俊憲委員有提到一點，他說現在環境部確實有針對幾項比較大項的有所謂碳估算的類似標準，但是公共工程委員會有嗎？我看到新聞是說首波是鋼筋業、水泥業要先做，因為他們已經在做了，甚至走在行政部門的前端，那我們現在要如何加強跟他們溝通？我必須要講為什麼我要提到這個，如果我們的碳含量估算標準是公共工程委員會跟環境部好好的坐下來一項一項把它講清楚、列清楚，而且寫清楚，那按照規劃，從今年起所有政府電子採購網上面要新增一個減碳欄位，因為你強制部會興建工程時要先填寫預估碳含量，如果沒有填，就沒有辦法完成採購程序，也沒有辦法取得所謂的工程物料。但是我現在就要回頭問你，你要求第一線執行的公務人員填寫這個減碳欄位，他要怎麼填？他怎麼下手去填？又委外，是不是？如果又委外，可以嗎？

這個部分，我同意……

主委，你知道問題出在哪裡嗎？你知道我問什麼嗎？這叫做執行，你剛剛講公共工程要跟碳排、減碳連結，沒錯啊！這個我也會講，但是怎麼執行？怎麼落實？我剛剛開始就問你，這個減碳欄位要由誰來填？

我們會來做出一套換算的……

沒有，主委，那我先請問你，你說按照規劃，今年起所有政府電子採購網都將新增減碳欄位，強制部會填寫興建工程預估碳含量，是強制喔！如果沒有填，就沒有辦法完成採購程序，甚至會影響到工程物料的取得。好，如果按照你的規劃，想必你已經有一套系統、SOP來告訴各政府單位第一線的執行人員，在電子採購網上，如果有興建工程，他必須要去填這個東西，問題是怎麼填？誰來填？

我瞭解委員的意思，我們會把它規劃……

所以現在有規劃了嗎？

正在進行。

正在進行，所以沒有細節？

目前是一個宣導的階段。

不能這樣說啦！主委！你現在越這樣說我越害怕，政府單位的政策規劃下去，然後呢？在經費的預估上你也加了碳費的經費，現在你跟我講，按照規劃今年起所有的政府電子採購網都要填寫，而且這是強制性的，你都已經公開宣布這件事了，結果我現在問你，第一個，怎麼填？誰來填？有規劃嗎？有這樣的專業人員嗎？有嗎？來！誰可以回答？

報告委員，我們目前的規劃是這樣，從現在開始到116年都是在一個過渡期，目前我們的資料庫正在驗測中，預估今年6月開放給廠商來填，這個廠商是什麼廠商呢？我們會分批，由比較重要的往越來越細節來做，所以第一批碳排最大的就是鋼筋水泥業這些……

沒有，沒有，副主委，你講的不是我的問題，我講的第一個問題，你說所有政府部門的電子採購網要新增減碳欄位，強制部會各單位填寫，興建工程要先預估碳含量……

是。

那我就請教你，我剛剛的問題是，這表示是由政府部門的公務人員來填寫，所以我才問第一個誰來填？第二個誰來寫？第三個誰來估？

是，這就誠如剛剛主委講的，我們會從方案設計開始做，所以一開始……

所以現在還沒有設計就對了？

不是，不是，我是說設計階段，工程的設計階段，工程設計階段裡面最重要的是建材，建材占80%，所以我們會有一個建材的碳強度資料庫，讓他去乘以他所使用的數量，看看會不會從設計的方法來減少所使用的碳排量。

可是你們公告的、宣布的是強制部會來填寫，不是廠商業者填寫。

不是，不是，我們會有一個……

不是設計的廠商來填寫。

我們會有一個計算的模型，建築類部分，目前我們正在跟內政部的建研所合作，他會有一個模型供他們使用。

那這個模型要多久能夠產生？

我們正在努力中，大概今年一定會上路。

所以今年6月來得及，就是你說的上路嗎？

第一階段建材的部分一定會上路，然後再過來就是計算模型。

在建材部分，建材原料百百種、千萬種，你們怎麼分門別類來估算？第二個，剛剛俊憲委員有提到跟我相同的點，就是各個工程相關物料製程裡的碳盤查資料庫的建立，這個你們能夠建立嗎？

報告，我們目前的碳排資料庫是由廠商經過ISO14067跟環境部的TCR……

所以我現在跟你講喔，副主委，你要跟主委報告清楚，有兩件事，一個是我們行政部門自己的事情，一個是產業界、業者的事情。我接下來就要問，你們公布2年之內八大類工程要先推，2年做得到嗎？八大項公共工程，包含建築、軌道、水利設施、橋梁等，這些都是重大工程，而且是民生重大工程，每一件大工程裡面所包含的鏈結產業非常的多，那你說2年內要做到，做得到嗎？

報告委員，目前這八大類裡面，有二個已經ready了，一個是建築，一個是水利，這二個一個在內政部，一個在經濟部，他們都已經把減碳的指引設計……

那其他部會呢？

我們就是在未來2年要更努力……

我建議除了政府部門之間要跨部會去協調這件事外，也要加強產業界的溝通跟輔導。

是。

這是一定要做的。最後的最後，有一個是你們可以先做的，最簡單的，就是臺灣銀行有一個共同供應契約平臺，這個你們都知道嘛！

是。

所有各大小的行政部門要做所謂的設備採購的時候，都會上這個共同供應的契約平臺，這裡面我覺得你們可以先做什麼？先從小的做起，先從他們的減碳量的資訊揭露做起，在這個平臺上面，各大行政單位都要在這個平臺採購，如果要推動減碳，小件的先做，至於你那八大類，我也期待2年之內，你們真的能做得到指引跟輔導，好不好？

是。

我覺得要落實、要務實，才能夠推動政策向前走，好不好？謝謝。

好。

好，謝謝何委員。現在要請陳素月委員發言，在這邊也做個宣布，陳素月委員以及在場的邱若華委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。
現在請陳委員發言。

（10時29分）謝謝主席。請主席邀請吳主委。

請吳主委。

委員你好。

主委早安！在剛剛主委的業務報告裡面提到推動工程的永續發展是工程會的施政重點，其中推動公共工程的節能減碳，更是首要的一項重點工作，所以這個也是很多委員在關心的。我們看到工程會在2022年8月31號就已經公布了公共工程節能減碳檢核注意事項，因為我們要邁向2050淨零碳排目標，所以現在包括各個部會或者是各個政策面都要開始來進行，我們也希望工程會要以身作則，從公共工程的部分來率先做起。我們也看到整個公共工程年碳排放量可以說是占臺灣整體的碳排放量將近一成，所以如果我們在公共工程的減碳這部分能夠有效益的話，當然對整個減碳，包括在2030年我們要依據溫室氣體減量及管理法要達到20%這部分，應該也會有一些效益跟幫助。可是在邁向這一個政策目標的過程，可能我們還是有很多需要好好地去思考的部分，剛剛欣純委員也談到很多，在這個部分，我們已經預計在今年3月要上線有關電子採購網要新增減碳的欄位，這個部分是指業務單位在工程招標的時候要新增的欄位，對不對？

對。

所以我覺得在這個部分，我們要推動公共工程的節能減碳牽涉的可能有三個部分：一個當然就是發包的業務單位；一個是材料的生產單位；還有一個就是投標的廠商，對不對？這個三角關係可能非常的重要，所以剛剛欣純委員也有關心到，公務人員有沒有辦法去填這個估算減碳的數字，他填的數字是不是合理，是不是會造成廠商來投標的時候有沒有辦法達到這樣子的一個標準，這些都是息息相關的嘛。因為我們現在要讓公共工程能夠揭露碳排的部分，所以未來如果想要投標公共工程的，不管是道路、橋梁或者是建築體，包括停車場等等的這些業者，不只是要比他的規格、價格，還要比他的碳排的量，對不對？如果他碳排的量沒有辦法達到標準，那是不是就沒有辦法得標，對嘛？

目前應該還不會到這個程度啦。

還沒有到這個程度？

目前我們是在一個推行的階段，還沒有到決標與否的這一個程度。

還沒有到決標與否。其實一個政策的推出當然就會引起相關業者的疑慮，他們也會非常密切的關心這個政策的內容以及到底會實施到怎樣的一個程度，所以在這個部分是不是可以請主委再詳細的說明一下？

這個部分我們會就剛剛欣純委員的建議，我們會針對到底機關要怎麼做、廠商要怎麼做，我們要把它做一個很清楚的分工，而且要可行、做得到、馬上來據以推動執行。

對，就是要可行、做得到嘛。我們現在就是邀請業者可以自動來填報減碳的數字，所以在這個部分應該會比較單純一點，就是包括混凝土業者或者是鋼筋業者，他們可以去努力在這個材料上去減碳的這個數字嘛，對不對？

對。

可是在這個部分，工程會有沒有考量到未來會影響到的一些層面，包括成本的提高？

對於加上這樣的要求，我想會不會延伸出來對於成本的提升，這個我們會加以瞭解，如果有的話，那應該從預算面來考量。

對，我想這個都是牽一髮動全身，如果說整個材料，因為我們要求要符合減碳，然後可能就是造成成本的提高，那包括目前大家很關注的房價的問題，因為房子的材料也是會使用到鋼筋、水泥，勢必也會造成房價的上漲，所以在整個政策或者是說以後會影響的層面，我們工程會應該也要好好的去做一個思考……

我們會全盤考量。

是，要做全盤的考量跟評估。

好。

接下來我要關心一下有關公共工程剩餘土石方去化的部分，因為在節能減碳方面，另外一個部分我們就是要鼓勵循環經濟，可以再利用的部分我們就希望能夠回收再利用，所以有關土石方去化這部分，本席也關心很久了，其實也有很多業者會配合政府的政策做去化的處理。去化處理的過程也會牽涉到減碳，像我們水庫的淤泥在清淤之後，很多磚窯業者願意來做去化的部分，可是他們反映一個問題就是說，水庫的淤泥，照目前的規定是要先載運到一個堆置場（土資場）之後，他們再去那邊載運到他們的磚窯廠來處理，可是主委你有沒有想過，在這樣的過程中增加了多少碳排放量？你覺得這個合理嗎？

委員的建議，現在內政部已經要調整、修正，原來對於這些土石方的去處，他用一個轉運來解決一切，那是一個漏洞；對於像剛剛委員提到的磚瓦窯廠可以正式去使用這一些清淤的土石方，反而不讓他進去，這是違背事實的狀況，他們現在已經在修正了。

是。因為我們要減少碳排放量就是要減少貨運運輸的軌跡，對不對？所以我覺得過去在檢討這個部分，一直在談可是一直都沒有一個進度，我們希望在這個部分主委也要來協助解決，然後讓實務的運作能夠更符合我們目前的政策。

好，這個部分我會繼續來追蹤。

好，謝謝。接下來我再關心一下有關公共工程發包的部分，當然公共工程發包如果能夠順利的話，有助於整個公共工程能夠如期如質的完工，也會造福地方，帶動地方的發展，可是我們看到在整個決標的過程當中，若以審計部的標準，就是以第一次招標時就決標的比例來衡量的話，我們也看到彰化縣政府是最低的，所以他的流標率算是蠻高的。以流、廢標兩次而言，這是我們公共工程委員會的標準，就是在流、廢標兩次，進行第三次招標以上這樣的標準來看，彰化縣政府也高達了9.29%，所以在這個部分，我們也希望工程會能夠盡力地去瞭解，然後協助相關的公共工程能夠順利地發包，主委，你是不是可以說明一下？

好，這個部分我們會對流標比較多的這些縣市給予流標個案的輔導。

是，就是說會流標當然應該是有一些原因的，可能就是他在工程設計上或者是相關的條件上有一些問題，所以我也再回到剛剛我們說的碳排的這部分，就是未來你們要求電子採購網要揭露碳排的這個部分，那這個未來會不會是造成流標的原因之一？

一定要避免這樣一個因素的影響，事先防範掉。

對。本席也在這邊提醒我們工程會，就這個部分要好好的去做一個評估，然後加以防範。謝謝。

好。謝謝。

陳委員發言完畢，現在請邱若華委員發言。邱委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。

（10時39分）主席好、主委好，有請主委。

請吳主委。

委員你好。

你好。主委，113年公共建設經費持續增加，國發會今年2月26號的時候也表示過，2024年整體公共建設預算近7,800億，創歷年新高。請問主委，工程會如何協處強化監督管理機制，以提高執行成效，確實掌握工程進度狀況，如何精進與各部會合作，持續監督相關準備作業及動工前的相關準備工作，以利後續建設之推展？

謝謝委員的指教。歷年來公共工程經費的額度大概在6,000億到7,000億這個額度範圍內，每一年我們在年度一開始就會要求各機關提出執行的進度計畫，我們會加以列管、追蹤，一方面提醒他們事先應該注意什麼事情，避免後面的執行遭遇到問題，比方用地要先解決等等，針對一些困難的問題，像請照等等要先完成，然後按照實際的執行需要去編列它的預算，它一旦有落後，我們會加以追蹤、督促，並協調解決問題。

好，瞭解。全國推動的公共建設，加上民間興建大大小小的工程，目前工程量能足夠嗎？像是公務人員、政府工程專業人員的量能能夠處理這麼多案件嗎？

目前看起來，大型的工程比較會有廠商胃納量的問題，比方捷運，固定的就是那幾家，萬一繼續推的話，它就會流標，然後就會一直產生在那邊循環。在中小型工程，從發包的結果跟歷年的執行看起來還可以。

還可以？

是。

OK。主委您提到流標，工程會改善政府工程流標的情況做得如何？

關於流標的問題，我們很認真的對個案，連我自己都在主持檢討，已經開過三百多場的檢討會議，我們檢討起來，其實是有物價波動還有勞工的問題，確實是這個趨勢存在，但它還不至於影響到公共工程的推動，所以機關本身的作為就很重要，比方編列預算有沒有依照市場價格編列、工期有沒有合理，甚至於招標文件裡面有一些不合理的現象，例如綁標等等，這一些我們都要求他們去改善之後，最後終能夠順利。像我們在上個年度，112年度的達成率達到96.21%，也算可以順利。

主委您也提到原物料還有缺工的問題，重大工程面臨物料上漲，還有原物料供應短缺、缺工問題，這影響到工期能否如原先計畫時程，還有預算是否追加，以及廠商有沒有這個能力能夠繼續興建，請問主委工程會的積極因應之道，還有對於去年與之前發生的原物料供應短缺、營建人力缺工等影響到公共工程進行，已經做了哪些對策，成效如何？

我們都從流標的狀況，個案分別去瞭解，甚至於協調、指導機關怎麼樣去做調整，這樣一執行之後，我們目前來看，狀況還算好。

狀況還算好？那麼缺工的部分，跨部會要如何共同解決？

缺工的部分，早期對公共工程的缺工，不引進外勞，主要還是要用本勞，我們三十幾萬的勞工在營建市場，那麼缺工的部分，我們引進外籍勞工，最早以前才4,000個人，顯然不夠，現在我們經過跟勞動部協調，已經增加到一萬多到兩萬的外籍勞工，可以補足這一塊，那算可以順利。

好。在業務報告中提及主動協處公建計畫，包含掌控部會、計畫、工程標案執行狀況，提早發現問題，及時協處解決，並定期檢討執行成果。請問主委可否具體說明相關的實際作為？

好，關於這個部分，我覺得在機關，提醒他們很重要，比方我們在中央部會的列管來看，衛福部一直都在落後，我們就發現它有兩個問題，一個是對於補助型的工程，它先核定了計畫跟經費，結果地方還要再去編地方配合款，還要再去做設計、請照，這個年度內根本不可能執行這些工程。所以我們就要求，請衛福部分兩階段，你要給它先核定，但錢不要先列，它可以去做那一些先期的工作。另外一類就是大型工程，大型工程在土地還沒有取得，它就編預算，或者是還沒有做耐震評估就加以編列預算，所以它預算就執行不出去，同樣應該要先核下去，讓它先進行那一些先期的作業，然後再核經費給它去發包施工，這樣來改善。

是，主委您提到地方，各縣市已經動工或是正在爭取核定興建的公共建設計畫非常多，以桃園為例，本席來自桃園，桃園改制為直轄市之後，為了加速都市發展，持續推動了很多非常重大的建設，像是上週五3月1日傍晚的時候，行政院有核定通過捷運龜山棕線可行性研究以及綜合規劃報告，接下來也會進入發包作業，上週五本席極力爭取的捷運三鶯線延伸至八德段的綜合規劃報告，也獲得交通部審查通過了，後續將進入行政院審議階段。請問主委，如何協助地方民眾期盼已久，還有對解決交通生活等問題，促進地方發展的重大建設如期如質的完成？

這些捷運線經過可行性核定之後，後續還要做規劃設計，再發包施工，我們會提醒市政府這邊後續做規劃設計時，怎麼樣預先考量的問題，讓它不至於發生後面的流標，讓它能夠順利進行，我們會主動來跟他們協助。

您說到預先考量，怎麼樣做預先考量？

比方價格必須要務實來編列，比方它的量體、用地必須要解決，然後人家才敢進來施工、標案，所以這個都有關係的。

好，謝謝主委。

謝謝。

邱委員發言完畢，我們現在休息。
休息（10時47分）
繼續開會（11時5分）

現在繼續開會。
請游委員顥發言。

（11時5分）請吳主委。

請吳主委。

委員好。

主委好。本席想要就教工程會吳主委，本席知道您是工程的專家，也有非常豐富的行政經驗跟歷練，是政治的前輩。就教主委，目前來講，您做了那麼久的工程會主委，中部是不是可以列舉三個，目前在工程會所列管最關心的重大工程？

在公共工程的列管上面，我印象比較深刻的有幾個，就遵照委員所講的列舉三個，第一個是淡江大橋，淡江大橋的發包、預算編列，因為設計和發包沒有連結，造成幾次的流標及不順利……

主委直接針對三個工程名稱列舉就好。

還有桃機三航廈也是一樣，另外還有最近在臺南發生的跨港大橋發包流標的案子。

就教主委，這三個您關注的重大工程，為因應CBAM 2026上路，八大類工程將推出碳指引，目前這三大工程的碳排和碳指引是否都有充分準備，或是引導業者在碳排部分做好充足準備？

之前沒有對碳排方面做評估，但是公共工程對於價值工程的評比，怎麼樣做比較節省經費、比較可行，這個部分主辦機關應該都有做過。

跟主委特別提一下，在CBAM 2026正式上路之後，我相信工程會針對相關的指引跟作業手冊都有許多探討，碳排部分其實在很早之前就已經是國家發展的重大方針，然而目前三件重大工程在工程會及行政院下還沒有做任何碳排的規劃，也希望在2026正式上路之後，工程會可以針對相關單位，尤其是國家重大工程都能夠進行碳指引跟碳排的部分，現在國家重大工程的部分是不是已經有納入碳權管理師？

跟委員報告，以公共工程來講，碳排只是其中的一部分，我們認為更重要的是對於公共工程的價值評估，在規劃的時候，哪一個方案最經濟，可以減量、減經費且可行，這方面做得到的話，碳排就會相對減少。

我相信主委是專家，所以工程的品質您一定非常清楚，就像國道6號橋梁當時是用碳能去做設計來做碳排跟減碳，本席期許未來工程會在相關的重大工程也能夠做好相關的碳排規劃，相信這對工程品質來講並不衝突。同時，在去年底開始，工程會也與一些相關的部會溝通，請教你們跟縣市政府有沒有進行碳排指引的宣導？

目前還在溝通當中、在推動當中。

你們有沒有跟各縣市政府、縣長共同溝通，或是工程會跟縣市政府開過幾次會？

還沒有。

沒關係，我們積極去推動，好不好？

好。

接下來我要提一下南投的建設，2016年力行產業道路旁邊的力行國小，2016年到2024年的過程中其實經過了8次流標，規劃4年、施工4年到最後終於啟用，公共工程牛步化的原因，到底是因為缺工，還是原物料上漲，哪一個是最大原因？

我覺得原因應該是工程本身的設計施工可行性有沒有做到是關鍵。

這樣子請工程會再加把勁，好不好？

好。

以目前全國的重大工程來講，缺工是主因，還是原物料是主要原因，哪一個排第一？

我覺得原物料上漲及缺工是一個趨勢，但是絕對不是一個工程本身的主要原因，既然這是個趨勢，我們就要去克服它，比方物料上漲，我們就要編足夠的費用給人家，人家才願意來標。

沒錯，從疫情這3年到現在，相關的原物料都至少漲了20%，我相信原物料是重要原因，我直接就教主委，在缺工的部分，目前將要引進印度勞工10萬大軍來臺，請問勞動部和工程會開過幾次會？

開會的幕僚作業應該是有，我個人沒有參加，因為它是我們幕僚的作業。

幕僚是不是可以……

據我瞭解，印度勞工是增加一個來源國，並沒有10萬勞工要引進，並沒有。

沒關係，因為我知道這個是看申請的數量。

對。

但是至少10萬大軍，大家現在都在討論，申請到10萬就是10萬，申請到10位就是10位，幕僚怎麼跟主委回報，目前跟相關的單位、勞動部討論過幾次？

我們工程會有派員參加勞動部審查小組的委員，在那邊就有開會。

我跟主委補充一下，因為勞動部在報導上面提到跟經濟部、農業部、衛福部、內政部開會，就是沒提工程會，勞動部引進相關的外勞一定有許多的跨部會成員一起加入，但是針對如此重要的印度勞工要來臺灣的部分，工程會主管國家重大工程，我想請主委要求勞動部也一定要把營建業、營造業相關的重大工程需求提供，我希望勞動部一定要找工程會一起討論。我直接請教主委立場的問題，您是支持印度勞工來臺，還有支持來營造業的部分嗎？

它開會沒有找工程會可能是針對需求單位來談，至於引進勞工的來源，工程會基本上是支持。

營造業有沒有引進外勞的需求？

當然有。

勞動部怎麼沒有找？所以勞動部要檢討。

需要的單位是在那些部會，工程會只是協調單位。

協調單位也一樣會用到這些需求，本席在這裡同樣請主委也跟勞動部反映，因為我相信印度勞工來臺牽扯了各行各業，印度勞工來臺跟本勞一樣是有競爭關係，如何在本勞能夠就業，就如業務報告第17頁上面所寫，還能夠補充到外勞，我相信有主委的表態，更要有積極配套。

好。

謝謝。

謝謝。

接下來請李委員昆澤發言。

（11時14分）謝謝主席，請吳主委。

請吳主委。

委員好。

主委好。我們都關心勞工的職業安全，臺灣的職災問題仍然非常嚴重，依照勞動部職安署2022年相關的勞動檢查統計年報來看，22年職災死亡人數總共320人，是5年來新高。2022年職災失能傷害人次達到1萬3,000人，2018年至2022年失能的傷害頻率已經由1.27提升到1.49，這是全國職災的嚴重狀況。我們公共工程委員會在推動相關的公共工程監督，對於職災的要求跟保障勞工的這種職業安全，應該是作為全國工程的一個表率，但是我們來看非但沒有辦法作為勞工安全的表率之外，我們違規的件數都是非常地驚人。你看公共工程違反職安法的比例，2022年違反件數達到1萬7,169件，2023年違反件數也達到1萬5,241件，都是超過1萬5,000件，主委，樣態都是集中在違反第六條以及第二十三條，第六條就是沒有符合規定的必要安全衛生設備與措施，第二十三條就是未訂定職業安全衛生管理計畫、未設置安全衛生管理及自動檢查人員。
我們看看職災的死亡人數，公共工程喔！2023年32件，30人死亡，7人受傷；2022年39件，40人死亡，11人受傷；2021年36件，39人死亡，3人受傷；樣態都集中在於墜落，三年造成了45人的死亡，還有物體的倒崩塌，三年造成12人死亡。我一再督促公共工程委員會必須要針對公共工程，對於勞工的保障必須要做好，但是我們非常失望。請主委簡單說明一下。

李委員一直以來對勞工安全非常的關心，以及一再的要求，我們在作法上除了加強宣導之外，也把它列為抽查的主要項目，但是從這樣的數字看起來確實很遺憾，不但沒有降低，而且有增加的狀況。

我們必須直接來面對問題，第一個，公共工程的職安是必須要加強，在重大職災的分析裡面，其實我們來看它的原因，因為不安全的設備或者是動作而罹災的人數，其實是占了96%。我們對於公共工程的職安必須要來加強，第一個，要落實職安的查核，要求工程辦理機關來落實政府採購法第七十條之一，就是我們要協助查核廠商是否有採取相關的防護措施與職安訓練，這個部分公共工程委員會目前的作法？

這個部分的查核，我們確實已經在委員的督促之下列為優先主要的查核……

做得不夠啦！必須要落實並且加強。

我們會來加強。

第二個，我是建議要分級加強查核。我們要跟勞動部還有內政部來合作，依照營造工地按安全衛生績效以及營造工地的危險性，將工程現場分級，而且依據級別的不同來增加對工程現場的查核，這個說明一下目前的狀況？

非常謝謝委員不但提出問題，還提出建議的方法，我們會來澈底的檢討，怎麼樣來加強、督促這些機關免於再發生，我們會來努力。

好，另外就是廠商的職安規劃，這是一個很重要的目標。我們看聯合國對於永續發展的議題，確保勞工的職業安全，永續發展跟勞工職業安全都是聯合國永續發展的重要議題，我們對於相關的政策，要求各機關要優先採用有編製永續報告，並且對於勞工權益、職業安全有具體規劃的廠商，對這個建議請你說明一下。

這一個建議我們會納入考量來加強推動及辦理。

好，我們剛才提到永續發展跟勞工職業安全都是聯合國重要的一個目標跟議題，永續發展在聯合國的目標跟指標，就是希望它涵蓋了環境、社會、經濟、人權的面向，而且它的ESG就是以環境、社會、治理三個面向來評估企業組織是否符合永續發展的目標。當然我們也有相關的政策，就是2050年的淨零碳排，公共工程的碳排放其實也有相關的統計跟規劃，公共工程2021年我們排放2,690萬噸的溫室氣體，相關的都有這樣的一個……例如預拌混凝土年排放464噸，約占17%；鋼鐵占了83%，其實都占了臺灣的碳總排放量大概是9.78%。工程會也有相關的措施，即碳強度宣告的政策，包括我們在事前、事後範疇影響都有相關的規劃，主委簡單說明一下。

這一些我們是根據環境部這邊的減碳政策在推動，我們另外還會從整個工程規劃設計的價值工程從這邊來切入，讓整個減碳量會更多。

主委，我們來看看碳強度宣告政策，其實我發覺有一個問題，我們現在講的都是營運碳，就是工程進行中建築物營運後相關的碳排放，但是還有一個很重要的叫隱含碳，就是原料的提取、運輸、建築物的養護以及停止使用後的碳排放，目前從工程會要求預估跟填寫的範疇來看，包含鋼筋、水泥、製造過程的碳和使用後的營運碳，原料運輸、竣工後的養護等等這種隱含碳被忽略了，無法有效完整的反映出公共工程的碳排情況，主委說明一下。

我同意委員這個建議，應該要把竣工後的養護涵蓋進去，而且還要從計畫時候的方案選擇就應該要考量進去。

我們對於永續相關的措施應該要持續地精進、持續調整碳強度宣告，就是剛才我們提到的，要完整的評估、記錄營運碳跟隱含碳，這個會讓後續的資料比對更加地完善，進而增加評估的準確性，工程會應該要跟內政部還有建研所來合作，協助各工程採購機關透過評估模型，從設計階段就開始來計算工程的碳排放，而且要促進永續的報告跟資訊的揭露。對工程會，剛才我也建議了，就是要逐步地鼓勵工程採購機關優先選擇有編製永續報告書、揭露公司永續相關資訊的業者，包含永續發展跟勞工安全的保障，我們是希望讓工程相關的業者進一步重視環境、社會以及治理等等面向，來促進我們達到永續發展的目標。主委，最後讓你再簡單說明一下。

委員的建議非常用心而且具體，我想我們會把它納進來考量及推動辦理。

好，主委，因為時間的關係，我們還有相關對於優化機關與業者的締約，還有要將相關措施提升位階、加強採購人員的培訓，優化機關與業者締約包含研擬敏捷式的開發合約範本；另外要持續將相關的措施提升位階，就要修正政府採購法，還有加強採購人員的培訓，要提升採購人員的資安專案，這個部分我們再用書面來做資料的補充。

好，謝謝。

我們現在請蔡其昌委員發言。

（11時24分）謝謝，麻煩主席請吳主委。

請吳主委。

委員，您好。

主委，早。我想大家都很關心2050的淨零轉型，2050要達到淨零碳排，我想全球在國際這些政界領袖大家共同努力底下，雖然大家都努力，但是很困難，真困難。蔡總統也宣示2050作為臺灣淨零碳排，所以國發會提出了淨零碳排轉型的路徑等等，其中12項關鍵戰略，我看了一下其中包括第8項的資源循環零廢氣，我也看到政府所提出的所謂關鍵項目當中無機材料及粒料，其中大概是公共工程委員會裡面要協助辦理的部分。基本上我知道主委這幾年其實已經有一些動作努力在做，但對我來講我都覺得其實我們應該想辦法合作讓它效率再提昇。我們知道循環經濟在談的其實就是世界上沒有垃圾這個東西啦，只在於我們的科技進步到哪裡或者是我們的處理成本有多高，如果處理成本不是很高，其實垃圾就是黃金，因為它是有效的資源。在這個架構底下，我只取其中一種例子，因為時間有限，我只取其中一種例子叫做瀝青混凝土，我們都要求瀝青混凝土一定要刨除之後再鋪設，結果你知道現在堆積在臺灣土地上的瀝青混凝土的這些廢料，大概有多少數量？

照業者的提供大概有465萬噸。

對，這是公會提供的數字。

對。

地方政府呢？地方政府還有沒有儲存？

我們現在已經要求全面做調查，到底量有多少，我已經答應業者要去全面清查出來。

四百多萬公噸是保守估計，換言之有可能有五百萬、六百萬噸的刨除物，這個刨除物不是不可以再利用，事實上隨著科技，它的運用範圍可能可以更廣，換言之，透過技術上的研發、加工，它的強度也可以讓它更強，但是問題就來了，就是誰要來用它？也就是說如果我們談循環經濟，我們認為它事實上任何我們要追求達到淨零碳排的過程，其實任何事情的處理它都是產業，也就是我們一定要從產業的概念來思考這個問題而不是從垃圾的概念來思考這個問題，如果你要用垃圾的概念來思考這個問題，我認為它很難成功。我知道主委有公告所有地方政府工程的發包如果所謂瀝青混凝土的刨除物沒有辦法在工程裡面達到平衡，地方政府要編列預算給廠商，不可以叫廠商自行載回處理，我覺得這個是對，但是這個「對」只對一半，這個「對」只面對公會今天產生那麼多瀝青刨除物到處堆砌，我想主委也知道，這個堆砌物基本上在政府的都市計畫或政府相關土地規劃裡面又沒有足夠的空間來堆砌這個，因為堆砌這個對很多人來講叫做嫌惡，你家旁邊瀝青混凝土廢料堆積如山。可是如果我們從產業發展的角度來看，它其實是某一種產業的原料，它其實不是垃圾，但我們現在的架構裡面因為沒有產業鏈的思維，沒有產業發展的思維，所以我們當它叫做廢棄物的處理，我們概念上還沒有跳脫它是用產業的角度。我的意思是說，我建議主委面對做為瀝青的刨除業者，他們沒有地方堆砌也到處在陳情，他們也希望合法，希望政府能夠給他們堆砌的空間，就算你補貼他錢，就算地方政府沒有辦法在工程裡面讓刨除物去平衡，給他錢還是沒有地方堆，堆了放在那裡三年、五年、十年，對周遭來講，大家又嫌惡它。這就是我講的做一半，雖然我們有嘗試解決，但我覺得這個解決的方法其實應該更加認真的來思索。
我也想到，比如我們的葉副主委其實對產業很瞭解，我們應該整體，比如請葉副主委來思考，工程會可以扮演什麼角色？我們從內政部和環保署在這些所謂的無機材料和粒料裡面，他們是主辦單位，還有兩個，工程會都是協辦。我剛講過，如果用產業的角度來思考這個問題，那麼它應該統合起來，也就是說到底這四百多萬噸要放在哪裡？它的內容物是什麼？產業可以在這個平台上會不會有產業願意投入將這樣的粒料進行加工，或者是加入什麼樣的東西，它的強度可已變成怎麼樣？換言之，它其實是一個產業。接著，這些東西要怎麼收？它其實是一個平台，也就是說我想做這項加工，但我要到哪裡收？這也要政府的力量，不然這有刨除物、那有刨除物，他要怎麼去收？所以架了平台透過研發和管理，最後就是我們的制度面，也就說政府沒有在法規上規定，廠商就不一定會使用，除非你的價格非常有優勢。所以它其實是一個需要政府統籌的事情，如果沒有政府在這裡面扮演角色，這個事情其實是做不來的。我的意思是哲良副主委對產業很了解，他可以試圖地的統籌，我看都把工程會列為協助單位而已，並不是由你們主導，我希望這應該有一個高度、有一個計畫，要從產業發展的角度來思考這個問題，主委的看法怎麼樣？

這個問題會造成的原因，第一個是政府在執行上面的偏差造成的結果，今天要收尾還是要政府，我同意委員的看法。

對。

當初的規定是有問題的，他要求人家刨除的瀝青，業者統統要買回去，然後這個工程才能夠用60%，所以一定有40%會繼續存在那邊。

對，它會越來越多。

累積到現在這麼多，這部分應該由政府來解決，我已經答應瀝青業者我們全面的檢視、調查到底有多少，然後怎麼樣消化這個東西，正確的做法不應該讓每個工程讓他們買回去然後囤在那邊，應該各該工程從設計就要解決掉，能夠刨除再利用，不能再利用的話可以做為底層、基層填方料，本工程就要把它消化掉而不是累積在那邊以後變成很多、一大堆再來解決，那是以前錯誤的，現在我想導正這個事情。

我剛講過主委已經注意到了，只是我覺得要加入產業的概念，就是怎麼再產銷、透過什麼樣的方式可以把這個平台架起來，以後就變成市場機制的問題，但是這個階段因為累積歷史的共業，越堆越多，現在已經嚇死人，變成環境的問題，很多人都來陳情、檢舉，堆積如山，你叫業者改善，業者也很希望政府能夠提供土地。在這種層次思考循環經濟，在這種層次思考這些所謂的廢棄粒料，這是對2050淨零碳排最大的污辱，這是很好笑、可笑的事情。

他們確實有提出要我們協助他們找地方讓他們放這個東西，我個人看法這樣不對，應該要把這些東西消化掉。

對，這不能解決，這只是做一半而已，在那邊替他們找地方只是做一半而已，我們在談淨零碳排這些問題都要解決，我們要達到2050淨零碳排，首要工作就是把循環經濟做好，沒有垃圾這個東西，就看我們怎麼去規劃、設計，它是管理、規劃、設計的問題，然後是該有的法規，主委，如果要改相關的法規，我希望工程會能夠儘速提出。

好。

我會持續的針對循環經濟的問題，因為只有8分鐘太短了，今天我就先提出其中一個項目。

好，我們來努力。

謝謝主委。

蔡委員發言完畢，現在請許智傑委員發言。

（11時35分）謝謝主席，我們還是請主委。

請吳主委。

委員，您好。

主委，我一直在關心的就是我們的最有利標，我們的效率好不好，也觀察了很多年，這點要肯定工程會的成果。我這邊列出了從108年到112年，我們持續關心，這個比例不管是決標件數還是決標金額的比例也都有逐漸的提高，這個部分也要向主委、工程會的同仁表示鼓勵和感謝。當然今年的數據比例還是提高，但金額為什麼會下降？決標件數為什麼會下降？這個我有去瞭解，以前是10萬以上就有統計，現在改成15萬，所以雖然決標件數減少，因為金額提高，不過總比例還是增加的，對這部分還是給予肯定。
另外，我為什麼一直要求讓政風、主計可以去參與，事實上我們可以看到最有利標最大的好處是量身訂做，讓我們穿最適合的衣服，它最大的壞處就是有些公務員不敢承擔，或有些公務員有一點不一樣、不好的想法，這是它的優點和缺點。對這方面，政風組及主計都夠參與，至少表示他們有在旁邊看，第一，你不必怕，第二，你也不能胡亂來，這部分因為他們的參與事實上也有提高的狀況，我們當然也要表示肯定。我看今年政風、主計參與的比例是降低的，以前都每年提高，今年是降低的，往好的方面想是大家都有按部就班、都就緒了，該承擔的承擔，該防弊的防弊，也越來越好了，所以比例可以慢慢的降低了，對這方面主委的看法是怎麼樣？

這方面很謝謝委員一再地提醒我們去做這件事，我個人非常認同，我覺得讓他們參加有安內和讓外面的人放心的作用非常重要。向委員報告，我對很多重大案件都主動要求，像台北案件填土方，非常重要的案件，我主動要求港務公司成立廉政平台，讓他們加入。

就是說我們這個做法其實是正面的做法。

正面。

我已經觀察、要求了很多年，也希望主委能夠一起重視。

我們來鼓勵。

包括我們的同仁，就是說這個方向如何讓最有利標可以買到最適合的衣服，又是最好的，又是價格合理的，又不會讓人家亂作手的。我想這個原則對於國家的公共工程的招標也好、各方面的執行也好，會有正面的幫助。但是我發現公共工程來標的越來越少，現場也一直在說缺工的問題，這個部分，我們去看從業人員的年紀，勞動力短缺和人口老化，大概45歲到64歲中間是比較集中的，30歲到39歲是比較少的，20歲到29歲不知道你們那邊有沒有統計資料，我猜一定更少。如果要提高年輕人願意擔任營造業或相關的勞力工作，事實上很多人都不願意來，主委有沒有什麼方法？

根據我們的瞭解，現在我們主要勞工還是靠國內勞工，大概有三十幾萬，年齡也一直在上漲，年輕人越來越少，這是事實，現在我們採取幾個措施，除了暫時性外勞來補充之外，根本性的解決希望能夠減少工程對勞工的需求，比如改為預鑄等等，將工項減掉。

工法。

工法，減少勞工的需求。

這是一個方法。我另外提一個，請主委參考。你可以看到金質獎是工程會一個相當重要的頒獎典禮，這幾年也看到，109年、110年和111年都有增加一些項目，111年個人貢獻職人獎，這個我滿感興趣的，這讓一輩子，就像日本職人獎很興盛，年輕人要得到這個職人獎現在還有困難，我想是不是有機會我們來增加20歲到40歲以增加其價值和榮譽感，比如有人很會釘板模，我們就頒獎最佳男模，有人很會綁鐵，我們就頒獎最佳男鐵，也就是鼓勵年輕人參與。我們可以看到很多年輕人寧願到餐廳端盤子，一個月賺兩萬多塊，不願意到現場做最佳男模、最佳男鐵，一個月可以賺7萬塊，如果很努力的賺錢，一個月賺7萬塊沒有問題。其實白天做得很辛苦，但回家洗澡後晚上出門穿得很時髦也可以做最佳男模、最佳男鐵，這種看法不知道主委是否認同？

我們現在的做法和委員所講的方向差不多一致，一個是給他尊榮感，第二個是給他證照制度，給他技術士證照。

技術證照他們一定會去考，這個沒問題，因為考上了才有資格。

讓他有尊榮、讓他有保障，也提高他的薪水。

我的具體建議是111年增辦的個人貢獻職人獎可能年長者會居多。

我們也有鼓勵青年。

如何給予年輕人類似這樣的鼓勵方式，給他們比較有榮譽感，取得工作的價值，這樣年輕人比較願意投入，也可以增加年輕人的一個缺工的問題並給予協助。

我們現在正在努力的朝這個方向走。

我要跟你說的是金質獎、職人奧斯卡，你可以思考的是分類，尤其是營造業很辛苦，所以我覺得最佳男模和最佳男鐵不錯。

這需要鼓勵，我每次到工地……

包括名稱，名稱要有趣、有價值又有趣，那他會感覺他得到工程會金質獎頒獎最佳男模，其實是釘板模的。但這種榮譽感不一樣，我做鳳山市長時，會跟清潔隊員說其實你們很重要，沒有你們整個城市會很臭。

沒有錯。

有人說你是倒垃圾的好像是在否定你，好像這個職業有分貴賤，其實你們很重要，你們要有那個光榮感和榮譽感，人家這樣講是他們不對，我們自己要肯定自我，自我肯定很重要，但政府能夠肯定的話，榮譽感會加倍、加很多倍，因此我希望主委可以在金質獎再研究一下。

好。

我很希望下次我就可以看到最佳男模和最佳男鐵，這樣是鼓勵年輕人參與營造業，好不好？

好。

我很希望下次可以看到，希望主委一起努力。

好，謝謝。

謝謝。

許委員發言完畢。
現在請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
現在請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
現在請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。
現在請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
現在請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
現在請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
現在請陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。
現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。
現在請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
現在請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。
現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。
現在請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
現在請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。
現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。
現在請陳俊宇委員發言。

（11時47分）謝謝主席。請主席請吳主委。

請吳主委。

委員你好，恭喜。

謝謝吳主委。吳主委持續以來都在關心我們宜蘭縣相關的這些重大工程及許多的建設，還有吳主委過去在擔任代理縣長的任內，對於宜蘭縣的付出，俊宇在此表示最大的敬意跟謝意，謝謝吳主委。

不敢，謝謝。

我想就教吳主委，對於宜蘭縣我們未來有一個
關鍵的黃金十年，相關內容包括交通、醫療、產業，還有休閒方面也就是觀光休閒；其實在這幾個面向裡面，俊宇個人認為比較重要的是交通跟醫療，我也要謝謝我們中央政府對宜蘭縣的這個部分，所核定的相關內容表示肯定。今天因為時間的關係，我想請教主委的是鐵路高架的這個部分，目前宜蘭縣鐵路高架部分─從冬山到宜蘭礁溪的這一段，總長度大概是15.84公里，可是相關的配合款對一個非直轄市的縣市─宜蘭縣來講，可以說是非常沉重的負擔；反觀直轄市在相關交通建設的推動過程裡面，重大交通建設由中央全額支付的情況比比皆是。在此，我想建議的是，對於非直轄市的部分，像宜蘭縣的鐵路高架，我們是不是有辦法可以來核定一個距離─15公里內的工程費用是不是由中央全額來支付？主委您認為有沒有可能？

委員剛剛提到的幾個，像國立陽明醫學附醫……

對。

還有鐵路高架等等的這些工程，對於宜蘭縣都是非常重要的工程項目。

對。

現在各部會包括衛福部、交通部也都已經在進行相關的規劃後期，也就是可行性報告的審查階段，委員希望能夠趕快協調推動……

對。

我想這個部分雖然不是工程會主管，但我願意以工程會的立場邀請這些部會來協調，到時候也請委員參加，一起來推動，讓這些計畫能夠加速地來進行、定案、並付諸實施。

好，謝謝主委。因為這個鐵路高架對於宜蘭縣要縫合東西向的經濟發展是非常重要的一個工程，也能夠消弭23個平交道，讓我們所有的用路人在通行的時候更加安全。所以，我在此還是要懇切地拜託吳主委，能夠對這個工程多重視，並對經費方面能夠有一個更好、更完善的配套，讓我們在推動的過程裡面，可以更順遂。
另外2月份已有一份環評報告出來，類似有卡關，針對這部分，是不是請吳主委能夠有更好的一個溝通方式，來解決環評的這個問題，才能夠順利地來推動我們的鐵路高架，這樣子才不會耽誤到動工完工的日期。我在此要再次拜託我們吳主委對於這個工程的重視，還有相關環節的溝通協調，真的要拜託吳主委來幫忙。因為蔡總統1月份到宜蘭時，也很明確的指出，行政院會對於我們這個綜合規劃給予最大的支持，我也希望各部會包括交通部，對於這個工程，還有後續包括高鐵東延以及重大的台62線，都能夠一併來做比較好的時程規劃，讓宜蘭縣在對外的交通路網可以盡早有一個比較完善、比較好的打通。

好，我們把這幾個案子都列入協調會報來協調，委員再一起來指教，一起來努力。

謝謝主委。

謝謝。

陳委員發言完畢，現在請邱志偉委員發言。

（11時53分）謝謝主席。是不是請工程會吳主委跟顏副主委？

請吳主委、顏副主委。

委員好。

首先要要特別謝謝吳主委跟顏副主委，過去十幾年我們長期以來的互動，不管是各項政策的推動或是為選民陳情事項的協助，主委跟副主委都給了我們很多的協助跟幫忙，解決地方很多的問題跟鄉親的問題。所以行政跟立法當然是要互相尊重，對於權力大家都一定要非常謙卑，行政、立法都是為國家人民服務，沒有什麼上對下的問題，這個真的是匪夷所思！不要來到了立法院，就喪失了人性，泯滅了人格，這樣是非常不好！所以，首先我要對行政部門的同仁戮力為公、戮力為國、為民，表示高度肯定跟感謝。
接下來要討論的是，大概幾年前高雄有個綠環境館，我曾質詢過好幾次，還好有吳澤成主委出面去協調，我們也去現場看過，花了4億，結果做完卻完全是閒置，完全是荒廢，佇立在那邊，沒辦法活化，一定要工程會來督導。於是我就拜託主委一起去看現場，那時候好像是農委會的預算，你就去跟市政府各方面做協調，跟各單位做協調，才把這個問題解決了，把綠環境館拿掉，重新招商，引資將近100億，打造一個智慧化冷鏈物流中心，這就是行政部門跟立法部門大家共同努力的結果。所以大家同心，大家互相尊重、互相努力，國家才會進步。就這個部分要謝謝吳主委。另外，副主委也一樣，我差不多一個禮拜會跟副主委見面一次，很多選民陳情事項、很多與工程會有關的法律問題都非常專業，一些公共工程、公共事業與工程會相關的業務，只要顏副主委來，十項差不多有九項都解決了，為國家人民做事情，兩位就是模範！我很感謝，也很感動。
接著另外一項就是興達港情人碼頭，不知道主委有去過嗎？在茄萣那個地方。

應該有去過。

它的歷史差不多是在高雄縣的時代，楊秋興當縣長的時候，他在這裡規劃了情人碼頭，之前是利用興達港旁邊的土地，有漁業署的土地，還有國有財產署的土地，想打造成觀光休閒、遊憩的一個亮點，我不知道是不是地點的問題、交通的問題，還是規劃的問題，它一直打不響，大概在十幾年前還在這裡放過國慶煙火，有十幾萬人在這裡觀看。但縣市合併之後，很多的原因讓這個情人碼頭沒辦法再維持下去，再創榮景。過去我們的雄心壯志是北部有一個漁人碼頭在淡水，南部有一個情人碼頭在興達港，透過觀光休閒娛樂、透過遊艇來帶動茄萣的發展或是湖內的發展，這是我們的目標。我當立委有十幾年了，是愈看愈稀微！你看包括一些設施，還有很多土地像漁業署可以做的，或市政府可以做的，我們都去招商，包括用BOT的方式請遊艇公司來做遊艇港碼頭，還有海洋科技研究中心（三中心），我們也引進二十幾億在那裡設立海洋科技研發中心重鎮，再來海洋科技產業園區包括中鋼的興達海基也在那裡設置離岸風電，所以它一方面有海洋科技研發的園區，另外有一個海洋科技產業的離岸風電園區，還有遊艇港碼頭的BOT計畫。
有的土地可以處理的就儘量處理，沒辦法處理的是國產署所主管的情人碼頭，我們有一些以前的建物相片，這個建物是一座八角樓，旁邊雜草叢生，過去這個八角樓在情人碼頭是一個買東西、讓人休息、看美景的地方，現在就閒置在那裡，它是國有財產署的土地，我每天從那裡經過就想哭，這麼好的地點，有這麼好的風景，竟然沒有好好去規劃，不能說市政府無心，因為這屬於國有財產署的土地，所以一定要中央以主委的高度協調同仁去跟國有財產署、漁業署和高雄市政府協調，看怎麼把情人碼頭園區活化起來，這部分得由主委才有辦法，所以我請主委或副主委一起到現場去看，跟市政府、國產署一起商量如何來將它活化起來，不然這麼好的地方卻沒好好利用，真的很可惜。因為我的發言時間到了，我們不能暢所欲言，時間到了，就要遵守會議規則。

好，謝謝委員的鼓勵，這個案子我們馬上來瞭解。

謝謝主委。

邱委員發言完畢。
登記質詢的委員均已發言完畢。作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。
本日議程處理完畢，現在休息。3月6日（星期三）上午9時繼續開會。謝謝大家。
休息（12時1分）