立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國113年11月20日（星期三）9時2分至16時41分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：蘇委員清泉)
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  • 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年11月20日（星期三）9時2分至16時41分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　蘇委員清泉
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　勞動部部長何佩珊
    勞動部勞動力發展署署長蔡孟良
    勞動部勞動力發展署人事室主任曾筱尹
    勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉
    勞動部人事處處長姜碧琳
    勞動部政風處處長周志信
    銓敘部法規司司長雷諶
    國防部常務次長楊基榮
    內政部消防署副署長馮俊益
    行政院人事行政總處綜合規劃處處長陳月春
    行政院人事行政總處組編人力處科長彭妤蓁
    考試院保訓綜規處處長黃振榮
    公務人員保障暨培訓委員會保障處處長黃秀琴
    教育部人事處處長王崇斌
    衛生福利部心理健康司代理司長鄭淑心
    衛生福利部國民健康署副署長賈淑麗
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：113年11月14日（星期四）9時3分至13時32分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 林月琴 陳菁徽 王育敏 邱鎮軍 廖偉翔 盧縣一 涂權吉 王正旭 蘇清泉 林淑芬 黃秀芳 陳 瑩 劉建國
    （委員出席14人）
    列席委員：賴士葆 洪孟楷 陳培瑜 林德福 鄭正鈐 葛如鈞 張雅琳 林俊憲 楊瓊瓔 洪申翰 謝龍介 吳宗憲 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 何欣純 葉元之 黃建賓 牛煦庭 邱志偉
    （委員列席18人）
    主 席：黃召集委員秀芳
    主任秘書：郭冬瑞
    專門委員：劉厚連
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
    薦任科員 莊鴻基
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案2案。
    (一)衛生福利部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(一)至(三)預算凍結書面報告案。
    (二)衛生福利部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(四)預算凍結書面報告案。
    決定：均同意動支，並提報院會。
    邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    （本次會議業務報告及討論事項綜合詢答，由環境部部長彭啓明報告及說明後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、王育敏、邱鎮軍、廖偉翔、盧縣一、蘇清泉、王正旭、楊瓊瓔、林淑芬、黃秀芳、洪申翰、黃建賓、涂權吉、林俊憲、陳瑩、陳培瑜、洪孟楷、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、牛煦庭、葉元之及劉建國等23人提出質詢，均經環境部部長彭啓明暨各相關主管等即席答復。委員楊曜及張雅琳所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    討 論 事 項
    一、審查中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
    二、審查環境部函送財團法人環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案。（僅詢答）
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管預算（公務預算及基金）及環境部函送財團法人環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案，另擇期繼續審查。
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。
    本日會議的議程為邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢。
    接下來請勞動部部長報告。
  • 何部長佩珊
    主席、各位委員、各位記者朋友。今天很感謝委員會邀請我來報告「職場霸凌防治與處理作業」，我要跟各位報告，在勞動部主管的關於職場霸凌的法規其實已經有執行職務遭受不法侵害預防指引，可是這是針對一般的民營企業，也是針對適用勞基法的所有勞工。我想最近大家所關注的重點是在於我們的機關內部，就是我們的公務體系，這一點確實在法體系上面兩者是不一樣的，目前職安法適用於各業的工作者，只有就政府機關具公務人員身分，還有職場不法侵害、預防的相關權益，必須優先適用公務人員保障法及公務人員安全及衛生防護辦法。比如像勞動部部本部，我們也有依據這個法令建立員工安全及衛生防護要點來保護本部裡面有遭受霸凌問題的員工。
    各界關心最近本部發生北分署同仁離開的不幸事件，在這個事件上面為什麼由勞動部本身來進行行政調查？我們委員會的組成也是參考員工安全及衛生防護要點的比例而有外部專家，在這一個調查裡面含兩位外部專家，一位是臺北大學法律系的郭玲惠老師，他是長年為各機關諮詢性平、霸凌等專業的老師，另外一位是曾沐臣心理諮商師，也在這兩位外部專家的協助之下，他們讓我可以在昨天，也就是我們承諾委員，我會在十天內完成報告，並向社會各界公布，所以我在昨天公布。
    我跟大家報告，這份報告是由外部專家主導起草，所以裡面有些用語是專業用語或是專業的考慮，比如大家所質疑的關於謝分署長所謂目的良善這個問題，我要跟各位報告，其實只是專家們基於平衡，並非認同謝分署長的行為，所以有這樣子的用語，這一點要懇請大家諒解，是基於這一個專業敘述的需要。
    其次，我也要跟各位報告我為什麼會進行這個調查報告，我想我來到勞動部，我身為一個機關的領導者，當面對這麼重大的事情的時候，我當然也可以採取我們一般政治作為上面慣見的，用粗暴的或者是用甩鍋的方式、斷尾求生的方式，很快地把這件事結案掉，但是我考慮到因為這是我們文官體制裡面的悲劇，我想要從這裡面找出是不是我們這個官僚科層體制出了什麼問題，而導致這樣的悲劇，我想這個原因必須被找出來，而且要釐清事實，我才有辦法去確定責任的歸屬，才能進行獎懲，而即便是進行獎懲，我也必須慎重，因為就我一位政務官首長的權力，各位，我並沒有直接停職文官的權力，我必須要有事實、理由跟根據，所以這就是我為什麼要進行調查報告的原因。
    我們的調查報告也供各界檢視，也許每一位可能都有自己心目中所理解的真相，調查報告在我們外部組成的兩位專家主導起草下，我懇請各位可以相信它的專業性、公平性以及客觀性，因為專家們反覆討論，進行非常多資料的分析，才做出這樣的報告，這是一份嘔心瀝血的專案報告。也透過這樣的過程，我希望能夠釐清我們官僚科層體制裡面，比如像謝分署長這樣的人，他有他的惡，可是這樣的惡是不是普遍存在於我們的科層官僚體制當中？就像德國哲學家漢娜˙鄂蘭所說的「平庸的邪惡」，而這一種惡是導致悲劇發生的主要來源，我懇請大家能夠透過這份報告來一同思考這個問題，非常謝謝。
  • 主席
    謝謝部長。今天這個會議很重要，勞動部是要求企業、公司行號要重視職場的健康，而這次勞動部的員工死亡，也證明了勞動部本身是有一點問題，職場健康也有問題，所以我們今天就要來探討，然後不同族群的委員都會來請教。事實上不管在外交部、在科技部，尤其是國防部跟警政署，也都有很多霸凌的事件，所以我們今天也邀集各部會都來，大家一同虛心地來檢討。勞動部這份報告我也看了，有的人不滿意，有的人感同身受，各有各的見解，所以我們就好好地來討論、討論。
    本次會議各項書面資料，我們都會列入紀錄，刊登公報，永久保存。
  • 勞動部書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：
    今日貴委員會召開第11屆第2會期第9次全體委員會議，佩珊應邀進行「職場霸凌防治與處理作業」專題報告。本部身為勞工主管機關，為保障勞動權益，前於102年即參考國際勞工組織職業安全衛生相關公約及國際趨勢，於職業安全衛生法（以下簡稱職安法）明定雇主就職場不法侵害之防治責任，並訂定相關申訴及調查處理規範，以下謹就我國預防職場不法侵害之法制規範、本部防治作為等進行報告，並藉此機會聆聽各位委員對本部行政團隊的期許及指教。
    壹、職場不法侵害預防相關法制及採行措施
    一、雇主負保障勞工身心健康權益之義務
    為維護勞工之身心健康，職安法及職業安全衛生設施規則已明定雇主對於執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應採取危害辨識、評估、工作場所配置與工作適性安排、辦理危害預防與溝通技巧教育訓練、建構行為規範及建立申訴通報、調查處理程序等機制；勞工人數達100人以上之事業單位，應參照本部公告之「執行職務遭受不法侵害預防指引」，訂定職場不法侵害預防計畫並據以執行；不法侵害案件如涉及民法、刑法或其他相關法律時，則由各該管主管機關或司法機關依規定調查或認定。此外，職安法亦明定勞工人數達50人以上者，應分別僱用或特約醫護人員辦理勞工臨場健康服務，如經評估勞工有心理健康諮詢需求者，得另特約具勞工健康服務訓練合格之心理師提供服務。
    二、規劃辦理勞工身心健康保護專案檢查
    為督促雇主落實相關規定，本部已將職場不法侵害預防納入年度勞動檢查方針，並列為勞動監督檢查重點項目，針對高風險行業規劃辦理勞工身心健康保護專案檢查，強化雇主落實預防措施；另由於職場不法侵害樣態多元，本部受理相關陳情案件，除依其工作所在地責請各勞動檢查機構查處外，就事業單位管理不當涉及勞資爭議或勞動權益事項者，轉請各直轄市、縣（市）政府勞政主管機關協處；如涉及傷害、誹謗、公然侮辱或毀損等，並提供相關法令或訴訟協助資源，例如財團法人法律扶助基金會等。
    三、多元管道協助與提供企業及勞工諮詢服務
    推動「中小企業臨場健康服務補助計畫」，藉由補助中小企業僱用或特約勞工健康服務人員（含醫護人員或心理師等）辦理臨場健康服務，以協助其建構健康工作環境，並委請本部捐助成立之財團法人職業災害預防及重建中心各區勞工健康服務辦公室，就近提供事業單位實務推動之輔導及勞工諮詢；勞工如遭受職場不法侵害有心理諮商需求者，提供或轉介勞工心理諮商服務。
    四、跨部會共同合作推動職場不法侵害預防作為
    基於職場不法侵害樣態多元，需各目的事業主管機關共同推動及營造公私部門尊嚴友善之職場文化，本部除持續與衛生福利部合作擴大勞工心理諮商機制及健康職場相關評選與表揚外，將進一步與金融監督管理委員會及相關部會合作，就機關權責及個別產業特性等，共同督促事業單位落實職場不法侵害之預防措施。
    五、推動公私協力，建構健康安全與友善的企業文化
    本部推動職場健康勞動力永續發展中長程計畫（111-115年），透過企業永續報告書之編製，導入國際報告揭露組織發布之GRI 403職場健康與安全揭露準則及訂定主動績效指標揭露指南，引領企業帶動其供應鏈將健康勞動力相關指標，融入其ESG目標及公司治理；此外，並透過與產業公（協）會締結安全合作伙伴及辦理相關座談及研討會，提升雇主與勞工之知能，營造企業健康安全與友善的職場環境。
    貳、本部就機關內部職場霸凌防治之相關作為及處理機制
    職安法適用於各業之工作者，惟就政府機關具公務人員身分者（含依法任用之人員），其職場不法侵害預防之相關權益應優先適用「公務人員保障法」及「公務人員安全及衛生防護辦法」之規定。其中有關員工職場霸凌防治及處理事宜，本部及所屬機關均依行政院人事行政總處108年函頒之「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程」辦理。
    本部已訂定「員工安全及衛生防護要點」，員工因執行職務遭受職場霸凌情事之虞者，得向本部機關長官、單位主管或人事處提出申訴或通報，並由人事處簽請本部安全及衛生防護小組召集人視案件情形指定相關單位辦理後續事宜；嗣經本部113年3月增訂有關機關首長涉及職場霸凌事件，應由具管轄權之上級機關受理申訴事宜之規定。本部由人事處於新進人員到職時，提供渠等職場霸凌防治相關規定及注意事項，透過設置溫馨的員工休息專區，讓同仁得以放鬆身心靈、適度紓解生活壓力，並持續推動員工協助方案，透過建立內部支援系統並與外部專業單位合作，為有需要的員工及時提供相關諮詢服務及支持。
    參、本部所屬機關涉及職場霸凌事件之查處情形
    113年11月4日上午7時許，本部勞動力發展署北基宜花金馬分署資訊承攬廠商駐點人員進辦公室，發現該署吳姓設計師在辦公室輕生，通報119由新北市消防局人員送往衛生福利部臺北醫院搶救仍宣告不治。警方於同日上午9時20分在辦公室進行調查，警方偵查發現吳員背包內有兩封遺書並交由檢察官襄閱，本案本部除全程配合警方處理外，已協助家屬辦理喪葬及撫卹事宜；本部調查部分，於11月8日由許傳盛政務次長邀集內部單位人員、員工代表及外聘專家組成調查小組，辦理訪談及問卷調查，並於11月19日召開記者會對外界說明本案調查結果如下
    一、謝分署長管理方式雖非同仁離開的直接原因，但仍須為此負機關首長的行政責任，即日起調離北分署長一職，並降調為非主管職。
    二、謝分署長的管理方式及情緒控管確有不當，以至於造成其他同仁被施予職場霸凌的感受，也導致一級主管不敢反映意見，下情無法上達，這部分將依公務人員考績法規定議處。
    三、勞發署蔡孟良署長表達，身為主管無法確保同仁安全，且疏於指揮之責，嚴重影響機關聲譽，自請最嚴厲處分，勞動部會將蔡孟良署長一併送考績會議處。
    四、北分署同仁的離開，主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大及壓力太大，又缺乏足夠資源協助，勞動部將追頒授予勞動獎章，並為他向考試院爭取認定為因公傷亡之公務人員撫卹補償。同時，責令北分署所有資訊標案均暫時停止，重新評估研議其合理性，並同步檢討相關資訊人力配置。
    另外，直接督導資訊小組的北分署副分署長、秘書室主任，沒有及時檢討智能就業服務系統目標，也沒有幫助聯繫相關單位，更沒有發現同仁無助，也要負擔連帶責任，一併送考績會議處。
    五、針對北分署同仁可能產生創傷壓力症候群，立即啟動專案心理諮商服務計畫，並請衛福部提供專業協助。
    同時，也要求人事處需提供北分署同仁，可透過線上即時專業諮詢師服務，以紓解及調適身心，並撫平悲傷。
    （北分署疑似涉及職場霸凌事件行政調查結果網址https://www.mol.gov.tw/1607/1632/1633/77006/post）
    肆、結語
    職場霸凌防治為國內外日益關切之議題，為保障勞工安全健康權益，本部已透過宣導、輔導及檢查等手段，加強職安法預防勞工遭受不法侵害之作為，未來將持續擴大多元管道督促事業單位落實法遵並營造健康、安全與友善之企業文化，杜絕職場霸凌，保護員工身心健康。針對本部所屬機關發生職場霸凌一案，已詳予調查及處理，對於各界之指正，本部虛心檢討。
    以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 銓敘部書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    本次「職場霸凌防治與處理作業」專題報告，謹就目前各機關處理職場霸凌事件之法令依據，以及本部主管法規與上開議題有關之公務員服務法（以下簡稱服務法）、公務人員考績法（以下簡稱考績法）相關規定及處理方式提出報告如下：
    一、法令依據
    依公務人員保障法第19條規定：「公務人員執行職務之安全應予保障。各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施；其有關辦法，由考試院會同行政院定之。」次依該條授權訂定之公務人員安全及衛生防護辦法第4條第1項規定：「各機關應指定適當人員，並得聘請相關專家學者，組成安全及衛生防護小組……負責下列事項：……六、督導本機關人員遭受騷擾、恐嚇及威脅等情事之處理。七、督導本機關人員遭受生命、身體及健康危害等情事之處理。八、督導侵害事故發生原因之調查及檢討改進。……」復按行政院人事行政總處112年9月14日總處綜字第1121001847號函修正之「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」略以，機關接獲所屬員工提出職場霸凌申訴，應啟動申訴處理調查小組，調查事件發生原因，是否發生重大人身安全侵害，並將處理及檢討改善情形簽陳機關首長（機關首長涉及職場霸凌事件應由具管轄權之上級機關受理申訴事宜）。
    二、服務法
    按服務法第7條規定：「公務員不得假借權力，以圖本身或他人之利益，並不得利用職務上之機會加損害於人。」第23條規定：「公務員違反本法規定者，應按情節輕重，分別予以懲戒或懲處，其觸犯刑事法令者，並依各該法令處罰。」準此，公務員自應依據相關之法律或法規命令規定執行其職務，作成最有利於國家利益及全民福利之措施；尤不得假借權力、利用職務上之機會，為加損害於人之行為，並確保公務員執行職務時，能公正無私，避免發生偏頗。茲如權責機關就轄管職場霸凌事件詳慎調查後認定所屬公務員確有利用職務上之機會加損害於人，即應依服務法第23條規定，按該公務員違反服務法之情節輕重，分別予以懲處或懲戒，其觸犯刑事法令者，並依各該法令處罰。
    三、考績法
    依考績法施行細則第13條規定，有「處理公務，存心刁難或蓄意苛擾，致損害機關或公務人員聲譽」，或「言行不檢，致損害公務人員聲譽，或誣陷侮辱同事」等情形之公務人員，1次記1大過，送本部核備；至嘉獎、記功或申誡、記過之平時考核獎懲標準，則由各機關視業務情形自行訂定，報請上級機關備查。次依考績法第12條規定，機關如有確實證據，認所屬公務人員有「違抗政府重大政令，或嚴重傷害政府信譽」，或「言行不檢，致嚴重損害政府或公務人員聲譽」等情事，得辦理一次記二大過專案考績予以免職。
    基上，倘權責機關就轄管職場霸凌事件詳慎調查後，認定職場霸凌成立而擬予行政懲處，即應按行為人違失情節，依上開考績法規或機關自訂之獎懲標準，循平時考核獎懲程序或專案考績，經考績委員會初核、首長覆核後，由主管機關或授權之所屬機關核定之。經核定之懲處將於機關辦理行為人當年考績時，併計成績納入減分。
    以上報告，敬請指教。
  • 國防部書面資料

    職場霸凌防治與處理作業專案報告
    壹、前言
    國軍平時賴嚴密之組織與職務（階級）領導層層節制，使官兵在高度服從與團隊合作無間下，執行保國衛民之各項任務，在內部管理及領導統御作為，自與民間管理有別；基此「健全合理管教」嚴禁幹部「體罰、凌虐、謾罵部屬」向為軍中要求的重點工作，藉由嚴格明確的管理，營造和諧的工作環境，達到「紀律嚴明、上下一心」要求，塑建部隊嚴整性，確保任務達成。
    貳、現行執行作法：
    一、為防杜部隊肇生不當管教事件，本部已參酌相關行政機關對於「霸凌」界定，依部隊組織文化特性納入日常管理工作，並透由管理教育、權益保障、輔導作為及法規機制等，確保官兵受到合理對待，相關態樣如下：
    (一)不服管教（違反部屬職責）。
    (二)違反合理管教（違反長官職責）。
    (三)平階言語挑釁、肢體衝突（同袍欺凌）。
    (四)性騷擾及性霸凌（性別分際）。
    二、對違反管教規定個案，依「國軍軍風紀維護實施規定」及「內部管理工作教範」等規定查察，按「實情實報、儘速處理、提高處理層級至聯兵旅級（含比照）」原則迅速查處，調查期間妥適隔離當事人避免二度傷害；對涉及部隊管理違失人員，依「刑懲併行」原則，按陸海空軍懲罰法檢討重懲，考量人地不宜，調整非領導職，行為涉法者，移送司法檢察機關偵辦。
    三、文職人員按行政院人事行政總處相關職場霸凌規範，訂定「國防部公務人員職場霸凌防治及處理作業規定」，如肇類案編成「職場霸凌防治申訴調查小組」，依調查結果作成懲處及其他適當處理之建議，並予追蹤、考核及監督。
    參、防治作為
    一、發揮內部管理效能，健全領導統御
    (1)要求各級幹部管教作為應實踐合理管教，以樹立生活規範，恪遵法紀營規，導正品性行為，培養團隊精神，建立部隊三信心為目的；另為提升幹部溝通技巧，透由召開「領導統御座談會」等集會時機，結合案例肇因分析、實務經驗分享、問題討論或心得報告等方式，使資淺幹部對領導者應具備之素養，俾提升幹部管教職能。
    (2)單位主官（管）平時應落實走動式管理，若發掘官兵疑有與同仁相處不睦、遭排擠、欺負及騷擾等行為，適時調解排除糾紛；若發現有言語衝突情事，須立即介入協處，並將失控幹部帶離現場予以輔導糾正，避免事態擴大；另肇生肢體衝突案件，即通報憲兵隊入營調查並檢討重懲，涉法者一律依法適處。
    二、暢通申訴管道，維護官兵權益
    針對個人咸認有遭受不當管教類情，本部各級設有「主官信箱」、「諮詢申訴服務專線」及「國軍官兵權益保障會」進行權益救濟，利用有效反映機制釐清案情妥為處置，並於案件交查後2日內聯繫申訴人，說明案件辦理進度，全程均恪遵保密作為，以維申訴人權益。
    三、篩濾關懷人員，健全輔導作為
    為落實輔導及照顧新進官兵，辦理「職前講習」協助適應環境，並依「國軍發掘危安徵候暨狀況處置作法」，掌握新進及篩濾重點關懷人員予以輔導，主動將被害人納列「輔導個案」關懷，並由心衛中心輔導、轉介醫療或鏈結民間輔導資源，同時告知家屬給予適時關心，形成內外支持系統，共同協助紓解心理困境，以健全輔導作為。
    四、完善法規機制，周延權益保障
    於109年訂定「國防部人權工作小組設置要點」，設置人權工作小組，對於申訴類案納入會議檢視處置過程及結果妥適性；另於113年修正陸海空軍懲罰法及增訂軍人權益事件處理法，整合訴願、申訴及官兵權益保障或其他相類機關內部救濟管道，以周延軍人懲罰及調查之救濟程序，確保官兵權益。
    肆、結語
    做好良善管理、合理的領導統御及營造愉悅良好的工作環境，是國軍向來一直努力的目標，本部將秉「愛護部屬，照顧官兵」精神，持恆要求各級幹部戮力戰演訓職責，以構建堅實戰力，確保國家安全。
    以上報告，謝謝各位委員支持及指導。
  • 內政部警政署書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員、先進，大家好：
    本署奉邀列席貴委員會就「職場霸凌防治與處理作業」案報告並備詢，謹提供本署相關報告如下，敬請指教。
    壹、前言
    為建構本署與所屬各警察機關（構）、學校、各直轄市、縣（市）政府警察局健康友善之職場環境，提供員工免受霸凌侵犯之職場，使其安心投入工作，特依據公務人員保障法第19條、公務人員安全及衛生防護辦法第3條規定與行政院人事行政總處108年4月29日函頒「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程」，於112年3月3日訂定「警察機關職場霸凌防治及處理作業要點」，並函頒各警察機關周知。
    貳、警察機關職場霸凌申訴案件之處理程序
    一、各警察機關接獲職場霸凌申訴案件時，應責由督察單位調查，並得通知當事人、關係人到場說明，必要時並得聘請社會公正人士或專家學者協助評議。
    二、案情單純者，得由督察單位將調查結果陳請機關首長核定後回復申訴人，並提機關安全及衛生防護小組確認；案情複雜之案件，由督察單位調查後，提機關安全及衛生防護小組審議，再將審議結果回復。
    三、督察單位或機關安全及衛生防護小組對申訴案件之審議，應作出成立或不成立之決定。決定成立者，應作成懲處或其他適當處理之建議；決定不成立者，仍應審酌審議情形，為必要處理之建議。
    四、申訴決定應載明理由，以書面通知當事人，懲處或其他適當處理之建議並移由人事室、相關業務單位或機關依規定辦理。
    參、警察機關職場霸凌防治及處理之相關措施
    一、事前防治：
    藉助「於警察教育型塑職場倫理概念」、「利用常年訓練宣導預防職場霸凌觀念」、「建立多元申訴管道並宣導」、「定期檢視防治霸凌各項措施」及「落實平時考核」，傳達機關對職場霸凌議題之重視，並宣達反霸凌行為相關規範及結合機關之安全及衛生防護小組機制等主動發現問題。
    二、事中處理：
    經由「審慎查處作業，保障當事人權益」、「妥適調整職務」及「提供員工協助方案（下稱EAP）服務」，落實職場霸凌處理流程並視被霸凌者需要，透過EAP機制協助轉介專業機構。
    三、事後作為：
    本署措施為「受害者心理諮商與輔導」、「加害者考核與輔導」及「編輯案例教育」，以釐清並調查事件發生原因，檢討相關人員責任並研提改善作為，且持續關懷個案後續情形。
    肆、結語
    為建構警察機關健康友善之職場環境，避免員工於執行職務時遭受身體或精神不法侵害，免受霸凌侵犯之職場，使其安心投入工作，本署針對職場霸凌訂有「事前防治」、「事中處理」及「事後作為」等3階段措施，並要求各警察機關（單位）落實執行，期能積極建構友善職場環境，營造正向與支持的組織文化。
    以上報告，懇請委員惠予指教。謝謝！
  • 內政部消防署書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天承貴委員會邀請就「職場霸凌防治與處理作業」進行報告並備詢，謹說明如次，敬請指教。
    壹、法規依據
    本署為建構健康友善之職場環境，特依公務人員保障法、公務人員安全及衛生防護辦法、行政院所屬及地方機關學校員工協助方案等規定，並參照行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）108年4月29日總處綜字第1080033467號函提供之「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準流程（範例）」，落實職場霸凌防治，完善相關案件處理作業，保護同仁不受職場霸凌之威脅。
    貳、事前防治機制
    本署主動利用主管會報、各種集會、訓練及文宣等，宣導職場霸凌防治相關觀念，同時運用員工協助方案及委託心理諮商專家團隊服務關懷員工，並建全職場霸凌通報機制，以提升主管及同仁相關防治觀念，積極預防職場霸凌事件之發生。
    參、申訴處理程序
    一、本署受理職場霸凌申訴後，即組成專案調查處理小組，並邀請社會公正人士或專家學者共同參與，相關處理、調查及評議內容均予保密。
    二、專案調查處理小組對申訴案件之評議，應作出成立或不成立之決議。決議成立者，應作成懲處或其他適當處理之建議；決議不成立者，仍應審酌審議情形，為必要處理之建議。
    肆、事後關懷作業
    一、持續關懷個案後續情形，如當事人有輔導、醫療、法律等需要者，將協助引介員工協助方案服務、轉介至本署心理諮商專家協助團隊或醫療機構，提供進一步協助。
    二、倘職場霸凌成立，啟動事後追蹤考核、監督機制，確保申訴決定之懲處、建議處理措施及相關單位研提之改善作為確實有效執行，並運用公開場合再次宣導，避免類此案件再次發生。
    伍、結語
    本署將持續運用多元方式及場合宣導防範職場霸凌相關觀念，針對受害人員運用員工協助方案或心理諮商團隊提供心理專業協助，建構同仁友善職場環境。
    至各縣市消防局職場霸凌防治部分，依地方制度法規定，直轄市、縣（市）消防局人事管理係屬地方政府權責，故各縣市消防局應依人事總處提供之規範、各該直轄市政府所訂防治及處理作業規定或消防局訂定之內部作業流程辦理。
    以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！
  • 行政院人事行政總處書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議，請本總處列席報告「職場霸凌防治與處理作業」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
    一、相關規定
    依公務人員保障法（以下簡稱保障法）第19條及其授權訂定之公務人員安全及衛生防護辦法第3條規定略以，公務人員執行職務之安全應予保障，各機關對於公務人員執行職務，應提供安全及衛生之防護措施，包含執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，並應組成安全及衛生防護小組負責督導及處理。
    二、本總處對職場霸凌防治之相關作為
    為建構健康友善之職場環境及避免同仁於執行職務時遭受身體或精神不法侵害，如因權力濫用與不公平的處罰造成持續性之冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱行為或言語霸凌等，各機關應提供員工免受霸凌侵犯之職場，使其安心投入工作。
    本總處為期各機關重視職場霸凌問題，進而協助機關檢視內部相關管理作業及流程，除配合公務人員保障暨培訓委員會持續宣導相關法規外，業擬具職場霸凌相關處理作為及流程供各機關參考運用，並持續辦理相關防治意識宣導及處理知能訓練，說明如下：
    (一)通函職場霸凌處理建議作為及作業流程（範本）
    於108年4月29日重申保障法等相關規定，並擬具「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」，供行政院所屬中央及地方各主管機關作為防治與處理之參考，各機關應依上開規範及機關自訂申訴處理相關規定辦理，並由各主管機關督導所屬機關落實，相關建議作為如下：
    1.事前防治：
    各機關應強調對職場霸凌問題之重視，並擬訂相關防治及處理作業規定，亦可結合機關安全及衛生防護小組，或運用現有EAP及關懷員工機制，建立通報機制，主動發現問題。
    2.事中處理：
    單位主管或人事主管應主動通報機關首長，必要時通報家屬及相關機關（人員），並啟動職場霸凌處理流程。被霸凌者視需要透過EAP機制協助轉介專業機構。
    3.事後作為：
    各機關應調查事件發生原因，檢討相關人員責任並研提改善作為；並將處理及檢討改善情形，運用適當場合或會議進行公開宣導，且持續關懷個案後續情形。
    (二)通函機關首長（政務人員）涉及職場霸凌案件之處理機制
    基於上級機關與其所屬機關具上下隸屬關係，得依法行使指揮監督權限。本總處於112年9月14日通函，機關首長如涉職場霸凌事件應由上級機關受理申訴事宜，請各機關併同通盤檢視修正內部相關處理作業及流程，並督導所屬機關落實辦理。經本總處調查統計，截至113年9月5日止，行政院暨所屬各部會行總處、直屬三級機關、各直轄市及縣市政府（含其所屬機關【構】）均已依權責完成檢討作業。
    (三)利用多元管道宣導及開設相關訓練班別
    本總處利用多元管道於相關訓練班別、人事主管會報進行職場霸凌防治宣導，近2年計宣導10場次，720人次，並製作「員工職場霸凌防治處理流程篇」人事案例置於本總處全球資訊網「人事個案智慧共享整合平臺」，供機關（構）自行下載宣導運用。另就不同人員開設相關實體訓練班別提升防治意識和處理知能，如「公務人員執行職務安全及衛生防護措施研習班」及「認識職場霸凌與因應之道」，並就申訴處理人員開設「員工職場霸凌事件處理實務」等相關訓練課程，近2年辦理職場霸凌防治相關課程共計8個班期，949人次參訓。
    三、結語
    本總處將持續運用相關訓練班別、人事主管會報等多元管道宣導，以強化職場霸凌防治意識，並督促機關落實職場霸凌處理機制，共同努力營造友善職場環境。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 考試院書面資料

    職場霸凌防治與處理作業─涉及考試院權責部分書面報告
    召集人、各位委員、各位女士、先生：
    今天受邀列席貴委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，謹就現行公務職場霸凌防治與處理及救濟等議題，分別報告如下：
    壹、現行公務職場霸凌防治與處理
    按公務人員保障法（以下簡稱保障法）第19條及其授權訂定之公務人員安全及衛生辦法第3條規定，公務人員執行職務之安全應予保障，各機關應提供安全及衛生之防護措施，包含執行職務因他人行為遭受身體或不法侵害之預防。次按公務員服務法（以下簡稱服務法）第6條、第7條規定，公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，不得有損害公務員名譽及政府信譽之行為；並不得利用職務上之機會加損害於人。復按公務人員考績法（以下簡稱考績法）第12條及其施行細則第13條規定，機關如有確實證據，認所屬公務人員有「違抗政府重大政令，或嚴重傷害政府信譽」，或「言行不檢，致嚴重損害政府或公務人員聲譽」等情事，得予一次記二大過處分；對有「處理公務，存心刁難或蓄意苛擾，致損害機關或公務人員聲譽」，或「言行不檢，致損害公務人員聲譽，或誣陷侮辱同事」等情形者，予以一次記一大過處分；各機關並得視其業務情形自行訂定平時考核獎懲標準。
    經查，行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）為期各機關重視職場霸凌問題，進而檢視內部相關管理作業及流程，前於民國108年4月29日以總處綜字第1080033467號函檢送「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」，供所屬各機關作為防治與處理之參考。112年9月14日該總處復以總處綜字第1121001847號函檢送有關首長涉及職場霸凌事件之處理程序，請所屬各級機關（構）參照職場性騷擾事件處理方式，由具管轄權之上級機關受理申訴事宜，並請各機關通盤檢視修正內部相關處理作業及流程，督導所屬機關落實職場霸凌防治，以期建構健康友善之職場環境，避免公務同仁於執行職務時遭受如因權力濫用與不公平的處罰造成之冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱行為或言語霸凌等身體或精神不法侵害，俾期提供員工免受霸凌侵犯之職場。
    是以，機關參照前揭人事總處函釋或依其各自作業規定，就其轄管職場霸凌事件進行調查屬實者，應按行為人違失情節，依前揭服務法、考績法及相關法令予以懲戒或懲處。
    貳、公務職場霸凌事件之救濟
    本院所屬公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）主管公務人員人事行政行為後端救濟權之權責，為保障公務人員之救濟權益，前依司法院釋字第785號解釋（以下簡稱釋字785）意旨，調整保障法所定復審及申訴、再申訴救濟範圍，並於109年10月5日以公保字第1091060302號函送人事行政行為一覽表予中央及地方各主管機關人事機構；其中針對「職場霸凌」，係將機關依員工職場霸凌防治及處理作業規定作成申訴成立與否決定之人事行政行為定性為管理措施，該會並依此定性，進行職場霸凌保障事件之審理，此見解亦為歷來行政法院裁判所肯認。
    準此，公務人員對各機關依員工職場霸凌防治及處理相關作業規定作成申訴成立與否之管理措施如有不服，自得依保障法規定，依序向服務機關、保訓會提起申訴、再申訴；當事人並得依釋字第785號解釋略以，保障法第77條第1項、第78條及第84條所定申訴、再申訴之規定，並不排除公務人員認其權利受違法侵害或有主張其權利之必要時，得按相關措施之性質，依法提起相應行政訴訟之意旨，尋求救濟，以維護其權益。
    參、結語
    各機關依前揭人事總處函釋所訂定之職場霸凌防治與處理作業規定，作成申訴成立與否決定，其合法妥當性乃由保訓會基於救濟主管機關之權責進行審理。有關職場霸凌議題，本院除責成保訓會本於客觀、公正立場，嚴謹審慎審理職場霸凌保障案件，並精進是類案件審查基準外，亦將請該會強化宣導公務人員職場霸凌救濟程序與機關處理此類救濟案件應注意的重點，以周延公務人員權益保障。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
  • 公務人員保障暨培訓委員會書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    職場霸凌發生於職場上的人際相處，工作場所如有職場霸凌事件發生，不僅對員工身心造成傷害，更影響機關效能。本次謹以「職場霸凌防治與處理作業」專題，就公部門職場霸凌防治、處理及救濟法制現況，及本會對防治職場霸凌事件之作為，提出報告如下：
    一、公部門職場霸凌防治、處理及救濟機制現況
    公務人員保障法（以下簡稱保障法）第19條明定公務人員執行職務之安全應予保障，由考試院會同行政院，參照職業安全衛生法訂定公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）第3條明定，各機關應為相關預防措施，避免所屬人員執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害。行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）乃依該辦法規定，參照勞動部「執行職務遭不法侵害預防指引」以108年4月29日總處綜字第1080033467號函，訂定「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」及「員工職場霸凌防治與處理建議作為」（含事前防治、事中處理、事後作為）。各機關依機關特性及業務性質，參照以上指引，自行訂定各機關防治處理職場霸凌事件之處理程序與申訴規範。又公務人員若不服機關職場霸凌成立與否之決定，得依保障法循申訴、再申訴程序，提起事後行政救濟程序。
    二、本會對防治職場霸凌事件之作為
    (一)公正審理不服機關所為職場霸凌成立與否決定之保障事件
    本會係具有準司法性質的行政機關，於公務人員對於機關處理職場霸凌之作為有所不服提起事後救濟時，持續秉持公正立場依法進行審議決定。
    (二)積極宣輔導活動，分析相關救濟案例，提升機關瞭解職場霸凌事件救濟與審議程序
    本會辦理113年保障業務輔導活動，已將職場霸凌事件列入輔導活動範圍，除於活動教材增加職場霸凌事件經本會撤銷之相關案例外，並由本會講座於活動中加強說明相關法令規定及救濟程序。上開輔導活動，中央有46個機關所屬同仁參與，另於地方直轄市、縣市合作辦理7場次，總計691人參加。此外，中央及地方訓練機構亦開設職場霸凌專班，均經本會以保障事件救濟機關立場派員說明事件審議處理程序及重點，113年計有5場次。
    (三)相關訓練課程將納入職場霸凌內涵
    本會於114年高階文官培訓飛躍方案訓練之「領導力」課程模組（包括管理發展訓練「優質領導與部屬培力」、領導發展訓練「系統思考與決策領導」及決策發展訓練「系統思考與願景領導」等課程），以及升官等訓練相關課程，已增加職場霸凌防治觀念，強化主管人員對職場霸凌之敏感度，及對員工溝通之技巧與壓力調適。
    (四)召開座談會精進職場霸凌保障事件審查基準
    職場霸凌態樣迥異，各國立法例對於職場霸凌定義亦多所分歧，為精進本會事後救濟之審議品質，本會已於113年10月規劃114年辦理相關救濟法制座談會，釐明職場霸凌態樣、定義、保障事件救濟程序，及強化審議該類保障事件之審查基準。
    三、結語：
    感謝委員關心職場霸凌防治處理議題，本會將持續精進本會審理職場霸凌保障事件之審查程序，並持續加強宣導強化公務人員職場霸凌救濟程序與機關處理此類救濟案件應注意的重點，以維護公務部門健康友善之職場環境。
  • 教育部書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議，邀請本部就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，謹就校園執行職務遭受不法侵害預防、本部所屬公務人員職場霸凌防治規範及處理機制說明如下：
    一、校園執行職務遭受不法侵害預防、職場霸凌防治相關規範
    (一)校園執行職務遭受不法侵害預防
    1.國立大專校院部分：
    (1)為維護勞動者權益，勞動部主管之「職業安全衛生法」第6條第2項及「職業安全衛生設施規則」第324條之3規定，明訂雇主對於執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應妥為規劃並採取必要之安全衛生措施。
    (2)另依據「職業安全衛生法施行細則」第11條第2項規定：「不法之侵害由各該管主管機關或司法機關依規定調查或認定。」，爰工作者倘於勞動場所遭遇不法侵害，該事件個案所觸犯或違反之法律事實，須由各該主管機關或司法機關查處。
    (3)以學校為職業安全衛生法之適用範圍，為協助學校落實訂定勞動部規範之「執行職務遭受不法侵害預防計畫」，本部前已參照勞動部「執行職務遭受不法侵害預防指引」彙編相關範本，並適時滾動修正函知學校，以作為學校訂定該校之執行職務遭受不法侵害預防計畫之參考。
    2.國立高級中等以下學校部分：
    本部國民及學前教育署（下稱國教署）業函轉本部前開相關範本規範、行政院人事行政總處（下稱人事總處）訂定之「員工職場霸凌防治與處理建議作為」（下稱霸凌防治建議作為）、「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」（下稱霸凌處理流程範例）等予國立高級中等以下學校，並督促學校訂定相關規範。學校如疑似有職場霸凌或執行職務遭受不法侵害情事，應依學校所訂相關職場霸凌處理或執行職務遭受不法侵害規定，向學校提出申訴；學校則依相關規定組成調查小組調查及審議。
    (二)公務人員職場霸凌防治
    人事總處為促請各機關建構健康友善之職場環境，落實公務人員保障法第19條、公務人員安全及衛生防護辦法第3條規定，業已分別於108年及112年函知各部會有關霸凌防治建議作為、霸凌處理流程範例，並於近日重申相關規定。本部業據相關規定，訂定「教育部員工職場霸凌防治與處理作業要點」，並督導所屬機關（構）訂定職場霸凌防治範本相關規定。本部及所屬公務人員遇職場霸凌得依前開規定提起申訴，並由服務機關（構）依規定受理並組成調查小組進行調查及審議。
    二、校園執行職務遭受不法侵害、職場霸凌之處理機制
    (一)校園執行職務遭受不法侵害之處理
    1.國立大專校院部分：
    各校業參照勞動部「執行職務遭受不法侵害預防指引」及本部編訂之「執行職務遭受不法侵害預防計畫」範本，依該校特性與實際情形訂定該校「執行職務遭受不法侵害預防計畫」。上開範本所定處理機制包括：(1)申訴或通報、(2)受理案件、(3)建立處理小組調查案件、(4)依調查結果檢討相關人員責任、(5)對受害者提供身心健康輔導及協助；並明定校長如涉及執行職務遭受不法侵害事件之處理程序。
    2.國立高級中等以下學校部分：
    本部國教署函請本部所屬國立高級中等以下學校確實檢視並修訂各校職場霸凌或執行職務遭受不法侵害相關規範及處理機制，使其更契合校園實際情況，以有效降低職場霸凌事件的發生，逐步達成校園和諧的最終目標。另如係校長涉及職場霸凌或執行職務遭受不法侵害事件者，申訴人得依「教育部國民及學前教育署員工職場霸凌防治與處理作業要點」規定向該署提起申訴。
    (二)公務人員遭受職場霸凌之處理
    經查本部所屬各機關（構）均已依人事總處所訂霸凌防治建議作為、霸凌處理流程範例等，訂定霸凌防治相關規範並宣導周知，處理機制類同於前開校園執行職務遭受不法侵害範本所定之處理機制；並明定如係首長涉及職場霸凌事件之處理程序，由具管轄權之上級機關受理申訴事宜。
    本部向來重視職場安全與和諧，將賡續督導所屬機關（構）學校，依職業安全衛生法、公務人員保障法等相關規定辦理執行職務遭受不法侵害預防、職場霸凌防治事宜，配合法令修正並持續滾動式檢討，以維護本部所屬機關（構）學校工作者之權益。
  • 國家科學及技術委員會書面資料

    「職場霸凌防治與處理作業」書面報告
    壹、前言
    近年來，勞工於職場上遭受主管或同事利用職務或地位上的優勢予以不當之對待，或遭受顧客、服務對象、其他相關人士之肢體攻擊、言語侮辱、恐嚇、威脅等霸凌或暴力事件，致發生精神或身體上的傷害，甚而危及性命等事件，本會至表重視，所轄三科學園區針對勞工遭職場霸凌管理作為說明如下：
    貳、勞工遭職場霸凌科學園區作為
    一、預防職場霸凌之教育訓練
    三科學園區舉辦宣導會，對於每位工作者，包含主管及雇主皆應接受預防職場霸凌之教育訓練，請事業單位依職業安全衛生法規定訂定執行職務遭受不法侵害（職場霸凌）預防計畫，藉以宣示對於職場不法侵害「零容忍」之決心，並提供勞工遭職場霸凌申訴、通報管道。當事業單位收到職場霸凌案件，依前開預防計畫，事業單位應有所作為，並紀錄職場霸凌案件相關內容。
    二、實施勞動檢查
    1.依據勞動部職業安全衛生署勞工身心健康保護專案檢查計畫，三科學園區之勞動檢查中心針對園區事業單位是否有訂定職場霸凌預防計畫，並據以執行加強檢查，若違反職業安全衛生法，依法要求事業單位限期改善，屆期未改善，將依法處以罰鍰處分。
    2.勞工陳情遭職場霸凌案件，三科學園區之勞動檢查中心實施勞動檢查，若違反職業安全衛生法，依法要求事業單位限期改善，屆期未改善，將依法處以罰鍰處分。惟涉及個案之違法處理（如勞工已遭受傷害、性騷擾或跟蹤騷擾等），依職安法施行細則第11條規定，應視個案所涉違反法律（如刑法、性騷擾防治法或跟蹤騷擾防制法等）事實，轉由各該管主管機關或司法機關依規定調查或認定。
    參、結語
    鑒於職場霸凌案件可能發生所有行業及各種從業人員身上，導致組織士氣低落、形象不佳，致難以招募人員及留住人才，對勞工而言，可能導致沮喪、傷病，甚至失能或死亡。職場霸凌對事業單位整體組織之負面影響，雇主應正視職場霸凌預防之重要性，而非等到事件發生才處理。勞工是企業之資產，本會所轄各園區除加強宣導與查核外，期盼事業單位能自主管理，落實職安法令之規定，採取促進勞工身心健康之相關措施，為勞工打造尊嚴勞動及安全之職場環境，確保勞動者之權益，共創勞資雙贏。
  • 外交部書面資料

    外交部職場霸凌防治與處理作業書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！
    有關本次委員會進行「職場霸凌防治與處理作業」專題報告，以下謹提出本部相關作業說明。
    本部職場霸凌申訴及處理作業，係依行政院人事行政總處108年4月29日及112年9月14日函所附「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」辦理。本部依上開規定設置職場霸凌申訴專線，並訂有職場霸凌處理標準作業流程，如遇職場霸凌申訴案件，即組成調查小組進行申訴調查程序，調查小組成員包含具職場霸凌處理經驗之外部學者專家，並依據訪談及調查結果作成調查報告書；如本部所屬機關首長或本部部長涉及職場霸凌事件，則分別報由本部或行政院受理申訴事宜。
    倘經查證職場霸凌行為屬實，本部將視其情節輕重，對加害人作成懲處、外館調部、降調非主管職，並列入日後宜否外派之重要參據；即使未成立職場霸凌，本部仍將據以檢討改善單位內部之管理及依調查小組建議作適當處置，並持續關懷雙方當事人，依當事人需要輔導其使用員工協助方案服務。
    有關職場霸凌防治部分，本部除多次通函各單位及各駐外機構重申職場霸凌相關規定及申訴管道，亦持續運用多元管道加強與國內外同仁宣導，包括利用館長赴任簡報、館長及館員返國述職、新進外領人員訓練、外派人員行前訓練、各單位巡迴宣導及駐外機構職場霸凌防治線上宣導會等方式進行宣導，以加強國內外各級同仁對職場霸凌的認識。
    另為營造友善職場環境，本部亦要求各單位主管及各駐外機構館長應以身作則，注意與所屬的溝通協調，以專業領導取代權威指揮，勿使用情緒性、針對性之言語，亦應適時給予部屬關懷，理性排解同仁間分歧，從根本預防職場霸凌事件發生。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始詢答。作以下宣告：本委員會的委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止登記發言，如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上10點半左右休息10分鐘，我們中午不休息，全部質詢完畢再結束。11點半處理臨時提案，11點截止臨時提案的收案。
    現在請第一位陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:17

  • 陳委員昭姿
    （9時17分）謝謝主席，有請何部長。
  • 主席
    部長請。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長，昨天北分署霸凌案的調查記者會，不但沒有釐清真相，而且是讓這把火越燒越大，因為這是一份前後矛盾、邏輯不通、官官相護的調查報告，我為什麼這樣說呢？請你先看簡報，你們這個調查報告明確地寫出謝宜容分署長有大聲咆哮、怒罵或貶低同仁的行為，還導致多人求助身心科；他在下班或假日要求回復訊息，如果沒有即時回復，會遭責問；接到關於自身的檢舉案，他竟然要去知道檢舉人是誰；對於工作不滿意的同仁就進行排擠；甚至要求員工在上班時間去參加跑步活動，壓縮同仁的工作時間；還有退回屬下公文後，他就不斷地面商，但是都不給明確地指示，而且言語間夾帶貶低。部長，如果這是你，你會覺得是霸凌嗎？請回答是不是霸凌？有沒有霸凌的感覺？
  • 何部長佩珊
    當然、當然，我們也承認這是霸凌，我們在報告裡也承認這是霸凌。
  • 陳委員昭姿
    好，部長，我繼續來。勞動部職安署訂定的指引中有組織內部常見的不法侵害，你剛剛提到的都只適用勞工，不適用公務員，但我覺得基本上保護人民的精神跟原則是一樣的。在組織內部常見的不法侵害有五點，其中你的報告裡面就自己寫出了三點，包括咆哮、怒罵、找出檢舉自己的人、要求過高、退文又不給明確的指示、賦予不必要的工作、要人家上班時間去跑步，以謝分署長的行為絕對是霸凌！但是非常荒謬地，調查報告明明列出一大堆謝分署長長久以來的職場霸凌行為，但對於這件輕生個案卻說，無法證明該員工有遭受長官的職場霸凌。請問這到底是什麼邏輯啊？你根據這個調查的事實也推不出這樣的結論啊！難道謝分署長霸凌的對象很多很多人，就唯獨沒有這個輕生的員工嗎？
  • 何部長佩珊
    我跟委員報告，確實是如此，他……
  • 陳委員昭姿
    部長，你暫時先停下來，你昨天在記者會上竟然說，讓同仁有職場霸凌的感受，但這不是造成同仁選擇結束生命的直接原因。部長，這件事是你能斷定的嗎？你是檢調還是法官還是心理師？我認為沒有水落石出之前，部長做這樣定調，說員工不是因為受霸凌而輕生，是非常不恰當的。部長，我不要你勞動部重啟調查，我只要你重寫報告，你根據調查的事實寫出的報告是不符合的，我要求3天內重寫一份報告回來，根據事實就好，不用重啟調查。部長，你昨天說會將謝分署長調離原單位，並降為非主管職，另外再送內部考績會，請問這樣就結案了嗎？你要不要將謝宜容送監察院？
  • 何部長佩珊
    還沒有結案。
  • 陳委員昭姿
    你要不要送監察院？如果按照公務員懲戒法，你有權力把他送到監察院進行調查。
  • 何部長佩珊
    監察院已經啟動調查了。
  • 陳委員昭姿
    監察院如果認為有問題，甚至可以送到懲戒法院，必要時還要停職，如果對於謝宜容長期以來這些霸凌行為，你們調查內容屬實，你確定你送監察院了嗎？
  • 何部長佩珊
    監察院已經啟動調查了。
  • 陳委員昭姿
    不是，你有送監察院嗎？監察院是主動的是不是？
  • 何部長佩珊
    委員，我必須先完成我內部的懲戒，我會再送監察院。
  • 陳委員昭姿
    反正如果你不提，我會提案的，請不要忘記喔！你說你的調查五點，不要忘記洪仲丘案，國防部自己調查說沒有違法情事，結果送到檢調以後，有沒有違法？不要忘記洪仲丘的案子！
    再來，部長，之前吹哨者指出，2月份就有人投訴謝宜容，當時的王安邦次長有進行約談，昨天記者會有媒體關心這個議題，但是部長卻輕輕說，這件事不在調查範圍內，就草草帶過了，部長為什麼認為這個不在調查範圍呢？今年2月王安邦次長到底有沒有約談謝宜容、約談事由是什麼、談了什麼？部長，你知道這件事嗎？他有約談過……
  • 何部長佩珊
    我看了媒體的報導。
  • 陳委員昭姿
    好，那你回去看，在今天質詢整體結束之前，我要求勞動部要交出當時這份約談紀錄，因為這是過去的事，不是現在要做的事，我今天就要！今天整個質詢結束前，你現在部屬都知道，馬上去調資料！
  • 何部長佩珊
    委員，我可以跟您報告嗎？
  • 陳委員昭姿
    我馬上要這個資料，今天整個結束之前，我要這份約談紀錄！
  • 何部長佩珊
    我理解的應該是，這只是一個私下的談話，我們沒有任何紀錄。
  • 陳委員昭姿
    你可以遮的遮，我要知道有沒有約談、約談的事由是什麼，至少我可以知道吧？
  • 何部長佩珊
    因為……
  • 陳委員昭姿
    部長，其實貴黨的新北市議員已經在臉書貼出了北分署員工2月份的陳情書，你看這五點，用公用電養植栽，電費暴漲；言語霸凌怒罵；濫用公帑濫發禮品；發包標案給特定友人；要求上班時間參加跑步活動。其中二跟五你在調查報告中有提到，一、三、四我拿證據給你看，大家好好看這份報告。
  • 何部長佩珊
    委員，這部分我們都已經立案調查了。
  • 陳委員昭姿
    好好看，謝宜容分署長是去年3月1日到任的，北分署同仁投訴他，自己喜好植栽，種植大量植栽，而且用公費加裝軌道燈24小時照明植物，造成電費大增。軌道燈這個我都還第一次聽到。再看一下，去年同期跟他上任後的同期相比，比起111年同期，112年的用電度數增加了1萬5,687度，電費暴漲近55萬，這算不算貪污？要不要移送檢調？我馬上提案，移送檢調！
  • 何部長佩珊
    委員，我們政風已經在調查這個案子，委員，因為這是……
  • 陳委員昭姿
    我是說監察院跟檢調，不是你們內部的！
  • 何部長佩珊
    委員，這也是剛剛……
  • 陳委員昭姿
    我證據確實啊！繼續看，此外，北分署111年並沒有年節贈禮，過去沒有這個習慣，但是謝宜容112年到任之後，過去兩年的三節贈禮金高達183萬，他是不是濫發禮品做個人公關？根據2月份的陳情，謝宜容分署長還要求這些禮盒的外包裝要有特別的設計，並且都發包給同一個友人、私交甚篤的設計師處理，而且還不是從首長的特別費支出，他是動用了北分署各種業務計畫的預算來支應，包括至少兩項：青年職能開發業務、促進特定對象就業服務。部長，這是在促進分署長友人的就業嗎？這算不算圖利？
  • 何部長佩珊
    我們會立案調查。
  • 陳委員昭姿
    圖利是要收押禁見的喔！
  • 何部長佩珊
    我們政風都已經有在瞭解，而且在調查中。
  • 陳委員昭姿
    部長，我最後想請你看一下這一張，這個是你們勞動部勞發署執行職務遭受不法侵害預防指引，上面這張「職場不法侵害行為自主檢核表」，是指引當中所附的表格，主要是給雇主跟主管職務者來檢核自己的行為是否涉及霸凌。我昨天看你的記者會之後，我馬上反省我自己，我有沒有做過類似的事情。所以請勞動部部長您自己，還有今天在場的每一個主管官員，今天到場的每一個主管官員，我要求你們填一份這個東西，自己回去好好想想，檢視自己平日的言行是否適當，我不想要再有霸凌悲劇發生，你們每個都填一份，填一份以後副本送到我辦公室或送到衛環委員會。
    我今天要的東西，我再跟你做最後總複習，我今天有四個工作，部長，你回去有四個工作，儘管我們過去長期的私交，我今天是不顧情面，第一個，2月份的約談紀錄我要，機密東西你自己擦掉，我要看他到底有沒有約談，約談的主旨。
  • 何部長佩珊
    不是，委員我要跟您報告，2月份部裡沒有約談紀錄，因為部裡根本沒有這件事……
  • 陳委員昭姿
    你要去查清楚，萬一查出來？
  • 何部長佩珊
    真的是沒有這件事的檔案或資料。
  • 陳委員昭姿
    王安邦次長談的這個，議員都有質詢到，我們也有資料，好，第一個，你如果有我今天就要，你回去查，因為你5月才上任，我原諒你……
  • 何部長佩珊
    我真的查過了，真的是沒有。
  • 陳委員昭姿
    你去查，你去查！第二個，就調查結果重新寫一份報告，因為你報告的事實跟結論是不一致的，我要求重寫，3天內重寫，你重新給我一份。
  • 何部長佩珊
    委員，剛剛的結論，我可以再跟你解釋一下嗎？
  • 陳委員昭姿
    沒有啦！結論不同，這麼多的霸凌事情，結果它都不能證明該員工是因為等等等等，這不一致。
  • 何部長佩珊
    我所謂的不能證明，是因為確實……
  • 陳委員昭姿
    而且還說不能證明他是因為這原因輕生！
  • 何部長佩珊
    委員，你聽我解釋一下好不好？就是謝分署長跟這位離開的同仁……
  • 陳委員昭姿
    這是第二份工作，第三個……
  • 何部長佩珊
    之間還隔兩位主管，一位副分署長、一位秘書室主任……
  • 陳委員昭姿
    部長，他是長期犯，部長，請你把謝分署長送監察院……
  • 何部長佩珊
    直接督導他的是資訊長、副分署長以及秘書室主任，謝分署長與他之間還隔著這兩位，所以謝分署長沒有直接霸凌他。
  • 陳委員昭姿
    你去把它釐清，你去把它釐清，你昨天記者會其實……
  • 何部長佩珊
    所以謝分署長沒有直接霸凌他……
  • 陳委員昭姿
    第三件事情，我要將……
  • 何部長佩珊
    但是謝分署長有霸凌其他的同仁……
  • 陳委員昭姿
    部長請把分署長送監察院，一週內，還有今天在場主管的自我檢查表，副本送我辦公室，正本送衛環委員會。
  • 何部長佩珊
    委員，我可不可以把這一段也一併送給您？關於副分署長……
  • 陳委員昭姿
    四個工作！
  • 何部長佩珊
    在10月30號約見這個離開的同仁，並且退他的件，要求他11月4號重寫，我可不可以把這份資料移送給您，好嗎？
  • 陳委員昭姿
    那你為什麼昨天……你要給我這都可以啊，但是我要的功課你要給我啊！
  • 何部長佩珊
    是，關鍵的原因是在這裡。
  • 陳委員昭姿
    今天鬧出人命了耶！
  • 何部長佩珊
    對，對，我為什麼會說無法證實謝分署長直接霸凌他，是因為……
  • 陳委員昭姿
    你敢不敢辦他？
  • 何部長佩珊
    他不是直接督導他的人。
  • 陳委員昭姿
    你想不想辦他，還是你不敢辦他？
  • 何部長佩珊
    我當然敢辦他！
  • 陳委員昭姿
    你敢辦他？
  • 何部長佩珊
    當然！因為我考績會正在……
  • 陳委員昭姿
    好，辦給大家看，辦給國人看！
  • 何部長佩珊
    我考績會會進行懲處。
  • 陳委員昭姿
    考績會不夠，我認為至少檢調跟送監察院！檢調，不要忘了洪仲丘……
  • 何部長佩珊
    我辦完之後……
  • 陳委員昭姿
    我再講一遍，洪仲丘國防部內部自己調查說沒有違法，自己人調查是有問題的啦！
  • 何部長佩珊
    我辦完之後會移送監察院以及檢調……
  • 陳委員昭姿
    結果呢？檢調說有違法！
  • 何部長佩珊
    委員，我這個禮拜內就會進行懲處，之後我會移送檢調跟監察院好嗎？
  • 陳委員昭姿
    這個案子我們不會放過的。
  • 何部長佩珊
    謝謝。
  • 陳委員昭姿
    我們要提案要求送監察院跟送檢調，好，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長，辛苦了。
    接續我們請陳菁徽委員質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:28

  • 陳委員菁徽
    （9時28分）謝謝主席、各位委員、各位官員，我也想請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    部長好。部長，昨天你們的記者會一邊開，旁邊的網友留言全部都炸鍋，如果您有空的話，可以回去看一下網友留言，我是認為網友的頭腦都比我們大家，甚至比你們勞動部還清楚。勞動部是督導我們全國的勞工環境，結果自己沒有辦法遵守自己的規定，這樣子哪裡還有企業可以服從勞動部的規範呢？我也覺得很荒謬的是，記者會一開始你就頒發一個勳章，但是你的內容是講我頒發這個勳章，我讓這個同仁有受霸凌的感受，但是是他的心理素質不夠好，不堪負荷工作的壓力，很遺憾……
  • 何部長佩珊
    不是這樣的意思。
  • 陳委員菁徽
    但是你今天才講，你昨天說有霸凌的感受，剛剛報告你終於說的確是有霸凌的事實嘛，對吧？
  • 何部長佩珊
    是對其他同仁、一級主管們，有霸凌的事實，可是對這位當事人沒有。
  • 陳委員菁徽
    但是對這位當事人造成了他被霸凌的感受，是這個意思嗎？
  • 何部長佩珊
    沒有，這一點我也無法證實，這一點在報告裡面，因為都是專家去訪談的，專家們認為無法證實，不是我，我只是陳述這個問題。
  • 陳委員菁徽
    我認為這位被霸凌者，您說他沒有被霸凌，好，這位死者，他的家屬還有現在全國國人就是想要一個真相，結果你頒了一個勳章，然後說分署長是對死者上面的一級主管有霸凌的事實，但是對死者沒有辦法肯定，是這個意思嗎？
  • 何部長佩珊
    這是專家去調查的時候，他們所做的結論是這樣。
  • 陳委員菁徽
    就是您剛剛講的外部專家，他們做出來的結論嘛！
  • 何部長佩珊
    是，是，是，因為這是客觀的事實的問題啦！
  • 陳委員菁徽
    好，部長您昨天也提到分署長目前的精神狀態不佳，需要被心理諮商，可能就是今天我們有來的衛福部的官員在負責他的心理諮商，但是他22號就要回來上班了，請問他會給我們一個書面的道歉嗎？至今他都沒有出來，這位……
  • 何部長佩珊
    他當然一定要道歉的，他當然一定要道歉！
  • 陳委員菁徽
    所以他22號會跟我們全國國人……
  • 何部長佩珊
    我想他應該要儘快來道歉。
  • 陳委員菁徽
    他22號會上班，沒錯吧？
  • 何部長佩珊
    因為他現在請假中嘛，我想他應該要儘快來道歉，沒有問題。
  • 陳委員菁徽
    好，部長，我接下來要問你的問題等一下還有其他人會問，昨天您的記者會是直接點火在燃燒，所以有非常非常多的深喉嚨已經一一找上我們很多的委員，我這個是從執政黨那邊聽來的。我也想請問您，在這個事情發生過後，部長，你有沒有致電給民進黨何博文副秘書長，請他關切湧言會的市議員不要再追究這件事情？你有沒有打這通電話給何博文副秘書長？
  • 何部長佩珊
    因為我必須跟李宇翔議員溝通，所以我是有透過何博文副秘書長，拜託他幫我們跟李宇翔議員溝通，我怎麼做讓他知道是這樣子。
  • 陳委員菁徽
    結果，在李宇翔市議員的臉書上，說勞動部發了一個公文，請他不要再亂傳你們勞動部的公文，這個是瞭解嗎？
  • 何部長佩珊
    沒有這樣的公文啊？我們有發這樣的公文嗎？沒有的，委員……
  • 陳委員菁徽
    您再到他的臉書上去看一下，所以您是有打給何博文副秘書長嘛！
  • 何部長佩珊
    有，有，是，對。
  • 陳委員菁徽
    根據深喉嚨指出，等一下應該也會有別人問啦！他說您把您的老師柯建銘搬出來，說希望派系之間的鬥爭不要太嚴重，我是想問，今天你是勞動部部長，你應該儘速解決的是我們全國公部門機關這些霸凌的事件要如何遏止，怎麼會搞到你用黨中央的派系去處理這件事情呢？
  • 何部長佩珊
    委員，我們絕對沒有請柯總召……
  • 陳委員菁徽
    您要找一個……
  • 何部長佩珊
    我絕對沒有請柯總召講派系問題！沒有這個部分。
  • 陳委員菁徽
    我沒有說你找柯總召，而是你在打這通電話的時候有沒有提到柯總召？
  • 何部長佩珊
    沒有，沒有！
  • 陳委員菁徽
    你要找一位市議員，需要透過副秘書長嗎？
  • 何部長佩珊
    當然，因為我不認識他，對不起，因為我不認識他，抱歉。
  • 陳委員菁徽
    是，他其實已經在臉書上呼喚你很久了！
  • 何部長佩珊
    是，可是我真的不認識他，所以我想跟他溝通啦！
  • 陳委員菁徽
    所以你的確是有打這通電話給何博文副秘書長嘛！
  • 何部長佩珊
    是的，是的。
  • 陳委員菁徽
    好，再來，我們想問的是，剛剛已經提到了，你也承認這是一個霸凌的事件，但是現在勞動部內部許多人瑟瑟發抖啊！你昨天完全沒有公布這個人要調去哪裡，你只有說他會換到一個幕僚的單位，所以現在很多人不知道他會不會換到我的單位，請問這是多大的機密啊？為什麼沒有辦法公布他被調去哪裡？
  • 何部長佩珊
    我已經把他降為十職等專委了。
  • 陳委員菁徽
    你有把他降職等嗎？
  • 何部長佩珊
    有，有。
  • 陳委員菁徽
    從十一降到十？
  • 何部長佩珊
    是，對。
  • 陳委員菁徽
    好，那他要調去哪裡？勞動部的同仁……
  • 何部長佩珊
    調去哪裡懇請委員給我們一點時間，當然這種時候，會有哪個地方願意要他去呢，是不是？要給我們一點時間安排。
  • 陳委員菁徽
    所以他22號回來上班，他要先回哪裡？
  • 何部長佩珊
    拜託委員給我一點時間。
  • 陳委員菁徽
    所以你22號會公布他要去哪裡？
  • 何部長佩珊
    是，當然。
  • 陳委員菁徽
    然後帶著他出來道歉？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 陳委員菁徽
    好，再來，當然你可能不想再聽錄音檔了啦，但是我們還是要播給大家看，幫我播一下。
    （播放錄音）
  • 陳委員菁徽
    好，不管是右邊的法院判決，或者是你們勞動部自己的「執行職務遭受不法侵害預防指引」，在在都顯示這位分署長的惡劣行徑，就是屬於職場霸凌，您剛剛也承認了。陳昭姿委員，你剛剛的表格我幫你做一個大的，馬上幫你做一個大的。這是貴部提供給全國企業機關使用的，奇怪的是，為什麼是自主檢核？你覺得給這個分署長自主檢核，他會勾嗎？他都可以做出那樣子的事……
  • 何部長佩珊
    委員，確實從這個事件可以發現我們所有關於這方面的法制作業都不足……
  • 陳委員菁徽
    要重新檢討。
  • 何部長佩珊
    是、是，當然。
  • 陳委員菁徽
    我根據網路上的爆料，根據這些新聞，還有他們內部的一些投書，17項中他就符合11項，結果昨天居然不斷重複的說管理不當，你對管理不當的定義也太鬆散了吧！你說要把勞發署署長、副分署長、秘書處主任都送考績會懲處，因為他們都必須要負行政責任，那政治責任誰來負擔呢？
  • 何部長佩珊
    政治責任我負啊！
  • 陳委員菁徽
    嗯，那接下來呢？
  • 何部長佩珊
    因為我是政務官。
  • 陳委員菁徽
    是，接下來呢？
  • 何部長佩珊
    接下來我會負我該負的責任，如果社會各界不滿意，我當然會負我該負的責任。
  • 陳委員菁徽
    好，那我們今天就看一下所有的委員有沒有辦法接受您今天提供給我們的這份報告。
    再來，我們要通盤來檢討公部門職場霸凌的問題，這是近期內我整理出來的所有新聞，我也想請銓敘部還有人事總處，以及考試院的代表都可以一起列席。
    我是婦產科醫生，所以看到臺南女警被強迫深夜值班以致於流產這件事情非常的有感，可惜今年8月我們在休會，所以沒有辦法在這麼公開的場域來質詢，但是我也召開過一個協調會，8月份保發中心有一位主管也是霸凌，導致一位工讀生不幸過世，當時霸凌的這個主管與學生生前的對話，現在有很多職場霸凌的對話，為什麼網路會炸鍋？因為這些錄音檔都流傳出來啦！不管是你們勞動部或是保發中心，還有等一下會講到的海科館，每一個網友只要聽完這個錄音，都會覺得這些人輕生的很不值得啊！為了你們這樣子的行為而輕生，真的很不值得。
    這個海科館的館長也是極盡的羞辱這位同仁，不准他請假，然後說：不然你就去退休好了。這些東西都在網路上流傳，如果你們不儘快做出一些調整，我覺得會有越來越多人釋放出更多的錄音。
    好，請考試院代表回答，公務人員保障法第十九條規定，包含公務人員的安全防護措施，有執行職務遭受精神不法侵害的預防，對不對？
  • 黃處長振榮
    是。
  • 陳委員菁徽
    對於這位海科館館長，同仁需要受訓想請特休，館長一開始先不讓他請假，後來叫他直接退休算了。我在這個表上又多勾了兩項，不准人請假或是強迫退休都符合囉，17項中又多了兩項，請問他這樣子的發言算不算是精神上的侵害？
  • 黃處長振榮
    這個一般應該覺得算是。
  • 陳委員菁徽
    是嘛？
  • 黃處長振榮
    是。
  • 陳委員菁徽
    好，那你們的公務人員保障法第十九條有辦法保障他嗎？你可以用你們自己的法律保障他們嗎？
  • 黃處長振榮
    目前的機制是先向機關申訴，如果對於申訴結果不滿意或者不同意的話，再向保訓會……
  • 陳委員菁徽
    好，我等一下跟你講你們機關申訴出了什麼大問題。
  • 黃處長振榮
    是。
  • 陳委員菁徽
    你剛剛講到的這個公保法沒有罰則耶！第一，很難定義；第二，還沒有罰則耶！
  • 黃處長振榮
    是。
  • 陳委員菁徽
    所以依照你們的定義，昨天他講的管理不當，你覺得適合嗎？還是直接就定義這是一個職場霸凌？
  • 黃處長振榮
    依照現行規定，各機關還有一個安全防護小組，會由小組來認定，小組認定不適當或不服就要再往保訓會的再申訴程序去處理。
  • 陳委員菁徽
    好，這裡沒有處分耶！
  • 黃處長振榮
    對。
  • 陳委員菁徽
    所以就算他違反了這條法律，現在對他也沒有任何的處分，你覺得這件事是不是應該要重新檢討？
  • 黃處長振榮
    是。另外，這個部分就是機關首長要經過考績的程序來處理。
  • 陳委員菁徽
    我希望3個月內你可以提出書面報告好嗎？我們可不可以增訂公務人員保障法對精神侵害屬實的處分依據，可以嗎？
  • 黃處長振榮
    報告委員，保障法是保訓會主管，是不是可以容許由保訓會跟您報告一下？
  • 陳委員菁徽
    好。
  • 黃處長秀琴
    跟委員報告，目前公務人員保障法裡面，機關應該預防公務人員受到不法侵害；我們的安全衛生防護辦法有一些措施規定，雖然目前沒有罰則，但是我們實務上如果有違反，都可以依照公務人員考績法規去做相關的處理；考績法規的處理，譬如說有懲處或者是考績評定時做相關的處理。
  • 陳委員菁徽
    但是沒有辦法讓他停職嘛，對不對？
  • 黃處長秀琴
    因為停職對公務人員權益有重大影響，應該在法律上明定。
  • 陳委員菁徽
    我跟你們講，你們剛剛講的那個表出了什麼問題。
  • 黃處長秀琴
    對，可以依照懲戒法的規定，移付懲戒之後，如果認為情節重大就可以依法停職。
  • 陳委員菁徽
    所以剛剛提到的這位分署長，應該考績會會送、懲戒也會送？
  • 黃處長秀琴
    討論了之後，對……
  • 陳委員菁徽
    兩邊都會？
  • 黃處長秀琴
    因為目前懲戒跟懲處是並行的，可以一方面做懲處，一方面機關認為他情節重大的話，可以依照懲戒法的規定移付懲戒，移付懲戒也可以依照懲戒法的規定，如果認為是情節重大，可以依職權停職。
  • 陳委員菁徽
    這個應該情節夠重大了吧？
  • 黃處長秀琴
    因為這個要機關認定，並不是保訓會認定。
  • 陳委員菁徽
    所以你的意思是說，機關目前還沒認定他情節重大？
  • 黃處長秀琴
    因為他們還在討論，所以報告之後調查清楚了，要到考績會上去討論……
  • 陳委員菁徽
    才會給予停職的處分？
  • 黃處長秀琴
    才會考慮有沒有這一條的適用。
  • 陳委員菁徽
    考試院，我們可以再討論一下您剛才提到的，您剛提到有一個員工職場霸凌處理標準作業流程，這個是人事總處訂定出來的，你看這兩個表有多大的問題，我都已經幫你圈出來了。剛剛我提到所有近期內發生的新聞事件，他的機關首長就是霸凌者，該怎麼辦？他就是在內部持續的延燒，很多人都嘗試要求助，根本沒有辦法，因為每一個流程最後都會走到機關首長，每一個流程還要簽呈機關首長，主動通報機關首長，但是機關首長本人就是霸凌者，你這個表要怎麼修改，你可以告訴我們嗎？
  • 黃處長秀琴
    報告委員，我們實務上的處理，如果是機關首長涉及的話，會給他的上級機關來處理，這跟性平的處理一樣，如果是首長，因為首長的考核權限是在上級，所以就會給上級。
  • 陳委員菁徽
    請您看一下左邊這個表，假使發生了多元申訴管道，一邊是事件處理，啟動申訴處理調查，一邊是人事主管、單位主管主動通報機關首長，假使霸凌者本人就是機關首長，你覺得他應該要走哪一條路？
  • 黃處長秀琴
    這個表是人總……
  • 陳處長月春
    委員好，因為機關首長就是往上級機關走，關於這個部分，我們在112年9月14號的時候也有通函行政院所屬各主管機關還有地方機關，在相關的處理要點裡面，把機關首長涉及職場霸凌的申訴處理由上級機關來處理，這樣的規定請他們要納入。
  • 陳委員菁徽
    所以……
  • 陳處長月春
    以這個案子而言，分署長是機關首長，所以他的上級機關就是勞動部。
  • 陳委員菁徽
    所以你的意思是，現在全國在看電視的公務人員，他假使遇到機關首長的霸凌，他要再往上一個單位嗎？是這個意思嗎？
  • 陳處長月春
    我說明一下，分署的上級機關是勞發署，而我們這個流程的規定是在有霸凌相關事件發生時候的處理參考流程，公務人員跟機關提出申訴，如果申訴的對象是機關首長，就是往上級機關來做申訴處理。
  • 陳委員菁徽
    之後陳昭姿委員會繼續追，因為這個人的確是有再往上，大家應該都知道吧！但是卻沒有結果，所以你的這張表我們也會要求你通盤檢討，就算是往上也沒有用啊！
  • 陳處長月春
    相關機制的部分，我們也會配合勞動部相關的職場霸凌指引……
  • 陳委員菁徽
    好，就是因為人事總處、考試院、銓敘部都沒有把這些規則訂好。我們來看教育部是怎麼回復我們的，請看這個建議免刪除或是凍結預算的說明，剛剛已經有講到了，海科館館長是用言語去羞辱他的同仁，結果呢？最後回來的報告是寫說，經過了解，館長還是給他放假了，而且也讓他去受訓，最後沒有影響到員工的權益。這樣就算了耶！館長已經表達會自主檢討、積極改善，所以該員工前面被霸凌的事實就全部都不用算了，因為最後他的權益都沒有影響，因此他中間被精神虐待、精神霸凌都無所謂了嗎？
  • 王處長崇斌
    報告委員，關於這個部分，教育部的回復主要是針對請假最後的結果來做說明，至於館長的管理風格部分，事實上我們已經在了解，然後也在檢討。
  • 陳委員菁徽
    對啊！所以的確我們剛剛講的第十九條是毫無約束能力嘛！沒有辦法懲處，也沒有辦法約束，我三個月內要看到你們提交報告，第一，要怎麼樣界定什麼叫管理不當、什麼叫霸凌？第二，他可以受到什麼懲處？我們要如何援引法條？
    最後，因為我很怕又有一個無辜的生命受到侵害，這個是最近Threads上面一直在流傳的，有一位疾管署的整備組組長也一樣，他在疾管署就像一個土皇帝，有許多豐功偉業，很多人發文說他對同事咆哮、摔公文、罵別人是豬，導致一堆人降調或是用其他的方式逃離。我也請疾管署提供相關的資料，整備組的調離及辭職率高達37.14%，是署內最高的單位，也是異動率最高的，我想知道保訓會什麼時候可以開始立案調查、多久可以有結果？
  • 黃處長秀琴
    跟委員報告，各機關有關職場霸凌的調查是各機關的權限，各機關針對這個調查之後，作成成立或不成立的決定……
  • 陳委員菁徽
    今天衛福部只有來一位……
  • 黃處長秀琴
    就可以來救濟……
  • 陳委員菁徽
    是不是衛福部只有來一位？所以保訓會已經收到我們具體的檢舉，還是要交給原來單位就對了？
  • 黃處長秀琴
    第一個，保訓會還沒有接到這個案子……
  • 陳委員菁徽
    我現在在告訴你這個案子。
  • 黃處長秀琴
    這個案子必須是機關先做行政調查，對於機關行政調查的結果，任何一方的公務人員，霸凌者或是被霸凌者有所不服都可以依照保障法的規定來提起救濟。
  • 陳委員菁徽
    主席，我最後就是請衛福部代表回答，他會不會今天回去啟動這個調查？
  • 鄭代理司長淑心
    跟委員報告，因為今天疾管署沒有來，但是之前疾管署有提供一個資訊，就是針對這個案子的話，會慎重地比照職場霸凌防治與處理的作業規定來成立專案小組，進行……
  • 陳委員菁徽
    所以已經啟動了嗎？啟動了嗎？
  • 鄭代理司長淑心
    會成立專案小組來啟動調查。
  • 陳委員菁徽
    我會再追一下進度。主席謝謝。
  • 主席
    明天可以請教部長還有疾管署，明天疾管署要過來，謝謝陳委員。
    接續請林淑芬委員質詢。

  • 質詢：林委員淑芬：9:48

  • 林委員淑芬
    （9時48分）主席，是不是請勞動部部長？
  • 主席
    請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，昨天你們的行政調查結果報告出來，引起很多的迴響，其中有一個說法是這樣子，就是調查小組的召集人是誰？
  • 何部長佩珊
    許傳盛次長。
  • 林委員淑芬
    有人說許傳盛次長跟謝宜容分署長是在北市政府社會局時候的舊識，然後他也曾經公開跟大家說，我認識謝宜容很久了，他只是個性急。結果在調查的時候，甚至曾經有傳出他對調查小組的委員說，要還優秀人才清白；而且聽說許次長經常下鄉的時候都說，宜容要陪、要跟著。然後我們就看到你們定調的行政調查結果，你們大概講的範圍是說，謝宜容基本上是過度求好心切，你們基本上是這樣講，他的管理方式並不是同仁離開的直接原因，而他個人因為求好心切，其他都是高工時、人力不足這一些問題。所以看起來有傳出說次長跟他交情頗好，結果調查小組都是跟他交情頗好的人在當召集人，這樣的事情你有什麼看法？
  • 何部長佩珊
    委員，首先第一點我要澄清，許次長30年前跟他在臺北市政府共事過，沒有錯，可是……
  • 林委員淑芬
    沒有啦！也不只是這樣子，他也公開說他認識他很久了，他只是個性急，他就公開跟大家這樣講，媒體報導的啊！
  • 何部長佩珊
    我想那是他過去對他個性的理解……
  • 林委員淑芬
    所以由此可知他們很熟、很理解啊！然後他下鄉的時候都會說宜容要陪啊！
  • 何部長佩珊
    委員，您放心，因為我們的調查其實……
  • 林委員淑芬
    他跟調查小組的成員說，我們要還優秀人才清白。這是什麼意思？預設立場嗎？
  • 何部長佩珊
    我不知道他講這句話，我不知道他有講過這句話。
  • 林委員淑芬
    好，OK，沒關係，你不知道沒關係。我現在再請教你，我現在有點好奇，依照人事總處的機制、體制，這個剛才有報告過，就是機關首長如果涉及職場霸凌事件，應由上級機關受理申訴事宜，請各機關併同通盤檢視修正內部相關處理作業流程，並督導所屬機關落實辦理。這一張公文是112年9月14號通函發函給你們，如果機關首長涉案，你們要自己制定處理的機制，是在112年發文給你們，我就請教你，你們什麼時候訂出你們機關首長如果涉案，你們的標準作業流程還有督導要怎麼樣進行，你們是什麼時候訂出來的？
  • 何部長佩珊
    我請人事處長來回答。
  • 林委員淑芬
    你們是什麼時候訂出來的？人家112年9月發文給你們，你們什麼時候訂出來的？
  • 何部長佩珊
    人事處長，什麼時候？113年3月21號。
  • 林委員淑芬
    113年3月喔！聽清楚喔！3月喔！今年3月才訂出來，人家去年9月就叫勞動部要訂出一個關於機關首長如果涉及職場霸凌要怎麼處理的機制，你們……
  • 何部長佩珊
    最新修訂是今年3月，最新修訂。
  • 林委員淑芬
    不是修訂，你們增訂機關首長涉案是今年3月才訂……
  • 何部長佩珊
    不、不、不，委員……
  • 林委員淑芬
    今年3月是什麼時候？好，沒關係……
  • 何部長佩珊
    109年就訂了。
  • 林委員淑芬
    今年3月是什麼狀況？今年2月我們的王前次長，你剛才講的，他有沒有私底下跟勞發署分署長謝宜容討論所謂的陳情函內容，有沒有？
  • 何部長佩珊
    委員，我真的不知道有沒有這件事。
  • 林委員淑芬
    你剛才不是這樣講的喔！你剛才是說……
  • 何部長佩珊
    因為我也查過，部裡沒有任何紀錄。
  • 林委員淑芬
    你是說他們是私下的談話。
  • 何部長佩珊
    我的理解，應該……
  • 林委員淑芬
    依你的理解，他是私下談話……
  • 何部長佩珊
    對。
  • 林委員淑芬
    那麼我就來問，你那時候還沒有修訂機關首長涉及霸凌事件的標準處理程序，然後你們拿著員工的陳情函跟被申訴者進行私底下的談話。他去陳情了，你拿了他的陳情函去跟他陳情的對象去進行私底下的談話，這是勞動部關於機關首長涉及職場霸凌的申訴處理標準制度的SOP嗎？
  • 何部長佩珊
    不是，當然不是。
  • 林委員淑芬
    你們就是這樣做。
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 林委員淑芬
    次長就是這樣做，你剛剛講說他們私底下談話，我員工去陳情了，裡面陳情的內容包括謝宜容在公共空間栽種個人植物，運用公家的資源用電過量，導致超過前期使用量；包括對下屬言語霸凌、怒罵、情緒暴衝；包括宣導禮品濫發和花費高；包括去（2023）年8月開始因個人私交、喜好，運用同一名講師上各式各樣課程，且成為多元方案顧問；然後還包括強迫同仁要跑步。你們都說這是求好心切，這裡面不是涉及霸凌？人家檢舉的陳情函裡面很多，還包括官箴出問題耶！
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 林委員淑芬
    然後你們拿了這一張陳情函，去跟被檢舉的機關首長私底下談話，你理解的叫私底下談話，我先請教你，這一個陳情函有沒有具名？
  • 何部長佩珊
    我根本不知道有沒有陳情函，當時……
  • 林委員淑芬
    好，沒關係，你不知道，你沒有調查嗎？我知道那時候你不是首長，所以你不知道，但這個事情鬧得沸沸揚揚了，你現在還跟我講說你不知道，你做完行政調查了，你還說「我不知情」，這樣可以嗎？那我問你，你現在不知情……
  • 何部長佩珊
    我們查過秘書處，沒有任何這樣的……
  • 林委員淑芬
    好，2月人家的陳情函，你們是私底下談話，次長跟謝宜容私底下就搓掉了，沒有立案，僅以口頭告知，叫謝宜容要注意言行，然後就結案掉了，沒有立案，所以你理解成是私底下談話，這個就是你們的SOP。這件事情私底下談話之後發生什麼事，你知道嗎？就是發生你們勞發署謝宜容的分署，用北分署人字第1130700162號發文要求同仁，正式發文喔，發文的主題是避免發生洩漏公務機密的情事，正式發文給北分署裡面所有的單位，你們不可以發生洩漏公務機密的情事，然後3月發生什麼事？3月你們就增訂了有關機關首長涉及霸凌事件，應由具管轄權的上級機關受理申訴事宜的規定，這個程序是這樣子，人家跟你們陳情了，陳情了有官箴、可能有疑似貪污的情節，更有對屬下言語霸凌、怒罵、情緒暴衝，你們上級機關在知情之下，是私底下談話，沒有立案，用口頭告知注意言行，結案。然後謝宜容回去很生氣，就發了一張公文給大家，不可以發生洩漏公務機密的公文，然後你們就趕快訂了一個機關首長涉及霸凌事件受理申訴事宜的處理規定。
    好，現在你們的意思是說，就是這樣子啊，你們就是這樣處理，那時你還沒來，我們知道，但你擔任了首長，你們的同仁自殺，而你們是主管職場霸凌業務的目的事業主管機關，自己發生這種問題，自己私了，沒有立案，你有什麼看法？
  • 何部長佩珊
    我覺得這個行為是不對的，所以……
  • 林委員淑芬
    當然是不對啊！
  • 何部長佩珊
    委員，我現在也正在立案調查中。
  • 林委員淑芬
    你們的標準程序也不是這樣處理啊！好，結果你們就這樣，我現在再講一件事，因為我很擔心上行下效、組織文化，只有謝宜容這樣子嗎？沒有、沒有、沒有！你們的署長蔡孟良一開始也是覺得他很優秀，只是管理嚴格了一點，署長你啊，你自己任內有沒有逼走、逼退很多人？你自己單位裡面，你勞發署署長有沒有發生過情緒失控的情事呢？有沒有主管也是受不了你霸凌離職過呢？有沒有？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，我的行政管理上，確實我比較嚴格，我的所有主管，我們都希望能夠一起共同打拚，每一個要離開的，我都希望能夠留下來，所以跟委員報告，我們還是希望公務上的……
  • 林委員淑芬
    我在問你有沒有？你的一個副署長寧願降調分署，也不願再跟你一起共事啊！
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告……
  • 林委員淑芬
    你有沒有曾經情緒控管很差，飆罵同仁？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告……
  • 林委員淑芬
    你有沒有像管理小學生一樣？你們署內有5S，要做衛生管理檢查，東西要放整齊，茶水間要怎麼放，你有沒有像小學生一樣在管理你的同仁？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，這個部分絕對沒有所謂的霸凌跟不當管理，我們在……
  • 林委員淑芬
    當你是霸凌的人，都不會覺得自己霸凌別人，你有沒有情緒控管失控，飆罵同仁？我講有沒有飆罵同仁？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我現在在所有的公務上，都是依照公務的要求，所以……
  • 林委員淑芬
    你有沒有飆罵？賴副署長有沒有寧願降調分署，也不要再繼續留著？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，如果賴副署長是因為我霸凌，我可以請他共同……他是因為家庭的照顧因素。
  • 林委員淑芬
    人家要走的人敢講真話嗎？霸凌就是這樣子，就是這樣子！部長，你來講看看，我擔心的是上行下效、組織文化，但我現在聽到也有副署長寧可降調分署，也一定要離開，還有5S管理、飆罵同仁，而且署內很標準，就是人力一直不斷地流失，不是只有分署，分署2年內流失了81個人，這裡面還包括正式編制，主任編制11個，離職9個；科長編制6個，離職5個，這是謝宜容的成就，但你們其他署內，不是分署，你們勞發署署內有沒有這種情況？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，如果有這個情況，我們就一律徹查，包含我本人。
  • 林委員淑芬
    我現在再請教部長，對，你可能也是需要一併被調查的對象。從這個許次長跟謝宜容交情這麼好，到你們的署長跟分署長也交情這麼好，然後到你們調查出來，你們行政調查的報告說，管理方式不是造成同仁離開的直接原因，可是你們又講同仁的離開主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大及壓力太大，又缺乏足夠資源協助，這不是分署長的管理責任嗎？
  • 何部長佩珊
    是啊，可是……
  • 林委員淑芬
    他工作量過大，壓力過大，沒有資源協助，這不是分署長的管理有問題嗎？
  • 何部長佩珊
    的確。
  • 林委員淑芬
    對嘛！
  • 何部長佩珊
    一定是。
  • 林委員淑芬
    對啊，可是你第一點就說……
  • 何部長佩珊
    我也因為這樣懲處了謝分署長。
  • 林委員淑芬
    可是你第一點就說謝分署長的管理方式不是同仁離開的直接原因。
  • 何部長佩珊
    抱歉，委員，可能我那一句話講得太過簡要，沒有講到這麼的完整，我比較抱歉，可能讓大家有誤解。
  • 林委員淑芬
    對啦，因為你這樣講讓我們都很擔心啦！因為你這樣講，人家聽不懂啊，你說不是他的管理方式讓他選擇離開，可是你後面講的東西都是他的管理方式有問題，那你們現在又講謝分署長的管理方式、情緒控管的確不當，沒有辦法直接證明他霸凌自殺的這個同仁，但是有職場霸凌該單位其他員工的事實。
  • 何部長佩珊
    是啊，確實是這樣子。
  • 林委員淑芬
    整個單位都被他霸凌了。
  • 何部長佩珊
    也是因為這樣，所以他確實管理方式上是有責任的。
  • 林委員淑芬
    但是你說你沒有辦法證明他霸凌這個離開的員工。我現在再來講一個，就是你們認定的理由裡面，第一個，不公平對待或過度要求行為，長工時、超時工作，早上5點多到下午7、8點，超過12個小時，5點多就要進去，這怎麼一回事啊？
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 林委員淑芬
    我們今天也是4、5點來的，但只有一天……
  • 何部長佩珊
    跟您報告……
  • 林委員淑芬
    我們就受不了了！而他是每一天，每一天！他快要崩潰了！
  • 何部長佩珊
    委員，我們這位離開的同仁非常盡責，這是我也很不捨的地方，而且他寧願打假卡，大家都不知道他為什麼要這麼做。
  • 林委員淑芬
    你知道嗎？你們調查的第二個是說人力配置不合理，但是這裡面我要講的就是，北分署資訊室是1加5個承攬人，這裡面你們自己寫的報告，承攬就是制度面的問題，職場霸凌的原因很難講得清楚，但其中一個就是業務量過大，他有苦難言、有苦難以申訴，然後沒有人可以幫忙做，可是他有6個人，為什麼沒有人可以幫他做？因為依規定，對於承攬人，這個吳姓同仁不能夠直接指揮、監督或要求未約定的工作項目，因此沒有辦法有效分擔你們這位同仁的工作量，業務執行時程緊迫而加劇他的工作壓力。現在問題來了，以前是派遣，派遣可不可以指揮、監督？要派公司可不可以指揮、監督？
  • 何部長佩珊
    可以。
  • 林委員淑芬
    那改成承攬，我們可不可以對他直接指揮、監督，要求他協助做什麼？
  • 何部長佩珊
    就是反而不行了，所以這就是問題。
  • 林委員淑芬
    派遣還能指揮，承攬不可以？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 林委員淑芬
    所以有人在那裡，他也不能叫他分擔，這是不是問題？
  • 何部長佩珊
    當然是問題。
  • 林委員淑芬
    你們把所有的派遣都拿掉，改成承攬，這制度面出問題。
  • 何部長佩珊
    是，委員說的是。
  • 林委員淑芬
    那你要怎麼解決？
  • 何部長佩珊
    所以我要跟行政院反映這個問題，因為這是我們整個制度上的問題。
  • 林委員淑芬
    我知道啊！所以大家假惺惺，都不要用派遣，派遣低薪，派遣勞動條件差，你應該要去改善他的低薪和勞動條件差，但你們是把派遣的人力通通拿掉，說我不用派遣了，改成承攬，結果比派遣還更糟糕，對公務體系也很糟糕，對承攬人員來講，也沒有好到哪裡去。
  • 何部長佩珊
    對，薪水更低啦。
  • 林委員淑芬
    所以我今天在這裡要跟你談的制度面問題，其中最重要一個就是派遣，至少在這方面派遣人員還能夠幫，如果這些同仁用的是派遣，這5個承攬人力變成5個派遣人力，他可以指揮、監督，他還可以請他們協助，或許他的工作壓力沒這麼大，而你們這麼久以來，本來以為沒有派遣、零派遣是德政，結果現在發現零派遣出問題。
  • 何部長佩珊
    對，委員，所以。這也是為什麼我對直接督導他的副分署長、資訊長及秘書室主任，也予以懲處。
  • 林委員淑芬
    那你的人事主管為什麼沒有？
  • 何部長佩珊
    他們最接近他……
  • 林委員淑芬
    人事主管為什麼沒有？
  • 何部長佩珊
    然後他們沒有及時發現這個問題。
  • 林委員淑芬
    因為員工職場霸凌防治與處理建議作為裡面，其中事件通報除了單位主管，還有一個是人事主管，你們人事主管為什麼沒有處分？
  • 何部長佩珊
    您是指北分署的人事主管嗎？
  • 林委員淑芬
    對啊，你為什麼只處分到副分署長、秘書室主任。
  • 何部長佩珊
    那裡沒有人事組。
  • 林委員淑芬
    好，那沒關係。
    那我再問你最後一個問題，因為1111人力銀行調查發現，超過83%的上班族在職場遇過霸凌，言語嘲諷占了57%，背後中傷、散播謠言占了將近50%，然後孤立他、刻意排擠大概也是將近50%，工作處處刁難46.8%，然後其中加害者最常見的是直屬主管，占44.1%，還沒完喔，最重要的是女性遇到職場霸凌的比率顯然比男性高出15%，那還不是重點，我要講的重點是產業別，最重要的是，被霸凌所任職的公司的產業別，最高18.9%是傳產和製造業，接下來12%、13%，差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務及教育、政府機關12.6%。所以霸凌在公部門、在教育部門、在政府機關團體部門，霸凌的比率根據1111的調查是12.6%，雖然是第四名，但是跟第二名、第三名差不了多少。所以我覺得這是我們國家的恥辱，怎麼國家的公務體系、公部門、公務機關被霸凌的狀況這麼嚴重？比民間還要更嚴重呢？是不是有一種官場文化使然啊？而這種官場文化，大家都習以為常，都不思改進，然後都覺得理所當然，就像剛才署長一直覺得我管理我的部屬都是盡責在要求，盡責沒有錯，但是態度很重要，管理很重要，但是溝通的能力也很重要。所以這裡面需要檢討的，我想派遣、承攬、你們公部門，你們是負責管理職場霸凌的目的事業主管機關，結果是公部門裡面最嚴重、最嚴重的，那公部門是人事總處嗎？那該怎麼做，回去檢討。民間部門也很嚴重，整個個案的行政調查，我們認為昨天調查的文字內容很多不妥，然後許次長自己身為調查小組的召集人，跟謝宜容交情那麼好，也難以服眾啦，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員，謝謝部長。
    接續我們請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：10:10

  • 王委員育敏
    （10時10分）謝謝主席，我們是不是有請部長？
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長，你作為全國千萬勞工的大家長，你要捍衛全國勞工的權益，結果你自己轄下的單位竟然出現公務員被欺壓，工作量過大，超時打假卡，然後不堪負荷輕生的事情，你有沒有覺得這件事情發生在你勞動部，真的格外的荒謬跟諷刺？
  • 何部長佩珊
    是，所以我昨天道歉了。
  • 王委員育敏
    我覺得這件事情真的讓全國民眾看了覺得非常的心痛，因為照道理來講，勞動部要做全國最好的表率，你才有權力、有資格去勞檢所有企業單位，要求他們做到勞基法裡面要求的各項標準，結果你們自己都沒有到位。我們來看這一位已經逝去的員工，他生前這樣的情況，勞動部裡面都沒有人知道嗎？我們辦公室要求你們提供從10月22號開始他的上班情況跟監視錄影帶，看到的情況真的讓人家看了非常的心疼。這樣的影像是他單獨一大早去開門的影像、下班的影像，他的上班時間異於常人，都是5點多就到辦公室，所有調出來的監視畫面都是5點多就到辦公室，然後他離開的時間有將近7點的，也有8點半的，你們現在螢幕上看到的這一個是他10月22號早上5點2分就進了辦公室，到了晚上8點35分才離開，但是他的打卡紀錄是7點11分到5點1分離開，所有的出勤紀錄都跟他的實際狀況不一樣，這就是業界大家說的打假卡。一個公務員為什麼要打假卡？為什麼這樣超時上班，而且是連續性的，每天都是超過12個鐘頭，已經超過勞基法所規範的最高12小時？這樣的情況，我今天要問部長的是，到底持續了多久？當時我辦公室要求你們提供的資料是到10月22號，這是你們提供也是你們昨天公布的，10月22號之前呢？到底他這樣超時上班的情況持續多久時間了？你們整整兩個禮拜的調查，調查出來什麼結果？有多久？請說。
  • 何部長佩珊
    我請人事處。
  • 王委員育敏
    還無法掌握嗎？這個員工生前上班的情況還無法掌握嗎？
  • 何部長佩珊
    我請人事處長回答一下。
  • 王委員育敏
    好，請說。
  • 姜處長碧琳
    報告委員，11月4號當天發生事件的時候，我們人事處就查出他一整年出到勤紀錄，這一年來他完全正常，其中7月份他還有到日本去旅遊。
  • 王委員育敏
    所以最密集的就是最近這段時間？他早上五點到辦公室，是從幾號開始？是10月22號嗎？還是更早之前？
  • 姜處長碧琳
    沒有，更早之前。
  • 王委員育敏
    幾月？
  • 姜處長碧琳
    因為那個刷卡紀錄看起來都是……
  • 王委員育敏
    你們不是有調監視器嗎？顯然他的刷卡紀錄跟監視器是不吻合的。
  • 姜處長碧琳
    對。
  • 王委員育敏
    你們監視器看到是多久以前？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為委員當初要求監視器紀錄，我們有跟大樓的管委會要求，它的保存時間一般只有15天，所以15天以前的他們並沒有……
  • 王委員育敏
    所以你們沒有辦法掌握？
  • 蔡署長孟良
    對……
  • 王委員育敏
    你們有沒有問過他的家人？
  • 蔡署長孟良
    家屬的部分其實是有在了解他的實際狀況，跟他共同工作的同事我們也了解。跟委員誠實報告，確實在這之前他也長期都很早到，這是目前實際的情況……
  • 王委員育敏
    這就是問題之所在，如果有一個員工他每天都要五點多就上班，長時間每天超過12個鐘頭，這麼長的時間，為什麼分署裡面沒有人知道、沒有人主動關心，沒有人去問他說你的工作量是怎麼樣、是不是需要幫忙？他上面的主管都在睡覺嗎？都沒有人主動去解決他的問題，還是覺得這是理所當然？壓榨勞工就是這樣子，你的事情沒有辦好，這就是你該做的事！你們到底是什麼樣的企業文化！
  • 何部長佩珊
    委員，這就是我為什麼要懲處直接督導他的副分署長跟秘書室主任的原因。
  • 王委員育敏
    那你們調查清楚了嗎？這些主管什麼時候才知道這個員工的上班狀態？我要問的是這個。
  • 何部長佩珊
    您是說所有員工的……
  • 王委員育敏
    不是，這一位已經輕生的員工、不幸的員工。
  • 何部長佩珊
    因為他的打卡……
  • 王委員育敏
    到目前為止……
  • 何部長佩珊
    目前看起來是正常的。
  • 王委員育敏
    我覺得你們的調查不夠仔細、不夠深入。我這樣一問，部長竟然都回答不出來，這不是一個禮拜前才發生的事情，已經是兩個禮拜以前發生的事情！那你有沒有通盤去了解所有的來龍去脈？
  • 何部長佩珊
    我理解起來，他的打卡紀錄都是正常的，因為他……
  • 王委員育敏
    就是假的啊！
  • 何部長佩珊
    對、對……
  • 王委員育敏
    我現在問你的是，你們什麼時候知道他其實都是那麼早上班、都是打假卡？
  • 何部長佩珊
    其實我想如果沒有這次的事件，他的主管也都不知道。
  • 王委員育敏
    這就很離譜啊！
  • 何部長佩珊
    對！所以……
  • 王委員育敏
    一個組織裡面有人這麼早上班……
  • 何部長佩珊
    所以非常離譜！所以我去懲處他的直屬督導、最身邊的那兩位，這就是為什麼我要懲處……
  • 王委員育敏
    這就出現了非常大的問題嘛！一個組織裡面有一個人長時期這麼超工時地工作……
  • 何部長佩珊
    是。
  • 王委員育敏
    那麼早到，然後沒有一個主管發現！
  • 何部長佩珊
    而且他……
  • 王委員育敏
    是沒有發現還是不想處理？
  • 何部長佩珊
    我想他的直屬督導也許會認為理所當然，因為你的工作你就是要完成，也許！對他們這樣的行為我不能諒解，所以我……
  • 王委員育敏
    我覺得是離譜到極點！
  • 何部長佩珊
    這就是為什麼我要懲處他們兩位的原因。
  • 王委員育敏
    離譜到極點！所以這不完全是部長所說缺人的原因，有管理上非常嚴重的問題啊！人事總處就某一部分也講對了，是這個單位在管理上面有非常嚴重的問題。你竟然完全沒有感覺、末梢神經麻痺，員工的狀態完全無法掌握，而且已經是長時期的。我要求你們要再交出來你們看到的錄影帶裡面、調查出來的，這個員工到底從什麼時候開始其實就已經出現這樣的狀態，好不好？
  • 何部長佩珊
    好，我們再去調資料給委員。
  • 王委員育敏
    不是到10月22日。另外我要求部長，你要下令去各個單位，你勞動部很大，每一個組織裡面還有沒有這種超時工作、打假卡的問題？
  • 何部長佩珊
    好，當然。
  • 王委員育敏
    全面的，這個是你的責任。
  • 何部長佩珊
    當然。
  • 王委員育敏
    我很擔心這是長期以來的組織文化所造成的，大家都被逼著打假卡，所以這個部分你也必須通通去清查一遍有沒有這樣的情況，好不好？
  • 何部長佩珊
    是。好，謝謝委員提醒。
  • 王委員育敏
    這樣的悲劇不能再發生了。
  • 何部長佩珊
    當然、當然。
  • 王委員育敏
    第二件事情，我要問的是勞動部有沒有吃案的問題。剛剛特別提到，分署很多同仁抱怨連連，也透過不同的管道投訴，結果我們辦公室問了你們，你們說投訴到次長這件事情是假消息，我聽了嚇一跳！媒體報導得這麼真切，你們回復說這個是媒體亂報導的、這是假消息。我要問你……
  • 何部長佩珊
    我沒有說假消息，我只是說我那邊查不到而已。
  • 王委員育敏
    那有沒有這件事呢？王安邦次長有沒有跟謝分署長談話、有約談，這件事情是真的還是假的？請回答。
  • 何部長佩珊
    委員，如果根據部裡的紀錄是沒有的，可是如果根據外界這樣子的那麼多報導，也許是真的……
  • 王委員育敏
    那你可以去求證啊！你可以去求證王次長啊！連這通電話都不能打嗎？有沒有跟他求證嘛？
  • 何部長佩珊
    委員，我想如果王次長有需要的話，他應該會告訴我啦……
  • 王委員育敏
    所以你們也沒有通電話，你也沒去跟他求證？
  • 何部長佩珊
    沒有去跟他了解這件事。
  • 王委員育敏
    這麼重要的一個線索，那你們調查報告在寫什麼！這一件事情很重要，你知道嗎？因為這代表的是，如果分署裡面的同仁2月份已經投訴，而且次長已經出面，那怎麼會到最後變成不了了之，到底處理了什麼？
  • 何部長佩珊
    因為部裡目前查的……
  • 王委員育敏
    那你們怎麼會這部分都完全不想去掌握，也不想去了解呢？你們有跟分署長本人確認嗎？他有沒有被約談、2月份？約談完之後，他再下令叫大家……說誰洩密，又去查說誰洩密？
  • 何部長佩珊
    委員，我要跟您澄清，2月份他被約談這件事，不在我調查小組的調查範圍。
  • 王委員育敏
    為什麼不調查？
  • 何部長佩珊
    因為它並非……我調查小組只有三個重點，第一個，謝宜容分署長有沒有直接霸凌離開的同仁？第二個，謝宜容分署長有沒有霸凌其他的同仁？
  • 王委員育敏
    對啊！那2月份，涉及到他有沒有霸凌其他的同仁啊？你為什麼要主動排除？
  • 何部長佩珊
    不是，我們調查起來，我們已經證實他有霸凌其他同仁，可是2月份他有沒有跟王安邦見面，不是我們調查的重點。
  • 王委員育敏
    當然是重點，代表那個時候同仁已經反映嘛！那個時候同仁已經反映，代表你勞動部的次長已經知道。我們講霸凌的處理原則就是要向上通報，那今天發生在分署的事件，勞動部如果在2月份已經知道，為什麼這一段時間你什麼都沒有做、什麼都沒有處理？我就問你，520上任，你知道有這件事嗎？
  • 何部長佩珊
    我不知道、完全不知道。
  • 王委員育敏
    對啊！這就是問題！如果這件事情對於分署同仁來講是一件重大的事情，他們也希望上級單位幫忙處理，結果你520上任根本就不知道這件事情！
  • 何部長佩珊
    完全不知道。
  • 王委員育敏
    那不用去查嗎？難道2月份，分署這些同仁的投訴通通就當作什麼……全部就當作沒有發生哪？難怪現在你們調查報告出來，分署很多同仁的情緒還在憤恨不平，他覺得從頭到尾勞動部你就是漠視他們的一些聲音。
  • 何部長佩珊
    其實委員，他們反映的這些內容都已經披露了，包括李宇翔議員的臉書等等都有披露，所以……
  • 王委員育敏
    但是就調查這件事情，我認為次長有沒有去約談分署長的這件事情也是很重要的線索，它當然必須在你調查的範圍。你們主動排除，我覺得非常詭異喔！不知道為什麼要主動排除，這是涉及到你們背後的政治角力，還是有什麼政治因素干擾，我不知道，但是就調查事件本身，那是一個重要的線索。如果那個時候分署長就已經被告知應該要處理，勞動部也已經知曉、是次長級的人物，為什麼那個時候沒有處理？還是那時候有反映，次長有跟部長反映，但是部長也覺得沒有關係？我覺得整件事情你要調查就調查個澈底，你才知道環節是出現在哪個。結果你們昨天公布的這個調查，我覺得你們自己有主動把一些資訊剔除掉，你就只鎖定你想要交代說這一位吳員的輕生跟霸凌事件無關，他只是工作壓力太大，你們想要造成的效果就是這樣嘛！但是你不能去排除，他從頭到尾都沒有跟分署長接觸過嗎？所交辦的這個責任，他今天要進行的這個計畫不是上面交辦下來的嗎？當然都有關係啊！
  • 何部長佩珊
    是啊！是上面交辦……
  • 王委員育敏
    那怎麼可以完全排除呢？所以我覺得這件事情勞動部有吃案的嫌疑，當分署的同仁已經反映到次長，你們就沒有下文，你說也沒有紀錄、什麼都沒有。你們現在竟然回應外界說沒有，這就是吃案。
  • 何部長佩珊
    我現在也可以用這個案來重啟調查，好不好？
  • 王委員育敏
    好，那你就重啟調查。
  • 何部長佩珊
    對、對，我們政風……
  • 王委員育敏
    你就重啟調查，勞動部不能做錯誤的示範，不能吃案。
  • 何部長佩珊
    我們現在馬上，就是承諾委員，就2月份王安邦次長有沒有約見謝宜容分署長，我們現在即刻重啟調查。
  • 王委員育敏
    是，你要給外界一個交代啊！你要給外界一個交代，不可以有吃案的事情。
    另外一個我要講的是，你們現在所受理的這些案件，我要求你們提供，你們說到目前為止受理的職務遭受不法侵害的這些案件總共才7件，結果你們受理的7件通通都不成立！不成立、內容不明確。如果以你們現在調查的一個心態跟方法的話，投訴100件也沒有用！到底問題出在哪裡？之前人家在反映的時候，也說分署沒有這一些事情，結果你們現在調查完之後就說這個霸凌案成立，怎麼會有這麼大的落差？這些案子你確立你們都是不成立的嗎？
  • 何部長佩珊
    我請署長回答。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，這7件是北分署受理員工的申訴，但是他的對象其實是同儕，同事跟同事之間。
  • 王委員育敏
    我知道，但同事跟同事之間都沒有……我要講的就是你們今天所公開的資訊沒有一件跟分署長有關，結果他霸凌那麼嚴重；第二個，即使是同事跟同事之間，也沒有一件成立的，不覺得很有問題嗎？是不是你們的標準太嚴格，還是調查不仔細？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為所有分署在執行都是依照我們的安全防護要點，都是有外部委員加入我們的調查。
  • 王委員育敏
    但是召集人是你們自己人。
  • 蔡署長孟良
    對，召集人是依照我們的安全防護要點……
  • 王委員育敏
    我要求你們要重新去檢視，都不成立其實是不太合理的，從這一次我們就看到，之前你們說這個分署長沒有問題，結果認真調查起來，霸凌案是成立了。另外一個，最後我要講，很多的基層公務員也「挫著等」，他們擔心受到職場霸凌，沒有保障，所以他們昨天就發出聲音，並有兩個訴求：第一個，就是職務遭受不法侵害的預防指引要提高位階；第二個，公務員一體適用職安法，這兩個意見，您同意嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，第一個，提高位階，我一定會做。第二個，公務員能不能適用，這個是人總……
  • 王委員育敏
    好，你承諾會提高位階，對不對？
  • 何部長佩珊
    是、是，還有保訓會，必須尊重他們的意見……
  • 王委員育敏
    好，提高位階，你們要多久的時間？有關這個指引提高位階。
  • 何部長佩珊
    請署長。
  • 鄒署長子廉
    報告委員，我們依照職安法跟設施規則訂的指引，其實我們已經訂有指引的法效性，在我們的設施規則已經明定要參照中央主管訂定的這個指引，如果說文字上需要再做修正，我們會再做檢討。
  • 何部長佩珊
    不、不、不，委員，我想我們儘量來把它入法，好不好？
  • 王委員育敏
    好，部長允諾了。
  • 何部長佩珊
    是。
  • 王委員育敏
    我要求就是要提高到法律的位階，好不好？讓公務員可以安心，因為這個事件大家看了都怕，好不好？
  • 何部長佩珊
    是，謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝王委員。我們衛環委員都問到飽。
    接續我們請劉建國委員發言，劉建國發言完畢之後，我們休息10分鐘。

  • 質詢：劉委員建國：10:26

  • 劉委員建國
    （10時26分）來，有請部長，蔡署長，你一併上來吧。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 劉委員建國
    部長辛苦了。
  • 何部長佩珊
    謝謝。
  • 劉委員建國
    這件事情從11月4號發生到現在，如果再處理不好，你會越來越苦，勞動部上上下下的同仁也一樣會越來越苦，會發生這樣的憾事絕對不是一個單一事件，所以你們的調查報告裡面，我覺得有很多討論的空間，雖然是外部委員的調查，但畢竟是經過您跟次長對外公開說明，所以你就必須要概括承受。
  • 何部長佩珊
    當然、當然。
  • 劉委員建國
    今天北分署發生這個憾事，會有這麼多執政黨的地方議員到現在還窮追不捨，也有執政黨的委員看不下去，今天蘇召委排這樣的專案報告，當然就是要趕快來釐清，不要讓這樣的憾事再持續發生下去，但是我們真的有這樣的決心、魄力跟反省，確實不要讓這樣的憾事再發生下去嗎？顯然在這個報告裡面，我說真的，看不出來，真的是看不出來。
  • 何部長佩珊
    委員，我……
  • 劉委員建國
    我再講許傳盛次長有特別提到，這名分署長有凌晨1點、5點傳LINE在交辦事情，而且還規定在10分鐘內要回復，10分鐘內如果沒有回復，隔天就叫到辦公室去罵，這是你們的報告，是次長所講的，對不對？好，針對這一位已經失去生命的同仁，你們的報告裡面說這個分署長對他沒有霸凌，但在這個職場上，他確實有霸凌的行為，這不是很衝突、不是很矛盾？
  • 何部長佩珊
    委員，我剛剛已經解釋了，可以讓我解釋嗎？
  • 劉委員建國
    我再講一下啦！我一定給你時間解釋啦。
  • 何部長佩珊
    好、是。
  • 劉委員建國
    你們報告裡面說考量他的領導統御風格，與同仁互信破裂，若還要繼續執行職務，恐有爭議且對機關聲譽有重大之影響，建議先行調整職務。所以分署長的調離現職是因為他的領導統御，不是讓同仁命喪在這個辦公室，而且你們只是擔心他繼續執行職務，影響到機關的聲譽。是這樣嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，他是一個機關的最高首長，他的任何行為一定會影響到每一個人，所以他有對一級主管……
  • 劉委員建國
    會影響到每一個人，所以一定包含11月4號在自己辦公室結束生命的這個同仁。
  • 何部長佩珊
    我想透過層層傳導也會的。
  • 劉委員建國
    對嘛！
  • 何部長佩珊
    可是不是直接原因，不是直接他霸凌他，他中間還隔著兩位主管，就是我這一次也進行懲處的副分署長以及秘書室主任，這兩位主管才是直接督導這位離開的同仁，而謝分署長的確有對其他的一級主管進行霸凌，可是他是透過層層傳導的機制傳導到我們離開的同仁身上，應該是這麼說。
  • 劉委員建國
    部長，我覺得你這麼講，我可以理解你對這件事情的認知跟感受啦，還有你在公部門職場相關的一些經驗，但是有些事情已經是整個系統出了很嚴重的問題。
  • 何部長佩珊
    對，我就是要凸顯系統性的問題，才去做這樣的調查。
  • 劉委員建國
    這個系統性問題應該也不是只有北分署。
  • 何部長佩珊
    是的。
  • 劉委員建國
    連勞發署本身問題也非常嚴重，要不要問一下我們的署長，在他的任內中，鍾副署長、還有相關的多少同仁都被提早退休？有多少個科長級的現在從九職等、八職等自己調到地方區公所？署長，要不要對外說明一下？署已經出問題，分署哪有不出問題的道理？有沒有？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我們在今年，如果以今年來看，我們大概有3名同仁退休，其中……
  • 劉委員建國
    對，都是屆齡？
  • 蔡署長孟良
    對。
  • 劉委員建國
    都是屆齡，不是提前退休？
  • 蔡署長孟良
    就是達到退休的條件。
  • 劉委員建國
    鍾副署長也不是提前退休？
  • 蔡署長孟良
    對，他是……
  • 劉委員建國
    薛組長也不是提前退休？陳分署長也不是提前退休？都不是？你把握？明確的跟委員會講。
  • 蔡署長孟良
    他們就是依法退休……
  • 劉委員建國
    對，是依法退休，不是叫做提前退休？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 劉委員建國
    你要看這幾天有其他機關被提早退休也鬧得沸沸揚揚喔！
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告……
  • 劉委員建國
    所以這三位都不是提早退休？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，他們不是被提早退休，那個是因為他們都有……
  • 劉委員建國
    所以他們是自願提早退休？
  • 蔡署長孟良
    都有各自……因為每一位我都有跟他懇談。
  • 劉委員建國
    所以他們是自願的提前退休，對不對？
  • 蔡署長孟良
    對、是。
  • 劉委員建國
    不是屆齡？
  • 蔡署長孟良
    不是屆齡。
  • 劉委員建國
    是嘛！
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 劉委員建國
    好。所以這個因素，我們再來討論啦，是不是還有很多，包含綜規組、訓練組有多位科長已經降調、請調，降級調到其他區公所去，有沒有？有幾位就好。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我們今年有兩位是有商調到其他機關。
  • 劉委員建國
    今年兩位？
  • 蔡署長孟良
    對。但是他的商調我們了解原因，有些真的是因為家庭上的因素或是其他的因素，他的主管……
  • 劉委員建國
    他商調有沒有等同降調？他商調調到那個單位，有沒有自己降級才有辦法調到那個單位？有嘛！對不對？
  • 蔡署長孟良
    因為是有這個情形。
  • 劉委員建國
    是有嘛！
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 劉委員建國
    你說今年只有兩位？你們綜規組、訓練組只有兩位而已嗎？這兩組只有兩位，今年？
  • 蔡署長孟良
    對，今年只有兩位。
  • 劉委員建國
    去年呢？
  • 蔡署長孟良
    去年平調到其他機關的是有16位。
  • 劉委員建國
    16位？
  • 蔡署長孟良
    對，平調到其他機關16位。
  • 劉委員建國
    16位，所以署本部這一、兩年來，總共已經提前退休、調離現職，林林總總反正這樣加起來總共有幾位？
  • 蔡署長孟良
    如果以今年到目前大概總共是36位，這裡面含約用人員、臨時人員。
  • 劉委員建國
    你什麼時候到今年？去年到今年是不是？
  • 蔡署長孟良
    只有今年。
  • 劉委員建國
    只有今年就調了36位？
  • 蔡署長孟良
    36位。
  • 劉委員建國
    去年的有沒有辦法馬上報告？
  • 蔡署長孟良
    去年總共是有65位。
  • 劉委員建國
    總共有65位，36加65是101，對不對？你們離開了101位對勞發署有期待的同仁，你覺得這樣正常嗎？署長，你自己跟部長講，跟委員會講，你覺得這樣正常嗎？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為離開的原因真的很多，有些是退休，有些是考試分發……
  • 劉委員建國
    離開有很多原因，所以你認定是正常就對了？
  • 蔡署長孟良
    這每一位我們其實都有……
  • 劉委員建國
    就是在職場上、在公部門職場上，這算是一個正常的樣態，你要回答我是這樣，是不是？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為我們……
  • 劉委員建國
    署長，請你慎重回答，好不好？
  • 蔡署長孟良
    因為署在北部，而北部各行政機關的職缺很多，所以有時候選擇性確實存在。
  • 劉委員建國
    回到昨天的記者會，我們看部長的說法，裡面有一段話提到，認為這有制度性人力缺乏問題，是這樣嗎？我在這個委員會我不只一次提過，當然有人力缺乏的問題，所以我也希望部長要積極爭取人力的補給，但是如果像勞發署這樣的單位，自己的署本部單位不到兩年，請調、提前退休的有101位，然後我們再看北分署，也不遑多讓，異動人數從109年的19人、110年12人、111年18人、112年36人，到113年，你們給我的數字是45，等一下我再跟各位報告為什麼是46，再對照其他分署，並沒有像北分署這樣啊！沒有像署本部這樣啊！部長你說的系統性問題，確實如此啊！確實如此！那跟你制度性人力缺乏有什麼關係？而且你要知道，北分署是17個主管逃之夭夭，署本部有幾個主管？有副署長級要提前退休，還有幾個組長自願降級到地方公所，誰會在中央單位待得好好的，又跑到地方區公所去？怎麼會有這樣的狀況？部長，你有深刻去理解、深刻去調查、深刻去知道到底原因何在嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我想管理風格的問題確實要檢討，究竟是管理風格導致人留不住，還是勞發署本身勞動條件太差……
  • 劉委員建國
    只有管理風格的問題嗎？如果是所謂的管理風格問題，那就回到北分署署長身上，在他的領導統御之下，發生了這樣的憾事，對不對？
  • 何部長佩珊
    這當然就是署本身領導者的責任，當然署長的管理風格恰不恰當，我會要他檢討，然後這一次我也會一併把他送考績會，我們會在這裡面來檢討他，好不好？
  • 劉委員建國
    這是考績問題嗎？
  • 何部長佩珊
    當然，在考績部分，管理不當也是一個評分標準。
  • 劉委員建國
    這個單位這麼多人調動、調職，自願降調，從署本部一直到分署，北分署發生這樣的事情，是考績問題嗎？
  • 何部長佩珊
    考績也包含管理的一面，你怎麼去管理這個機關，當然也是一個……
  • 劉委員建國
    部長，你到勞動部的時間真的不長，我知道很多事情你還在摸索、理解，但是有時候發生了這樣的憾事，反而可以讓你更快速了解勞動部上上下下到底出了什麼嚴重問題，對不對？
  • 何部長佩珊
    是，是。
  • 劉委員建國
    有時候當你知道問題所在時，你就要該斷則斷。
  • 何部長佩珊
    是，我了解，我了解。
  • 劉委員建國
    該斷就要斷啊！如果單純只是一個領導統御出問題，我覺得這樣的問題衍生會很可怕，應該也不是只有勞發署。因為時間關係，我們從勞發署的事件可以看到勞動部真的是嚴重出現了結構性問題。
    我再給部長看一個數據，為什麼我講113年是46位？我們都知道北分署這兩年、不到兩年時間，有81位同仁，包含17位主管調離職位，其實真正的數字是82位，就包含11月4號這位生命不見的同仁，他也有請調，但他走不了，他的同仁寫了這篇文章，我不想複誦，請部長你自己過目。
  • 何部長佩珊
    我都有看，我都有看。
  • 劉委員建國
    好，如果他當時請調順利的話，如果不要因為跟同仁彼此之間感情的羈絆，就是相挺，或許他請調離開，他是有生命的離開，他今天也算是離開了，但是是生命喪失的離開。
    最後請教銓敘部和人事總處兩個單位，對於一個單位、一個機關、一個機構人員異常的異動，站在人事管理上，你們沒有相關預警機制嗎？還是都是後知後覺？
  • 雷司長諶
    報告委員，我們之前是……
  • 劉委員建國
    你們如何保障？讓這些辛苦經過國考考進來的公務人員，可以在職場上得到一定程度的保障，而不是因為他們的主管機關領導統御出了問題，然後就讓這個單位幾乎好像要瓦解了，有時候這個不是缺乏人力的問題，是這個主管要讓這個機關瓦解，那站在兩個單位的立場，你們怎麼看待這個事情？有沒有什麼預警機制？還是完全都沒有？
  • 雷司長諶
    報告委員，我們目前是有針對每年各機關的辭職情形做統計，然後會上網公告，我們覺得一年的時間比較久，而且我們部裡面掌握的只有銓敘審定的人數……
  • 劉委員建國
    你們有上網公告？你們上網公告是什麼資料？
  • 雷司長諶
    就是辭職、辭職率……
  • 劉委員建國
    辭職嗎？
  • 雷司長諶
    對，對。
  • 劉委員建國
    調離的沒有嗎？
  • 雷司長諶
    調離的部分，為了要讓資料更加精準，因為我們部裡只有銓敍審定的……
  • 劉委員建國
    現在才要做？是因為這個事件才要做？
  • 雷司長諶
    不是，不是，在之前我們就已經有跟人事總處密集開會，我們要……
  • 劉委員建國
    你們的之前是多久之前？
  • 雷司長諶
    從今年6月份開始，我們就有在處理這件事情。
  • 劉委員建國
    6月份到現在，還沒有辦法把這樣的機制建立完成？
  • 雷司長諶
    因為這個部分涉及到WebHR系統的建構，我們要把它在系統上面……
  • 劉委員建國
    我們已經有數發部了，已經走到AI、創新行動內閣，你們從6月討論到現在，連一個掌控所有單位離職情形的一個系統都沒辦法建置起來？
  • 雷司長諶
    現在正在努力啦！預計大概明年會完成。
  • 劉委員建國
    要到明年？
  • 雷司長諶
    這部分涉及到系統要增修、發包，要……
  • 劉委員建國
    你們有系統可以馬上查閱到請辭……
  • 雷司長諶
    辭職和調動有，但是……
  • 劉委員建國
    辭職的，對不對？你們有這個系統，然後還要有另外一個調職的系統，這要到明年才有辦法建置完成，而且從6月討論到現在，這太離譜了！
  • 雷司長諶
    報告委員，銓敘部是銓敘審定的部分，人事總處那邊會有WebHR，他們有未送審人員，這兩個系統加起來，就可以把整個機關有送審和沒送審的人員做完整的呈現，而這兩個系統目前不相容，所以我們是希望把這兩個系統整合在一起。
  • 劉委員建國
    所以要到明年？
  • 雷司長諶
    我們希望儘量可以提前，這個部分我們部裡面很努力……
  • 劉委員建國
    對啦！那可以提前多早？簡單一句話，我時間到了，一個月，可不可以？
  • 雷司長諶
    一個月可能……
  • 劉委員建國
    一個月不行？到時候我再拜託兩位召委排案，特別針對你們這部分的整個預警機制，看要怎麼回報。
  • 雷司長諶
    我們儘速來處理。
  • 劉委員建國
    一個月內我請他們兩位召委一定要排，做這樣的處理，好不好？謝謝。
  • 主席
    好，謝謝劉建國委員。
    休息10分鐘。
    休息（10時42分）
    繼續開會（10時54分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    請黃秀芳委員質詢。

  • 質詢：黃委員秀芳：10:54

  • 黃委員秀芳
    （10時54分）謝謝主席，請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。部長，我還是針對勞動部北分署霸凌事件請教你。我看了你們的行政調查，有一個很好奇的地方，就是這件事是在11月4號發生，你們的調查竟然寫是在11月8號透過媒體才知道，確實是這樣嗎？我看到的那個……
  • 何部長佩珊
    媒體？
  • 黃委員秀芳
    對，就是……
  • 何部長佩珊
    不可能，不可能啊！我們沒有這樣寫。
  • 黃委員秀芳
    你們的行政調查上就是這樣寫啊！勞動部是11月8號才知道的，你有沒有仔細看你們的調查報告？
  • 何部長佩珊
    媒體知道什麼？我請人事處長跟委員說明。
  • 姜處長碧琳
    跟委員報告，11月4號我們接獲訊息之後，有跟家屬聯繫，家屬跟我們強調要低調處理，所以一直是在處理這個當事人的狀況。
  • 黃委員秀芳
    所以勞動部當時還不清楚……
  • 姜處長碧琳
    我們已經都有掌握。
  • 黃委員秀芳
    部長，你是什麼時候知道這件事的？
  • 何部長佩珊
    我11月4號就知道了。
  • 黃委員秀芳
    當天就知道？
  • 何部長佩珊
    當然，當然。
  • 黃委員秀芳
    好，我是看你們的報告上這樣寫的，說勞動部是11月8號透過社群媒體才知道這件事……
  • 何部長佩珊
    不是，我……
  • 黃委員秀芳
    我才會覺得很驚訝，怎麼會是這樣！
  • 何部長佩珊
    不是，應該是那個敘述是從11月8號社群媒體發文開始敘述起，就是11月8號社群媒體上有發文，然後我們針對這個事情開始去進行了解。
  • 黃委員秀芳
    所以11月4號事情發生的時候，你們完全沒有去了解為什麼這個同仁會選擇了斷自己？
  • 何部長佩珊
    那時候我們是讓北分署跟勞發署去處理……
  • 黃委員秀芳
    自己去調查？
  • 何部長佩珊
    因為在跟家屬接觸的過程中，家屬希望低調，所以那時候應該都有進行溝通。
  • 黃委員秀芳
    另外，剛剛也有很多委員特別提到，就是今年2月份基層都已經陳情了，而王次長也約談北分署分署長，聽說是喝咖啡聊這件事，但後續好像就不了了之，也沒有做什麼樣的處理，甚至部長還說勞動部這邊完全沒有這樣一個案件存在，對不對？是事情發生之後……
  • 何部長佩珊
    對，我進行了解，發現部裡沒有這樣的紀錄。
  • 黃委員秀芳
    如果是這樣的話，確實如剛剛委員講的，末梢神經真的是出問題欸！基層同仁都已經陳情了，你覺得為什麼會沒有列案？
  • 何部長佩珊
    因為當時陳情的對象是王安邦次長，為什麼王安邦次長沒有反映，然後列案，這我不了解，因為當時不是我。
  • 黃委員秀芳
    我覺得很誇張，既然基層都已經陳情，然後次長也找這個北分署署長來談，談完之後沒有處理也就罷了，這個分署長還要找出是誰洩密！這件事情發生之後，我非常希望勞動部，甚至其他部會也一樣，真的要建立一個基層員工、基層同仁的陳情管道，要有一個機制，而不是陳情之後，你又交給當事人去處理這件事，部長，如果是你的話，你覺得這樣妥當嗎？
  • 何部長佩珊
    當然不妥當。
  • 黃委員秀芳
    未來如果還有這樣的事情發生，你們要怎麼處理？
  • 何部長佩珊
    絕對也是徹查，對，要處分。
  • 黃委員秀芳
    你們現在有建立相關機制了嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，你是指對這個……
  • 黃委員秀芳
    如果基層的員工、基層的同仁……
  • 何部長佩珊
    如果有反映、有申訴，然後壓案、吃案，是嗎？
  • 黃委員秀芳
    有反映、有申訴、有陳情，你們後續處理應該有一個機制吧？
  • 何部長佩珊
    如果基層同仁有申訴的話，當然，就是循員工防護小組的管道，我們會進行調查，調查之後，再看要如何處理，這個其實本來就有機制。
  • 黃委員秀芳
    如果有機制，怎麼會變成是次長處理，次長約談分署長後，分署長後續再來找是誰洩密，最後就不了了之？不是這樣嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，因為這不是正式的，主要是次長當時沒有列案，我也不知道當時為什麼沒有列案，這樣當然就無從處理啊！所以這也是一個大問題，沒有錯，可是當時就是沒有列案，要詢問當事人才知道為什麼當時沒有列案。
  • 黃委員秀芳
    所以本席覺得未來這也是要檢討的方向啦！
  • 何部長佩珊
    是。
  • 黃委員秀芳
    另外本席想請教，剛剛也有委員特別提到，北分署長和許次長以前是同事嘛！你們成立這個調查小組，很多小組成員和北分署長的關係可能也不錯，如果你們成立這樣的調查小組進行調查，其實基層也有很多人反映，這樣的調查結果，很多人覺得和事實可能有一些出入，所以本席也要請部長針對這樣的調查小組進行了解，也許你們成立調查小組時，不知道他們和當事人是什麼樣的關係，如果知道，本席覺得你們應該也會調整。
  • 何部長佩珊
    對，委員，我們所有政務官都會秉公辦理。至於避嫌，當然，這也是為了利益迴避，我當時請許傳盛次長處理，雖然許傳盛次長和謝分署長是舊識，可是他們並沒有直接的聯繫啦！而且許傳盛次長本身就督導勞發署，只有他才了解這個體系的問題，這也是為什麼我會請他召集的原因，體制上也是必須如此，我總不能越過他請別的次長去召集調查，這是我的困難，請您諒解。
    當然，後來網路上爆料，認為許傳盛次長和謝分署長是舊識，可是說真的，就我的認知，我不認為許次長是一位會徇私的人啦！他也是滿公正、滿大公無私的，所以他才有資格來當我們的次長嘛！
  • 黃委員秀芳
    所以部長，對這件事，本席覺得你們從上到下確實要好好檢討，如果說一個員工……
  • 何部長佩珊
    是，當然。
  • 黃委員秀芳
    如果一個同仁長期受到這樣的對待，本席剛剛看了，你們這個單位只有一位具有公務人員身分，其他都是承攬人員嘛！如果是這樣的話，剛剛本席有聽到部長說到，確實要從根本去做一些改進啦！
  • 何部長佩珊
    是。
  • 黃委員秀芳
    如果是這樣的話，全部的壓力都在這個公務人員身上啦！本席不知道你們目前有多少業務是這樣的狀況，就是大部分都是承攬，全部外包出去。你們有做統計嗎？
  • 何部長佩珊
    是啊！勞發署這個狀況很嚴重。請署長回答，好不好？
  • 蔡署長孟良
    發展署的業務真的非常龐雜，我們現在編制的人力，就是正式的公務員，大概只有七百多位，但我們的約用人員，就是臨時人員大概一千多位，至於其他的，我們現在有將近2,000位的承攬人力。也就是說，每4位員工當中，只有一位是正式公務員，其實業務和我們人力的編制結構落差非常大，這部分我們覺得也必須檢討。
  • 黃委員秀芳
    本席覺得這個問題確實要從根本好好地檢討啦！可能也要向行政院爭取，這麼重要的工作，但是每4位當中只有一位是公務人員，其他可能是承攬的。
  • 何部長佩珊
    是，非常誇張啦！而且根據法規，每一個分署都應該有一個正式的資安人員，結果這一位離開的同仁，他還是勞發署派來兼任的，並不是北分署正式的編制喔！顯然我們每一個分署都缺乏一位正式的資安人員。可是我們的資安業務量非常龐大，因為這兩、三年來的業務非常多，還包括很多外部會的要求，這些都是累積的啦！是非常累積性的……
  • 黃委員秀芳
    確實。本席也覺得勞發署如同剛剛署長說的，業務非常龐大，不只是勞動部勞發署，其他單位應該也都是類似這樣的狀況。接下來是不是可以請人事單位？今天有列席嗎？今天沒有行政院的單位列席？
  • 主席
    銓敘部和人事行政總處啦！
  • 黃委員秀芳
    人事行政總處是不是可以針對所有公務體系、公務機關，各單位的人力是公務人員或者承攬，你們有去統計嗎？到底有多少單位確實有人力需求，可是因為人力不足，所以需要用承攬或約聘僱的方式？
  • 彭科長妤蓁
    首先我還是要說一下，我們要運用哪一種人力類型，其實是要看他的工作內容，還有指揮監督的必要性。我們當然理解，發展署目前的人力結構有三種，比如職員、約用或是承攬人力，相信他們應該都是基於工作需要去選擇人力類型，所以是不是也要了解一下，發展署現在在承攬人力方面，大概都是請他們做什麼樣的工作？
  • 黃委員秀芳
    承攬的人員，其實你也不能賦予他很大的責任。
  • 彭科長妤蓁
    是。
  • 黃委員秀芳
    對啊！所以本席覺得真的要從根本解決。今天會發生這樣的事情，第一個，也許工作量確實非常大，再來就是職場霸凌。本席也同意勞動部的說法，真的要從根本解決，如果今天不從根本解決，本席覺得還是會有類似狀況發生。本席希望人事行政總處也要確實反映，所有的公務單位，如果真的需要正式的公務人員，你們真的就要編制，而不是用承攬人力。如果是承攬，剛剛說過，在這個機關、這個單位，這個資訊單位只有一位正式的公務人員，其他都是承攬人員，把所有壓力都放在這個正式的公務人員身上，本席覺得真的非常不合適，所有人事體系應該做一個總體檢，好不好？
  • 彭科長妤蓁
    是。其實發展署本身是有資訊室的，就我們的了解，但是目前各分署沒有資訊單位，按照發展署的組織法規，看起來他們的資訊業務應該都是偏向上集中到三級的發展署，所以這一塊還是要看發展署的作為，針對這件事情去檢討他們內部的狀況，比如他們的資源配置和人力配置，我們會積極給予協助。
  • 黃委員秀芳
    好。對於這件事情，本席相信很多人覺得不捨，也希望透過這件事情，真的要好好的從根本檢討，以上，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃委員。
    請王正旭委員質詢。

  • 質詢：王委員正旭：11:8

  • 王委員正旭
    （11時8分）謝謝主席，麻煩請勞動部何部長。
  • 主席
    請何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長好。一位年輕公務員之死引起全國這麼大的軒然之波，它的影響應該超過預期。看了部長提出的這些過程和報告，大家認為還是有需要麻煩部長，繼續針對這位年輕公務員之死做更多檢討，也希望能夠做出更妥善的因應和處理。
  • 何部長佩珊
    是，當然。
  • 王委員正旭
    希望部長針對這個過程，給國人一個更好的交代。今天要和部長討論兩個事情，首先簡單帶過勞工健康檢查資料和預防醫學的部分，第二部分就是針對這個個案，其實牽涉的範圍非常廣泛，包括公務人員休假時間的保障和心理輔導的支援，將來是否有機會避免類似的案件再度發生。
    有關勞工健檢資料落實慢性病防治的可行性，從目前的政策和執行，我們知道所有雇主要雇用勞工的時候，一開始都要施行體格檢查，在職的時候也需要做後續的健康檢查，這個健康檢查的相關資料，最後都要報到主管機關核定或是備查。
    我們很期待，這些資料將來可以和衛福部有更好的連結，讓衛福部在推動888健康計畫的時候，能夠運用這樣的資料，讓全民的健康可以得到更好的幫助，我們很期待勞動部有機會和衛福部做相關研議，這部分部長有沒有什麼意見？或者是否認同這樣的做法或想法？
  • 何部長佩珊
    當然，我們會和衛福部討論。
  • 王委員正旭
    好，等一下的臨時提案，我們也會提出這個部分，請大家共同確立。
  • 何部長佩珊
    好的。
  • 王委員正旭
    第二部分就是有關剛才提到的，公務人員的自殺。大家不知道還有沒有印象，其實在106年、107年的時候，考試院、銓敘部曾經做過報告，當年公務人員的五大死因，第一項是癌症，第二項是心臟疾病，第三項就是自殺。當年有14人自殺，高居第三位，從占比來看，公務人員和一般民眾比起來是三倍之多，所以很顯然的，這是一個很重要的問題。
    106年、107年都有相關資料，很可惜的是，後來沒有相關資料持續披露。關於這個部分，不知道未來有沒有機會再做相關披露？當然，需要請考試院或銓敘部做這部分的資料披露。抱歉，本席可不可以先請教一下，銓敘部有沒有長官可以回答？針對這部分，銓敘部後續可以做哪一些內容披露？
  • 雷司長諶
    銓敘部有統計到今年8月為止，因為有一些自殺的撫卹案件，報送程序大概有一到兩個月的落差，所以我們是統計到今年8月。就我們的觀察，從106、107年，到112年和今年8月之前，每年的人數沒有太大變化，一年大約都是二十來人左右，今年1到8月是17人，數字並沒有增加或是減緩的趨勢。
  • 王委員正旭
    是。有針對個案了解他自殺的原因？或者有沒有類似今天這個個案的潛在可能性？
  • 雷司長諶
    因為報到銓敘部的就是自殺案件，除非機關報送時註明是因公的自殺案件，不然一般的自殺案件就是用病故或意外死亡，所以我們看不出原因。如果是因公的案件，我們才會去探究他的自殺是不是和職務上的壓力，或者和過勞有關，這樣的案件報送過來的並不多，大部分都是用一般病故或意外死亡報送。
  • 王委員正旭
    聽起來資料不是很完整。本席會持續針對這些內容做進一步的了解，看看未來是否可以避免。或者是本席剛剛提到的，這個個案產生這樣的軒然大波，希望能夠從這些個案去檢討，未來才能避免持續發生類似的個案，謝謝。
  • 雷司長諶
    謝謝委員。
  • 王委員正旭
    何部長，其實勞動部也有提撥相關經費，持續推動員工協助方案，每一年有45萬元的預算，這部分以前勞動部的成績滿好的，我們可以從行政院人事行政總處看到歷年的得獎狀況，至少在110年的時候，勞動部還是得到優等獎。但本席不清楚的是，得獎之後，和我們現在聽到的這種落差，未來勞動部會做什麼樣的自我檢討？
  • 何部長佩珊
    是，謝謝委員。昨天我在記者會也有提到，其實即便是今年，我們的員工EAP方案都還是優等，可是不幸的，還是發生這樣的事情，也突顯我們在實際落實上是不是也有問題。當然，我們也要啟動精進方案，我本來就規劃從明年開始，現在正在辦理採購，就是希望及時提供心理醫師進行心理諮商，以及提供精神科醫師讓他能就醫的實際支持，就是你只要打電話去，馬上就找得到，給予這樣的就醫資源或者諮商資源，而不是還要層層轉接。
    因為我們的員工EAP方案基本上是和張老師合作，所以當他打電話過去，由社工接電話後再轉介心理諮商師或精神科醫師，這有的時候都是慢半拍啦！不能及時接住有需要的人。另一方面，職場的員工、同仁之間能不能彼此分享、支持，遇到問題時，甚至能幫忙轉介、及時就醫。甚至還有一個最重要的，就是要克服污名化的問題，委員是醫師，您也非常清楚，到精神科就醫，至今在臺灣還是被污名化，這是一個很嚴重的問題，大家都不重視心理衛生的狀態。當你有這種狀況，甚至有自殺的念頭時，事實上本來就應該就醫。
  • 王委員正旭
    好，謝謝部長的回答。本席相信所有的單位，不管是在哪一個機關，都應該有類似的機制存在，才有辦法讓所有同仁都能夠得到彼此之間的支持和互相關懷。
  • 何部長佩珊
    是。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。有關上一次向部長質詢的離線權問題，那個時候部長也有談到，因為已經有相當的規範告訴我們，勞工針對雇主於非正常的工作時間，要隨時回復相關主管的要求，其實可以透過勞資協商方式處理，但比較難法制化。發生這樣的事情，本席相信和離線權是否能夠有效法制化還是有關聯性，所以麻煩部長，尤其是其他的勞動階層，有機會要繼續考慮法制化的部分。
  • 何部長佩珊
    好。
  • 王委員正旭
    關於這個部分，當然我們很期待勞動部持續加強，勞資雙方對於勞工下班被要求工作的權利和規範，而且要更大力的宣導，因為大家很有可能對離線權的處理模式還不是非常清楚，這個部分也麻煩部長持續研議。
  • 何部長佩珊
    好。
  • 王委員正旭
    當然，除了勞工朋友以外，公務人員能不能比照？未來在離線權的部分，如何有權拒絕主管在非正常工作時間的工作要求，這部分可能就需要人事行政總處或者考試院協助，是不是有什麼指引或協商機制，可以處理公務人員離線權的問題？
  • 雷司長諶
    依據目前公務人員服務法的規範精神，因為公務人員現在和國家是公法上的職務關係，一般來說就是要提供民眾不間斷的公共服務，所以在下班時間，如果真的有急要公務的話，我們還是必須處理。我們之前在研修服務法的時候，確實也有考量到離線權這個趨勢，但是因為在公部門，它有提供公共服務的需求，所以離線權這個部分可能要再進一步觀察，才能夠考量是不是要在公務部門實施，放進服務法的規範。
  • 王委員正旭
    是，這個可以理解，不過也希望未來要件的部分可以更明確一些，您剛剛提到的內容，大家都可以理解，也麻煩考試院、銓敘部和人事行政總處，能不能針對這個部分再多研議？謝謝。
  • 雷司長諶
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王委員。
    接續請林月琴委員質詢。
    邱鎮軍委員質詢完畢之後，我們處理臨時提案。

  • 質詢：林委員月琴：11:20

  • 林委員月琴
    （11時20分）好，有請何部長和雷司長。
  • 主席
    請何部長、雷司長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 林委員月琴
    部長早上應該一直被問到這件事，因為11月4日發生的這件事情，大家都很難過。在事件之後，也有民眾向我們辦公室陳情，這名公務人員生前就遭受到職場霸凌，他的定調是這樣，而且他正在研擬一份該署的政府標案，在這個過程當中不斷被退件，為了滿足主管要求反覆修正，當然就會產生超過工時的問題。
    所以本席想問，雖然剛剛秀芳委員有問過，11月4日發生這樣的自殺死亡事件，勞動部什麼時候開始調查？是不是等到新聞報導才有動作？本席說的是調查。
  • 何部長佩珊
    並不是等到新聞報導才有動作，而是本來……
  • 林委員月琴
    你們什麼時候啟動調查？
  • 何部長佩珊
    11月8日。
  • 林委員月琴
    11月8日才啟動調查？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 林委員月琴
    再續問部長，按照自殺防治法第十一條，這個事件發生後，勞動部有沒有主動向自殺防治通報系統進行通報？或是報警由警察進行通報？
  • 何部長佩珊
    當時有報警。
  • 林委員月琴
    有沒有向自殺防治通報系統進行通報？
  • 姜處長碧琳
    我們當時有進行通報，北分署那邊也有處理，我們也同步啟動員工協助方案。
  • 林委員月琴
    事件發生後，是勞動部自己處理，還是有請衛生福利部協助對家屬關懷？有嗎？
  • 何部長佩珊
    我請他們回答。
  • 曾主任筱尹
    事發的時候，我們北分署的人事室主任和秘書室主任，全程陪同先送到臺北醫院，也陪同家屬做後面的招魂及移靈到殯葬會館，全程陪同家屬做相關協助，有關家屬的請求部分，我們也都配合辦理，以上說明。
  • 林委員月琴
    部長，請問一下，自殺防治法第六條第一項規定的防治工作，勞動部有沒有落實？你們辦理的自殺防治教育，參加的同仁占比多少？你們有提供心理諮商的管道嗎？每年的使用人數？
  • 姜處長碧琳
    我們的心理諮商是由本部統整，然後給各分署處理，那……
  • 林委員月琴
    如果你現在沒辦法回答的話，會後是不是給本席資料？
  • 姜處長碧琳
    好，我們會把相關的數據提供給委員。
  • 林委員月琴
    因為這滿重要的。民眾提到本案的時候，有說到他超時工作，部長，剛剛有委員質詢，你也說到打假卡的問題，表示他們的工作量真的很大，所以他只好先符合你們的相關法規，先去打卡再回來繼續工作，甚至下班後還要回復訊息，有時候假日即使沒有登記，還是要回去工作。所以本席現在要問銓敘部，這種未經登記自行加班的狀況，對公務人員，特別是地方政府局處、部會人員，以及各級機關辦理採購業務或是計算薪資鐘點的人員，你們有去了解過狀況嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我可不可以借一點時間稍微澄清一下？其實我們部裡絕對不允許員工打假卡，這是不允許的。
  • 林委員月琴
    可是工作量多到這種狀況的時候，你叫他怎麼辦呢？
  • 何部長佩珊
    對，這就是問題，我們這位員工真的太令人不捨。
  • 林委員月琴
    你們有沒有去關心？主管就是交給他太多工作，以至於他沒有辦法負荷啊！
  • 何部長佩珊
    是的，這就是我們要檢討的地方。我是說制度上，打假卡是不對的，我們也不允許這樣的行為，可是現實卻存在這樣的行為，這是我們要檢討的地方。
  • 林委員月琴
    本席覺得如果連勞動部都做不到的話，更不用說其他企業也常有這樣的狀況，因為你們是主管機關。
  • 何部長佩珊
    是，當然。
  • 林委員月琴
    請銓敘部說明。
  • 雷司長諶
    依據公務人員服務法第十二條規定，加班的定義其實是長官基於業務需要，指派同仁在正常的上班時間以外，延長工作時間，在這樣的定義之下，其實是長官指派，同仁才可以做加班的動作。當然，我們也了解有一些公務同仁份外盡責，即便長官沒有指派，他可能也會自己延長辦公時間，但是就法制上而言，我們不鼓勵這樣做，我們希望主管……
  • 林委員月琴
    雖然不鼓勵，但重點是當工作量多到這樣的狀況時，他必須這樣做。
  • 雷司長諶
    所以主管要去關懷同仁，知道同仁的工作情況之後，主管就要調整工作，讓同仁不要超時加班，我們希望達成這樣的效果。
  • 林委員月琴
    司長，不是員工要不要超時，而是他勢必要這樣做，因為工作量大到這種程度，像這個標案還有急迫性，導致他必須要去做。一樣請問銓敘部，關於加班，事前要上系統申請，可是主管不許可的話怎麼辦？可以請你們去指導嗎？
  • 雷司長諶
    因為這個部分屬於機關的行政管理措施，如果同仁有不服，或是覺得不恰當的話，他可以進行申訴，走申訴的流程。
  • 林委員月琴
    另外本席要問，加班費是事前編列，用完為止，剩下的時數就是強迫補休，可是他們沒時間休啊！因為工作量大到這種程度，所以到了年底就一筆勾銷，這個問題討論多年了，怎麼解決？
  • 雷司長諶
    因為這部分在公務人員保障法有規範，我代為回答，如果加班時數不能用加班費補償的話，就會以平時的獎勵方式處理，大概超過一段時間就會用獎勵……
  • 林委員月琴
    什麼獎勵？因為在本席周遭，包括親人、朋友，很多都是公務員，每次超過的部分，通通都是算自願奉獻國家，但那種過時的勞動真的讓人很崩潰。面對這樣的工作環境，對外，民眾有很多要求；對內，工作量又這麼大，他怎麼調適？所以很遺憾，銓敘部還是沒有提出一些積極的作為。
    我們看111人力銀行的調查，83%的上班族都曾經遭遇霸凌，尤其是直屬主管，占了44%，比例真的滿高的，慣用的手法有時候是言語，甚至有時候女性遭遇職場霸凌的比例高於男性，包含政府部門也是一樣。本席不知道政府部門到底有沒有去處理，你們是主管機關，負責管這個部分，結果卻沒有特別的作為。
    本席要再請問銓敘部，「霸凌」意思就是加害人對被害人觸犯刑法罪嫌的犯罪行為，這是要遭受刑法處分的，如果造成身體上的傷害或是心理上的傷害，可以提出民事訴訟要求賠償，因為雇主要負責預防身體、精神衛生和暴力事件的發生，所以雇主也有連帶賠償責任。
    所以想問銓敘部，就現行機制，如果公務人員不服機關職場霸凌成立與否的決定，得依保障法提出申訴和再申訴，甚至再提起行政訴訟，這個程序有準司法的地位，基於機關和申訴人雙方權利平等的原則，在相關保障的法律機制底下，應允許委託律師協助，你同意嗎？
  • 雷司長諶
    因為這部分涉及到保障法的規範，是不是請公務人員保障及培訓委員會報告？
  • 林委員月琴
    這個階段是不是應該引進法律扶助制度，依當事人的意願提出申請？
  • 黃處長秀琴
    有關職場霸凌的救濟部分，是由保訓會主管，保訓會在審理的時候，公務人員本來就可以請律師做他的代理人，如果不服我們的決定，依現況也可以提相應的行政訴訟。
  • 林委員月琴
    好。再來想問勞動部部長，本席知道勞動部早在104年就制定勞動部員工安全和衛生防護要點，依據勞動部的分工表，人身安全項目權責在各司處，這個設計能夠落實申訴機制嗎？
  • 何部長佩珊
    是，可以的。
  • 林委員月琴
    可以嗎？有人敢申訴嗎？一年有多少件？為何不在本部建立統一窗口，解決內部礙於人情壓力難以使用的問題？
  • 姜處長碧琳
    現在職場霸凌都是人事單位處理，我們今年也有接獲一件職場霸凌案。
  • 林委員月琴
    這是我們辦公室接到的陳情，勞動部的回復就是「你的申訴我們收到了」、「雇主有設置辦法嗎？沒有的話，請告訴我們。」、「你需要看醫生嗎？」、可以提訴訟或者「找專人服務等等，請找……」，如果你們對外部企業就是這樣做的話，本席不知道對內部到底會怎麼做，因為對勞工來說，他們需要得到一些協助，可是你們的回復卻是這樣。所以想問一下勞動部，這是本辦處理的案件，是勞工們給我們的資訊，你們是不是應該把職場霸凌事件列為地方政府勞資爭議調處的案件？同意嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我請同仁回復。
  • 鄒署長子廉
    勞工部分依照職安法第六條第二項規定及設置規則就有一個處理機制，雇主要針對勞工的內部申訴進行調查，如果沒有進行調查，我們勞檢時會通知改善，不改善會罰3到15萬元，所以我們的機制就是會……
  • 林委員月琴
    他就是求助無門嘛！你看，要尋求你們協助時，似乎要尋求政府部門協助，也是這樣的回覆，他怎麼可能得到協助呢？
  • 鄒署長子廉
    我們接到申訴案件，只要資訊明確，地方檢查機構就會派勞檢員去做檢查，檢查雇主有沒有依照這個機制處置，如果沒有，我們會通知改善，之後會再做複查，複查時也沒有做，我們就會針對雇主沒有處置的部分處罰3萬到15萬元，後續也會再要求雇主針對這個個案做內部處理。
  • 林委員月琴
    勞動部可不可以在一個月內會商地方政府，將職場霸凌案件列為勞資爭議處理項目？
  • 何部長佩珊
    我們請相關業務的司長回答一下。委員，這也要根據事實啦！
  • 王司長厚偉
    這不是調解，你進我退，然後各退一步，這兩個不太一樣。
  • 何部長佩珊
    委員，我們會後研究後給您報告，可以嗎？
  • 林委員月琴
    本席覺得這不是只有外部會發生，公務人員也會面對這些問題，而你們又是主要機關，負責主管權益的部分，所以你們要注意這件事。
    最後就是兩件事情，希望銓敘部針對公務機關建立再申訴制度，以及委託法律扶助基金會做外部申訴。至於勞動部，是不是可以請勞工局處受理職場霸凌事件的時候，將它列為勞資爭議調處？一周內提供書面資料，以上，謝謝。
  • 何部長佩珊
    好，沒問題。
  • 主席
    謝謝林委員。
    接續請邱鎮軍委員質詢。

  • 質詢：邱委員鎮軍：11:33

  • 邱委員鎮軍
    （11時33分）主席好，先請蔡孟良署長。
  • 主席
    請蔡署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 邱委員鎮軍
    署長好。謝宜容從部長專委到分署組長，然後直接高升分署長，是在您和許銘春前部長的推薦下，搭直升機上去的嗎？
  • 蔡署長孟良
    是在我任內。
  • 邱委員鎮軍
    所以也是你推薦的嘛！
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 邱委員鎮軍
    他升上去之後，同時也讓北區分署的同仁掉到地獄。身為謝宜容的直屬長官，你力薦的分署長有這樣的霸凌行為，是不是要以考績法第十二條規定記兩大過懲處？
  • 蔡署長孟良
    這個案子根據調查結果，本部會經過考績委員會的程序處理。
  • 邱委員鎮軍
    在你把他推上去之前，你知道他是一個潛在的暴君嗎？
  • 蔡署長孟良
    過去他因為……
  • 邱委員鎮軍
    2023年，他從2月上任到現在，北分署滿編才102人，他上任後的離退率竟然高達8成，其中有17位是主管職，主任編制有11個，離職9位；科長編制6個，離職5位，再加上兩位股長、一位廠長，你認為他還有資格留在公務體系嗎？
  • 蔡署長孟良
    這個案子根據調查的結果，確實他有一些霸凌的行為，這個案子一定會……
  • 邱委員鎮軍
    對啊！他高調的告訴大家，他的背景、後台很硬，現在看起來真的滿硬的。你認為他調職之後不會霸凌其他同事嗎？還是你不敢說，因為你也被霸凌過？
  • 蔡署長孟良
    針對這個案子，部長大概已經決定調任，廢主管職。
  • 邱委員鎮軍
    銓敘部有代表列席嗎？考績法是你們管轄的範圍，本席不是問個案，像這樣引發社會高度關注的行為不檢，嚴重影響政府機關聲譽，是不是符合考績法第十二條的規定？
  • 雷司長諶
    因為我們法條是這樣的構成要件，至於是不是符合構成要件，機關要通過考績會這樣的機制來處理。
  • 邱委員鎮軍
    你們也是要等考績會處理嘛！對不對？部長，你們的考績會什麼時候召開？
  • 何部長佩珊
    我會以最快的速度召開。
  • 邱委員鎮軍
    好。現在除了降職、送考績會，本席想問部長，涉及刑事的部分，例如恐嚇、毀謗、公然侮辱，甚至是傷害，這個部分有送檢調嗎？
  • 何部長佩珊
    會，我會送檢調，也會送公務人員懲戒委員會。
  • 邱委員鎮軍
    好。本席再問，你們去查過申訴系統，沒有發現2月的申訴案件嗎？有沒有發現？
  • 何部長佩珊
    沒有。
  • 邱委員鎮軍
    你剛才不是承認王次長有去查過？對不對？
  • 何部長佩珊
    不，那只是我聽說的。
  • 邱委員鎮軍
    本席現在嚴重懷疑一件事，王次長不是請辭了嗎？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 邱委員鎮軍
    有人說他是因為去約談，所以就請辭了。他是不是被霸凌？
  • 何部長佩珊
    和這個無關。
  • 邱委員鎮軍
    和這個沒有關係？
  • 何部長佩珊
    如果他真的有約談，那是2月的事，但他請辭是9月，時間已經離很遠，請辭是在我的任內。
  • 邱委員鎮軍
    他是不是受到壓力，所以沒辦法處理，覺得心非常累？
  • 何部長佩珊
    不是，那時候是向我表達他想離開。
  • 邱委員鎮軍
    本席是說他心裡非常累，因為沒辦法處理。你有沒有去查過，和這件事有沒有關係？
  • 何部長佩珊
    委員，他離開的時候，我也發了感謝他的新聞稿，大家應該都有看到，我非常感謝他幫我的忙，而且幫我建置了所有的幕僚，他協助我非常多。
  • 邱委員鎮軍
    本席這麼說啦！我們有看到你們的處理報告，北分署長對整體同仁有職場霸凌且情節重大，這是你們說的，但是又說北分署長沒有對輕生員工直接霸凌，這句話是什麼意思？這不是很矛盾嗎？
  • 何部長佩珊
    對。主要是北分署長和離開的員工之間，還隔著兩個主管，一個副分署長，一個秘書室主任，這兩個才是直接督導這個計畫的人，北分署長沒有直接接觸他，所以沒有直接對他形成霸凌，可是……
  • 邱委員鎮軍
    所以你們的意思就是要告訴大家，他霸凌了全部的人，但是只有這個員工受不了。你的報告就是這樣的意思？
  • 何部長佩珊
    不是的。因為透過一層、一層的傳導，離開的同仁應該也有感受到被霸凌，應該是這樣子啦！可是我真的無法證實他有直接霸凌。
  • 邱委員鎮軍
    本席覺得你們的報告讓臺灣的勞工對勞動部完全沒有信心，也真的非常失望。因為你們報告裡面有提到，這位同仁很認真，有壓力自己扛，有困難不會求援，好像在用很漂亮的話術責怪這位輕生的同仁，對不對？這讓大家非常不能接受。你懂本席的意思嗎？
  • 何部長佩珊
    不是，這個……
  • 邱委員鎮軍
    公務人員的雇主就是政府，你們的調查報告就是宣布勞動部不會保護勞工，是這樣嗎？這不是很諷刺嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我的報告其實就是為了能夠還給這位離開的同仁一個公道啦！我們要還原他離開的真正原因。
  • 邱委員鎮軍
    那本席再問，現在發生這件事情，分署長不用出來道歉嗎？本席到現在還沒有看到他出面。
  • 何部長佩珊
    一定要。
  • 邱委員鎮軍
    他什麼時候出來道歉？
  • 何部長佩珊
    我們會要求他在最快的時間出來道歉，好嗎？
  • 邱委員鎮軍
    好。他應該要出來面對，你們不能把他藏在後面。
  • 何部長佩珊
    當然，我們沒有藏他。
  • 邱委員鎮軍
    不能說因為你的壓力很大，別人的壓力就不大嗎？對不對？所以這個部分我請部長，部長這邊你要趕快處理，好不好？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 邱委員鎮軍
    不要這個事情愈弄愈大。然後我要再問，我們北區分署的同仁就算沒有求救，內部控管還是可以發現問題，因為這非常不正常，將近八成的人調離單原單位，這個問題你們沒有發現嗎？我覺得這事情是可以挽救的，可以不讓它發生的，可是今天偏偏發生了我們才發現這個問題。
  • 何部長佩珊
    是，這就是我們的疏忽……
  • 邱委員鎮軍
    我們部裡面是不是要檢討一下？
  • 何部長佩珊
    這就是我們的疏忽，我昨天在記者會為什麼會致歉也是這個原因。
  • 邱委員鎮軍
    我們的人事單位，我想請人事行政總處，有來嘛？像人事單位，我們是不是應該追蹤類似這種離職的流動控管，有沒有做？之前有沒有做？
  • 陳處長月春
    這個我們在相關的工時管理或者是員工申訴方案……
  • 邱委員鎮軍
    像這樣不正常的離職呢？我講的是不正常的離職。
  • 陳處長月春
    我們是會提醒就是說，因為人員的工時或者是人員的遷調來講，因為這個是內部管理，所以這個部分確實就是說在日常的人員管理上面是要……
  • 邱委員鎮軍
    對啦！我是問你有沒有追蹤，你不要講那麼多，有沒有？以前沒做嘛，對不對？
  • 陳處長月春
    我們在相關宣導作業裡面有提醒各機關……
  • 邱委員鎮軍
    以後如果碰到這種問題，會不會主動介入去了解？
  • 陳處長月春
    我們會來……
  • 邱委員鎮軍
    或者是提醒我們各單位，對吧？這個非常不正常，整個北分署的人都換掉啦，好不好？我們請人事行政總處這邊注意一下。
  • 陳處長月春
    好。謝謝。
  • 邱委員鎮軍
    另外，我們北區分署絕大部分都是適用勞基法的勞工，而調查報告證明北分署同仁勞動條件不佳，又有職場霸凌、工時過長，同仁還陳情加班不給加班費，先打卡下班後再加班，還要24小時待命回復長官的LINE。本席在這邊要求，請職安署馬上啟動對北分署的勞動檢查及職場霸凌調查，可以嗎？請問職安署同不同意？
  • 何部長佩珊
    我們會協同……
    我請署長回答好嗎？
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員的提醒，剛才的臨時提案也有這個案子，依照我們的檢查分工，我們會由轄區檢查機構來檢查，這個提案我們職安署會協同他們一起來做處置，針對北分署的部分，適用職安法跟勞基法的勞工，我們會做這樣子的處置。
  • 邱委員鎮軍
    好，你儘快啦！然後，最後我要再講的是，我們勞動部是保護勞工不受職場霸凌的第一線公務部門……
  • 何部長佩珊
    當然。
  • 邱委員鎮軍
    外界對你們的期待非常的高，結果今天內部反而發生這種嚴重霸凌的事情，那勞動部要拿什麼標準來守護勞工，如何為廣大的基層勞工申冤呢？這樣又有什麼立場再來裁罰我們的企業？我想部長，最後一句話送給你……
  • 何部長佩珊
    是，我們深刻檢討。
  • 邱委員鎮軍
    就是我們要刮別人的鬍子之前，先把自己的刮乾淨，好不好？
  • 何部長佩珊
    當然、當然，是。
  • 邱委員鎮軍
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝部長，謝謝邱委員。我們現在處理臨時提案，總共有5個案，請一併宣讀。
    一、
    根據《職業安全衛生法》第20條明定，雇主對在職勞工應施行下列健康檢查：一般健康檢查、從事特別危害健康作業者之特殊健康檢查、經中央主管機關指定為特定對象及特定項目之健康檢查；此外，醫療機構對於健康檢查之結果，應通報中央主管機關備查，以作為工作相關疾病預防之必要應用。
    「慢性病防治」一直以來是國家醫療公衛政策之重點標的，近年政府已陸續透過公衛政策之落實，積極投入慢性病防治業務，在賴清德總統健康台灣願景之下，將啟動「慢性病防治888計畫」，近期衛福部也宣示，明年將擴大公費成人健檢之補助費用等。
    依現行法規範，特殊健檢及一般健檢但指定項目發現異常者之健檢結果須交勞動主管機關備查，有關衛生主管機關依勞工健檢相關資料強化勞工慢性病防治之可行性，亟待勞動部及衛福部共同研商。
    落實慢性病防治，除有助保障國人健康，亦有利降低整體醫療成本及健保支出。爰此，請勞動部就「勞工健檢結果相關資料作為國家執行慢性病防治政策參考依據之可行性」會同衛生福利部啟動相關研議，並於兩個月內將研議結果及未來規劃送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：王正旭
    連署人：林淑芬　　林月琴
    二、
    有關勞動部勞動力發展署北基宜花金馬分署（以下簡稱北分署）謝宜容分署長涉嫌霸凌員工乙事，根據勞動部11/19公布之調查報告，明確指出謝宜容分署長確有權力濫用行為，包含咆嘯、侮辱貶低同仁，導致有多位同仁求助身心科治療。另外，謝分署長對員工也有精神壓力行為，於下班及假日時間要求員工回覆工作訊息，若未即時回覆，翌日即遭責問，造成同仁恐慌情緒。調查報告也指出，謝分署長對於接獲涉其自身陳情檢舉，質問同仁並意圖查出洩密者，造成同仁身心壓力；對未能依其指示進行工作之同仁，則採取排擠之行為，使同仁深感受挫。
    除上開調查報告外，根據北分署員工陳情信指出，謝宜容分署長於辦公空間大量種植私人植栽並加裝24小時照明軌道燈，導致北分署電費暴增；另，謝宜容分署長任內宣導禮品濫發，且委託與其有私交之設計師設計禮盒，並未依政府採購相關規定進行發包。上述行為已有貪污、圖利之虞。
    謝宜容分署長種種行為已涉嫌違反《公務員懲戒法》相關規範，爰要求勞動部長依《公務員懲戒法》第24條等相關條文，將謝宜容分署長送請監察院調查。另因過去國防部發生洪仲丘遭長官霸凌事件，當時國防部自行調查結果查無不法，卻與檢察官後來所調查事實全然不相符，堪稱「國防布」掩蓋所有真相，是以要求勞動部不應再逕行內部調查，並主動將本案移送地檢署偵辦，是否有當？敬請公決。
    提案人：陳昭姿
    連署人：王育敏　　陳菁徽　　廖偉翔
    三、
    有鑑於11月初，勞動部勞動力發展署北分署吳姓公務員疑似因遭到分署長謝宜容職場霸凌，於辦公室輕生一案。勞動部雖於19日上午召開記者會，說明該公務員輕生事件的調查結果，調查結果顯示，北分署分署長謝宜容情緒控管確實不當，讓同仁有職場霸凌的感受，但同仁選擇離開的主要原因是長期單獨從事單獨工作，超時工作、工作量過大、壓力太大，產生挫折感與孤立無援所致。該調查結果明顯官官相護，避重就輕，將此悲劇歸責於員工自己的問題，該員為何會孤立無援？是否有被強迫做違法的事務所造成的壓力？是否有利用權勢壓迫基層的情形？謝宜容分署長長期霸凌部屬期間，是否有多名基層公務員曾向勞動部投訴，卻未獲回應，亦傳出遭吃案後被挾怨報復？皆未見說明，只見用「目的良善」來美化霸凌之實，用「情緒控管不當」作為開脫之詞。勞動部身為守護勞工朋友的大家長，主管勞動法規的最高部門，未能作為全民表率在先，致令國人失其信任在後，國人深感痛心，爰此，要求社會福利及衛生環境委員會做成決議：退回該調查報告並重啟調查，同時引進外部調查機制（如加入第三方公正人士），另謝員應立即停職處分，並移送監察院及公務員懲戒委員會，如情節重大者將撤職查辦，永不再任公職。是否有當，敬請公決。
    提案人：中國國民黨立法院黨團
    陳菁徽　　陳昭姿　　蘇清泉　　王育敏　　廖偉翔
    四、
    有鑑於勞動部勞動力發展署北基宜花金馬分署，絕大多數是適用勞基法的勞工，而勞動部調查報告亦證明北分署同仁有勞動條件不佳，工時過長，工作量過重的情形，並認定本案關係人乙（即謝分署長）有持續性之行為，對於同仁身心產生嚴重影響，對於機關之信賴有重大間隙，認定謝分署長涉及職場霸凌，且情節重大，爰要求勞動部職業安全衛生署應立即啟動檢查北分署勞工的勞動條件及調查職場霸凌事件。
    提案人：邱鎮軍　　王育敏　　廖偉翔　　陳菁徽
    五、
    有鑑於北分署長謝宜容職場霸凌，導致員工自殺身亡，然而「勞動部113年勞動力發展署北基宜花金馬分署疑似涉及職場霸凌事件行政調查說明資料」，竟然只是行政調查，避重就輕，而不是啟動霸凌調查。爰提案要求退回勞動部調查報告，於三日內重新改寫報告。
    提案人：蘇清泉　　廖偉翔　　陳菁徽　　王育敏
  • 主席
    請問第一案行政單位有沒有意見？委員有沒有意見？
  • 賈副署長淑麗
    跟委員報告，剛才跟王委員溝通，就第一案的部分在第三段第二行「有關衛生主管機關……」部分，委員同意修正為「有關依勞工健檢相關資料……」，刪除「衛生主管機關」字眼。
  • 王委員正旭
    同意，同意修正。
  • 主席
    好，那第一案就修改後通過。
  • 賈副署長淑麗
    謝謝委員。
  • 主席
    第二案有沒有意見？
  • 何部長佩珊
    不好意思，可以講嗎？
  • 主席
    可以。
  • 何部長佩珊
    就是最後倒數第二行「要求勞動部不應再逕行內部調查」那個「不應再逕行內部調查」，因為我們其實本來……就是這個部分是不是可以拿掉，我們會主動將本案移送地檢署，我們本來就不會再……因為這個本來就已經經過內部調查了，就是現在已經內部調查過了，是不是接下來我們應該主動將本案移送地檢署比較重要這樣子。
  • 陳委員昭姿
    同意。
  • 主席
    就是那一段刪掉就對了？
  • 何部長佩珊
    對，就是將「不應再逕行內部調查，並」這段文字拿掉。
  • 陳委員昭姿
    要求勞動部主動將本案移送地檢署……
  • 何部長佩珊
    是，這個我們可以，對，沒有問題。
  • 陳委員昭姿
    同意。
  • 主席
    好，修正通過。
    第三案是國民黨黨團提出來的，有沒有意見？
  • 何部長佩珊
    委員，請容我說明，就是「退回該調查報告並重啟調查，同時引進外部調查機制（如加入第三方公正人士）……」這一段，因為我現在這個調查報告本身也是外部專家主導的，他目前人也不在，就是說這個部分要重啟調查，說真的……因為我們有外部專家，本來也有外部專家，我也得尊重他們的意見，他願不願意協同我們來一起重啟調查，是不是能夠讓我們有一……是不是這一段先能夠不要存在，「謝員應立即停職處分」沒有問題，好不好？然後「並移送監察院及公務員懲戒委員會，如情節重大者將撤職查辦，永不再任公職。」是否就這樣子，我們接受，可以嗎？
  • 主席
    陳菁徽委員，有在場嗎？有來嗎？
  • 王委員育敏
    我先講一下，我先講一下。
  • 主席
    好，你先講一下。
  • 王委員育敏
    國民黨黨團提案的主要目的是，你們的調查報告其實現在大家有些聲音，覺得你們的調查不夠澈底，像我剛剛問你的問題，包括這一位吳姓工作人員，他從多久前就開始是這樣子凌晨5點就上班，你們也回答不出來，就是他整個實質的狀況，其實你們並沒有澈底調查。還有剛剛大家在講的，2月份的時候到底次長有沒有約談分署長，你們現在給的資訊也不夠清晰，你說要另外再立案，這一些其實都是整個調查應該要涵蓋的範圍，包括吳員他有沒有過勞？他過勞、他的整個狀態是什麼？我覺得你們沒有提供的很清楚。還有就是到底分署的同仁從什麼時候就已經開始去投訴，然後勞動部在什麼時間點知道這件事，而勞動部做了什麼？這部分其實也都沒有交代。所以我覺得就這些問題，你們這次的調查報告的確是不夠深入，如果現在要以昭公信的話，現在外界要的是真相，我是建議部長，有第三方公正人士進去調查其實對你們反而是有利的，因為你這一份報告，大家已經覺得是不夠詳盡的調查。如果再經由重組你的外聘專家，而且剛剛也有你們民進黨的委員在質疑次長是不是適合擔任召集人，他可能不適合，你可能要找一個第三方公正的專家學者，他來主持這整個調查委員會重新再調查，我覺得你重新再產製出來的報告才能以昭公信，社會也才會覺得這個真相是真的有釐清。因為到目前為止，昨天雖然部長跟次長出來開了記者會，但是社會疑慮的聲音還是很大，今天你可以看到各媒體的輿論反應是這樣，我覺得唯有真相可以說服大家。真相是什麼？然後你們真正的檢討，我覺得這件事情才會過去。所以你剛剛提到什麼委員會不會同意，組這個調查委員會，這個委員不同意，再找願意的委員啊！我相信這件事情應該也有這種熱血的委員，他也想要知道真相是什麼，然後他願意進來調查的，所以我是建議應該是你們重組一個調查委員會，然後召集人不要是你，你們勞動部現在也是苦主，你們也深涉其中，所以外面的人來幫忙調查，我覺得真相是比較容易還原的，所以我是建議這個案子應該還是要按照這個內容。
  • 主席
    部長，你現在要重啟調查，那些委員是要原班人馬，還是再找外面的？
  • 何部長佩珊
    跟委員報告，我必須要馬上做出處分，如果再重啟調查，也會延宕我處分的時間。整個社會對我的調查報告如果不信任，我們就送檢調跟公懲會以昭公信啦。
  • 王委員育敏
    你有行政的部分……
  • 何部長佩珊
    對，我行政的部分，委員關切的問題我都可以來補充報告，沒有問題，可是如果就這一份要重啟調查，會延宕我處分的時間，這個要很抱歉……
  • 王委員育敏
    現在有的就先處分，報告出爐後也能再處分，你懂我的意思嗎？這個分階段本來就是可以的。
  • 何部長佩珊
    這個真的是……因為委員，如果說我這個調查報告沒定……委員對不起，我也要再釐清一下，我這個調查是行政調查，其實也不是送立院的，我今天是應立院的要求來做行政調查報告，所以並不是原來立院就有決議要我做這個調查，而我的調查報告送立院必須要立院通過，不是這樣的程序，這個本來就是我自己主動的行政調查，所以可不可以容我……
  • 王委員育敏
    是，現在就是立法院的衛環委員會做成提案，而且要求你勞動部必須要做一個更周延的調查報告出來，這是屬於委員會要求你再調查。你有屬於你的職權，你自己做了，但是今天委員會要求的是，因為你自己做的第一版大家看起來不滿意，所以是透過委員會委員的提案跟黨團的提案，我們要求你必須再重啟調查。這個過去在行政體系都有這樣的案例，沒有說勞動部自已做出第一版，衛環委員會就不可以再做出決議要求你再重啟調查，沒有這回事。
  • 何部長佩珊
    那是不是至少……
  • 王委員育敏
    立法院是監督勞動部的。
  • 何部長佩珊
    好，委員，那是不是至少「退回該調查報告」等文字可以拿掉，因為沒有退回的問題，我這個不是來立院，不是送立院議決的，對，所以是不是……
  • 王委員育敏
    那我們就要求你重新去調查。
  • 何部長佩珊
    我們當然也可以重新調查，可以，可是這就不妨礙我的處分了，好不好？這個我跟委員……有共識。
  • 王委員育敏
    對，不妨礙、不妨礙。
  • 陳委員瑩
    我有疑問。請問這個行政調查要做的行政處分，應該不是只有謝分署長一個人吧，是嗎？還是……
  • 何部長佩珊
    當然，是。
  • 陳委員瑩
    好。如果還包含其他人的話，我想要提出一個疑慮，在2月份的時候就有北分署的人提出檢舉了，這個檢舉到了當時的王安邦次長的手上，其實他是有去約談謝宜容的，約談完之後再往上呈報的時候，這邊就奇怪了喔！許銘春部長當時並沒有……他表示他不知情，他不知道這個檢舉，不知道這個案子，那中間還卡了誰把這個案子給擋了、吃掉了、蓋掉了，這個人到底是誰，要不要把他揪出來？
  • 王委員育敏
    要。
  • 主席
    要。
  • 陳委員瑩
    所以，這個就是行政調查你們沒有去查到的部分嘛。你要重啟或者是要怎麼樣，我沒有意見，但是我覺得漏掉的那個人應該要揪出來。不是嗎？我只有補充這一點，至於要採取什麼樣的程序，你們自己決定，但是中間把這個案子吃掉的人，一定要揪出來就對了啦！可惡！
  • 主席
    好，請林月琴委員發言。
  • 林委員月琴
    我想問一下，剛剛部長回答說「謝員應立即停職處分」你們這邊沒問題，想問一下公職人員停職、撤職跟永不任用公職的權責機關是勞動部嗎？這個程序是要怎麼處理，然後到底權責機關是誰，是銓敘部還是你這邊？
  • 何部長佩珊
    那是司法……委員，撤職、永不再任公職是懲戒法院的權限……
  • 林委員月琴
    停職，你剛剛講你馬上就要去辦停職，所以OK嗎？
  • 何部長佩珊
    那是懲戒法院，那是懲戒法院的權限，我的權限只有到停職啦！我的考績會權限只有到停職，最大到停職。
  • 林委員月琴
    所以後面這幾個都沒……
  • 何部長佩珊
    那都是懲戒法院的權責了，對。剛剛陳瑩委員垂詢的，這個我們一定也會調查，剛剛我已經承諾王委員，我的政風會立案開始調查2月份約談的問題，已經有，我剛剛已經承諾王委員了。
  • 王委員育敏
    所以你的調查報告就不完整，所以你就是重新再重啟調查……
  • 何部長佩珊
    我可以重做一個調查報告給委員會，沒有問題啦，可是不是退回這份報告這樣子啦。
  • 王委員育敏
    那幾個字刪除啊！
  • 何部長佩珊
    可以嗎？
  • 主席
    可以啊！退回該調查報……
  • 王委員育敏
    就是要求重啟調查啦！就是做什麼決議要……
  • 主席
    好啦，先講這一段「退回該調查報告並重啟……」，重啟調查要啦？決議就是重啟調查……
  • 王委員育敏
    引進外部機制。
  • 主席
    「同時引進……」後面這個，然後也同時送檢調啊，可以一起寫上去啊，好不好？部長。
  • 王委員育敏
    前一案就有了。
  • 何部長佩珊
    前面就有移送檢調了，對。
  • 主席
    前一案就有了？好吧，那改一改吧。
    請楊曜委員發言。
  • 楊委員曜
    請問銓敘部或人事總處，行政調查能不能就直接對公務員做停職的處分，這個權責到底在不在勞動部？
  • 雷司長諶
    跟委員報告，如果考績會最後決議要記兩大過免職的話，兩大過免職處分做成之後，可以同時發布一個停職令，就是在處分確定前先行停職；如果要移送懲戒的話，就要依照懲戒法的規定，權責機關也可以先行停職。
  • 楊委員曜
    所以必須要記兩大過嘛，對不對？
  • 雷司長諶
    對，才有辦法行政機關來停職；或是移送懲戒，它也有一個停職的依據。
  • 楊委員曜
    部長現在的意思是，假如照這個臨時提案過，立即做停職處分，你們是可以接受的？
  • 何部長佩珊
    我可以考慮啊，沒有問題。是。
  • 楊委員曜
    不是，你沒有權力考慮啊！你沒有權力考慮，因為這個必須要考績會。
  • 何部長佩珊
    是啊，但是……
  • 楊委員曜
    部長，你這樣子的表態會變成考績會是由部長來掌控的，必須要考績會做出，他剛剛的解釋是必須要考績會做成兩大過處分以後才有停職的問題嘛，對不對？
  • 何部長佩珊
    也是啦！是。
  • 楊委員曜
    不是不能……
  • 劉委員建國
    你叫他再講一下，好不好？他講的怪怪的。
  • 雷司長諶
    沒有、沒有，考績委員會如果要處分，而且那個處分是達到兩大過免職，此時才會有停職的依據，我們的兩大過免職是未確定前先行停職，所以就考績的部分、懲處的部分的停職依據，只有在記兩大過免職的時候，他才能夠停職。
  • 楊委員曜
    所以……
  • 雷司長諶
    我們剛才講懲處和懲戒並行，如果考績委員會決議要移送懲戒的話，那就會到懲戒那邊的停職。
  • 楊委員曜
    所以也都不是行政機關內部或部長在這邊承諾說他可以將其停職的？
  • 雷司長諶
    機關的懲戒權限，如果是薦任九職等以下的，移送機關它是有權限可以先行停職。
  • 楊委員曜
    分署長的職等是多少？
  • 何部長佩珊
    十一。
  • 楊委員曜
    你剛才說九職等以下才可以嘛？
  • 雷司長諶
    九職等以下也是要移送懲戒才可以，即主管機關、移送機關本於權責，認為情節重大，讓他先行停職。
  • 楊委員曜
    好，那你直接告訴我好了，假如這個臨時提案直接就寫「應立即停職處分」，在法制上有沒有問題？
  • 雷司長諶
    主管機關目前沒有辦法做「應立即停職」這件事情。
  • 楊委員曜
    對，所以問題就是，部長，你應該答應的你就答應；沒有辦法答應的，不在你權限範圍之內的，你就是明白的跟委員會講，沒有一個委員會要求你去承諾你權限以外的，跟違反法律的任何事情，好不好？
  • 何部長佩珊
    謝謝委員，對，「謝員應立即停職處分」其實是考績會的權限，是我要去召開考績會來決定。
  • 楊委員曜
    對，因為考績會還沒開會，你必須就這個跟委員報告說，這個不在你的權限，是不是可以做修正，我相信沒有委員會要求你承諾你權限範圍之之外的事情，跟違反法規的事情，好不好？
  • 何部長佩珊
    我現在已經把他送考績會了，所以是否可以改為「建請考績會……謝員應立即停職處分」？
  • 楊委員曜
    考績會是獨立的東西，我們怎麼能介入？
  • 何部長佩珊
    如果委員堅持一定要寫「停職」這兩個字……
  • 楊委員曜
    不是，所以你要說的是這個沒有辦法，怎麼會要我們去建議考績會呢？考績會是一個審議的機關，我們還不想介入……
  • 何部長佩珊
    那委員可以接受把這句話拿掉嗎？
  • 楊委員曜
    我是可以啊！
  • 何部長佩珊
    可以拜託委員這句話拿掉嗎？
  • 楊委員曜
    這個本來你就是不能答應的啊！請保訓會說明一一下。
  • 何部長佩珊
    保訓會可以拜託嗎？
  • 黃處長秀琴
    報告委員，我們目前各機關在處理的時候，當發生同仁有違反紀律相關行為的時候，我們可以召開考績會，考績會它可以做成決議，第一個，我要有什麼額度的懲處決議，剛剛銓敘部已經講了，如果今天是一次二大過的懲處，因為它的效果是免職，免職處分的當事人可以提救濟，在未確定之前就可以依法停職，這是第一個。
    第二個，考績會如果做成建議，認為以他的層級應該移付懲戒，移付懲戒的話，依照我們的程序，因為這是分署長，所以他的考績委員會應該在勞發署來召開，勞發署召開考績會的時候，如果認為要移付懲戒，因為我們的公務員懲戒法移付懲戒的權限主管機關是勞動部，勞發署的考績會就可以做成移付懲戒並認為情節重大，建議先行停職。之後到勞動部的時候，因為懲戒法有賦予它在移付懲戒的時候，它可以認為情節重大就予以停職，這個是第二個停職的法律。
    再來，因為分署長是簡任的，所以要先送監察院，即現在先送監察院，而監察院有彈劾等等處分後才會送懲戒法院，但是不論如何，勞動部在移送時候，如果認為情節重大，就可以依照懲戒法第五條的規定先停職。
  • 楊委員曜
    可是移送之前還是要先經過考績會，對不對？
  • 黃處長秀琴
    是的，因為要討論。
  • 楊委員曜
    也就是說，不管走哪一個程序，都必須經過考績會……
  • 黃處長秀琴
    勞安署的考績會。
  • 楊委員曜
    不管是哪一個單位開了會議……
  • 黃處長秀琴
    一個建議……
  • 楊委員曜
    必須要先有建議，所以這就不是我們在這裡可以先做出一個決議的，我們做決議等於是我們在對考績會下指導棋，是不是這樣子？
  • 黃處長秀琴
    是的。
  • 楊委員曜
    好，謝謝。
  • 主席
    銓敘部，考績會指的是署裡面的考績會，就是勞動力發展署的考績會，是不是？
  • 雷司長諶
    因為他是機關首長，機關首長的平時考核案件，基本上是送上級機關，就是勞發署，如果再往上面的主管機關送，因為它移送懲戒的主管機關會是勞動部，所以勞動部如果召開考績會來處理這個移送的案件也無不可，不過移送案件在公懲法的規定中，並沒有強制規定一定要經過考績會，只是行政機關通常會為了讓當事人的案件能夠被公正的審理，它會透過考績會這個機制來進行，但不一定要經過考績會……
  • 主席
    如果考績會決定處以兩大過就可以停職，是這樣嗎？
  • 雷司長諶
    我剛才講的是……
  • 主席
    停職不是免職，是停職喔！
  • 雷司長諶
    是懲處和懲戒並行，所以機關如果決定是走考績會懲處這個方式的話，在懲處這邊只有記到兩大過的時候，它才有一個停職的依據，在兩大過免職處分確定前先行停職，讓當事人去救濟；如果是走懲戒程序的話，那個停職就回到懲戒法的規定，剛剛保訓會已經有說明過了，如果移送懲戒主管機關認為情節重大，可以先行停職，當然移送到懲戒法院或者監察院也有職權通知停職，懲戒法院也可以通知停職，都有這樣一個停職的機制，但是那個部分就是公務員懲戒法的規範。
  • 楊委員曜
    不是，主席，我現在要確定的是，是不是一定要經過考績會？不管是懲處或者是……
  • 王委員育敏
    不一定。
  • 楊委員曜
    不一定，懲戒的部分未必……
  • 雷司長諶
    這個部分我恐怕沒有辦法代替司法院回答，但是就我們看到公務員懲戒法上面的規範，他沒有一定要走考績委員會這個程序才能移送懲戒。但若是走考績法的行政懲處，我們規定一定要送考績會。
  • 楊委員曜
    移送懲戒之前呢？行政機關可以先行停職嗎？可以嗎？
  • 雷司長諶
    剛剛有跟各位報告，行政機關如果要移送懲戒的話，多數的機關為了讓這個案件有公正的審理，它會經過考績會，但是沒有一定要這麼做，如果機關首長就他認定的事實，他覺得夠明確、夠清楚了，也希望能夠儘速做處理的話，機關首長也可以不經過考績委員會就移送懲戒。
  • 楊委員曜
    移送懲戒之前，機關首長有沒有權力先下停職的處分？
  • 雷司長諶
    這個部分當時有討論過，是不是要移送書出去之後才可以移送懲戒，之前有類似的案例，條文上面規定得不是很清楚，但是大部分的機關是移送書出去的時候，同時停職。
  • 楊委員曜
    對，我問的就是這個，所以假如走懲戒的路線，是可以又不經考績會，然後機關首長要移送前……
  • 雷司長諶
    因為考績委員會是部裡面主管，我們看到的懲戒法上面並沒有把考績委員會這個機制納進去懲戒的一個先行程序，所以可以直接送。
  • 楊委員曜
    而且送懲戒之前，機關首長是可以先行做出停職的處分，對不對？
  • 雷司長諶
    但是依條文是可以同時做的，就是移送監察院的的時候，認為這個重大可以先行停職……
  • 主席
    好了！好了！現在像是鬼打牆，就在這邊一直轉，所以我們倒數第4行的「……做成決議：退回該調查報告並重啟調查……」，將「退回該調查報告」刪掉，改成「……決議：要求重啟調查……」這樣好不好？部長，這樣可以吧？
    然後「……同時引進……謝員應立即停職處分……」的部分，你們行政機關昨天好像也有說要將他停職然後調職，是不是這樣？你們昨天提出的報告是說要調職。
  • 何部長佩珊
    不是，委員，這個都是考績會要決議的。
  • 主席
    所以你們考績會還沒有召開？
  • 何部長佩珊
    我會儘速召開。
  • 主席
    好，所以這一句要怎麼修？所以昨天講的調職，他也不一定會離開，而是留在原來的分署，分署的員工怕秋後算帳，嚇到要死，委員都這樣講啊！會不會有這樣的事情發生呢？還是調來你旁邊讓你就近看管？
  • 陳委員昭姿
    調到部長辦公室啊！
  • 何部長佩珊
    不會啦！委員，「謝員應立即停職處分」這句話可不可以拿掉？我們就把他直接移送公務人員懲戒委員會，好不好？也不用有什麼立即停職處分了，就是移送監察院……
  • 主席
    就是那一句不要了，對不對？
  • 何部長佩珊
    我們就把他直接移送公務人員懲戒委員會，如果依照剛剛……
  • 劉委員建國
    主席！
  • 主席
    請說。
  • 劉委員建國
    我只是補充一下，部長心證已成，所以他就是要直接移送懲戒委員會，而不是送考績會，就是今天其實有特別提到的，所以他就可以進行停職的處分，是不是這樣？
  • 何部長佩珊
    我可以有這種權力嗎？我不知道！
  • 劉委員建國
    你要送懲戒的時候，你就有這個權限了！
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 陳委員瑩
    你們三個要不要先開個會確認一下？
  • 劉委員建國
    移送書出去，就可以一併來執行停職處分了，剛剛就已經說得這麼明確了，因為部長剛剛也說不再送考績會處理，就直接送懲戒，都已經講了啦！我是應部長的講法，如果你的心證如果已成，就這樣處理啊！
  • 何部長佩珊
    委員，因為不是只有他一位，我還有另外三位必須處理，所以是不是容我儘快召開考績會做出處分，我有我行政部門的態度之後，我馬上移送公務人員懲戒委員會以及檢調，可不可以這樣？因為我……
  • 楊委員曜
    部長，我們現在是要討論臨時提案裡面要求你「立即停職處分」，這個文字聽說部長是接受的，我現在問的是，你有沒有這個權力可以直接這麼做？
  • 陳委員昭姿
    有啊！
  • 楊委員曜
    對，他剛剛有講，假如走懲戒的路線的話，可以不經過考績委員會而且部長可以直接做停職處分，是不是這樣子？保訓會跟……
  • 涂委員權吉
    移送的時候就停職……
  • 主席
    我們衛環委員會主秘他的意見是這樣的，移送監察院及公務員懲戒委員會的同時就可以停職了，所以這兩個是可以一起做的，對不對？
  • 何部長佩珊
    委員，是沒有錯啦！我現在只是說……
  • 雷司長諶
    公懲會不需要啦！若他是簡任職務的話，不會逕送懲戒法院，而是送監察院。
  • 王委員育敏
    所以送監察院就好……
  • 雷司長諶
    因為原先的內容是將停職寫在前面，但似乎應修正為先移送監察院，並同時停職……
  • 陳委員昭姿
    監察院敢辦嗎？
  • 黃處長秀琴
    移送就停職了。
  • 王委員育敏
    移送就停職了。
  • 主席
    那改一改！
  • 王委員育敏
    我覺得剛剛那個文字很好！
  • 陳委員瑩
    已經眾目睽睽了，監察院還不敢辦嗎？
  • 陳委員昭姿
    誰知道！
  • 陳委員瑩
    好啦！都送啦！
  • 涂委員權吉
    移送就停職了？
  • 王委員育敏
    對啊！就是「移送監察院並……」……
  • 何部長佩珊
    委員，可不可以容我再跟委員……
  • 主席
    剛剛講的這個是OK的嗎？
  • 何部長佩珊
    不是，剛剛講的那個方式，移送監察院公務人員懲戒委員會，並予以停職，這只能針對情節最重大的，可是我剛剛有再跟各位委員報告，我還有另外三位要處理。
  • 王委員育敏
    它只有針對謝員，其他三位你自己處理啊！它只說謝員、分署長。
  • 何部長佩珊
    如果委員只對謝員有意見，所以委員的意思是，謝員就不經過我的考績會，然後希望我直接把他停職並移送公務人員懲戒委員會，是嗎？
  • 王委員育敏
    移送監察院，然後就……
  • 何部長佩珊
    那可不可以……
  • 主席
    我們不要失焦啦！
  • 林委員淑芬
    部長，你要不要承擔，你要承擔就直接移送，然後你就自己予以停職；你不想承擔就交給考績會，所以這個是部長你個人願不願意承擔、是態度的問題而已。
  • 何部長佩珊
    委員，不是啦！考績會其實也是我這邊召開的，所以也是我擔全責，考績會所做成的處分也代表我的態度，那也是機關的態度啊！因為考績會也是機關裡面來召開的。
  • 陳委員昭姿
    考績會要等多久，現在就決定！
  • 何部長佩珊
    我馬上就會召開考績會，可以嗎？就是我馬上召開考績會，我會考慮對謝員予以停職處分，然後我還要考慮其他三位的處分，之後我會一併移送公務人員懲戒委員會跟檢調，可以嗎？
  • 王委員育敏
    其他三位的處理是部長的權限，大家要處理的是分署長。
  • 陳委員昭姿
    你確定要讓火繼續燒嗎？如果現在不答應的話。
  • 何部長佩珊
    ……因為委員擔心我們不停職……
  • 王委員育敏
    這樣子就好，你不用綁在一起，就切割開來，這一個案子……
  • 主席
    好！好！好！不要再討論了，我聽到都頭暈了，勞動部，你把第三案改一改，等一下再唸給大家聽，如果可以我們就通過。
    我們現在先處理第四案跟第五案。
  • 何部長佩珊
    委員，可不可以第五案也一起併同討論？
  • 主席
    好。
  • 何部長佩珊
    就是將這個案併一案來處理，可以嗎？
  • 主席
    可以！可以！我們先處理第四案，不要在那邊一直繞圈子。
  • 鄒署長子廉
    報告召委，第四案我們有跟委員報告、溝通，是不是倒數第2行修正為「爰要求勞動部職業安全署應協同轄區勞動檢查機構立即啟動檢查」，就是再加10個字，是不是委員可以同意？
  • 主席
    可以。
  • 鄒署長子廉
    好，謝謝委員。
  • 主席
    好，回過頭處理第三案及第五案，部長，文字趕快改一改！都快聽不下去了！
    好，現在休息10分鐘，請趕快改一改，要吃飯的請趕快吃。
    報告委員會，我們現在改一下，改為休息20分鐘。
    休息（12時19分）
    繼續開會（12時42分）
  • 主席
    我們現在繼續開會。
    現在處理第三案，請唸一下修改後的文字。
  • 何部長佩珊
    委員，我可以說明一下嗎？就是原本倒數第4行的「退回該調查報告並」拿掉，修正為「……做成決議：重啟調查，同時引進外部調查機制（如加入第三方公正人士），將謝員移送監察院及公務員懲戒委員會，並同時審酌是否依法停職」……
    對不起，委員，我再修正，就是拿掉「及公務人員懲戒委員會」，修正為「一併移送監察院，並審酌是否依法停職」。
  • 主席
    你的「考績委員會」不寫進去嗎？
  • 何部長佩珊
    我跟委員報告，這樣還是保留了我可以開考績會把他停職，然後移送。
  • 主席
    「將謝員移送監察院」是不是？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 主席
    再來呢？
  • 何部長佩珊
    「並同時審酌是否依法停職」。
  • 主席
    那你要開考績會……
  • 何部長佩珊
    考績會那段應該可以不用特別寫，因為本來就是我的權力，這是可以的，對不對？保訓會，是吧？
  • 主席
    不用寫？
  • 何部長佩珊
    不用寫，本來就可以我開考績會，然後予以停職，然後送監察院，是吧？
  • 主席
    大家聽到都「霧煞煞」了，王育敏委員，這樣可以嗎？
    陳菁徽委員，可以嗎？
  • 王委員育敏
    可以啊！
  • 主席
    執政黨的委員，可以嗎？秀芳姐，可以嗎？
  • 黃委員秀芳
    可以。
  • 主席
    好，就這樣通過。臨時提案全部處理完畢，接下來我們請盧縣一委員質詢。

  • 質詢：盧委員縣一：12:45

  • 盧委員縣一
    （12時45分）主席，有請我們教育部人事處處長王崇斌。
  • 主席
    請教育部王處長，你都問不一樣的！
  • 盧委員縣一
    處長好。因為本席是原住民立委，所以針對我們原住民常看到的霸凌來請教，我想先請問處長，通常霸凌當中哪一種形式會最常見？
  • 王處長崇斌
    基本上，霸凌就是包括言語、包括行為……
  • 盧委員縣一
    好，我先考你一個問題，我後面這個族語名字怎麼唸？「GiGi」怎麼唸？
  • 王處長崇斌
    GiGi。
  • 盧委員縣一
    不是，它是唸成「ㄍ一 ㄍ一」，就像我們的職權選手吉力吉撈，現在在打球的時候，有很多人說發不出那個音，類似像嘲諷的意思，所以我們常常處在這樣一個狀況之下，現在有一個宜蘭縣的投訴，就是國小教練用言語霸凌我們的小朋友說「你的體力這麼差，你不會打球的話，你就去種菜」，經過考評會審議之後，教練被解聘了，結果沒有多久，他又被聘為代課老師，我想知道教育部對這方面有沒有一個限制？比如說他已經被解聘了，但沒有多久又變成代課老師，請問這樣一個機制是怎麼存在的？
  • 王處長崇斌
    跟委員報告，這個可能會涉及到當時他解聘的原因還有個案……
  • 盧委員縣一
    好，沒關係。然後屏東縣又發生這樣的事情，也是棒球教練，他就是不適任，還霸凌學生，而他的管制期間是一年，從2024年2月7號開始，所以應該是明年才可以再被續聘，結果他現在又被續聘為高中的棒球教練，這是現在屏東縣某個高中學生的家長來跟我投訴說的，這樣一個教練怎麼又會繼續當代課老師呢？所以在這個方面，我覺得你們應該通盤檢討，為何會常常發生在教練的身上。雖然我知道大部分的教練都很好，可是遇到這樣的教練，我們原住民學生常常會求訴無門。
  • 王處長崇斌
    關於這個部分，我想因為涉及到個案，所以必須要就個案的情況再去了解當時的……
  • 盧委員縣一
    可是我覺得這樣的情況很常見。
    接下來第三個也是屏東縣的教練，他認為選手如果得到獎金的話，部分的獎金應該要給全隊、大家來分享，這當然沒有強調一定要有多少，可是情況越來越嚴重，有時候甚至要到三分之二，結果學生的家長來跟我們投訴說，怎麼會有這樣一個規定，而且教練知道以後，就向學生恐嚇說，如果你再這樣子的話，我把你踢出這個球隊，而且以後你也進不了任何一個球隊，也就是說，這個學生就受到老師的霸凌，還好他高中畢業考上國立大學，就離開了這個學校，可是這個老師還是留在原高中教書，但這樣的狀況並不是所謂的rare，而是非常常見，所以才跟你講說應該要有一套的措施，就是針對我們所有的教練。
  • 王處長崇斌
    就這個部分，其實運動教練的聘任跟不適任的處理，事實上體育署都有相關的規定，就個案的部分，怎麼樣在這個規定上面妥適處理，可能我們就是針對個案再去了解。
  • 盧委員縣一
    好，處長，我剛才一共提了三個，一個是在宜蘭，兩個是在屏東，如果想知道細節的話，請派國會聯絡人到我辦公室來談，好不好？
  • 王處長崇斌
    好，謝謝委員。
  • 盧委員縣一
    下一個我們請國防部常務次長楊基榮，次長好。
  • 楊次長基榮
    委員好。
  • 盧委員縣一
    你看一下我今天穿的衣服，我們原住民軍人在10月12號的鬥毆事件中死亡，而這位軍人是在海軍陸戰隊服務。
  • 楊次長基榮
    是的，我們對這件事情感到非常遺憾。
  • 盧委員縣一
    對，我也知道，大家都很遺憾，不是只有你很遺憾，但我想知道目前的處理進度。
  • 楊次長基榮
    進度方面分幾方面跟委員報告，第一個，有關肇案的陸軍林姓士兵，還有空軍鄞姓士兵，我們分別都移送地檢署，目前林姓士兵遭到羈押，我們也依照他酒後失序，還有營外不當持有刀械這樣的成因來記他兩大過以及記過的處分；對於空軍鄞姓士兵，我們以涉足易肇成危安場所，還有營外鬥毆事件記了他大過一次跟大過兩次的處分之後，也在……
  • 盧委員縣一
    謝謝次長的說明，我大概都知道了，我已兩次請國會聯絡人到我辦公室來，我想知道加害者所屬部隊有沒有確實去關心，我知道受害者所屬部隊每天至少有兩、三個，不論是輔導長、連長都有過去關心，每天都有到，可是被害者家屬跟我說他們認為，加害者所屬空軍跟陸軍的部隊長官只做到所謂的撤職，就把這個事情切得一乾二淨，完全跟部隊沒有關係，讓家屬覺得很不被尊重。至少可以來做一下你們漢人說的上個香吧！我們那邊則是semubulu（慰問），你至少來靈前致意一下，雖然屏東有點遠，可是我在告別式之前還是有去了來義鄉文樂村。我的意思是，家屬感受不到國防部所謂的關心跟愛，當然陸戰隊這邊做得很好，我給予肯定，可是我們陸軍跟空軍就完全沒有聯絡，也沒有去過他們家裡，也沒有去過他的靈前，至少敬個禮，這些都沒有，我不知道你們是怕被連帶處分還是怎麼樣？
  • 楊次長基榮
    不是，再跟委員說明一下，國防部基於三軍一家，我們不管陸、海、空軍，他是同根同源，然後也都情同手足，本來這個事情一發生之後，我們就責成海軍陸戰隊，委員你現在所看到的海軍陸戰隊所有同仁代表三軍、代表國防部到被害者家裡就相關喪葬事宜，或是一些撫卹事宜提供協助。
  • 盧委員縣一
    今天早上他的家長還去受害者保護協會接受諮詢，所以我期望國防部能夠給予他們最大的協助，好不好？
  • 楊次長基榮
    是！沒問題！這是我們應該做的。
  • 盧委員縣一
    因為他們都是來自清寒的家庭，又是來自原住民的部落，離法院、離哪裡都很遠，大概都要花一個小時以上，召委應該也知道文樂村很遠，我的意思是，他們的知識水準可能也沒有很高，所以要給予最大的協助。
  • 楊次長基榮
    這是國防部應該做的。
  • 盧委員縣一
    無論是就案情的釐清、事後的賠償等等，這些部分你們都應該站在主導的角色，而不是看了這些事情後，只擔心這個事情是否會牽連到自己的官位，是否可能不保，在這樣一個原則之下，永遠都是安慰不了人，可以嗎？
  • 楊次長基榮
    可以！可以！
  • 盧委員縣一
    次長，謝謝你。
  • 楊次長基榮
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝盧委員。
    接續我們請廖偉翔委員。

  • 質詢：廖委員偉翔：12:54

  • 廖委員偉翔
    （12時54分）謝謝主席，有請何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長好，可以感覺出來你也承受很大的壓力，但是我們今天討論這個東西，就是希望把這件事情釐清、調查清楚，還給社會一個公道。部長，請先跟大眾說明一下什麼是「目的良善」，你們報告裡面寫的是「目的良善」……
    主席，你要不要暫停一下時間，讓部長的情緒緩和一下？
  • 主席
    好，時間不計入。
  • 何部長佩珊
    我想謝分署長確實有霸凌的行為……
  • 廖委員偉翔
    確實有霸凌的行為。
  • 何部長佩珊
    「目的良善」這樣的用語錯了，我們承認錯誤。
  • 廖委員偉翔
    所以你的調查就是確實有霸凌的行為？
  • 何部長佩珊
    「目的良善」的用語錯了，我們承認我們調查報告寫錯了，所以我們會依委員會的決議，再重做調查報告。
  • 廖委員偉翔
    好，我看到早上的質詢中，你說他霸凌了很多一級主管，但是針對這個沒有直接霸凌，這個就讓大家覺得聽不下去了。我想要問，這次勞動部吳姓同仁輕生的憾事，為什麼悲劇發生在11月4號，卻要一直到11月8號才從社群媒體網路得知，難道我們勞動部的長官們都要看報紙才會做事嗎？要看社群有事情才會做事情嗎？拖了4天不啟動調查原因是什麼？
  • 何部長佩珊
    委員，我本來就有在思考要啟動調查。
  • 廖委員偉翔
    思考？這個很扯的事情……
  • 何部長佩珊
    事情發生當天，其實我就有在思考這件事情。
  • 廖委員偉翔
    思考但是沒有調查，為什麼隔了這麼多天？理由是什麼？
  • 何部長佩珊
    因為家屬他……
  • 廖委員偉翔
    你說家屬嗎？
  • 何部長佩珊
    家屬也希望低調，可是我想……
  • 廖委員偉翔
    你確定家屬希望低調？
  • 何部長佩珊
    我承認我們啟動調查比較慢了。
  • 廖委員偉翔
    家屬希望低調跟啟動調查也是兩件事吧？
  • 何部長佩珊
    我承認我們啟動調查比較慢了，這點跟大家道歉。
  • 廖委員偉翔
    我想要問，啟動調查比較慢，這些拖延的時間會不會讓人家覺得你們是在處理輿論，也就是我們所謂的壓新聞？這就是讓大家非常疑惑的地方，所以如果是這樣的話，我想下一次預算會期，勞動部的媒體宣傳經費是會有問題的，因為這樣看起來，你們延後調查就會讓人家覺得這是有壓新聞的過程。
  • 何部長佩珊
    我沒有能力壓新聞。
  • 廖委員偉翔
    好，我等一下再繼續。另外，我同樣想要問你，因為你們11月8號得知後，拖到12號、14號才開始訪談。再來，關於出勤打卡紀錄，今天應該很多人問過了，一切看起來似乎沒有問題，可是看監視器後他就是有加班，但我想請問你們掌握到有這樣的情形多久了？他這樣的情況有多久了？
  • 何部長佩珊
    之前委員也有垂詢過，因為我們那個大樓的影帶紀錄只有保留15天，所以目前能掌握的大概也只有15天的紀錄，目前掌握的資料大概是這樣子。
  • 廖委員偉翔
    吳員有這麼多的工作量，這個謝姓長官也算是他們單位的直屬長官，難道他不知道嗎？這些工作甚至有可能是他直接交辦給吳員吧！你們有沒有去訪談，他知不知道吳員加班這個事實？
  • 何部長佩珊
    你是指謝姓長官知不知道吳員加班的事實？
  • 廖委員偉翔
    對。你們有去問他嗎？有調查嗎？
  • 何部長佩珊
    我想他不了解吧！
  • 廖委員偉翔
    你想他不了解，所以你的調查裡面也沒有去問這件事嗎？對不對？
  • 何部長佩珊
    我不知道，那次調查……
  • 廖委員偉翔
    如果沒有談，那又怎麼知道長官做了什麼，還有什麼事情才是真正讓吳員壓力大到會輕生的真正原因？這就是沒有調查清楚嘛！所以現在的結論就是如果本人不反映遭到霸凌，畢竟他出勤表上看起來正常，但無論其他人怎麼反映、申訴、陳情，這些上級長官都不會處理，就一定要搞到出了人命，新聞壓不下來才要處理囉？是嗎？
  • 何部長佩珊
    絕對不是這樣子。
  • 廖委員偉翔
    我要再問，訪談相關人員固然重要，但是要釐清調查真相的相關工作資料，例如LINE、email等才可以更深入地了解，請問這部分有做調查嗎？
  • 何部長佩珊
    調查委員他們是有根據這個來……
  • 廖委員偉翔
    LINE跟email都有去做進一步調查。好，為什麼有外流的錄音檔顯示謝姓長官施壓同仁晉升，然後還推說這是尊重家屬的意見，我想要問這到底是真的有問過家屬後的結果，還是這個謝姓長官假傳聖旨的一面之詞？
  • 何部長佩珊
    我請處長來回答，好不好？
  • 廖委員偉翔
    好。
  • 姜處長碧琳
    11月4日我們的人事室主任都是陪著家屬，當下家屬是有表達。
  • 廖委員偉翔
    部長，我問你，這個邏輯非常奇怪，你認為在吳員被霸凌輕生之後，家屬會向霸凌者說，不好意思！就算我的家人被你們霸凌到死，我還是希望你們這位始作俑者一直低調，不要上媒體？這個邏輯就是這樣、大眾就是這樣看的！
    好，回到調查結論，就是二個，現在你們說謝姓長官可能要停職，對不對？本來是說調職，但是今天質詢了一天，你受不了就說停職。依問卷訪談及相關證據顯示，謝姓長官沒有霸凌，但你剛剛也說她是有霸凌，是不是？你也改口了，對不對？
  • 何部長佩珊
    不是，委員，我還是要再強調一次，她有對其他的同仁霸凌……
  • 廖委員偉翔
    對，所以？
  • 何部長佩珊
    她有霸凌是因為透過這樣層層傳導的方式而形成的。
  • 廖委員偉翔
    所以我想下一個結論，請問一下，在這次的調查裡面，這些人都是謝姓長官的舊識，難道沒有迴避的問題嗎？包含召集人、包含黃玲娜次長及吳雅慧參事，這些……
  • 何部長佩珊
    他們都不是調查小組的成員。
  • 廖委員偉翔
    都不是？雖然他們不在裡面，但是難道沒有相關的關係嗎？召集人在調查小組裡，但其他長官都是她的舊識，其中有沒有牽扯到大家共同來壓案子的問題，這也是要求你們調查很重要的地方。
  • 何部長佩珊
    委員，黃玲娜次長是新任的次長，吳雅慧參事……他們並沒有參與調查工作、也沒有參與……
  • 廖委員偉翔
    我要告訴你，這次霸凌申訴調查小組只有2位外部委員加入、只占小組的九分之二，大部分都是內部成員組成，這樣如何讓社會感覺有公信力？未來這個部分是不是應該要改善？不只是增加外部人員的比例，就算是外部人員也要嚴格要求迴避，未來這個部分是不是應該要這樣處理？
  • 何部長佩珊
    我會處理。
  • 廖委員偉翔
    最後我要繼續追問，事發過程當中，你有沒有嘗試要把事情壓掉或吃案？你和署長能夠發誓問心無愧，並摸著你們的良心說完全沒有嗎？
  • 何部長佩珊
    絕對沒有。
  • 廖委員偉翔
    有的話，早上你是不是說過要負起政治責任？政治責任的意思是不是要下台以示負責？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 廖委員偉翔
    是嘛！對不對？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 廖委員偉翔
    好，我告訴你，你就是有這樣的狀況。如果沒有施壓吃案的話，我想要請問部長，為什麼要通過黨的系統，由副秘書長何博文聯絡李宇翔議員？我想問為什麼要這樣做？
  • 何部長佩珊
    這不是吃案，這也不是施壓。
  • 廖委員偉翔
    我告訴你，為什麼這樣可以說是有施壓的嫌疑？因為議員的服務處、議員的手機都是公開的、都可以找得到，你要連絡議員服務處非常簡單，何必要透過黨的系統去連絡議員呢？譬如你過去可能在柯建銘總召的辦公室工作過，柯總召可能又與某位委員的關係特別好，明明你可以直接找到那位委員，但是你卻特別拜託柯總召去向那位委員講一聲，這樣就讓社會大眾覺得是間接性的。覺得自己好像是被關切了，是不是要小心一點？因為你透過的是黨的系統，所以我要告訴你，這個東西就是間接性的施壓，而且可以視為有嫌疑試圖壓案的狀況。
  • 何部長佩珊
    委員，你認為李議員後來有停止對我的監督嗎？完全沒有啊！對啊！所以我沒有要試圖吃案。
  • 廖委員偉翔
    這樣的施壓並不代表他一定會被你壓嘛！對不對？但是你這個就是過程，你透過黨的高層來告訴我，就好像今天你找高層告訴一個議員說勞動部長找你，他會不會覺得自己好像被施壓了？就是這個樣子。
  • 何部長佩珊
    因為我與他之間的交集……
  • 廖委員偉翔
    整個內容是什麼？你有跟他連絡上嗎？
  • 何部長佩珊
    跟誰？
  • 廖委員偉翔
    李議員。
  • 何部長佩珊
    我本人嗎？
  • 廖委員偉翔
    對，為什麼你要透過副秘書長何博文去連絡這個議員呢？
  • 何部長佩珊
    我們當然要聯繫上，因為我們必須提供資料給議員啊！所以我請我的幕僚同仁提供資料給他，就是這樣而已。
  • 廖委員偉翔
    我要告訴你，部長，你居然透過外部的第三人去聯繫爆料的民代，我想問現場有沒有什麼證據不公開？聽說有不具名人士表示，現場有留下疑似遺書的東西，請問內容是什麼？有嗎？沒有公開，內容是什麼？
  • 何部長佩珊
    我們得尊重家屬，這個不能公開。
  • 廖委員偉翔
    你們有去調查過嗎？內容與霸凌有沒有關係？
  • 何部長佩珊
    我們有看過啊！但是我們不能公開這些東西。
  • 廖委員偉翔
    家屬不同意公開，對不對？
  • 何部長佩珊
    我們要尊重家屬。
  • 廖委員偉翔
    家屬有說同意或不同意嗎？
  • 何部長佩珊
    如果委員想了解，我們得去問過家屬。
  • 廖委員偉翔
    你們有沒有認真調查這件事情？
  • 何部長佩珊
    是，當然我們都去了解……
  • 廖委員偉翔
    它的內容到底是什麼？我想問你，家屬有確切表示不想讓人家知道嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，容我們尊重家屬，好嗎？
  • 廖委員偉翔
    有一部分是告訴家屬、有一部分是針對他在職場的事，有提到嗎？有提到他在職場上的相關資料嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，因為這個是家屬的痛啦！
  • 廖委員偉翔
    我當然知道是家屬的痛，我們都不希望憾事再發生。
  • 何部長佩珊
    對，如果你想要了解……
  • 廖委員偉翔
    我還是要回過頭來說，基本上，你透過外部的人、透過黨的系統去聯繫爆料的民代，其實民代的聯繫資料很容易尋得，隨便上網找就能找得到李議員服務處的聯絡方式，甚至在議會也都很容易找到，因此，我要告訴你，你這樣的行為就讓人覺得，這不是吃案，什麼是吃案？因你明明有很正當的管道可以聯繫，所以我要說這樣算不算是需要負責任？你在做這件事情之前，有沒有深思熟慮過？
  • 何部長佩珊
    我不認為這是吃案。
  • 廖委員偉翔
    你不認為這是吃案？你還是不認為這是吃案？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 廖委員偉翔
    你透過黨的系統去聯繫爆料的民意代表，還說這不是吃案？
  • 何部長佩珊
    我沒有那樣的意圖。
  • 廖委員偉翔
    好，我希望全國觀眾可以思考這個問題，這樣究竟有沒有間接施壓？這樣究竟是不是想要間接的壓新聞、間接的要人家不要再報下去了？
  • 何部長佩珊
    事實上……
  • 廖委員偉翔
    事實上，你可以用很正當的管道去告訴他們發生什麼事，我來向你報告、我把資料提供給你，但是你卻透過同一個派系的、湧言會的副秘書長去找李議員講，這不是吃案，什麼是吃案？好，謝謝。
  • 主席（盧委員縣一代）
    好，謝謝廖偉翔委員。
    下一位請蘇清泉委員。

  • 質詢：蘇委員清泉：13:8

  • 蘇委員清泉
    （13時8分）謝謝主席，我請國防部楊次長。
  • 主席
    請國防部次長。
  • 楊次長基榮
    蘇委員好。
  • 蘇委員清泉
    次長，讓部長先休息一下，我看她是累了！
    有人說這個案件是洪仲丘的2.0版，之前針對國防部洪仲丘這個案子，我也很注意，那時候稱為不當管教，後來經過檢調的調查，指揮官也被拔掉了。請問你對勞動部這件事情的看法是如何？
  • 楊次長基榮
    報告召委，關於勞動部這件事情，我實在是不便在這個地方發表個人的看法，不過洪仲丘這件事情的確是讓人遺憾，國防部在事情發生之後也做了相關的檢討，不管是司法調查或是我們自己的內部調查，都已經把這件事情還原、都已經把事情的真相釐清，以上向召委報告。
  • 蘇委員清泉
    在我們的軍中、警界以及外交部，這類事情一直層出不窮的傳出，像在橫濱的處長也是自殺身亡，與我們派去那邊的大使有沒有關係？大家是各說各話。此外，巴西的外館也出了問題。在警界的部分，像屏東也有所長與警員吵吵鬧鬧，什麼都有！因此，對於這種公務體系的失控及脫序的行為，你們軍中的看法如何？你們往後要怎麼做？
  • 楊次長基榮
    報告委員，合理的管教、善待部屬以及照顧官兵，這是國防部一直在努力的目標。同時也向各位委員報告，軍隊與民間或公部門的管理方式是有點區隔的，因為我們講求的是絕對服從，我們的軍人將來在戰場上一定要執行保國衛民的責任。在某種訓練上，我們要講求絕對服從；在某種管理上，我們也必須要嚴格有相當的紀律，這個要特別向各位委員報告。當然我們也不可以因此而有不合理的管教，甚至把不合理的訓練拿來當作藉口，對官兵產生霸凌或欺侮的現象。
  • 蘇委員清泉
    我以前是在海軍陸戰隊當兵，有一句話，合理的是訓練，不合理的是磨練。
  • 楊次長基榮
    對。
  • 蘇委員清泉
    現在這句話還管用嗎？還是繼續這樣混下去？
  • 楊次長基榮
    沒有、沒有，你放心，現在絕對不會有這樣的現象。
  • 蘇委員清泉
    好，部長，請上來吧！
  • 楊次長基榮
    謝謝委員。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 蘇委員清泉
    部長，你今天剛好上任半年，520上任，今天是10月20日，剛好是半年，在這半年內，我看你是盡心盡力，你自己打幾分？
  • 何部長佩珊
    我不及格啦！我承認我不及格。
  • 蘇委員清泉
    我覺得這件事情，你的部分是差在底下發生事情，是否有人向你通報？有沒有人通報給你？如果你都不知道，資訊被蒙蔽掉，這樣就沒有你的責任。但是如果這些資訊和反映有上達，你卻沒處理，這樣就是你不對了。你覺得你是怎麼樣？你是完全不知道，或是……從早上一直質詢到現在，聽太多了，有人說這個分署長後台很硬，所以我去查了，她的身家背景、她的娘家、她的婆家，我已經都查了，確實是不錯，確實經濟面真好，不做這個工作也沒關係，所以在這裡就是做表現的。
    你擔任部長是政務官，要對政策負責，部裡面的內控以及底下反映的事情，你是如何接收這些管道？因為太龐大了、人員太多了，光是一個勞動發展署，包括約聘雇人員在內就有二千多人，真的是很多，嚇死人了！在所有的員額中，真的公務人員占不到四分之一，其他都是約聘僱人員。其實我們公務體系的約聘僱人員真的養太多了，而且勞動條件也不太好、待遇也不太好，像食藥署的邊境查驗人員薪水都很低，還要常常被人家恐嚇，在海關那邊寸步難行。如果我們勞動力發展署這邊或是勞動部這邊有這樣的情況，我是覺得要檢討啦！如果是薪水太低，也要將它調高。我覺得要給予公務人員肯定，大家都考得要死、讀書讀得要死，到這裡上這個班，薪水也沒多高。以我在醫療界來看，這個薪水實在是不高，每天就在那裡受折磨，我是覺得很不捨！我看健保署的那些員工也都是蠻累的，也不能申請加班費，我們在外面的財團法人或社團法人的醫院，申請加班費是沒有人敢擋的。你們勞動部應該是要求勞工的職業安全條件，結果你們內部職員卻是過勞，甚至三更半夜發LINE。我不敢三更半夜給我的員工發LINE，因為我會怕耶！我怕被人家投訴耶！你們這位分署長三更半夜發LINE，亂搞一通，還要人家10分鐘內回覆，有這種事嗎？部長，是不是有這種事？不就是瘋子？
  • 何部長佩珊
    我想確實是不正常，而且也不應該啦！
  • 蘇委員清泉
    甚至動不動會自裁，這個真的是不可理喻！所以這個心理教育……我看到這位分署長本身是念社工的，同理心應該要很強，坦白講，我覺得你應該針對整個系統去檢討。
  • 何部長佩珊
    當然，這是系統的問題。
  • 蘇委員清泉
    包括次長、署長都要一個一個的檢討，整個系統都要檢查，不然我看還是會出事。
  • 何部長佩珊
    是。
  • 蘇委員清泉
    到今天已經就任半年了，你自己打不及格，我是給你鼓勵啦！往後你要怎麼做，講一下？我是召委，不能超過時間，所以你有17秒，趕快！
  • 何部長佩珊
    謝謝委員。當然這次的事件是一個很有意義的教訓，我任職勞動部也是第一次進入行政部門，面對龐大的官僚體系，其實我是陌生的，所以我也非常戒慎恐懼。我期待與文官之間發展出合作、友善的關係，但是我忽略了文官體制之間有難以掌控的陋習或惡習，乃至於我不曾想像的……我早上講的那個邪惡的問題，整個文官體制與當今的民主政治體制之間又存在著非常大的鴻溝與落差，我們的社群網路媒體對於我們文官體制的凌遲與剝削也是不遑多讓。我親眼看到我的文官們，我也很心疼他們，我看到他們的辛苦、看到他們每天在應付這些網路上層出不窮的各種質疑與謾罵，我覺得這是當今文官體制的困境，我希望從我這個例子可以提醒大家看到這裡面的問題。對我來講，我也必須體認到如何在這裡面去處理、如何做得更好。
  • 蘇委員清泉
    加油啦！
  • 何部長佩珊
    謝謝委員。
  • 蘇委員清泉
    謝謝。
  • 主席（蘇委員清泉）
    接續請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：13:18

  • 涂委員權吉
    （13時18分）謝謝主席，還是請部長，辛苦了！
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 涂委員權吉
    何部長，我知道今天你的壓力也很大，也很辛苦！但這是社會大眾很關注的事情，我覺得有些地方還是要說明釐清一下。之前我擔任議員時，前次長王安邦是在市府擔任局長，所以我們也算是認識，針對王次長到底有沒有約談過謝分署長這個部分，大家好像一直都沒有說清楚，是不是？部長，到底他有沒有事先約談謝分署長？
  • 何部長佩珊
    其實早上我就已經回答委員的詢問，我真的不清楚、我只是聽說，所以我們現在要重新立案調查。
  • 涂委員權吉
    好像也說要針對這個部分提出調查，對不對？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 涂委員權吉
    其實剛剛在臨時提案的時候，我聽到陳瑩委員及其他委員的看法，她說其實重點已經不在於有沒有約談，因為這個根本就是有約談，重點是約談後這個案子被誰擋掉、被誰吃掉，這個才是調查的重點。我相信剛剛部長應該也聽得很清楚，所以我也希望針對這個部分真的要好好的調查，因為我們都認為這件事感覺並不是謝分署長個人的事情，誠如媒體所言，這件事感覺就是後台很硬。而且我們也知道王安邦次長在晚上12點匆匆被發布離職新聞稿，那時候我們還開玩笑，奇怪！霸凌人的分署長沒有離職，反而約談人的次長就離職了，或許部長認為這可能是一個巧合，但是我覺得這份調查報告真的很重要，相信社會大眾也很想知道、也很想釐清。你看剛剛的臨時提案，不單是國民黨通過，連執政的民進黨也認為這件事情真的有必要調查得清清楚楚，而且該送檢調的送檢調、該送監察的送監察。今天大家對於你們勞動部提出的報告真的是不滿意，據我們的了解，監察院現在也要介入調查，你會不會擔心到時候監察院做出的調查與勞動部好像不太一樣？因為勞動部說吳姓職員這個部分與謝分署長霸凌沒有直接的關係，你們的報告是不是這樣寫？你們認為沒有直接的關係？
  • 何部長佩珊
    調查報告裡面呈現的是這樣子。
  • 涂委員權吉
    我們也看過你的報告，針對這個部分有兩個重點，一個就是剛剛你所講的，謝分署長確實有霸凌分署的同仁，至於這位吳姓職員的死因與謝分署長的霸凌，在你們的報告裡是說沒有直接的關係，但是有間接的關係。其實針對這個部分，我們也很關心、也看過很多網路上網友的留言，在這裡也與你分享一下，不過聽起來是很諷刺。有網友說「直接的死因與霸凌無關，但是與這根繩子有關」，我覺得講這句話對於你們的報告真的是很諷刺，可見民眾對你們這份報告根本無法接受。既然剛剛也說要重啟調查，我覺得重啟調查對勞動部而言也是一件好事，希望能夠真的讓真相大白，不要讓社會大眾心中有疑慮存在，畢竟這件事關係到一條人命及受害者的家屬。
    接下來要請問蔡署長，也讓部長休息一下。蔡署長，你看一下這張簡報是大概的時間表，11月8日這個新聞曝光，署長是不是在11月8日之前去過北分署關心、安撫這些同仁？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 涂委員權吉
    好像是11月7日去的？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 涂委員權吉
    針對這個部分，部長後來有沒有去北分署與這些同仁溝通並且安撫他們？
  • 何部長佩珊
    我本來有要去的，後來因為……當然同仁當時的情緒似乎都很激動，也有同仁認為我不應該去，所以我就尊重啦！為什麼我會啟動調查，也是這個原因。我在想為什麼會有同仁不希望我去呢？一定是有問題。
  • 涂委員權吉
    在這件事情發生後，分署的許多同仁對部長好像也不是很諒解，據我們的了解，現在勞動部很多同仁都一直在看部長的態度，希望部長針對這個部分真的要嚴辦。從剛剛看到臨時動議，我一直覺得部長感覺上好像還是有一點包袱，針對停職的部分，你好像一直沒有很明確表示，好像還希望能有轉圜的餘地。
  • 何部長佩珊
    不是、不是，委員，我向你報告，這個絕對會是我考慮的範圍，而且這個是沒有問題的。
  • 涂委員權吉
    對啊！我希望部長還是要表現出你的態度。剛剛很多委員也擔心，如果這位分署長還待在分署裡面，可能還是會影響到調查報告。
  • 何部長佩珊
    她不會待在分署裡面。
  • 涂委員權吉
    基本上，如果她停職靜待調查，我覺得對部長也是一件好事。至於部長現在的態度，我希望能讓勞動部的同仁有信心，要讓他們感覺真的是要處理這件事情，不要讓他們變成對很多事情不敢真正表態，甚至只能利用網路爆料講這些事情，也希望之後出來的調查報告能獲得社會大眾的認同。針對謝分署長的部分，其實大家也都知道，她在分署不到二年的時間，退離職就高達81個人，其中有6個人是自願降職調離。想想看，大家在官場都是希望能升職，居然有這麼多人寧可降職都要離開這個地方，因此，我相信大家都很知道為什麼謝分署長有這麼強硬的後台？其實這份報告所說的什麼目的良善都不用再講了，很多委員及社會大眾對這份報告真的是看不下去！此外，請問一下，這位謝分署長在擔任分署長之前是否也曾經發生過霸凌的行為？
  • 何部長佩珊
    不了解，這個要問署長。
  • 涂委員權吉
    蔡署長？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，之前並沒有反映。
  • 涂委員權吉
    之前並沒有？
  • 蔡署長孟良
    對。
  • 涂委員權吉
    在你們的報告中表示，謝分署長霸凌的行為與情緒管理及溝通能力有關。針對這個部分，蔡署長能否說明一下北分署的業務大概有幾個重點？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，北分署現在是我們五個分署中轄區最大的分署，基本上，它的業務乘載量大概佔了將近三分之一。
  • 涂委員權吉
    它的主要業務範圍是什麼？
  • 蔡署長孟良
    主要是就業服務、職業訓練、技能檢定及一些移工的相關事務。
  • 涂委員權吉
    對嘛！其實它的重點在於就業服務與職業訓練的部分，但是我們看一下謝分署長的資歷，她有哪一個資歷與就業服務或職業訓練有關係？看起來都與這些沒有關係啊！因此，針對這個部分，我覺得要她勝任分署長的職務可能也有一點為難她了！勞動部在這之前是否有像這樣沒有就業服務、沒有就業訓練等相關經歷就可以接任分署長的例子？之前有沒有這樣的狀況？蔡署長知道嗎？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，我本人就是。原本我是在移工業務，後來我到中區職訓做職業訓練。
  • 涂委員權吉
    剛剛署長說這位分署長之前沒有發生過霸凌的事情，後來她擔任分署長的業務並不是她的專長，你看一下她的資歷，其實她主管的是公關業務與新聞聯絡人，照這樣來講，她的EQ與溝通能力應該是沒有關係的，但是她到這個團隊之後，可能會讓人家感覺她是外行領導內行，整天就要同仁發新聞稿、做媒體經營，難怪會讓下面的同仁感覺壓力很大。署長，當初將她升任為分署長是依據什麼考量？這樣看起來，人家說她是搭直升機，原本只是部裡的專委，一下就升到分署長，感覺升官的途徑是不是有點快啊？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，其實我們每位主管在升任的過程中都會有一些評估，當然現在這個事件是有一些不當的情況，我想這些都必須要檢討。
  • 涂委員權吉
    對啊！署長，這位分署長並不是在何佩珊部長任內升職的分署長，而是在之前許銘春部長的任內升職，署長一樣是蔡孟良署長，媒體一直報導說你們就是同一個派系，聽說是菊系一脈相傳下來，許銘春部長也是，而且聽說謝分署長也是蔡署長的愛將。針對這個部分的問題，我希望還是要嚴加查看，這份調查報告也一定要詳細的做。根據我們整體評估這個結果，針對勞動部的這份報告，剛剛我們問了那麼多，發現勞動部有很多的問題不敢面對，而且一直在迴避。整個報告只針對情緒失控與言語暴力、職場霸凌與同仁自縊兩個部分去處理，其實綜觀來看謝分署長，她並不是這個專業本行出身，可以說是外行要領導這些通過高普考的勞動部分署官員，職業訓練與就業服務不是她的專長，所以她欠缺了這方面的業務能力。此外，就她的資歷而言，也是屬於署長及前部長破格任用。當然她本身是外行領導內行，以前她沒有霸凌的問題，為什麼到了這個位置之後就有霸凌的行為？我們認為應該是她自己本身壓力太大。因此，除了之前針對職場霸凌及情緒失控進行的調查報告之外，我們希望後面的報告也能針對三個部分，包括欠缺核心業務能力、為什麼會破格任用，以及她在任內是如何領導，造成下屬無法接受她的霸凌行為，希望部長與署長能針對這個部分將調查報告做得更詳盡，好不好？
  • 蔡署長孟良
    好，謝謝委員。
  • 涂委員權吉
    部長及署長都辛苦了！但我們也希望勞動部在這件事之後能夠痛定思痛，並藉由這次的調查報告將一些問題釐清，大家好好的檢討改善，因為勞動部是全國勞工最高的中央機關，大家都非常的關注，謝謝。
  • 主席
    謝謝涂委員、謝謝部長。
    接續我們請楊曜委員質詢。

  • 質詢：楊委員曜：13:32

  • 楊委員曜
    （13時32分）謝謝主席，請何部長及蔡署長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 楊委員曜
    部長好、署長好。署長，我先問一個問題，聽說你們勞動力發展署大樓裡有長官的專屬電梯？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，它是為了……
  • 楊委員曜
    你要回答好喔！我不發脾氣，但是你要老實講喔！
  • 蔡署長孟良
    報告委員，它現在……
  • 楊委員曜
    資訊是很透明的。
  • 蔡署長孟良
    報告委員，其實它並不是我們機關設置的，而是當初聯合辦公大樓有一部電梯，因為我們在南棟，基本上，那部電梯與每位首長的方位比較接近。
  • 楊委員曜
    我現在就直接講，為什麼我要先提電梯呢？這個就是官僚心態的養成。立法院衛環委員會在8樓、財政委員會在9樓，我們也沒有委員專屬電梯啊！你們設置了一個長官專梯，為什麼我會特別提出來？因為這種習性不改，你就沒辦法痛定思痛。很多職場上的行為是源自於一個看似無關的情況所產生，我還是這次才知道署長、分署長這麼大，竟然有專用的電梯。我就直接問你……
  • 蔡署長孟良
    報告委員，那個是大樓管委會設定，不是我們……
  • 楊委員曜
    管委會設定，你們不能主動要求不要嗎？
  • 蔡署長孟良
    這個我們會……
  • 楊委員曜
    我真的不想在這裡太為難你，但是你們回復時真的要很小心。我就不相信既然你們沒有要求人家特別弄一個長官的座梯，竟然也沒有能力更改這個現象，我才不相信！署長，我問你，這位亡故的公務員在事發前的10月22日到11月1日，大概每天都是早上5點多上班，直到下午7、8點才下班，血汗啊！你們勞動部主管全國勞工的工作權益，但是你們自己這麼搞啊！分署長甚至有時候會在半夜1點、清晨5點傳訊息，如果不回，隔天就修理人，這個是不是事實？兩件事情，第一件很明確，從10月22日到11月1日，每天都是早上5點多上班到7、8點，這是不是事實？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這是事實。
  • 楊委員曜
    分署長有時候會在半夜1點多或清晨5點多交辦事項，沒有回她就會修理人，這是不是事實？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，調查報告裡面有呈現這個部分。
  • 楊委員曜
    有，對不對？這樣一個長期超時工作的單位，北分署與勞發署是同一個辦公大樓，是不是？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 楊委員曜
    因為你們搭專梯，所以你們聽不到基層的聲音嘛！你在事前全部都不知道？不知道北分署這麼血汗？不知道？你知道嗎？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，因為北分署沒有向我們做……
  • 楊委員曜
    好，北分署沒有向你們通報，那麼我就給你一個資料，從謝宜容分署長到任後，一直到去年年底，北分署的離職率高了一倍，從百分之五點多攀升到百分之十一點多。最新的統計數字，今年的離職率達到13.5%啊！這麼高的離職率，假如不是工作內容太繁複、工作環境太差，就是領導統御有問題，你身為署長卻全部不告不理，一點感覺都沒有，不覺得這樣的離職率太高。在離職的81人中有17人是主管職務，總會送到你那裡吧！你不覺得奇怪？怪不怪？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個是異常，我們確實必須要檢討。
  • 楊委員曜
    異常？署長，你現在承認是異常，但這個狀態是持續性的，為什麼要等到悲劇發生了、全國的民意沸騰了，你們才要檢討？為什麼？有收過投訴案嗎？有嗎？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這段時間真的沒有收到。
  • 楊委員曜
    沒有？因為沒有投訴，你們就不會從相關的數據去關切。你看南分署的離職率是5%，只有北分署的三成、三分之一啊！署長，同樣都是你的分署，有一個離職率這麼高，你們也不主動關心，況且還與你同一棟辦公大樓。我再問，剛剛署長回復涂委員，謝分署長在派任前並沒有霸凌的前科，對不對？對不對？
  • 蔡署長孟良
    沒有接到投訴。
  • 楊委員曜
    沒有，好。你知道為什麼嗎？他從事公職以來到當分署長，他的主管歷練是什麼？他歷練過什麼主管？有幹過組長嗎？科長有幹過嗎，科長有沒有？
  • 蔡署長孟良
    有。
  • 楊委員曜
    組長有嗎？
  • 蔡署長孟良
    沒有。
  • 楊委員曜
    副署長有嗎？
  • 蔡署長孟良
    沒有。
  • 楊委員曜
    那當然沒有機會讓他表現啊！那為什麼這樣可以破格任用？為什麼？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為……
  • 楊委員曜
    是因為你們其他的副分署長都不堪用？還是謝分署長真的有通天的本領？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，其實完全沒有這個因素的考慮。
  • 楊委員曜
    沒有這個因素？沒有這個因素會有一個只當過科長主管歷練的人就直接跑去當分署長，然後署長來這邊還回復其他委員，說他在當分署長前沒有霸凌的前科，是他沒有機會啊！署長，大家都說謝分署長是你和許銘春前部長的愛將，所以才破格任用，你有沒有什麼話要說？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，所有的任用並不會單純去考慮這個因素，因為我們完全是以能力跟適用性去處理……
  • 楊委員曜
    主席，不好意思，我再耽誤一點點時間。這種升格任用算不算違反常規？你直接這樣子回答就好了，我不要說破格，破格你們可能覺得不好聽，有沒有違反常規？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告……
  • 楊委員曜
    你們現在的分署長裡面，跟謝分署長同樣用這種模式升到分署長的有誰？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，以我們現在的分署，其實就是要考慮到他要符合升遷的資格。
  • 楊委員曜
    我知道啦，我知道你沒有違法任用啦，我現在是說有沒有違反常規嘛！因為他的主管歷練太少了，我認為就是因為他的主管任用歷練太少，所以才會爆發這件事，你沒有讓他有發揮領導統御能力的職務歷練，你就把他提到分署長這個職務嘛，所以我光是聽錄音檔，我就覺得那個不是一個政府的機關、單位，而是一個幫派的堂口啊！署長，你現在跟我說有沒有違法，當然沒有違法啊，我現在就是問違反常規，為什麼？你和許銘春前部長當初任用他，讓他當分署長，也讓你們滿意，他沒有經過組長，也沒有做過副署長，就直接從專委空降去當分署長，表示你們對他的領導統御是很有把握的嘛，不用透過其他的職務來考核，你們就絕對信任嘛！署長，你都不回應我？主席不用站起來。
  • 蔡署長孟良
    委員，我想……
  • 楊委員曜
    就跟你說，我來這裡沒有想要生氣，不要問一問搞得氣氛越來越差。
  • 蔡署長孟良
    委員，這個事情我自己都要自我檢討，我會自我反省。
  • 楊委員曜
    署長，一條人命啊！你們主管全國勞工工作權益保障的單位，六、七年來應該做的事情不做，惹出了一大堆遺憾的事啊！部長，很遺憾是發生在你的任內，請召委讓我把這個講完就結束。很遺憾，部長，你也已經來6個月了，在這段時間，你沒有發現到內部有這麼嚴重的霸凌事件，我覺得你也要負一些責任，不是大家為難你們，因為這件事情不好好處理，我覺得全國人民對於執政團隊會非常的失望，而且特別是對勞動部。我剛剛講了，就是我的觀察，這六、七年來，勞動部很少幹過一件好的事情，倒是惹出了這麼大的憾事。好，謝謝主席，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝楊曜委員，我們現在休息3分鐘。
    休息（13時47分）
    繼續開會（13時51分）
  • 主席
    現在繼續開會。接續請郭國文委員發言。

  • 質詢：郭委員國文：13:51

  • 郭委員國文
    （13時51分）謝謝主席，有請何佩珊部長跟蔡孟良署長。
  • 主席
    請部長、署長。
  • 郭委員國文
    部長、署長，我現在用很沉重的心情來看這件事情。勞動部這個霸凌事件的檢討報告不承認霸凌，但是勞動部的這個霸凌報告其實是霸凌了臺灣社會，侮辱了大家對這個事件本質的認知。我不會全然怪部長跟署長，這裡頭有制度的問題，有文化的問題，還有心態的問題，特別是權傾一時的人心態特別容易霸凌別人，保發中心就曾經發生過這種事情，上個月還來我的辦公室說明。公部門霸凌的文化是如此盛行，這真的是值得讓我們好好自我省思的地方。
    部長，不瞞您說，我也在勞動部任職過，我如果說我有被霸凌，你相信嗎？這就是權傾一時的文化所造成的結果，所以我們面對這個文化的時候，我不會苛責部長和署長，我絕對不是來護航，但是我們坐在這個位置擔任這個角色，我們能做什麼？我覺得你要一肩扛起。如果有人說要請你辭職，我倒是覺得你要一肩扛起，待事情到一定程度之後再來面對。我們做為一個政治工作者，能改善多少都是我們做為一個政治工作者的責任。我舉一個例子來說，你早上有說要重新檢討，我相信這是承擔責任的重新開始，我希望你用最快的時間來重新面對社會的認知。
    此外，我也調過社環委員會曾經在109年、111年的時候都有職場霸凌的專報，那時候是依照職安法提出一個執行職務遭受不法侵害的預防指引。提出這個指引當中，我特別去看，其中還有寫到應對受害人提供立即性、持續性及支持性的保護措施。我想請問你，吳姓員工這件事情有受到這樣的保護措施嗎？在你的認知當中。
  • 何部長佩珊
    沒有。
  • 郭委員國文
    沒有嘛，這還是勞動部自行公布的！
  • 何部長佩珊
    是。
  • 郭委員國文
    好，我們再來看看，人事總處曾經發文，要求各部會當中要有員工職場霸凌防治與處理作業要點，我在網路上看，看到的是教育部，我沒有看到勞動部，我想請問勞動部有嗎？可見你們現在連制度上對這種霸凌文化的整治都如此怠惰！我再跟您說，我們如果從制度面來說的話，日本在2019年把勞動施策綜合推進法納入霸凌的規定，也就有一個事前的預防跟事後的立即因應，特別強調僱主有義務及責任因應及防範職場霸凌，這就是俗稱的職場霸凌防治法，可是我們臺灣目前為止都還是停留在指導行政命令，部長，我慎重請教你，你認為這個指導命令有沒有需要法治化的空間？有沒有需要法治化的可能？
  • 何部長佩珊
    早上我有回答，對，是需要……
  • 郭委員國文
    你認為需要有法治化的空間，也就是說你願意來推動這個職場霸凌法？
  • 何部長佩珊
    是不是專法或許可以再……
  • 郭委員國文
    是不是專法？或許是，但如果專法是展現決心，個別條文的法治化也是另一種展現，問題是不是能夠防治，所以我是覺得你趁這個事件應該對外宣示講得很清楚，勞動部願意從這個事件當中痛定思痛，澈底檢討，從勞動部本身就去除掉職場霸凌的文化，用最嚴格的標準來檢驗自己，用最嚴格的標準來示範。部長認為呢？
  • 何部長佩珊
    當然、當然，這是一定要的。
  • 郭委員國文
    我希望你的眼淚可以化為力量，我們期待這種制度文化可以改變。
  • 主席
    謝謝郭國文委員，謝謝部長。
    接續請楊瓊瓔委員發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：13:57

  • 楊委員瓊瓔
    （13時57分）主席，楊瓊瓔發言，邀請部長跟署長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，大家都是沉痛的心情，但是我們還是要實質討論。一個政府應該是先知先覺，當有了事情是有知有覺，但是我現在看到的是沒有先知先覺，甚至也沒有有知有覺，現在是不知不覺。從早上回答到現在，首先請問在一個單位上任一年半，已經有81個人離職，其中有17個主管，難道你們的部門都沒發覺嗎？17個主管耶，都沒發覺嗎？為什麼？我們以往說勞動部是勞工的靠山，對不對？勞動部是勞工的靠山，對不對？勞動部是勞工的靠山，對不對？那現在出現什麼？勞動部帶頭當慣老闆！整個的過程發生到現在，非但沒有依法，也沒有防範，也沒有處置，怎麼辦？也沒有維護，所以本席在這邊請教第一個問題，這個人到底是誰升的？這麼樣破格到底是誰升的？
  • 何部長佩珊
    因為那是在我上任前的事情，我真的……
  • 楊委員瓊瓔
    署長，誰升的？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，那個是在我任內。
  • 楊委員瓊瓔
    對，是你自己升的嗎？你背後誰叫你升的？
  • 蔡署長孟良
    我任內……
  • 楊委員瓊瓔
    請教你！
  • 蔡署長孟良
    這個要呈報到本部。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！誰叫你升的？你要不要講出來？難道你自己要吞下？誰叫你升的？你要不要講？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個……
  • 楊委員瓊瓔
    你要不要講？要不要講？你要講是誰指示你升的嘛，對不對？誰指示你升的？署長！你不要自己吞了啦，誰指示你升的？有沒有人指示你升？你呈報到部裡頭，當然要呈報到部裡頭啊，誰指示你升的？我們現在解決問題、還原真相，誰指示你升？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個沒有指示升遷，這是因為整個考量之後，依照程序呈報。
  • 楊委員瓊瓔
    署長，你有guts也好，你不講就你自己吞了。我們繼續來討論，81個人離職，在這樣的情況之下，其中這一年半，你們有沒有輔導？有沒有？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這是我們疏於注意這樣的情況。
  • 楊委員瓊瓔
    都沒有輔導！來，又說要法辦告密者，從2月份到現在，完全不知不覺的造成這樣讓人難過的事件發生，怎麼對得起？你們都不講，發現這麼嚴肅的事情，也沒有去輔導，也沒有去瞭解什麼原因，通通都沒有。為什麼？我們是政府，政府是人民的表率耶！離譜至極！不知不覺，真的不知不覺，麻木不仁！一個勞工的靠山勞動部竟然要由外圍來讓你知道事情，怎麼可能會如此？這個政府出了什麼問題？你也不講誰指示你升，發現這麼嚴肅的過程也沒有輔導，勞動部一天到晚說是勞工的保障者，你自己帶頭當慣老闆，而且還麻木不仁，怎麼問？從早上問到現在沒有方向，怎麼問？沒有內容，沒有過程。
    本席要請問，執行職務遭受不法侵害預防指引也是勞動部自己訂定的，像是性騷擾，大家發覺在社會面向有這樣嚴肅的議題，所以不斷的有公聽會，不斷的討論，大家不斷的提案，不分藍綠白，大家努力去解決這個問題，性騷擾防治法通過了，至少有一個嚇阻作用，所以可不可以用執行職務遭受不法侵害預防指引的內容，將職場霸凌的部分提升到法的位階？會不會這樣？事情經過了那麼久，你們有沒有一項可以告訴民眾，告訴我們的勞工，可以怎樣讓勞工放心，你至少要做這個工作啊，部長！
  • 鄒署長子廉
    報告委員，我是職安署署長，容我來簡單的回答。我們現在依照職安法第六條第二項確實有一些職場不法預防的明確條文規定，我們最近也訂了一個指引，所以早上部長有跟其他委員做一些口頭的回答，有關強化指引的法效性這部分，我們會在做職安法的修法……
  • 楊委員瓊瓔
    多久拿出來？
  • 鄒署長子廉
    我們現在職安法的預告，應該是在預告版本的時候把這個條文一起納進來討論，應該是在下個會期，我們希望職安法的修法包括不法侵害的強化性條文，在下個會期能夠送到立法院請委員跟我們做一些指教。
  • 楊委員瓊瓔
    暈倒！已經碰到這麼嚴肅的議題……
  • 鄒署長子廉
    報告委員，我們立法要經過預告程序……
  • 楊委員瓊瓔
    當然！
  • 鄒署長子廉
    然後報到行政院去審核，再送到立法院審查。
  • 楊委員瓊瓔
    那就平白在整個過程裡，你們已經有這個指引，你們有沒有依照這個指引來輔導這個吳姓職員？
  • 鄒署長子廉
    報告委員，這是兩個層次，吳姓人員是適用公務員相關辦法的規定……
  • 楊委員瓊瓔
    當然！
  • 鄒署長子廉
    一個是我這個職安法的規定，剛才委員垂詢的是在職安法的體系裡面有關法效性的拉高，我們會立刻來做法制上的處理。
  • 楊委員瓊瓔
    第一個，每一個社會層面層層相扣，所以你現在給本席回答的也就是你認為執行職務遭受不法侵害預防指引的部分必須要提高位階，拉高到法的層次，而且去明定之，而且要讓整個實際的救濟管道非常的明確，而不是投訴無門，由外圍來包圍內部。
  • 鄒署長子廉
    跟委員報告，現在……
  • 楊委員瓊瓔
    是不是如此？請告訴本席，方向是不是如此？
  • 鄒署長子廉
    報告委員，目前勞工如果在工作職場上受到職場裡面的霸凌，依照我們的辦法規定，當然是內部的雇主要處理，以預防的程序來處置，如果沒有處置被我們勞檢機構查到之後，通知改善而不改善，現在就有罰3到15萬這樣的法效性。
  • 楊委員瓊瓔
    你請回。
  • 鄒署長子廉
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，我們來討論一個實質問題。剛剛你所屬的主管所講的我們有什麼法、有什麼指引，但是我說的是麻木不仁都沒有做，造成今天的憾事，你心裡做何感想？您告訴我們，禮拜五要公布這位人員要到哪個單位去，對不對？
  • 何部長佩珊
    委員，我會馬上對他做出處分。
  • 楊委員瓊瓔
    你說什麼？
  • 何部長佩珊
    我會馬上對他做出處分。
  • 楊委員瓊瓔
    不是，你早上有回答，你說你會在22日禮拜五公布他要到哪個單位，是不是如此？
  • 何部長佩珊
    我想會比禮拜五更早。
  • 楊委員瓊瓔
    好，不管這個時間，因為早上你的回答是禮拜五，所以本席也要預防性的告訴你，當他到哪一個單位會不會製造另一個單位的恐慌？會不會？你要怎麼處理？你要怎樣去心理諮商，大家會不會有另外一個轉移戰場的恐慌？不是把他丟到哪一個單位就沒事了。部長，你有沒有想到這一點？
  • 何部長佩珊
    當然、當然。
  • 楊委員瓊瓔
    那你怎麼做？你說會比禮拜五更早，今天禮拜三，明天禮拜四，你原本在早上是說禮拜五要公布。
  • 何部長佩珊
    我想委員會也都做出建議的處分方式。
  • 楊委員瓊瓔
    委員會做出建議的處分，你是部長，本席要請教，當他到任何一個單位，那會不會製造另外一個單位的恐慌？
  • 何部長佩珊
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    你既然說當然，你怎麼做？你怎麼預防？你怎麼安撫？你怎麼做心理諮商？你有沒有做？不要再製造另外一個職場的恐慌，你要怎麼做？
  • 何部長佩珊
    委員，我會對他做出停職的處分。
  • 楊委員瓊瓔
    你會對他做出停職的處分？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候？
  • 何部長佩珊
    在最快的時間內。
  • 楊委員瓊瓔
    最快的時間，所以你早上講22號這個禮拜五要把他調到其他單位，這個是不成立了？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    你預計要做停職的處分，是不是？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    但是在停職的當中，我們還是要把整個案件釐清楚，還原真相。
  • 何部長佩珊
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    我們不希望再有這種憾事發生，那剛剛所說的，該當位階要提升的務必要加強腳步，勞動部是勞工的靠山，我不希望竟然是勞動部帶頭做慣老闆，這個是離譜至極！
  • 何部長佩珊
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝委員，謝謝部長。
    接續請黃健豪委員發言。

  • 質詢：黃委員健豪：14:8

  • 黃委員健豪
    （14時8分）謝謝主席，主席，我們先請教育部人事處處長、行政院人事行政總處綜合規劃處處長、考試院保訓會綜規處處長、公務人員保障暨培訓委員會保障處處長。在本席質詢一開始為什麼先找你們上台，因為在勞動部霸凌事件成為新聞事件之前，媒體有報導過教育部所屬的海科館館長也是霸凌員工，也有錄音檔，他確實也講自己是求好心切，跟今天勞動部這個案子一樣，大家都是求好心切啊！不過求好心切一樣是對員工霸凌，這件事情之前立法院也有質詢過，那我想問一下，以這個案子為例，現在你們處理的進度到哪裡？
  • 王處長崇斌
    跟委員報告，從媒體在10月23日揭露以後，我們在隔天就立刻請館方就相關的媒體面先跟我們說明，說明了之後，我們在10月30日就有到海科館去實地訪視，就媒體所揭露的相關事項做進一步的瞭解。
  • 黃委員健豪
    現在進度到哪裡了？
  • 王處長崇斌
    目前我們相關的瞭解情形還在整理中，我們會再召開相關的會議，邀請相關的委員還有專家學者來共同討論。
  • 黃委員健豪
    我想這就是大家要看到教育部……今天我不是針對處長，其實你也不是真的主管，你只能代表來發言，但是像勞動部這個事情發生之後，就是因為這幾天大家非常關注，所以這個分署長現在請假被調職了，但是你們海科館館長也確實有這個事件，只是因為沒有被炒大，所以你們到現在還在調查期間，我覺得這件事情對於公務人員保障的確有很大很大的缺漏啦！
    接下來我請問人事行政總處，你們的確有一個流程處理表，那裡面每一件事情的救濟程序，發生事件到調查到處理，基本上都是要找自己的主管來處理嘛，照這樣如果是各機關首長涉案就要向上級機關提出申訴，這個是你們的處理流程，但這個只是指導，沒有什麼強制約束力，因為裡面提到如果當事人就口頭告知而沒有提出申訴，建議機關要幫當事人提起申訴，也是建議而已，是不是這樣子？
  • 陳處長月春
    原則上，這個我們也都有要求各機關，雖然這只是指導的性質，但我們也有要求各機關要落實來處理。
  • 黃委員健豪
    那就回到剛剛其他委員提到的，這個東西是不是應該把它法制化，因為現在變成只是指引而已啊！剛剛提到因為今天勞動部是爐主，所以這個分署長被調職了，那教育部就沒事啊，這個館長持續在當他的館長，這個制度化怎麼產生呢？沒有辦法處理耶！因為今天時間比較少，我手上也有一個陳情案，一個地方基層單位，10月6日當事人受到員工丟紙箱恐嚇並咆哮，10月7日單位主管確認有此事，但一直都沒有處理，10月24日陳情人把投訴信函寄到主管的信箱，24日寄出之後，到30日都沒有收到回應，從事發到30日已經過3週都沒有收到回應，所以家屬再致電往上呈報，就如同你們的指引一樣，往上向機關首長提出申訴，結果才發現這個信箱從來都沒有被打開過，也才發現原來這幾天的申訴都沒有意義。終於在10月30日打電話去說明有這個陳情案之後，11月1日單位主管才開始處理，當然最後處理方式也是把那個人調職，調到隔壁單位而已，他們還是會遇到。我待會一樣會把這個相關案件提供給相關單位，我之所以先請行政人事總處跟保訓處還有考試院上來，我要問的是像這種事情人員投訴無門要怎麼辦？如果今天我是一個基層公務人員，我投訴我的主管對我實施霸凌，結果主管不處理，我往上呈報，如果他沒有打那通電話去問有沒有收到信，其實那個信箱從頭到尾都沒有被打開。我想問一下這到底要怎麼處理？你們要怎麼處理？你們要怎麼保障公務員？因為你們在報告裡面也寫到有很多的法令，你們可以提供申訴管道，你們是準司法機關等等，可以提供申訴的救濟，到底在實務上，不管是今天我收到陳情案來講也好，還是勞動部發生分署長的事情也好，還是之前海科館的事情也好，表示整個公務人員的申訴霸凌機制是無效的吧！請教三位要怎麼解決這樣的問題？
  • 陳處長月春
    因為各機關都會有申訴管道，如果同仁在服務機關有這樣的情形，他可以跟服務機關提出申訴。
  • 黃委員健豪
    我知道，提出來沒有用啊！
  • 陳處長月春
    其實機關主管首長或者上級機關對於這些相關事項，也可以透過指揮監督的方式，就事實的部分瞭解，進一步處理。
  • 黃委員健豪
    沒關係，我具體再問一次好了。就以我手上收到的這個陳情案例為例就好，今天他找到主管申訴沒有用的時候，就像之前找勞動部投訴沒有用之後，他到底怎麼辦？有人事行政總處，有這個流程，保訓會說自己可以處理，考試院也說可以處理，到底基層公務人員遇到這樣的事情要怎麼辦？過去性騷擾防治是走了這麼多年，現在才有制度化，這個霸凌的問題現在變成只是指導原則而已嘛，今天你們都來到這邊，寫了這麼多報告，我想問以這個基層公務人員所遇到的事情就好了，他到底要找誰？他主管都不處理，他怎麼辦呢？找民代嗎？每次都只能找民代嗎？民代有那麼多人可以找？
  • 黃處長振榮
    跟委員報告，跟機關提出申訴之後，機關依照規定要在30天內處理，如果沒有可以直接跟保訓會再申訴。
  • 黃委員健豪
    今天時間有限，但是我希望人事行政總處也好，考試院也好，或是公務人員保障暨培訓委員會也好，霸凌事件產生之後，到底這個主管機關……你們的最終救濟管道除了單位主管──但是單位主管很顯然在我剛才提出的幾個事件來講是失效的，到底要誰來處理？誰能夠提報告出來？是行政院人事行政總處還是考試院？還是你們各自為政？
  • 陳處長月春
    跟委員報告，在公務人員保障法和安衛辦法其實都有相關的規定，另外如果是屬於人民陳情案件的話，在人民陳情案件的處理上，在相關規定……
  • 黃委員健豪
    不是人民陳情，就是公務員陳情，在行政系統裡面，今天最麻煩就是他是在行政系統裡面，如果是人民陳情當然無所謂嘛，人民可能不會怕你啊，但問題是他在這科層體制裡面，在文官系統裡面。
  • 陳處長月春
    這邊講人民其實也包括公務人員，因為他跟機關提出陳情，這個機關依規定就是要去處理，如果對於機關的處理或者回復有不服的話，當然如果是屬於管理措施，誠如剛剛考試院代表所提的，如果他對這個管理措施、對機關處理不服的話，他可以有保障法的救濟，在保訓會那邊也有相關的救濟規定。
  • 黃委員健豪
    所以公務人員最後的救濟是在保訓會是不是？好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員。
    接續請徐巧芯委員發言。

  • 質詢：徐委員巧芯：14:17

  • 徐委員巧芯
    （14時17分）謝謝主席，請何部長。
  • 主席
    請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 徐委員巧芯
    部長，我今天看了一整天的質詢，我覺得非常的傻眼，你們到現在還在說這件事情是「平庸之惡」，但是你們今天說這份所謂的檢討報告叫做「嘔心瀝血」，對方只是立意良善，就等同於你們到現在還在包庇，還在輕描淡寫，甚至說這不算情節最重大。我要告訴你，你們這樣子才叫做平庸的邪惡！再來，逼死人的是分署長，開記者會的時候道歉的是你、是次長，是怎樣？分署長比你們還要大尾嗎？今天專案報告我們談霸凌的事情，他還是請假要躲到22日，那平常他跟員工大小聲的時候，怎麼就這麼囂張？部長，你是不是說謝宜容今天沒有出來是因為他心情不好？
  • 何部長佩珊
    我沒有這個意思。
  • 徐委員巧芯
    你是不是說他是因為心情不好所以沒有來？
  • 何部長佩珊
    我不是這個意思。
  • 徐委員巧芯
    那你是什麼意思？
  • 何部長佩珊
    他應該要出來，可是我不知道他為什麼沒有來。
  • 徐委員巧芯
    他應該要出來，但你不知道他為什麼沒有來，所以你現在很氣？你也很氣嗎？
  • 何部長佩珊
    他不應該啦！
  • 徐委員巧芯
    他不應該，所以你有沒有叫他出來？
  • 何部長佩珊
    委員，你是指哪一天？
  • 徐委員巧芯
    我說現在啊，就這兩天啊，記者會還有今天啊！這兩天啊，事情爆發之後你們開了記者會，我沒有看過記者會是逼死人的當事人沒有出來，你一個部長、一個次長在那邊鞠躬道歉。為什麼當時他人不在？為什麼今天他人也不在？為什麼要拖到22日才要出來？你沒有叫他出來嗎？如果你一直不回答的話，主席，我們這個時間……
  • 何部長佩珊
    委員，因為……
  • 徐委員巧芯
    因為什麼？
  • 何部長佩珊
    我想因為調查報告裡面，我們的心理諮商學者專家覺得他的精神狀態有點不宜。
  • 徐委員巧芯
    因為他精神狀態不宜？我問你哦，你今天來質詢你就哭，那些被霸凌這麼久、輕生的當事者，他的心情好嗎？他能哭嗎？現在謝宜容說精神不好，那那些被霸凌致死的人，他們心情好嗎？他們能哭嗎？一條生命就這樣走了，他能哭嗎？他哭過多少次了他才選擇這樣的方式，然後你今天告訴我，因為覺得評估他精神上可能不是很好，就不知道躲到牛年馬月就等著調職，然後你們給我一個8頁的報告就這樣，所以你們這些人根本沒有檢討，就是麻木不仁。你們寫的8頁報告，你知道有多矛盾嗎？我一個一個唸給你聽。你們一開始就先說霸凌不是主因，然後你們再繼續講，你們說明明他就講過數位小組同仁曾經主動說要協助，他為了避免連累同仁，所以沒有提出加班申請。那他的主管呢？他的主管知不知道他有加班？如果主管知道這個人每天都加班，很辛苦了，為什麼沒有主動的要幫他寫加班費？沒有申請你們就當沒有這回事了嗎？這是一個主管該做的事嗎？我自己的助理沒有跟我申請加班，我看到他在加班還是會給他加班費啊！部長？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 徐委員巧芯
    是什麼？是什麼嘛？
  • 何部長佩珊
    他當然就是完全做錯事情，而且非常不應該。
  • 徐委員巧芯
    非常不應該，你們永遠是這句話，但是你又說這不算是霸凌。
  • 何部長佩珊
    委員，他應該要受到應得的懲罰。
  • 徐委員巧芯
    是，那他算不算霸凌？你們報告裡面就說這不是算霸凌，我就請問……
  • 何部長佩珊
    我們的報告有說他是霸凌，他是霸凌，他是啊！
  • 徐委員巧芯
    他霸凌，所以這一個員工，你們也認定他是因為受到分署長霸凌而致死，這是主要的原因是嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我們的報告有承認他就是霸凌。
  • 徐委員巧芯
    我剛剛問的問題是，這個人是因為長時間受到這名分署長的霸凌而選擇輕生的，你們報告裡面並沒有做這樣子的解釋跟說明，沒有歸因，我現在問你是不是如此？是不是我剛剛說的那樣陳述，是你們調查報告……
  • 何部長佩珊
    我想一定有受到他霸凌的影響啦！
  • 徐委員巧芯
    只是影響？再來我們要再講一下，在後面第3頁寫問卷回饋當中無從得知關係人甲是否向主管反映人力不足，問題是前面資訊小組的其他人就說願意協助他，代表很多人都知道這件事，然後你們說雖有工作時程要求要加重其壓力，但又無法證明長官有過度要求之情形。這不是完全矛盾嗎？你們的報告本身就是矛盾啊！還要求同仁不要外傳此事。我要講一下，給大家聽一下錄音，這件事情事發之後，如果他有一絲一毫覺得自己應該要檢討，我覺得今天大家不會這麼憤怒，這件事情爆發出來之後，他找了其他的同仁，他還說什麼？他說我不允許大家在外面給我說嘴什麼職場霸凌，然後他說什麼？你知道他說什麼嗎？他問大家做得到嗎？部長，如果我今天這樣問你，我問你，部長你要下台，大家做得到嗎？這個人他要停職，大家做得到嗎？然後你要回答什麼？他說要大家回答做得到。然後說得太小聲了，他又問大家做得到嗎？大家答做得到！這是什麼直銷大會啊？事情已經發生了，人已經死了，這個分署長還在那邊給我開直銷大會，問大家做得到嗎？要大家回答做得到！選舉是不是啊？這不是說話大聲而已，你們裡面把他寫成說話大聲，抱歉！這不是說話大聲而已，事情發生以後，他還把所有人找過來，要他們不准對外說這是職場霸凌！這是什麼樣的人啊？你們這是一個什麼樣的部會啊？
    最後我要問的是，什麼如要求上班時間內以外的跑步活動，可不可以最後說明一下你們調查所謂的跑步活動是什麼跑步活動？是怎麼跑的？
  • 何部長佩珊
    我不清楚。
  • 徐委員巧芯
    你不清楚？那你告訴我們這是一個嘔心瀝血的調查報告，你現在跟我說不清楚！
  • 何部長佩珊
    不是的，委員請聽我解釋，他做的事情都是錯的……
  • 徐委員巧芯
    錯的？那錯在哪裡？
  • 何部長佩珊
    是霸凌的行為……
  • 徐委員巧芯
    你是部長，他錯在哪裡，你難道不用知道嗎？
  • 何部長佩珊
    當然他所謂跑步的行為也已經離譜，而且是非常離譜……
  • 徐委員巧芯
    我問的是他跑步的行為是怎麼樣的行為？你說給我聽是什麼樣的跑步行為。
  • 姜處長碧琳
    跟委員報告，我們有跟他們的同仁做過訪談，然後也有匿名信，在訪談中講到這個跑步是在上班時間，他為了要維護同仁的健康，所以有這樣……
  • 徐委員巧芯
    我們現在一起維護大家的健康，大家一起去跑步，好不好？
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 徐委員巧芯
    這裡有這麼多委員，為了維護大家的健康，現在委員會不要開了，我們一起去跑步，覺得怎麼樣？
  • 何部長佩珊
    所以他的行為已經不正常，脫離現實。
  • 徐委員巧芯
    脫離現實！我最後再問一下，我覺得部長還沒有完全了解狀況，你一直告訴我們這個報告嘔心瀝血，我只是提出所謂的上班時間內的跑步活動是什麼樣的狀況，結果你要別人幫你答！
  • 何部長佩珊
    這個本來就是……
  • 徐委員巧芯
    本來就是怎麼樣？
  • 何部長佩珊
    是人事處他們去做訪調……
  • 徐委員巧芯
    你是部長，發生這麼大的事情，你就不用了解嗎？我們今天從早上質詢到現在，我問你他到底犯錯錯在哪裡，請你具體而言，你要別人幫你回答，自己回答不出來，沒有責任嗎？這不是前朝的事情，這是現在的事情，你們的調查報告就是寫得非常糟糕！
    最後一個問題，我們看一下PowerPoint，北分署的離退人數81人，請問112年、113年分別離退多少人？我知道112年跟113年共離退81人，分別離退多少人？111年、110年、109年分別離退多少人？
  • 何部長佩珊
    我請署長回答好嗎？
  • 徐委員巧芯
    可以。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，112年北分署離退36人，113年北分署離退45人。
  • 徐委員巧芯
    111年呢？
  • 蔡署長孟良
    111年18人。
  • 徐委員巧芯
    你看111年的時候只離職18人，112年開始三十幾個，113年變成四十幾個，為什麼會直線往上飆升，這不是一兩天的事情，是很多人不斷地在離職。所以110年到112年，從18個人變36個人的時候，你們就應該要注意到這件事情了，不是等人死了，才說：哎呀！不好意思，趕快做一個調查報告。我最後問部長，你會因為這件事情下臺嗎？
  • 何部長佩珊
    我會負我該負的責任。
  • 徐委員巧芯
    你認為你該負的責任是什麼？
  • 何部長佩珊
    我想我會負我該負的責任。
  • 徐委員巧芯
    我就問你覺得你應該要負什麼樣的責任？
  • 何部長佩珊
    我會負符合社會期待的責任。
  • 徐委員巧芯
    好，知道了，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐委員，謝謝部長。接續請麥玉珍委員質詢。

  • 質詢：麥委員玉珍：14:27

  • 麥委員玉珍
    （14時27分）謝謝主席，有請部長。部長好。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    辛苦了。
  • 何部長佩珊
    謝謝。
  • 麥委員玉珍
    我們還是一樣繼續來問你，就像徐委員剛剛問的，我們看到報告裡面說，無法證明同仁的輕生與霸凌相關，剛才你一直在說他有霸凌的行為，但是這個輕生跟他無關，感覺你沒有辦法明確的再去講這一塊，讓人覺得你真的很矛盾。我們現在的要求是，對受害者要如何處理才對他比較公平，還有對家屬要如何交代。全國勞工的權利都在你的手上，所以我們現在不是針對個案，而是內部所有同仁都心驚驚、心慌慌，因為有這樣的署長。部長一直沒有明確的回答，也沒有解決的方案，所以我們希望你要表態：你要如何加嚴管理，你有什麼策略或者未來你怎麼樣去加嚴，大家才不會一直問你有沒有要負責下臺。從發生事情到現在，你一定要有一個作為，才能讓全國民眾認同你真的做了處理，有嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我會做。
  • 麥委員玉珍
    你要做，不是用講的，用「講」的──「管，一支長長」啦！用做的比較快，這一定要有規劃嘛！勞動部整個部會原本是來要求全國的人，結果我們的部會帶頭違法！我們希望你要有書面、有規劃、有計畫，怎麼去做內部的管理，這樣大家才能去遵守這個部分的要求。
  • 何部長佩珊
    謝謝委員。
  • 麥委員玉珍
    第二個，分署內的工作量超過大家的負荷，所以有很多人離職。剛才很多委員都問了這個部分，我們就不多講。但是台電經理推打小職員，還有女警流產等問題接連發生，這些也都跟勞動部有關，是不是？我們在反映勞動部缺乏有效的防範機制，為了掩蓋真相，你們設立一個匿名的調查，還要用私人的信箱，這樣叫作匿名嗎？所以你們只是要做給人家看而已！你跟大家說要調查有沒有被霸凌，或是有其他的調查，為了解決這個問題，你叫大家用匿名的方式，卻又叫大家用私人的信箱，這樣叫做匿名問卷嗎？你覺得有誰敢去寫這樣的問卷？我們覺得部長如果要做，就要做「實」的，不要騙人！這樣對大家都不好！對內、對外，都要真正去做，要實做，大家才會覺得勞動部真的值得我們勞工的信任，真的能夠去把關。
    還有第二個問題，請主席給我一分鐘的時間，因為我想要問部長。目前移工來到臺灣，除了解決缺工問題以外，請問臺灣現在什麼行業缺工最多？
  • 何部長佩珊
    製造業。
  • 麥委員玉珍
    還有呢？
  • 蔡署長孟良
    第二個大概是家庭看護。
  • 麥委員玉珍
    都說是解決臺灣的缺工，為什麼我們臺灣還有那麼多人失業？如果臺灣有那麼多人失業，我們為什麼還要引進那麼多移工？移工進來是害了臺灣，還是幫助臺灣？
  • 何部長佩珊
    委員，移工進來當然是對臺灣有幫助。
  • 麥委員玉珍
    對啊！所以，我要讓你跟全國國人說移工進來是對臺灣有幫助的！
  • 何部長佩珊
    是的，我們非常感謝。
  • 麥委員玉珍
    你覺得他對臺灣有幫助，但你認為他的生活，包括他的工作環境，還有居住環境合理嗎？合法嗎？
  • 何部長佩珊
    確實移工的生活環境，本來就是我們一直致力在改善的。
  • 麥委員玉珍
    致力改善，要有確定的改善，每個移工進來臺灣，他們都要繳仲介費，還有服務費；我們的中小企業每個月都要繳就業安定基金給勞動部，他們雙方都有繳服務費跟保護費，但是勞動部給他們這樣子的工作環境，所以他們要不要逃跑，要不要離開這個工作崗位？如果是你在這邊工作，你要離開嗎？勞動部不只沒辦法解決我們在地的本國勞工，也沒辦法解決外籍勞工，這兩種勞工在我們臺灣都需要你多多關心，多多去協助，不是用嘴巴說改善或者討論，這樣的言語對我們來說都是敷衍而已！希望你要提出真正的規劃，讓我們看到你的誠意，也才真的能解決問題，希望你用真正的處理方式解決問題，用哭的解決不了。現在事情都已經發生，新聞沒有出來，大家不知道發生，但是你早就知道發生了，所以針對問題解決，你應該早就要有策略了，而不是到我們委員會問你的時候，還一問三不知，沒有任何的作業，沒有任何的規劃，那我們看到的就是對你的失望。希望你對這兩個部分要提出具體的規劃給我們。謝謝。
  • 主席
    謝謝麥委員，謝謝部長。接續請伍麗華委員質詢。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：14:35

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （14時35分）謝謝主席。本席有4分鐘，1分鐘問勞動部，3分鐘問警政署、考試院。先請勞動部。
  • 主席
    請勞動部部長。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長好。您辛苦了。
  • 何部長佩珊
    謝謝。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    針對今天安排的專報──職場霸凌事件，本席從早上聽到現在，不論是質詢、詢答的內容，或者是情緒，看起來都大同小異。我只想問，部長對這個事件的態度到底如何？因為我們最想知道的是你要如何懲處，請簡單回答。
  • 何部長佩珊
    謝謝委員，我已經決定懲處的態度，針對謝宜容分署長，我會對他記兩大過，予以停職。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    兩大過，予以停職。
  • 何部長佩珊
    針對蔡署長，我會記一大過，調離主管職。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    一大過，調離主管職。
  • 何部長佩珊
    然後全案會移送司法，當然還必須包括另外那兩位的懲處。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    了解，謝謝，我就問一分鐘。接下來我想要問警政署跟考試院，有關警察人力的問題。其實，我過去質詢過很多次。我們看這十年來，全國的警察總人數一直在逐年增加，但是原住民的警察人數卻逐年下降。我們現在都在講文化敏感度，長照也一樣，其實在地的教師、醫事人力，包括警察，我們都非常在乎所謂的文化敏感度。現在原鄉地區，不僅是警力過少，也很不容易看到原住民籍的警察，原住民地區地大人稀，加上詐騙這麼猖獗，槍枝、毒品、打架、滋事等等，我們真的很需要原住民籍的警察人力來服務原鄉。偏偏憲法法庭大法官在2021年的解釋提到警察不能過勞，所以警政署在警力不足的狀況下，所想到的因應措施就是聯合服勤，這也引起原鄉很大的恐慌。因為原鄉地大人稀，夜間突然看到派出所沒有燈光，以為派出所要被裁撤了，所以本席當時也發文給警政署，我說，除了短期去調撥人力之外，長期也應該提高警專、警大原民學生的比例，而且我要求能夠有一個外軌來增加原住民行政警察。很好！我看到這幾年不論警大或者警專，原民生的比率確實是逐年在增加；另外，憲法法庭也提到，我們綁身高這件事情是不對的，內政部長也說了，未來警消人員的考試會取消身高限制，這對原住民是福音。
    我接下來要講的是外軌的部分，在我質詢之後，你們在111年行文給考選部，同意在一般警察特考增設原住民警察類別，我很高興考選部終於也回文，他們沒反對，只說要在原民特考四等考試中增設行政警察人員類科，你們都沒有反對，但是你們講的不一樣。考選部說按照新增類科處理要點，不能在同一個考試中新增同樣職務的類科，他們覺得行政警察或原住民行政警察是同樣的職系。我想警政署也很為難，因為你們的警察人員人事條例施行細則提到的是高考普考警察人員考試，所以你們覺得應該從警察特考來增設。我對這個都沒有意見，我就想問考試院，你們一直都說沒有關係，會尊重用人機關──警政署，那麼你們是不是可以就何謂新增職系，要怎麼寫，提供你的修正意見，請教考試院的意見？
  • 黃處長振榮
    跟委員報告，這個部分是我們另外一個單位的業務，我把委員的意見帶回去，請他們再把這個資料送給委員。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請你帶回去，你們跟警政署可否一週內來我辦公室說明？
  • 黃處長振榮
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝。
  • 主席
    謝謝伍委員、謝謝部長。接續請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：14:41

  • 洪委員孟楷
    （14時41分）主席，麻煩請何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，今天整天大家都在關心這一次發生在勞動部分署的這個霸凌事件，或是同仁輕生事件。我先請教一下，為什麼我們現在看到的好像是擠牙膏式的，一下說這個分署長要降級，一下又說他要停職，到底你們現在的這個懲戒是依照外界判斷，還是依照你們控管，所以才會一段一段的出來是這樣嗎？我想應該不是吧！剛剛休息5分鐘的時候，您在外面是不是有接到電話？
  • 何部長佩珊
    沒有。
  • 洪委員孟楷
    沒有？所以……
  • 何部長佩珊
    那是我的決定，就是我的態度。因為考績會也會開會，我必須讓考績會決定，可是我有我的態度。
  • 洪委員孟楷
    你有你的態度？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 洪委員孟楷
    現在大家也都在講，難道這樣子就了事了嗎？部長的部分呢？您自己有沒有政治責任？認不認為這件事情應該要有政務官下臺負責？
  • 何部長佩珊
    我有政治責任啊！
  • 洪委員孟楷
    你的政治責任是什麼？
  • 何部長佩珊
    我可以離開。
  • 洪委員孟楷
    所以你已經跟院長請辭了嗎？因為現在外傳你跟院長請辭，但是現在說要慰留你，有這個情形嗎？
  • 何部長佩珊
    沒有這樣子的東西，我根本還沒有跟院長有任何的聯繫。
  • 洪委員孟楷
    沒有聯繫，也沒有來自院方的壓力或是院方的關心？
  • 何部長佩珊
    沒有，沒有。
  • 洪委員孟楷
    但是你說你可以離開。
  • 何部長佩珊
    這就是我做符合社會期待的責任，我負起這個責任，所以跟委員報告，我可以離開，沒有問題。
  • 洪委員孟楷
    因為你說禮拜五會帶這位前分署長一起出面，後續國人也要看你負責的態度，看你要用什麼樣的方式負責。我們先看第一頁簡報，這是勞動部目前的官方網站，非常諷刺──熱誠、創新、感動、人盡其才、才盡其用，結果讓一位同仁離開；再來，剛剛勞動部的門牌上面被貼了一個便利貼：「我是公務員，我想好好活著」。部長，你看到這樣子的便利貼，有什麼感想？
  • 何部長佩珊
    對不起！對不起！
  • 洪委員孟楷
    對不起誰？
  • 何部長佩珊
    當然對不起我們這廣大的機關裡面所有的公務員。
  • 洪委員孟楷
    廣大機關的公務員被莫名的壓力被籠罩著。應該是勞工朋友的保護傘、勞工朋友的守護者的勞動部，竟然發生了這樣的霸凌事件，竟然發生了同仁離開的事件，然後被人家寫說「我是公務員，我想好好活著」！什麼時候我們中華民國的公務同仁卑微到做一份工作，到最後居然是要拜託勞動部、拜託長官讓我好好活著？部長，還是要細究一下這一個事件。本席也覺得很遺憾，在國會改革完之後，我們沒有辦法有調查小組，所以很多事情我們是看你們的報告出來，很多的疑點或是很多案件的狀況，我們還是覺得霧裡看花。所以有幾個部分我來直接就教你，請看下一頁。
    這個在網路上有講，有匿名的爆料，但是這一個帳號也被很多人講到，它講的應該就是同個單位的工作同仁。其中特別講到，11月1號禮拜五這一位輕生離開的公務員被長官退件、被長官大罵，長官要求11月4號禮拜一務必交件。我想請教一下我們的調查小組有沒有查出這個長官是誰？這件事情屬不屬實？它會不會就是壓垮的最後一根稻草？
  • 何部長佩珊
    我們的調查小組有去調查。
  • 洪委員孟楷
    然後咧？這個長官是誰？
  • 何部長佩珊
    根據我掌握的資料，11月1號禮拜五跟他開會的是副分署長。
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 何部長佩珊
    副分署長要求他11月4號要交件。
  • 洪委員孟楷
    所以這個長官是副分署長？
  • 何部長佩珊
    我不知道，這我沒有……
  • 洪委員孟楷
    那有沒有被退件、有沒有大罵這個事件？
  • 何部長佩珊
    這個我們沒有掌握。這個經過調查，沒有得出有沒有大罵的問題。
  • 洪委員孟楷
    部長，怎麼會沒有得出有沒有大罵的問題？這個才可能是關鍵！
  • 何部長佩珊
    因為有去……
  • 洪委員孟楷
    今天不管是分署長或副分署長，即便你們說是副分署長，他有沒有可能會是讓這個同仁輕生的最後一個狀況？
  • 何部長佩珊
    請人事處過來。在詢問副分署長的時候，他有沒有承認他11月1號對當事人大罵？他有這樣的行為嗎？
  • 姜處長碧琳
    沒有。
  • 何部長佩珊
    他沒有講啊！可是當天跟他開會的就是他，那位長官就是他。
  • 洪委員孟楷
    當天跟這位同仁開會的……
  • 何部長佩珊
    11月1號。
  • 洪委員孟楷
    11月1號開會？
  • 何部長佩珊
    是，不是謝分署長，而且謝分署長當天11月1號是請假的，根本不在署裡。
  • 洪委員孟楷
    我們都知道他請假，但不能說他請假就變成他沒有責任。
  • 何部長佩珊
    當然！
  • 洪委員孟楷
    11月3號晚上家人要到辦公室找這位同仁，被保全阻擋，沒有辦法進辦公室，有沒有這個情況？有這個情況嗎？
  • 何部長佩珊
    是有的，是因為……
  • 洪委員孟楷
    點頭？有這個情況？
  • 何部長佩珊
    這個確實是應該檢討，因為那是行政院聯合辦公大樓，有很多部會在那邊，所以那個保全……
  • 洪委員孟楷
    家人什麼時候來找他？
  • 曾主任筱尹
    0052。
  • 洪委員孟楷
    什麼時間？
  • 曾主任筱尹
    對不起！就是11月……凌晨。
  • 洪委員孟楷
    11月4號凌晨已經過12點的52分？
  • 曾主任筱尹
    我再確認一下，就是大概五十幾分的時候。
  • 洪委員孟楷
    就是11月4號嘛！等於是禮拜天已經過到禮拜一，也許家人已經聯絡不上他，想要來了解。因為知道這一個同仁很盡責地到辦公室加班，結果到了現場一樓還被保全阻擋，沒有辦法進辦公室。他沒有在現場表達他是他的家人？我相信應該有。
  • 何部長佩珊
    對，這個問題……
  • 洪委員孟楷
    如果說保全不讓他上去，可能因為整個機關的保全或是安危，那保全有沒有最基本的合理的懷疑，至少說：「好，你在這邊看一下。你沒有辦法進去，但我幫你去辦公室看看」？
  • 何部長佩珊
    委員，那不是勞動部的保全，那是中央聯合辦公大樓他們集體請的保全。
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 何部長佩珊
    當然我們勞動部有疏失啦！這個保全阻擋，我們沒有及時去跟家屬聯繫，他們也沒有通報我們。
  • 洪委員孟楷
    好，來！一個一個釐清。你現在不要覺得你們很委屈，說是發生在勞動部……
  • 何部長佩珊
    沒有、沒有。
  • 洪委員孟楷
    我只是請教一下，依照現在檢察官的判斷，他是什麼時候輕生？家人在禮拜天的晚上、禮拜一的清晨來的時候，會不會有可能是可以救得到他的？如果讓他看到家人，會不會他可能就不會走上這一條不歸路？因為是11月4號早上7點半，有同仁上班的時候才發覺他已經離開了嘛！換言之，你們的紀錄到現在你們還講不清楚，也不知道檢察官到底確認他是什麼時候離開，是不是？我們辦公室裡面也沒有相關的錄影設備！也沒有。有還是沒有？辦公區有沒有相關錄影設備？
  • 曾主任筱尹
    走廊。
  • 洪委員孟楷
    只有走廊？所以換言之，你們也沒有辦法掌握到底裡面的情況如何。這會不會又是一個可能可以挽回他，但到最後沒有辦法的一個機會點？針對這件事情，其實我們要講的是這個同仁有沒有發出求救訊號？我覺得有耶！從今年的2月就有上百封的陳情書，現在是說有給部長、有給相關單位、有給民意代表，結果到11月1號又被大罵，可能變成是壓垮的最後一根稻草。結果11月3號的晚上，家人想要去找他，又不得其門而入，所以11月4號就有憾事發生。
    我時間真的有限，但是我覺得這個事情不能這樣子私了。請教有沒有這件事情？
  • 何部長佩珊
    沒有！
  • 洪委員孟楷
    有沒有調電梯裡面的影像？來，下一張。它說11月4號早上高層指示貨梯不能用，所以不能用擔架運送死者的遺體。後來電梯不夠大，所以只能用擔架把他折立上來，變成是坐姿的情況離開，而且還下令不准蓋上白布。
  • 何部長佩珊
    沒有這樣子的事。
  • 洪委員孟楷
    部長說沒有，有沒有影像？有沒有去看當天電梯的影像？
  • 何部長佩珊
    不是！委員……
  • 洪委員孟楷
    有沒有去看當天的電梯影像？
  • 何部長佩珊
    沒有所謂高層下令……
  • 洪委員孟楷
    有沒有去看當天的電梯影像？當天的電梯影像交出來！因為現在很多的同仁都說那天被要求不能蓋上白布，然後送離開……
  • 何部長佩珊
    也沒有不能蓋上白布的事。
  • 洪委員孟楷
    也沒有？
  • 何部長佩珊
    對。委員，我可以跟你解釋……
  • 洪委員孟楷
    我們現在看到這樣的講法，所以我們現在講的是說不能再遮掩了，不能再變成勞動部……你剛剛提到有走廊的影像，能不能調出當天走廊的影像？
  • 曾主任筱尹
    我們有去跟管委會申請，但是沒有調到。
  • 洪委員孟楷
    為什麼沒有調到？也不見了？
  • 曾主任筱尹
    我們會再去跟他確認。
  • 何部長佩珊
    不是，委員……
  • 洪委員孟楷
    部長，給你們兩、三個禮拜的時間，調查小組去調了，結果你剛剛跟我講沒有？先撇清沒有，然後現在告訴我們說其實根本還沒有看到那時候的影像。那你有什麼底氣說沒有？我們現在一件一件事情來談。如果你已經有看過這個影像，而且你也知道確實不是這樣的情況，大可出來說明，大可把影像公布，告訴大家當天確實有尊重死者，死者為大，有蓋上白布。但是你們放任這個新聞已經過兩、三天了，一個影像也拿不出來，那我們怎麼能夠相信你們調查是真的？
    你們今天的報告提到直接督導的是北分署副分署長跟秘書室主任，因為他直接督導，所以他一併送考績會。可是你們之前怎麼寫的？「謝分署長管理方式雖非同仁離開的直接原因」，你們直接開宗明義幫謝分署長開脫，然後現在你們把這個鍋甩給誰？反而是甩給直接督導資訊小組的北分署副分署長跟秘書室主任。你這樣寫的狀況，以我對你們公務機關的了解，到最後這個鍋是副分署長跟秘書室主任要揹，因為他是直接督導啊！
    當然依你剛剛所講，如果當天11月1號破口大罵的是副分署長的話，我也認為他有非常嚴重的責任。現在我們要追的就是到底為什麼會有這樣的責任跟破口，讓你們可以到兩個禮拜了還說不清楚！然後好像沒有人負責？今天委員講到現在、唸到現在，你以為我們願意嗎？說實在話，我當然希望沒有任何事情發生，同仁都健康平安，但是就已經有同仁離開了，然後你們還這樣子遮遮掩掩，這才是國人沒有辦法接受的嘛！
  • 何部長佩珊
    委員……
  • 洪委員孟楷
    還有其他委員要詢問，但是我剛剛問的這些問題都是此時此刻你們還回答不清的，都是你們的調查報告裡面沒有寫清楚的，都是我們看完調查報告之後還有產生更多懷疑的。
  • 何部長佩珊
    委員，抱歉！我……
  • 洪委員孟楷
    禮拜五你們還會再出面……
  • 何部長佩珊
    委員，很抱歉！這樣好嗎……
  • 洪委員孟楷
    我希望禮拜五的時候，你們可以把我剛剛講的這些疑點全部都交代清楚，不要再有任何遮掩。
  • 何部長佩珊
    我們其實只有10天的時間做這個調查報告，非常、非常、非常急迫……
  • 洪委員孟楷
    10天？部長，你越講可能會越讓大家更……
  • 何部長佩珊
    當然委員你們所關心的問題我們會再做……
  • 洪委員孟楷
    部長，你沒有辦法自圓其說，代表你的時間像……講出來的調查報告就是沒有辦法杜悠悠之口、無法服眾，這才是現在的問題。
  • 主席
    好，謝謝洪委員，謝謝部長。
    接續我們請李彥秀委員質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：14:55

  • 李委員彥秀
    （14時55分）部長，喝口水，我繼續請教部長。部長，二、三十年前，你是站在街頭幫勞工爭取權益的憤青。今天發生這個事情，你身為照顧、捍衛1,200萬名勞工權益的大家長，54萬名公教人員都在看你怎麼處理這個事情。如果今天這件事情發生在其他國家，勞動部長就是應該要下台。我覺得我們對你的要求並不為過。你剛才說你只有10天的時間，勞動部的同仁陳情這些事情應該不只10天，它有很長的時間。今天整天質詢下來，我對於勞動部內控的機制、預警的機制……因為它不是只有最近這10天才發生，它應該要有一個預警的機制，顯然預警的機制也完全沒有了。
    我看到勞動部完全是息事寧人的態度。昨天的記者會開完之後，所有國人、媒體、網路全部都炸鍋炸開了，看到的是你們草菅人命。我順便請一下消防署的同仁一起上來。大家的結論都是勞動部變成「霸凌特區、勞工地獄」，網路大家都留這8個字送給你。所以你覺得我請你下台為過嗎？不為過！因為在其他國家就是如此。
    你想想30年前的自己，你站在街頭幫勞工爭取權益，你是憤青的時候，你怎麼去看這個勞動部部長？你預警的機制在哪裡？你說你10天不夠調查，這件事情多少勞動部的同仁寫信在外面陳情，你居然都不知道！雖然他是過去許部長任用的分署長人選，但這都是你的下屬，可見你的管理機制出了問題。
    我再請問一下剛才洪孟楷委員問的，我請警政署跟消防署回應我。當天分署要求不能蓋白布，並且用坐輪椅的方式下來，這件事情是怎麼回事？消防署不是在嗎？來，副署長，你回應我。那天的處置情形是怎麼樣？
  • 馮副署長俊益
    報告委員，當天是新北市去參與救護外接。
  • 李委員彥秀
    你今天來到這邊，你什麼都不知道，那你來這邊做什麼？你不知道當天是什麼狀況嗎？
  • 馮副署長俊益
    報告委員，當時是新北市消防局分隊去執行救護外接。
  • 李委員彥秀
    那你知道當時的狀況是怎麼樣嗎？
  • 馮副署長俊益
    報告委員，我不清楚。
  • 李委員彥秀
    那你來這邊做什麼？你們今天來這邊做什麼？越問越不清楚，這就凸顯國會調查的重要性嘛！什麼都不知道，你們來幹嘛？還是警政署可以回應我？
  • 何部長佩珊
    委員，我們這邊補充。
  • 李委員彥秀
    來！誰可以回答？
  • 何部長佩珊
    請人事處處長。
  • 姜處長碧琳
    報告委員，這個調查小組是由人事處來擔任幕僚，當天……
  • 李委員彥秀
    剛才又說沒有影像！現在消防署來也不能告訴我答案。當天在現場你們既沒有影像……
  • 姜處長碧琳
    對，我現在跟你報告現場……
  • 李委員彥秀
    消防署那一天怎麼把人帶下來的？
  • 姜處長碧琳
    跟委員報告當天的現場，我在這邊跟您報告。當天我們人事主任把他解下來之後，馬上就詢問他的家屬，他的家屬說要急救，所以急救人員來的時候……
  • 李委員彥秀
    你問他家屬說要急救？當天還有時間問他家屬要不要急救？
  • 姜處長碧琳
    對，要急救。所以下去的時候，他是戴著氧氣罩下去的。然後那時候本來是用擔架……
  • 李委員彥秀
    沒有不能蓋白布這件事？
  • 姜處長碧琳
    他是用擔架，但因為電梯的空間有限，所以有點立起來，並沒有所謂的坐輪椅。
  • 李委員彥秀
    好，你請回。我再問一下部長，之前王安邦次長2月20號就約談了分署長，之後次長就黯然離職了，但分署長是不動如山。這整件事情，到底當時有沒有寫報告？
  • 何部長佩珊
    您是指2月的約談嗎？
  • 李委員彥秀
    2月20號王安邦的約談。
  • 何部長佩珊
    部裡沒有任何紀錄，你說寫報告……
  • 李委員彥秀
    有沒有約談這件事情？
  • 何部長佩珊
    我只是聽說。
  • 李委員彥秀
    那還是第二個，我認為整件事情在調查過程當中，你都是聽說。
  • 何部長佩珊
    不是！我有，我現在已經要重新調查這個案，我早上有回答王育敏委員的詢問。
  • 李委員彥秀
    如果都要發生憾事，你才知道，我覺得你真的有問題。第三個問題，我要凸顯另外一個問題……
  • 何部長佩珊
    我們的調查小組也有去調2月的陳情信。
  • 李委員彥秀
    你知道一般的離職率大概多少是合理的嗎？企業界的離職率多少是合理的？好，我告訴你答案，因為我不想占用別人時間，大概兩成是合理的。北分署的員額數是132人，扣掉所謂工友跟技工，有124人，你知道離職率有多少嗎？有81個人離職，這個分署裡面有六成五的離職率。這麼高的離職率在一個單位裡面，這個單位如果發生了什麼事，你會不知道？我的辦公室同仁如果百分之五、六十都離職，代表我這個老闆有問題，你卻什麼都不知道！北分署原來編制是132人，扣掉工友、技工及駕駛8個人，有124個人，兩年之內離職有81個人，六成五的離職率就是凸顯你的預警機制、你的息事寧人、你的草菅人命。部長，我不占別人時間，我覺得請你下臺只是剛剛好而已。不要讓勞動部變成勞工地獄、特權地區！
  • 主席
    謝謝李委員，謝謝部長。
    繼續請黃國昌委員質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：15:2

  • 黃委員國昌
    （15時2分）謝謝主席。麻煩有請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。這份調查報告公布到現在、您從早上備詢到現在，我覺得你應該可以很清楚地感受到，其實不僅僅是衛環委員會有這麼多委員來質詢，整個社會對這份調查報告是憤怒的，有沒有重啟調查的必要？
  • 何部長佩珊
    我會重啟調查。
  • 黃委員國昌
    什麼時候重啟調查？
  • 何部長佩珊
    當然馬上就重啟調查。
  • 黃委員國昌
    我希望重啟調查了以後，真的能夠還原事件的真相，因為有太多的疑問，到現在對於被害人、對於整個社會都沒有個清楚的交代。我看完這份報告以後，我腦海裡面顯現的第一個問題是，這份報告說這個長官涉及職場霸凌、情節重大，但是在前面又說，這位不幸往生的同仁沒有遭受到長官霸凌的情事。我看完了這份報告以後，不斷在思考，調查小組做出來的調查結果是這個分署長有霸凌，但是這個往生的人沒有被霸凌，所有被霸凌的人都沒有往生，剛好是那個往生的人沒有被霸凌。部長，這個報告這樣的結論，你能接受嗎？
  • 何部長佩珊
    這個部分我可以跟您解釋，好嗎？其實是調查報告裡面沒有寫清楚，謝分署長跟那個離開的同仁之間還隔著兩個主管，就是副分署長跟秘書室主任。
  • 黃委員國昌
    你的意思是有其他的主管涉及霸凌嗎？
  • 何部長佩珊
    也不無可能，因為霸凌的情緒是……
  • 黃委員國昌
    你說得非常的好！也不無可能。我就直接跟你講，當你們已經認定出來這個分署長有霸凌的事實，但大家看到你們認定的結果是，這位不幸往生的同仁沒有被霸凌，這是一個完全矛盾、完全衝突的調查報告結論。部長，您同意嗎？
  • 何部長佩珊
    因為主要是外部專家基於事實而去做的陳述，他們只就他們看到、聽到的事實做，說無法證實。
  • 黃委員國昌
    這樣的調查報告才會讓社會憤怒，所以你今天才會在這邊承認有重啟調查的必要，是嗎？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 黃委員國昌
    除了不幸往生的事件以外，我收到其他的檢舉，我們一樣一樣來，他有沒有濫用公帑宴請友人？
  • 何部長佩珊
    針對這個部分，我了解過了，應該是指今年6月……我們政風處長在現場，請政風處長來回答，好嗎？
  • 周處長志信
    這個案子是東引公所跟東湧協會在5月20號去拜訪北分署，因為這個協會是北分署過去一直在輔導的多元就業協會，所以謝分署長基於公誼，在當天晚上有宴請。
  • 黃委員國昌
    花了多少錢？
  • 周處長志信
    餐費部分大概是4萬2,000塊。
  • 黃委員國昌
    4萬2,000塊？
  • 周處長志信
    是。
  • 黃委員國昌
    從哪一個會計科目項下支出？
  • 周處長志信
    有關會計科目，我可能要再了解。
  • 黃委員國昌
    一個禮拜之內，把這件事情的原委寫清楚！我們這個會期在審查預算，勞動部預算很多、很有錢，一個分署長出去請吃飯，一頓就吃掉四萬多塊。有沒有在辦公室裡面裝軌道燈，導致電費增加？知道就說知道，不知道就說不知道嘛！
  • 周處長志信
    因為我們並沒有收到2月份的檢舉書，我們在這個月11號看到議員爆料的報導以後，已經立案調查，所以這部分也是在我們調查的項目之內。
  • 黃委員國昌
    需要多久？
  • 周處長志信
    大概兩個禮拜。
  • 黃委員國昌
    好，兩個禮拜。接下來繼續請部長，他上任以後濫花公帑送禮，這件事情有沒有掌握？
  • 何部長佩珊
    我們有看到資料。
  • 黃委員國昌
    你有看到資料嘛！你覺得這樣的行為適不適當？
  • 何部長佩珊
    我請政風處長。
  • 周處長志信
    這個也是在我們調查的範圍裡面……
  • 黃委員國昌
    一樣，兩個禮拜嘛！
  • 周處長志信
    對，這都在那一份檢舉書裡面，我們通通會調查。
  • 黃委員國昌
    裡面寫禮物類別是國會統籌運用，統籌運用到哪裡，知不知道？一樣，兩個禮拜調查報告寫清楚。
  • 周處長志信
    這個都是在我們調查範圍內。
  • 黃委員國昌
    我一樣一樣問嘛！我怕你調查報告到時候寫出來跟這份報告一樣，避重就輕、破綻百出。大家為什麼憤怒？我一點一點跟你們講，今天沒有答案沒有關係，我靜候兩個禮拜以後的調查報告。再往下看，公帑買的禮盒，他自己可以留著，可以嗎？這個都是我索資的資料，公帑買的禮盒，分署長可以自己留著，可以嗎？不用跟我講事實，跟我講規矩就好了，規矩可不可以留著？請部長。
  • 何部長佩珊
    我請政風處長說明。
  • 周處長志信
    我們一併調查了解以後再報告。
  • 黃委員國昌
    我現在不是在討論事實，是在討論規範，規範需要調查？
  • 周處長志信
    不是，所謂公帑買的禮盒是……所謂送自己人是什麼……因為……
  • 黃委員國昌
    不是！分署長是自己留著，這是我索資、你們回給我的資料。他可以自己留著，可以嗎？
  • 周處長志信
    如果是用公帑買的，那就是公物，公物的話，那他……
  • 黃委員國昌
    當然是公物，他可以自己留著？
  • 周處長志信
    他先放在那邊，比如基於公務禮儀，如果他還有什麼需要送給……我們要看它的流向在什麼地方。
  • 黃委員國昌
    我跟你講，我所有索資都調出來了，送給誰，我要他一樣一樣列清楚，這個就是他列不清楚的。直接說是分署長自己留著，一樣，兩個禮拜之內報告一併寫明。
  • 周處長志信
    我們會了解它的流向到什麼地方去。
  • 黃委員國昌
    事情還沒有結束！備用125份現在在哪裡？一樣，兩個禮拜之內寫清楚，是堆在倉庫裡，還是拿去隨便亂發？東西在哪裡？我看勞動部很有錢，有錢到這個程度，分署長上來不僅官威很大，錢也很會亂花，拿公帑找設計師、買禮物，做自己的公關，可以這樣幹喔？這是這個分署長才幹的，還是這是整個勞動部的文化？來，請部長。
  • 何部長佩珊
    這絕對不是勞動部的文化。
  • 黃委員國昌
    絕對不是勞動部的文化嘛！回去了解一下。
  • 何部長佩珊
    好。
  • 黃委員國昌
    不要再有第二種這種長官出現。
  • 何部長佩珊
    是。
  • 黃委員國昌
    更可惡的事情是，你知不知道他買禮品的錢從哪裡來的？知不知道？部長知道嗎？
  • 何部長佩珊
    請委員……
  • 黃委員國昌
    你們署裡面的同仁，我已經跟你們索資了，你們就要知道我一定會問這個問題，就要幫部長準備好，要不然部長站在上面也很辛苦，他一定不知道嘛！他為什麼會不知道？因為匪夷所思嘛！我為什麼說匪夷所思？來，我在預算書裡面完全看不出來，我當初接到這個檢舉以後，第一件事先去找預算書，到底是哪一個會計科目項下送的？我完全看不出來，所以我只能夠請你們回答，花這個錢去買東西，從哪裡來的？辦理青年職能開發業務預算可以拿來送禮嗎？請教部長。
  • 何部長佩珊
    會計處。
  • 黃委員國昌
    可以嗎？
  • 何部長佩珊
    會計處在嗎？
  • 黃委員國昌
    怎麼核銷的？可以嗎？
  • 何部長佩珊
    我想應該是不行。
  • 黃委員國昌
    部長，你覺得應該不行嘛！後面還有更誇張的，社群媒體標案！可以拿社群媒體標案的錢，因為太多啦，花不完啦，多到花不完還勻支過來買禮物，部長，你覺得這個適合嗎？
  • 何部長佩珊
    我想應該也是不適合。
  • 黃委員國昌
    也是不適合嘛！更誇張的是促進銀髮就業、青年就業專案也可以拿來送禮，我相信所有立法委員在審預算的時候，都不知道勞動部跟立法院要預算是要促進銀髮就業、要青年就業計畫，結果搞了半天拿來送禮，錢可以這樣花嗎？請教部長。
  • 何部長佩珊
    我請署長回答。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我們這些計畫，因為大部分這些計畫都會有所謂的宣導跟廣宣，很多地方我們是利用這樣的一個方式然後……
  • 黃委員國昌
    要透過送禮盒來做廣宣？
  • 蔡署長孟良
    輔導我們這些庇護工廠跟多元培力的團體，然後透過這樣的協助，讓整個相關團體有這樣一個行銷的管道，這一部分基本上是希望跟我們的行銷推廣結合在一起。
  • 黃委員國昌
    來，我們再往下看，就業保險基金可以拿來送禮嗎？就保基金是拿來送禮的嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，我不知道這個……
  • 黃委員國昌
    這個就是就保基金裡面的預算，113年送端午節43萬。我再往下看，就業安定基金可以拿來送禮嗎？一樣，中秋節38萬，我看完了以後，請一下部長好嗎？請一下部長。這個會期要處理預算，當我們看到錢這樣花的時候，我相信所有的立法委員心裡在問一個問題，我們當初通過這個預算的時候，是要給這位分署長拿來買禮物做關係嗎？我相信沒有立委會同意。這些內容，是不是可以承諾一併兩個禮拜之內的調查報告要寫清楚？可以嗎？
  • 何部長佩珊
    好。
  • 黃委員國昌
    該移送檢調的就移送檢調。
  • 何部長佩珊
    好，沒有問題。
  • 黃委員國昌
    這已經不是只有單純失職的問題了，該移送檢調的就移送檢調，希望下一次、兩個禮拜以後出來的報告能夠回應社會這些問題，部長可以嗎？
  • 何部長佩珊
    好。
  • 主席
    謝謝黃委員。黃國昌委員要求兩個禮拜的報告，請給黨團，還要給本委員會。
    接續我們請葉元之委員質詢。

  • 質詢：葉委員元之：15:15

  • 葉委員元之
    （15時15分）麻煩請勞動部長，謝謝。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 葉委員元之
    部長，昨天你開記者會告訴大家說這個謝宜容到底要怎麼處理，要送考績會來斷定，你不能夠直接停職、免職，但是今天你說你要記他兩大過停職之後，剛剛已經有消息傳出來說他要辭職，然後要去美國陪小孩，請問有這件事嗎？有這件事嗎？
  • 何部長佩珊
    我剛剛才看到。
  • 葉委員元之
    你剛剛才看到？所以他請辭是跟誰請辭？
  • 何部長佩珊
    署長知道嗎？
  • 葉委員元之
    署長知道這個事嗎？
  • 蔡署長孟良
    現在沒有得到這樣的……
  • 葉委員元之
    還沒有這個消息？
  • 蔡署長孟良
    沒有。
  • 葉委員元之
    所以並沒有收到辭呈？
  • 蔡署長孟良
    沒有。
  • 葉委員元之
    我想要問部長，其實這個事件社會很震驚、很關心、也很痛心，大家除了看謝宜容的所作所為之外，也在看勞動部第一時間處理這個事情的態度。我感覺昨天勞動部第一時間就是想要息事寧人，你們昨天說沒有辦法證實這位員工的輕生和這個分署長的霸凌有關，沒有直接的關係，這昨天你們講的吧？是吧？你今天經過這麼多委員的詢問，你還是認為沒有直接關係嗎？
  • 何部長佩珊
    我想透過層層的傳導。
  • 葉委員元之
    有沒有關係嘛？
  • 何部長佩珊
    會有關係。
  • 葉委員元之
    是有直接關係？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 葉委員元之
    你現在又覺得有直接關係了？好。
  • 何部長佩珊
    我是說透過層層的傳導……
  • 葉委員元之
    所以昨天說沒有直接關係，今天又說有直接關係。部長，你昨天說你們的調查報告是嘔心瀝血之作，今天你說要重啟調查，請問一下，如果是嘔心瀝血之作，為什麼今天又要重啟調查？為什麼？
  • 何部長佩珊
    因為委員會要求。
  • 葉委員元之
    是委員會要求，還是你也覺得那個報告不是嘔心瀝血之作？
  • 何部長佩珊
    我也同意、我也同意。
  • 葉委員元之
    你也同意，那為什麼昨天第一時間你說是嘔心瀝血之作？為什麼？你是自己這樣認為，還是你受到調查委員，甚至於幾位次長的蒙蔽？
  • 何部長佩珊
    不是，因為那真的是外部專家花了很多時間……
  • 葉委員元之
    如果是這樣的話，為什麼你要重啟調查？那就尊重啊！
  • 何部長佩珊
    因為委員會要求……
  • 葉委員元之
    所以是委員會要求？
  • 何部長佩珊
    我們必須尊重委員會。
  • 葉委員元之
    所以部長你還是認為那個是嘔心瀝血之作，所以調查出來可能也是差不多？是這個意思？
  • 何部長佩珊
    絕對不是。
  • 葉委員元之
    所以你也覺得不是嘔心瀝血之作？再來，我想請教一下，「目的良善」，早上很多委員問你，「目的良善」這幾個字是因為專家基於平衡而出來的用語，這是你講的嘛！對不對？對嘛！
  • 何部長佩珊
    是。
  • 葉委員元之
    「目的良善」，你們說為什麼要寫「目的良善」這四個字是因為專家基於平衡……
  • 何部長佩珊
    委員，所謂基於平衡是指說當然在他們專業的論述、陳述上面，他們都必須正反……
  • 葉委員元之
    我覺得非常奇怪的是為什麼這種事情要基於平衡？調查報告就是把事實呈現，幹嘛要基於平衡？
  • 何部長佩珊
    平衡就是事實，也是事實，也是基於事實……
  • 葉委員元之
    那你就說基於事實嘛！
  • 何部長佩珊
    是啊！
  • 葉委員元之
    所以「目的良善」，就是你到現在還認為這個分署長，他的霸凌行為是基於事實的目的良善，是這個意思嗎？
  • 何部長佩珊
    那是外部專家的認知。
  • 葉委員元之
    那你同意嗎？你同意嗎？
  • 何部長佩珊
    那是外部專家的認知，我得尊重。
  • 葉委員元之
    你尊重，但你同意嗎？你同意嗎？
  • 何部長佩珊
    當然我沒有，我也不認同這樣子……
  • 葉委員元之
    你不認同嘛！因為這個事情害你們勞動部被罵爆了嘛！網友都說「目的良善」這四個字，為所有企業重新的定義，只要目的良善就可以大聲講話，就可以隨便罵人，就不叫霸凌啊！再來，昨天你說必須要通過考績會才能夠對他作出處分，你沒有直接權力，為什麼今天你又有權力了？為什麼？
  • 何部長佩珊
    我還是一樣要開考績會處理啊！
  • 葉委員元之
    那你怎麼可以直接說就要給他停職呢？
  • 何部長佩珊
    這是我的態度，我向委員會表達我的態度。
  • 葉委員元之
    你的態度，所以你的態度有可能跟考績會不一樣，是不是？
  • 何部長佩珊
    一樣啊！應該是會一樣的，可是我還是得尊重考績會的議決。
  • 葉委員元之
    一樣？應該是會一樣，就代表你就可以決定了嘛，我講那麼多……
  • 何部長佩珊
    那還是必須尊重、經過考績會的程序。
  • 葉委員元之
    所以有可能不一樣？有可能不一樣？
  • 何部長佩珊
    不會不一樣，要經過考績會的程序。
  • 葉委員元之
    不會不一樣？那你就可以決定了嘛！所以昨天第一時間……
  • 何部長佩珊
    這是兩件事，委員，這是兩件事。
  • 葉委員元之
    沒有，部長，如果說你本來就可以決定，而且結果不一樣，你昨天第一時間就可以表明態度，你要給他記兩大過停職，你昨天為什麼沒有？為什麼要讓火燒了一天之後，今天才說要給他停職，為什麼？第一時間不跟大家講清楚……
  • 何部長佩珊
    因為我改變我的思考。
  • 葉委員元之
    你得思考？
  • 何部長佩珊
    因為我改變我的思考。
  • 葉委員元之
    所以部長，我再跟你講，謝宜容這個人有問題，我相信經過大家的討論都不用再講了，大家現在要看的是勞動部的態度，勞動部如果第一時間是想息事寧人，說要怎麼處分是考績會決定，我不能講，或是說這是嘔心瀝血的報告，或是說這是目的良善，你們去講這些讓大家覺得是在包庇他的話，大家會對勞動部失望啊！
  • 何部長佩珊
    我沒有包庇他。
  • 葉委員元之
    你知道網友現在已經把這個事件跟洪仲丘事件連結，為什麼？第一個，都是跟霸凌有關。第二個，都是官僚主義在包庇，這是大家現在對勞動部的感覺！
  • 何部長佩珊
    委員，我做調查報告就是希望不包庇。
  • 葉委員元之
    不包庇結果做出來的是這樣的報告，大家都不滿意。再來，請教一下，如果你要重新調查的話，你還會找許傳盛、黃玲娜、吳雅慧這三個人來調查嗎？
  • 何部長佩珊
    黃玲娜和吳雅慧都不是調查小組成員。
  • 葉委員元之
    那他們三個是？
  • 何部長佩珊
    只有許傳盛是召集人。
  • 葉委員元之
    那另外兩位呢？
  • 何部長佩珊
    另外兩位，吳雅慧參事是我的機要……
  • 葉委員元之
    他們在調查的過程當中扮演的角色是什麼？
  • 何部長佩珊
    他沒有角色。
  • 葉委員元之
    完全沒角色？
  • 何部長佩珊
    是啊！整個調查小組……
  • 葉委員元之
    好，所以就不會找他們嘛！
  • 何部長佩珊
    當然，這是網路的……
  • 葉委員元之
    那你就回答就好啦！你嗆我幹嘛？
  • 何部長佩珊
    對不起、對不起！
  • 葉委員元之
    奇怪！我問你問題你就回答就好，現在要來吵架是不是？是我做錯事嗎？
  • 何部長佩珊
    對不起！這是網路上的不實訊息。
  • 葉委員元之
    那你就澄清啊！我現在問你，你說不是那就不是，就澄清啊！
  • 何部長佩珊
    謝謝委員。
  • 葉委員元之
    你罵我幹嘛？再來，五一勞動節時賴總統說民進黨一直是跟勞工站在一起的政黨，這是賴總統講的，發生了這樣不幸的勞工事件，還是在勞動部發生，請問賴總統要出來講話嗎？你會建議他出來講話嗎？賴總統說……
  • 何部長佩珊
    沒有，這是我的錯。
  • 葉委員元之
    你的錯，所以跟賴總統無關？
  • 何部長佩珊
    這是我的錯，我自己承擔。
  • 葉委員元之
    你知道當時洪仲丘事件的時候，馬總統有出來講話。
  • 何部長佩珊
    這是我的錯，我自己承擔。
  • 葉委員元之
    你自己承擔，所以你保護賴總統？這可以看到一個總統的高度，可以看到一個總統是否站在勞工這邊，看到總統遇到一個舉國關注、這樣不幸事件的態度，我只想問部長，基於你是勞工的最高主管機關，你會建議賴總統像馬總統一樣出來跟大家講幾句話嗎？你會這樣建議嗎？
  • 何部長佩珊
    我自己承擔。
  • 葉委員元之
    所以你不會建議？請教部長，前部長許銘春說他看了這個事件非常遺憾，但是他把原因歸咎於勞動部人員長期不足，這樣講法你認同嗎？
  • 何部長佩珊
    這是原因之一。
  • 葉委員元之
    原因之一？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 葉委員元之
    你是勞動部，發生這樣的原因，然後就兩手一攤，說就是因為長期不足的關係，所以造成這個問題，都沒有人要去解決這個問題？
  • 何部長佩珊
    跟委員報告，因為勞動部也是公務體制。
  • 葉委員元之
    所以呢？
  • 何部長佩珊
    那是人總在決定員額，不是勞動部可以決定的。
  • 葉委員元之
    部長，你是勞動部，照道理來講，你應該最站在勞工這邊，結果你遇到這個問題兩手一攤，說你們也沒辦法解決這個問題……
  • 何部長佩珊
    委員，這個就是勞動部……
  • 葉委員元之
    如果連你們都不能保護你們自己的勞工，你怎麼祈求全臺灣的企業會保護員工？
  • 何部長佩珊
    事實上，勞動部無法決定自己的員額有多少。
  • 葉委員元之
    那你有去爭取嗎？你有為了你們自己的勞工權益捍衛嗎？
  • 何部長佩珊
    111年許部長已經爭取過，我……
  • 葉委員元之
    現在的問題是你是勞動部，你一直宣導勞工權益很重要，要所有企業重視勞工權益，結果勞動部卻沒辦法捍衛你們自己的勞工權益。這位不幸輕生的當事人，我看到剛剛徐巧芯也有問，為什麼他加班不用給加班費？他有沒有超時工作？有沒有？
  • 何部長佩珊
    他有超時工作。
  • 葉委員元之
    有，發生在你們勞動部就是最諷刺的地方，你都不檢討，然後說都是人事行政總處的問題，因為員額受到控管，那你要減少讓員工做一些不必要的工作，就好比這個員工提到，做這個系統對於幫助勞動部、對於職涯發展沒有任何幫助，你們可以減少不必要的工作量，不是嗎？
  • 何部長佩珊
    委員，是，這都我們的錯，我們應該要檢討。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝葉委員、謝謝部長。
    接續我們請邱若華委員質詢。

  • 質詢：邱委員若華：15:24

  • 邱委員若華
    （15時24分）謝謝主席。主席，請勞動部何部長。
  • 主席
    請何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 邱委員若華
    部長好。先和部長確認，你們昨天開職場霸凌記者會的時候，請問被指控涉嫌的霸凌行為人，你說他目前只是幕僚職務，沒有權力，正確嗎？
  • 何部長佩珊
    我已經準備直接要讓他停職了。
  • 邱委員若華
    準備直接讓他停職？本席在勞動力發展署職員輕生那天就有接到投訴，我們可以看到這張截圖，知情人士跟本席反映署長涉及職場霸凌，署長在下班後還會用LINE問工作的問題，只要錯過問題就會被拿出來特別檢討。本席也有跟勞動力發展署索資，你們的回文是職員一天平均的工作時數是8個小時，上下班用刷卡的方式，請問部長，你們調查報告承認這名謝姓的行為人半夜或早上5點都會用LINE詢問工作的事情，這工作明顯就已經超過8個小時，請問這份索資一天工作8個小時是怎麼來的？是其他員工都不用上班，還是公然對本席說謊？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為之前提供給委員的資料，是根據我們目前刷卡的差勤紀錄，依照刷卡的差勤紀錄去統計。
  • 邱委員若華
    所以這份資料跟實際上這位輕生職員的工作時數是不符的？
  • 蔡署長孟良
    這個是差勤系統的刷卡紀錄，但是確實有同仁可能在這個刷卡以外的時間，實際上就已經到勤。
  • 邱委員若華
    請問部長，你說他已經要調離了，是不是？
  • 何部長佩珊
    您指哪位？
  • 邱委員若華
    這位署長。
  • 何部長佩珊
    就直接把他停職。
  • 邱委員若華
    你原本是要把他調去哪裡？
  • 何部長佩珊
    那時候還沒有決定。
  • 邱委員若華
    那他這樣子罵人或咆哮，不管去到哪裡都還是有一樣的問題啊！而且部長，你也說他有就醫的需求，那你怎麼會把他從這個地方再調到另外一個單位呢？你是想要製造新的問題嗎？
  • 何部長佩珊
    所以並沒有決定。
  • 邱委員若華
    所以你現在已經決定要把他停職了，是嗎？
  • 何部長佩珊
    對，現在的決定是要停職。
  • 邱委員若華
    來跟本席陳情的人有特別提到，這位自殺者非常善良，被逼上絕路的前一天他還在跟同事交接工作，部長，你知道嗎？
  • 何部長佩珊
    我知道啊！通過調查小組的報告我才知道。
  • 邱委員若華
    你才知道！這已經不是一、兩天的事了吧？
  • 何部長佩珊
    我也是得通過調查小組的報告，我為什麼會啟動調查，就是我想要知道這位同仁為什麼會這樣子，我才知道原來他是這麼超長時的工作，我也是通過調查小組的報告才能瞭解。
  • 邱委員若華
    部長，通靈說是怎麼一回事？
  • 何部長佩珊
    通靈？您是指？
  • 邱委員若華
    為什麼這位署長回到辦公室會有這個說法呢？
  • 何部長佩珊
    那是他們當時在處理的時候，葬儀社的通靈阿姨給謝分署長的說法。
  • 邱委員若華
    你們有沒有就你們內部管理的機制，還有這個智能就業服務系統本身制度的問題來做檢討？
  • 何部長佩珊
    這就是我要求他們要先把這些標案都停下來……
  • 邱委員若華
    你們人力配置本身量能就已經不足了，加上這工作也沒辦法完成，然後也沒有適當的求助管道，再來是精神跟管理手段也有問題，當他們要向上反映的時候，部長，你是今天才知道，但人都已經被逼到走上絕路了。
  • 何部長佩珊
    這就是我要啟動調查，我才瞭解竟然有這樣子的計畫，然後是員工做不到的，而又要被要求，這就是我想要瞭解的過程。
  • 邱委員若華
    部長，請拿出魄力給死者家屬一個交代，還有全體國人一個交代，好嗎？
  • 何部長佩珊
    所以我把這個資訊標案都停了，要求他們重新檢討。
  • 邱委員若華
    檢討報告什麼時候會出來？
  • 何部長佩珊
    委員是說資訊標案的重新檢討嗎？
  • 邱委員若華
    不是資訊標案，針對這一次……
  • 何部長佩珊
    你是指重啟調查的部分嗎？
  • 邱委員若華
    重啟調查，包括這一次離世員工手上的工作。
  • 何部長佩珊
    我們都把它停止了，都停止了。
  • 邱委員若華
    停止就能解決問題了嗎？
  • 何部長佩珊
    重新檢討所有的資訊標案，不只這個智能標案。
  • 邱委員若華
    好，請部長不要讓公務員或是任何勞工，以寶貴的生命對勞動部做出最嚴厲的指控，好不好？
  • 何部長佩珊
    謝謝。
  • 邱委員若華
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝邱委員。
    接續我們請洪申翰委員質詢。

  • 質詢：洪委員申翰：15:30

  • 洪委員申翰
    （15時30分）謝謝主席，請何部長。
  • 主席
    何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 洪委員申翰
    部長，我們今天在衛環委員會討論這個議題，坦白說非常非常沉重，我想先再問部長一次，部長，你覺得昨天勞動部公布的調查報告，你對這個調查報告的內容滿意嗎？
  • 何部長佩珊
    我想我自己也不滿意。
  • 洪委員申翰
    部長，其實你應該知道這一個多星期以來，我的辦公室非常非常關注這件事情，我也好幾度提醒勞動部必須非常非常審慎處理這件事情。
  • 何部長佩珊
    是。
  • 洪委員申翰
    我必須坦白說，當昨天我看到調查報告的時候，我是非常非常失望的，我的失望是一回事，但從昨天調查報告公布以後，我接到更多來自勞動部基層的陳情，我最擔心的事情是，勞動部的基層對調查報告或對勞動部更失望，我最擔心這件事情，所以昨天在調查報告公布以後，坦白說，我是接到更多這樣子的訊息的。部長，我想請問如果勞動部針對企業做勞檢的時候，發現雇主要求勞工打假卡，這有沒有違法？會不會開罰？
  • 鄒署長子廉
    事實明確就會開罰。
  • 洪委員申翰
    事實明確會開罰嘛！
  • 鄒署長子廉
    出勤紀錄登載不實，依照勞基法就可以做處分。
  • 洪委員申翰
    部長，我們在現在很多媒體報導的訊息裡面看到這一位輕生的公務員有被迫打假卡的狀況，部長有看到嗎？
  • 何部長佩珊
    憑良心講，如果就調查小組的調查，他打假卡的狀況確實就是不尋常。
  • 洪委員申翰
    部長，我要說的事情是，從勞動部這些公務人員來跟我們說的訊息裡面，恐怕被迫打假卡的不是只有這位公務員，而是北分署在這個分署長就任以來的這段時間都是這樣做的。我要跟部長講，我們收到的訊息是這樣子的，署長也在這邊，第一個，謝分署長很長時間要求大家要大量的加班，交付很重的工作，但重點是他不讓同仁們報加班，所以當公務員被要求大量加班，但又不讓他報加班的時候，最後的結果是什麼？只有兩個，一個要不就被迫打假卡；第二個，要不就是請調、申請調職，這會不會是有這麼多北分署的公務員要求調職、請調的原因，我認為這件事情部長應該要查明清楚。
  • 何部長佩珊
    這很嚴重。
  • 洪委員申翰
    所以我要說的是，這恐怕不只是這一位輕生的公務員的個案問題。
  • 何部長佩珊
    謝謝委員。
  • 洪委員申翰
    如果這位謝分署長在整個署的領導裡面，長期要求大家用這種方式打假卡，部長，我要問，請問勞動部對於其他企業進行工時勞檢的時候要怎麼開罰？
  • 何部長佩珊
    謝謝委員提供這個訊息，我真的也是第一次聽到。
  • 洪委員申翰
    部長，這是很多基層來跟我們反映的事情，為什麼我們要說大家覺得失望？因為像這樣子的事件，大家都沒有在這個調查報告裡面看到，謝分署長對於屬下的要求，不是只對這位輕生的公務員，是整個署，這是為什麼現在我們收到的訊息裡面、接收到的爆料裡面，有這麼多是來自於勞發署北分署，他們受不了。部長，我想請問，接下來在你得知了這些新的狀況以後，你會怎麼對謝分署長？或者該做的處置你會怎麼處置？
  • 何部長佩珊
    謝分署長會記兩大過停職，然後我想蔡署長，我會記他一個大過，調離主管職，然後會移送司法檢調以及公務人員懲戒……就是監察院。
  • 洪委員申翰
    部長，當然我知道今天下午的時候，你有做了這樣的宣示，你說這是你的態度，可是我這邊想要再跟部長說，我認為我們需要用最快速度讓打假卡的文化在勞動部消失，按照我剛才說的……
  • 何部長佩珊
    我們會來徹查所有的主管有沒有這樣的行為。
  • 洪委員申翰
    如果勞動部都變成帶頭要求打假卡的話，那我們怎麼勞檢？我們真的沒有辦法勞檢啊！
  • 何部長佩珊
    我們會來徹查……
  • 洪委員申翰
    署長，你知不知道這件事情？在北分署裡面，這麼多同仁被要求大量加班，又被要求不能報加班，最後只能打假卡，署長。
  • 蔡署長孟良
    報告委員，上班的時間跟他的刷卡確實有不一致，這個是確實，至於說加班……
  • 洪委員申翰
    署長，我現在問的是整個署喔！我現在不是指這一個公務員喔！我說的是整個署有這樣子的文化跟這樣的要求，署長，知不知道？
  • 蔡署長孟良
    這個部分確實有很多反映。
  • 洪委員申翰
    那為什麼署長之前沒處理？
  • 蔡署長孟良
    但是那個加班……
  • 洪委員申翰
    為什麼反映了沒有寫在調查報告裡面？你覺得這件事情跟謝宜容的狀況無關嗎？
  • 蔡署長孟良
    他一定是有相關的因果關係。
  • 洪委員申翰
    為什麼沒有寫在調查報告裡面？你說你也聽聞到這樣的事情。
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個也是最近在整個調查時有一些事實慢慢去呈現，這個我們會進一步再來了解。
  • 洪委員申翰
    在寫這個調查報告前，你知道這個事情嗎？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，並沒有很清楚。
  • 洪委員申翰
    整個署有這樣子打假卡的文化，你說你沒有很清楚，署長？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個是我沒有盡到我的職責。
  • 洪委員申翰
    部長，當然我知道你做了處置，但我們在這邊必須要求，打假卡的作法跟文化必須要在勞動部裡面全面的清查，不能讓它存在，這不是這一位公務人員到底死因為何、直接因素為何的問題，這是到底勞動部還有沒有辦法繼續成為臺灣、中華民國政府在勞動方面的主管機關，大家還信不信任勞動部的問題，部長，可以嗎？
  • 何部長佩珊
    好。
  • 洪委員申翰
    好，謝謝。
  • 何部長佩珊
    是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝洪委員，謝謝部長。
    接續請牛煦庭委員質詢。

  • 質詢：牛委員煦庭：15:38

  • 牛委員煦庭
    （15時38分）謝謝主席，何部長有請。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    部長辛苦了！一整天，今天高達46位立法委員針對這樣的專案報告要提質詢，這數量算非常非常多，表示這是一個社會重大矚目的案件。我們先從制度面來討論這件事，今天有很多委員已經問了個案的一些細節，但本席相信這個事絕對不會是個案，一個作威作福、大頭病的官員，欺負的絕對不會只有那個輕生的人，所以我要先問勞動部部長，這一段時間，因為我沒有在調查報告裡面看到相關的數字，不幸輕生的這個基層公務員之前有沒有陳情過？循各種管道來為自己伸張正義，有嗎？
  • 何部長佩珊
    完全沒有。
  • 牛委員煦庭
    完全沒有，其他人有沒有？其他的基層公務員有沒有？
  • 何部長佩珊
    如果據我現在的資訊了解，其他基層公務員有透過各種其他的管道試圖要陳情，可是也沒有在我的部會裡面有發現立案。
  • 牛委員煦庭
    就是用各種別的方式要陳情，但是就是沒有循自己部會的方式來陳情，是這樣意思嗎？部長，你聽到這樣會不會覺得有點難過？照理來講，勞動部應該是要幫基層說話的地方，對不對？幫勞工捍衛權利的地方，結果發生了各種超時加班、職場霸凌等等的狀況，竟然沒有人循正規的管道來反映，這表示規則出了一些問題，對不對？
  • 何部長佩珊
    不過我們部會裡也有因為霸凌案而立案的。
  • 牛委員煦庭
    今天早上也很多委員問嘛！你還有SOP等等，但顯然如剛剛部長的回答是，就你所知，循部裡面管道的基本上是沒有，那不就表示你所有的機制跟SOP形同虛設，對不對，部長？
  • 何部長佩珊
    這是要檢討的。
  • 牛委員煦庭
    對嘛！這是要檢討的，對不對？所以你剛剛在講什麼只有10天的時間可以反應，這個是很奇怪的事，因為這樣的事情一定是長期發生，現在很有可能會形成什麼？形成公部門的MeToo事件，每個人都說：對啊！其實這個地方的文化就是這樣。制度如果不修改，或者是制度失靈的時候，我們應該怎麼辦呢？沒辦法，文化的問題，即便我們調整了SOP，調整了規則，調整了也沒有用，是嗎？還是有別的作法、精進措施？
  • 何部長佩珊
    我們當然是要來檢討、改進。
  • 牛委員煦庭
    當然是要來檢討，這個事情一時半刻當然講不清楚，但是制度面你剛剛有講你要負起責任，很多人講到政治責任，你可能要離開這個位子，那是一個層面，但是我覺得今天不只是你，在場坐在這邊的所有官員，難道不應該集思廣益一下嗎？怎麼樣改善公部門的文化也好，或者是讓這個制度是可以保護當事人，這是大家都要共同深思的問題，這是制度的部分。
    再來，我要問政治的部分，部長，你休息一下，我唸幾段話給你聽。民進黨前主席，現在的前總統蔡英文，在評論當初洪仲丘事件的案子說：「政府要負最大的責任，因為政府一直試圖掩飾真相，這個事件的評論非常多，大家都非常不滿意，現在看到的是不肯坦白、不肯誠懇面對社會質疑的政府，試圖想掩飾一些事，我們必須給政府壓力，要求改革，同樣的事不要再發生。」時任立委、現任高雄市市長陳其邁，評論當初國防部部長因為洪仲丘事件請辭下臺時，他說：「國防部長高華柱請辭獲准，但這對釐清真相真的有幫助嗎？民進黨強烈反對將洪案的層級限縮在國防部部長。」時任民進黨黨主席、前行政院長蘇貞昌說：「政府做了很多刻意隱瞞人民的事情，讓大家深深受害，政府變成一個無能、賴皮、不負責又日漸粗暴的政府。」時任立委蕭美琴、現任副總統說：「國防部對整件事情處理怠慢，未在第一時間協助並保障受害者家屬要求真相的權利，處理過程中涉嫌掩蓋事實，官官相護，讓整起事件疑點重重，令人遺憾。」當初也有公民團體，現在不知道在哪裡，他們說：「我們的政府沒有把人民當人看，他們領我們的稅金，殺我們的孩子，再掰出一個爛劇本，讓大家相信，等到大家氣到吐血之後，再跟大家說一切依法辦理，謝謝指教。」部長，你聽了這些話，心中作何感想？當初有洪仲丘，現在又有這位基層的公務員，民進黨執政了這麼久，改變了什麼？你覺得這些曾經出來講過話的人，他們應不應該再出來講一次話，部長？
  • 何部長佩珊
    我想我們會來反省檢討，我們要深刻地反省檢討。
  • 牛委員煦庭
    我聽了今天很多委員的質詢，我覺得你滿勇敢的，在這個地方被這麼多的立法委員輪番炮轟，但是我聽到的是，你說責任到你為止，對不對？然後本來早上講說只是調職，後來也許是因為社會壓力，變成停職處分，然後停職處分恐怕也晚了，因為現在這個當事人直接給你拍拍屁股走人，離職出國陪小孩，社會的憤怒是越升越高。部長，可是你今天如果是為長官護航，為下屬護短的話，沒有辦法解決任何的問題，你的擔當不能用錯地方，大家希望的是你站在最基層，基層公務員也好，基層勞工也好，付出勞力，為自己討生活的這些人，他們是需要你付出擔當保護的人，但顯然我們今天還沒有看到這樣的態度，著實令人心寒！
    我最後要問部長一個問題，你講很多時候，當出現事情的時候，行政單位的內部都會做所謂的行政調查，可是行政調查今天提出來的調查報告，結果就是血流成河，慘不忍睹。為什麼前一段時間國會要召開國會五法的修正？本席認為這件事完全構成要成立聽證調查的要件，請問部長，你贊不贊成這件事情我們來辦聽證調查？把當事人抓來，把話講清楚，你贊不贊成？
  • 何部長佩珊
    尊重立院。
  • 牛委員煦庭
    尊重立院，你個人贊不贊成？如果到時候聽證調查的時候要你來作證，你會不會來作證？
  • 何部長佩珊
    尊重立院。
  • 牛委員煦庭
    尊重立院，這個待會大家應該也會很好奇這件事情的答案，但只是尊重立院，真的能夠滿足人民的需求嗎？我們現在擔心的是這個人現在拍拍屁股走了，當初這些高層、講話的高層，看起來責任到你為止，不用負責。當事人、加害者逍遙法外，可以直接出國走人，這真的能夠平息社會的民怨嗎？請部長三思，謝謝。
  • 主席
    謝謝牛委員，謝謝部長。
    接續我們請羅智強委員。

  • 質詢：羅委員智強：15:45

  • 羅委員智強
    （15時45分）有請部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 羅委員智強
    部長，我先唸一段文章，您聽一下：你是位認真的公務員，早上6點就上班，下午4點可以下班，但你時常先打卡，打下班卡，然後再繼續工作。你下午被長官退件，還被長官大罵，要求11月4號星期一務必交件，11月3號星期日晚上家人來辦公室找你，被保全阻擋，無法進辦公室，無法即時找到你。11月4號星期一，你把你的性命也一併交了出來。這個文章你看過吧？
  • 何部長佩珊
    有。
  • 羅委員智強
    我們一位認真的公務員，最後在勞動部的霸凌之下，他交出了工作，同時也交出了他的生命。部長，我看到你在備詢時落淚，但我跟你講，你真的也該落淚，勞動部的員工今天走上這麼悲慘的絕路，這麼認真的員工，辛辛苦苦努力的員工，不是他而已，今天多少北分署的員工被這位長官霸凌、壓迫，而我們這位員工走上了絕路，你當然該感到難過，可是更該難過的是他的家屬，更該難過的是我們所有的公務員，更該難過、也該生氣的是，今天勞動部是管勞工權益的單位，你們的單位竟然發生霸凌員工致死的案件，你叫全國的勞工怎麼看這件事情？這已經是全民之怒，你知道吧？您知道吧？您知道？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 羅委員智強
    那我告訴你，剛剛前面很多委員拿起洪仲丘事件來比喻，你知道洪仲丘事件發生之後，直屬長官被法辦，對不對？國防部長下臺，對不對？馬英九總統出面道歉，還到往生者的靈堂上香，對不對？那我想請教你，現在這位公務員，認真的公務員，他往生了，這可惡的謝宜容跑了，躲起來了！
  • 何部長佩珊
    他還是得送考績會議處。
  • 羅委員智強
    送考績會？他辭職出國陪小孩！你說禮拜五要找他來，他會來嗎？
  • 何部長佩珊
    我已經直接給他停職了。
  • 羅委員智強
    你剛剛說禮拜五你要找他來啊！他會來嗎？他不會理你啦！他會來嗎？請問你。
  • 何部長佩珊
    他還是得送考績會。
  • 羅委員智強
    送考績會，他今天會出來面對社會大眾嗎？昨天記者會他都不願意面對了。剛剛牛煦庭委員講，這個情形就構成聽證調查，我告訴你，你不用尊重立法院，這麼大的事情，這可惡的謝宜容就應該把他叫來國會，把所有事情問清楚，問明白，今天做得到嗎？部長，今天做得到嗎？不要講你叫他來，他不會理你，國會叫他來，會不會理？會不會理？你跟我講會不會理嘛？
  • 何部長佩珊
    委員，我們會盡全力來處理。
  • 羅委員智強
    他不會理啦！因為大法官做他的靠山啦！大法官說不用理立法院啦！全世界都有聽證調查，大法官把它沒收了。國防部長當時因為洪仲丘事件下臺了，你現在還是在這個地方，你還是站在這個地方。你剛剛說過了，你可以離開。
  • 何部長佩珊
    我可以離開。
  • 羅委員智強
    我知道，但我就看你怎麼離開，我先告訴你，這件事情我必須客觀地講，你有責任，沒錯吧？
  • 何部長佩珊
    我有責任。
  • 羅委員智強
    對，當然責任不全在你，別人也有責任，但有責任的人跑了，叫許銘春，他重用這個人，「狗仗綠勢」啊！今天他為什麼可以這麼囂張，霸凌整個北分署，搞到81個人離職、搞到有人輕生，一餐飯吃4萬元，調用所有的科目，去買禮品做他的公關，他憑什麼這麼囂張？然後出了事，今天部長你可憐，你竟然在這邊要代替他接受社會大眾的責難，他比你還大，我告訴你，他比你還大，仗的是誰的勢？仗的是許銘春的勢，仗的就是陳菊愛將──許銘春的勢。你以為只有這個單位這樣？過去我接到太多公務員告訴我，民進黨上來，愛將文化、仗著背後靠山大的狀況比比皆是，而部長你現在還在這個地方。
    第三個，我就要說洪仲丘案，馬總統親自出來道歉，親自到往生者靈堂上香，請問賴總統到現在說一句話了沒？
  • 何部長佩珊
    委員，這我自己承擔，因為是我犯的錯。
  • 羅委員智強
    我告訴你，你也承擔不了賴清德總統，我不是怪你，這你不能決定，但你至少告訴賴清德總統，人民有多憤怒，到現在為止他一句話都沒說。
  • 何部長佩珊
    這是我犯的錯。
  • 羅委員智強
    什麼叫你犯的錯？責任是一個垂直體系，那馬總統也可以講那是國防部犯的錯啊！
  • 何部長佩珊
    我自己承擔。
  • 羅委員智強
    馬總統也可以說是國防部的錯，不關我的事啊！你們幹嘛找我？叫國防部長出來說這是他的錯，他承擔就好啊！到現在為止，賴清德總統沒有說一句話耶！這樣對嗎？這樣可以嗎？再來，我要告訴部長，為什麼你有責任？我剛剛講許銘春今天用了這個人、重用這個人，這個人靠著他的勢，今天囂張跋扈，出事不負責任躲起來！可是我跟部長講，我今天看你的報告，真的看到快吐血了，什麼嘔心瀝血的報告，是讓人吐血的報告！今天謝宜容可以這麼囂張，你們勞動部這份報告就是一面照妖鏡，就是他的幫兇，你知道嗎？你知道嗎？你知道什麼叫草菅人命？這個報告就叫草菅人命！你知道什麼叫官官相護？這個報告就是官官相護！然後我跟你講，你裡面竟然可以跟告訴大家說，謝分署長的管理方式不是同仁輕生的直接原因，你憑什麼做這個結論？請問部長，你憑什麼做這個結論？當然你後來改口了，你說要記他兩大過、停職，你說這個已經有霸凌。當然我前面也講過了，你說的霸凌也是非常奇怪的霸凌，你說有霸凌，但不是發生在往生者身上，他沒有對往生者霸凌，他對其他人霸凌。你的報告還說他目的良善！你還說得出這個謝宜容目的良善，今天謝宜容當然這麼囂張啊！如果今天勞動部都在幫他背書的時候，你告訴我，他能不囂張嗎？我們能不疑惑到底謝宜容何許人？他背後靠山到底多大？還要勞駕你打電話給民進黨黨部，透過民進黨黨部去關心民進黨的議員，他怎麼那麼厲害啊！還勞駕你在這邊一個人來承受今天大家的質詢，他自己躲起來，我真的沒看過這麼大的官耶！比你還大。
    最後我要說，我真的誠懇地奉勸，部長今天說過你會以符合社會期待的方式來負起責任，我看著你怎麼以符合社會期待的方式負起責任。第二個，你身為勞動部部長，你要讓賴清德總統知道，你要讓卓榮泰院長知道，這件事是讓整個勞動部捍衛勞工權益、免受霸凌的信任全部崩盤！還能躲著不講話，真的是不應該，請賴總統出來對全國勞工說一聲對不起吧！謝謝你。
  • 主席
    好，謝謝羅委員，謝謝部長。
    接續請鄭正鈐委員質詢。

  • 質詢：鄭委員正鈐：15:54

  • 鄭委員正鈐
    （15時54分）主席好，我請一下何部長。
  • 何部長佩珊
    委員好。
  • 鄭委員正鈐
    部長你好。我想今天整天備詢下來，其實我們也看到你掉眼淚，我們也看到你對於原本的調查報告提出了很多不同的轉折、提出了新的處分。因為我看到了整個調查報告當中、你們記者會當中直接講到說，沒有辦法證明北分署長謝宜容有實際職場霸凌的情形，我真的完全崩潰！北分署、勞發署這邊一、兩百個人寫出陳情書，民進黨的民意代表收到超過150份以上的陳情書，這麼多的案例當中，你說沒有辦法證明他有實際的職場霸凌。我想問一下部長，怎麼樣才叫做有實際的職場霸凌，您可不可以具體講一下？
  • 何部長佩珊
    我們在調查報告裡面其實也有證實，他確實對其他的同仁有實際的職場霸凌。
  • 鄭委員正鈐
    所以對其他的同仁有實際的職場霸凌，可是對這個往生者──吳姓的工程師沒有職場霸凌？
  • 何部長佩珊
    透過層層的傳達有可能……
  • 鄭委員正鈐
    OK，層層的傳達，我對這部分完全沒辦法接受，而且看到你們的記者會之後，很多的人繼續在爆料，第一個爆料說調查小組的組成成員，很多人都跟謝宜容有直接的關係或間接的關係。至少在陳情人裡面，昨天跟我們聯絡的就有了，他們都直接講到說，這些小組裡面很多人跟他有什麼樣的關係，就直接寫出來，直接、間接的很多，他就直接講到這調查小組根本就是官官相護，所以大家看到這個調查報告，絕對就是勞動部出來要幫分署長洗地用的，你知道嗎？只是沒有想到這樣出來之後，結果讓大家更惱怒。所以你剛剛也直接講到勞發署署長會被記大過，會調離現職，對不對？都直接講了，這個都是今天在備詢當中才直接做的轉彎。
    本席這邊要特別提到，因為大家看到你們記者會的內容之後，有人繼續來爆料，就有人說謝宜容在當分署長任內的時候，有很多的標案都先指定廠商先做了，之後再來把後面的程序補起來，你知道這個事情嗎？
  • 何部長佩珊
    我們正在調查中。
  • 鄭委員正鈐
    調查中嘛！OK，現在碰到這個情況的時候，我們看到謝宜容可能想要一走了之，拍拍屁股走掉，那我們要怎麼去追究這後續的責任？
  • 何部長佩珊
    還是會送考績會議處的。
  • 鄭委員正鈐
    他如果都不當公務人員，還送考績會，他還在乎你去做考績會議處？搞出人命來就走掉了！所以在這個部分，本席也特別要求我們……
  • 何部長佩珊
    在還沒有做出處分前，我不會准他的辭呈。
  • 鄭委員正鈐
    沒有做出處分前，不會准他離職？
  • 何部長佩珊
    對。
  • 鄭委員正鈐
    好，我們都記住，然後我們也希望召委針對這個案子，能夠在院會當中提出成立調查委員會，針對這部分來做一個很詳細的糾正。在勞動部裡面出現了霸凌員工致死的事件，我覺得何等的諷刺！昨天你跟次長都在哭，今天備詢你也哭，可是光哭不能解決問題。我們看到了整個臺灣的勞動環境，看到勞動部發生這樣的事情，要哭的是老百姓、要哭的是勞工，不是高高在上的官員。我在這邊也特別提到，在這過程當中，11月4號當天謝宜容就召開了3場的說明會，針對分署裡面的員工，開始講出通靈說這個部分，然後還要求大家能不能做到不要把霸凌的事情往外說明。部長，你知道這事情嗎？陳情當中他們很具體講到，謝宜容直接講了3場……
  • 何部長佩珊
    他那個發言不當。
  • 鄭委員正鈐
    所以我們希望針對這樣的事情一定要嚴加考慮。我最後再問行政院人事行政總處，勞動部發生這件事情之後，很多其他的部會也開始爆出來類似的案子，今天下午馬上就爆出衛福衛疾管署也出現土皇帝這樣的事情，我們政府到底要怎麼去做？
  • 陳處長月春
    這個部分的話，該調查、該處理的就是要處理，我想院長在上個禮拜的院會也有指示，該處理就處理、該說明就說明。
  • 鄭委員正鈐
    我們在看到這當中的時候，我們希望政府真的能夠執行、解決問題，而不是只想要解決提出問題的人。因為新北民進黨議員李宇翔受到了關切。對此，大家都覺得說，怎麼會有一個民進黨的議員收到超過150封陳情檢舉的信函，結果在他把這個問題提出來之後，同黨籍的中央政府官員，竟然開始想要去解決這個提出問題、關心問題的人，你覺得這樣對嗎？
  • 陳處長月春
    關於這個調查過程，我想機關在處理的時候，我們是有相關的處理機制在運作。
  • 鄭委員正鈐
    我們期待接下來的院會當中，能夠針對這個議案成立一個調查委員會，希望能夠真正透過國會的聽證調查權，把這問題釐清，該負責任的人直接負責任，而不是部長直接說責任到他就可以了，我們認為這件事情是整個行政體系的問題，不是一個部長掉眼淚，然後直接說他來承擔就可以解決的問題。
  • 陳處長月春
    報告委員，因為提出申訴的話，依照我們現行相關的作業流程……
  • 鄭委員正鈐
    理解，我剛剛請你上來，只是要特別提到疾管署也發現了土皇帝，請直接……
  • 陳處長月春
    這部分疾管署他們已經啟動調查，所以在行政院這邊成立委員會一事，因為這個不是我的職權範圍，而且……
  • 鄭委員正鈐
    我講的是我們立法院要成立委員會，不是行政院。
  • 陳處長月春
    不好意思，所以還是回到機關裡面來處理。
  • 鄭委員正鈐
    理解，謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭委員。
    接續我們請林倩綺委員質詢。

  • 質詢：林委員倩綺：16:2

  • 林委員倩綺
    （16時2分）主席、立院同仁，還有行政院的夥伴們。今天針對職場霸凌防治與處理作業，我想請我們的勞動部長、衛福部及教育部的代表，請先一起上來，好不好？
  • 主席
    請部長、衛福部司長，還有教育部處長。
  • 林委員倩綺
    好，我先就教育部的部分，近期有兩個霸凌事件引起社會的關注，第一個是臺灣基層體壇爆出不當的體罰，是與教練有關，這其實是選手在網路上爆出這樣一個問題，事實上這件事情已經經年累月了，本席在這邊要討論的是，教育部其實在112年3月17號專任運動教練增能研習納入教練領導行為之專業知能的書面報告中，就已經做過相關說明，但是你們好像沒有積極處理，會不會很失責呢？
  • 王處長崇斌
    跟委員報告，這個部分如果涉及到個案的話，因為這本身不是我的權責，我可能要進一步去了解目前處理的情況是怎麼樣。
  • 林委員倩綺
    所以我在這邊跟你講，因為我們今天其實是針對霸凌的防治跟處理，我相信今天的議題，一整天下來許多人針對現在時事的議題，提出了很多的看法，我這邊要先提醒的是，之前就已經發生過相關的霸凌事件，你們也寫過報告，但是這個報告截至今年已經過了一、兩年了，而這個事情還是在發生。據我所知，體壇的這件事情，該教練已經離開了，這就會關係到剛才前面委員講的，如果勞動部未來相關的人員也離開了，雖然部長這邊也有做一些承諾，但是教育部已經碰到人員離開了，這件事情卻已經造成選手終身的遺憾，所以本席在這邊要特別指出，因為你們的不積極作為，也沒有任何的防治，相關的處理更是非常的消極，進而導致現在已經時過境遷了，這個選手有這樣子的控訴，你們要怎麼辦？
  • 王處長崇斌
    跟委員報告，事實上，不適任的運動教練，在體育署訂的相關運動教練處理規定裡面，事實上都有相關的規範……
  • 林委員倩綺
    我知道你們有很多的規範，不過本席講的這件事情，傷害已經造成，而且教練也已經離職，但是事實上、實際上的操作，可能還是對選手或是對體壇有一些影響，所以我這邊先做一個提醒，我們不希望未來再聽到有這樣的事件發生，好，謝謝教育部，麻煩你把這個話帶回去。
  • 王處長崇斌
    跟委員報告，如果是教育體系裡面，即使是離職的人員，如果在職的時候有不適任的情形……
  • 林委員倩綺
    如果人家離職已經到私領域了、到私部門了，要怎麼辦？
  • 王處長崇斌
    在職的期間，如果我們……
  • 林委員倩綺
    這個人已經到了私部門。
    接下來我就針對勞動部，部長，今天從早上到現在，很多人都已經指出你們部裡發生的事情，你這邊也做了很多回應，但是我還是強調，這件事情在過程當中，你們難道都沒有掌握嗎？
  • 何部長佩珊
    您是指？
  • 林委員倩綺
    在這一、兩年內，整個署一百多人，然後八十幾個人離職，在這個過程當中，你們都沒有掌握嗎？
  • 何部長佩珊
    我請署長回答，好不好？因為我才上任半年，這半年我是真的不知道有這些事。
  • 林委員倩綺
    你雖然不知道，可是你說現在你來概括承受，這聽起來好像也是很奇怪，你不覺得很奇怪嗎？署長，請你說明一下，好不好？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，這個案子其實完全是我的責任，北分署這一、兩年確實離任率比較多……
  • 林委員倩綺
    但是在這個過程當中，你們有掌握嗎？
  • 蔡署長孟良
    我們大概有去了解離退的原因，有些是因為退休，有些是因為升遷，有些是因為個人生涯……
  • 林委員倩綺
    所以你們完全沒有掌握任何跟這件事情相關的、直接的訊息嗎？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為這段時間確實也沒有任何反映有遭受到一些不當的情形，如果有，其實我們第一時間一定會澈底的調查。
  • 林委員倩綺
    這聽起來還真的是羅生門，怎麼辦呢？部長說他要概括承受，結果你們先前也沒有掌握，我不知道未來還有沒有可能再發生這樣子的事情。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，這個事件我們會痛定思痛，針對內控的一些因素，我們會加強做一些管理。
  • 林委員倩綺
    好，謝謝勞動部。
    接著請教衛福部，職場心理健康是很重要的一個議題，這次勞動部發生了這個事情，我們常常都是在發生事情後，就算處理了，事實上，我們都挽救不了任何的事，請問你們在這個區塊要怎麼做呢？你們不是有相關的自殺防治法嗎？然後還要結合各部會。我想了解一下，關於結合各部會，現在勞動部出了這個事情，而教育部還有未解決的問題，請問衛福部就這個部分，你們遇到的困難跟你覺得問題真正的癥結在哪裡？
  • 鄭代理司長淑心
    跟委員報告，我們不管是在促進全民的心理健康、提升全民的心理健康韌性，或者在做自殺防治的部分，這個都是要跨部會大家一起來做。
  • 林委員倩綺
    所以要怎麼樣跨部會呢？事情一直在發生，而且發生到很離譜。
  • 鄭代理司長淑心
    不管是在勞動部，或是國防部，或是教育部等等部會，在提升自己權管範圍之內民眾的心理健康，其實都有提出一些作為。
  • 林委員倩綺
    我知道你們有很多報告，然後有很多的作為，可是重點是你們有自殺防治法相關作為，但事情就還是發生了，怎麼辦？針對這件事情目前處理的狀況，以及未來如何作為你們在自殺防治上一個很重要的案例，你們可不可以提出一個報告？我認為這是希望憾事不要再發生相對來說一個比較積極的作為，好嗎？
  • 鄭代理司長淑心
    謝謝委員，我們會結合其他部會一起把這個報告提出來，謝謝。
  • 林委員倩綺
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員，謝謝部長。現在休息3分鐘。
    休息（16時9分）
    繼續開會（16時13分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請羅廷瑋委員質詢。

  • 質詢：羅委員廷瑋：16:14

  • 羅委員廷瑋
    （16時14分）謝謝召委，有請何部長。
  • 主席
    請何部長。
  • 羅委員廷瑋
    我要先跟大家開宗明義講，我接下來的態度很強硬、很大聲，但是我目的良善。我要告訴大家，網路都在說「生前申訴無果，死後追封獎章」，全民都在笑，我現在要問部長，你們要追封，然後公務人員撫卹金是全民買單嗎？你要不要幫忙這些家屬求償？說清楚、講明白。
  • 何部長佩珊
    我一定會幫忙爭取公務人員撫卹的部分。
  • 羅委員廷瑋
    公務人員撫卹，講白的，大家大大方方，拿的是誰的錢？人民的納稅錢，但是卻是霸凌者該負的責任！部長，你終於承認，終於、終於承認他是霸凌！你還配合演戲開記者會。部長，我對你一絲的尊重，從那一場記者會後就蕩然無存！
  • 何部長佩珊
    委員，我沒有說他不是霸凌……
  • 羅委員廷瑋
    你很認真的負責任去做這件事情，但是為什麼你在幫助加害者？你說目的良善，你現在才告訴我現在這份報告有問題，部長，大家不能接受，為死者發聲，今天你掉了這麼多的眼淚，而這些是鱷魚的眼淚，換不回一條人命！我知道你很委屈，我知道你掉淚，我知道這個人不是你拔擢的，但部長覺得你委屈嗎？我們罵不到那個拔擢他的人，我們都痛心疾首，但是問題擺在眼前，貴黨的委員劉建國說112年3月到現在有高達81位，其中部管還有主管，有9位主任、5位科長、5位股長、1位廠長，兩年有17位主管離職，81位所有的同仁離開這個場所。監委到現在還爆料說還有，國防部、衛福部、教育部，不要看到勞動部被罵，沒你們的事，趕快回去徹查，有沒有這樣子的不適任主管！
    到現在50分鐘前，謝宜容出招了，他說他不等你來給他記兩大過，他自行請辭。
  • 何部長佩珊
    委員，我不會准他的辭呈，我們要送考績……
  • 羅委員廷瑋
    我知道，但我們看到的是什麼？態度問題！謝宜容到現在還沒有道歉，而我們所有的人在探討整個公僚腐敗。
    今天你說你要下臺，你說你要負政治責任，林佳龍為了51條人命，他負政治責任，他連火車都不會開。你今天為了我們這個勞動部的同仁，我要告訴你，我幫你算了一件事情，你聽聽看，這件事情發生在11月4號，一名40歲的公務人員在4樓上班，搭4號電梯，一直到11月14號星期四下午4點，在勞動部的臉書，你寫下了四百餘字的談話，這麼多的「4」，到底是冥冥之中有注定，還是死者死不瞑目？我還看到了你那一份報告──目的良善，還看到了你們跟大家講的，這一個謝分署長有去觀落陰，這一份報告根本就是泯滅人心！分署長冷血，部長，你是冷眼啊！這件事情，我跟你講，我剛剛也點名了各個部會，不要只看勞動部被罵，各個部會有沒有這樣子的不適任主管，是我們現在持續要追蹤的，但今天我們看到的，要不是蘇清泉委員他排了這一案，勞動部會面對嗎？到今天你可能還神隱耶。署長……
  • 何部長佩珊
    我昨天就出來開記者會了。
  • 羅委員廷瑋
    記者會內容全民能接受嗎？你昨天不開記者會還好，開了只是討罵，讓人民看到勞動部部長還幫謝宜容講話！難怪你會被糾正，難怪你今天會逃不過我們的專案報告，你有沒有覺得你很委屈？你有沒有感受到我的目的良善！有沒有？蔡孟良，你要不要即刻停職？
  • 蔡署長孟良
    我會尊重。
  • 羅委員廷瑋
    你覺得你應不應該要負政治責任？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，我覺得我已經不適格擔任署長了。
  • 羅委員廷瑋
    我不是要弄你們啊，而是全民都在關注一條人命發生在勞動部，勞動部要保護勞工，而勞工竟然死在自己的勞動部的辦公室，搞什麼鬼啊！他選擇在自己的上班地點上吊自殺，你告訴我，他是愛這個地方，還是恨這個地方？我無法感受到他當時有多麼恐慌，難怪你們今天，朝野團結一致檢討，我希望兩位，你們要負上你們自己的政治責任。
  • 主席
    好，謝謝羅委員，語重心長。
    最後一個請陳瑩委員。

  • 質詢：陳委員瑩：16:21

  • 陳委員瑩
    （16時21分）謝謝主席，麻煩請部長、蔡署長。部長，我想這邊有一些資訊我先確認一下，就是謝宜容分署長他是否已經請辭，還是你們打算記兩大過免職？因為我剛剛有聽到消息說他已經請辭，你有准嗎？
  • 何部長佩珊
    我請署長澄清好嗎？
  • 陳委員瑩
    好。
  • 蔡署長孟良
    報告委員，到目前沒有接到謝分署長有請辭的這樣一個情形。
  • 陳委員瑩
    好，那我想在這邊說明一下，因為我聽到這個消息，我還滿錯愕的，也滿恐慌的，因為請辭跟記兩大過免職的差異在於，請辭他還有機會可以再回任，因為我剛剛看到一個消息說他請辭，然後理由是要到國外陪小孩。剛剛有接到這樣的訊息，這個就表示他等風波過了，他還可以再回來，這個恐怖的人還可以再回來嗎？所以我在這邊點出這個，你們要特別注意。如果今天部長輕易地答應了、核准了他的請辭，我覺得這個才是對死者最大的不敬，真的太便宜他了，因為我們等於還在袒護他，還再給他一次機會。另外，我說三位很倒楣，陪葬的官員，部長，他們有什麼處分？算已經口頭公布了嗎？
  • 何部長佩珊
    跟委員報告，我剛剛已經表達我的態度，就是謝宜容記兩大過、停職，蔡署長記一大過、調離主管職，我們全案移送司法。
  • 陳委員瑩
    那還有兩位，你剛剛只有講兩個而已，其他人沒有受到處分嗎？
  • 何部長佩珊
    其他兩位……
  • 陳委員瑩
    還是你還沒有想好？
  • 何部長佩珊
    其他兩位也都各一大過。
  • 陳委員瑩
    你要想清楚，我在這裡並不是要逼你說出對他們有什麼處分，因為我剛剛已經講了，其實我覺得是這樣子，今天其實很多委員有問蔡署長謝宜容是不是他推薦的？答案很清楚，不是蔡署長推薦的，因為我們都知道簡任缺不是署長的權責可以決定的，所以謝分署長不是蔡署長推薦的人，那是因為上面交辦，他必須按照流程去蓋章，我這樣講有沒有錯？
  • 何部長佩珊
    你是說謝分署長任命的過程嗎？
  • 陳委員瑩
    對啊！
  • 何部長佩珊
    如果照行政程序的流程是這樣子。
  • 陳委員瑩
    對啦！剛剛有委員問嘛！那我直接問蔡署長，請問謝宜容分署長是你推薦的嗎？是你推薦他去做分署長的嗎？你要講清楚，是你自己push這件事去推薦他，還是你按照上頭交辦的行政流程，你必須要蓋這個章？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為這涉及到我們分署的首長，所以都是要跟長官先報告，經過同意我們……
  • 陳委員瑩
    好，這樣我了解，你的答案也是非常符合我們的理解，就是簡任缺不是署長你可以主張、決定的，但是在這個行政的流程中你必須要蓋章嘛！好，我想你的角色其實也很尷尬，因為在這個事情發生之前，你是已經可以退休的人，而且你已經申請過退休了，但是你真的還蠻倒楣的，你可能對這樣的工作有熱情所以留下來協助大家，但是也很不幸的遇到這樣的事情。我不管網路上網友對你有什麼批評跟誤會，我覺得認真做事情的人不應該在這個時候被霸凌，所以我要說出一些真相，我也不怕人家來撻伐我，我要替蔡署長說幾句話，我很佩服他，因為我聽到他從頭到尾就是說都是他的錯，他承擔。我希望勞動部的每一位長官都有像他這樣的風骨，我不會在這裡拜託他、把他強留下來，因為我覺得這件事情或許在他的心裡、在很多人的心裡已經造成遺憾，但是他就是說都是他的錯，他全部承擔，他從頭到尾也沒有點出到底是誰交辦要任命謝宜容，對這件事情他就是承擔。他自己不講，我在這裡替他講，我覺得已經有人因為被霸凌而結束了自己的生命，我也希望在接下來的所有處分都可以清清楚楚，要調查清楚，包括今天在處理臨時提案的時候，我還特別提到2月份就有人檢舉這件事情，之前的次長也呈報了這件事情，但是很奇怪，這件事情就是到不了部長的手上，部長就是聽不到，就是沒辦法看到，為什麼？中間那個門神是誰？請你們好好去查一查。今天很令人遺憾，蔡署長必須要去接受一個大過，然後接下來是怎麼樣我也不曉得，我想我們都尊重你的決定，但是我今天我也要把這個話講清楚，因為我也不希望因為這個事情讓一個願意去扛責任的人要接受大家霸凌，我覺得這樣子也不好。
  • 何部長佩珊
    委員，我可以借你的時間講一下嗎？我也非常感謝蔡署長，因為他本來要退休了，是我硬把他留下來的，是我懇求他留下來的，他在這個過程裡面幫忙我非常多，突破了很多政策，包括最近我們好不容易要上路的多元陪伴服務方案，包括臺印的MOU，我真的覺得我很榮幸與他一起共事，他是一位非常優秀的文官，我也很抱歉，我拖累了他，我很抱歉，我拖累了他，真的很抱歉，委員，我也不適任了！
  • 陳委員瑩
    部長，我想眼淚不能解決問題……
  • 何部長佩珊
    我會向行政院提出請辭。
  • 陳委員瑩
    我今天用一個比較正面的方式去講，其實我很高興你今天終於講出這句話，你要向行政院請辭，因為從事件發生一開始，我最期待聽到的就是部長可以自己請辭，但我希望不是你被逼請辭，而是你發自內心，你認為你應該要請辭負責。因為我看到蔡署長在第一時間就表態，他就說是他的錯，他要負責，但是我覺得比他更高階的長官應該更要展現出那個風骨跟氣度，所以我很高興你現在講出這樣的話。
    在這件事情發生之後，我覺得我有更重要的建議，也趁兩位站在這裡的時候提出來，因為我不知道下次還會不會看到你們。我先提一下這個非常重要的事，因為財團法人職業災害預防及重建中心在華山辦理了關懷職災勞工及眷屬的園遊會，媒體披露出一個非常重要的訊息，他們除了要面對雇主是否願意負責外，更要面對接踵而來的社會現實，包括未來對家庭經濟的衝擊還有漫長的復健過程，家人也必須要跟著受苦，你們可以辦這樣的活動讓職災勞工跟眷屬的聲音被報導出來，這是一項非常重要的突破，表示你們願意正視這個問題，本席也在這裡對這樣的事情表示肯定。但是我也注意到了一件事，職災勞工的心理復健可能也是要被重視的一個議題，現在的作法好像是交由醫院的心理專業人員去諮商，我明白你們有做，只是說有多少比例的職災勞工有用到這樣子的資源，以及在使用之後到底成效如何？署長，你有沒有數據可以跟外界說明？請簡短說明有沒有數據。
  • 鄒署長子廉
    委員，我會把數據給你，我們在11月6號、7號有跟衛福部開過會，我們勞動部跟衛福部有關心理諮商的處理模式跟機制要一致。
  • 陳委員瑩
    來，我跟你講，據我了解，這個數據不是個位數就是十位數而已，很低喔！你如果覺得我講的有錯，沒關係，你把資料準備好，你下次來的時候再告訴大家。因為今天我們關注了這個職場霸凌的問題，我記得之前我們也曾經關心過勞工的心理健康如何被支持的議題，一般勞工會因為過高的職業壓力、過勞而衍生心理健康的問題，另外一個就是霸凌，這三種類型的心理傷害主要是發生在一般的職場，而且是仍然在職的勞工朋友。但是我們似乎忘記了一件很重要的事，就是還有一群更弱勢的職災勞工及其家屬，他們的憂鬱跟悲傷是因為職災而產生的，他們也有心理傷害，所以我覺得這個部分也可以被災保法的資源來保護跟關懷。部長跟署長覺得我這樣的建議、提醒是不是應該要被接受？
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員的提醒，因為現行對重大職災的家屬我們會給予慰助跟一些協助，委員提醒的就是後續心理的一些協助，我覺得這是很好的建議，我們會來辦理。
  • 陳委員瑩
    對，還有家屬的部分也很重要，因為本席今天關注的重點是職災勞工跟眷屬的心理壓力如何被照顧，還有你們過去有做，但不知道做得好不好，在這樣的前提之下，我想在這邊提出兩項建議，就是職災勞工有可以單獨使用心理治療跟諮商的權利，而不是只有在參加你們職能復健的個案之後才有機會獲得幫助，這個是一件很重要的事情。
  • 鄒署長子廉
    委員，我們來檢討、調整我們的……
  • 陳委員瑩
    對，一定要調整，好嗎？然後更重要的是你們都要先評估，然後由醫院安排臨床心理醫師去輔導，這樣的機制對職災勞工是非常不方便的，如果職災勞工有心理問題，可不可以直接去找醫師或心理師？只要是因為職災引起的，就如同職業病一樣，就可以免費診治，特別是有災後症候群（PTSD）的這一群病患，可以被治療、被照顧，甚至可以給更高的診療費用，你們可不可以做到？
  • 鄒署長子廉
    跟委員報告，有關處理機制問題，當然是職災勞工跟我們反映之後，我們透過機制送心理諮商，這個程序我們會再做檢討。
  • 陳委員瑩
    不是。因為要經過你們那一關，大家就會擔心嘛！
  • 鄒署長子廉
    像心理諮商我們就有合作的心理師，這是一個很明確的……
  • 陳委員瑩
    合作完就要跟你們報告，不是嗎？不用嗎？人家就怕這一點，你還聽不懂嗎？我看你的表情，你真的是不懂，你不知道眉角在哪裡，你回去好好反省！你來找我，我跟你講。
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員。
  • 陳委員瑩
    第二點，有關擴及職災勞工眷屬，讓他們家人如果有心理障礙或陰影，也一樣可以受到災保法的保護。如果我們可以做到的話，相信對於國家人權形象是有幫助的，而且更能還給職災勞工眷屬一個真正的公平正義。這部分我不問你要不要，本席在這裡強烈要求，相信我們整個委員會都會支持。
  • 鄒署長子廉
    是，謝謝委員。
  • 陳委員瑩
    所以你們要認真掌握問題，這雖然會有一筆預算支出，但我相信生命是無價的，而如此的經費編列可以救回更多生命，希望你們能責成相關部門研商，是不是可以在一個半月內提供書面報告給我們委員會，好嗎？
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員，對職災勞工家屬的支持是我們政府要做的，我們會再加油。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員。
    張嘉郡委員改書面質詢。
    接續我們請張雅琳委員質詢。

  • 質詢：張委員雅琳：16:34

  • 張委員雅琳
    （16時34分）謝謝主席。有請部長跟人總。
    部長好，我剛剛在臺下聽到您說要請辭，我想確認一下，這是真的嗎？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 張委員雅琳
    所以待會你會向行政院卓院長請辭？
  • 何部長佩珊
    是。
  • 張委員雅琳
    我給部長1分鐘，從520上任到現在，這段期間對於您在勞動部工作上有沒有什麼遺憾？或你有什麼期許？可不可以用簡短的1分鐘做個說明？
  • 何部長佩珊
    我不敢有期許，也沒有任何遺憾，我覺得這六個月得到很多文官朋友的幫助，我非常感謝，是難得的寶貴經驗，謝謝。
  • 張委員雅琳
    在這次事件上，我想勞動部今天要做的是如何精進未來，如何避免這樣的憾事再發生？我做個簡單的建議，也希望部長可以交接給未來的部長。這次我們發現很多員工說他們有申訴，但在機制上、在部裡面完全看不到，所以這個申訴機制到底暢不暢通？有沒有被掩蓋的問題？這可能要做個清查。
    第二，我們在調資料時發現，你們給我們的資料是正常上下班，但其實從11月3日之後就完全沒有任何打卡紀錄，可能是有假打卡真加班的事實，這部分也必須檢討。
    接下來這問題我要直接請問人總。昨天人總有做回應，對這段回應簡單說，就是有給你們員額，請你們自己檢討你們自己的人力。但我要跟人總說的是，該名員工本身就是處理資訊系統的人，導致他壓力過大，不得不走上輕生一途。所以你今天告訴他們要檢查業務量的分配，並考慮使用科技的方式，我想這是文不對題，沒有針對這件事回應。就這件事情來說，到底該如何務實檢討？根據公務人員服務法第十二條第三項規定，各機關為推動業務需要，每日不得超過十二個小時；延長辦公時數，每月不得超過六十小時，但為搶救重大災害、處理緊急或重大突發事件可以延長。我們看這名公務員10月份的工作時數，每天大約7點就到了，下午大概6點下班，扣除中間一個小時，他每天工作大約是九個小時。但剛剛那個打卡紀錄是假的，因為他打完卡之後又回去上班，你們認為問題在哪裡？
  • 陳處長月春
    跟委員報告，基本上公務人員打假卡是不允許的……
  • 張委員雅琳
    對，但我想這件事不是只有這機關有，很多公務員都跟我們反映有類似情形，你覺得原因是什麼？
  • 陳處長月春
    保障法已經明定，公務人員加班要經主管指派執行工作，如果機關有發現打假卡的情形，其實可以再做些關懷，看看是什麼原因？是業務量、人力或其他什麼樣的情形，透過行政管理措施來做調整處理。
  • 張委員雅琳
    不好意思，我覺得這回答其實完全不了解基層現況，而且是非常、非常狀況外的回答！為什麼他們需要打假卡真加班呢？不要說你們不知情，因為每次跟你們討論要不要增加員額時，你們的反應都是要機關自行盤點閒置人力，或直接說主計總處沒有錢，以致一些機關就只好這樣日復一日繼續下去，待不下去的人可能就趕快離職或調去新單位，甚至降職轉到其他地方，能離開現況，多好，現在發生了輕生事件，結果你們的說詞還是如此，我其實不太能接受！到底是你們的人事績效比較重要，還是公務員的人命比較重要？
  • 陳處長月春
    同仁如果真有加班事實，該給加班補休或加班費的，機關就是要依規定來辦理。
  • 張委員雅琳
    看起來你們有點超脫現實環境，可否在一個月內給我一個報告，看如何處理這種打假卡真加班的事，可以嗎？謝謝。
  • 主席
    謝謝張委員，謝謝部長。
    徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。
    黃捷、黃捷，黃捷委員不在。
    邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。
    萬美玲委員改書面質詢。
    賴士葆、賴士葆，賴士葆委員不在。
    林國成委員改書面質詢。
    柯志恩委員改書面質詢。
    陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。
    鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
    王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。
    何欣純、何欣純，何欣純委員不在。
    吳秉叡、吳秉叡，吳秉叡委員不在。
    本日會議詢答全部結束；委員林國成、張嘉郡、柯志恩、萬美玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員林國成書面質詢

    一、調查報告檢討被害人、勞動部推卸責任？
    1.按1111人力銀行112年之職場霸凌調查，八成三上班族在職場上遇過霸凌，常見態樣包含言語嘲諷、散播謠言、刻意孤立、工作刁難或不給予工作資源；常見霸凌者則為直屬主管。
    2.揆諸勞動部針對勞動力發展署北基宜花金馬分署之公務員輕生案，於113年11月19日所為調查報告（下稱系爭調查報告）指出，事件發生主因係業務量過於龐大、缺乏足夠資源協助、長期超時工作，上級長官更有多次言詞貶低或違反規定等情事，核與前述職場霸凌調查之常見態樣相符。
    3.然系爭調查報告卻僅以長官求好心切、管理方式不當云云，實有避重就輕之嫌，對於該名霸凌長官之處分，亦難平復機關基層之怨怒。又，報告內文更多次直、間接指述輕生之公務員：「未對外求援」云云，顯然是在檢討被害人，報告用詞是否妥適？是否造成被害遺屬及機關同仁之二次傷害？勞動部應有改善。
    二、政府機關帶頭違法、破壞政府執法公信
    1.作為勞動主管機關，勞動部針對內部霸凌毫無處理章法，系爭調查報告中，更明示機關內存在以假打卡之方式，知法犯法剝削基層公務員勞力之行為。
    2.本件公務員輕生案，不只多方損害政府機關專業形象，無助我國建立良善之勞資環境；甚而可能導致民間企業上行下效，產生「只許州官放火、不許百姓點燈」之效應，部長是否應該負起相關政治責任？
    三、突破特別權力限制，公部門職場霸凌防治盡速法制化
    1.進步言之，近二年公務員自戕人數均突破二位數，足見政府機關之職場環境有待改善，現行制度與防治策略已不足以因應缺漏。
    2.從系爭調查報告中種種避重就輕之文字，即可知悉公部門長期處於特別權力關係，基層受限既有權力結構，本就難以向外求援或期待能對內獲得足夠支援；當部門長官對下屬施行霸凌等不當行為，直、間接導致人員身心創傷時，也存在舉證困境，難以根本防治職場霸凌。
    3.綜上所述，爰請勞動部、銓敘部、行政院人事總處等相關單位，應盡速重新研議現行政府機關職場霸凌防治措施之不足，並共同研擬將公務機關職場霸凌防治法制化、或效法性騷擾防治等措施，引入外部申訴單位等改善措施。
  • 委員張嘉郡書面質詢

    勞動部是守護勞工福祉的部會，竟然發生勞動部主管霸凌下屬導致下屬輕生，當社會都以為，勞動部發生這種事情應該會更加重視，一定會好好調查，結果調查報告竟然指出「主管霸凌下屬，是立意良善」。這樣的結果完全不符合社會認知，社會要的是勞動部查明真相，如實調查，而不是事後想粉飾太平。
    一、勞動部現在說查不到霸凌事實，有無過勞情事？有沒有知法犯法？
    二、勞動部霸凌案，調查小組核心包含許傳盛次長、黃玲娜次長、吳雅慧參事，據傳皆與當事人謝宜容分署長為舊識，調查報告公正性何在？
    三、案件調查期間，經勞動部長口頭承認，曾致電民進黨副秘何博文，要他轉告強力追打霸凌案，且與何博文同為湧言會系統的新北市議員李宇翔，找李議員「溝通」，部長想壓案？
  • 委員柯志恩書面質詢

    一、勞發署員工不堪長期霸凌在辦公室輕生，引發社會譁然，一個勞工的中央主管機關，本應是捍衛勞權，竟然發生嚴重霸凌、且陳情無效、致使被霸凌者走上絕路！只因這位分署長深受許銘春前部長信任，不次拔擢、跳級升遷、故氣焰囂張、仗勢欺人，導致2年內的離退高達81人（包括9位主任、5位科長、2位股長、1位場長等，在其任職期間共計17位主管職離開單位）！勞發署被稱為「地獄職場」，這實是勞動部之恥，也可說是民進黨政府之恥！
    更悲哀的是，逼人尋短、鬧出人命，勞動部的態度和處理卻令人心寒！果然是「有關係就是沒關係」！11月4日事發，勞動部第一時間就讓分署長請假、避風頭，之後勞發署同仁紛紛不平、投訴媒體，勞動部遲遲未公開說明，直到14日部長才發臉書，並謂「事件不會雲淡風輕的放下」。今立院排專報，昨何部長才召開記者會，公布調查結果，沒想到部長說法更引發眾怒。部長稱分署長「情緒失控」，但「無法證明有實際霸凌情形」，把員工自殺歸咎因寫標案壓力大，請問情緒失控、天天辱罵、這不是霸凌什麼才是霸凌？工作壓力大是誰造成？又是誰退件？誰天天恐叫責罵？誰逼人不堪負荷？！何部長辯稱分署長只是情緒問題，這是替加害者脫罪！果真「雲淡風輕放下」！何部長是勞運出身，本應是捍衛勞權的先鋒，如今連將心比心都做不到！
    二、今年二月份就有員工提出申訴，當時政務次長王安邦找謝分署長談話，勞動部竟然說是假消息，內部從未收過陳情案。許銘春還說不知情！請問這是否勞動部公然「吃案」？一個負責勞權的中央主管機關，竟然如此「示範」如何將員工的申訴「吃案」解決！請問勞動部部長或任何高層有誰問過王安邦？請勞動部致電前次長並公諸社會，這麼簡單的事，如勞動部不做，就是公然替加害者遮掩真相！倘若今年2月勞動部能即時處理，今天也不會發生此悲劇，勞動部吃案，就是霸凌的幫兇！
    三、勞動部長表示要對自殺員工追頒授予勞動獎章，並為他向考試院爭取認定為因公傷亡之公務人員撫卹補償。請問頒發勞動獎章意義為何？要表彰什麼員工的委屈、不幸？還是表揚他的「死諫」？有此獎章就可杜絕公部門的職場霸凌嗎？相信他若有知，不要獎章，而是要一個合理的交代，希望真相公諸於世！
    四、部長說要向銓敘部爭取「因公傷亡的撫卹補償」，請問銓敘部有法源依據嗎？會通過嗎？依「公務人員退休資遣撫卹法第52條」：公務人員在職死亡之撫卹原因如下：一、病故或意外死亡。二、因執行公務以致死亡（以下簡稱因公死亡）。自殺死亡比照病故或意外死亡認定。……。
    依目前規定，自殺只能「一般撫卹」，何部長表示要「向考試院爭取」，實有塘塞轉移焦點之嫌！因只是「爭取」，爭取不到就不是勞動部的事了！
    再請問：如有霸凌，目前「公務人員服務法」沒有罰則，「公務人員考績法」也沒有很適當的條文，長官霸凌下屬、根本無法可約束。「公務人員考績法」施行細則第13條第一項第二款，有下列情形之一，一次記一大過：(一)處理公務，存心刁難或蓄意苛擾，致損害機關或公務人員聲譽者(二)違反紀律或言行不檢，致損害機關或公務人員聲譽，或誣陷侮辱同事，有確實證據者。……請問銓敘部如此惡劣官員是否應記2大過免職？也要求勞動部應將本案送監察院調查，並送公務員懲戒委員會懲處！
    五、目前私校職遇到休假和請假部分，尚無明確規定與統整。有私校職員服務三十多年，一年才十天，比同校勞基法的編制外職員、勞工同仁還不如。長期以來，私校編制內職員權益被勞動部、教育部推來推去，成為化外之民，為避免私校職員被壓榨霸凌，勞動部和教育部應共同會商，研議一私校職員的勞動權益準則。
    以上質詢，敬請答覆。
  • 委員萬美玲書面質詢

    公務機關屢傳霸凌，勞動部帶頭做最壞示範
    1.最近接連傳出公務機關、機構首長霸凌員工事件，顯示公務體系、官場文化長期對於公務職場霸凌的輕視，或許還有很多黑數，現在鬧出了人命才來檢討，而且還檢討的不三不四？
    2.今年10月，媒體報導教育部底下國立海洋科技博物館館長陳素芬霸凌下屬，爆出海科館內許多員工，長期被嚴苛對待及精神壓迫下工作，許多員工因此出現身心症狀，甚至有員工一度失蹤，差點想不開，被揭露後還企圖秋後算帳想將主管調職，勞動部、人事總處及保訓會有去瞭解嗎？
    3.不到一個月，11/4就傳出執掌勞動衛生安全的主管機關，勞動部勞發署發生遭分署長謝宜容長期霸凌，在辦公室輕生事件，真的很諷刺，兩個霸凌事件主管機關對外都說霸凌人的主管是「目的良善」求好心切？
    3-1.請問何部長，求好心切跟霸凌的界線在哪裡？目的良善就可以情緒失控、辱罵下署？昨天何部長在記者會上還流淚哽咽？既然調查結果是目的良善，無法證明霸凌，同仁往生跟霸凌無關，部長流淚心痛的原因是什麼？
    3-2.謝宜容長期霸凌員工，2月就有匿名檢舉，不只離開的那位，很多位員工都受害，還傳出有上百封陳情信，勞動部都沒處理，勞動部都說不知道？是不敢辦？不想辦？還是不知道怎麼辦？
    4.當時在2月唯一有參與的次長，已經離職卸甲還鄉，現在無法說明，有去瞭解當時謝分署長被約談的陳情內容是什麼嗎？
    4-1.勞動力發展署負責職業輔導、訓練、就業媒合及外籍移工管理等，是勞動部底下相當重要的機關，而謝宜容分署長到任不到2年時間，勞發署北分署離退人員高達81人，還包括9位主任、5位科長、2位股長、1位場長等，共計17位主管職離開單位，這樣頻繁異動，何部長何部長5月上任到事情發生11月，半年時間都沒有覺得異常？都沒有去了解？
    5.公開咆哮、貶低下屬，還強迫主管隨時待命，未能於下班或假日立即回應訊息，就會嚴厲責問，這樣不算職場霸凌，什麼算職場霸凌？而且懲處只有平調，調離主管職務而已，這個懲處外界都無法接受，請再次調查及檢討？
    6.其實職場生態惡劣的公務單位不少，輕重頻率跟霸凌樣態的差別而已，11/15又爆發衛福部疾管署整備組也有一名「土皇帝」，組長長期對同事咆哮、摔公文，辱罵，從111年8月任職至今，兩年內調離人員就有三到四成，但相關單位卻都無動於衷？
    ◎本席要求人事行政總處，一個月內要全面啟動中央政府公務機關及所屬的職場霸凌大調查。還有勞動部及人事行總處、保訓會儘速研議制定法律或修法，三個月內將霸凌要件明確入法，將《執行職務遭受不法侵害預防指引》提高至法律位階，並比照性騷擾強化實質救濟管道，以杜絕公務機關的職場霸凌。
  • 主席
    現作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內書面答復；委員另有要求者，從其所定。
    本日會議到此結束，現在散會。
    散會（16時41分）
User Info
蘇清泉
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民