報告委員會，出席委員15人，已足法定人數，現在開會。
本週三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事紀錄。

由於在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
今天議程有四項：一、邀請核能安全委員會代理主任委員張欣列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；三、審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；四、審查114年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。第二案至第四案僅進行詢答。
現在請張代理主任委員進行報告，時間10分鐘。

主席、各位委員女士、先生，大家好，今天很榮幸代表核能安全委員會並協同各單位主管向大院進行業務及114年度預算報告。首先向大院委員對本會各項工作的支持及指教致上敬意及謝忱。核安會為我國獨立的核能安全管制機關，獨立行使原子能安全管制工作，以下謹就強化原子能安全管制等四項工作重點進行報告進行，敬請委員不吝指教。
首先，在強化原子能安全管制部分，本會對運轉中及除役中核電廠持續執行各項安全審查、駐場視察、團隊視察及不預警視察等，而針對目前運轉中之核三廠2號機的運轉安全事項，以及核一、二、三廠進入除役機組之除役計畫列管事項，亦進行密切的管制與追蹤。在放射性廢棄物安全管制上，針對核一廠室外乾貯部分，台電公司已於今年10月23日開始熱測試作業，目前已完成第一組貯存庫箱運貯相關作業，本會派員全程檢查，而核二廠室外乾貯部分，本會已完成貯存容器及相關組件設備之製造品查核。此外，本會亦嚴格執行核物料相關設施與運送作業之安全管制工作。
在提升核災輻災跨機關應變效能部分，透過今年視察核電廠廠內演習及辦理核安演習，納入日本能登半島震災、烏俄軍事衝突及複合式災害等情境，以提升核電廠安全防護能力；另外亦與11個縣市政府合作辦理民安10號輻射災害應變演練，精進我國中央與地方輻射災害聯合應變能力。
在推動輻射醫療暴露品保方面，執行102家醫院輻防與醫療曝露品保作業檢查，完成全國370部X光機品保審查，並辦理護理人員巡迴講座，強化民眾醫療輻射安全；此外，執行高強度輻射設施執照申請案審查，完成100件放射線照相檢驗工作工地不預警機查，並持續辦理輻射居民健康檢查，及到府健康關懷訪視，落實輻射安全管制。
在全國環境輻射監測方面，針對核設施周圍環境、全國放射性落塵、食品及飲用水等，截至今年10月底已完成檢測4,397件，分析結果沒有異常情形；另全天候24小時運作之全國63座環境輻射監測站，監測結果均在環境背景輻射變動範圍內；另針對進口食品之輻射檢測，協助食藥署進行分析，每年提供7萬件以上之檢測量能。
有關因應日本含氚廢水部分，跨部會共組因應和平台，各依執掌執行海水、漁獲物、日本輸入水產食品以及生態樣本等取樣及檢測作業，截至今年10月底已完成3,537件，分析結果沒有異常情形；此外，今年6月底起，國內生物氚檢測量能由每年的500件提升到2,000件。
接下來報告推動原子能科技創新的部分，在拓展國際交流並善盡核子保防義務部分，持續與美國、日本等相關核安管制機構定期召開會議交流；同時，國際原子能總署更連續第18年宣告我國所有核物料均用於核能和平用途，後續將持續關注國際動態，積極與各國建立新的合作管道。
在推動社會溝通及原子能科普教育部分，設立全民參與事務諮詢會，針對社會關注的核安、輻安管制議題之溝通模式，邀請諮詢委員給予指導與建議；另以原子能科普進行社會溝通，積極與其他單位合作，以多元管道擴大原子能科普資訊之傳播。
為推動原子能科技基礎研究，落實原子能科技研發之整合，本會與國科會共同推動學術合作研究計畫，深化原子能科技研發能量，促進在醫學、農業、工業環境永續之研究發展及人才培育。因應產業需求，特補助國原院執行各項專案計畫，建立各項原子能關鍵技術，並配合國家淨零轉型及本土核電廠自主技術政策，發展能源及核後端技術。
在建立原子能關鍵技術方面，積極推動多蕾克鎵肝功能造影劑臨床試驗，協助肝癌病人進行質子治療前後的肝功能評估，並推動建置70 MeV迴旋加速器，以穩定國內核醫藥物的供需，並協助我國之基礎科研、生醫產業、太空及國防科技、半導體及材料產業等發展。
在發展能源及核後端技術方面，運用國原院核設施清理經驗及技術，建立本土除役技術自主能力，並配合政府能源政策轉型，開發電網韌性、釩電池、風機葉片整合系統等綠能相關技術，促進能源技術本土化。
為接軌新世代核能技術，國原院已蒐集研析國際間有關SMR之相關資訊與管制法規，並規劃於114年到117年進行SMR安全分析技術整備及分析驗證研究；此外，執行國科會磁約束高溫電漿研究整合計畫，目標為完成國內第一套托卡馬克（Tokamak）實驗裝置，建構高溫電漿控制與量測技術，培育國內核融合相關之技術人才。
接下來報告114年度核安會及所屬預算編列情形。在公務預算部分，114年度本會及所屬單位預算歲入共計1億3,452萬1,000元，較前一年度減少830萬3,000元，主要為核子反應器設施核子燃料及運轉檢查費收入減少所致。在114年度歲出部分，核安會及所屬共編列38億3,878萬9,000元，較113年度增加了8億9,185萬6,000元，其中人事及基本維持減少1.05億元，主要減列配合組改等一次性經費，而科技及公建計畫支出則增加5.93億元，主要增加70 MeV迴旋加速器建置、淨零排放──永續生物資源循環等經費。另新增編列行政法人退休公務人員退撫給付3.09億元，及增列國家研究用核設施清理計畫、建置自主學習網等0.95億元。
在核子事故緊急應變基金來源及用途部分，基金來源主要為緊急應變整備收入及利息收入，114年度收入為1億2,192萬2,000元，因配合銀行利率調增，故較去年增加基金專戶孳息收入133萬元。
114年度基金用途預算編列9,857萬7,000元，較上年度減少271萬2,000元。主要減列地方災害應變工作計畫中碘片及輻射偵檢儀器汰換，並增列中央災害應變計畫中衛星電話更新等經費所致。
接著報告行政法人國家原子能科技研究院收支編列情形。114年度收入編列28億3,564萬7,000元，較上年度減列1億5,736萬元，主要係減列執行政府補助營運發展計畫收入。支出編列27億7,511萬1,000元，較上年度減列1億7,202萬8,000元，主要係減列業務費及服務成本，收支相抵後稅後賸餘6,053萬6,000元。
本會將依法獨立行使職權，持續執行核能輻射及放射性物料安全管制工作，同時精進原子能科技研發拓展相關民生應用，並落實資訊公開及公眾參與，以增進民生福祉及環境永續。敬請各位委員對核安會的預算惠予大力支持與協助，謝謝。以上報告不盡之處，敬請委員指教。

謝謝張代理主任委員口頭報告。
現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，登記發言截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員葉元之質詢結束後進行臨時提案；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先我們請發言登記第1位洪孟楷委員質詢。

（9時17分）主席，謝謝。麻煩請張欣代理主委。

請張代理主委。

主委好。

委員好。

剛剛本席聽到您跟召委也在談，然後就說前任的主委，他說是生涯規劃，任職沒有一年就請辭嘛！你從8月16日到現在，代理也超過3個月了。

對。

依我們的相關規定，出缺3個月其實就要任命新任主委，到目前為止，會有新的主委來還是你真除，有沒有消息？

我想這一部分是行政院的權責，所以目前基本上，我就是做好我現在的工作。

是，但超過3個月，也沒有任何人跟你講繼續代理或者有任何的明示、暗示？

基本上我就是尊重行政院的決定。

這樣子我們就不知道，明年的預算我們是不是要等新任主委上任之後才來審？因為現在3個月到了，就是應該要有新的主委，這個是組織法的相關規定啊！現在你也說不清楚，然後今天來你已經在編明年的預算、已經在報告了，那不知道會不會我們審完之後發覺新娘不是你，這樣我們也很尷尬，你尷尬我也尷尬。還是說是不是我們就建議暫緩審查明年的預算，等到新任主委真的確認了，我們再來審查，您怎麼看？

報告委員，照我們的組織法，其實在主任委員無法執行相關業務的時候是由副主委代理，因為我原來就是副主委，所以我就代理執行這個業務。既然代理執行這個業務，當然在這期間就要對這個業務負責，所以我們依法編列預算以及來這邊報告，還是希望委員能夠多多支持。

好啦！因為你負責啦！本席也是說，核安會其實就是要把核能安全做好並負責，而且秉持專業以及客觀的判斷給政府做參考或判斷。
國際的趨勢，現在COP29，即氣候變遷因應大會提到有二十幾個國家簽署核能三倍宣言，2050的時候希望核能發電能夠達到目前的三倍。美國氣候方面的代表在會中也說，美國的核能捲土重來是進行式，更不要說Amazon或者Google等大企業現在也都有重啟核電或購買核電的打算。我想代理主委也好，或是之後有可能真除的主委，重點在於要用科學專業判斷來給國家參考，所以我們想請教一下，你現在對於核能的態度，臺灣有沒有避免核能、不要核能的本錢？尤其是2050淨零碳排我們有一個減碳目標，您怎麼看？

剛才委員所詢問的其實都是能源政策的部分，核安會是安全主管機關，基本上我們是在只要有使用到的核能部分，做好我們安全管制的工作，其實這一部分，報告委員，真的不在我們的職權範圍之內。

沒有，之前你們有做過安全管制嘛！我其實很不了解的是，現在民進黨政府好像又要、又不要，「捏驚死，放驚飛」。卓榮泰院長來立法院備詢的時候講現在要新核能，然後又講要三個前提，一個是安全，一個是沒有核廢料問題，一個是社會有共識，他要用新核能。「安全」，不是過去到現在，不管是核安會，不管是原子能委員會，我們都在做為安全把關嗎？如果過去沒有安全的話，核一、核二、核三怎麼運作？所以這根本就是假命題！如果現在沒有安全，那代表過去四十年，核一、核二、核三都在不安全情況下運作，代表我們所有同仁是失職；如果說現在有安全的話，那就沒有這樣的一個前提，是不是？

跟委員報告，任何進入延役的機組，其實之前都是在運轉中的機組，所以才會有所謂的延役。剛才提到，運轉中的機組是安全的，確實運轉中機組必須符合安全管制的相關法規和要求，但延役是一個機制，所以它必須進行安全評估，並不是它原來在運轉中，它就可以自動進入……

我剛剛還沒有提到延役，你已經先拋延役這個議題了，那我們就來討論延役這個議題。有人講要延役，專家學者、報導有講延役的話，其實就過程兩年、三年就有可能恢復，但是也有傳出行政院副院長鄭麗君在院內會議裡面表示，核能延役起碼要3年半到5年，其中一個關鍵提到是說，還不是專業考量，是選舉考量，說要避開選舉、避開大選，所以至少要3年到5年。以專業的角度來講，我請教主委，我們如果真的核能延役，姑且先不論法令的部分，以專業、以台電現在的報告來講，我們重啟核能或核能延役需要幾年？

跟委員報告，我們現在既有的核能管制法，事實上我們就是要在機組運轉執照屆期前5年提出延役，當時就有考慮到在申請延役的期間我們必須進行相關審查，台電公司也會在這個期間完成它必須因應的改善或設備更換，所以確實需要多少時間，其實是要台電公司仔細去盤點評估。

我知道你現在講的東西都是照本宣科、你都在唸條文。

不是，因為……

本席現在在問的是你專業的評估跟你客觀的分析，還有參考國際上來講，現在美國也在重啟核電，美國要幾年？

基本上我們原來在核管法裡面的規定……

不，我先請教美國要幾年？世界先進國家……本席一直在強調的是世界趨勢，我們的核電廠也不是我們首創先例、我們自己去研發嘛！也是買美國、歐美的相關機組。照理講美國相關的一些條件，或美國的一些相關技術，我們是可以參考。我想請教，現在美國不管是拜登政府或即將上任的川普政府，他們也提到延役，他們要5年嗎？有沒有去調查、有沒有去研究，還是你今天就是，我抱著條文來，然後我就鐵板一塊，反正執政黨還沒有說話，上面還沒有交代，我這邊當一天和尚敲一天鐘，委員不要為難我啦！不然我真除可能無望。

跟委員報告，委員剛才提到的，其實都是在運轉中提出延役申請的部分，這本來就有相關的法規規定，至於期程的長短，就看台電公司準備的評估報告內容。但是目前以國內的狀況，核一、核二跟核三的1號機都已進入除役期間，而且台電公司已經提出除役申請，所以他們相關的組織，或者是他們的人力，或者他們的維護都在變更，這其實有它的複雜性在。

主委，你不覺得你現在真的很前後矛盾嗎？本席一開始沒有提到延役，然後你自己去提延役，本席真的請教你延役，我還想是不是核安會在你的主掌之下，比較有前瞻的想法，也看到國際的趨勢，這不是我講的，而是國際的趨勢，是美國拜登政府確實重啟核電廠，川普政府也說要重啟，而且請容我提醒，川普政府過去到現在的競選主張，他可能是相對來講，除了會支持燃油、燃氣以外，他沒有放棄核能，他也是大力支持核能。其實美國或是先進國家也都支持再生能源，而本席過去到現在一貫的主張是認為現在大家都在減碳，我們並不是要拿核能來取代再生能源，完全沒有衝突，核能跟再生能源是並行、並走、並存的，我也希望再生能源可以好好地發展，我們是要用核能來取代火力發電，因為現在此時此刻，當核三廠的2號機歲修的時候、核能發電是零的時候，全臺灣是85%，甚至90%以上火力全開，用火力發電，這才是空污，這才是造成國人「以肺發電」最重要的影響。
主委，你雖然是核安會的代理主委，但你也是生活在臺灣的一分子，每天我們生活在一樣的空氣下，你難道不會擔心我們呼吸到這樣的空氣，對我們自己以及下一代身體健康會有安全的疑慮嗎？

所以報告立委，秉持核能安全把關的專業，這部分確實需要仔細地評估，也需要有共識。

代理主委，主席剛暗示我時間到了，我最後請教，卓榮泰院長有講新核能，請教什麼是新核能？

應該是指進步型的反應器，或者是所謂的小型模組化反應器、或者核融合，都是目前在發展中的核能技術。

對！你們相關的預算怎麼沒有看到你剛所提到新核能的研究或計畫？

我們在國原……

你也是身為原子能科技研究院的董事長，換言之，卓榮泰院長也講新核能，就代表現在核一、核二、核三用的，甚至我們原本核四的機組，那個都叫舊核能。姑且不講這個東西跟國際專業、科學上有沒有背道而馳，或者是用替代概念，但既然卓院長也講新核能，為什麼你們114（明）年的預算裡面，沒有任何新核能研究計畫，或是你們的雄心壯志？好啊！我們來搞一個新核能啊！美國沒有、日本沒有，還沒有發展出來，我們先來搞，有沒有？

代理主委，再跟委員書面或口頭報告好嗎？

你們編列了多少預算或計畫？

我們其實在國原院是有的。

多少預算？

而且把核融合……

你們明年的總預算3兆，結果關乎那麼重要的能源編了1,500萬，這樣夠用嗎？

還有7,000萬是在核融合。

還有多少？

7,000萬。

還有7,000萬在核融合。

對，這部分我們會後再補充資料給委員，好嗎？

再書面或是口頭跟洪委員說明好嗎？

好，謝謝。

本席真的還是善意提醒，我們都是生活在臺灣，能源問題是選擇，我們都要共同面對，所以要用專業來講話，如果現在執政黨真的是錯誤的能源主張，因為國際趨勢已經沒有反核，還有，其實民進黨內部，我們聽說也有一些人開始不反核，但如果死抱著神主牌不放，我們又沒有專業判斷的話，我覺得這樣非常可惜。臺灣面臨到關鍵的抉擇點，請代理主委真的把心思放在專業的提供資料跟判斷上面，謝謝。

謝謝洪孟楷委員的質詢，代理主委請回。
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
再來我們請萬美玲委員質詢。

（9時29分）謝謝主席，我們有請副主委。

有請張代理主委。

委員好。

是張代理主委，我修正一下。8月16日陳東陽主委就任不到一年，突然請辭，他有說是因為個人的生涯規劃，歸建大學回去了，但是外界還是眾說紛紜，因為畢竟時間這麼短暫就離開，尤其目前政府對於核能發電的態度，我們可以看得到是反反覆覆，所以大家都無所適從，您現在做代理主委也一段時間了，你有沒有感受到來自高層對於核電態度的相關指示，或者是相關的壓力？

目前沒有收到任何指示跟壓力。

那您的態度呢？

基本上，我目前就是依法進行我們相關的管制工作。

好，剛剛當然洪孟楷委員有問過，對於核安會的組織法，核安會5到7人，主委、副主委都是行政院長任命，目前主委已經懸缺兩個月了，先不管您到底會不會真除，不過剛剛您的意思是說你都沒有被問到，對嗎？

我沒有任何的指示或壓力，都沒有。

不是，我是問有沒有人來詢問過您，可能要真除您為主委這個事情？

沒有任何訊息。

都沒有任何訊息。那有去問過別人嗎？

我就是做好我目前的任務。

好，那問題就來了。雖然我想核安會是一個團隊，但是我們都知道一艘船最重要就是舵手，主委其實已經懸缺這麼久了，你說對整個領導沒有影響，我想那是不可能的，所以主委是非常重要的，目前來說，長期沒有主委在業務上面有產生什麼問題？

目前因為是代理主委的工作，所以就是做代理主委的工作，相關的同仁、我們所有的團隊都會齊心把該做的工作做好。

齊心很重要，好。卓院長在前幾天，我看他接受彭博新聞的專訪，他提到了很多，我把它歸類一下，他的意思就是說，因為現在要因應AI還有半導體的用電需求，只要臺灣對於核安及核廢料處理的方向得宜，大家有共識，政府對於新核能技術的態度非常開放，並且還有一點很重要，就是他要求要留任除役核電廠的員工，這一些都被解讀是對核電的態度在轉彎，您的認知跟看法是如何？

我想院長對於核能的說明，之前他都有親自做了說明，基本上，我們就是依照目前的規劃來執行我們的工作，在新核能的部分……

副主委，我是在問你，你就不要再轉述院長的話好嗎？

在新核能的部分，其實我們是有國原院在做相關的研究。

副主委，你可能真的要針對本席的問題，我的問題很清楚，對以上這些談話，是不是一種對於核電的態度轉彎了？尤其是本席看到要留任除役的核電廠員工，也說是要為將來核能技術的發展做一個好的準備，去因應任何的修法，所以這是不是一種對核電態度的轉彎？

我想對核電態度的部分是涉及核能政策。

您的認為？

這是院長跟經濟部的權限，在這裡的話，我想說的是我們在……

所以你沒有感受到有任何的轉彎或是不一樣？

基本上，核電廠在進入除役期間，因為有很多的工作，所以它的人員事實上還會執行相關的除役作業。

好，我們繼續。其中，核能安全跟核廢料處理的部分是卓院長一直在提的，但我想核安會法定的職責跟設立的目的，一直以來就是核能安全及核廢料處理，過去的40年，其實也都處理得很好，也沒有發生什麼事情。也就是我們看到過去臺灣運轉的核一、核二、核三，都在核安會的確保之下，安全運轉了40年，所以本席跟很多人是相信核安會的專業，核安會自己本身有沒有辦法保證所有核能的運用，都會安全才來使用，可以保證嗎？

基本上，只有符合……

你不要再基本上了，是不是都會安全才會使用？是還是不是？

符合安全……

只要回答我是還是不是？

符合安全管制的話是可以使用，但是要符合……

那你就回答我一個「是」就好了，好不好？我想我終於知道為什麼沒有人來詢問你有沒有真除的問題了，我覺得要再專業一點，並且要再對自己有自信一點，否則在這個位置上面你怎麼領導大家？唯唯諾諾的，什麼事情不敢回答，顧左右而言他，到底是上層給你壓力，還是你的專業不足？我想您剛剛都說到了，就是不管是核能安全、核廢料的處理，其實是過去我們大家專業一直在做，但是我們看到卓院長其實一直在質疑，一直對核安會的專業是沒有信心的，希望代理主委可能要再加油一點，我不知道你會代理多久，但是希望能夠讓卓院長對你稍微有信心一點。
再來，我們看到在核廢料處理的部分，在上一週我看您報告也有講到，10月23號核一廠首次要將使用過的燃料棒從燃料池移到室外的乾貯設施，也進行熱測試，一個月了嘛，那目前的狀況是怎麼樣？

熱測試有兩組要做，目前第一組的運貯已經完成了，全程我們都有去做檢查，所以第一組已經到位。

好，所以也算是有一個好的開始嘛！所以我想核安會應該要更積極一點督導台電繼續推動。但是今天要提到一個，我想因為現在AI的用量大增，然後再加上淨零碳排，我們看到歐美很多先進的國家都已經重返核電使用，我相信您一定知道，1979年曾經發生2號機核心熔毀，以及1號機小部分受損的三哩島核電廠，它都已經要在2028年重啟1號機的發電，甚至連微軟公司，它其實跟三哩島核電廠的母公司，就是美國聯合能源，簽下了20年的購電協議，所以我想這在在顯示目前不管是科技業者或者尋求淨零轉型，都是需要穩定還有龐大的能源供應，這是一個首選。所以本席在這邊要提醒，不管核電會不會延役，或者你的新核電技術要不要用，目前我們的核廢料，也不管低階或高階，我相信核安會都是責無旁貸的，所以要來督導，核安會對於未來在督導的作業上面，你有沒有信心？可以做得好嗎？

核安會一定會做好我們的安全管制督導的責任。

好，接下來本席再來請教你，今年的6月22號，我們看到南韓慶州市的月城核電廠發生了個儲存池洩漏的事件，有2.3噸的儲存水流入了海洋；然後日本福島核電廠也在8月9號發現了輻射水外洩25噸，這件事情核安會知道嗎？

這件事情我們有持續在關注國際上的訊息。

所以您知道對嗎？知道嗎？

對，知道。

您知道，但是我看到在網站最新的消息當中完全沒有揭露這件事，所以是刻意要隱瞞，還是你覺得這件事件不太重要，還是什麼原因沒有去揭露？這兩案據你了解，輻射水外洩的原因是什麼？

報告委員，只知道它是乏燃料池有發生洩漏，然後流入海洋，因為我們……

為什麼沒有揭露？

我們持續去追蹤相關的資訊做參考。

為什麼沒有揭露？

因為相關的資訊非常少，所以我們持續都在追蹤當中。

但是有這件事嘛！對不對？

有。

那是不是應該要揭露？我想主委要去考量一下。

是。

再來，你說你有去追蹤嘛！追蹤出來的結果有什麼是可以做為我們自己將來核電廠的借鏡？

因為我們看到是乏燃料池，也就是所謂的用過燃料儲存池的洩漏，所以我們針對用過燃料池的監測、巡視，跟監測設備我們都有定期維護保養，也加強巡視的人力，避免發生燃料池洩漏……

好。主委，這兩案其實很重要，我想這個訊息要能夠掌握，然後要能夠追蹤，這一定要往下做下去。但是還有一個，在上個會期本席就問過，目前我們國內沒有檢測碳14跟碘129的能力，這件事情說很久了，但是事實上碳14跟碘129都會對人體造成危害，核安會說今年會開始推動智慧檢測的計畫來補齊碳14跟碘129的檢測能力，目前的進度是什麼？

我們已經在進行當中，今年我們應該是要完成碳14檢測能力的建置，然後明年是進行碘129檢測能力的建置。

在這個空窗期當中，我們要怎麼確保民眾的安全？

基本上，因為碳14跟碘129檢測能力的問題起源是在於日本福島之後氚廢水的排放，基本上我們在源頭部分，事實上在碳14跟碘129的部分都是在……

主委，我真的覺得你今天的答詢，你自己回去看看帶子好好檢討一下，本席問你的是空窗期要怎麼確保民眾的安全，你跟我講源頭講一大堆，你到底專不專業？你告訴我空窗期怎麼處理啦！

因為這個涉及核種的專業，是不是請主任來補充一下？

所以主委也不了解？主席，這題他完全沒辦法答耶！

因為這個部分，它的強度事實上是沒有那麼強的，所以目前在日方排放的部分，其實這些都要符合……

我沒有在問你排放，拜託一下好不好？主委，現在問你是你明年才要建置、後年才要建置，那這空窗期怎麼處理、怎麼維護我們國民的健康安全嘛！

我們事實上……

你之後口頭或書面好好地回答萬委員好嗎？

不是，主席，能不能讓他回答一下，就是能怎麼做，簡單講都好，總是要回答一下。

基本上，因為……

簡答就好，好嗎？

最主要的影響是氚，這部分我們已經建立了海洋資訊的跨部會平台，我們持續都有定期取樣檢測，所以目前……

本席在問你碘你給我答氚？

因為整個所含的元素裡面，其實最大的影響是氚的部分。

所以你認為其他兩個元素沒有影響？

在源頭排放的時候，它是符合國際標準才排放的。

主委，我覺得會後你真的要到辦公室好好來說明，我覺得你相當地不專業，當然因為你的不專業，所以你就沒有自信心，你這樣的回答本席是不能接受啦！我希望你現在這樣的態度，也不要嬉皮笑臉，你今天的不專業跟你今天質詢的答非所問，本席不能接受。

我會後會跟委員報告。

那就事後好好跟萬委員說明解釋，好不好？

好。

謝謝萬美玲委員的質詢，張代主委請回。
下一位請林宜瑾委員。

（9時41分）謝謝主席，有請張代主委。

有請張代主委。

委員好。

代主委好。我想核能的議題，不只是單單發電應用如此短視近利的利益而已，長期來看我們必須意識到它所帶來的是世代是否正義的問題，我們在享受現代核能發電利益的同時，我們也應該來想它會為後代帶來多少的負擔。在李震山前大法官的學術論文當中，他有說憲法不僅是要保障當代人民的權利，更應向後展望，保障後世代的各式權利，譬如環境的保護、社會資源的分配以及轉型正義，因為後世代也是一群人，所以他們也享有最基本生而為人的權利，所以接下來我今天要以後世代應如何被保障為主題來跟您做探討。
首先，環境永續，我想是我們國家相當重視的一個課題，環境永續的保護當然是留給我們後代最珍貴的資產，也因此臺灣發展核能發電到現在，核廢料的妥善處置與否就是一個重要的課題，長期安全的放射性廢棄物的貯放場，我們必須要很審慎地來評估如何選址，我們必須找到一個極長時間內可以保持安全的最終處置場，否則我們後來的世代，他要花時間再重新選址，這就是因為我們這一代沒有承諾有好的貯放場。所以請教主委，核廢料的處理、中長期的存放，我想終究是世界各國都很難思索的一個課題，我們來想想看，我們核安會跟台電也好，對於中長期的貯放場，我們到底有什麼樣的想法？是否同意我剛剛的說法，我們不能給後代有過度的負擔，主委。

我想核廢料的儲存，因為核廢料設施確實是一個鄰避設施，所以事實上在推動上面需要很多的技術跟社會的溝通。今年的話其實在中長期貯存，我們之前非核家園有說要有中期貯存的場址，針對長期貯存也要有場址的選擇，事實上為了這件事情，其實經濟部在今年已經成立專案辦公室，希望能有所推動，不過這件事情都還在……

都還是在所謂的推動之中。

因為其實國際先進國家在推動上也是非常困難。

是，這件事情確實是世界各國都存在的難題，所以核能發電這件事情，我們要看到後面核廢料怎麼處置的問題，這才是一個重點，確保核廢料貯存的安全，我想是核安會必須要確保跟把關，所以我們看到核一廠的乾貯設施於今年10月23日開始展開熱測試，臺灣首束用過核燃料棒也將移出燃料池，在乾貯設施興建完成後，臺灣也將進入所謂高階核廢料的乾貯時代。另外，我們從行政院的施政報告也看到，為因應軍事衝突所帶來的危害，對於核關鍵設施也將軍事威脅納入演練，這是必須的，我們當然不希望看到戰爭，可是我們也必須防範於未然。請教主委，第一，核安的演練，我們如何模擬軍事威脅的狀況？第二，我們是否考量在乾貯核廢料的貯放過程中，如果發生意外的演練？

基本上，在軍事衝突的部分，我們會跟相關部會保持密切合作，在演練當中，我們必須跟他們有情資上面很迅速的掌握。

所以目前有這樣子合作過嗎？

有，在演練上這就納入情境演練。

再來，如果乾貯貯放場的這個過程中有發生一些意外，這個部分也有做演練嗎？

有，這也是我們要求電廠要演練的重點，就是意外事故的演練。

所以我才會說，同樣我們要留給後代的，當然還有所謂新興能源的利用，國原會以過去從事原子能科技研發所累積的技術為基礎，轉投入成為一個所謂的新能源科技研發，發展能源及核後端的技術推廣產業應用，是核安會這個報告中提到的目標之一。報告中指出，近期有多項的綠能科技研發成果，於國內外各大獎項評選中都嶄露頭角，既然會產生核廢料的核分裂發電，不符合所謂淨零碳排與非核家園目標的價值，新科技的應用當然就顯得極為迫切，所以要請教主委，核安會與國原院是否會跟其他的部會來進行跨部會的綠能科技研究？

這部分其實就是國原院接下來努力的方向，目前它已經開始執行所謂智慧電網的研究，這部分其實也有跟台電做一些合作，台電已經把這個技術納入在他們一些區域的智慧電網上面的應用。另外，他們也發展燃料電池、電解氫以及資源循環，甚至生質能方面，他們統統都在進行，包括風機葉片整合系統。

這幾項研究可以在近期內供市場廣泛的利用嗎？

基本上，目前這是在研發的部分，有些部分他們其實已經做了技轉，如果委員需要細節的話，我們可以再補充。

OK！再提供一個詳細的資料給本辦。
近期環境部為因應COP29的會議結果成立了COP29戰情中心密切追蹤，今年大會能源主題聚焦在如何落實2030再生能源容量三倍化，儲能、韌性電網及氫能等三大倡議，誠如剛剛跟主委討論到的，核安會也在積極發展所謂的綠能科技研發，也會研究如何進行智慧多元儲能。所以我要請教主委，COP29即將在11月22日閉幕，我們是否有跟環境部一同來關注目前的會議狀況？會議內容有沒有值得核安會參考的政策方向？

事實上，國原院都希望能夠持續跟各部會合作，他們也有做一些產氫的研發，基本上，只要各部會有需求，他們會以他們的專業提供相關的技術來合作。

我想後代要學習的還有游離輻射安全防護知識，根據核安會的預算說明，你們有提及下半年度會有一個「原子能民生應用輻射安全管理躍昇計畫」，並預計在這個計畫中推動輻射從業人員安全文化。據瞭解，在這個計畫中我們將接觸到所謂的輻射從業人員安全防護知識的加強教育，所以我想就教主委，像民生行業也有很多的接觸輻射源，不管是原子能研究或醫護人員，請問這樣的安全教育對象會優先從哪些人去推動，會不會更普及更多的行業別？

其實輻射的相關教育，我們之前就都有要求，只是現在我們希望建立更系統化的訓練機制，也提供像輻射從業人員相關自主學習的量能，基本上，這個計畫目前的推動會先以醫護人員開始，因為醫護人員會影響到500萬人受輻射檢測相關使用民眾的健康，所以我們目前第一年計畫先從醫院的醫護人員開始。

醫護人員跟所謂的原子能研究人員當然是最優先的，可是我想還是要請你再多設想一下，教育對象有沒有可能再擴及其他的行業別，希望你們能夠再設想並擴大教育的對象。

是，我們會做為努力的方向。

OK！謝謝主委、謝謝主席。

謝謝林宜瑾委員的質詢。
接下來請林倩綺委員質詢。

（9時51分）謝謝主席，請張代主委。

有請張代主委。

立院及行政單位的同仁，大家好。

委員好。

張代主委好。本席今天還是針對大家比較關注的民生問題來跟你就教，日本福島核災的含氚廢水去年8月24日排放入海，你剛才在一些質詢裡面也有提到，因為大家對食安有一些疑慮，所以核安會都會在海洋資訊平臺裡面公布相關的資訊，你們也應該主動定期發布漁產輻射檢測的結果，讓大家知道。在你們114年度單位預算裡面，「國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫」是跨部會的，核安會、海委會和農業部都有一些合作，去年你們也談到，國際原子能總署邀集了中國、韓國、俄羅斯，還有美國等11個國家成立調查小組，結果顯示它的排放是符合國際安全標準，但是鄰近國家還是對這個部分有一些疑慮。目前你們資訊平臺的公布雖然有跨部會輻射監測整合儀表板，將臺灣周邊海域輻射安全燈號、漁獲物採樣監測等結果分開，其中公布的漁獲物採樣監測關於氚含量的資料，但是裡面有一點，本席這邊就教一下，你們沒有明列遠洋漁獲或臺灣周邊海域漁獲的結果，鑑於含氚廢水排放之後隨洋流擴散，首當其衝當然是福島東方的這個海域。另外，我們秋刀魚的捕撈作業應該有對遠洋漁獲的氚含量檢測，是不是也有定期揭露並單獨列舉周遭漁獲的區分？你們下一個年度也多編了四百多萬，這個部分是不是可以請你們再多做一些改善，不知道你們對於觀測點是不是有增加，還有這四百多萬預算你們打算怎麼處理？謝謝。

先跟委員說明一下，在漁獲的部分，因為我們是一個整合平臺，但是還是有各自依照各部會的專業，所以漁獲物的部分是在漁業署那邊，它會有相關漁獲的……

我這邊先講一下，因為之前會內也都有跟本席這邊做一些報告，所以我想直接切入，你是不是可以跟我回應一下，這個經費是否會用於再多設監測站，對於遠洋漁獲以及整個洋流方向的流域，你們針對遠洋這個部分會多設一些監測點嗎？

基本上，我們現在設了107點，其實我們設這些點也是要跨部會合作，在遠洋的部分，我們需要跟其他的海巡署、海保所、漁業署來合作。

就是相關的部會。

所以這部分也要看他們的實需，但是我們除了這107點，其實我們也有努力的方向，譬如，學研單位有出船去到海域的話，我們現在也努力地請他們幫我們做一些取樣，但是在漁獲物的部分，應該還是要以漁業署的取樣為準。

所以本席在這邊做一個提醒，本席比較關心遠洋漁獲的區塊，請你們注意一下，再跟漁業署合作，以你們的專業，洋流應該是你們的專業吧！所以洋流的流向應該是你們可以瞭解的，要不然你們可能要跟國原院或海委會，對於整個洋流的走向多做一些瞭解，再考慮是不是增設一些點，這是本席的建議，你們應該多注意一下遠洋的部分。

我們會納入我們的平臺討論會議。

好的，謝謝。也記得給本席一個報告，在你們討論了之後，對於本席這個建議，你們會有怎麼樣的作法。
接下來，當然會裡面一直跟本席談到蘭嶼貯存場放射性廢棄物的管理，也用一些比較專業的講法，不過，本席在此還是要就所看到的細節做一些提醒，目前有許多廢料桶的桶身嚴重鏽蝕，也扭曲變形，台電公司在貯存場執行的三級品管制也不太周延，好像跟規範的意旨有點不符，所以在96年到100年間，有許多廢棄桶封存10年，經抽查在上層的部分有鏽蝕、掉漆、桶蓋膨脹、累積油漬等現象，這個部分是不是可以請你們在跨部會時，以你們的專業做一些提醒，雖然你們一直跟本席說可能有一些地方的輻射會比蘭嶼來得高，但畢竟這個是我們所看到的物質性上的變化，你們是不是可以透過跨部會平臺，就這個部分也去做一個提醒跟處理呢？

報告委員，剛才看到的應該都是屬於之前還沒有重新檢整的舊桶，事實上，目前核安會已經要求台電公司進行改善，這部分都重新檢整裝桶，所以沒有現在這樣子的問題，我們也在持續做相關的檢查跟視察，已確保它的安全。

好的，謝謝。你是不是把相關報告給本席？

好，是的。

讓本席知道你們的期程跟目前整體的狀況。最後是核廢料管制的業務追蹤，在今年的6月，你們低放射性的廢棄桶大概有23萬桶，台電對於場址的選址，我想很多人也提過這個問題。本席想請問主委，在113年到116年「放射性廢棄物安全管制與審驗技術發展」計畫中，明確要辦理「低放射性廢棄物處理與貯存安全管制技術研發」，你們有三項的細部計畫，本席想要瞭解目前的進度；另外，是不是可以協助台電低放射性廢棄物候選場址的選址，及集中式貯存應變方案之執行，我想很多人都關心過，不知道代理主委對於這個事情的回應？

針對協助台電低放射廢棄物選址之場址及集中處置應變方案，其實相關的一些準則，我們都已經建置，提供台電公司作為選址的參據，之後他們也要提出評估報告，至於前面這三項的研究技術，應該是說我們持續在滾動精進，針對我們安全技術去蒐集國外相關的技術，來檢視我們目前技術精進的方向，這部分的細節是不是我們再……

謝謝您這邊的回應。對、對，細節是不是提供給我？

細節我們再補充給委員。

當然我們比較想要瞭解的是一個比較具體的處理跟可能的地點。

好，是。

最後一個就是我們能源的配比，這邊跟您請教一下，因為太陽光電雖然容量逐年上升，可是離我們的目標值也有點距離，風場也是，海事工程還有船舶調度的作業都趕不上變化，我們在2025年到2050年要達成綠能占總發電量二成、逾六成的政策目標，目前好像還是有很大的差距。所以在去年聯合國的COP28會議開完之後，本席還是要問您一下核能重啟的運轉可能性，如果哪一天變化了，你們可以協助台電這個區塊嗎？我是說政策變化的話，第一個部分是重啟的可能性，第二個部分是協助運轉的可行性。

報告委員，針對這部分，能源政策真的不是在核安會的權責範圍之內，不過我相信這一陣子，不論是院長或部長，針對這個部分都有做過一些回應，基本主要的原則就是在核安確保、核廢能夠處理，還有社會有共識的前提之下來進行相關的討論，核安會作為安全管制機關，我們會依照政策的需求來配合，畢竟核安會也是政府的一環，所以我們會做好安全管制工作。

好的，就請你們更積極地處置，好嗎？謝謝。

謝謝委員。

謝謝林倩綺委員的質詢，張代理主委也請回。
再來我們請張雅琳委員質詢。

（10時）謝謝主席，我們有請代理主委。

有請代理主委。

委員好。

主委好。我想大家都非常關切核一廠在10月23號，已經開始室內乾式貯存場的熱測試，也預計今年底就會完成，如果測試完成之後，台電就會將相關的資料提供給核安會來申請運轉，順利通過的話，我們核一廠的燃料棒就可以開始採用乾式貯存，目前各核電廠的室外乾貯場，除了剛剛說的核一廠之外，核二廠目前8月也已經通過建照申請，順利的話，5年之後我們也會有核二廠的乾式貯存。但是我也知道室內的乾貯場，因為發包失敗，現在是合併一起統一發包，所以我想要瞭解目前的進度如何？

室內乾貯的進度，是不是請我們的組長做一個補充？

好，謝謝。

我想問一下，我知道之前核一是因為金額太低，大家不太願意來標，我想知道你們覺得核一、核二現在的金額，目前大家會有意願來標的嗎？

報告委員，這部分因為涉及商務，不是核安會可以去做……

沒有，我是說就你們接觸的，應該之前有先瞭解過，不然你再開一個標，可能還是會流標啊！

好，沒關係，瞭解了。剛剛其實也有委員想瞭解核廢選址辦公室，我剛剛有聽到你們現在是有設置要點，但是還沒有成立辦公室，我想瞭解一下，為什麼這一項法案是由經濟部來進行推動的？

基本上，剛才我們有提供選址的相關管理機制，這是給經濟部跟台電在選址上做一個參據。可是在推動的部分，是屬於經濟部跟台電公司去推動，也就是我們負責管制，他們負責推動，所以剛才說成立核廢專案辦公室是屬於經濟部推動的一環。

對！但我想瞭解，第一，低放的最終處置場設置條例，法規的主管機關是核安會，主辦是經濟部，如果未來由經濟部核廢辦公室進行高放的最終處置設置條例的時候，請問主委，核安會還是負責安全管制的部分，對嗎？

對，事實上他們在過程裡面，我們都會跟他們持續、密切地進行監督、溝通的工作。

瞭解。我想再問一題，就是有關於核安的部分，我知道我們現在其實都有在學校進行實兵演習，但是有一天，如果不幸發生核子事故的時候，也會責定避難收容處所、鄰近學校作為安置學校，我想瞭解在我們進行核電廠除役的時候，甚至是未來進行最終處置場選址的過程中，針對附近學校來宣導，或是辦理座談會時，我們是不是可以製作適合兒童的教材？如果真的不小心發生了什麼樣的事故，孩子應該要具備避難的能力，要有面對這樣事故的能力，所以我想要了解的是，在CRC（兒童人權公約）裡面其實有提到，兒童有權利參與各個公共事務，所以我想了解，我們目前在這些教材裡面、在這些溝通裡面有沒有納入兒少的意見？

基本上，我們目前針對核事故的宣導、溝通及防護的部分，事實上，我們已經有把兒童納進來。

不是，我是說你有沒有找他們？你有沒有納入他們的意見？因為常常大人都是自己做一個教材，然後就告訴孩子要這樣使用，可是這個教材對小孩子來說到底是不是他能夠理解的？

針對這個部分，我們確實有做兒童的相關宣導及溝通，之後針對意見採計的部分，我們會更注意，就是兒童意見的反映……

我講的應該不是只有宣導跟溝通啦，最重要的是說，因為我們常常遇見嘛，有很多教材是從大人的視角去看的，其實小孩子並不能夠理解，在小孩子不能理解的狀況下，他就不能夠真正地去保護他自己、照顧他自己，所以我想要您做的事情就是徵詢兒少的意見，所以是不是有可能成立兒少諮詢會議小組呢？

這部分我們來研議。

這個大概需要多久時間可以完成研議呢？

這個部分給我們三個月的時間，因為這個部分我們可能也要諮詢一些專家的意見。

好，這個部分就三個月之後給我們……

三個月之後給委員一個報告。

好，沒問題。
再來，其實我也知道，我們是有相關的一些演講，而這個演講的對象是從小到國小、大到大專院校，但是我統計了109年到113年總共57個場次，高中以下只占其中的12場，我想要問我們是不是還有可能讓學校有更多的場次呢？為什麼只有12場？是因為大家來申請的很少，還是大家不知道這個訊息，還是大家來了覺得聽不太懂，到底是哪個原因？

目前我們相關的資訊都有在網路上公開，有需要的都可以來申請，高中的場次比較少的部分，我相信可能也有很多環境的因素，因為越到高中，其實大家的升學壓力也很大，但是在資訊的推廣上面，我們會努力跟學校去做相關的宣導，來增加……

因為這個活動宗旨就是推廣原子能科普教育，可是這個次數4年下來只有12場，等於一年平均只有3場，一年大概就只有不到500人，我覺得這個數字有點太少了，離我們的目標應該有點遠，我們是不是可以再更積極地去宣傳，讓更多的學校來參與？不然我覺得我們設計這個課程就有點可惜了，有點太被動了。

我們會在我們的科普教育部分看怎麼來加強。

對，科普教育的部分，你們可不可以一樣在三個月之內，這個跟兒少意見是不是可以合併給我一個報告？好不好？

好。

我們要怎麼樣來積極地推廣，讓更多人了解。

好。

再來，我想要問代理主委，當時為什麼核研所要轉型成國原院，用一個行政法人的身分，這個原因是什麼？

因為在組改的時候，把原能會改成三級的核安會的時候，希望成立一個獨立的安全管制機關，事實上，把國原院轉成法人的話，依照國外的經驗，這會讓國原院有更多的彈性，不管在進用人力或者是在研究計畫方面，都可以有更多的彈性來發展研究的量能。

好，但是我們剛剛講了，希望它是可以提升研究量能，但是主委可以看到，從109年到現在，如果扣除112年，如果我們扣除承接台電4年期計畫簽約金3.9億的話，我們112年的簽約金只剩下6.7億，所以其實在它轉型成國原院之後，我們的研究量能似乎也沒有提高，不管是從簽約金或是從技轉、技服的收入來看，都是逐漸下滑的，甚至113年的平均收入可能都不會到112年耶，似乎沒有達到我們當時轉成行政法人所應該要有的業務成果，這個部分我們可以怎麼樣改善嗎？

針對國原院在轉型之後，因為它有一些技術量能的研發，跟各個部會合作的部分，我是不是請院長來做說明？

好。

對不起，你可以大聲一點嗎？我聽不太清楚。

所以你的意思是說我們在114年就可以看到，不管是簽約金或是技轉、技服收入都可以超越112年跟113年的水準了，是嗎？

努力在爭取？好，我們之後會繼續監督，謝謝。

謝謝委員。

謝謝張雅琳委員的質詢，代理主委請回。
下一位請柯志恩委員質詢。

（10時11分）謝謝召委，請張代理主委。

請張代理主委。

委員好。

主委好。我想核三廠1號機在今年7月大概就停止運轉；2號機是明年5月停機，我想請問這兩部機組是否已經拿到核安會的除役許可了？

目前還沒有，因為……

目前還沒有啊？

要拿到除役許可，最主要有兩個機關的審查，就是核安會與環境部……

我了解，所以還沒有，目前因為還沒有，而且我們2號機還在運轉，但是沒想到我們台電已經急著要改成太陽光電廠，這讓我覺得好像正宮還未壽終正寢，我們的小三就已經搶著進來要分財產了，在這個過程當中，你覺得在安全方面沒有疑慮嗎？而且我覺得張代理主委應該對這個案件非常的了解，因為你那時候就是核能管制處的處長，所以從頭到尾你應該都知道。到目前為止已經分為四區，55公頃的部分已經開始要來做這樣的處理。我第一個先請問這個安全評估報告，以目前來說，你看，111年5月3號召開第一次審查會議，隔年的3月3號就已經完成了，所以你同意台電的報告只花了10個月的時間喔，這個在安全上沒有任何的問題嗎？

基本上，對於安全影響的部分，事實上我們經過嚴謹的審查，是沒有……

好，嚴謹審查只需要10個月，這跟我們過去的認知是不太一樣的，而且你們特別指說三次審查會議之後，甚至在最後一次會議你們做成決議，後面只要書面審查就好，所以這個部分當然是要畫上一個問號的。接下來要請問的是，台電在核三廠內做光電工程需不需要經過環評？

這個部分他們之前應該是那個……

要不要做過環評？

他們有詢問過相關的管制機關。

然後呢？要不要？一個光電廠在我們核三廠，2號機還在運轉當中，你覺得需不需要經過環評？時間已經非常早了，要不要經過環評？有沒有人可以回應的？蓋一個這麼大的光電廠，需不需要一個環評？而且已經……

對……

要環評嗎？

沒有，這部分已經經過環境部認可是可以做的。

認可可以做，然後台電已經開始動工，我問過環境部，他們說因為以前核三廠的時候，那時候沒有環評，所以現在的問題是，A區開始動工，所以是可以的，不用環評，但是對不起，我要提醒張主委，目前為止，環境部在6月的時候就已經預告，未來如果要加強光電的開發，他們要嚴格審查，過去是只有重要濕地才需要環評，但是現在已經告訴你有非常多，像是位於山坡地，裝置容量超過兩萬瓩的，或是面積15公頃以上的都需要。請問在這個新的標準下面，你認為核三廠還需不需要環評？

基本上，我想這個判定還是由主管機關來……

這當然需要環評，我告訴你，因為我們的核三廠是在山坡地，據了解，為什麼現在大家急著要趕快去蓋，因為如果你急著要蓋光電廠，你必須要配合，如果你現在不蓋的話，馬上就要經過環評，只要在山坡地，你是完全沒有辦法的，這才是為什麼我剛剛所提到的，還在運轉過程當中，現在台電就已經開始進駐，然後也不管我們恆春居民這麼多的抗議，這是一個非常嚴重的事情，如果你要配合新的法規的話，這個安全基本上是有疑慮的。
好，我們接下來看，根據核安會的安全審查報告，你要接受台電的安全影響評估，必須要有一些管制，第一個，開工前一個月要書面通知核安會，有沒有書面通知？

他有通知核安會。

有通知核安會？好，他有通知核安會，各位，我真的覺得滿遺憾的，提供的工程、開會通知，主委，你知道吧，屋頂型的太陽光電是在112年4月21號發函通知核安會，核安會什麼時候給予回復？4月27號，6天時間你就可以讓他開工，6天時間你就馬上核准了！還有，還有一個規定，他告訴你這樣一個計畫必須要在111年到113年辦理此案，如果你沒有辦法在這個時間之內辦完的話，要提供新的期程規劃。我要告訴主委，地面型光電的第二期要等到今年12月1號才開始施工，第三期要等第二期水土工保持工作進度完了之後才可以，今年12月，你覺得有機會嗎？你覺得有機會嗎？第一個，沒有符合一個月前，6天你就給人家核准了；第二個，他要求你必須在今年12月底之前就要來提供，但是你12月1號才開始施工，這完全不符合你們的規定嘛，你們為什麼可以放水？你剛剛信誓旦旦告訴我，你們現在是完全用安全，其他都推給能源，其他都推給其他部會，可是光是在安全的部分，你們都沒有辦法做好把關啊！事實擺在這個地方，這就是我們所看到的啊！我請問，113年12月1號才開工，他需不需要提出新的規範？照你們的規範是需要提出來的，他們有嗎？他們有嗎？請核安會回應，誰能夠回答我這個問題？

首先，剛才委員說我們收到以後6天就同意，其實在之前事實上我們都有進行審查，這個函只是針對他影響評估報告之後續管制事項做的說明，只是做個確認……

那你就把你那些所審查的部分拿給我，你們這個發函之後，你馬上就給了！還有，你如何解釋地面型太陽光電的這個部分？你看，這個部分有沒有符合，我只能說台電的發函跟你們核安會彼此之間，在時程上面是有非常大的一個落差，我們不能夠因為要配合這個部分，我當然知道核安會很多人，我覺得大家委屈了，因為過去有這麼多核工人才在這個地方，可是現在連一個主委3個月之內要補足，但是到目前為止，我都不曉得是不是我們的卓院長已經忘記這個單位，讓大家已經變成非常的邊緣化，然後信誓旦旦告訴我們要來做這樣很多的安全。
更何況我還要問，在我們的預算當中，有關於貯存所謂第三期中期貯存場的部分，目前為止沒有任何的一個訊息，然後包括核安會還編了兩千多萬，連台電都編了兩千多萬！我為大家抱屈的緣故是什麼？你們每一次發函請非核家園推動小組來開會的時候，他們對你們的態度也一點都不積極，然後每次給你們的回復都一副好像事不關己的樣子，可是在審預算的時候，在編預算的時候，有關於中期貯存場的部分，你們還是編了兩千多萬，台電也編了兩千多萬，可是給我們的結果還是沒有一個結果，所以你覺得我們這個預算要怎麼給呢？我們這個預算該怎麼給呢？這才是我們今天很大的一個問題，不是嗎？大家都沒有任何的進度，然後就拖在那個地方，然後你們要求他們交出低階核廢料的解決方法，但是他們有理你們嗎？對於你們這個單位，非核小組有理過你們貴單位嗎？沒有的話，你們怎麼回應他們呢？所以我就說，今天雖然在這邊質詢，但是也為你們感到有一些的委屈，因為你們所發出去的東西沒人鳥這件事情，這個東西怎麼樣來處理？這個東西怎麼樣來處理？然後最重要的是，這個部分，因為時間到了，本席絕對會在審查預算的過程當中要求這樣一個小組，要求這個非核推動小組來跟我們講個明白，否則這個預算都沒有結果，然後永遠給我一個官式的回應，但是我每年還是要編兩千多萬，我覺得這個東西對群眾來說，對人民來說，這種納稅錢是不應該這樣子給的，好不好？

好，我們後續會做補充說明。

一定要很清楚的補充說明，謝謝。

謝謝柯志恩委員的質詢，代主委請回。
下一個我們請葛如鈞委員質詢，郭昱晴委員質詢完後休息10分鐘。

（10時21分）謝謝主席，有請核安會張代主委備詢。

張代主委，請。

委員好。

剛剛都已經有詢問過您未來的動向，我就不多問了，也希望我們一起來努力做核能安全的守護。我想世界各國都在持續的演進，各國為了達成淨零碳排或者低碳的能源目標，當然還有發展我們的科技跟AI，都將核電廠重啟或延役來作為策略，螢幕上已經列出來了，我相信你們應該也都看過，甚至應該要看到爛了。美國、日本、韓國、英國、法國，甚至連三哩島老核電廠2028都要重啟，主委，您怎麼看待現在全球吹起的強烈返核潮（返回核電潮）？

我想國際上每個國家都會針對自己的能源需求來做規劃，我國也是針對我們自己的能源需求來做規劃……

我們自己的能源需求就是需要有穩定的能源嘛！其實和臺灣鄰近，國情相似的韓國跟日本都在改變，尤其我們現在又說臺灣是科技世界的中心，我們現在內閣又說是AI內閣，結果全世界的AI公司、科技大廠都在開始擁抱核電，亞馬遜公布要採用核電的計畫，已經在採購；Google也宣布直接要建造7座核反應爐（SMR）；微軟是直接預購了，甚至2028要重啟的三哩島核電廠，他直接已經要付錢了。我就想請教，主委怎麼看待科技、國際都在返回核電，賴政府卻視而不見，您說臺灣要以我們自己的情況來判斷是怎麼樣？核能一到了臺灣就不能作為選項嗎？核能不是一個安全的選擇嗎？

沒有，基本上，我相信能源政策是相關機關的權責，對核安會來說，我們就是做好安全管制，所以國際上相關的資訊我們會注意，我們也會蒐集。

所以你們不用管有沒有核能，是不是這樣？

核能使不使用不是我們的權責。

然後呢？如果我們不用核能，你們是不是整個會就可以撤掉了？我們把全部預算砍掉啊！非核家園還在啊，就不用了嘛，對不對？

目前我們……

因為你不參與決策嘛，你不提供建議，你們要不要提供研究建議？

對於我們的業務部分，我們已經從運轉的管制逐漸隨著機組狀況轉到除役的相關管制，而且核安會的業務，核電廠的管制是其中的一部分，我們還有其他他輻射防護等這些管制事項……

好，對於核電廠的延役，你們會不會提出研究建議？會不會提供評估？到時候要評估到底能不能延役，是不是你們也會有專員在處理？對吧？這是你們處理的吧？

是不是使用的可行性部分不是屬於我們的權責。

如果到時候真的要做延役評估呢？

如果政府有需要我們提出技術意見的時候，我們會配合執行，但這不是我們的權責……

現在是不是只差在修法？現在延役的部分是不是只差在修法？

目前有多位立委提出修法建議，我們尊重委員的提案權。

現在既沒有修法，我們要往停止核電的情況，要非核家園，然後我們又要編這些預算，核安會明年度的預算跟工作目標有沒有要調整？

我們並沒有編列修法的預算，我們編列的是我們除役相關的管制預算，還有核三廠2號機運轉中安全的管制預算。

現在除役許可也還沒發下來啊，你編那麼多預算幹嘛？

有關核三的除役許可，因為我們要等到環境部那邊審查結束之後，我們要一併考慮才會核發除役許可，我們的除役計畫部分已經執行完成我們的作業。

好，我想不管怎麼樣，也希望同仁要提早受訓，學習相關的除役知識……

是。

這個許可，還有未來的這些建設，都應該要儘早做好準備。
我再來還要請教一下主委，卓揆否認核電是緊急能源的選項，但是我們賴清德總統去臺灣大學演講的時候，面對學生的提問，賴清德當時的回應是相關單位正研議如何將核電作為戰時備用能源。這個是我們賴清德總統所說的，請教主委，賴清德總統將核電作為戰時備用能源的說法，安不安全、可行性高不高？

我想就誠如剛才立委所說，其實這個如何要去研究，我相信經濟部、台電公司有做相關的評估，所以目前才會有這個希望有三個前提之下再來討論。

全世界沒有一個核電廠是在戰爭中要去運作的，這根本就是反過來的策略，我們平常反而應該讓核電來幫我們穩定的發電，不要用肺發電、用愛發電，結果我們的總統竟然發表一個違反全世界核能安全的評論，您覺得戰時使用核電來作為備用能源安全嗎？這個核安會可以說話了吧！不要再踢給台電了吧！不要再踢給總統了吧！這顆球你要接下來了吧！

基本上，如果針對運轉中的核能電廠的話，國際上有一個共識，就是不主動攻擊核能電廠，在烏俄戰爭的時候，其實有這樣子的情形，大家都可以注意到。

我們平常都不相信敵人，我們要料敵從寬，民進黨也說要抗中保臺，怎麼我們現在就相信敵人了呢？

沒有，我只是舉烏俄戰爭的一個經驗。

好，我想我們還是要理性看待，好不好？你的思緒不要隨著你自己的意識型態轉彎，尤其我們核安會應該是要以科學為依據的。
我想賴清德總統自己現在也鬆動了，說不排除新核能，也要開發多元的能源。想請教核安會，現在SMR（小型核反應爐）研發的資源是不是有增加預算？

目前我們在國原院是有編列這個預算。

從100萬增加到1,543萬，我們再來看還有什麼呢？為什麼你們自己願意增加？全世界都在做SMR，我們再來看，太多資料了，我想你們全部都有，我們再來看核融合，我們現在核融合有國家實驗研究院高速研究中心，還有國原院，都有在編列，國科會也有在編列，我們現在這個計畫的整體研發預算是不是也有增加？

在核融合的部分，我們在接下來2年是編了7,000萬的預算……

不只7,000萬……

total是……

國原院114年到116年還要編列9,000萬……

對。

來研發核融合嘛！

對。

不是要非核家園嗎？所以不要再拿這些關鍵詞來糊弄大家，明明我們就是要進入新的時代，卓院長也暗示了，賴總統也暗示了，和碩董事長也暗示了，大家都在暗示核安會，要擁抱新核能，結果您現在在這裡，我們一問到核能的問題、一問到國際的趨勢，您就說那是別人的事、那是別的國家、別的公司、別的單位──台電，我真的是很希望核安會要發出內心真誠的建議。不只是童子賢、台達電的創辦人（跟電力最有關的）也說，臺灣非用核電不可，錯誤的決定要趕快承認錯誤。所以我今天只希望告訴您，賴總統、卓院長都鬆口，可以接受新核能了，主委，你要不要率先接下「新核家園」的神主牌？「新核家園」的神主牌我幫您做好，你願不願意出列接下來？大家暗示你很辛苦，明示，可以嗎？好不好？

報告立委，我們在國原院已經做相關的研究部分……

對啊！你已經做相關的，你應該要接下來……

但是核安會……

你不是說你編了，結果你不接啊！

核安會不負責政策的決定，我們目前做的是研究發展。

那我們下次做「新核安全家園」的神主牌，您是不是就可以接下，可以吧？考慮看看，後面有人點頭了，沒有關係，我們下次再做一個神主牌。因為我時間用完了。所以我想，從卓院長到賴總統都暗示了，新核能是可以考慮的，希望核安會在相關的預算、人員，還有研發計畫的研究上面，持續的用理性來看待，好不好？可以嗎？

好，謝謝委員。

謝謝。

謝謝葛如鈞委員的質詢，張代主委請回。
下一個請陳秀寳委員質詢。

（10時30分）謝謝主席，請張代理主委。

有請張代理主委。

委員好！

代理主委，最近關於核一熱測試的作業啟動，並且會開始移出燃料棒，這個相關動態，民眾都十分的關心，核一廠室外的乾式貯存場之前是因為新北市政府一直都沒有核可這個水保計畫，導致延宕了11年都無法使用，後來是因為台電在官司上勝訴，所以新北市政府就因此來核准，台電並且在10月15日取得水保計畫完工證明之後開始來執行熱測試作業，台電這個熱測試作業預計辦2個月的時間，就大概到12月15日會依物管法第十八條向核安會來申請運轉執照。我想請教主委，台電提出申請後，核安會來審查運轉執照需要多久的時間？

基本上，我們是訂3個月，但不包含台電公司答復的狀況。

所以如果資料是齊備的話，基本上，是3個月的時間。

對，是。

運轉執照，之前你們有說會先發給20年，以現在的規劃，還是一樣，只要他提出申請，你們核可之後，就是規劃20年的時間嗎？

對，目前看起來，台電是要申請20年。

你們有沒有預計台電在什麼時候必須要完成這個燃料棒移轉至室外乾貯？

這個部分就看他到時候提出這個申請的時候，他整個計畫的規劃。

其實民眾真的都非常的關心，就是關於這些核安的議題，目前核一的室外乾貯場是不夠容納所有用過的燃料棒，請問室內乾貯的設置進度現在是如何？

目前還在招標作業當中。

還在招標作業當中。

對，因為之前有一些不順，剛才也有委員提到，好像是他們在招標的價金部分太低，所以他們做了一些調整，目前核一、二廠的這個部分都仍然在招標作業當中。

調整過後，現在還在招標當中就對了……

對。

其實本席要提醒核安會，核一的燃料棒移轉是民眾都非常關心的一個議題，我已經重複的強調很多次，所以我要請核安會定時的揭露目前的進度，以及相關安全須知，讓民眾可以放心，就是所有的狀況都是在我們核安會的掌握裡面，我們可以隨時掌握進度，隨時瞭解這個進度是如何，並且讓民眾可以知道。

是的。

接下來我想請教主委，新聞報導有說，日前核四廠前廠長公開表示，只要燃料池還有空間可以存放用過的燃料棒，核一廠是可以繼續沿用。意思也就是在台電移轉所有燃料棒到乾式貯存場之後，核一廠是可以再度使用。主委，你覺得這個可能嗎，這是安全的嗎？這樣的說法是有負責任的嗎？

我想第一個就是要有法律依據，另外一個，其實核一廠已經取得除役許可，也進行了部分設備的拆除工作，事實上，進入除役期間，它的整個組織架構都會隨著除役工作的需求來做改變，無論是在拆除的進度，還有在人力，還有設備維護方面，都做了一些更改，所以不是像所說的這麼簡單，就是把用過的燃料棒移出，它就可以運轉。

所以他這樣的說法是不安全的，並不是把空間挪出來之後，所有的就可以繼續運轉，因為已經做了不一樣的變更了。其實核一廠從67年開始商轉，1號機、2號機分別在107年及108年就除役，依照目前核管法相關的規定，進入除役階段的核能廠代表它的核子反應器是永久的停止運轉，是沒有再次啟動的空間，所以如果核電廠真的要延役，依法還要提交許多相關的安全分析及報告，還要經過一些相關的審查程序，不可能說延用就延用，是吧？

是。

所以本席也希望核安會應該嚴正的澄清，民眾可能會被這樣的言論誤導，以為想延役就延役，也不能讓這樣的言論造成民眾恐慌，這個非政治，最重要的是安全，主要是以安全的角度來考量，以你們核安會的專業來看待、來管理相關的事宜，不能冒任何的風險，所以這個部分我希望核安會也要適度地提出該澄清的言論，讓民眾可以安心，因為這樣似是而非的言論會讓民眾覺得很焦慮。

是。

所以你們可以提出一些對於這些言論有所澄清的聲明在你們的公告或者網站上嗎？

我們會來適度檢視如何來做澄清，不會引起另外其他的誤會。

好的。接下來我請教主委，即便我國未來不再興建或發展核能，我們是不是應該還是要掌握國際間未來核能的技術跟發展的狀況，您覺得呢？

是的，我想作為管制機關，我們確實要持續掌握國際間相關發展的趨勢。

其實一直以來，關於新核能技術的發展，國際間現在都非常關心小型核反應爐（SMR）的進度，本席也有呼籲核安會要有一定程度的了解相關的技術及學術上的精進，其實為了核能安全的掌握，我們是一定要了解相關的訊息，主委，您覺得呢？

對，在核能的掌握部分，我們有請國原院對於相關的議題都要去掌握新的技術。

因為我們自己有沒有興建或發展核能是我們的選擇，但是在技術上、在學術上的了解是我們必須具備的，臺灣不能自我排除在國際技術之外，這跟我們是不是發展核能是沒有相關的，就如同卓院長說的，臺灣不應該跟國際技術脫節。所以本席也要告訴核安會，核安會是我國核能安全技術及防護最高的機關，希望核安會可以掌握相關的訊息與技術，我要請教主委，目前核安會或是核研所有沒有投入相關的預算來進行相關的研究？

有，目前國原院針對小型模組化的反應器還有核融合，都有編列投入相關的研究經費來做相關的研究，去掌握比較關鍵的技術，還有蒐集國際發展的資訊。

對，還是要再跟您強調，蒐集國際間各國發展技術的訊息非常的重要，我們必須了解我們周邊的國家、哪一些國家的動態，這是對我們自己最基本的一個安全防護、保護，我們也不會因為未來不再興建或發展核能，而自我排除在國際的技術之外，我們必須要與時俱進，主委您有這樣子的認知，我相信我們核研所也對相關的訊息有所掌握，才能跟得上國際技術的脈動。
接下來我想請教關於科普教育的問題，核安會這幾年都有陸續辦理科普教育來推廣核能科普的知識、核能科技研發的成果及相關安全管制的業務，本席非常樂見也非常支持科普教育的推廣，也覺得應該要多多益善。但是本席看到核安會辦理相關科普活動場次的人次，發現有一年辦在本席的選區和美高中的人次非常非常少，在109年8月22號到8月23號的這個場次，其實它是在周末，如果你們沒有做適度的宣傳，在周末應該比較不會有人主動要去學校裡面參加活動，所以舉辦的場地、舉辦的場所的選擇非常的重要，本席建議你們可以選擇人潮比較聚集的場所來辦理，比較能夠吸引民眾參加。例如本席選區非常熱絡的鹿港老街，它在周末的人潮非常非常的多，你們根本不需要耗費多餘的經費來做宣傳或做廣告，就可以達到推廣的成效。
我希望未來你們在辦理核安會相關科普的場所可以再評估，因為你們要爭取讓你們來辦一場活動非常不容易，以這樣子的人次來講，對於這樣的資源、資訊是有點可惜的，所以希望你們選擇的場址要經過審慎的評估。再來，我也希望你們可以多辦理相關的場次，因為我覺得一年兩場真的有點少，也希望你們可以跟國科會、教育部合作，一起來推廣，讓我們持續吸引人才投入核能的相關領域，包括我們的核能應用研究也透過活動讓民眾能夠有所認識，這個部分可不可以請主委再研議？

好，針對委員建議我們在辦理場址的部分能夠評估在人流比較多的地方，我們會繼續努力來強化。另外，跟委員報告一下，除了我們自辦的科普教育，我們現在也有積極跟各部會合作，他們如果有做科普的相關宣導，我們也都會加入協辦。

也希望場次可以再增加。

好，努力。

謝謝主委，謝謝主席。

謝謝陳秀寳委員的質詢，張代主委請回。
請郭昱晴委員質詢，郭昱晴委員質詢完我們休息。

（10時40分）謝謝主席，有請張代理主委。

有請張代理主委。

委員好。

代理主委早安。國民黨的羅智強委員說，核電延役最大的阻礙是核安會主張延役需要五年前申請，他有這樣子的一個言論。我想這個規定會這樣訂一定是有它安全性的考量，我個人是比較不同意這樣的說法，不曉得代理主委您怎麼看？

我們會訂五年其實也有參考國際上的作法，確實是以我們安全管制、審核的需求以及電廠做相關強化的需求來訂這五年。

好，我就舉以下幾個例子，第一個，核電廠都會定期做檢查跟維修，但是畢竟還是有一些零件是無法修復也無法更換，或者是檢查不出老化，比方說地下的消防管線、電纜，還有圍阻體等等，所以當初在設計的時候可能沒有把要更換或者要維修的部分考量進去。
第二個，當年在核發運轉執照的時候有沒有考慮過，比方像現在的天氣已經開始有不一樣的改變，這是全球性的，對極端氣候的狀況我們怎麼因應？還有剛剛也有委員提到的戰時，如果遇到了軍事、恐攻，我們應該要怎麼因應？剛剛代理主委你有提到以烏俄戰爭來舉例，但是問題是飛彈是不長眼睛的，就算國際有這樣的規定，戰時不能攻擊核電廠，問題是飛彈不長眼睛，規定是規定，飛彈會不會掉下來，其實我們真的也沒有辦法掌握，這個也是安全的因素。
第三點，根據台電的報告，核三廠附近，不管是東岸還是西邊都有很多的斷層，這些斷層能不能夠承受嚴重的地震？今年我們的地震頻繁，而且強度感覺是越來越強，有時候是在無預警的狀況之下突然出現。
第四點，國際淨零趨勢是綠能，但是問題是我們核三廠的兩部反應器其實都不是歐盟認定的綠能機型，這也要考慮在內。
第五點，我相信是最重要的一點，就是沒有任何一個縣市願意接受核廢料。
張代理主委，我剛剛所念的這些是不是都是很重要的考量？

是的，跟委員報告，其實核電廠從建廠之初就必須針對天然災害做一些評估，但是事實上天然災害隨著時間會有一些變化，所以基本上電廠在運轉期間都要滾動檢討，就像剛才提到的地震的部分，我想很多人都知道，台電公司有委託國震中心做了一些地震的評估，目前還在做相關風險評估的部分。另外，針對地下管線的部分，確實也誠如委員剛剛提到的，這也是重要的一環，所以在運轉期間都要建立相關的檢測方案，甚至把部分的消防、水管做地上化的工作。針對戰爭的部分，因為剛才沒有時間講完，我再補充一下，其實針對戰爭的部分，我們也在輔導之後針對戰爭部分的強化，也就是大範圍攻擊核電廠的時候造成失火等等情形，事實上我們在緊急應變的部分也建立了相關的防護措施，所以這些都需要滾動檢討。

尤其是最後一點，我講的就是核廢料的問題，沒有一個縣市表態。

對，核廢料是高度的鄰避設施，所以在技術跟社會溝通上都有滿大的困難。

所以延役跟重啟到底是不是能夠符合民眾所需要的安全的需求，這個部分其實不是他們簡單一句話帶過，說是核安會說延役需要五年前申請，所以他們認為這個是不合理的，不是一句話就能帶過的。
另外，我想要來討論一下關於我們學術研究的補助，這個成效感覺非常的有限，投入產業的人數好像並沒有很多，核安會補助學術合作研究計畫總共培育了161人，合於未來三年重點產業所需只有31位；補助32項計畫，其中有成果的、承攬政府業務的也只有11項，這個部分是不是有一些具體的目標？因為我覺得，第一、在人才的部分其實不到20%；第二、在計畫的部分也不到30%，這個部分是不是有一些比較具體的計畫跟目標？因為我發現好像成效有限。

這部分因為比較多細節，我們可不可以在會後再來補充？

沒有問題，那會後再補充給我們辦公室。

好，我們會後再補充給委員。

最後我想要問的是關於我們的科普教育，科普策展的經費占據了你們總經費的一半，但是問題是，當今核能領域最重要的就是核能的能源規劃問題，我們可能有時候還沒有辦法達到所謂的願景說明，雖然我們要跟民眾做溝通，但是我們能不能夠真正達到跟社會輿論的溝通，或者是雖然有部分的民眾是肯定核電的安全，但是到目前為止，對於核廢料處置的問題我們好像避而不談，這個部分在我們對外跟大家一起溝通上是有一些斷層嗎？

有關核廢料處置的部分，在經濟部今年成立的專案辦公室裡面，這部分的溝通也是屬於那個辦公室必須執行的事項之一。在我們所舉辦的相關科普展中，針對核廢料處理的部分也有設置攤位，儘量讓來參觀的民眾能夠了解目前核廢料處理的狀況以及所遇到的困難。

好，因為在112年你們辦了兩場科普展、兩場偏鄉高中活動、三場科普活動，其實教育內容好像大部分也只談到所謂的原子能知識或者是輻射防護等等……

核廢料也有談。

近期關於核廢料的部分有再加重比例來對外宣導嗎？

有，我們有設置相關的攤位。

是，因為我們希望錢要花在刀口上，並不是說錢花得多，但問題是宣傳的效果或者是策展活動最後的成果其實離我們的願景還有很多的斷層跟距離，這個也是我們必須要考量進去的。
核安是所有民眾最關心的部分，我們的核能到底能不能夠重啟或者是能不能夠延役，我想這部分我們還要再跟社會大眾再做更多的一些溝通。當然我們知道核安會有自己的自媒體，包含YT或者是粉絲專頁，但是目前我們看到不管是點讚數也好、回應數也好，成效好像也不是太好，是因為是太生冷的常識嗎？還是因為我們的話題讓一般民眾覺得可能跟自己還沒有太大的切身關係，這個部分也要來改進，好不好？

對，這部分我們會來做更多的強化、改進，更生活化。

好，謝謝代理主委，謝謝主席。

代理主委請回，謝謝郭昱晴委員的質詢。我們現在休息10分鐘。
休息（10時49分）
繼續開會（10時59分）

現在請吳沛憶委員質詢。

（10時59分）謝謝主席，有請核安會張代理主委。

張代理主委，請。

主委好。今天要討論的是核安會業務報告也有預算詢答，我想很多人都在討論，有些人說核電要不要來延役？日前行政院院長是說，即便有修法通過要重新評估核電廠的延役及啟用，這個時間至少也是要三年半至五年，這是之前行政院院長的說法。不過我最近看到一則中時的新聞說，有位不具名的核電廠前高層說核電廠如果要延役的話，最快一年多就可以來重啟。首先請問張代理主委，你認同這個說法嗎？有辦法一年就來重啟嗎？

我想機組要重啟必須要根據機組的樣態來做安全評估。

是。

台電公司事實上有說明在安全評估的部分，必須要評估用多少時間才能完成整體的安全評估。以核一廠為例，事實上已經進行一些設備的拆除，整個組織管理人力也做了組織的變革，另外有些設備的維護保養因為進入除役不再進行，這整個都要進行盤點，然後做出安全評估之後，還包括所有老化部分的評估，才能進行安全的審查。所以所謂的一年，我並不清楚這個依據是什麼。

沒有錯，因為其實有相當多跟安全有關的項目要來做評估。我仔細看了一下這位所謂的不具名核電廠前高層的說法，他為什麼說一年呢？他說其實核安會不需要檢查那麼多的項目，項目如果檢查少一點，那時間就可以加速；第二點他說有些分析其實不用做，分析少做一點時間當然可以縮短；再來這位不具名的前高層又說了，他說還有核電廠存放的舊零件，有些舊零件可以直接拿來用，不一定都要換新的。所以他依照這三點做出這樣的結論，只要核安會可以減少安全評估的項目，那時間可以減少到一年。
我認同剛剛前面張代理主委所說的，安全相關的項目這個非同小可，我們該做的一定都要來做，從專業來嚴格把關，千萬不能有這種為了趕時間乾脆把安全項目、要檢查項目減少的這種做法。同時我也相當質疑，之前在質詢核安會的時候我也就曾提過，因為當年的核電廠還沒有環評法規，所以過去不用做環評，但是現在已經有環評法規了，所以不管要重啟還是延役都需要來做環評，以環評的程序來講一年之內是不可能的，除非犧牲專業。而且當代公共治理也是一門專業，公共治理裡面公民的參與是必要的程序，我舉個例子，核安會是研究機關，可能對執行層面沒有那麼瞭解，以台電來說，台電一定相當清楚，現在光是一個變電箱的設置，都一定要辦理現勘、都一定要向民眾說明、都一定要充分溝通，甚至要召開說明會，這當中都需要公民參與、公開透明的過程。我們教文會有非常多新北市的民意代表、新北市的立法委員，我相信他們也不可能認同，哇！今天一個核電廠要延役、要重啟，竟然可以不用環評，竟然可以不用跟公民來召開說明會，這一場都不夠，只有充分的公民參與，才有可能做出最後的決策。
因為這一則新聞在網路上面，我看瀏覽率也很高，很多人在傳，以訛傳訛，我很擔心錯誤的講法變成大家認為一年是有可能的，所以我希望這相關的資訊要澄清清楚。以現行核安的專業來講，如果相關的安全項目都要檢查的話，一年是不可能的，再來要通過環評的程序、需要有公民參與的過程。我希望未來倘若真的進入到要實質評估的時候，核安會可以本於專業來進行嚴格的審查跟把關，可以嗎？

是，委員，核安會一定會本於專業嚴格把關。

是。再來要跟張主委請教的是，因為今天的業務報告當中也有提到，核安會要蒐集我們小型模組化反應爐也就是SMR相關資訊，那蒐集核能相關的科技進展，這當然是核安會的業務，除了技術面以外，我也希望核安會要注意成本的面向。因為我看到美國智庫：能源經濟與金融分析研究所最新一份研究報告指出，對SMR成本的預估是不斷在飆高，你看螢幕上面的表格有三倍，甚至有些是飆高到七到八倍的。因為你們還在做資訊相關的蒐集，蒐集以後才有下一步的評估嘛，我希望你們在做SMR相關資訊蒐集的時候，連同成本面也一定要整理清楚，提供更完整的評估，好嗎？

好，如果可以蒐集到相關的成本資訊，我們會請國原院納入它的資料蒐集範圍。

好，謝謝。接下來要請教的是，核一乾貯場已經啟動，現在進入熱測試，就是把少量用過的核燃料封存完善之後拿去乾貯場放置。上個月是我們臺灣史上首次終於有能力、有辦法開始把用過的燃料棒從燃料池裡面移出來，這是非常非常重要的一步。所以我想請問一下，現在是不是試運轉的期間？乾貯場什麼時候可以來正式運轉？

目前事實上是在做熱測試。

是。

熱測試只做兩筒，目前已經裝了一筒，那一筒也運到貯存場址的定位，接下來他們會做第二筒，等到兩筒的熱測試做完，他們會做整體作業的檢討，然後提出運轉執照申請，然後我們會依照運轉執照申請的相關文件，來檢視是不是可以取得運轉執照。

好的。因為這是我們第一次嘛，乾貯嘗試在熱測試當中，民眾也都很關心，所以我希望後續一定會有持續的監控等等相關資訊的蒐集。

是。

希望也要務必的謹慎，作為後續實際操作經驗的參考。

我們一定會本於職責做好相關的管制作業。

好。最後一點也想要跟張主委討論，就是核安會每年都要推動性別主流化，這也是行政院性平專案小組定期有在討論跟核管的，長期下來核安會的男女比例，目前全部的員工中，男性跟女性的比例是多少？我們手邊有沒有數字？

多少？我們應該是有數字，6：4。

6：4，所以是……

差不多是等於40%。

主管人員呢？男性跟女性的比例？

主管，我們人事主任……

我幫你們看了一下，主管目前男女比例是4：1，所以我想還有努力的空間。最近看到歐洲的國際原子能總署，他們現在也在發起一個計畫跟影音人力平台，就是特別去支持核能領域的女性人才，這個可以給核安會來做參考，希望可以跟整體的行政部會一起往性別主流化的進程再往前推進。

好，我們繼續努力。

好，謝謝，謝謝主席。

代理主委請回，謝謝吳沛憶委員的質詢。
再來請陳培瑜委員質詢。

（11時8分）謝謝主席，有請代理主委還有國原院院長，謝謝。

有請代理主委跟國原院院長。

委員好。

您好。我們來看一下，今天就SMRs的部分，我想要快速跟國原院還有代理主委討論，今天有非常多委員都已經關心，我就提出幾個簡單的問題，目前我們看到在你們的業務報告資料裡面，國原院有持續關注國際第四代反應器，還有小型模組化反應器的技術發展，而且看到你們適當的投入資源，不管是人力或預算，也就是說就國原院的角度，目前你們是怎麼看待目前投入的經費跟研究，跟你們想像未來的可能性？

是不是請國原院的院長。

好，謝謝。

嗯，這個我認同。

對不起，25位什麼？

好，這樣我明白了，根據您的說法，也就是按照國外已經有在發展的相關內容，對嗎？我們做很多比較像是reference的整理嘛，假設有一天臺灣自己要走出這個部分，那你們就有資料，意思是這樣，可是你們如果是根據從美國來的資料，或者是您剛剛說的15個業者，我想要問，我們也看到非常多國際的專家學者提出非常多的提醒，我們就直接提出來幾個比較重大的問題，有人在問相較於大型反應爐，它真的有更加經濟嗎？其實也有不同的學者有不同的看法，認為降低成本通常不會超過30%，再來，它會比反應爐更安全嗎？其實也有人提出相關疑義，我投影片這邊有寫，被動安全功能並非總是有效，特別遭遇強震、洪患或野火等極端事件，我想強震絕對是我們臺灣要避免的事情。
再來下一個，放射性的廢棄物會比較少嗎？在小型模組這個問題上，其實也有專家學者提出疑義，也就是不必然是這樣，下一個，它的安全性難道好到不需要監控跟維護嗎？或者是SMRs使用的燃料會更少、更有效率嗎？也就是說，在你們的研究當中，你們其實也有反映過類似的問題，也看到類似的問題，參考過很多國際專家學者，因為今天時間有限，這是比較專業的問題，我們就不在這邊討論，但是我想立法院站在監督的角度還是要提出提醒，所以我最後有一個小結，要拜託你們積極的研究，已經有很多專家學者提出，尤其在臺灣，我們之前參加過一個線上會議，線上會議當中的專家學者是來自美國憂思科學家聯盟核電安全主任提醒大家考量小型模組化反應爐的設計，臺灣必須謹慎的思考，充分評估它的安全性，而這個評估的來源可能就來自於我剛剛講那五大面向的問題，當然我們絕對支持國家站在科技發展的角度，做這樣的研究，但是我想要善意的提醒，還是要拜託你們要詳加的注意，好嗎？

好，是的。

好，謝謝，這個部分謝謝國原院。接下來要談我們辦公室一直在關心的輻射防護相關政策精進檢討，為什麼我一定要把標題念出來？因為我們真的跟你們談過很多次，我們來看，現在資料有些問題，現在這張統計資料是來自核安會的輻防年報，我們可以看到臺灣投入輻射相關產業工作人員是逐年增加，這是人員的部分，2023來到5萬6,892人，可是核安會給我們的資料裡面說，職業暴露的劑量限值是每連續五年週期的有效劑量不得超過100毫西弗，也就是平均每一年不得超過20毫西弗，而且你們自己有說，任何單一年內之有效劑量不得超過50毫西弗，實務上長期以來，我們大家都認為這是一個很重要的規範。
我們現在想問，我們來看一下，現場是不是真的都是這樣呢？來看總體劑量的部分，從2000年到2023年這二十多年來，我們看到人口數越來越多，但是這張統計圖上所偵測到的總體劑量卻相對偏低，我真的覺得怪怪，尤其請主委注意08到19年這個數字，請你稍微記一下，我們來看下一張統計圖，全國輻射工作人員近二十年的平均劑量值也是逐漸下滑，一樣請您注意08到19年，下一張是輻射工作人員的個人年劑量大於50或者是20毫西弗的人數，近15年來，從08到19趨於個位數或者是0，我想要問，如果以上這幾張的數據是可信的，那我們來看另外一個最近的新聞，在前面圖卡，我剛特別提醒主委08到19年，整體的劑量相對偏低、人員劑量數值也下滑，甚至輻射工作人員個人的年劑量都低於50跟20毫西弗，看起來這個數字很安全，這個統計數字也很漂亮，可是我們真的懷疑會不會有一些黑數，是你們沒有掌握跟我們所不知道的？
我們來看一下這個新聞，這一家工程公司在2019年被揭露有造假劑量佩章的資料，這間公司在今年7月被高雄地檢署以過失致死罪起訴，高雄地檢署的資料我寫在投影片上，我念給主委聽：「為避免該人員劑量佩章所偵測之輻射量超標，致使工作人員必須停止作業，負責人涉嫌自民國97年3月起至108年1月止，指示公司員工於進行檢測作業時不要佩戴劑量佩章，致該公司吳姓員工長期暴露於過量之輻射量而罹患急性白血症死亡。」這就是我剛剛為什麼說如果你們統計數字這麼漂亮，為什麼會出現這個事情？核安會到底有多少的把握剛剛那些漂亮的數字是真的有反映到現場相關從業人員的環境？如果你們這麼有把握，為什麼還會出現這個事情？而且這還是現場有人揭露的，會不會有沒有人揭露的資料？
我們來看下一張，根據核安會你們給我們的資料，從04年針對業者的裁罰案件，核安會的公開資料表示違反游離輻射防護法的有95件，受罰業者有125家，這裡面包含哪些呢？沒有對該人員實施個別劑量監測，還有沒有依照規定劃定管制區實施圍籬管制，或者是沒有依照相關規定實施在職輻射工作人員定期健康檢查，所以看起來你們因著剛剛那些漂亮的統計數字，但是這真的可以反映到現實嗎？我要一再的問，會不會有很多黑數、很多潛在的、現場的職災案例，其實根本沒有反映到？主委怎麼看這件事情？

剛才的案例其實也就是提醒我們在後續要做加強，其實有這個案例之後，我們在輻防組的部分、不預警稽查部分也做加強、資料比對上也做加強，因為我們之前其實有做視察，可是確實他們沒有反映出來，但是由於這個案例，我們針對我們的管制作業做了一些強化。另外，我們現在正在進行的修法作業，事實上也會賦予業者更多的責任。

謝謝您提到修法，但是你剛剛說你們在資料比對跟不預警抽查的部分，我覺得看起來還是需要加強，可是修法的部分，我們在猜會不會太久沒有修這個法──20年、將近20年，目前你們有沒有研議相關修法的進度？

基本上這個修法草案我們已經完成了，我們也做了會商以及跟業者討論的部分，我們之前也有送到行政院去做審議，目前並沒有重大的修訂意見，只是因為剛好遇到組改，所以我們依照組改，必須在委員會中報告，我們現在規劃是12月的時候在委員會中報告這個修法，希望能夠在明年可以送進來。

太好了！我們很開心聽到這個消息，我想我們辦公室會持續來監督，因為我時間有限，所以法的部分，你剛剛說一個月內，所以我們就期待12月到時候會在委員會再針對法案的部分去討論，保護現場更多工作人員的安全。

抱歉，我說的委員會是核安會的委員會。

核安會？不是我們教育及文化委員會？

不是，要核安會委員會通過之後，我們希望在明年的第一個會期……

還是先把資料給所有教育及文化委員會的委員。

好，我們再提供相關資料給委員。

謝謝主委、謝謝主席。

代理主委請回，陳培瑜委員質詢完畢，再來請陳培瑜委員代主持，然後我質詢。

接下來有請范雲委員。

（11時19分）謝謝主席，有請張代理主委。

有請主委，謝謝。

召委好。

代理主委您好。今天主要是要跟您請教核安會一個重要的業務，就是關於所謂的民生輻射，我這邊放的這個新聞是今年暑假7月30號，關於出事的弘霖公司假造輻射相關的資訊，原能會一直都沒有發現，2019年洪慈庸委員有召開記者會，當時洪慈庸委員和我們都看到資料，其實這家公司2008年就被開罰，但是之後卻還是跟原來一樣，導致員工長期輻射劑量超標。他們在20個員工裡面，我們看到的新聞有4個人罹患血癌，3個人已經過世，所以當時洪慈庸要求原能會要加強監督。
我想問代理主委，因為我們去查了一下，這件事情非常嚴重，今年暑假這個新聞為什麼會再次浮上？就是後來死者的家屬跟洪慈庸委員去高雄地檢署遞資料，所以他今年暑假被判過失致死罪。我覺得比較遺憾的事情是，最後還要家屬去告，那核安會的角色看起來好像並沒有發揮得很好。在這個部分，如果同樣一家公司再度發生狀況，我想請問核安會如何告知大眾，尤其是員工？因為這是一個非常嚴重的職業安全，輻射這個部分是非常的專業，若同樣的情況再發生的話，核安會如何告訴大家呢？

我想基本上我們也很不願意這樣子的事情發生，所以如果同樣狀況再度發生的話，最嚴重的話我們會取消他的許可證照。

更嚴重的話？可是他2008年……

不是，我是說他如果再發生的時候，我們……

當然不是這家，我們講的是別家嘛！

至於防範措施的部分，我們剛才有提到除了不預警的視察，因為這個其實也有點結構體的問題，就是檢驗師本身沒有佩戴。事實上我們去的時候，以往我們並沒有蒐集到相關的訊息，所以之後我覺得教育是需要提升的，就是員工也要知道他的權益，不是說業者。另外的話我們在修法的時候……

請主委簡短回答，就是我想請問你，像這樣的公司，在你們監管中的全國有幾家？

一萬多家。

一萬多家？我看你們這次給我們的資料，你們好像只有九十幾家，在你的報告中有被你們去所謂的檢測嘛！所以你們這個抽檢率是非常非常的低。我看你們上一次洪慈庸委員開記者會的時候，2019年你們當時的主秘回答說，因為你們人力各方面有限，只能靠公司雇主自主管理。然後你們主秘當時在事發的記者會後，宣稱會強化雇主自主管理，請問你們做了什麼東西？有沒有修任何的法律或者是相關的規定，能夠強化全國超過上萬有類似的輻射劑量應該被監控、管控的？你們做了什麼能夠強化雇主自主管理？因為你們認為只能靠雇主自主管理。

這個非破壞檢測部分的話是35家，我們在業者自主管理的部分，已經納入我們的修法去強化這一點。

納入修法？這件事情發生是2019年，今年是2024年，這5年都沒有啟動修法？

我們有啟動修法，其實我們前……

啟動修法在哪裡呢？因為這個法上一次修是民國91年，2002年耶！

剛才有報告說我們其實草案已經出來了，然後我們所有該做的程序、會商跟業者的討論，我們也走完了，然後送到行政院……

已經送到行政院？

他們也經過審視，並沒有重大的修正意見，但是現在因為遇到我們組改，所以我們依照程序，要在核安會的委員會做報告，因為我們現在是委員制，然後我們現在希望是明年上半年就把它送進來。

好，希望明年什麼時候送進來？

上半年的會期。

上半年，我真的希望越快越好。我想請問你，你這個修法中，我想除了加重裁罰外，因為你期待雇主自主管理，然後你們的檢測能量又不夠，不過是讓所有的，可能尤其是大量是醫療輻射的員工，暴露在這個危害健康的風險中，那你的修法中，有沒有一個是關於受處分的負責人、公司，應該要被公告？因為我看你們的網站，當年你就算有裁罰，他的員工也不會知道啊！因為受處分你們完全不公告是哪家公司，我們去問你們，你們給的理由是，依照行政罰法第二條，相關法律必須明文授權才能公布，然後又說輻防法裡面已經定有罰款等等，意思就是不用再公告姓名、單位了。請問你們修法有包含這個嗎？應該要公告這些違反游離輻射防護法，讓他的員工暴露在這麼嚴重的健康風險，20個員工有4個人罹癌，3個人死亡，都是青壯年30、40歲，請問你的修法有包含這個嗎？

報告委員，我們的修法目前沒有包括公告姓名或名稱的部分，但是……

要公告。

沒有包括這一塊。

為什麼不公告呢？這難道不是一個重要的公共利益、勞工安全？

因為我們之前修法還是在修輻防法的行政相關的管制部分，但是委員關切的這個部分，我們已經有請輻防組再去研議，就是說我們後續是不是要怎麼……

我先請問代理主委，你也擔任過核安會那麼多重要的職位，你個人認為是不是應該公告這種不良業主？

對，所以我們現在開始會針對這塊去做研議，怎麼樣去處理……

那你可不可以承諾我，你們送來我們立法院的就是要公告這些違法的單位、公司名稱、不良業主？這樣他的員工才能知道啊！否則被你開罰，你又說你們能量不夠，就他們自主管理，連被開罰的這家公司，2008年就被你們開罰，結果2019年後來死了3個員工耶！

這部分跟委員報告，因為我們也希望這個修法能夠盡快到這邊來審議，能夠施行，如果現在又要去動它，我們所有前面的程序要重新走一遍，會更慢。所以我是不是建議，我們現在先行，那這個我們平行來做，即使沒有法，我們現在來研議到底要怎麼來處理，這樣的話這個修法，可能比較快……

這個2019年的事情，現在2024年我們查這個事情的時候，本辦跟你要一個說明，你還告訴我，一副這件事情就是不需要公開姓名、單位。所以我覺得你們對於這麼重要的事，你剛剛講你們的工作不是只有除役工作嘛！那輻射安全，全民輻射安全就是你們的守備範圍不是嗎？

是。

如果你認為全國一萬多家，你就檢查個九十幾家，要大家自主防範。自主防範，不過都已經被開罰，你還不公告，那叫員工如何自主防範？我們每個人都是輻射專家嗎？

所以這部分我們後續會參考別的部會的相關公告……

我不管你是修法，我想這麼重要的事情，你跟行政院要求說你要改一部分，他們應該會尊重你。不管你用什麼方式，是不是給我辦公室一個書面報告，你們如何儘速修訂游離輻射防護法，或者是相關的規定，好嗎？

好。

只要是這種不良的業主，就應該公告單位名稱跟業主的姓名，才能夠維護他們的勞工安全，好嗎？

好，我們後續補充報告給委員。

好，那多久之內可以給我辦公室報告呢？

給我們3個月可以嗎？

兩個月好嗎？這個已經是2019年的案子了。

好，那我們兩個月。

好，謝謝。

好，謝謝范雲委員，謝謝代理主委。

我們現在請羅廷瑋委員質詢。

（11時28分）謝謝召委，有請代理主委。

有請代理主委。

主委好。主委，輻射可不可怕？

輻射要做適當的防護。

你認為輻射可不可怕？

那要看你怎麼應用？

怎麼應用？

對。

那你說將不當的這些輻射外洩的一些潛在因素，藉由這樣子的狀況去忽略了，沒有去做防範，讓我們的工作同仁去接觸到輻射，您看這樣的個案可不可怕？

這樣是不應該存在的。

好，我想輻射很可怕，但更可怕的是竟然有人去隱匿，甚至不去加以防備，讓工作人員去接觸到。其實這一類的案件，我們服務處也有接到相關的一些通報，我們也都很關心。剛剛召委也在關心這個案件，我想作為不同政黨，我們也都一起聲援，希望工作環境能夠更加的安全之外，我們希望政府能夠來幫忙協助，而不是要求自制。如果能夠自制的話，大家都自己來自制，那我們也不需要什麼酒駕，大家自制就好，不會有酒駕啊！
剛剛你說各個部會裡面有相關的公布的訂定方法，能不能來做一個參考，這部分你可以去參考一下，不管是我們在兒少的部分，不管是酒駕的部分，也都有公布的一些相關的法令可以做一個參考。本席也是希望這件事情要重視，因為我覺得更可怕的是人心，竟然有人還可以去隱匿，不去防備，甚至是讓工作人員第一線去接觸，所以我覺得它比輻射更可怕。那我們就需要有方法去修改得能夠更加防範於未然，我們都相信人性本善，但是我們還是應該加以法治化去做防範，所以這部分我也必須一起來聲援，也希望代理主委您應該要重視去處理，這個案件真的已經很久了，當然您之前不在任，但是我們希望您能夠大刀闊斧，做出一些態度，做出一些事情出來，好嗎？

是。

主委，今年7月份本席有發文向核安會索資，110年到111年碘化鉀藥劑財務採購案。今天本席就採購案的內容來做一個詢問，請問國內具有碘片製造的許可藥商，目前有一家，國內那一家做不出來嗎？為什麼這個採購案要採國際標？

因為當初在採購的時候……

不好意思，聲音可以大聲一點嗎？

因為我們有參考國際的相關資訊，我們希望這樣子的儲備，是有一個比較長期的儲備量能。

所以你認為國內這個不行？

我們並沒有排除，如果國內可以供應的話，也可以來供應。

好，那有無適用政府採購法呢？

這個部分我們是依照政府採購法公開招標的。

公開招標你是依據該法的第一百零五條，第一項第二款的機關辦理人民之生命、身體、健康安全之財產遭遇緊急危難採購的事項，得不適用於本法招標。是用這個辦理招標嗎？

我們是用一般的招標規範。

那若不是，是依據哪一條？

我們是不是請秘書室主任……

特別採購招標決標處理辦法第五條第一項，還是依據政府採購法第一百零五條第一項第二款，可不可以說一下？

是不是可以請秘書室主任說明一下？

好。

好，我要求核安會3日內寫一個採購案的完整的SOP，讓我們能夠了解一下。

好。

沒關係，你如果有這樣子的定案，以後就以這樣子的模本，我們都可以來做一個參考，但是我要確定未來在這樣的國際標採購案，能夠有一個SOP可循，包括採購的流程是怎麼進行，還有相關的法源依據。這個部分你都要去依這個我所說的，採購案的一個完整的SOP，附表列給我們，可以嗎？

好，我們在3個月之內補這個報告給委員。

3個月內？

剛才委員說3個月內，我聽錯了嗎？

沒有啊！我沒有說3個月。

那我聽錯了。

我說3日內。

3日……

你已經採購完了，不是嗎？

那我們一個星期好不好？給我一點作業的時間。

好，這個3個月，不太好，3日內……

抱歉，我剛才把3聽成3個月。

對吧？我應該沒有說到3個月對不對？3日內……

對，我們修正，一個星期之內。

好。

好，謝謝委員。

這個應該不會很難達到，好不好？

我們就把它寫出來。

好。主委9月25日衛福部宣布福島核食全面解禁，請問有沒有問過你的意見？

基本上我們是協助輻射偵測，所以我們所有相關輻射偵測的結果，都是作為衛福部參考的資訊。

對不起，你的聲音真的很小聲。

基本上我們是在協助輻射相關偵測，所以我們所有檢測的結果，都有提供給衛福部做相關的參考。

對，所以他有問過你的意見嗎？

我相信我們的資訊都給他了。

你的資訊是朝向哪一個部分？解禁，OK？

沒有，我們就是針對檢測的結果。

檢測的結果，您覺得在你的專業認為是可以解禁的，還是不可以？

我只能就檢測結果來說，我們沒有看到……

檢測結果有沒有超標？

沒有超標的這個……

沒有超標，好。那大陸也朝解禁的方向來進行，是在日本同意擴大國際原子能總署對海水魚類的監測，包含中國在內的第三國都能參加監測體制，請問臺灣可以比照辦理嗎？

我們不是IAEA的會員國，所以這部分我們沒有辦法依照，因為他是依照IAEA會員國的體制底下去執行的，所以我們是另外跟日方做合作的一個……

與日方合作。

對。

國際原子能總署10月9號在福島第一核電廠近海採集了魚類樣品，將調查放射性的物質濃度，大陸、南韓及瑞士，連瑞士都有派員參加。你剛剛說跟日本同步，我們有沒有機會派員跟日本同步監測？

這部分的話，還是剛才的說明，因為那是屬於IAEA的會員國所有的組織架構之下執行的……

所以我們就沒辦法？

對，我們不是IAEA的會員。

好，那沒關係。今天我有稍微聽到，因為代理主委你有說到，你有去做相關的檢測，檢測完是沒有超標。

我們是做我們的海域、漁獲取樣，還有食品進口的所有檢測結果，我們事實上都有公布。

做我們的海域，所以不包含日本的海域嗎？你檢測的魚類是我國的海產。

對，但是進口的水產品，食藥署他們會抽樣，我們會協助做輻射檢測。

所以進口的日本……

日本的水產品……

也都有？

對。

相關的檢測報告可以給我們一份嗎？

在衛福部有公告，這部分我們也可以提供。

好，再麻煩你也給我們一份。

好。

我想近期我們對於不管是福島的核食，以及我們一直在關注的，有關於近海流域，不斷的在日本有排放所謂核廢水，那相關的輻射值會不會一直隨著海流來到臺灣？這部分的監測我們都持續在關注，也希望代理主委能夠協助這方面的資料讓本席能夠知道，我想我們都很重視這一類議題，好嗎？

是。

好，謝謝。

謝謝羅廷瑋委員的質詢，張代主委請回。
我們請吳春城、吳春城、吳春城委員不在場。
張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在場。
楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在場。
高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在場。
李彥秀、李彥秀、李彥秀委員不在場。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在場。
黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在場。
邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在場。
蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在場。
何欣純、何欣純、何欣純委員不在場。
鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在場。
翁曉玲、翁曉玲、翁曉玲委員不在場。
羅明才、羅明才、羅明才委員不在場。
徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在場。
葉元之委員請質詢。

（11時38分）主席，麻煩請代理主委。

好，請張代理主委。

委員好。

代理主委好。剛剛好像其他委員跟你問到，就是說核安會的網站點閱率都非常差，但我的了解是，你們現在還要花一千兩百多萬，這麼多錢要去架設一個網站。這個議題我們當時看到你們要做這個事情的時候就覺得很誇張，到底什麼樣的曠世巨作網站需要花1,244萬，這麼高額的錢去做網站，到底有沒有隨便亂花錢？這個網站是所謂的輻射安全防護數位自主學習網，1,244萬。我跟你對照另外一個項目，那個項目叫臺灣地區環境輻射偵測經費，就是說我們會在全臺灣放置一些輻射的偵測設備。全臺灣放這些設備去偵測輻射，大概花1,139萬，但是我們架一個網站就花了1,244萬，比放偵測輻射設備的錢還多。那我們現在就來跟你討教一下，到底這個網站為什麼要花這麼多錢？這個網站您知道嗎？

知道。

請問一下這個網站為什麼要花那麼多錢做？

首先這個環境輻射偵測的經費，其實是一個例行的維護保養……

我是問網站。

網站的部分因為輻射從業人員日益增多，剛才都有提到輻射防護事實上是非常重要的一環，所以我們希望由各種方式來強化輻射防護。

為什麼要花這麼多錢，為什麼？

因為有七百多萬元是做硬體的部分，六百多萬元是做教學……

網站的硬體部分？網站的硬體。

七百多萬元……

你們做一個網站的硬體要七百多萬元，這七百多萬元硬體是什麼錢？

是有線上模擬測驗功能、介接積分證驗證系統，還有……

不、不、不，這都是功能嘛，我們現在講說為什麼要花到那麼多錢？隨便做一個網站它都會有很多功能，但是你現在花一千多萬元不合理嘛，所以你現在說明一下為什麼要花那麼多錢？

細項的話是不是我們再補給這個……

所以你不曉得？你們核安會花了一千多萬元做一個網站。這是一件很大的預算，但是核安會說不曉得，好那我們來看……

這個一定要跟委員說明一下……

好。

因為我們要建立數位化，其實數位化還會涉及到個資的問題，所以這其實在……委員是說：哎～建置一個這樣花錢……其實這個部分我們是有細部的一個評估，這確實是需要花到……

你講什麼？有人聽得懂嗎？

不是，在硬體的設備……

好，沒關係，繼續。因為之前我們也有跟你們問過，這個所謂的網站到底要做什麼。你們的講法是說因為你們要讓一些醫護人員來……主要的用法是說要讓全國民眾包括醫護人員來使用這個網站，所以你們這個網站是要對全民的，特別是醫護人員。但是醫護人員部分，我就非常不解，為什麼呢？第一，醫護人員如果他要操作可能會有輻射的設備的時候，他要考證照，原本他就具備相關的知識，對吧？他如果都不具備輻射的知識，他可以去當比如X光的放射師嗎？可以嗎？

一定要有相關的證照。

一定要有相關的證照嘛！相關證照代表說他對這個輻射安全的知識都已經很了解了，對吧？

是。

那為什麼你們還要做一個網站，去讓這些醫護人員了解輻射的知識？為什麼？

我想任何一個從業……就好像核電廠的運轉人員一樣，他有運轉人員執照，他一樣要定期接受再訓練……

所以這是要再訓練的，所以這些知識……

必須一直來強化這方面的……

所以您的意思是說，就是按照衛福部他們所管理的，比如說醫事人員，他們必須要靠核安會這個網站做再訓練，是吧？那需要再考證照嗎？

這個跟考證照……

沒有關係嘛，所以他有上沒上沒有差嘛！那你又告訴人家說他必須要再訓練，意思是說如果沒有這個網站的話，我們的X光師，他們可能知識就落伍了，他未來可能操作就會錯誤、會影響到醫療的品質，所以你這個網站很重要嘛，所以要花一千多萬元嘛，你的意思是這樣嘛！如果是這樣那要不要讓那些醫護人員繼續再考證照？如果沒有的話你這個網站……我覺得沒有辦法說服人。
第二個，你有考慮到這些醫護人員，他有時間去上你們這個網站嗎？你知道現在各大醫院急診室都塞床，你知道原因是什麼嗎？因為護理師都不夠，護理師不夠所以很多病床都沒有開，所以很多人都在急診室等病床。然後現在核安會說要架一個一千多萬元的網站，去讓這些醫事人員來進修，如果沒有進修的話可能知識會落伍。他們有空上嗎？代理主委。

我是覺得可以跟委員分享一個概念，就是說並不是等到他們急需的時候我們才來做，那就已經來不及了。

所以你有強制他們來上嗎？你有要求說他們要多少時數才能夠繼續做這個工作嗎？有這樣要求嗎？

後續怎麼樣去提升到他們使用的這個部分，我們……

你現在解釋為什麼要架這個網站是因為醫事人員沒有來上你的網站，知識就會落伍了，不是等到落伍了才來進修，應該是平常就要進修，你的講法是這樣，你把這個網站進修講得非常重要。可是我現在問你有沒有強制他一定要來進修，你又說後續再規劃。所以你當初在規劃這一千多萬元網站的時候，你都沒有考慮到後續的配套嘛。
好再來當初你告訴我們說，這個網站裡面有很多線上的模擬測驗、題庫，有一些案例、示範教材等等，但實際上這一些你要在這個網站上面放的東西，專業知識教材、題庫，在現有的核安會網站上都有啊，都已經有放啦。都已經有放那為什麼還要再花一千多萬元去做一個新的網站呢？

我們希望在這個題庫裡面增加情境的部分。

你原本就有了嘛！

對，我們原來就有題庫，但是我們會再強化。

所以你今天來這邊，你完全沒有辦法說服我啦，我覺得這一千多萬元就是為了做而做，看不到任何的效益。好然後再來，你們核安會也不是只有這個網站是這個狀況喔，這些錢一千多萬元，我不知道核安會是不是覺得不是錢啦，就要做這個東西。
然後你們也有一個app，叫做核安e點通app，核安會的app，8年總共花了156萬元去做這個app，主委知道嗎？

知道。

知道嘛，那你知道這個app的下載量，所有的平台比如說蘋果的系統、Android的系統，加起來它下載量是多少你知道嗎？

1萬多。

1萬6,894次。好，8年花156萬元，然後實際上下載的量只有1萬6,894次。實際上下載的量你覺得高嗎？

我們繼續努力。

那你覺得高嗎？

我覺得我們需要繼續努力。

那你覺得高不高嘛？

我覺得我們應該提高。

主委你覺得高不高？如果官員來這邊備詢這種態度的話……

沒有我是……

你覺得高不高嘛？

就是因為我們希望更高。

你覺得不高嘛，你覺得低嘛。

我希望更高。

你覺得低嘛！

是。

你已經花156萬元做一個app，下載量你自己都覺得不滿意了，你覺得要再高。你現在又要再花一千兩百多萬元去架這一個網站，這個網站裡面的內容，很多在你原本的網站就有；然後你說這個網站的溝通對象是醫護人員，但那些醫護人員平常他們本來就有受這些核輻射的訓練，他們才能取得證照；然後你現在又告訴我說，他們如果沒有來上你這個網站的話，他的知識可能不足，所以你覺得他們就是要終身學習，所以要上這個網站，但是你又講不出你之後怎麼配套，比如說要求他一定要來補時數，他的證照才延續。我的感覺啦，我今天跟你對談的感覺，你那個網站一千兩百多萬元就是丟到水裡啦。

跟委員報告，我們是第一年度以醫護人員為主。

但以醫護人員你也講不出……

但是我們希望這一個輻射的平台，之後是跟輻射相關的業者或者關心的民眾都可以使用，只是第一年我們針對醫護……

對，但是我光是跟你討論醫護，第一年醫護你花了一千兩百多萬元，為了醫護嘛、第一年嘛。但我光跟你討論醫護的這一塊，我覺得很多事情都沒有回答好啊。

對。

什麼對？

我們醫護人員……

今天我們政府要砸錢做一個東西，都不用去規劃所有事情，比如說網站出來之後給誰用、怎麼去配套？他如果不用的話，我們怎麼要求他用，或者說那個網站有多重要，重要到說他不用的話，他會如何如何。沒有一個完整的說法出來，錢就先花下去。然後今天來這邊回答問題也是，問你app下載量高或低，你說我覺得……一副就是來耍嘴皮子的樣子，一千兩百多萬元耶，不是錢嗎？
時間到，快到了，超過了。

基本上我覺得委員關切的部分……

你補一個完整的效益評估，1,244萬元效益評估。

好，我們之後補給委員。

什麼時候補？效益評估。你的細項為什麼要做一個網站，要花到一千兩百多萬元，到底為什麼。

我們一個月之內補給委員。

所以你們沒有報告喔，你們沒有效益評估，要一個月，要去掰喔？

不是。

這個報告應該現成的啊，為什麼要一個月？你們當初花錢做事情的時候，都會有一個效益評估啊，那個東西拿給我就好了。為什麼要一個月，還要去掰是不是？

沒有，我們就是補完整的報告。

召委，可不可以請他……那個報告可以……

會後好好的跟葉委員口頭報告或書面資料好嗎？

沒有，請會後就是今天下班前，先把你們的一千兩百多萬元的效益評估報告，手上有的先送過來。

我們先把相關的資料提供給委員。

對，今天下班前好嗎？召委可以嗎？

先把相關的資料給葉委員。

今天我先把計畫相關的資料給委員。

好謝謝。

好，代理主委請回，謝謝葉元之委員的質詢。
今天登記質詢的委員，均已發言完畢。另有吳春城委員提出書面質詢。

1120教育及文化委員會─核能安全委員會書面質詢
1.日前核安會表示，國內首束用過之核燃料將移出燃料池。可預計的是未來將持續有更多的動作。但在推動辦理室內乾貯設施興建時，原預計117年12月、118年12月及121年6月興建完成核一核二核三廠的室內乾貯設施；惟迄113年8月底核一廠室內乾貯設施興建工程已流標2次，核二廠及核三廠則尚未辦理招標，整體執行進度已有落後情形，相關設施之興建有待充分協調溝通。故本席在此敦促核安會就該情形積極研議相關計畫，並將報告提交至本辦公室。
2.核安會及所屬於114年度預算案明列「強化原子能安全管制，確保公眾安全」、「推廣原子能科技創新，培育跨域人才」、「建立原子能關鍵技術，促進產業加值」及「發展能源及後端技術，推廣產業應用」等4項施政目標，其中原子能科技創新、關鍵技術建立、促進產業加值、能源技術發展、推廣產業應用等，均屬原子能科學發展範疇，亦與國原院業務關聯性甚高。
鑒於114年度預算案編列補助國原院營運發展經費26.83億元，占「原子能管理發展業務」計畫之比率達91.75%，且加計國原院退休公務人員退撫給付編列數3.1億元後，占核安會及所屬年度預算總額之比率亦達77.95%。核安會應就此情形，強化監督，以提升國原院營運績效，並於3個月內提供相關報告給本辦公室。

今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；委員質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。114年度中央政府總預算案，有關核能安全委員會及所屬單位預算案、核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案、行政法人國家原子能科技研究院預算案，相關提案請於11月29日下午兩點前提出，另定期繼續審查。
報告委員會今天議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。
休息（11時50分）