現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

待會等出席人數足額我們再來確認議事錄。
請議事人員宣讀報告事項。

剛才議事錄已經宣讀完畢，請問在場委員，對於上一次會議議事錄有沒有遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有的話，我們議事錄確定。
本日會議邀請國防部報告「獵鴞專案執行規劃」，並備質詢。今天獵鴞專案執行規劃的報告會一併來做處理，比照過去愛國者三型一樣，授權金額在預算數不變的情形下，由國防部後續採購，本席向我們在場同仁先做說明。
首先，我們請顧立雄部長上臺報告。

陸軍參謀長請回。
今天我們就獵鴞專案執行規劃進行詢答，過去我們在購買愛國者三型彈體的時候，也有類似情形，也就是金額等於降價，降價之後，我們是不是要根據防務把數量提升，或者是就這個款項做相關的處理，我們往例都是這樣一併來做處理的。
我們現在開始進行詢答，本會委員6加2分鐘，非本會委員4分鐘；10點半發言登記截止；如有臨時提案，請各位委員在10點半以前提出；11點左右，本席會視發言詢答情形來進行處理。
首先請羅美玲委員上臺質詢。

（9時13分）謝謝主席，有請顧部長。

請顧部長。

顧部長，剛剛我聽到國防部專案報告裡面提到關於獵鴞專案，一開始我們是按照美方的初步報價，先行編列了六十多億元的預算，然後這個預算也在112年2月三讀通過；可是到了113年6月，美方在進行知會國會程序的時候，公告的金額是一百一十五億餘元。當初我們接到這個公告金額的時候，有沒有去反映怎麼會差距這麼大？因為這不是幾千萬，不是幾億，而是幾十億的差價，這部分我們當初有沒有去跟他們交涉？雖然後來在113年8月份的時候，它的發價書是55億元，可是這前前後後都是幾十億的落差。請問我們當初接到這個115億的公告的時候，有沒有任何反映說怎麼會差這麼多？

當初原因是什麼，我在這個報告書裡面沒看到。

部長，我想請教一下美方的說法。他說這是因為……美方的說法是什麼？為什麼會有這麼大的差異？因為我們有去詢問……

綜合計算？

生產成本？

對，因為剛剛發生雷神案，所以外界會聯想這些公司會不會有向美國政府高額報價的問題存在。

而且細節部分其實也沒有很清楚告知就是了？

因為差價太大了，幾十億！當初我們編列六十多億的預算，其實也是來自於美方的初步報價。後續他們在知會國會程序裡公告的金額又拉到115億，我們會覺得雖然都是來自美方，可是金額實在差距太大！所以會啟人疑竇，為什麼當中會有這麼大的差距？我本來想說今天在報告書會看到比較詳細的說明，但到目前為止，我們還是覺得一頭霧水。過去曾經發生過類似這樣子的問題嗎？過去在軍購時，有發生過金額差距這麼大的問題嗎？

還不少？可是金額這麼大……

再來我想請教，這次獵鴞專案裡我們購入了685套的彈簧刀300跟291套的ALTIUS-600M，對不對？之前我有看到一些報導，也就是對彈簧刀300其實有很多疑慮。因為它的重量很輕，從之前你們所提供的資料來看，彈簧刀300因為重量很輕，以攻擊低防護、高價值的目標為主，之前有人講為什麼要買彈簧刀300？價格也不便宜，為什麼不在商用無人機上裝小型炸彈當作自殺機就可以了，而且經濟實惠？是這樣子嗎？這部分要說明一下嗎？到底彈簧刀300跟商用無人機差別在那裡？

所以多出來的預算就是要增購600？可是彈簧刀300也買了685套，本來就是在計畫當中……

之前大家一直看到一些評論說，彈簧刀300其實沒有什麼用，這部分可否加強說明一下？

我理解你們要增加彈簧刀600的原因，這個我知道。目前這部分是即偵即攻，比起彈簧刀300，攻擊目標是比較大的……

我剛才一直提到彈簧刀300，大家一直覺得好像買了也沒用，但我覺得你們對這部分沒有多做說明，所以甚至有人說商用無人機就可以代替了，為什麼要買彈簧刀300？我剛才的問題是在這裡，可是你們好像都沒有回答到這部分，我是提供機會讓你們回答，結果你一直在提600！

OK。好，以上，謝謝。

謝謝羅美玲委員。各位請回。
接下來進行詢答的委員是陳永康委員。

（9時22分）主席，有請部長。

部長請。

部長好。是不是也同時請戰規司跟陸軍參謀長？軍售案對我們國家來講是非常重要的作業流程，也代表美國對我們防衛能力的支持。在作業過程中間，我相信臺美雙方對作業流程的協調是非常重要的，因此我特別在這邊向大家報告一個真正的作業流程。
我們的報價包括初估報價，就是ROM價錢，廠商提供包括原廠、再加上美國作業流程，這裡面就是知會國會的金額，也就是為什麼這次會產生的差額，最後是發價書，簽LOA時又掉了60億下來。所以這個案子的最後，包括實際執行金額、修正發價書，中間都可以做有條件的調節，就看我們對案子的深入了解為何。軍售價格的結構包括各種行政管理費、契約管理費、包裝處理費、運輸費用、研發補償費，這就是剛才部長講的，如果一個新的案子出來了，參與國家Non-Recurring的錢就會降低。過去曾經有案子美國就是重複把沉入成本、研發費加在裡面，其實攤過幾次，就是在為可以談的時候做準備。看這次的流程，最主要就是通知國會的價錢提高了，但是回到DSCA，又再經過軍種，再回到我們這邊來談時，價錢就降低了。這點，我認為一方面美方內部要做檢討，另外就是在開PMR（專案管理會議）時，我們可以跟美國的DSCA提出，請他改進。我們相信美方的作業流程，但中間有時候還是會犯一些錯，也就是疏忽了，所以價錢有落差。你看這次的過程中間，我們的價錢從前面拿到LOR開始，ROM價錢，到簽署發價書，雖然經過了一個大loop，回到DSCA以後，價錢又減下來了，但我們編列的預算，理論上我們支持防衛作戰，要善用這個經費。
在檢討過程中間，我們提出下面的建議，你看看這個過程，美方公告金額是115億，這是通知國會，但是從國會同意又回到DSCA就剩55億了，我們目前是建議維持原編列金額115億。但是彈簧刀剛剛講了原先的300型，現在用比較新的形式了，價錢跟原先有落差，現在新增ALTIUS-600，這個數量的價錢我認為在這個專案裡面是可以做討論、溝通的。所以你採購的數量並不是等於差價除以它的單價，因為它整個管理經費跟作業流程又不一樣，所以發價書是要修正的。預算我們在角度上是支持，但最後還要考慮一個，我們現在看到的這個結果是因為報給國會的價錢過高，同意後，DSCA到軍種再回過來的差，現在有一點點好像是倒果為因，所以我們未來作需文件要有備案，不是只有一種構想，這個是我們作戰需求上戰略選項的彈性，如果你綁死了一個item一個發價書，那在這個package裡面，如果照我們的作業流程，你就沒有條件去選第二項了。另外一個就是300型的彈簧刀未來會不會變成消失性商源，希望美方要釐定，確保我們買的第二型（300型）能夠有效使用。
軍購報價完成精算後，再正式編列。我們這一次是支持這個錢有效的運用，但是我們希望在後續的專案管理上面，尤其是跟DSCA的確認，因為剛才那個流程，DSCA完了還要再會軍種再審查，最後到國會，國會又回到DSCA，再回到軍種，這個專案因為是美國海軍陸戰隊，所以回到海軍，再回到我們這邊，在這個作業的loop裡面，我希望我們的同仁，不只是採購室、戰規司，包括軍種使用（end user）這個最重要的部分，我提醒部長，這個部分我們大家要精進、要努力。請部長回答。

另外，我們希望戰規司跟國防採購室在這個迴路的環節過程中間要協助軍種，尤其是配合美國的駐美軍事代表團的軍售小組，在這個過程中間如果有產生任何數量上或是價錢上的誤差要即時回饋，讓我們這邊有預應的時間。司長，您這邊是不是可以做一個補充說明？

在採購裝備上，另外包括人員訓練、在細項裡面的準則教範，我們希望料配件能夠先獲得，準則教範能夠提早中文化，合格的訓練人員及早回來，這樣子裝備到的時候，戰力可以發揮。參謀長，您這邊做一下說明。

好，謝謝各位，部長，謝謝你。

謝謝陳永康委員。有請王定宇召委。

（9時30分）謝謝主席，麻煩顧部長跟陸軍參謀長。

顧部長、參謀長。

我們這個專案是軍售案還是商售案？

軍售案嘛！

因為我剛才看了一下你的報告，原始報價是向國會報的初步報價，後來確認要買的數量之後，軍種跟美國的國防部去核實議價的時候，價格降下來，但這個差別的比例相當高，差了將近百分之四十幾。我們一般在軍售案裡面，從發價、核價，到audit（稽核），都是美國軍方負責，但目前為止，之前的愛國者案、雷神案跟這個案子其實都是所謂的軍售案，我們國人必須了解，軍售跟商售都是我們向美方採購軍事裝備的方法之一，我們如果採商售的話，核價、詢價、議價大概是我方要負責，稽核也是我方要負責嘛？

因為一樣的型號有商規跟軍規，那個價格就天差地遠。

我為什麼要提這一點，就算是軍售案，當然我們對美方有一定的信任程度，他們的稽核人員編制也比我們大太多，但是一件、兩件、三件這樣的情形下，面對軍售案的時候我們是買方，對於價格的核定跟事後的稽核，我們要不要引入類似我們在商售該做的功課，也就是不是他講多少就多少，否則這一次他降了，萬一他沒降呢？我們就變多花了百分之四十幾的價格去買一樣的裝備，你懂我意思嗎？這一次當然美方誠實的去稽核、核實價格，表示這個機制還是有效，但我們不能永遠都靠他方有效，有些東西還是要掌握在我方。
商售案的話大概就是我們自己要負責，我們自己要就各方來源去比價，在軍售案，美國軍方第一次初步向國會報價，國會核可我們真的要買的數量的時候，他們的國防部以及軍種會提出來，這時候價格就會接近買價。所以我第一個建議是，我們部裡面或者戰規司要不要思考，我們對美方的軍售案，有關這些價格，我們至少要去監控它、要去審核它，我不知道部長有沒有什麼想法？

商售你們都會去做這些功課，我們駐美的美團也有一定的能量去做這些事情，我現在發現反而我們相信的軍售案常常會有價格偏高的狀況，因為軍購案動輒都是幾十億的差額，影響的預算數很大，我們希望國防部這邊要謹慎去處理，這裡面都是民脂民膏，我們希望用在對的地方。
第二個部分，現在有差價了，到底是把這個金額繳回或者要增加購置？使用單位，也就是陸軍這邊要有一個數量的依據，我到底有多少戰力、這些有多少人要用、我要訓練多少人？不是說現在錢多出來了，我就多買500套，多500套要有500套的人，戰力的分布要在哪裡？我剛才在報告裡面還沒有很清楚看到，就是說，今天你們這個報告案，我們國會面對兩個選擇，要嘛就是請你們照原數額買，因為原數額是經過戰力評估、相關的評估去購買的，多餘的費用我們就繳庫。另外一種情形是，既然我們有這樣的預算在那裡了，你們有沒有什麼樣的戰力評估告訴我們說，我們原來就是錢不夠，所以才買了一半，後面要增加買。這個要很科學地告訴我們，而不是多多益善，部長，這邊請回答。

部長，因為你們今天這一塊，像陳永康將軍是有經驗的人，比方說，原來我評估要買1,000枚，因為國家財政，我只買300枚，現在價格打六折了，我可以把原來1,000枚要達標的，我可以增加，這個也許可以說服委員，但這一塊我們今天沒有看到。

因為牽涉到今天報告案報告完這個預算的處理，我請部長思考看看，是不是等你們有這個詳細的說明後，預算的部分我們再來處理？就是說我們可以一次處理，但是如果說明不清楚，容易導致……因為我原來可能要買這麼多，第一階段買多少，這牽涉到戰力的規劃，也許是機密，可是要讓國防委員知道。現在因為價格壓低了，我要增加數量，是在原規劃裡面，那個戰力規劃是什麼，我們才能做到底要不要讓你買的依據。所以如果部長同意的話，這個部分我們是不是今天把報告案報告完，但是後續這個預算是繳回還是增購，是不是請國防部所屬單位向各委員來做充分的說明，否則今天處理的話，我認為在判斷的依據上，我沒辦法有科學的依據。

參謀長，這一塊，因為我時間的關係，我覺得應該要說明得更清楚……

因為你原來規劃買這些，搞不好明年你是要買中科院自己研製的類似彈簧刀的東西，因為我們已經有看到那個東西了嘛！就是說，這筆錢多出來了是好事，總比不夠好，但多出來要怎麼用？可能要一個充分的說明，我們再來處理可能會比較精準。

因為我們的編裝各方面是軍事機密，我不會在那邊請你回答，我建議跟我們各國防委員說明清楚，大家可以理解怎麼處理才是對使用單位，就是軍種最有效的辦法，我們今天就先把報告案報告完，然後你們再把相關資料跟大家說明。

這個我要用我的質詢時間講，因為這不是我主席該講的，但我作為一個委員要看這些預算，我認為你們目前提供的數據還沒辦法完整地說服我，好不好？

接下來，我快速地問下一題，這題我其實想問很久了。我認為我們現在編現比有三個病徵，我很快速地講一下，第一個，根據國軍近5年的軍官、士官、士兵的編現比，其實平均值都往下降，尤其士官跟士兵都降到八成以下。第二個病徵是什麼？就是我們的主戰部隊，志願役士兵不適服的比例偏高，每4個就有1個幾乎要提早離開或者不留了。第三個，擔任基層非常重要幹部，就是軍校生，你看我整理的第3張表，軍校生從2020年到2024年，任官未滿服役年限提前退伍人數從400人一直增加到1,037人，這些人可能是都排長，可能是裝甲部隊的車長等等。基層幹部大量地提早離開，主戰部隊的志願役士兵每4個就有1個離開，然後編現比幾乎都發生在主戰部隊，像戰車、砲兵等等，它的編現比都低於八成以下。這三個問題，我不知道國防部現在有沒有什麼解決方法？

部長，因為我時間超過了，我建議說，除了薪資報酬以外，應該還有其他像是就業環境的因素，可能要一併考量。第二個，我要提醒國防部，不能為了增加編現比，比方說，我看最近有提到要放寬不適服的回來，我不是反對，我的意思是，體能、品德、能力這三個不能打折，不適服有很多種樣態，不適服有品德問題的、有家庭因素的、有個人生涯規劃的、有身體不行的，所以針對不適服可以回任，我會建議國防部不要一句話說不適服5年內都可以回來……

對，就是說有些不能打折，有些是因為家庭就只有這個孩子……

這個要清楚啦！

OK，這個題目我們會再繼續追蹤，謝謝部長。

謝謝王定宇召委。
請徐巧芯委員。

（9時42分）謝謝主席，請顧部長。

部長請。

首先我要先講一下，主席剛才在最一開始開會的時候有講到，如果今天報告確認後，可行性預算是可以直接認可的，但我們在建案的時候，包含價格、採購數量不一，還有剛才幾位我們的委員都有針對國防部提出很多疑慮，所以我個人是認為這個專案管理的價格既然有問題，應該要重新建案，先表達我個人的看法。
首先我要問的問題是，顧部長，你知道在113年中央政府總預算暨附屬單位預算案的半年查核報告裡面，你們上半年度執行率未達90%的有幾項嗎？

好，儘快好不好？時間非常有限，我們後面還有很多問題。

好，有62項，你講的是上半年度未分配預算有62項，占了26%。那上半年預算執行率沒有達到90%的有49項，占了21%，也就是說，以上半年來說，你們去年跟立法院要了錢，但是卻有一半的項目執行得不確實，也就是說，預算如果通過了，那就沒有辦法接受監督，你不斷落後的情況也會影響到我們今年在審查預算時的想法，這一點大家必須要了解。
再來就是我們今天討論獵鴞專案的部分，第一個問題是，今天差了60億的差價，這個前因後果剛剛大家都講過了，我就不再重提，首先外界會先去質疑的是，是不是因為雷神案的問題才重新去檢查這整個價格？不然怎麼會我們113年的時候編了60億，今年6月公告是115億，我們也同意補編列55億的情況之下，又減到55億，等於說少了60億，這個情形當然會讓大家覺得，是不是從頭到尾根本就是60億臺幣可以買到的東西，只是美國國會公告之後，我們沒有向美方針對這個專案管理去好好地洽談？所以我第二個問題要問的是說，你們在114年補編列的預算專案管理上面，我方是否有評估獵鴞專案的單價是否合理？我方，不是美方。

你們有疑問？

我了解你的意思，如果你們自己都覺得有疑慮，但你們沒有辦法去跟對方溝通，而是照單全收，別人降價才跟著走。今天如果美方他們沒有，可能經過雷神的事情，然後大家重新去檢視這些狀況，沒有下修這個金額的話，那我們不就變「盤子」多花60億嗎？這件事情是讓大家覺得不能接受的地方啊！

了解，降了60億之後，基本上就省下了這60億，為什麼你們不是直接把這個錢另外建案去買其他的東西，而是要在這預算裡面就直接往後加呢？因為如果你這樣做的話，我們預算審查還有什麼意義呢？而且無人機的更新速度是非常快的，一到兩年說不定到時候有新的機型，更符合臺灣的戰略想定，那省下來的錢也可以繼續買別的，為什麼一定非得要把它拿去繼續增購……這個我就不細講了，怕涉及國防機密，就直接再去增購相關的武器呢？

當然，這個我了解，你們都報告過。

你們有需求嘛！對不對？

你們有需求，然後你們也報了。

你們有需求，你們當時也報了單價，也報了數量，國會這邊也給了支持，所以你們既然當時報的數量是這樣子的、價格是這樣子的，那你們突然現在等於又要繼續多買，那我的看法就是，我覺得你們只要重新建案的話，我們百分之百會支持，沒有人要說我們臺灣不用無人機，只是現在這個方式我們很難接受。
再來，我要特別來問的是，我們在潛艦國造第一艘原型艦目前的進度是正在進行泊港測試，缺失改善的情形跟泊港測試什麼時候會全部完成？

你說HAT的部分？

海上測試什麼時候會開始執行？

4月1號會執行，所以目前泊港測試的改善缺失情況還剩幾項？

你要怎麼確定明年4月的時候SAT會開始執行？

就是判斷而已嘛！

節點的管制如果又有延宕的話，你確定在4月的時候可以開始進行海上測試嗎？

目前是正常的，但是如果4月的時候沒有開始進行海上測試的話會往後延宕，這是有可能發生的情況，對吧？

好，那開始SAT（海上測試）之後，你們預計要花多少時間？

所以你們在什麼時候會交艦？

那你們交艦有沒有延期的可能性？還是你現在告訴我11月絕對交艦，不會延到明年？

對，我要問的不是目前嘛！我問的是你們現在評估是這樣，那麼你現在要跟我保證今年一定會交艦，哪怕是12月，不會延到明年。

好，因為是這樣子，在我們現在討論這個潛艦的預算裡面，2016年開始潛艦國造第一、第二階段，一艘就做了8年，那你們對外也都沒有公開說明原型艦的各項測試結果跟細節，現在要一次編列預算到127年，而且這7艘的後續艦都沒有進行包含武器採購跟相關附屬設備的規劃內容跟數量，那我們在立法院就很難去審查這個預算的合理性跟妥適性，明年只會用到出席簽約，甚至不需要20億這麼多，為什麼要多編這麼多預算？
主席，我把它講完，他們簡單一次答復。
所以我可以接受你們今年先編2艘或3艘的潛艦建案，但是在一艘都還沒有完全做完之前就直接編7艘，今年才114年，你們要直接在第一艘還沒有做好的情況編到127年，等於是十幾年的預算，我現在35歲，你做好我已經要50歲啦，7艘做好，你們現場的各位都不知道幾歲啦！所以像這樣子，我們看獵鴞專案都知道了，有任何異狀的時候，多編出來的預算如果可以拿去做別的事情，這樣的預算完全不合理。再加上審計部目前對於國防部上半年的查核報告也認為是有進度落後、效率不彰的問題，所以我的具體建議是，你們可以分階段來建案，如果分階段建案的話，我個人會完全支持，但如果說你要一次性的編到127年，從現在開始一次性的編7艘，那我覺得到時候萬一，比如說在125年的時候出了任何的問題，那我們現在來編列預算的這些委員很難跟全民交代，所以是否可以請部長考慮一下在編列預算上面的合理性，做一些調整？

部長，請摘要回答。

但你做到一半的時候，我很難給你叫停。

我同意、我同意。

謝謝，我再一次建議，你們以2艘、3艘、2艘，或3艘、2艘、2艘的方式來編，這樣會比較合理，我們也比較好審查，我們也能夠來支持，但是這樣子127年一次編了十幾年的方式，我們在預算審查上面會有難度，謝謝。

謝謝徐巧芯委員，它其實還是2、3、2這樣編啦！

我知道。但是……

另外，我們現在委員都有在這裡，我們今天就先處理報告的部分，因為剛才多位委員包含本席，認為預算多出來的部分到底該怎麼使用，沒有一個完整的說明，是要繳庫繳回來，還是要增加採購量，這些都要有一個依據，所以我們今天先就這個獵鴞專案進行報告，今天就不處理預算數的部分，先跟各位做說明。
接下來進行詢答的委員是馬文君委員。

（9時53分）謝謝主席，麻煩請顧部長。

部長，請。

部長早。部長，今天我們討論的是獵鴞這個案子，本席在這裡基於以下幾點原因，反對它繼續使用，就是說它應該要重新建案。剛剛我聽到有委員或者國防部在回應的時候，都只提到美國安合局通知國會的部分是115億，然後接下來我們在發價書是55億，可是你們少說了另外在更早之前，我們對美方提出詢價的時候，其實他們報的大概就是五、六十億，所以我們……

我們不是說隱瞞，就是說他的……

部長，沒關係，你有講了，那沒關係。現在就是說我們當時在跟美方詢問的時候，一定有提出我們的需求數量，然後美方依據我們提出的條件，所以它報價是這樣，那在今年6月份，安合局跟國會告知的金額還有公告的部分是115億，可是最後在8月份我們其實就已經知道是55億。這部分為什麼我們建議要重新建案？第一，如果是急需，我們所有的都急需，現在有哪一個軍種可以說需要的武器都夠了嗎？然後還有什麼是還沒買到的嗎？如果這個這麼需要，其實你用戰備急需還是可以啊，過去的魚叉你們就是這樣做的啊，所以它不會受到影響。可是我們在這裡要提出來有幾個應該要注意的，第一個就是預算紀律，也就是財政紀律，今天如果只要花這麼多錢，然後你超出這麼多，超出一半以上耶！你有60億的金額，居然要繼續這樣用，那以後你就報告就好了，我們過去可能也有這樣的狀況，很少，可是這是財政紀律的一部分。這個部分8月就已經知道了，就已經收到發價書，對不對？

8月就知道，為什麼你們9月還跟AIT簽約？而且是簽一百多億的這個部分，這中間有什麼問題？你明明已經知道就是55億，為什麼你用一百多億去簽？

所以就是55億吧？

是55億嘛，對不對？可是你們提供的跟AIT簽的是一百多億喔，你們自己再去看看，看清楚，8月你們就已經收到正式的發價書，可是你9月還這樣簽，這才是真正的養、套、殺，你把那個天價訂出來，然後再降價，然後再用剩餘的，不重新建案，要把它買足，這是第一個我們認為財政紀律有嚴重瑕疵的地方。第二個……

你去看你簽約的內容，在這裡不要爭執這個部分，我們看到的合約的部分就是這樣簽，你跟AIT簽的，就這個部分你就要單純，怎麼會把它全部混在一起，這不是很奇怪嗎？你簽約會這樣簽嗎？你買東西，你只要買午餐，你會把明天的早餐、午餐、晚餐全部一起寫上去嗎？類似這樣。今天沒有很多時間……

我知道發價書，司長，我們再給你看，如果有，怎麼辦？你在9月跟AIT簽的約就是一百多億。
因為時間的關係，第二個是有關ALTIUS-600無人機，因為陸軍的說明是說從111年4月就開始借鏡俄烏戰爭的作戰需求，根據外媒報導，烏克蘭是在2023年……因為你們說111年也就是2022年你們就已經借鏡俄烏戰爭，可是外媒報導烏克蘭是在2023年的4月才收到這一批ALTIUS-600的無人機，它是M型的喔，然後5月用兩架去攻擊莫斯科，可是兩架都被擊落。所以剛剛你們說這個600是非常進步的，其實這家公司還有700的，所以你說它有多進步、多好，目前這家公司仍是一個新創公司，而且還在尋求很多投資的管道，希望很多人去投資它，112年它才進入烏克蘭的戰場，就這個部分，我們看到它其實也不見得那麼符合我們的需求。

美軍誰在使用？你有確定嗎？

你確定嗎？

把那個資料給我們，好不好？因為就我們看到的資料，近期的文章有發表，美國陸軍測試且證明ALTIUS-600能夠作為網絡蜂群進行大量操作，這是文章說的，並且ALTIUS-600無人機之前也展示過空中發射，重點是美國的陸軍沒有採用。所以在這個部分，因為像ALTIUS-600是新創公司，過去大家看到它很多都是用動畫影像來呈現，如同我剛剛講的，它只有在2023年5月份的時候兩架無人機去攻莫斯科，兩架都被打下來。所以我們到底有沒有這樣的需求？或者它還有沒有什麼樣的缺失，我們不知道，因為就我們得到的訊息，美國的陸軍並沒有採用。
另外，整個無人機的市場在目前全球都非常關注的情況之下，其實它的進步非常快，不管是攻擊還是反制，它都是在不斷、不斷地演進，結果你一次要買這麼多，而且就我剛剛說的缺失，我等一下還可以把它其他的問題列出來，因為剛剛你們說它的飛行續航力是多久？

105分鐘，可是安合局公告給我們的上限是600M時間是4小時，你當初給我們的資料也是飛行時間4小時。

不是，它有M型的是4小時，所以我們懷疑你是降規買啊。

因為像報章雜誌講的都是600M，然後安合局要給我們的，你可以買到M的，可是我們卻買600，所以這個部分包括它的滯空、彈藥酬載，或是其他的續航力是不是有問題，是不是有符合我們的需求，我想這都是必須要說清楚的，還包括你買了，現在如果60億還要再買一樣的機型，你會買兩倍以上的數量，我們以後要放在哪裡？而且它不斷地進步，像臺灣這麼潮溼，過去F-16還有我們的艦體其實都有鏽蝕的狀況，像這個你要放在哪裡？又要蓋東西來放嗎？所以就這幾個原因，我們不認為我們現在要急著花這麼多的錢繼續去買足，而是應該要一步一步審慎地去看我們的經費預算應該要怎麼用，預算就是你用多少花多少，多的繳回，我們希望是用這樣的方式來進行。

參謀長，顯然你沒有聽清楚我前面講的三點，第一，預算；第二，它是不是符合我們的需求，不是你有地方放就好了，之前拿給我們已經發霉或過期的，你也有地方放啊！第三個……

這樣好不好？你們充分去說明啦。

我是就他回答的部分。還有它是不是先進的，我們到底要不要買這麼多的數量，到底多少錢，你也沒有告訴我們，數量會有多少也不知道，所以把它弄清楚，該繳回就繳回。

好，謝謝馬委員，今天我們就是請國防部了解所有問題，再去充分溝通。

編裝不適合在這邊回答啦，謝謝。

好，謝謝，請回。
接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。

（10時3分）你好，我們請部長。

部長請。

部長好。部長，今天的專案報告是討論我們的獵鴞專案，其實在上禮拜也有國防部的官員跟我們說明執行規劃，整體的規劃編列預算最開始是60億元，後來114年美國國會是說115億。剛才幾位委員在討論的時候，我有聽到戰規司的司長提到必須要考量包含通膨等等因素在裡面，可是從60億到115億，這樣算起來的通膨率是百分之百，我上次看CPI也沒有那麼高，可不可以稍微解釋一下，當你們看到115億時，你們的心態是怎麼樣？是不是覺得怎麼會有這樣龐大的預算？

有效降下來？對，聽到這樣我們真的非常滿意，可以有效降到55億。可是我現在又有一個疑問，為什麼你們當初會直接編列115億元？表示你們對數量……這是同樣的數量，可是你們還是編列115億元？可不可以再說明一下？

我們還沒有拿到最後裝備發價書是55億的時候，你們就直接編115億了！

我要講這件事情的原因在於，我們必須要有一個更加穩定的機制。我們談了那麼久，剛才幾位委員都在講，由於幅度之大，所以我們不能給空白授權！也就是說預算紀律還有直接……像跟我說明資料的時候，我們看上面所列的專案內容與執行概況，都會誤以為這115億元的意思是代表，美方當初以115億幫我們編列的時候，是要讓我們裝備的數量可以直接double！所以我們必須要很清楚知道我們編列的預算與我們需要多少量能，且量能跟預算必須要成正比。如果他們說多少，我們就編多少，等於完全沒有談判籌碼，沒有談判機制。剛才陳永康委員……對，我剛才有看到你們講的裡面所列的各個大項，每一個項目都很清楚，但還是希望國防部能仔細思考一下，未來我們要怎麼樣去跟人家談判！未來川普總統的政權、他們的談判能力，如果我們照單全收的話，那麼我希望照單全收的是量，而不是金額。若金額是固定的，結果量反而是二分之一，我們不希望是這樣子。我們當然知道你們有作戰需求，也需要作戰裝備，我們都支持國防預算，但必須要考量一下怎麼浮動變化會如此之大。今天為什麼會有這個專案報告，有這麼多委員在討論？正是因為如此。我希望未來你們在說明價格落差與解釋資料時，可以用一些表格，可以比較清晰地讓我們瞭解，不然會全部都混在一起，今年、明年甚至去年，55億、60億，這些價差都是到百分之百的差別。
我現在想請教一下，依照作戰場域不同，上次國防部官員來我們辦公室說明時提到，是依照對方的裝備……我們採購的裝備是要因應對方的裝備，即反他們的裝備。現在看起來，這九百多套裝備還是遠遠不足的，我是不是可以這樣說？

上千套以上？

如果編列九百多套還夠嗎？

所以291套是反甲型的？

上千套？所以大概還短缺六、七百套左右，好因應他們的裝備？

我們自己有沒有足夠的自製能力？剛才提到有複式的來源比價，所以包含本身自產能力也是未來可以作為談判的籌碼嗎？

所以反甲型無人機，我國……若以中科院的評價來說，我們有機會有自製能力嗎？

謝謝部長。我還是要強調一下，要增加談判籌碼第一個是外購商源總量多，第二個是有自製能力。其實我們有時候不好意思這樣講，不過就算自製能力還不夠成熟，卻也可以作為談判的籌碼。這點從過去空軍的研發就可以知道，當我們具備某種能力再去商購相關裝備，可能會更加順遂，至少在金額方面我們比較有底氣跟人家做談判。
再來，我想要針對明年編列20億元的潛艦預算請教。這幾天很多媒體談到，在野黨可能要針對明年編列的預算做凍、減、刪，有些甚至是全面刪除，有些則保留大概剩下2億元。之所以保留2億元是因為他們認為，某種程度還是可以完成前期簽約，也不會影響潛艦國造的歷程。部長或其他同仁可不可以解釋一下，為什麼我們需要這20億？為什麼這20億不能被凍、減、刪，因為會影響到後面的期程？是不是可以簡單說明一下？

不好意思，部長，如果他們保留到僅剩2億，這樣子足夠我們後來的……

謝謝部長。

謝謝陳冠廷委員。
接下來進行詢答的委員是黃仁委員。

（10時13分）謝謝主席。在詢問顧部長之前，我對主席剛剛所做的口頭宣告，也就是今天獵鴞專案經國防部報告之後的可行性預算……這我對主席有點……

沒有，我剛剛有再宣告，你可能沒聽到……

我知道、我知道。

今天只處理報告案，預算部分請他們跟各委員充分溝通說明後再行處理，好不好？

好。我們請部長。

部長請。

部長好。關於獵鴞專案，目前有兩種無人機飛彈系統，分別為人員殺傷型的彈簧刀以及反裝甲ALTIUS-600，均經過很多測試，像烏克蘭就認為彈簧刀的效能沒有那麼好，會影響我們巡飛彈1型跟2型未來的發展。就這部分來講，你們認為有沒有必要採購彈簧刀300型及ALTIUS-600型？有沒有必要採購？因為經過烏克蘭的實戰經驗，評價並不好。所以嚴格來講，我們的巡飛彈一型比彈簧刀還來得好，而且價格上都差不多，所以部長，你有沒有思考過這個部分，有沒有必要大量採購這兩型的系統？

我為什麼提這個？我們的巡飛彈1型雖然沒有實戰的經驗，但是它是在本土研發生產的，它的測試是在我們的戰場環境，就是針對我們整個本土的國家的地形、地物，所做出來的這樣一個巡飛彈1型，所以實際上可能更符合我們作戰的需求。在採購上來講的話，巡飛彈1型平均的價格大概300萬，實際上跟彈簧刀的無人機，價格都差不多，所以是不是可以考慮巡飛彈1型，針對這個來進行採購跟研發？

在6月26號的時候，我就關心過美國出售彈簧刀300及ALTIUS-600無人機，你當時也回答說我們會雙管其下、同步採購，但本席發現除了陸軍已經採購300架中科院的巡飛彈1型外，國軍沒有再採購任何一架巡飛彈1型，結果陸軍一口氣就向美國採購大量的100枚無人機飛彈，還多編了60億，準備後續採購，這就看出當時本席的擔心完全正確，而且你當時有講說是同步進行的來採購，所以問題就是出在這個地方，是不是？6月26號的時候，我在這個地方特別質詢你，你當時回答我是同步進行採購，但是今天就出了這個問題，剛剛我所報告的。部長，所以你要重新的調整思考一下，好不好？針對我們今天編了115億，這個問題從哪裡來？而且美國的發價書裡面已經很明確的是55億，針對685架的人員殺傷型，以及291架的反裝甲型，這個狀況很清楚是55億，我們為什麼編了115億？
另外，我特別要講的是，第一個，我們有沒有在計畫裡面依照預算法的精神，在計畫的時候，一定要符合預算的精神，那是不是有違反了預算書的精神？另外，就是我特別講的，預算是跟著計畫走的，我們現在已經有後續的採購計畫了嗎？還有想買多少量，需求書提了嗎？美方提供的發價書有了嗎？所以這個就是你為什麼編115億的狀況，而且今天美國發價書裡面才55億而已，為什麼你就用這個後續來編115億？今天我講的是，第一個，採購計畫有了嗎？第二，想買多少數量，有了嗎？還有需求書提了嗎？這個就是你們今天的，美方有沒有提出發價書115億的預算？你來回答。

剛剛所有的委員都已經提出對115億的疑問，你居然還說這樣是合法的！剛剛我已經講出來了嘛……

請問一下，你現在回答我！請問一下，你有沒有採購的計畫？第二個，需要買多少量？第三，需求書提了嗎？這個就是一個問題所在嘛，你們還提了理由一大堆！

你們重新檢討了嗎？

對嘛！這樣的回答不就是給本席一個答案了嗎？你還找什麼理由！

好，謝謝黃仁委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員，鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
接下來請王鴻薇委員進行詢答。

（10時22分）謝謝主席，我先請部長。

部長請。

部長，我覺得剛才黃仁委員他質疑的確實很有道理，如果今天我們購買武器，美方它的發價書是55億，但是我們卻要編115億，是不是代表我們的這些國防採購是要五毛給一塊呢？所以這些相關的，就是我們的預算編列不是讓立法院給空白授權書啊，不然的話，剛才講說要看本院同不同意，那你總是要有個理由，而不是要一個空白授權書，我覺得這一點非常重要。我們都知道我們建置國防，加強防衛的重要性，但是要五毛給一塊的事情，我們不要做這這個冤大頭好不好？
另外，請教部長，對不起，時間暫停一下，我再請我們的海軍司令部參謀長。

你編了115億，那60億怎麼辦？

那你們也可以提出來啊，是不是這個預算就應該保留才對？

預算是不是該保留？人家要55億，我們編115億，多了60億，60億是很大的錢耶。

你們是不是也應該辦保留預算啦。
好，另外請教一下，我們在……

你們不是編在114年度嗎？

所以你們建議直接砍掉就是了？直接砍掉！

60億你要買什麼啊？你到底要買什麼？人家說55億賣給你，你要編115億！欸，天底下有這麼冤大頭的事情嗎？

然後你們再來增加對不對？

預算可以這樣子編法嗎？
好，我時間有限，我要問一下有關於潛艦國造原型艦的問題，在預算書上本來有關第二階段原型艦的籌建預算，114年度是編列25億，但是明年度的預算又把這25億拆成114年度到118年度。請問一下，為什麼114年度的預算又要分拆到118年度？請問我們原型艦出現什麼樣的問題？我們的預算為什麼要做這樣的更動？

所以是魚雷，這25億都是魚雷的部分嗎？

都是嗎？

所以可以這樣解讀嗎？原來應該是114年度執行完畢的，現在因為魚雷交貨的延宕，所以要延到118年度，是這樣嗎？

不要延長。另外，因為我時間有限，我想請問一下，本來我要問你們有關於海測的問題，但是我請教一下，郭璽說海鯤號的「心臟」有一樣設備製造商不賣了，他直接說是德國，其實過去都沒有講是德國，他這個有洩密之嫌。他說我們買不到「心臟」，所以現在有人來問我「是不是潛艦的「心臟」沒有了，我們換卡車的「心臟」？」我說不會這麼離譜。所以請問一下部長，郭璽所講的到底是假消息，還是他洩密了？這很重要喔！最近大家都在傳我們「心臟」買不到，然後要換成是卡車的「心臟」。

請摘要回答。

所以它是假消息？

所以他講的德國製造商是不是事實？他有沒有洩密啊？

他如果有洩密的話，要去辦他啊！對不對？你們都去辦立法委員、都去告立法委員，如果郭璽有洩密的話，為什麼不去告郭璽呢？

部長，如果有洩密，要不要告郭璽？

你這樣子是顧左右而言他。

我的要求就是，第一……

因為有關郭璽的指稱，看不到你們國防部對外的說法，但是這一點很重要。第二個，如果郭璽有洩密，你們就應該去辦洩密，好不好？

謝謝王鴻薇委員。

好，謝謝。

本席也提醒國防部，在機密的項目上去承認或否認，其實都是不能做的事情。潛艦在外交及國防委員會都是機密審查，不管否認或承認，因為全世界會造潛艦的就那幾家，如果否認了，用消去法，等於方便人家去掌握。

這個都已經見諸媒體了，都在報導了，對不對？

媒體講的跟軍方講的是兩件事情。
接下來進行詢答的委員蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。
翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。
羅明才委員，羅明才委員不在。
今日已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員、沈伯洋委員、林楚茵委員、蘇清泉委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。

1.「獵鴞專案」最初報價60億元是在哪個階段？
2.呈上，該專案在告知美國國會後，價格上漲至115億元原因為何？後又為何美方願意再把價格壓低至55億元？
3.依據國防部作戰需求評估，Switch Blade-300與ALTIUS-600的需求量約各為多少架？後續是否增購？
4.呈上，兩型無人機將如何編制使用？將成立獨立作戰單位，亦或編入聯兵營使用？
5.呈上，「獵鴞專案」包含兩型無人機訂單，根據美國DSCA公告，其報價分別6,020萬美元與3億美元，總價約為新台幣115億元，請問美方把價格壓低至新台幣55億元後，兩型無人機訂單價格分別為何。
6.ALTIUS-600依據原廠官網資料顯示並未裝備反裝甲彈頭，其反裝甲能力如何？是否具備擊毀主戰戰車能力？若無法擊毀主戰戰車，其主要攻擊對象為何？

案由：本院沈伯洋委員，鑑於「獵鴞專案」為對美採購人員殺傷及反裝甲等2型「攻擊無人機飛彈系統」，以強化台灣不對稱作戰能力。然而，考量預算中心甫提出戰鬥部隊缺人，且未來軍購裝備將陸續抵達，因此建議以「完善裝、人、訓先期整備」。
說明：
1.裝（無人機應整合AI運用）：國產與軍購無人機用途各有不同，建議透過中科院與DIU，運用AI進行「偵察圖像整合」與「綜合任務派遣及回報整合」。
2.人（藉增誘因強化留才與招募）：戰鬥部隊缺員將影響接裝與後續戰力發揮，建議國防部速助陸軍核定加給及獎金增額等留才誘因，並持續改善內部管理氛圍，避免能者過勞而萌生退意。
3.訓（注重英語、操作及情報圖判訓練）：部隊具英語力人員稀缺，應國軍應自建AI翻譯系統進行文件與課程翻譯；另，除飛行操作等訓練需確認符合民航法規外，亦須訓練一批人，熟練的判斷無人機回傳影像中包含之各式情報（這對Altius 600M等高價無人機尤其重要）。
案由：本院沈伯洋委員，鑑於日前軍備局205廠採購步槍子彈裝彈器與助退器一案發生疑似抄襲爭議，雖後續已依法辦理廢標，但國防部仍需思考對策杜絕類似狀況再次發生，特向國防部提出質詢。
說明：
1.軍備局205廠採購步槍子彈裝彈器與助退器總成案，規格藍圖被以色列的maglula公司發現疑似抄襲。Maglula向軍備局寄出存證信函，國防部後續回覆，部分參標廠商所提供樣品，遭原廠來函告知未獲授權，為避免造成後續侵權疑慮及履約爭議，並已依法辦理廢標。但國防部仍需思考對策杜絕類似狀況再次發生，因此請國防部說明相關對策。

查國防部獵鴞專案對美採購項目為人員殺傷（彈簧刀300）及反裝甲（ALTIUS-600）等兩型「攻擊無人機飛彈系統」。
惟國家中山科學研究院已於去（2023）年3月份舉行「我國軍用軍規無人機發展與應用」成果展示，展示台灣有能力生產製造「台版彈簧刀」巡飛彈無人機，同樣可由單兵攜行使用於做戰。
國防法第二十二條揭示「結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，落實技術移轉，達成獨立自主之國防建設」。爰請國防部於2周內提出書面報告，說明對美採購之「彈簧刀300」，與台灣自行生產之「台版彈簧刀」有何性能差異及其必要性。
另，根據立法院預算中心評估報告，2025年國防部志願役員額，將比今年縮減高達5千多人，將造成軍中人力吃緊惡化。
國防部11/19日宣布，「部分申請提前退伍人員，造成其『不適服』之經濟、家庭等因素已消失，且無涉品德違失者」，將為其提供重返部隊服役機會，修正相關規定開放申請再入營。爰請國防部於2周內提供書面報告，說明此項措施預期成效。

報告指出，因應以強化不對稱作戰能力，中共軍力擴張及持續對我軍事威懾等嚴峻挑戰，陸軍依國土防衛戰略指導，並借鏡俄烏戰爭經驗，以「獵鴞專案」對美採購殺傷等2型「攻擊無人機飛彈系統」，以強化不對稱作戰能力，且美國華府智庫2024年8月的調查更新，美國軍售台灣的武器延遲交貨狀況，為確保「攻擊無人機飛彈系統」交貨正常，避免交貨延宕，國防部應在契約訂定交貨延遲賠付條款，以保障國軍權益。
雖無人機專門用於偵查及摧毀裝備，未來無人機的戰場應用，越來越廣泛。除了「獵鴞專案」外，無人機反制系統也更為重要，近期陸軍購買「無人機反制系統」開案至今尚未落實，原因為何？請派員赴本席辦公室，說明原委。
近期媒體報導國造潛艦後續無「心臟」裝備？在中共干預下，導致「德國不賣心臟了？」，為確保海軍潛艦建構及防衛作戰韌性正常運作，對於潛艦、無人機採購做業相關事宜，請於一周內至本席國會辦公室說明。

本席再次宣告：有關獵鴞專案，當時編列的過程並不是有55億，你們硬編了115億，不是這樣子，而是根據美國向國會提出的價格115億編列，後來在進入實質要簽約的時候發價出來是55億，所以產生了60億的差價。軍方這點剛剛沒有說明清楚，我幫你們說明一下，你們並不是人家報55億、你們編115億，而是原始的報價就是115億，後來送到國會進到安合局、美國的軍種去稽核之後，把它降到55億，所以差額60億。
其次，本委員會現在處理的方式是專案報告來說明預算的情形，這個是要誠實透明地向外交及國防委員會做說明。第二個，說明之後，差額的60億未來到底是另建新案，或者是增購，或者是繳回、不列，我們今天不做決策，由所需的單位、軍種向各外交及國防委員會委員進行詳實的溝通之後，我們再來決定處理的方式。
今天的會議到此結束，散會，謝謝。
散會（10時30分）