立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄
中華民國113年11月27日（星期三）9時至12時48分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：呂委員玉玲)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年11月27日（星期三）9時至12時48分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　呂委員玉玲
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答）
    答詢官員　經濟部部長郭智輝
    經濟部產業技術司司長邱求慧
    經濟部投資促進司司長張銘斌
    經濟部國營事業管理司司長胡文中
    經濟部商業發展署署長蘇文玲
    經濟部產業發展署副署長陳佩利
    經濟部產業發展署署長楊志清
    經濟部國際貿易署署長江文若
    經濟部能源署署長游振偉
    經濟部水利署署長賴建信
    經濟部產業園區管理局局長楊伯耕
    經濟部標準檢驗局局長陳怡鈴
    台灣中油股份有限公司總經理張敏
    台灣電力公司總經理王耀庭
  • 主席
    請主秘報告出席人數。
  • 程主任秘書谷川
    報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄
    時 間：113年11月21日（星期四）9時至12時6分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 張啓楷 鄭正鈐 陳亭妃 鄭天財Sra Kacaw 蔡易餘 楊瓊瓔 邱志偉 謝衣鳯 陳超明 呂玉玲 張嘉郡 賴瑞隆
    委員出席14人
    列席委員：葉元之 洪孟楷 陳培瑜 林倩綺 邱鎮軍 高金素梅 謝龍介 麥玉珍 蘇清泉 羅廷瑋
    委員列席10人
    列席人員：國家發展委員會主任委員劉鏡清暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧暨相關人員
    主 席：邱召集委員志偉
    專門委員：游千慧
    主任秘書：程谷川
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
    科 長 陳卉庭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查114年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。
    二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。
    （討論事項合併詢答，國家發展委員會主任委員劉鏡清報告後，委員林岱樺、邱議瑩、張啓楷、鄭正鈐、陳亭妃、鄭天財、賴瑞隆、楊瓊瓔、邱志偉、謝衣鳯、陳超明、呂玉玲、張嘉郡及葉元之等14人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員劉鏡清暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡易餘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
    決議：詢答結束，另定期繼續審查。
    散會
  • 主席
    現場委員不足3人，議事錄暫不處理。
    繼續進行討論事項，請宣讀。
    審查114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答）
  • 主席
    本日議程為詢答114年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位的預算。
    現在請經濟部長報告。
  • 郭部長智輝
    主席、各位委員，大家早。今天貴委員會審查本部主管114年度預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員對本部各項業務的協助與指教。謹將本部主管114年度預算案編列情形及113年度已過期間預算執行情形，簡要報告如下：
    壹、114年度預算案編列情形
    一、歲入部分
    本部及所屬114年度預算案歲入編列167.86億元，主要編列項目包括台糖、中鋼、臺鹽、漢翔等公司股息紅利繳庫76.80億元與智慧財產局、標準檢驗局規費收入53.62億元及國際貿易署財產收入16.36億元等，較113年度預算數160.88億元，增列6.98億元，主要係增列中鋼、臺鹽、漢翔等公司股息紅利繳庫4.44億元及智慧財產局規費收入1.85億元所致。
    二、歲出部分
    本部及所屬114年度預算案歲出編列2,134.11億元，較113年度預算數1,818.93億元，增列315.18億元。有關編列內容謹摘要分述如下：
    (一)一般支出：
    編列1,343.94億元，較113年度預算數1,268.32億元，增加75.62億元，編列項目包括：
    1.撥補台電公司經費1,000億元。
    2.撥補石油基金辦理住宅能效提升計畫、住宅家電效率升級計畫、家戶屋頂設置太陽光電加速計畫、商業服務業節能設備補助計畫及電動機車產業環境加值補助計畫等經費122.98億元。
    3.人事費72.55億元。
    4.撥補中小企業發展基金及捐助財團法人中小企業信用保證基金等經費48億元。
    5.增撥水資源作業基金21.35億元。
    6.辦理中小企業融資輔導方案與補助廠商分散及開拓海外市場計畫12.30億元。
    7.離島地區用水差價補貼10.18億元。
    8.撥補能源研究發展基金辦理推動節能服務業系統化改善補助10億元。
    9.2025年大阪世界博覽會7.97億元。
    10.臺北世貿中心四大樓、南港展覽館（1館）、高雄展覽館、大臺南會展中心及桃園會展中心之稅捐4.35億元。
    11.委託辦理度量衡器檢定業務2.79億元。
    12.中石化安順廠污染案附近居民生活照顧及健康照護第3階段計畫1.20億元。
    13.其他30.27億元，係辦理商業服務業深根市場創價成長計畫等1億元以下計畫、基本行政工作維持經費及其他有關經濟發展業務經費等。
    (二)公共建設計畫：
    編列383.10億元，較113年度預算數179.93億元，增加203.17億元，編列項目包括：
    1.環境資源類別編列370.29億元，係辦理「中央管流域整體改善與調適計畫」、「備援調度幹管工程計畫」、「大安大甲溪聯通管工程計畫」、「石門水庫至新竹聯通管工程計畫」、「新竹海水淡化廠工程計畫」、「無自來水地區供水改善計畫第五期」及「降低漏水率計畫」等21項計畫。
    2.經濟建設類別編列11.29億元，係辦理「先進半導體研發基地建置計畫」等4項計畫。
    3.其他有關都市及區域發展、數位基礎建設類別編列1.52億元，係辦理「打造永續共好地方創生計畫」、「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」等4項計畫。
    (三)科技發展計畫：
    編列407.07億元，較113年度預算數370.68億元，增加36.39億元，編列項目包括：
    1.科技專案234.79億元，依據產業技術發展需要，投入前瞻科技應用研發，強化產業技術之跨領域整合發展，以促進產業創新升級。
    2.工業技術升級輔導121.12億元，以推動產業低碳化、智慧化、高值化及發展半導體、AI、軍工產業等業務，引領產業邁向淨零與數位雙軸轉型，鞏固產業關鍵地位。
    3.中小及新創企業科技應用18.01億元，以完善創業生態系統，鼓勵中小企業積極投入創新技術及服務研發活動，建構淨零轉型意識，營造優質中小企業發展環境。
    4.促進商業科技發展11.01億元，以協助商業服務業應用AI等智慧科技，並鼓勵企業創新研發，及輔導商業服務業建立低碳經營模式，推動低碳轉型。
    5.建立度量衡及標準檢測驗證6.74億元，以建置新興科技與淨零領域檢測驗證能量，並建構國際等同計量基盤與標準體系，推動產業升級。
    6.其他辦理有關地質及礦業科技發展、智慧財產權科技發展、能源科技計畫、園區產業升級及數位貿易等業務經費15.40億元。
    貳、113年度已過期間預算執行情形
    一、歲入部分
    本部及所屬113年度歲入預算數160.88億元，截至113年10月底止累計執行數91.58億元，占累計分配數91.77億元之99.79%。
    二、歲出部分
    本部及所屬113年度歲出預算數1,829.49億元，截至113年10月底止累計執行數1,668.87億元，占累計分配數1,727.64億元之96.60%。
    參、結語
    以上本部主管114年度歲出預算案之編列，均係配合行政院整體施政，將有限資源作最有效之配置與運用，並致力活絡五大信賴產業發展、投資臺灣、布局全球、推動中小微企業多元振興發展、確保供電穩定及打造穩定供水環境之目標。敬請
    各位委員先進支持與指教。謝謝！
  • 主席
    請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。
    在詢答前，本席先作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6加2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記。
    現在請賴瑞隆委員發言。

  • 質詢：賴委員瑞隆：9:11

  • 賴委員瑞隆
    （9時11分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 賴委員瑞隆
    部長早。部長，最近高雄持續有好消息，台積電高雄P1廠已經提早進機，顯示出這個需求其實相當大，接下來P2到P5也陸續推進，部長對這個事情有什麼看法？應該樂觀其成啦？
  • 郭部長智輝
    是的，因為整個2奈米的市場需求非常強烈，我相信全球大概現在只有台積電是非常有把握來商業運轉的，所以我們也祝福台積電能夠快一點把這個市場填補，讓這個市場的需求能夠滿足。
  • 賴委員瑞隆
    看來整個期程都會有進展，光P1廠就已經提早了，接下來這幾個廠在時程上應該都有機會再往前嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    我們現在也都有在討論，也就是說，希望能夠滿足他們的各項需求。
  • 賴委員瑞隆
    半導體產業鏈現在慢慢也在高雄整個建立起來了，也希望部長能夠全力來支持，特別是電力，大家都知道高雄的電是相當的豐沛，現在也蓋新的燃氣電廠，我們也希望部長繼續支持半導體產業鏈在高雄建立起來，好嗎？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員的垂詢，我想台積電所需要的電力是我們台電公司全力以赴的範疇，我們相信我們需要台積電的發展，我們更需要台電的支持，所以台電所有的供電可能都會由各地方政府來幫助、協助，也希望各位委員能夠繼續的協助我們台電的發展，我們台電穩定供電給台積電，台積電才有辦法服務全球客戶。
  • 賴委員瑞隆
    對，我只是要跟部長講，高雄現在是供電最充沛的縣市，是吧？
  • 郭部長智輝
    這個部分可能要台電來說明。
  • 賴委員瑞隆
    好，來講一下，高雄現在是不是整個供電最充沛的縣市？
  • 王總經理耀庭
    是，因為高雄有台電的三座電廠……
  • 賴委員瑞隆
    三座大電廠嘛，而且我們除了三座電廠有40%的電力往中、往北送，我們還在新增燃氣電廠，是吧？
  • 王總經理耀庭
    對，現在跟未來有部分的機組都會增加。
  • 賴委員瑞隆
    所以全臺灣所有23個縣市裡面，高雄是發電最充沛的縣市，對嗎？
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 賴委員瑞隆
    即使現在是，未來看來也是啦。
  • 王總經理耀庭
    是，謝謝高雄市政府的協助。
  • 賴委員瑞隆
    部長，高雄是電力最充沛的縣市，對於用電量有需求的部分，從半導體產業到AI都是用電相當強的，我希望不要只讓高雄來幫忙發電，高雄犧牲了環境、犧牲了空氣來幫忙發電，結果在產業的成果上卻得不到支持，我們希望半導體產業鏈跟AI產業鏈要特別重視高雄的需求，部長？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員垂詢。
  • 賴委員瑞隆
    會朝這個方向努力吧？
  • 郭部長智輝
    我們會朝這個方向來努力。
  • 賴委員瑞隆
    好，謝謝部長。
    接下來，我們來看一下，對於AI的部分，部長也提到期盼它成為下一個護國神山，因為除了半導體以外，AI現在在全世界是非常的夯，大家非常看好它的發展，部長也非常看好它的發展。我們看到這方面的布局很早啦，高雄其實在9年前，我記得那時候我剛當選立委，我們就在開亞洲新灣區的產業發展會議，其中五大重點，第一個重點就是AI產業，五個未來高雄亞洲新灣區可以發展的重鎮，第一個重點就是AI。一開始包括沈榮津部長、王美花部長都來參加過，陳其邁市長還沒當選前都來參加過，當時在一開始討論的時候還不是那麼清晰，但現在已經越來越清晰，然後爭取到106億5G AIoT的經費，當然後來的「亞灣2.0─智慧科技創新園區推動方案」經費增加到170億。部長，持續的支持跟加碼投資亞灣在AI的建設，好嗎？
  • 郭部長智輝
    我們認為委員真的是有先見之明，能夠把高雄創造成一個比較適合AI投資的都市。我們看得出來，其實在經濟部過去幾任部長的努力之下，目前我們有看到一些成果，包括從國際的幾個大廠都選擇在……
  • 賴委員瑞隆
    輝達、AMD都來到了高雄。
  • 郭部長智輝
    輝達還有AMD都選在高雄落腳，我想這就是我們一直在討論的，也就是當你的環境越充足，環境越適合廠商進駐，那麼廠商自然而然就會進去……
  • 賴委員瑞隆
    你常說的「花若盛開蝴蝶自來」。
  • 郭部長智輝
    花若盛開蝴蝶自來，我想這個就讓大家能夠很清楚，每一個縣市，我們都跟地方政府全力配合，但是我們希望地方政府……
  • 賴委員瑞隆
    部長，除了「花若盛開蝴蝶自來」以外，也要更多政府的鼓勵跟支持，我也希望未來部長持續支持高雄亞灣AI的發展。好嗎？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    請持續支持跟鼓勵，讓高雄的亞灣有機會成為一個非常……已經有很好的基礎，我們希望持續的讓它更加壯大，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    好，謝謝。再來請教一下，軍公教明年調薪，但是我們看一下企業，大概只有11%的企業調薪，我也希望部長，我們想一些方法來鼓勵企業也能夠調薪，好不好？有獲利，然後來協助企業調薪。
  • 郭部長智輝
    我們現在大概有在討論，行政院都有在討論這個部分，我們先跟上市櫃公司來溝通，也就是說當上市櫃公司有分紅的時候，希望能夠把員工分紅的比率往上調。第二個，針對準備上市櫃的這些公司，也有一些基本的條款來幫助員工，譬如說剛開始要上市或者要上櫃的公司，員工的基本薪資必須要4萬起薪，我們也希望到2027年的時候，能夠讓上市櫃公司的基本薪資拉到5萬。這是一個目標，但現在就繼續在討論，如何協助臺灣的公司能夠有更高的獲利，當它獲利更高的時候，必須要考慮到員工的分紅，這是我們一直在努力的。
  • 賴委員瑞隆
    部長，這很重要，就是我們把經濟面弄好，把整個產業面弄好，然後企業有好的獲利之後，在調薪的部分也能夠提振薪資。
  • 郭部長智輝
    是的。我們行政院院長一直在指示，也就是說……
  • 賴委員瑞隆
    部長，這個部分是不是一個月的時間給我一份報告，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，可以。
  • 賴委員瑞隆
    把你們整個規劃，不管是涉及到法令或政策面的，給我一份報告。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員的提醒。
  • 賴委員瑞隆
    我希望看到當我們給企業更多鼓勵跟支持他們獲利的時候，企業也同時給員工調薪，你看這兩年，公務員今年調薪4%，明年要調3%，企業如果只有11%願意調薪，這個真的太可惜了，應該帶動整個企業大家都調薪。
  • 郭部長智輝
    是，我們讓有賺錢的公司都可以大幅的為它的員工增加薪酬。
  • 賴委員瑞隆
    部長，國公營事業的調薪能不能加快，因為每次國公營事業幾乎都要拖差不多半年才能夠調薪，明年軍公教調薪3%，國公營事業應該也會調3%吧？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    對，那什麼時候可以定案？
  • 郭部長智輝
    上一次總統到台電去視察的時候，我們大概也都有跟台電、台水的同仁分享，也就是國營事業明年的起薪，我們希望是從4萬開始來作為員工的起薪，現在目前大概都在三萬出頭，我們希望透過技術加給提升他的技術能力……
  • 賴委員瑞隆
    起薪增加，然後調薪也要動。
  • 郭部長智輝
    對。
  • 賴委員瑞隆
    比照軍公教調薪，好不好？這個部分，部長，加快速度，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。好。
  • 賴委員瑞隆
    不要有落差，像今年差了快半年才調完，差太久了，好不好？最後一個請教一下，上個禮拜院會針對財產申報的部分通過要成立一個調查委員會，不只針對你，現在連部會首長都擴及了，要求做相關的調查。我們看它的提案文字是怎麼寫的，它寫說「政院部分首長疑似規避公職人員財產申報法第七條規定之強制信託義務，涉及不當財產移轉及規避贈與稅等逃漏稅情事」，所以要成立調查委員會。我先問部長，部長，你有涉及這部分違法的問題嗎？
  • 郭部長智輝
    完全沒有。
  • 賴委員瑞隆
    完全沒有？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 賴委員瑞隆
    好，完全沒有。第二個我要問的是，部長，那你認為用這樣的方式，全面的來調查所有的部會首長，用這樣的方式來調查，會不會影響到優秀人才出任政務官的意願？
  • 郭部長智輝
    這個留給社會公評好了。
  • 賴委員瑞隆
    部長，會不會影響？你來自於民間企業嘛。
  • 郭部長智輝
    我已經進來了，我當然沒有問題，其他的人可能就不敢進來。
  • 賴委員瑞隆
    其他的也要面對的，會不會受影響？就你的感覺，如果這樣會不會影響到未來，如果我們要邀攬更多民間企業的優秀人才入閣，像你的身價，財產申報已經出來了，有3億以上嘛，對啊，你大可不一定要進到內閣來當部會首長，你也一樣可以過很好的生活了嘛。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    但是也有很多人一樣，比如說甚至更早之前傳出童子賢可能要來擔任院長，就這樣的角度，如果這樣的東西持續的發生，會不會影響企業界優秀的領導人……
  • 郭部長智輝
    不過所謂的財產申報如果有問題的話，這個應該是監察院來查嘛。
  • 賴委員瑞隆
    對。我的意思是說，有問題監察院會處理，有問題檢調也會處理，但是由政治力去對於政務官用這樣的方式，就像上半年度我們談的國會擴權法案一樣，用這樣的方式去處理的時候，會不會對於優秀的民間人才進入政府部門成為政務官會有壓力，部長，你認為對於民間企業人士會不會有壓力？
  • 郭部長智輝
    如果都是誠實報告的人應該是沒有壓力，但是這個查應該不是……
  • 賴委員瑞隆
    誠實的申報不會有壓力嘛？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 賴委員瑞隆
    但是查的本身會不會對你產生壓力？
  • 郭部長智輝
    心情不會很好。
  • 賴委員瑞隆
    心情不會很好？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 賴委員瑞隆
    我們希望所有的人還是要思考，我們希望吸引更多優秀的人才來政府部門為國家服務，如果太多這種，有問題去查，絕對沒問題，但是不要具有針對性，太有針對性，我覺得會影響到優秀人才為國家服務的意願。部長加油啦！
  • 郭部長智輝
    好。謝謝。
  • 主席
    請林岱樺委員質詢。

  • 質詢：林委員岱樺：9:23

  • 林委員岱樺
    （9時23分）有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 林委員岱樺
    好。部長，本席今天的質詢主題是能源政策應該鏈結國安跟產業發展，不是只有產業發展，還要國安，並聚焦在太陽光電發電設備結合儲能系統的去紅化。好，我們來看經濟部公布了太陽光電發電設備結合儲能系統的競標公告，公告日期是在11月6號，不久前，這個公告說實在的也沒有寫禁用中國製的電池芯或相關的模組，本席再繼續索資，你們出了這一張公文，這個公文最後這一頁就講到說「……承攬商得選用中國製電池（芯）」。
    為什麼我要特別講這件事？中國的電池芯有沒有替代方案？當然有！國內也有，日本、韓國都有。它的嚴重性在哪裡？我們先看傳統的電池芯叫做液態電池芯，在2022年（前年）的統計，中國、日本、韓國囊括了全球液態鋰電池的產量近三分之二，如同右上角這一張方塊圖所呈現出來的，全球近六成的液態鋰電池芯電池組三分之二被中日韓囊括了，但是在電池芯的部分，液態鋰電池芯六成是來自中國，我們國內的電池現在的總產量，整個電池組的總產量占全國液態鋰電池不到百分之二。我們國內的電池發展有沒有利基呢？當然有！我們應該鎖定高功率及創新應用的固態鋰電池，而不是液態，搶下高單價的利基市場，所謂高單價的利基市場後面我會講，我們的市場在哪裡？在無人機、在電動車。部長，我們來看一下國際的戰爭，俄烏戰爭之後，讓整個國防系統有了一個省思，我們無人機如何輕量化？包括民用的貨車，你希望有電動卡車，電動卡車是要載貨的，當你的電池越大的時候，當然它的載貨量就少，所以機載的輕量化、電池的輕量化是一個趨勢，市場的量體在哪裡？第一個，在戰爭期間，我如果準備1萬台的無人機，我就必須準備十倍，甚至百倍的庫存量，因為它是消耗品，一打下來就沒有了，在整個俄烏戰爭當中，我要不要去搶那一倍、十倍、甚至百倍的無人機市場？這是臺灣有機會的，所以固態電池芯是我們的利基。
    我為什麼說它有利基呢？臺灣固態鋰電池切入高單價市場，我爬梳出來，前三家都是美國企業，第四家叫輝能，它是臺灣的廠商，中國的資金，但是工廠在法國。後面這一家是用臺灣的資源去給工研院，由工研院研發出來育成的廠商──愛國者能源，但是它的產能，我這邊列出來的是國際固態電池的優秀廠商，我們可以排名進去耶！而且是用國家資源去支持出來的。固態鋰電池跟傳統電池相比到底有什麼優勢呢？我用下面這一張表來說明，右邊是固態鋰電池，不管是樹脂、鋰或者是陶瓷，都有；左邊是液態電池。固態優於液態電池，我就以電動車為例，固態比液態有更高的能量密度、更輕的重量、更長的續航力，再看這張表，在電池模組能量方面，固態可以優於液態將近三倍；它行駛的里程，固態電池可以比液態電池提升35%到70%；它每一次充電的成本可以降低30%到70%。
    再來，從國安的角度，黎巴嫩的爆炸事件，美聯社多名專家認為很可能是呼叫器供應鏈被入侵，在製作過程當中就已經填入炸藥。電池只有過充、過熱才會爆炸，但現在是數千具的BB Call同時爆炸，所以這有很大的可能是供應鏈滲入高爆性炸藥。而我們的儲能裡面的電子芯，BB Call都可以在電池芯當中滲入爆藥而讓它集體爆炸了，你說這個電池芯、這個電池模組要不要去紅化？政府基於國安的理由，借鏡黎巴嫩的爆炸事件，面臨特殊區域政治形勢，政府及國營事業的光儲能設備是否列為關鍵基礎設施？我這邊舉出中油跟台電，中油已經將儲油設施列為關鍵基礎設備囉！台電是不是要重新檢討你的光儲能廠是否要列為關鍵基礎設施？這你們要重新檢討。在產業面，剛才已經呈現得很清楚了，我們固態電池在國際市場推廣過程當中，臺灣是具有優勢，而且是用政府資源去支持出來的，經濟部當然要支持國內固態鋰電池的製造產業，協助切入國際固態鋰電池的藍海市場，擺脫中國製電子業者的市場掠奪。
    本席的具體要求，也請部長能夠具體回應。基於區域政治情勢國安考量，政府及國營企業的關鍵基礎設施，嚴禁中國製設備進入國家標案，檢視現有「太陽光電發電設備結合儲能系統競標」規則。你這個儲能系統，也就是跟電子模組、電子芯有關，我們有國內的，國內也有液態，日韓也有液態，我們都有替代產品，固態的是我們自己現在正在研發的，中油都可以把它的儲能槽當作關鍵基礎設施，台電的儲能系統呢？你的綠能發電一定要有完備的儲能系統才能穩定電力啊！第二個，因應川普當選，去紅化可能是國際產業主流影響，重點輔導國產固態電池產業，協助推廣到國內外的電動載具及無人載具應用。部長，針對這兩個訴求，您回應一下。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員的垂詢，對於第一點，我們會馬上深入地檢討，未來屬於國家的標案，就是類似太陽能發電的設備、儲能的標準規範裡面，我們會訂出來去紅化，這是第一點。第二點，關於固態電池，確實如委員所垂詢的，現在工研院正加速在跟產業合作，我相信在大家的祝福之下，我們希望明後年就能夠開始大量量產。
  • 林委員岱樺
    這個量產真的是需要你們經濟部的協助，你看這張圖，因為我們的公司小，所以2027年到2028年，也就三、四年後，今年是2024年，你看全球的數據，美國的部分，它量產每年到91 GWH，它的前三家都在80到100 GWH當中，但是我們國內每年只能到20 GWH，我們有技術，只是在資金、人才這個部分要多一些助力，所以在相關的輔導計畫，我拜託部長是不是要加碼一下？
  • 郭部長智輝
    我們這個都有一些鼓勵的政策。
  • 林委員岱樺
    技術司司長有點頭，來，您要怎麼輔導？部長，是不是讓技術司來講一下在技術面當中怎麼支持？
  • 邱司長求慧
    我們在科研的部分，其實事先都已經有先做一些布局了，現在技術上已經有進行一些開發，但是後續的話，就是要進行後續量產的協助，我們政府一定要大力地來予以協助。
  • 林委員岱樺
    部長、司長，這個在跟時間賽跑，既然現在的無人機，包括電動機的輕量化，這就是在這次俄烏戰爭中很明顯的一個市場局勢的轉變，如果國內有這樣的技術，我還不加碼搶進這個市場，再兩、三年後我們就沒有機會了，部長，你比我更清楚。
  • 郭部長智輝
    我們會跟國發會來討論，看國發基金可不可以來投，還有台杉基金可不可以投，我們會有一些技術專家來做一些評斷，市場一定有這個機會，謝謝委員垂詢。
  • 林委員岱樺
    好，謝謝。
  • 主席
    請邱議瑩委員質詢。

  • 質詢：邱委員議瑩：9:33

  • 邱委員議瑩
    （9時33分）謝謝主席，我是不是請一下郭部長？
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 邱委員議瑩
    部長早。部長，我想今天我們在討論經濟部明年度的總預算，當然，經濟部主掌很重要的一個，就是臺灣的經濟發展，整個投資臺灣的計畫，所以部長，我第一個想跟您請教的是投資臺灣的三大方案，這個應該算是經濟部一個很重要的課題，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員議瑩
    根據你們114年度（明年度）的預算編列，這個項下的委辦費只有編列1,672萬，相對整個經濟部的預算裡頭，這個算是很小的，比113年度還少了322萬。當然我們知道整個投資臺灣的這些經費發展其實都是在國發會項下，經濟部大概就是成立一個單一服務窗口來服務這些臺商。部長，我想讓您看一下，這個是到目前為止，經濟部原來的目標是2024年年底要帶動國內的投資2.4兆，預計要創造16.8萬個本國的就業機會，當然經濟部發了蠻不錯的訊息，就是到10月中為止，你們已經帶動的國內投資是2兆3,614億元，達到預期目標的百分之九十八，創造的就業機會達到十五萬多個，達成率也到百分之九十一，看起來這個數字其實是蠻不錯的啦！不過我想要更進一步請教，就你們提供這一些辦理情形的報告裡頭，其實在進行中的家數，包括臺商回臺的方案、根留臺灣的方案、中小企業的方案，大概只有百分之四十一點多，根留臺灣的方案跟中小企業方案也勉強過了五成，部長可不可以說明一下，大概有一半左右的投資案沒有完成，到底是什麼原因？從2019年整個投資臺灣的大計畫開始實施一直到今年年底，還有差不多將近一半沒有完成，你們可不可以稍微分析一下是有什麼樣的阻礙，或者是有什麼樣的行政程序沒有走完？讓部長說明一下。
  • 郭部長智輝
    我想最大的原因就是職工的招聘有一點困難。
  • 邱委員議瑩
    職工的招聘？你是說……
  • 郭部長智輝
    對，受聘人員。
  • 邱委員議瑩
    這個跟缺工有很大的關係？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員議瑩
    但是你覺得這個完全都只是因為職工的招聘有困難嗎？在建置上、在資料審核上等等，這些其實都沒有問題？完全都通過了？投資地點、工廠的設置等等？這個是投審會……
  • 郭部長智輝
    投資部。我請他跟你報告一下。
  • 邱委員議瑩
    投資部要不要補充說明一下？
  • 張司長銘斌
    謝謝邱委員的質詢。我利用這個機會說明，三大方案在112年度應該完成的家數是593家，實際上完成了561家，其實完成率有達到95%。今年希望到年底可以完成913家，目前已經完成的就有689家，其他……
  • 邱委員議瑩
    我是說你們現在提供的這些資料，大概只有過一半而已，部長有說所謂的投資臺灣三大方案未來還要再延長，我在想有沒有可能，是不是到今年年底為止，經濟部能夠送一個檢討報告出來？針對你們從2019年到現在所執行的成效檢討，未來投資臺灣三大方案還要再往下延到2027年，你未來希望達到的目標是不是也能夠再跟國人做一些說明，或者是跟立法院做一些說明？
  • 張司長銘斌
    我們會提出一個完整的報告……
  • 邱委員議瑩
    部長，這個可不可以？能不能做得到？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 邱委員議瑩
    你們的這個報告預計什麼時候可以給？是明年年初嗎？還是？現在剩下兩個月今年就過完了，2024年就過完了，如果我讓您到2024年結束之後、2025年的年初是不是能夠給立法院經濟委員會一個完整的檢討報告？接下去，你們下一個延長的期程預計要做到什麼樣的目標，是不是也能夠一併提出規劃？可以嗎？
  • 郭部長智輝
    好，我們來努力。
  • 邱委員議瑩
    好，謝謝。部長講到投資臺灣，每個人大概也不外乎都會問到水夠不夠、電夠不夠。大家一直在問您電夠不夠這件事情，您也拍胸脯保證，我現在跟您談的不是臺灣的電夠不夠的問題，而是儲能系統的規劃，本席大概在5年前就開始在立法院倡議台電應該要建置儲能系統。這個是台電整理的資料，從鹽田光電到高雄的路園、到龍潭、到冬山、到民間業者，跟電力交易平臺的建置。這一張圖是冬山變電所所建置的儲能設備，你們說冬山變電所所建置的儲能設備可以滿足8,000戶家庭一日所需，對不對？這個儲能系統的建置放在這樣的超高壓變電所，我不知道部長能不能回答，還是請台電？
  • 郭部長智輝
    我請……
  • 邱委員議瑩
    你們未來在這一些超高壓變電所的儲能建置，除了現在列出來的這些以外，有沒有再增加的可能性？
  • 王總經理耀庭
    儲能的需求是逐步的成長，目前台電……
  • 邱委員議瑩
    現在應該要大幅的成長吧？你有很多的再生能源、火力發電，其實需要很多的儲能系統去搭配。
  • 王總經理耀庭
    因為臺灣有個優勢，就是日月潭有抽蓄電廠，那個是在全世界非常罕見的好措施，這個部分就提供了2.6 GW的量，目前我們系統上面的儲能總共大概已經有1.2 GW，所以2.6再加1.2，總共已經有3.8個GW的儲能可以調節。
  • 邱委員議瑩
    這個可以滿足多少用電戶？
  • 王總經理耀庭
    如果以剛才看到的冬山……
  • 邱委員議瑩
    你看這樣可以滿足多少？這個是你們台電的逐日用電曲線，也可以看出儲能其實發揮了相當的功效，對不對？
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 邱委員議瑩
    您剛剛講的那一些能夠滿足多少用電戶，甚至部長拍胸脯保證的這一些用電需求量，台電如何能夠來逐步達成？
  • 王總經理耀庭
    我們儲能的目的主要是白天太陽光電大的時候……
  • 邱委員議瑩
    我知道。
  • 王總經理耀庭
    把電儲下來，到了晚上，我們儘量不要用傳統的火力機組來發電，主要是這個目的。
  • 邱委員議瑩
    我知道，所以你的儲能建置其實是非常的需要嘛？
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 邱委員議瑩
    我們現在推動所謂的再生能源，不管水力發電、火力發電或者是太陽能光電，能夠把這些多餘的電儲下來供夜間使用非常重要，我希望未來你們有整體的儲電設置。部長，我讓您看一下，您或許有看過這個。德國把退役的核電廠轉型變成電池儲能廠，臺灣的核電廠已經都在逐步退役當中，我們有沒有可能參考先進國家、參考德國這一些核電廠的轉型設施，讓臺灣未來退役的核電廠也能夠建置這樣的儲能設備、儲能廠，把它轉型成電池的儲能廠？
  • 郭部長智輝
    現行核能廠除役完成需要25年，要經過核安會的審查，同意以後才可以進行轉型。不過剛才委員所垂詢的部分，我們回去會檢討，應該送核安會討論的，我們都會進行。
  • 邱委員議瑩
    雖然除役需要25年，但現在應該開始規劃或者開始有這樣進一步的動作，否則你總是要讓核電廠原來的、退役的場址可以再利用，對於能源的政策，我們總是要能夠跟得上世界的腳步，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員議瑩
    部長，我覺得這個可以開始去做一些思考，也可以開始參考德國、一些先進國家怎麼樣去做，總好比很多人一天到晚說要使用核電，其實人家都在轉型了，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 邱委員議瑩
    謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：9:44

  • 張委員啓楷
    （9時44分）謝謝主席。請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 張委員啓楷
    部長早。川普昨天宣布，他上任的第一天就要發布命令了，現在重點是要對大陸所有的產品，他上一任是對部分的產品，對不對？他宣布第一天就要對所有大陸進口的產品加徵10%的關稅，而且後續可能包括一些東南亞國家，越南都在裡面。臺商有很多在大陸，後來有一些移到東南亞，政府要怎麼幫他們？我們經濟部要怎麼因應？
  • 郭部長智輝
    我們會根據在中國的臺商未來的市場導向來分類，如果他是以中國市場為目標的，我們就會協助他轉到其他地區，目前還在討論，是不是轉到對中國比較friendly的地區……
  • 張委員啓楷
    這對於我們在大陸的臺商衝擊很大，因為他一下子就多了10%的關稅出來，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    所以這個要幫忙，以前他們可能就移到東南亞，現在慘了！他講了，之後東南亞也要開始加稅啊！我們要怎麼辦？
  • 郭部長智輝
    如果臺商是以歐美為目標市場的話，我們儘量就是協助他們轉到美國可能會比較friendly的國家。
  • 張委員啓楷
    另外的地方？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    OK，另外一個最好的方法當然就是讓他回臺灣，剛剛講我們的「投資臺灣」最近做得不錯啊！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    可是我們也發現「投資臺灣」的很多臺商從大陸回來之後，就碰到五缺，所以現在很多投資是回來已經通過了，可是後來設廠什麼都延宕了，這個可能要加油啦！我們是肯定「投資臺灣」這幾年有貢獻，如果是真的碰到五缺的問題，你對臺商的狀況應該很瞭解，對不對？他回來就是要找土地沒土地，水電也是問題，還有缺工，所以很多「投資臺灣」的回來，案子就擺在那裡，到現在進度就是延宕了。
  • 郭部長智輝
    我們報告委員，我的想法就是協助在中國的臺商能夠兩個面向，一個就是讓他能夠低成本化，另外一個是能夠讓他加值化。
    在低成本，我們是儘量讓他在未來的製造能夠接近他的客戶，那在臺灣製造，如果他是seeking臺灣的市場，當然我們協助他在臺灣製造，如果是別的地方，我們儘量協助他靠近他的市場，這是第一個。第二個，我們希望他能夠加值化，當然這要看他未來這個市場如何去加值。所以我們都有在幫助他們思考未來的競爭力。
  • 張委員啓楷
    好，如果願意回臺灣的……
  • 郭部長智輝
    我們當然歡迎。
  • 張委員啓楷
    要幫他解決五缺的問題。
  • 郭部長智輝
    是、是。
  • 張委員啓楷
    第二個，你說就地，那美國顯然就不是了，對不對？這要想辦法，要多幫忙，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    另外，我要談最近很熱門的一個議題，就是霸凌，霸凌一開始從勞動部這邊燒起來之後，部長，你有注意到嗎？你的中油、台電，媒體上都點名了，中油有人出來申訴，這個母親都看不下去了，他說他的女兒被霸凌，都兩度輕生了，然後你們的調查竟然裡面還出現跟勞動部一樣的，中油台中液化天然氣廠自己去做調查，裡面講到就是「立意良善」，前陣子為什麼弄到連勞動部長都下臺，就是因為勞動部的調查裡面講到他的立意是良善的，結果一樣的字眼出現在中油的調查報告裡面，部長，這個案子你目前的瞭解是怎樣？中油後來查的狀況是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    我們大概是這樣，有正式申訴的，我們都已經按照程序去調查分支的單位，根據目前我們瞭解，還沒有發現到剛才委員所垂詢的這一部分，不過我們回去深刻的瞭解一下……
  • 張委員啓楷
    它現在引起最大討論的第一個當然就是因為你們初步的調查報告裡面出現「立意良善」這個字眼。
  • 郭部長智輝
    好，我們再……
  • 張委員啓楷
    第二個，這個受霸凌的員工是兩度輕生，這很嚴重的事情耶！他就講，是不是他沒有死，所以就不重視嗎？
  • 郭部長智輝
    我們一定要重視這些問題，我想這個問題如委員所垂詢的，我們感同身受啦！我們不允許在這裡面有職場霸凌的……
  • 張委員啓楷
    所以不要是中油自己查，經濟部自己下去，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    就是上一層，上一層進去查，好不好？
  • 郭部長智輝
    如果需要，我們馬上會去做。
  • 張委員啓楷
    好不好？經濟部進去查。台電的狀況也一樣。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    媒體連續報導，台電去年及今年都有員工跳樓，你們認為是心理問題，對不對？總經理，你們說初步調查是心理問題嘛！
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 張委員啓楷
    那媒體就質疑，每次當事人或者是旁邊的職員都出來檢舉說是霸凌。解決方法是什麼？跟中油一樣，經濟部進去查，好不好？
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 張委員啓楷
    這幾天我的臉書及我的辦公室接到一堆檢舉，包括經濟部裡面、國營事業，還有些附屬機關，我給部長看一個圖，你看這個圖，有一個金屬中心的員工被霸凌，因為他在一次的視訊準備上面沒有準備好，他的長官叫他做什麼事情？第一個，強迫他出遊，要他假日參加活動，第二個，部長，你看，他視訊沒弄好，長官叫他背一個「視訊要提早準備」的帶子，這是什麼？古早的遊街示眾，讓大家看，是不是？會不會太離譜了！現在一些人來檢舉，他們幫這個被霸凌者喊冤和抗議，金屬中心裡面的水準很高，你看裡面大概九成以上都碩士，六成以上都博士，你知道這個被霸凌的人在金屬中心工作的時候受到這種待遇，他現在在某一個大學教書，是教授耶！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想……
  • 張委員啓楷
    一個高學歷、很勤奮工作的人在金屬中心裡面被副處長霸凌，你看到他背這個叫羞辱帶，是不是？他們現在叫羞辱帶……
  • 郭部長智輝
    我們現在已經在調查，應該是29日就會有結果出來。
  • 張委員啓楷
    這個案子你29日會有結果？
  • 郭部長智輝
    對、對、對，我們調查完畢了，開始進入審查……
  • 張委員啓楷
    29日，是經濟部進去查金屬中心？
  • 郭部長智輝
    我們金屬中心自己本身啟動這個調查。
  • 張委員啓楷
    有啟動嘛！
  • 郭部長智輝
    有，金屬中心本身有啟動這個調查。
  • 張委員啓楷
    這是一個副處長，這個被霸凌者現在雖然離開了，可是你看這個真的很不堪，他背那個羞辱帶，當街這樣騎著車子要讓大家看。
  • 郭部長智輝
    是，我們跟委員一樣感同身受啦！
  • 張委員啓楷
    這太羞辱人了！
  • 郭部長智輝
    是、是。
  • 張委員啓楷
    好。上禮拜我特別提醒「性保基金」的這個事情，現在又有人進來說不是只有性騷擾的問題，連霸凌都有，霸凌的部分現在人家已經在申訴了，「性保基金」這個案子最嚴重的在什麼地方？第一個，信保基金的董事長接到性騷擾的案子拖了一個半月才處理，第二個，性騷擾者本身是協理，也是工會的理事長，結果後來都是工會出來幫忙講話，這樣對被性騷擾者公平嗎？更重要的，到底為什麼現在所有經濟部發生問題的都是原單位去調查，至少要上一層，對不對？
  • 郭部長智輝
    程序上可能就是原單位要先報告一下，如果確實有要處理的時候，我想上一層才下去調查，這可能是原來的程序。
  • 張委員啓楷
    署長有進去調查嘛！署長，你現在最新進度是怎麼樣？部長，你讓署長……
  • 郭部長智輝
    他的報告出來以後，我們會判斷，如果需要上一層再下去調查，我們會馬上啟動。
  • 張委員啓楷
    你們事實上是有一個辦法，對不對？你們經濟部有一個「經濟部職場霸凌防治與申訴處理要點」，可是這裡面最嚴重的，就是我剛才講的，大部分都到原單位調查完以後就停止了。部長，所以今天我們非常明確要求上層進去查，你說他們調查，OK，調查完，但是目前大家看到都是不滿意的，對不對？從中油、台電、性保基金，還有剛剛講的金屬中心，所以上一層趕快進去查，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員。
  • 張委員啓楷
    另外，這個辦法是在去年12月開始實施的，你在一個禮拜好了，把這1年到底收到多少申訴、處理的狀況是怎麼樣子，送到本席辦公室，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 張委員啓楷
    行政院長已經講了，上禮拜講這禮拜所有霸凌案件都要清過啊！你現在進度已經落後了喔！
  • 郭部長智輝
    是，我們有再進行。
  • 張委員啓楷
    要進行，你說29日……
  • 郭部長智輝
    不是，是29日他們會調查完。
  • 張委員啓楷
    29日調查完嘛！
  • 郭部長智輝
    對。
  • 張委員啓楷
    不是，這個進度已經落後卓院長說的進度了，他說一個禮拜以內就要清完，要再快一點啦！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 張委員啓楷
    那你先查完，趕快把那個報告送到本席辦公室來。
  • 郭部長智輝
    好。
  • 張委員啓楷
    一定要避免霸凌的狀況，你看現在勞動部是因為已經鬧出人命了，也發現我們現在整個法令漏洞太多了，所以我們要推吹哨者保護法，既然你們申訴要點已經有了，要檢討一下，過去一年到底有多少人申訴、處理的狀況是怎麼樣子，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 張委員啓楷
    加油，一定要把這個安全網補起來，謝謝。
  • 郭部長智輝
    好，謝謝。
  • 主席
    再請經濟部把調查報告給本委員會的所有委員。
    請鄭正鈐委員質詢。

  • 質詢：鄭委員正鈐：9:55

  • 鄭委員正鈐
    （9時55分）謝謝主席，我要請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 鄭委員正鈐
    部長好。我延續剛剛張啓楷委員的一個問題，川普上來之後其實已經很清楚，中國要加稅10%，墨西哥跟加拿大也要加徵25%，因為東南亞國家，尤其像越南，可能也會在下一波增加關稅的名單當中，現在這麼多的臺商在大陸跟越南，加上越南跟大陸的臺商跟臺灣這邊都有很大的供應鏈的關係，針對這樣增加關稅的部分，對於臺灣企業會不會產生怎麼樣的影響，經濟部這邊有什麼樣的評估？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想川普上來以後他會影響的除了進口的關稅之外，我們也在看匯率會產生什麼樣的變化，利息的部分會產生什麼樣的變化，這部分對經濟的影響變化是蠻大的。所以我剛才有跟張委員報告，經濟部的立場就是保護我們國家的這些廠商，它現在在中國的或者是它現在在越南的，我們都要協助它，它未來的客人是不是美國的客戶，或者是其他地方的客戶，會有影響的大概就是美國這個市場。
  • 鄭委員正鈐
    當然，如果是針對美國，因為川普上來之後產生了很大的影響，對很多臺商來講，它本來在大陸或是在越南生產，很多市場也是放在美國，那經濟部這邊有沒有什麼更具體的作法可以去協助？因為如果不是往美國出口，當然問題就不大。
  • 郭部長智輝
    對。
  • 鄭委員正鈐
    那我們這邊有沒有更多具體的作為，要怎麼往下做？
  • 郭部長智輝
    我們會先了解它的意願。第二個，協助它離開中國。
  • 鄭委員正鈐
    也協助他們離開越南嗎？很多越南投資都還沒有回本喔！
  • 郭部長智輝
    對，所以我們會先從資本支出比較大的企業開始，我們先了解它的意願，資本支出比較少的，我們當然就協助它轉移陣地。
  • 鄭委員正鈐
    OK，針對這部分，我想川普上來之後對整個國際，尤其是整個貿易的部分，一定會產生很大的影響，經濟部一定要有能力更詳細的往下關注。我也想特別問一個部分，就是有關於台積電，台積電在亞利桑那州目前總共要設置幾個廠？
  • 郭部長智輝
    它剛開始是說2個廠，現在已經公告的好像是3個廠。
  • 鄭委員正鈐
    3個廠，它的製程有多先進？可不可以說明一下第一個廠什麼時候要生產，什麼時候要開始量產，是幾奈米的技術？
  • 郭部長智輝
    現在第一個廠test running已經完了，明年初就會正式量產，但是要run到full capacity，根據過去的經驗，大概要一、兩年，一年多以後，它的Fab 2才會去ground breaking。
  • 鄭委員正鈐
    因為之前我們原本說台積電到外面去的都是成熟製程，先進製程基本上不出去，可是現在我們看到在美國的這個部分，第一座預計要用4奈米的製程，已經是非常先進的製程，其實比韓國很多都還要先進。預計到2028年的時候第二座要用3奈米，最近有一個新的狀態，商務部說，2029年第三座的時候要用先進的未來技術，製程的部分可能是2奈米，甚至於是A16、埃米的技術。對於這個部分，我們政府到底有沒有讓台積電繼續維持先進的技術要留在臺灣，還是事實上就跟美國同步？
  • 郭部長智輝
    不會跟美國同步，報告委員，我想台積電是一個獨立的公司，它是一個民間的公司，它一定要能夠賺錢才會往那邊走。
  • 鄭委員正鈐
    就是因為它要賺錢，所以以商言商的時候，台積電原本也不想到美國去，就像三星一樣，它不斷地在拖，可是我們政府就讓台積電直接過去了。部長，按照國安法第三條，我們有一個國家核心關鍵技術，如果要輸出的時候，需要主管機關同意，你知道這件事情嗎？所以就是說，台積電現在出去的所有的先進製程也都是經濟部同意出去的，是這樣子的意思嗎？
  • 郭部長智輝
    以目前的法令規定是這個樣子。
  • 鄭委員正鈐
    所以經濟部這邊沒有給台積電更多的支撐，或者說在台積電要輸出技術的時候，能夠讓我們國家有更多的籌碼，去做更多的談判。比方說，延續上一個問題，臺灣目前似乎沒有在整個美國要增加關稅的名單當中，可是我們就台積電這部分是不是可以對於整個臺灣的安全或者作為各方面綜合的談判籌碼，經濟部在這邊是不是應該扮演更積極的角色？因為我們所有的核心關鍵技術輸出是需要你這邊同意的。
  • 郭部長智輝
    是，您剛才所垂詢的這個問題，就像您剛才所說的，進入到國安的部分，所以不是只有經濟部同意它就能夠出去了。
  • 鄭委員正鈐
    理解，可是因為現在4奈米以下的先進製程要能夠出去就是要經濟部同意，所以我覺得經濟部對於台積電在技術輸出、去海外設廠的時候，肯定有很大的影響力，而且對於台積電、護國神山這個部分，如何讓臺灣爭取到更多的國際談判籌碼，經濟部事關重大。
  • 郭部長智輝
    是，確實是如委員所垂詢的，我們都有強化在台積電的部分，到目前為止，因為之前它所做的Arizona這個4奈米廠，美國的部分其實是這樣，是台積電的客戶希望你這個東西在美國可以取得，基本上是市場導向。
  • 鄭委員正鈐
    理解，部長，可是在商言商，之前張忠謀前董事長也表示，其實在美國不一定是一個很好的投資狀態，三星因為有政府的支持，他們目前至少不斷在拖延、技術性的拖延，可是臺灣這邊是完全的配合，我們希望經濟部能夠變成台積電談判背後的靠山，好不好？否則我覺得2029年，如果我們A16、埃米的技術也直接過去的話，那我擔心臺灣這邊所謂最先進的技術，我們未必能夠真的掌握在手上，如果再加上地緣政治的影響，搞不好之後全世界最先進的製程就在美國，而不一定在臺灣，這部分我們希望經濟部這邊能夠多多變成台積電後面的靠山。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鄭委員正鈐
    我最後想問一個部分，25號產發署舉辦產業淨零成功轉型成果的發表，我們看到了一個數字，從民國95年到112年，產業溫室氣體自願減量的件數大規模的增加，112年大概比95年增加了10倍到11倍，可是每一個個案當中減少二氧化碳（CO2）的數量大幅的下降，部長，這是什麼樣的原因？
  • 郭部長智輝
    我可不可以請產發署跟您報告？
  • 鄭委員正鈐
    可以。
  • 陳副署長佩利
    報告委員，剛開始會選擇比較好做的先去做，等到做到後面就要擴大設備投入……
  • 鄭委員正鈐
    理解，越來越困難了，對不對？可是明年又開始徵碳費，環境部也對碳費有自主減碳的優惠費率，所以本席想要特別關注一下，產發署怎麼樣去輔導企業導入新的低碳的創新技術，在政策上面有沒有更大的誘因，讓企業能夠投入到自願減碳的行列當中？
  • 陳副署長佩利
    報告委員，我們有兩項措施，第一個，我們會修產創條例第十條之一，把節能減碳這個項目納入投資抵減的範圍，而且把可扣抵的稅額擴大到18億，來鼓勵他們投入節能減碳的設備。第二個，我們會輔導他們去提自主減量計畫，來取得優惠的費率、來降低他們的成本。
  • 鄭委員正鈐
    OK，這部分的細節到時候再給本辦公室一個完整的資料。
    我要問部長一個問題，就是彰濱工業區的晶鼎焚化爐到底蓋不蓋？
  • 郭部長智輝
    晶鼎的部分可能需要縣政府的同意。
  • 鄭委員正鈐
    因為現在的情況就是，我知道經濟部現在一下推給環境部、一下推給地方政府，那到底最後蓋不蓋？因為主管機關畢竟還是經濟部！如果說不蓋之後，那經濟部這邊會不會碰到了一個違約金要賠償的問題？要賠多少錢？
  • 郭部長智輝
    我請園管局的。
  • 鄭委員正鈐
    OK。
  • 楊局長伯耕
    向委員報告，這一個，因為我們是用公開招標的契約方式辦理；第二個，所以如果我們先違約的話，我們預估大概賠十幾億。
  • 鄭委員正鈐
    要賠十幾億嘛。在1月份大選前的時候，包括當時的總統府秘書長林佳龍也表示不會蓋，然後當時的行政院副院長鄭文燦也表示不會蓋，那現在經濟部到底要怎麼樣做？請好好的評估，不要一個政策錯誤又要全民買單十幾億的賠償金額，我覺得這是不對的，好不好？部長這邊請好好了解一下這個案子，再給本席一個詳細的說明，到底蓋不蓋？經濟部這邊要有一個很清楚的一個看法，謝謝。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 主席
    請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:6

  • 楊委員瓊瓔
    （10時6分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。我們首先來討論「促進投資─加速投資臺灣之服務計畫」，我看了你們114年的委辦費覺得很納悶，你的委辦費反而是減少的，你114年編列了1,672萬3,000元，主要是在辦理整個投資臺灣三大方案的單一窗口服務事項，那本席很納悶，你竟然會自動減少。
    但是我也看到，或許是因為這個原因，我不知道！也就是審計部在112年的總決算審核報告裡頭有提出審核意見：你在投資臺灣三大方案裡頭引導廠商投資以及協助升級轉型，逾半投資案件沒有完成，允宜改善，俾如期完成，希望能夠達到你的政策目標。在這樣的一個情況之下，還有什麼呢？有廠商在完成之後，他的投資獲利沒有跟員工來共享，或者是核定融貸的部分沒有符合。在這樣的一個情況之下，是不是因為如此，導致你114年的預算反而減少了322萬7,000元？這個在我們整個產業界來講，是很譁然的一件事情！
    所以本席要請教，113年底──也就是現在、快要到了、剩一個多月，投資臺灣的三大方案要屆期了，本席要告訴你一個數字，到今年6月，仍舊有五成通過審核的投資計畫還在繼續辦理當中，所以我們的產業界很緊張，我們希望能夠繼續！又看到你的委辦費竟然是減少的，這個讓人家很納悶。所以本席要請教，你們在今年年底屆期之後會不會繼續辦理？精進方案是什麼？請做說明。
  • 郭部長智輝
    我可不可以請投資司跟你報告？
  • 楊委員瓊瓔
    好。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    請告訴我會不會繼續？
  • 張司長銘斌
    跟委員報告，我們現在已經報院申請是不是能夠……
  • 楊委員瓊瓔
    繼續四年嘛？
  • 張司長銘斌
    延長三年。
  • 楊委員瓊瓔
    三年還是四年？
  • 張司長銘斌
    三年。
  • 楊委員瓊瓔
    確認是再延長三年？113年底到了再延長三年？
  • 張司長銘斌
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    總金額？
  • 張司長銘斌
    關於總金額，續航的目標是再增加6,000億的投資。
  • 楊委員瓊瓔
    增加6,000億的投資？
  • 張司長銘斌
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    那本席再問你，為什麼114年你的委辦費減少呢？
  • 張司長銘斌
    因為這個部分是編在科專的計畫裡面，那因為科專統刪的關係，所以減少，那因為原來的原因是……
  • 楊委員瓊瓔
    你請回座。部長，你來自企業界，你聽到政府是如此，統刪所以導致減少，讓人家很譁然！所以第一個我們要確認，這個對臺灣的企業來講非常重要，我們確認113年底到了會延續三年，希望創造6,000億的產值，那麼在你們的委辦費當中，你竟然在114年減少了三百多萬，這個是不對的，你們要怎麼樣去調整以符合我們企業界所需？第二個，針對逾半申請通過還在做的，那在你們整個方案裡頭可以怎麼樣精進？讓產業界可以好好的跟著政府去打拼，政府好好做企業界的靠山，這是我們要的，認不認同？
  • 郭部長智輝
    完全認同。
  • 楊委員瓊瓔
    完全認同，那你把精進方案給本席，那我們確認113年底到了，我們的方案再延長三年，告訴我們的產業界朋友請放心，政府還是你的靠山，對不對？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，需要您的支持。
  • 楊委員瓊瓔
    多久精進方案給本席？
  • 郭部長智輝
    我們年底的時候一併送給委員。
  • 楊委員瓊瓔
    年底一併提供精進方案，因為我們要再延續三年。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來，本席還是要跟你討論電的問題，關於你的追加預算，今天在財委會那邊由經濟委員會跟財委會一起討論，追加的是1,000億，如果明年的預算是在公務預算1,000億，換句話說，總撥補是多少？5,000億，假設這2,000億再通過的話。所以本席要請教，本席也覺得部長還是滿有guts的，因為你說10月16號執行到現在，剩下兩個半月，你預估會收入的電費──漲價的！從10月16號開始是150億，那全年約可挹注740億，如果台電截至去年累計虧損3,800億，那再加上今年度113年是850億，這樣子是4,600億；而部長你用烏紗帽來打包票，你說如果撥補2,000億，兩年後……兩年內還漲電價，那就是管理太差、該走人，但是你也會跟台電的員工共同努力，不使台電再繼續虧損。這是你講的話嗎？
  • 郭部長智輝
    我曾經有講過類似的話。
  • 楊委員瓊瓔
    是你講的話嘛，是不是？不要咬文嚼字，是您說的話嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    這個方向是對的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你現在還是維持這個方向，是不是？
  • 郭部長智輝
    報告委員，電價不是我決定的……
  • 楊委員瓊瓔
    來，你不要緊張！
  • 郭部長智輝
    是電價審議委員決定的。
  • 楊委員瓊瓔
    再請教，你有說你會用管理來改善，對不對？
  • 郭部長智輝
    我有說我會用管理來改善。
  • 楊委員瓊瓔
    對，這些都是正確的方向，你不要緊張，你將你的理念講出來，這是最重要的……
  • 郭部長智輝
    不是，我要講的是，電價不是我決定的，我是申訴……
  • 楊委員瓊瓔
    我沒有問你電價，我先問你、討論你的管理方向。
  • 郭部長智輝
    你剛才講說不能調價，調價不是我的……這是一個命題，這是很重要的因子在裡面。
  • 楊委員瓊瓔
    很重要的因子。我們再重複一句話，撥補2,000億，兩年後還漲電價就是管理太差、該走人，這是你講的話嗎？
  • 郭部長智輝
    沒錯。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你也會以管理來改善嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    所以……
  • 楊委員瓊瓔
    是不是？請針對本席的提問！你也說你會用管理來改善，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    是嘛，好。所以本席要請教，如果真的追加預算1,000億，那照剛剛您說的話，也是你的正確方向，本席非常認同，那請問明年電價會不會漲價？
  • 郭部長智輝
    明年的電價會不會漲價不是我能決定的，這個是電價審議委員在做決定的。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，剛剛本席還說你很有guts，你現在又沒guts了！
  • 郭部長智輝
    沒有啦，這是兩年後，要判斷這些也要兩年後，跟明年沒關係！
  • 楊委員瓊瓔
    本席告訴你，今年你的追加預算1,000億，明年的公務1,000億，假設真的再撥補就5,000億，你已經把百姓剝這層皮這麼大了！請問明年還會不會漲價？
  • 郭部長智輝
    報告委員，明年會不會漲價是電價審議委員的部分，我講的那個前提是2,000億你給我了以後，2年後它還需要漲價，那我就下臺，就這樣子啊。
  • 楊委員瓊瓔
    2年後還需要漲價……
  • 郭部長智輝
    對啊，不是說明年……
  • 楊委員瓊瓔
    那不就代表明年會漲價，是嗎？
  • 郭部長智輝
    明年會不會漲價……
  • 楊委員瓊瓔
    你的解讀是不是……我們再釐清楚，你所謂的給了以後2年後就不漲，如果再漲就是管理太差？
  • 郭部長智輝
    對啊！
  • 楊委員瓊瓔
    你的解讀是如此？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    換句話說，明年到後年還是有機會，由電價評議委員會去決定之，是不是如此？
  • 郭部長智輝
    讓我們努力嘛。
  • 楊委員瓊瓔
    是不是如此？
  • 郭部長智輝
    讓我們努力嘛。
  • 楊委員瓊瓔
    是不是如此？因為現在正在審追加預算跟明年度的預算。
  • 郭部長智輝
    是啊，但是我跟委員報告……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，沒關係，我們好好釐清楚。再請教部長，因為你來自企業，你要用管理去改善，你年底要提出台電的財務管理，對不對？我們在這邊討論了很多次。
  • 郭部長智輝
    對，是。
  • 楊委員瓊瓔
    再一次請教，假設現在已經撥補3,000億，你10月16號已漲人民的電價，接下來如果我們的追加預算再給1,000億，如果明年114年度的公務預算再撥補1,000億，總共5,000億，再加上10月16號已經漲價，在這樣的情況之下，請教明年會不會漲價？
  • 郭部長智輝
    明年會不會漲價不是我能夠決定的，它是電價審議委員會去決定的。
  • 楊委員瓊瓔
    好，部長，所以這也是你的回答，也是你的論點？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    王總經理要回答，你是不是告訴我明年不漲價？來，你趕快講，請你趕快講。
  • 王總經理耀庭
    不是，跟委員報告，如果……
  • 楊委員瓊瓔
    咬文嚼字沒有用，民眾希望得到答案。
  • 王總經理耀庭
    今年如果補1,000億給台電，今年年底台電就稍微有一點盈餘，這些數字我們都會……
  • 楊委員瓊瓔
    你預計會盈餘七十七億多嘛，本席已經給你看數字看得很清楚，請你繼續回答。
  • 王總經理耀庭
    就是因為有盈餘，這些數字都會提供給電價審議委員會在明年的時候去做參考，由他們來決定要不要漲電價，所以等於是說……
  • 楊委員瓊瓔
    通膨很嚴重，未來不知，所以我要代表人民請問，明年如果再給撥補，是不是明年也有盈餘？是不是應當不漲，讓人民有好生活，是不是朝這個方向？
  • 王總經理耀庭
    如果社會上整個燃料價格的變動能夠在預期範圍之內，當然是會比較樂觀，沒有什麼問題，但是不知道……
  • 楊委員瓊瓔
    會比較樂觀，好，沒有問題。來，部長，您聽到了，我還是希望以你企業的管理，我們來討論，人民真的苦哈哈，很辛苦，我們到底要怎麼樣去穩定，這非常重要，你不可能撥兩層皮，一方面公務預算撥補、追加預算撥補，一方面在漲價，然後我們又確認……再請問，明年是不是不漲？如果照王總經理這樣講，人民似乎有一點安心，所以部長是不是朝這個方向來努力？
  • 郭部長智輝
    我們當然是朝這個方向來努力。
  • 楊委員瓊瓔
    朝這個方向來努力喔！
  • 郭部長智輝
    但是漲不漲不是我能決定的。
  • 楊委員瓊瓔
    好，接下來本席給你最後一個議題，也就是經濟部11月21號赴行政院報告「城鄉在地共好能量提升計畫」，要辦理368個城鄉評選跟全國競賽，這個對於我們中小企業來講是非常非常地重要，其中在你的預算裡頭，只有提及4年5億的經費，目的要擴大商機，但是我們看不到內容，中小企業是活絡我們地方經濟非常重要的基礎，而且是穩定國家的一個重要基礎，所以你喊了4年5億，你的內容是什麼？
  • 郭部長智輝
    我們5億還是一樣啦，讓每一個城鄉出來，然後跟各地方的縣市政府一起來凸顯它的特色，5億能做的事情很少，所以我們會辦比賽，全國辦比賽。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你剛才講了，中小企業很重要，然後你又說5億很少，只能做很少的事情，我們中小企業該怎麼辦？
  • 郭部長智輝
    沒有，我們沒有……
  • 楊委員瓊瓔
    中小企業占我們主要企業很多數。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我只是講說我們會有方法讓整個中小企業起來……
  • 楊委員瓊瓔
    請問你的方法、方案什麼時候出來？
  • 郭部長智輝
    我就是辦比賽，各鄉鎮去……
  • 楊委員瓊瓔
    因為你現在只有畫一個靶，還沒有啦！部長，你只有告訴我們要辦比賽，拿出368個城鄉的特色，你的計畫還沒出來，大家都拭目以待啊，所以本席要請教，你的方案什麼時候會出來？
  • 郭部長智輝
    我們是甄選好的案子給大家參考，然後他們再提出一個更有特色的案子出來，所以每一個城鄉不會一樣，這個部分是循序漸進，它不是1年的案子，而是一個4年的案子，所以跟委員報告，這個你給我一點時間，也許我可以去跟你稍微做一個簡報。
  • 楊委員瓊瓔
    本席告訴您，因為我們在審預算，我們代表人民，要知道它的內容，這一筆預算OK不OK，但今天沒有內容，你現在告訴我，它的錢很少。第二個，你告訴我要給你一點時間，我都願意，所以我請你們把你們的方案拿出來，審預算之前，請你把你的方案拿出來，沒有那種沒有方案的……
  • 郭部長智輝
    有啦！我們還是有……
  • 楊委員瓊瓔
    就來一個4年5億，就來一個368個城市評比，對不對？
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有，我們都有方案在裡面。
  • 楊委員瓊瓔
    請你把方案拿出來，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    多久時間給本席？沒有方案我們怎麼審預算？
  • 郭部長智輝
    我們在當天的記者會都有說明得很清楚了。
  • 楊委員瓊瓔
    來，請教方案什麼時候可以給本席？
  • 郭部長智輝
    可以啦，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候？
  • 主席
    好，一個禮拜給楊瓊瓔委員。
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    我最後告訴部長，一個禮拜內把方案給本席，但是我也要為我們中小企業來請命，誠如部長所說的，4年5億對我們的中小企業是不夠的啦！對不對？
  • 郭部長智輝
    沒有啦，辦這個活動是5億。
  • 楊委員瓊瓔
    對，是不夠的，所以你務必想辦法，看要怎麼樣讓我們中小企業可以活絡起來。預算方面，我想憑你的能量絕對可以再增加，對不對？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    加油！
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請陳亭妃委員質詢。

  • 質詢：陳委員亭妃：10:21

  • 陳委員亭妃
    （10時21分）謝謝召委，請部長還有能源署署長。
  • 主席
    請郭部長、能源署署長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 陳委員亭妃
    部長，因為我去年開始在追這個案子的時候，你還沒上任，當時候是王美花部長，所以我想這個案子署長會比較了解。我從去年追到現在，完全沒有任何的下落，然後就任憑森霸不斷地放話。來，署長，21.6億的回饋金，森霸欠我們臺南的什麼時候要還？什麼時候要還我們？
  • 游署長振偉
    報告委員，有關森霸回饋金一期的部分，我們現在已經要求森霸的董事長要跟在地的區長跟里長去做充分溝通。
  • 陳委員亭妃
    不用溝通啊，這已經是事實了，要溝通什麼？這是事實了，是你要怎麼還這一筆錢給地方，這才是最重要的，請問要溝通什麼？在我們的資料裡面、環評裡面已經很清楚寫到，當時它的回饋金是「售電收入」，這四個字白紙黑字大家看得很清楚，我們大家都讀過書，應該都很清楚什麼叫「售電收入」，售電收入不是扣除成本喔！
  • 游署長振偉
    跟委員報告，就是說它的……
  • 陳委員亭妃
    不是喔！售電收入10‰，這個很清楚。
  • 游署長振偉
    對，所以後面還有一個每年的回饋金約3,000萬到5,000萬……
  • 陳委員亭妃
    那個是當時候他們報的，沒有，署長，你看你就要替他們講話了。
  • 游署長振偉
    沒有、沒有，不是幫他們講話。
  • 陳委員亭妃
    後面這個所謂的金額3,000萬到5,000萬，你有沒有看到前提？當時候它報給上面的是說，它的售電收入只有那些錢，可是沒有想到原來它的售電收入是增加了好幾倍、好幾倍、好幾十倍，所以前提是售電收入的10‰，所以每年約3,000萬到5,000萬，這個是當時候它給予中央的所有訊息，是只有那些錢而已，結果沒有想到我們整個售電是往上飆升的，你往上飆升之後，當然要增加上去啊，所以它為什麼要寫一個約？約就是未定嘛，未定啊！
  • 游署長振偉
    所以跟委員報告……
  • 陳委員亭妃
    它當時候所提的，它預估森霸一期每年大概就是這些收入，所以才會有所謂的約，結果沒有想到是往上飆升，往上飆升之後，是不是就應該要回饋給民眾？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，這個文字……
  • 陳委員亭妃
    這就是這樣嘛，因為你每年的計價，每年的售電，你都會有不一樣的估價跟售電的狀況，那你就應該要加上去回饋給地方，是不是？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，這個案子它是在環評目前的回饋計畫裡面。
  • 陳委員亭妃
    環評的回饋裡面寫得很清楚嘛！「售電收入千分之十」這一句話是固定的、是確定的。
  • 游署長振偉
    對，白紙黑字寫在那邊，那後面……
  • 陳委員亭妃
    後面是「約」，你看喔！他寫說「每年回饋金金額約」，為什麼要一個「約」？因為當時候報給他們的，就是大概是這樣的數字，可是當我們電費上去之後是不是要增加？是不是要增加？
  • 游署長振偉
    根據他們環評的目前回饋……
  • 陳委員亭妃
    是不是要增加？
  • 游署長振偉
    如果按照百分之十計算，當然有一個收入……
  • 陳委員亭妃
    當然啊！售電收入的千分之十這是確定的，它沒有任何模糊空間，後面反而是因為他們當時候報給環評小組委員會的時候，他們報的金額就已經低報了，所以他自己寫一個「約」，可是我們看的是前面耶！你增加上去是不是應該就要實質……你去看我們所有的回饋辦法，你看我們所有廠商對政府的回饋辦法，看的是前面，然後他多少的一個收入就要做多少的回饋，拜託我們政府不要再替他講話了，所有人民的眼睛都在看，從去年講到現在，置之不理，他有溝通什麼嗎？沒有！署長，他的惡質在哪裡？
    再來，這也是我一直質疑的，第二期工程他沿用一期管線，在環評的時候，現在我們調出來，森霸根本完全沒有提供過去一期管線它的安全性，還有現在甚至是未來還要再沿用50年，沒有！環評裡面沒有，結果我們委員會也是可以眼睛閉著就給他通過了，我不知道他怎麼有那麼大的能耐，我要求給人民一個安全的管線，給人民一個安全的生活空間，結果居然是要你們經濟部能源署去要求森霸趕快去做事後、現在的管線檢測，你們現在不是都在做事後的管線檢測嗎？
  • 游署長振偉
    報告委員，這個管測的檢測工作已經在今年完成，那……
  • 陳委員亭妃
    完成什麼？所以嘛！本來在環評的時候就要完成的，就要提供給環評的，結果沒有，我們把這件事情爆發之後，爆發之後要求你們……甚至在去年，署長，你還記不記得？我還特別在審你們預算的時候，做了一個附帶決議，對不對？請問那個附帶決議飛到哪裡去了？
  • 游署長振偉
    附帶決議裡面有兩項工作，一個是要確保這個安全，所以我們有要求森霸要做安全的管測的檢測，那檢測結果出來了，也委請工研院做第三方認證，認證的結果……
  • 陳委員亭妃
    要怎麼認證？官官相護要怎麼認證？誰能夠相信在這地底下的安全性？然後，本來一期你跟地方講的，他是只有要用到一期50年而已，你現在跟地方說沒有，連二期都要繼續沿用，請問在這之前他有辦過說明會嗎？沒有耶！沒有耶！
  • 游署長振偉
    所以說明會在委員的……
  • 陳委員亭妃
    沒有耶！在之前都沒辦過說明會。
  • 游署長振偉
    之後我們在7月份有辦了一場說明會。
  • 陳委員亭妃
    那是什麼說明會你知道嗎？
  • 游署長振偉
    7月辦了一場說明會。
  • 陳委員亭妃
    那說明會我在現場，你知道7月份的說明會是什麼嗎？
  • 游署長振偉
    就針對這整個現場的……
  • 陳委員亭妃
    是什麼嗎？沒有！沒有！署長，我當下開完會，我馬上就打電話給你，我說他在辦什麼說明會，說明會都沒有提往後的檢測，都講說沒有問題、他們沒有問題，人民是要聽這些嗎？你明明跟地方說，一期只能用50年，當時候跟地方是這麼講，結果現在二期要沿用一期，你沒有跟地方說明，之前沒有，之前都沒有耶！是我們要求之後才7月份去開那一場，結果那一場是什麼會？是一個過水的，我不能接受這種過水的，他在應付誰？他要應付誰？應付你們嗎？還是應付我？陳亭妃沒有那麼好應付啦！
  • 游署長振偉
    跟委員報告，現在所有管線的檢測資料，我們都公開在該公司的網站上面讓大家了解。
  • 陳委員亭妃
    請問那個公開有什麼用？
  • 游署長振偉
    讓大家都了解……
  • 陳委員亭妃
    那個公開有什麼用？你整個程序都違反了！整個程序都違反了！整個程序都違反了！請問公開那個有什麼用？整個程序都違反了！你倒著走，你明明在二期要沿用一期管線的時候，你就要跟人民報告，你就要有這些檢測報告，結果你全部倒著走，然後全部都通過了，逼著人民要去接受，逼著人民要去承擔這個風險，請問為什麼？為什麼？錢他在賺耶！人民要承受這樣的痛苦、這樣的安全危機，為什麼？為什麼？
    再來，第三點，我去年就跟你們說電業法裡面規定回饋金百分之三十，這個專案型電協金是年度電協金的百分之三十，這個是由業者親自來管控，對不對？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，電協金裡面百分之七十給地方政府，那個是定額的回饋，另外百分之三十是要組一個委員會來審查到底給誰來使用。
  • 陳委員亭妃
    不要再騙人了啦！什麼叫委員會？是業者去找的，你們裡面完全開放……
  • 游署長振偉
    沒有，跟委員報告……
  • 陳委員亭妃
    你說嘛！第五條寫得很清楚，你自己看嘛！這裡面有寫什麼？我如果沒有追，去年我如果沒有追，你知道這百分之三十是要給誰？就給業者可以專案使用喔！他就變成小金庫喔！這個小金庫變成他打擊異己的小金庫。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，這個專案型的裡面，我們會要求他有一個審議委員會，那……
  • 陳委員亭妃
    什麼叫審議委員會？
  • 游署長振偉
    委員會裡面的成員就包括我們地方政府……
  • 陳委員亭妃
    什麼叫審議委員會？這也是他們找的啊！
  • 游署長振偉
    沒有，就包括地方政府，像從以前的案子來看，臺南市政府派2位。
  • 陳委員亭妃
    就他們找的啊！在去年我就叫你們要重新修改，然後重新調整，甚至要把所有的問題點出來，到底這個專案型電協金要怎麼處理，到現在一年了，去年審預算的時候到今年，現在也要審預算了，你把我們當成什麼？我們的監督是什麼？然後森霸就一直在打我們的臉。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，審議委員會9位成員裡面，市府2位，然後由大學來推薦5位教授，他們森霸……
  • 陳委員亭妃
    誰能夠去把握說這個推薦到底是怎麼處理，我叫你們要把所有的制度弄出來也沒有，從去年到現在都沒有，都沒有！然後森霸一直在做這個小金庫的處理，我告訴你，他把地方當什麼？他把地方當什麼？他把地方當什麼？
  • 游署長振偉
    針對這個專案型的……
  • 陳委員亭妃
    署長！
  • 游署長振偉
    我們一定是公開透明的監督。
  • 陳委員亭妃
    署長！
  • 游署長振偉
    是。
  • 陳委員亭妃
    我們從去年到現在，我今天跟你講，今天剛好是因為要審預算的一個業務報告，對不對？針對預算的，剛好去年到現在剛好一年，剛好一年！你們做了什麼？我這些問題都是當時候就提了，你要叫我怎麼通過你們的預算？我要怎麼通過你們的預算？我要怎麼通過你們的預算？
  • 游署長振偉
    委員要求的包括辦說明會、檢查，然後……
  • 主席
    好，謝謝。
  • 陳委員亭妃
    沒有啊！你的說明會根本就是敷衍的，你就是敷衍的……
  • 主席
    請署長到我們陳委員辦公室去說明好不好？
  • 陳委員亭妃
    你完全就是敷衍的，你知道你們當時的說明會，我馬上就打給你了嘛！他以為是過水的嗎？這是什麼過水？地方反彈聲一堆，當時開這個說明會的時候，再跟你報告，開說明會的時候，所有地方反彈聲非常大，你有沒有聽到？他有跟你報告嗎？
  • 游署長振偉
    委員要求之後……
  • 陳委員亭妃
    反彈聲很大啊！
  • 游署長振偉
    我們要求他們檢測報告就公開上網路，直接公開。
  • 陳委員亭妃
    反彈聲很大啊！署長，一年前跟一年後，所有的問題都一樣，沒有改變，你們的預算要怎麼過嘛？
  • 主席
    署長，再去陳委員辦公室說明。
    在賴士葆委員質詢完畢，我們休息。
    現在請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:35

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時35分）主席、各位委員，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    也請水利署。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    首先要謝謝經濟部還有水利署在0918地震的時候經過本席質詢，提報行政院增列花東基金，現在這個計畫到今年年底，最近又有兩個部落在春日那邊願意接自來水，所以這個部分還請水利署跟自來水公司積極辦理。
    這些相關新的，也就是114年度開始的「無自來水地區供水改善計畫第五期」，謝謝經濟部水利署提報新的第五期計畫，總共建設經費為96.5億，自來水公司事業預算為6.5億，花東基金有3億，總共是106億。現在要特別請經濟部水利署針對明年開始的第五期計畫，花東基金的部分是作為增加差額的部分，所以不能去減少原來的比例，這整個「無自來水地區供水改善計畫」，在花蓮、臺東原來的那個比例不能減少，不能因為有了花東基金就減了那邊的預算，署長可以嗎？
  • 賴署長建信
    謝謝委員的指導，我們會以委員指導的方向推動未來無自來水地區工作的改善，事實上這次行政院新通過的自來水地區供水改善計畫第五期裡面，特別對原住民地區，包括如何去提升改善的部分，本來每戶的成本也獲得行政院的核定，會大幅地提高每戶成本核列的金額。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，那個有增加每戶的成本。講到這個部分，預算書還是要……水利署在執行的時候，是用「原住民族部落」，所以預算書還是要把它寫清楚，像114年度的預算書寫的就是「原住民族地區」，所以還是要把它改成「原住民族部落」，這個沒問題吧？因為你們在執行的時候就是這樣執行的嘛！
  • 賴署長建信
    跟委員說明，無自來水地區供水改善計畫到最新的第五期，我們一直是使用全國的無自來水地區的名稱，特別在原住民地區，因為它有一些部落或是有一些民眾居住的地方不一定是屬於聚合型的，所以在我們的預算案裡面，包括我們的計畫書裡面都是用「原住民地區」的名稱來呈現，這是第一個。
    第二個部分，其實大法官也有解釋，相關的預算案跟法律案畢竟是不同，因為我們過去所提的預算書全部都是還用……包括「原住民地區」這個名稱，也一直延用到第五期，這個部分就跟委員做個說明。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為第五期正好是新的一期，而且部長也知道，我也質詢過行政院院長，實際上你們在執行的時候是用「部落」，所以這個部分應該沒有問題，應該可以改。
  • 賴署長建信
    委員，我們會持續地改善原住民地區的……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們等預算審查的時候再討論。
  • 賴署長建信
    我們希望一直提高它的……原來沒有自來水，然後現在都有……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對、對，我知道，我瞭解你們都在盡力了。包括「中央管流域整體改善與調適計畫」這個部分也是一樣，也應該把「原住民族地區」，改為「原住民族部落」，這個部分到預算審查的時候我們再好好討論，這是這個部分。
    另外，我先請水利署，過去這4年來，花蓮縣類似堤防的工程，到底你們做了哪些？請提供給我書面資料。
  • 賴署長建信
    好，沒有問題。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    另外這個是常常發生的。這個台11線的花蓮大橋往月眉部落的193縣道，每一次颱風就會坍方，坍方有兩種狀況，一種是從山上坍下來的，另外一個狀況就是，從193縣道的馬路坍到河流（花蓮溪），所以這個部分地方政府一再地反映，不能只有在災害的時候去拿災害準備金，然後縣政府去做道路的復健。源頭有兩個地方，一個不是你們的而是在山上，另外一個源頭有關係的就是河流，也就是花蓮溪的部分，所以這個部分你們再實際去跟縣政府瞭解應該怎麼改善，好不好？署長。
  • 賴署長建信
    好，我們未來進行河道的疏浚，包括治理工程的部分，我們會透過跨機關協力。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好。接下來，114年度的這個跟水利署沒有關係了，這個科技專案的經費114年度是234億7,950萬2,000元，比113年度的217億8,136萬元，增加16億9,814萬2,000元，如果對比到112年度的決算162億6,985萬元的話，等於114年度又比增加的這個16億更多了，所以過去執行的狀況到底成效……然後因為你們的那個編列，幾乎都是對國內團體之捐助，這個額度在整個科技專案234億裡面，對國內團體之捐助就高達222億5,519萬，這個額度是相當地高。當然部長剛來，我們就利用這個機會，也請產業發展司嗎？
  • 郭部長智輝
    技術司。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你是技術司？預算編列是在另外一個司，是不是？我是說預算書。還是預算書寫錯？
  • 邱司長求慧
    科技預算大部分都是在編在產業技術司裡面。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，沒有錯吧？是在產業……
  • 邱司長求慧
    產業技術司。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我看的預算書沒有錯，所以這4年來執行的情形是不是也提供書面資料給我？好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席（鄭委員正鈐代）
    謝謝鄭天財委員。
    接下來我們請呂玉玲委員。

  • 質詢：呂委員玉玲：10:44

  • 呂委員玉玲
    （10時44分）謝謝主席，部長要不要先喝口水？好，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。剛剛召委是說，你可以先休息喝口水。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 呂委員玉玲
    部長，臺灣中小企業的彈性跟創新的能量是維繫我國經濟發展跟社會安定非常重要的，尤其是很多中小企業也引領著產業的隱形冠軍，所以我們在2023年中小企業白皮書裡面都有提到，尤其是全體企業的中小企業部分占了98%，如果我們的政府還是把眼光放在扶植核心的產業，長期忽視了中小企業的發展，對整個就業市場會造成很不健康的影響，部長，你認同嗎？
  • 郭部長智輝
    我認同委員這樣的垂詢。
  • 呂委員玉玲
    是，尤其現在很多企業在數位的轉型上碰到這六大瓶頸的困難，部長，你了解這六大問題之後，要怎麼樣去解決這些問題呢？因為每個企業的各種型態非常地不同，差異也非常大，你要因應各個產業的需求而去扶植他們，對不對？
  • 郭部長智輝
    是，我們大概會透過兩個方法，第一個就是幫助這些產業先數位化，因為數位化以後……
  • 呂委員玉玲
    尤其是製造業跟服務業。
  • 郭部長智輝
    都一樣，不管是製造業或者服務業，都會透過數位化以後把資料儲存，資料儲存以後把它化成資訊，然後再導入AI化，就是讓它智慧化，它可以提供比較好的資訊，讓業者比較容易做對的決策。我們幫助這些中小企業，第一個就是讓它高值化、選對的事情來做；第二個，我們幫它降低成本，讓它把事情做對。這個大概是現在我們中小及新創企業署在努力的部分，因為這個太多了……
  • 呂委員玉玲
    就是太多了，所以我針對製造業來跟部長提醒，尤其在製造業來講的話，目前有57%的業者是第一階段只有數位化，第二階段數位優化的只有5.2%，第三階段數位轉型的有30.8%，7%則是完全沒有數位化，你知道這個原因在哪裡嗎？是因為成本問題，所以不願意投資，還是看不到它的成效？
  • 郭部長智輝
    原因非常多，因為有的產業是規模太小，有的是資金太少，有的是不願意跟產業鏈配合，我想我們會針對這些盤點出來的問題把它集中以後下去解決。
  • 呂委員玉玲
    其實經濟部已經抓出這六大問題了，尤其製造業是很重要的中小企業，我們希望部長要了解問題，針對個別產業的不同跟落差，你們相因應的對策要做出來。
  • 郭部長智輝
    是，我們會從供應鏈的垂直關係來輔導這些比較弱的廠商，因為……
  • 呂委員玉玲
    讓業者也願意投資，是不是？投資這些設備進來，才有辦法數位化。
  • 郭部長智輝
    我們也有一些優惠的貸款可以來協助他們做轉型。
  • 呂委員玉玲
    好。接下來本席想請教的是，我們半導體產業具有強大的競爭力，在整個產業裡面又可分為IC設計、晶圓代工，還有封測測試這三大方面，尤其臺灣在晶圓代工跟封測測試的部分是世界第一，我們的IC設計占全球21.3%，僅次於美國，尤其在這整個計畫裡面，我們看到2023年到2024年成長到20.6%。請問，我們現在也有做出一個目標，在2028年我們IC設計能量方面能夠成長多少？
  • 郭部長智輝
    這個部分是不是請他們跟您回答？
  • 呂委員玉玲
    好，請回答。
  • 陳副署長佩利
    報告委員，我們有推動晶創計畫，我們要推動國內IC設計導入先進或國際高度信任的優勢特殊晶片，預估IC設計產業採用先進製程的晶片比率，會從112年的39%提升到113年的43%。
  • 呂委員玉玲
    113年43%，現在不是二十點……
  • 陳副署長佩利
    採用先進製程……
  • 呂委員玉玲
    2028年能夠提升到多少？
  • 陳副署長佩利
    我們期待能夠到50%。
  • 呂委員玉玲
    提升到50%？
  • 陳副署長佩利
    對。
  • 呂委員玉玲
    我們跟美國的差距是多少，你知道嗎？我們現在是20%，美國將近有60%，差了3倍，你現在提高到50%，我也樂觀其成，那就加油了，好不好？現在資訊方面的人才是有斷層的，人才不足，而且在整個產業上也有缺工的情形，部長都知道吧？
  • 郭部長智輝
    對，是的。
  • 呂委員玉玲
    但是現在我們看到在「資訊通訊科技學門」裡面，畢業後沒有投入就業的非常地多，2019年有19.63%，2023年到36.58%，部長知道什麼原因嗎？為什麼畢業後沒有投入這個職場？
  • 郭部長智輝
    他也許不願意到工廠去工作。
  • 呂委員玉玲
    所以有很多的因素，也許可能就是有當兵的問題、各方面，但是在缺工、缺人才的情況下，我們怎麼樣去培訓人才、怎麼樣去徵才是很重要的，部長在這方面的因應也要找出一個對策，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 呂委員玉玲
    尤其外籍學生裡面將近有兩萬人在臺灣就讀資訊通訊相關科系，但是留在臺灣的不到一半，47%而已，他們在臺灣的生活上或者就業上，我們要怎麼去輔導他們呢？
  • 郭部長智輝
    這部分我們之前在院會裡面有討論過，我們會希望過去這兩萬多人的僑外生將來可以有百分之七十、八十留在臺灣，透過一些方法……
  • 呂委員玉玲
    什麼方法？
  • 郭部長智輝
    現在勞動部有在設計讓他們留下來的方案。
  • 呂委員玉玲
    勞動部設計而已，你這邊呢？
  • 郭部長智輝
    國發會跟勞動部他們在討論。
  • 呂委員玉玲
    你們的目標呢？
  • 郭部長智輝
    我們的目標，我們自己……
  • 呂委員玉玲
    他們現在不留下來的原因，你們知道嗎？生活上、工作上？
  • 郭部長智輝
    他們都知道。
  • 呂委員玉玲
    還是產學合作上面的問題，或者是沒有辦法學以致用？這是很重要的，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 呂委員玉玲
    產學如果有落差，不能學以致用的話，他們就不可能投入職場，或者對職場根本不了解，沒辦法去就業，這也都是問題，所以在我們學門裡面的話……
  • 郭部長智輝
    現在經濟部自己本身跟教育部在協商，我們經濟部會每一年訓練2萬5,000位僑外生跟本土的學生，就是專業的、比較科技業的。
  • 呂委員玉玲
    你們訓練好，能夠就業嗎？
  • 郭部長智輝
    就業。
  • 呂委員玉玲
    2萬5,000人都能就業？
  • 郭部長智輝
    我們的二加四計畫就在執行這件事情，也就是說，兩年他來讀書，由國家提供學費跟雜費，經濟部提供生活費，他們必須……
  • 呂委員玉玲
    所以他們畢業後就一定要投入？
  • 郭部長智輝
    一定要工作，不然的話，他就要還那個錢。
  • 呂委員玉玲
    所以我們提醒部長，現在怕的是他們學了這個科系以後有學用落差，沒有辦法學以致用，我們訓練了這麼多人，卻沒有投入職場，是非常可惜的，所以在這方面我們一定要有好的因應措施，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員支持。
  • 呂委員玉玲
    謝謝。
  • 主席
    謝謝呂委員，謝謝部長。
  • 主席（呂委員玉玲）
    請賴士葆委員質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：10:53

  • 賴委員士葆
    （10時53分）謝謝主席以及各位先進，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 賴委員士葆
    部長你好。你進入公部門已經一段時間了，你原來是大老闆出身的，你對立法院的態度怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    我不知道、不太明白委員的垂詢是什麼意思。
  • 賴委員士葆
    我的意思是，立法院的決議，你要不要遵守？因為我們代表人民。立法院的決議，你要不要遵守？
  • 郭部長智輝
    立法院的決議，我要不要遵守？
  • 賴委員士葆
    對。
  • 郭部長智輝
    法令規定我要遵守，我就會遵守。
  • 賴委員士葆
    法律規定當然要遵守，怎麼不要遵守？不然我們做一大堆決議做假的啊？我現在就告訴你一件事情，立法院在4月30號通過要求彰濱工業區停建晶鼎焚化爐的決議案，這個你知道吧？你知道這件事吧？
  • 郭部長智輝
    我知道。
  • 賴委員士葆
    結果你們在10月25號居然發文給那些廠商，簡單來講，就是你們不喜歡這個決議，你們要廠商提出一個要繼續蓋的文，然後文送彰化縣政府、文送環境部，也就是說你們卸責，因為你們不願意跟立法院對撞，你們就說可以繼續進行。我們已經三讀通過，立法院主決議在院會三讀通過，我相信那天你可能也在，通過了，結果你們的產發署產業園區管理局居然發文給廠商，文都在這裡，白話文講的就是不要理立法院，他們就繼續蓋，但是不要跟你們申請，你們甩鍋給環境部，所以你們這裡有環境部跟彰化縣政府。你看右邊這個文，環境部說了：尚難適用興建焚化爐申請適用特種建築作業要點。你們甩給環境部，環境部不接，說這是你的事情，丟臉丟死了，部長，這個你可能都不知道，你們產發署長要換人了，產發署長要不要講一講，你怎麼發這個文？你怎麼發這個文？這個文就擺明了跟立法院的決議對幹耶！現在立法院跟行政院的關係已經夠緊張了，結果你經濟部帶頭起來，我們4月30號做了一個決議。這個是聯合報昨天出來很大篇的消息，而且把彰化都弄出來了。
    我們再來看，彰化已經有9座焚化爐，而且林佳龍承諾不會再興建，鄭文燦也承諾不會再興建，那時候的林佳龍是總統府秘書長，那時候的鄭文燦是行政院副院長。兩大長官都承諾在彰化不要再蓋焚化爐，結果你們的文出來了，這是經濟部產業發展署科學園區管理局所發出來的。你看，底下就寫「並未載明由本局審查，顯然解讀有異」，簡單來講，就是立法院的決議像pass air一樣，不必理它，很可惡啊！部長，你知道這件事情嗎？這個文你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    我請他跟你報告一下，好嗎？
  • 賴委員士葆
    我先請教你，這個文你知不知道？
  • 郭部長智輝
    文我不知道。
  • 賴委員士葆
    是嘛！你可能被底下的人給你「創空」，你不知道啊！
  • 郭部長智輝
    不會啦，不會這樣子，我請他報告一下。
  • 賴委員士葆
    署長，你這個是怎麼樣？你是拿人家好處，是不是？硬要給它蓋，怎麼樣？來，署長講。
  • 郭部長智輝
    委員，你可能誤會，我請他直接跟你報告。
  • 賴委員士葆
    好，來，你講。
  • 楊局長伯耕
    跟委員報告，第一個是它來申請特種建築物的部分，特種建築物部分的審查不在我們局裡面，所以我們才會行文給它……
  • 賴委員士葆
    我們立法院已經要求你們停了，你還審查什麼！
  • 楊局長伯耕
    不是，因為廠商有申請……
  • 賴委員士葆
    立法院已經決議停了，4月就決議了。
  • 楊局長伯耕
    不是，廠商有申請，所以我們一定要按照來處理。
  • 賴委員士葆
    10月份你還給它……
  • 楊局長伯耕
    第二個，委員有提到立法院決議的部分，我們也是查了，解約要把程序走完……
  • 賴委員士葆
    解約了，你們就是停。壞人給立法院做，你們該講的是根據立法院的決議，你們已經停了，沒有這個東西，而且合約也到期，對不對？合約到期了……
  • 楊局長伯耕
    跟委員報告，還沒有，還沒有。
  • 賴委員士葆
    合約到期了！以前的委員陳椒華就說合約已經到期了，你們還在講這個東西。
  • 郭部長智輝
    合約要到明年才會到期。
  • 賴委員士葆
    蛤？
  • 郭部長智輝
    明年才會到期。
  • 賴委員士葆
    陳椒華說合約已經到期了。好，即便沒有，我們已經要你們停了，你們就講一句話，壞人給立法院做，立法院經過正式的院會表決通過，停了，對不起，這個案子沒有了。你打回去就好了，結果你推給彰化縣政府，推給環境部，環境部打回來了，丟臉丟死了！丟臉丟死了！
  • 郭部長智輝
    報告委員，違約的話，經濟部要賠償這個錢。
  • 賴委員士葆
    賠償這個錢，你推給立法院，賠償什麼錢？推給立法院啊！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員指導。
  • 賴委員士葆
    不是，如果我們做的，你們不執行，那立法院幹什麼？立法院可以關掉了，立法院可以關掉了，你這個引起憲政上的危機，你等於替卓榮泰又來一個炸彈一樣。現在兩院關係已經非常不好了，結果郭部長帶頭還放一個這麼大的砲，昨天聯合報好大一篇的篇幅報導出來，我看了嚇一跳，我今天趕快來問你，怎麼樣，你回答我你準備怎麼做？媒體聯合報這麼大一篇，你準備怎麼做？告訴我。
  • 楊局長伯耕
    我們還是要依約來處理。
  • 賴委員士葆
    什麼？
  • 郭部長智輝
    依照合約處理。
  • 賴委員士葆
    那我們立法院不要管喔？
  • 楊局長伯耕
    沒有，我們會依照立法院的決議，然後依照合約的程序來處理。
  • 賴委員士葆
    聽不懂啦！立法院決議叫你停啊！
  • 楊局長伯耕
    是，因為合約有合約處理的步驟，我們要依照合約的步驟來處理。
  • 賴委員士葆
    合約比較重要還是立法院決議比較重要？
  • 郭部長智輝
    不是，我們就是遵照立法院的決議，然後再來處理合約的部分。
  • 賴委員士葆
    合約怎麼處理，你告訴我，部長。
  • 郭部長智輝
    合約有一個處理的程序，現在我們還在走這個程序，但是我們就是遵照立法院的決議……
  • 賴委員士葆
    我現在拿到的文，這是聯合報那邊給我的，它是說你們就是叫他要蓋，然後向彰化縣政府申請，向環境部申請，結果都被打回去啦！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想很多的事情是不是我們直接跟你報告？因為透過媒體也許這裡面有失真的部分啦！
  • 賴委員士葆
    好，一個禮拜以內給我報告，好不好？
  • 郭部長智輝
    我們會跟你報告。
  • 賴委員士葆
    好。我把這個問題講完，剛才我在財委會審查你的追加1,000億台電預算，部長，原來老實講我是中間偏支持，可是上一次問你那句話我就不支持了，我問你說如果1,000億沒有給你增資，你居然說就舉債，多大聲耶！舉債，你家很有錢耶，舉債就好，結果我查了一下，你們台電的負債1.6兆喔，這個要付利息的喔！另外，利息不算的2.5兆，總共四點多兆的負債，資本額五千多億，累積虧損四千多億，每年付的利息是兩百多億，你再借1,000億，我問過財政部，你們借1,000億，董事長可以講1,000億利息多少，你告訴我，利息多少？你知道嗎？部長你知道嗎？1,000億的利息多少？
  • 郭部長智輝
    看利率是多少。
  • 賴委員士葆
    對啊，就台電嘛。
  • 郭部長智輝
    對，台電也可以從利率上面去協商。
  • 賴委員士葆
    幾%？你跟我講幾%。
  • 郭部長智輝
    差不多二、三十億。
  • 賴委員士葆
    不用這麼多啦，財政部長跟我講平均1.5%，你們大概1.4%，所以只有14億。你想喔，大家、各位偉大的臺灣人民聽喔，財政，台電要1,000億，師出無名，它沒有窮盡一切洪荒之力，怎麼樣cost down，比如說有核電，然後它就跟我們要1,000億，結果部長上個禮拜講：我去借啊！它的利息只要十幾億、14億，那你就去借啊。所以我原來傾向於支持你們的，現在我反對這項政治案，謝謝。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息（11時3分）
    繼續開會（11時9分）
  • 主席
    繼續開會，請各位就座。
    現在請陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。
    請邱志偉召委質詢。

  • 質詢：邱委員志偉：11:9

  • 邱委員志偉
    （11時9分）謝謝主席，請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 邱委員志偉
    部長早。油、電、糖、水的總經理都在，中鋼也在嘛，中鋼有來嗎？沒關係。油、電、糖、水目前的人事，除了台電的曾董事長是由次長去轉任之外，我覺得現在的總經理能力都非常好，專業也夠，服務熱忱也夠，領導統御也都不錯，特別是台電的王總經理、台水的李董事長跟李總經理都非常傑出跟優秀；台糖的陳立人總經理在地方的服務大家也都非常肯定，他的能力及各方面的操守我覺得都是非常禁得起考驗的。我是希望這樣，國營事業的人事儘量以內升為主，現在油、電、糖、水基本上都是內升，中油也是內升，董事長、總經理都是內升，都是在中油基層開始服務起的資深員工；台電王總經理也是從基層上來，台水總經理、董事長也是如此；台糖董事長還沒到嘛？
  • 郭部長智輝
    到了。
  • 邱委員志偉
    到了嗎？還沒到嘛！部長你訊息還沒掌握。
  • 郭部長智輝
    抱歉，已經核定了，已經核定了。
  • 邱委員志偉
    還沒到嘛，核定但還沒到，他不是台糖體系嘛，對不對？他是教授嘛？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    所以我希望，一方面，內部升遷對員工的士氣是有鼓舞作用、有激勵作用，而且內部的管理文化他最了解，專業度也夠，我希望這個原則應該要把持住，董總要有專業性，專業一定要是從內部內升會比較準確。
    幾個問題請教，有關淘寶的問題，淘寶的業務核准是商業署嗎？是商業署嘛，蘇署長，淘寶有經營許可以做電商的平臺嗎？
  • 蘇署長文玲
    跟委員報告，電商的主管是在數位發展部，淘寶沒有在臺灣落地，所以它還是大陸的公司，它整個母公司其實沒有在臺灣落地。
  • 邱委員志偉
    它沒有在臺灣設立分公司嗎？
  • 蘇署長文玲
    它有一個分公司，我們核准它的業務是做電子資訊供應服務跟廣告，但是不是經營……
  • 邱委員志偉
    可是它有沒有從事產品上架？
  • 蘇署長文玲
    沒有，我們沒有核准它經營電商業務。
  • 邱委員志偉
    目前有沒有？它有沒有從事這些商業行為？
  • 蘇署長文玲
    經濟部這邊有啟動行政調查。
  • 邱委員志偉
    對，這個很多人檢舉啊，你沒有核准它可以做電商平臺，可是實際上它有從事這個商業行為，所以商業署應該去徹查。
  • 蘇署長文玲
    跟委員報告，這個部分有，因為它在臺灣這邊的分公司，我們核准的其實沒有包括電商，它實際上在經營電商可能還是在大陸那邊的公司。
  • 邱委員志偉
    是啊，這是在臺灣的分公司，事實上有沒有從事電商平臺的商業行為，這個你們回去了解一下。
  • 蘇署長文玲
    我們會啟動調查。
  • 邱委員志偉
    好。水利署賴署長，這個部長可能比較不了解，署長，再生水廠是我爭取的，原本在興達港那邊是臨時的海淡廠，從臺中移過來，現在會做一個永久性的海淡廠，大概一天可以處理10萬噸，目前的進度如何？
  • 賴署長建信
    目前我們在做先期的一些評估作業，預計差不多明年左右，我們希望可以完成速建，進入到環評的程序。
  • 邱委員志偉
    到建廠完成可以供水的期程大概是什麼時候？
  • 賴署長建信
    因為大概4到5年就可以完成，如果是環評通過的話……
  • 邱委員志偉
    預算規模呢？
  • 賴署長建信
    差不多是120億到150億……
  • 邱委員志偉
    120億？上次不是說50億，現在變120億。
  • 賴署長建信
    因為我們現在希望海淡廠的興建用最先進的製程，包括管路的問題……
  • 邱委員志偉
    地點沒變，地點還是在興達港那邊嗎？
  • 賴署長建信
    是。
  • 邱委員志偉
    好，未來供水是供應給產業用水還是民生用水？
  • 賴署長建信
    基本上我們會在區域用水滿足之後，這些海淡廠的用水也許可以透過交換水的方式……
  • 邱委員志偉
    那可以飲用，我有喝過。
  • 賴署長建信
    那個水質很好，因為我們都符合國際標準。
  • 邱委員志偉
    所以它主要是產業用水還是民生用水？
  • 賴署長建信
    基本上我們會先提供周邊民眾的用水，其他的這些水源我們還可以提供產業的需求。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝署長。
    再請教一下部長，我還是覺得對中油好像比較虧待，關於增資的問題，你看那個財務狀況一樣，中油的財務狀況很嚴峻，負債比跟台電是一樣的，他每年提增資計畫都沒有經過部裡面同意，我是覺得這個部分應該要給中油一些計畫，讓他們能夠調整財務結構，部長，你的看法呢？
  • 郭部長智輝
    我們這一部分都有在實施、都有在進行。
  • 邱委員志偉
    但是沒有結果，每年報去經濟部都駁回、都不准！總經理，來，你們的想法怎麼樣？今年有沒有再提、明年有沒有再提？
  • 張總經理敏
    有，因為114年提嘛，已經快結束了。
  • 邱委員志偉
    明年提多少？
  • 張總經理敏
    所以我們現在想說再編115，這是走內部的程序。
  • 邱委員志偉
    100億呀？
  • 張總經理敏
    不是，115年的預算。
  • 邱委員志偉
    對，編多少？
  • 張總經理敏
    那是走內部程序，先經董事會通過之後才能送到大部那邊去。
  • 邱委員志偉
    計畫是多少嘛？你們計畫是多少？我要跟幫你跟部長爭取呀！
  • 張總經理敏
    就是四年3,500億，四年度分開編。
  • 邱委員志偉
    你們要重新提，我也可以跟總統建議，四年3,500億，你們提的計畫是這樣子？
  • 郭部長智輝
    不要報告金額，會嚇死人，你要講說調整幾個百分比。
  • 張總經理敏
    是！
  • 郭部長智輝
    你如果說……
  • 邱委員志偉
    明年度如果重新再提的話，我覺得不見得完全照中油的要求，但是不是可以在財務上給中油一些支持？否則就重電輕油，這個對……
  • 郭部長智輝
    報告委員，絕對沒有重電輕油這回事！
  • 邱委員志偉
    是啦，人家會有這樣的感受。
  • 郭部長智輝
    他們兩個、大家都一樣英俊，所以不可能說……
  • 邱委員志偉
    人家會有這樣的感受。
    另外，川普上來之後，對中國加10%關稅，他課徵關稅的理由完全是依他個人意志！例如毒品太多、移民太多，他找任何理由就可以課。臺灣過去商業機密常常會……您在半導體業待過，您是公司的領導人，你知道商業間諜以前會把這些商業機密帶到中國那邊去，會不會因為這樣子成為一個理由或者破口讓川普對我國政府課稅？有沒有這個可能性？
  • 郭部長智輝
    不可能，因為我們現在……我請國貿署。
  • 邱委員志偉
    署長。
  • 江署長文若
    報告委員，過去在川普第一任的時候，曾經因為他認為中國竊取了美國相關的高科技技術，所以他有課徵相關的關稅，那是在他第一任的時候，他進行了301的調查……
  • 邱委員志偉
    那你為什麼認為第二任不會呢？
  • 江署長文若
    您是說對……
  • 邱委員志偉
    第一任有嘛，第二任為什麼你認為不會呢？
  • 江署長文若
    現在因為川普還沒上任，但是他過去在競選期間有很多的言論，所以他上任之後到底會對特定的國家採取多少的關稅？我覺得這個大家都還在密切觀察。
  • 邱委員志偉
    這方面部長可能比較清楚，如果這種情況一再發生，也就是說，我們的高科技被商業間諜轉到中國去，美國當然會感冒。
  • 郭部長智輝
    現在我們都配合美國的安全管制。
  • 邱委員志偉
    但是很多公司不守法啊。
  • 郭部長智輝
    不會！現在沒有那麼簡單可以出去，出口管制是我們目前，一直到他真正上任……
  • 邱委員志偉
    中國無所不用其極喔，他會威脅利誘、在臺灣的高科技公司會偷技術！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想美國比較擔心的是先進製程，那我相信所有先進製程……
  • 邱委員志偉
    成熟製程就不管制喔？
  • 郭部長智輝
    人都被控制了，現在我們所有先進製程的人員都被美國控制。
  • 邱委員志偉
    那你只針對先進製程，成熟製程不管制？
  • 郭部長智輝
    先進製程管制。
  • 邱委員志偉
    成熟製程有沒有管制？
  • 郭部長智輝
    成熟製程其實沒有意義，那個已經變成紅海的市場。
  • 邱委員志偉
    謝謝，因為時間到。
  • 主席
    請謝衣鳯委員質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：11:20

  • 謝委員衣鳯
    （11時20分）謝謝主席，我想要請部長跟台電的總經理。
  • 主席
    請郭部長、王總經理。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    部長，我看到你昨天在工商協進會的早餐會裡面說到，2033年我們要增加1,786萬千瓦的電，所以不會缺電、也不會缺綠電，是不是？
  • 郭部長智輝
    我好像沒有機會講這一段話。
  • 謝委員衣鳯
    你沒有講呀？這不是你講的，是不是？
  • 郭部長智輝
    應該不是我講的。
  • 謝委員衣鳯
    是喔，你沒有講這個話，所以會缺電？
  • 郭部長智輝
    不是！那個訊息可能是他們問的，然後我們統一回答的，不是問我的、沒有問我。
  • 謝委員衣鳯
    不是問你，是不是？所以會缺電，是不是？
  • 郭部長智輝
    哪一個？2033年？
  • 謝委員衣鳯
    對。
  • 郭部長智輝
    如果什麼都不改變的話，以那個市場需求，用現在的供電量當然就是會缺呀。
  • 謝委員衣鳯
    會缺電，是不是？
  • 郭部長智輝
    如果我們不增加電廠的話就會缺電。
  • 謝委員衣鳯
    我們現在呢？目前天然氣……
  • 郭部長智輝
    我講過了，到2030年完全都不缺電、完全不缺電，包括綠電都不缺。
  • 謝委員衣鳯
    都不缺，是不是？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 謝委員衣鳯
    那什麼情況下會缺電？你說不改變的情況下。
  • 郭部長智輝
    不讓我增加電廠……
  • 謝委員衣鳯
    哪一個電廠不增加？
  • 郭部長智輝
    各個電廠。
  • 謝委員衣鳯
    有哪一個電廠？
  • 郭部長智輝
    我們在這六年內，最重要、最重要的是北部的協和電廠。
  • 謝委員衣鳯
    協和電廠，是不是？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 謝委員衣鳯
    如果協和電廠沒有辦法的話就會缺電？
  • 郭部長智輝
    就會缺電，但我還是要去解決這個問題。
  • 謝委員衣鳯
    可是你們在昨天那個會裡面提到的就是新核能的部分，新核能跟核能有什麼差別？
  • 郭部長智輝
    新核能可能是在談核融合的部分，核融合發電模式不會產生核廢料，舊的會產生核廢料，我們如果要用舊的，就是這個核廢料可以完全處理；第二個，安全無慮；第三個，全民共識。
  • 謝委員衣鳯
    不管是如何，即便是核廢料，現在也是儲存了，等未來有一天，就是世界的技術有辦法改變的時候，我們就會處理那些核廢料嘛。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    所以不管是核能或新核能都是安全無虞、可以使用的，是不是？
  • 郭部長智輝
    我們所謂的新的核能就是剛才講的那三個基本原則，三個基本原則大家都能夠接受了，那麼我想不管是原有的核能設施或者新的核能設施都會去參考來使用。
  • 謝委員衣鳯
    那會不會考慮在其他地方？你之前都有說過要買光電、要買什麼，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    會不會在其他地方買核電？
  • 郭部長智輝
    關於其他地方買核電這個部分，它的成本只要符合我們的要求，然後在輸送電上面也沒有問題，這個是我們考慮滿足國內電力需求的一個方法。
  • 謝委員衣鳯
    也是有可能的吧，是不是？
  • 郭部長智輝
    方法上面是可以來檢討的。
  • 謝委員衣鳯
    好。我還要請問，所以昨天那一篇報導裡面都不是你講的，是不是？
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 謝委員衣鳯
    就是工商時報那篇報導裡面都不是你講的？
  • 郭部長智輝
    我沒有看到那個報導。
  • 謝委員衣鳯
    都不是你講的，是不是？
  • 郭部長智輝
    如果他講是我講的，可能就是……我講的。
  • 謝委員衣鳯
    是你講的？
  • 郭部長智輝
    不是，報紙應該不會亂寫吧！我們相信臺灣的媒體應該都是公允公正的，不會空穴來風，只是有時候可能會稍微再加一點他們的看法。
  • 謝委員衣鳯
    根據這個假設不缺綠電的情況下，我們知道目前綠電都被高科技產業、大企業包走了，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    那在這個情況下，中小企業呢？
  • 郭部長智輝
    沒有問題，我們現在有一個新的綠電平台，完全來照顧中小企業。
  • 謝委員衣鳯
    對於中小企業，除了綠電平台以外，有沒有給予更好的照顧？
  • 郭部長智輝
    當然，當然。我們希望如此。
  • 謝委員衣鳯
    是不是能夠讓他們買到充足的綠電？
  • 郭部長智輝
    第一個，我們讓他們買得到充足的綠電，這是一個關鍵。第二個，讓他們買到他們想要的量，這也是一個關鍵。
  • 謝委員衣鳯
    對，還有價格。
  • 郭部長智輝
    對，還有價格具有競爭力。
  • 謝委員衣鳯
    那是不是也可以爭取讓碳費來補助中小企業？因為你現在要求中小企業他們要做ESCO是用自己的電，可是未來如果提供更高的誘因，就能讓他們能夠去換節能的商品，對不對？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員這麼好的意見，這個我們回去馬上檢討。
  • 謝委員衣鳯
    對不對？讓他們換低碳的設備，不然為什麼他們要改變設備呢？沒有充分的誘因的情況下，他們就不會。
    再來，最後一個就是川普說對中國要提高10%的關稅，是不是？好像比選前降低了，這是不是風向？
  • 郭部長智輝
    也不是這樣子，我們在看，他應該是根據他的需求，他應該是根據分類，不一樣的產品給不同的稅。
  • 謝委員衣鳯
    所以他未來會統一課10%的關稅？他對墨西哥和加拿大是增加25%，是不是？
  • 郭部長智輝
    這個稅，我想對他來講都是一種措施，在調整他國內的競爭力，所以一旦形成有競爭力以後，他可能還是會開放，因為稅太高會影響通膨。
  • 謝委員衣鳯
    所以我才來請教你這是不是放風向。是不是放風向？現在是10%，未來呢？
  • 郭部長智輝
    應該不是放風向，因為有時候選舉講的話，實際在做的時候，大概會去調整，他一定要soft landing，這種事情，下60%的這個決定比較容易，但是做起來有困難。
  • 謝委員衣鳯
    所以有可能就是10%是全面性的。
  • 郭部長智輝
    不同的產品。
  • 謝委員衣鳯
    不同的產品會用不同的類別？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 謝委員衣鳯
    那對於臺商在大陸的企業會有什麼樣的影響？你們有評估嗎？
  • 郭部長智輝
    我們有評估。
  • 謝委員衣鳯
    那影響大嗎？
  • 郭部長智輝
    有各種不同的scenario。
  • 謝委員衣鳯
    那影響大嗎？什麼部分影響最大？可能對中國加稅的品項，什麼東西對臺灣的產業影響最大？
  • 郭部長智輝
    應該是汽車、太陽能、LED等，這些中國自己有優勢產業的，或者是它大力在補助的這些產業，當然就是會有一些影響，我想因為美國就是怕它用不公平的競爭，所以會建構防禦的堡壘，一定是建構在美國可能需求不高或需求很高的特殊產業。
  • 謝委員衣鳯
    那對於墨西哥、加拿大呢？那裡也有臺商。
  • 郭部長智輝
    對墨西哥的部分，它就是在懲罰中國的廠商啊。
  • 謝委員衣鳯
    對，那裡也有臺商，會不會……
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，我所了解的，就是我們的臺商應該是在德州附近或新墨西哥州，所以會有重疊的，隔了一條街，過去就是美國，所以基本上我所了解的是這樣，臺商很厲害，臺商一定會調整的，關稅若升到25%，他們會跑過去，過了界就是美國的啊。
  • 謝委員衣鳯
    我覺得我們還是要先照顧我們的臺商。
  • 郭部長智輝
    當然。我們一定會有各種不同的scenario在裡面。
  • 謝委員衣鳯
    對，對，對。當然有可能就是說，你注意到的是在德州或者是新墨西哥州，在墨西哥還是有我們的臺商，還是有我們的僑胞，所以對於他們的協助應該要增加，然後也不要讓他們受到這一波關稅的影響，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員垂詢。
  • 主席
    請林月琴委員質詢。

  • 質詢：林委員月琴：11:29

  • 林委員月琴
    （11時29分）有請郭智輝部長和標準局陳怡鈴局長。
  • 主席
    請郭部長、陳局長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 林委員月琴
    部長午安。我過去事實上是在民間一直在監督兒童安全這一塊，也一直致力於降低兒少死亡率，所以對嬰幼兒比較貼身或長期使用的衣物，也都會提出建議，過去標準局的確非常認真，在我們提出來的時候，馬上去回應，不過我也要提醒的是，現在不是只有在實體店面，現在很多時候，我們國人的購物習慣已經是在電商平台上進行網購，有嬰兒的家長，為了照顧孩子，大概比較傾向線上購物，所以想問經濟部，當消費者在電商平台上購買嬰幼兒用品的時候，尤其是跨境的電商，他們購買的東西也都是經過檢驗合格的嗎？是核准銷售的商品嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員垂詢。這部分我請標準局局長來跟你報告。
  • 陳局長怡鈴
    謝謝委員垂詢。以商品標示法來看的話，我們管理的範圍是我們的義務人，就是我們的進口商跟製造商，所以委員垂詢的電商的部分，如果是跨境的話，我們沒有辦法用商品標示法來處理。
  • 林委員月琴
    那家長知道這些東西都是沒有經過安全檢驗的嗎？
  • 陳局長怡鈴
    有應施檢驗商品的話，只要在臺灣落地，只要在這邊販售……
  • 林委員月琴
    我相信很多人也不太知道，原來你們列標準，結果不是應施檢項目的話，還真的沒有在檢驗。
  • 陳局長怡鈴
    應施檢驗商雖然是商品標示法，但非應施驗商品的法定用消保法在處理。
  • 林委員月琴
    好。我們再來看，目前根據韓聯社報導，南韓首爾市政府從4月初到5月底，針對一些跨境電商平台銷售的產品多次檢驗，93種產品當中，大約40種商品都含有有毒物質，尤其是受檢的4款兒童用品中有一款的甲醛含量還超標1.2倍，那我自己就請我們辦公室用以圖搜圖的方式去查，就看到目前這些東西都在臺灣的電商平台上流通，也就是說，臺灣的家長有很高的機率接觸到，孩子們就會有機會去接觸到這些有致癌風險的一些商品。所以想問一下，到底經濟部有沒有去掌握到像南韓這次對於境外電商產品的檢驗，還有未來臺灣是不是要對於這些跨境平台來進行檢驗？像這種跨境平台販賣的商品，設計、製造的廠商也都是來自境外，那請問我們的經濟部怎麼去規範？
  • 郭部長智輝
    報告委員，電商、跨境電商這種新的商業模式，確實造成你所指責的這個部分，我們會來重視這樣的一個命題，因為目前我們經濟部所管轄的部分，沒有辦法直接對這些廠商來做要求，但是我們可以結合數發部，結合衛福部，我們討論如何來解決這個問題。
  • 林委員月琴
    謝謝部長這樣的回覆，我真的很高興能夠聽到，為什麼？因為我覺得今天孩子已經生的很少，這時候每一個孩子都要保護好，但是我也要擔心的是說，因為這是標準檢驗局所列的應施檢項目商品，我前面所提的不合格的商品不在這份名單當中，剛才部長也承諾，我覺得很好，可是我們也擔心，目前標準局的方法，是採單向式的更新清單，然後逐一增加檢驗商品，過去我在民間團體，是有提才會變成應施檢驗項目，沒提就沒有，所以我不知道經濟部未來是不是有考慮整體性的原則、完善的規劃，來確保我們的母嬰、兒童產品的檢驗不漏接？
  • 郭部長智輝
    我不知道法律上允許不允許，以我過去在民間的方法，我建議允許我們推薦品牌給這些需要的媽媽，我們告訴他們哪一些東西是好的，我們把良善的商品推薦給他們，不在這個推薦名單裡面的，就建議他們不要買。
  • 林委員月琴
    所以最後還是請求我們的經濟部要做到三點，第一個，針對有安全疑慮的，應該要求馬上下架。像我剛剛已經告訴你們，網路平台上就已經……
  • 郭部長智輝
    這個有在進行。
  • 林委員月琴
    好。第二個，產品要合格的話，電商要去做規範，剛剛部長也承諾。
    最後，大家期待要有一個檢舉的管道，並且標示於電商平台。
  • 郭部長智輝
    是。我們現在有檢舉管道。
  • 林委員月琴
    好。謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請蔡易餘委員質詢。

  • 質詢：蔡委員易餘：11:35

  • 蔡委員易餘
    （11時35分）好，謝謝主席，那我們是不是有請部長？
  • 主席
    請郭部長。
  • 蔡委員易餘
    以及商業發展署署長、產業發展署署長、中小及新創企業署署長。
  • 主席
    請商業署長、產業署長、企業署長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    部長好。我今天要質詢，我同時也希望經濟部所轄這三個單位來答復，因為我一直在疑惑，我們經濟部這樣分不同的署，但是就人民來說，他們一旦需要跟經濟部對接的時候，會搞不清楚，也就是說，到底哪一些是屬於商業發展，哪一些屬於產業發展，有哪些屬於中小及新創企業，我就舉一個例子，如果今天是包裝機的協會或者工具機的協會，要邀請國際的廠商來臺灣，然後在我們的世貿來舉辦策展，那我們當然是希望經濟部來協助他們，包括場地等各方面很多事情都需要經濟部協助，那包裝機協會是要找中小企業署，還是要找產業發展署，還是商業發展署？
  • 郭部長智輝
    應該是貿易署。
  • 蔡委員易餘
    應該是貿易署，因為是國際貿易？那就是貿易署。所以這樣說起來不是很複雜嗎？
  • 郭部長智輝
    如果是以一個產業來講，我想就是到我們的產業發展署；如果它的型態是屬於中小企業，也可以透過中小企業發展署；如果是外國的廠商，我們建議就走國貿署。
  • 蔡委員易餘
    如果涉及到外國，就是國貿署？
  • 郭部長智輝
    對。如果它是屬於只在做商業的promotion的話，那我想就是商業發展署。經濟部確實非常大，這裡面重疊的部分也有，但是我們會透過次長在協調這些事務。經濟部裡面業務非常多，非常複雜，從山上到海邊都是經濟部的業務。
  • 蔡委員易餘
    當然。經濟管的當然是很大，那我現在是站在為中小企業真正需要協助的時候來考量。我再問一個例子，在幾個月前有推出深度節能計畫，就要推動了，因為要淨零碳排，要省碳，現在有一個鼓勵產業，然後他們去用ESCO方案，ESCO方案分兩端，一個是施作方，一個是產業要去配合ESCO方案，那這個要找能源署？
  • 郭部長智輝
    報告委員，能源署當然是負責整個ESCO方案，要執行落實，我們就是分開了，如果是製造業，我們就分到產發署去；如果是服務業，我們就分到商發署去。雖然是不一樣的對象，但是我們現在的做法是建立一個標準，建立一個模型，然後去發展，再做垂直的部分，從整個供應鏈下去協助這些中小微企業，讓他們能夠全力來發展ESCO深度節能。
  • 蔡委員易餘
    好，所以部長說的大概有一些脈絡。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    我還是一樣要請教有關中小企業的問題，我已經多次跟部長說，事實上臺灣現在如果是高科技公司，他們發展很好，但是以現在來說，確實很多產業的中小企業是屬於寒冬的狀況，比方說：鋼鐵業、螺絲業，尤其像一些傳統的、地方的一些服務業，事實上他們現在基本上狀況是不好的。我之前也有跟部長講過，在這一次台電電價緩漲的標準來說，我們對中小企業都是用今年作指標，但是如果像鋼鐵業或螺絲業，他們可能從烏俄戰爭後就已經陷入寒冬，這個寒冬現狀沒有好轉，所以等於是這兩、三年一直是持續處於低迷的狀況，如果在這個情況之下，他們一樣沒有辦法列為這一次政府特別關心的產業，沒有被照顧到。部長，針對這部分，你們現在要怎麼樣去協助他們？像這些產業，平常他們很有競爭力，遇到這樣一個景氣寒冬的時候，要怎樣協助他們度過這個難關？
  • 郭部長智輝
    第一個，我們想到的是，按照他們現在的產業，如何讓他們能夠轉型、加值化，讓他們不要在紅海的市場裡面隨波逐流，我們建議他們轉型到未來發展的產業加值，所以我們會透過數位化跟透過AI來幫助他們，整理資料、整理資訊，來協助他們。但是因為可能是一個很小的公司，或者是微型的企業，所以我們會透過整個供應鏈的關係……
  • 蔡委員易餘
    部長，我相信你也知道，像這樣的微型的供應鏈，很多都是隱形冠軍。像螺絲，有的只是做一個螺絲的小配件，去行銷全世界，所以事實上他們的競爭力是有的，他們只是遇到產業循環的時候，遇到他們辛苦的時候。
  • 郭部長智輝
    對。所以我們會透過技術的成長，我們會有金屬中心，然後會有生產力中心，我們會透過論壇，然後把buyer，把購買的國外廠家邀請進來臺灣，然後透過論壇發表技術，讓我們的中小微企業都能夠進到購買的程序，然後我們來整合，跟購買的公司，從供應鏈開始，幫他們解決這個問題。所以我們相信透過高值化，然後我們就幫他們整合，供應鏈整合以後，會降低成本，降低配送的成本、機會成本、運送的成本，降低成本以後，增加競爭力。我相信我們透過整合以後，對臺灣適合在國內發展的產業跟適合做國外出口的產業，幫助就會比較大。
  • 蔡委員易餘
    好。部長，現在他們需要幫忙，部長剛才說的這些，雖然我們沒辦法協助他們，至少我們要把一些方向告訴他們，因為這些產業現在確實是很辛苦的，好不好？
  • 郭部長智輝
    經濟部自己擁有五個智庫，我們會透過智庫的搜尋，了解未來市場的發展，需要什麼樣新的技術，我們透過金屬中心，透過我們的工研院，透過這一些單位，來把技術先發展起來，然後再轉給這一些有力的廠商，對整個供應鏈來協作。
  • 蔡委員易餘
    部長，我覺得事實上現在還要關注一個議題，我們看到日、韓現在對於移工政策是大幅放寬，所以現在全世界都在搶人才，這個人才也許不只是白領，甚至也有藍領的人才，事實上全世界都在搶，我覺得臺灣要正視這個問題，因為臺灣過去一直被說成是說在替全世界訓練人才，替日本跟韓國訓練人才，訓練滿12年以後，這些人就離開了，技術已經學到了，人就跑了，這個都對於我們的產業是不利的，所以我們未來到底有沒有更進步的移工政策，讓這一些移工可以來臺灣工作？甚至像日本，現在踏出的腳步很快，他們甚至都說，移工來，還可以帶著親人一起來，然後變成一個group，好像移工他們變成一個群體。在這方面，我覺得臺灣應該也要看著日韓的情勢，我們該放寬，然後該往更國際的方向來走，我們臺灣也應該考慮這一個。
  • 郭部長智輝
    是的，謝謝委員垂詢。這一部分，我們都有在進行。
  • 蔡委員易餘
    好，那就再請我們經濟部都加油啦。
  • 郭部長智輝
    好，謝謝，謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    好，謝謝。
  • 主席
    請黃國昌委員質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：11:44

  • 黃委員國昌
    （11時44分）謝謝主席，麻煩有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。臺鹽綠能的弊案，雪球越滾越大，整個社會都非常關心，之前當然有一些特定的媒體出來擦脂抹粉，說蘇貞昌三年多前就知道了。我看到這個新聞，就覺得非常可笑，理由是，這整個案子，我從回到立法院之前，就不斷地在追蹤，去年在經濟委員會會議，也是台灣民眾黨的陳琬惠委員在這邊公開質詢了以後，經濟部才開始動作，所以大家都在問，蘇貞昌如果知道三年多，還要等到陳琬惠質詢了以後，經濟部才動起來，那請問之前到底在幹嘛？但這也不關您的事，這個都是您上任部長以前的事情，對於政治責任跟行政責任的歸屬，我向來的個性是一碼歸一碼，就事論事，把它討論清楚，但我要跟部長說明的是什麼？上一次我在經濟委員會質詢的時候，您沒來，是次長來，針對次長來的時候，我有要求他針對臺鹽綠能的部分，以及我等一下要說的，另外一個也是臺鹽綠能，但是是在臺南七股的弊案處理的狀況，請他加以說明。我們現在一樣一樣來，第一個事情是說，經濟部回給我的公文，我不曉得有沒有簽到你那邊，上面說他已經對經理人提告了，所謂「對經理人提告」這個詞可能用詞不是很精確，我有點看不懂，是提民事訴訟還是提刑事告訴，部長，你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    這個部分，我想，應該在我來內閣之前就已經提出了。
  • 黃委員國昌
    是嗎？是提民事訴訟還是提刑事告訴？有人知道嗎？你知道就上來協助部長，不要客氣。
  • 胡司長文中
    跟委員報告，因為這個是臺綠的經理人，所以是臺綠有向他提起刑事的告訴。
  • 黃委員國昌
    民事求償呢？
  • 胡司長文中
    民事求償還沒有。
  • 黃委員國昌
    準備什麼時候告？
  • 胡司長文中
    基本上對於損失到底是多少要計算出來……
  • 黃委員國昌
    所以現在對於臺綠損失多少還沒有掌握嗎？
  • 胡司長文中
    對。因為我們目前知道臺綠到底還有多少虧損……
  • 黃委員國昌
    還需要多久才知道損失多少？
  • 胡司長文中
    還有許多仲裁案在進行……
  • 黃委員國昌
    不好意思喔，我給你回答問題，請你針對問題回答，我們在上面問答，不是我在這邊講，你在那邊各說各話，我們一個問題一個問題來，把它講清楚。
  • 胡司長文中
    是。
  • 黃委員國昌
    第一個，你說還沒有提民事訴訟，理由是損失還要評估，這個損失還要評估多久？
  • 胡司長文中
    因為這我們跟台泥有許多的事現在在進行仲裁，因為有一些可能可以透過仲裁拿回我們的一些金額，所以要等到仲裁結束以後，會比較確定地知道到底是多少。
  • 黃委員國昌
    確定了金額以後，提告的對象是誰？
  • 胡司長文中
    如果能夠釐清，再經過檢調的協助，那應該就是經理人。
  • 黃委員國昌
    經理人是誰？
  • 胡司長文中
    應該是經理人。
  • 黃委員國昌
    經理人是誰？
  • 胡司長文中
    經理人就是過去臺綠的董事長跟總經理。
  • 黃委員國昌
    所以是要對陳啟昱提告？
  • 胡司長文中
    就是說，等確定以後看看……
  • 黃委員國昌
    我只提醒你們一件事，給個書面報告，寫清楚，還要評估多久？第二個，請經濟部特別注意督促消滅時效的問題，你不要在那邊評估，在那邊摸，在那邊混，等到消滅時效過去了以後，大家要追究責任，你們才說：「不好意思，我們提告太晚了。」屆時對方提出消滅時效的抗辯。內行的人知道要怎麼放水，所以我特別在這邊質詢，提醒一下經濟部，好好督促，國家損失多少錢，臺綠損失多少錢，每一塊錢全部都要追回來，部長可以承諾嗎？
  • 郭部長智輝
    我的範圍內一定沒問題。
  • 黃委員國昌
    可以啦。部長權力很大，我對你有信心啦。你的範圍內一定可以把這個事情處理得很澈底。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員對我有信心。
  • 黃委員國昌
    第二個事情，我上次在這邊質詢，我問說臺南七股的漁電共生案，一樣是臺鹽綠能的，我問他們說：「你們處理了沒有？」結果次長在這邊跟我說9月3日就移送了，我聽了就很狐疑，因為我一直掌握到的訊息，從頭到尾，處理的只有嘉義義竹的部分，臺南七股的部分根本沒處理，他上次在這邊回答我說9月3日就移送了，我說：「好，沒有關係啦。在國會備詢，不要信口開河，回去用書面報告交上來。」結果交上來了以後，部長，根本沒處理，還在瞭解當中，這樣的效率，部長滿意嗎？
  • 郭部長智輝
    我想我跟委員一樣，不會很滿意。
  • 黃委員國昌
    不會很滿意嘛？好，請部長回去轉告次長，上次我當成是他資訊不足，不是故意說謊，書面回來，沒有好好處理，部長也不滿意嘛，麻煩回去督促。我只問一個問題，因為臺鹽綠能在臺南七股搞的爛事，我質詢很多次了，但是我邊質詢就邊在看，我們的經濟部，我們的臺鹽，到底有沒有把它當回事啊？結果到最近書面回覆，確定沒有處理嘛。那為什麼我會提醒經濟部這件事情一定要處理？非常快，我很快就把它結束了，因為犯罪手法一樣，嘉義義竹的犯罪手法跟在臺南七股的犯罪手法一模一樣，一模一樣，也就是大把的錢全部都在外面的白手套公司，那個白手套公司叫鴻暉，負責人現在被收押了，為什麼叫它白手套公司？因為陳啟昱的兒子就在那邊看著那個錢包，肥肉全部都到白手套公司，結果我們國家的臺鹽綠能，拿著臺鹽綠能的招牌去做生意，結果臺鹽綠能以商業術語來講，不要說吃骨頭，只分到一點渣渣，嘉義義竹的狀況跟臺南七股的狀況一模一樣，而且這件事情誇張到什麼程度？這件事情誇張到，當初在幹這件事情的時候，臺南七股案實際上營運控制的是誰啊？是聯合再生，是聯合再生，又是我們國發會的另外一個投資，號稱綠能國家隊，跟另外一個打著國家招牌的臺鹽綠能，在搞這種事情。部長，您稍微看一下，我把發票都貼上去了，我為什麼把發票貼上去？那一家電力公司，就是當初聯合再生實際上控制的那一家電力公司，第一期2,200萬，第二期1,100萬，付給誰？付給鴻暉，就是我剛剛所講的白手套公司。上面的名目是什麼？服務費。一期的服務費2,200萬，一期的服務費1,100萬，這到底是服務費還是開發票給回扣在洗錢？請臺鹽綠能回去瞭解清楚好嗎？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 黃委員國昌
    第二個部分，因為也涉及到國發會，國發會裡面有董事是聯合再生的人，剛好國發會在聯合再生裡面也派有董事，請國發會在聯合再生的董事去瞭解清楚，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    國發會的部分，我要徵詢……
  • 黃委員國昌
    沒有關係。很容易，你打個電話給國發會的主委，說：「主委，我今天在經濟委員會，有一個立委叫黃國昌，質詢了這個問題，提醒我，跟您講一聲。」這樣可以嗎？
  • 郭部長智輝
    好，我來打電話看看……
  • 黃委員國昌
    因為這件事情太離譜了，我一直在追的案子，一個聯合再生，一個臺鹽綠能，兩個都出事，結果這兩家公司還連結在一起，在臺南七股，但大家好奇的是什麼？臺南七股這個案子，是不是因為聯合再生也有份，臺鹽綠能也有份？到目前為止，從經濟部到檢調，根本沒有人在動，再麻煩部長回去瞭解一下，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    我來瞭解這個過程，因為我們不是檢調……
  • 黃委員國昌
    是，這我了解。
  • 郭部長智輝
    我要請檢調幫忙。
  • 黃委員國昌
    不會啦，臺鹽綠能裡面很多資料，經濟部肯查的話，絕對查得出來。
  • 郭部長智輝
    因為我們不是檢調的專業，所以也很難判斷。
  • 黃委員國昌
    沒有啦，這些發票我都拿得到，我跟部長保證，你們只要有人願意去臺鹽綠能查，一定查得出來的。這樣可以嗎？
  • 郭部長智輝
    要內行的人去，我們這些外行的去，也是查不到。
  • 黃委員國昌
    不然這樣好了，不用錢，你派我去，你派我去。
  • 郭部長智輝
    我們不敢啦，我不是你的上級關係。
  • 黃委員國昌
    不會、不會、不會。絕對可以，只要你願意，你派我去，你派我去，我去查完以後，我把報告交給部長，這樣好不好？
  • 郭部長智輝
    不敢啦。
  • 黃委員國昌
    不用，不用。
  • 主席
    謝謝，那請部長派人直接下去查了，派人下去查。
    好，中午的會議不休息，延長會議時間。
    現在請牛煦庭委員發言。

  • 質詢：牛委員煦庭：11:55

  • 牛委員煦庭
    （11時55分）謝謝主席。郭部長有請。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    午安。陳啟昱這些王八蛋，渾蛋透頂。我相信新任的行政院官員，包含郭部長在內，應該很想掃蕩這些綠能蟑螂，就是運用綠能政策的機會去賺錢的人。但是我今天想要跟部長討論的是，這些錢都是賺誰的錢？其實都是賺政府的錢，對不對？因為不管是成立什麼樣的子公司，開什麼樣的案子，最後賣出去的對象不是台電，就是所謂的國營企業等等，對不對？部長。這些人他們在外面怎麼搞錢，最後發出來的電，他們賺的錢，都從哪裡來？是不是都是賣給台電？是不是都是從台電的系統去支出？
  • 郭部長智輝
    不過我們不一定會跟他們買特別貴的電啊。
  • 牛委員煦庭
    但是你就有一個躉購的機制嘛。
  • 郭部長智輝
    那個電的錢，應該不是賺國家的錢，應該是賺廠商的錢，而不是賺台電的錢。
  • 牛委員煦庭
    為什麼這一段時間綠電會蓬勃發展，台電的財務壓力會大幅上升？其實我們在之前總質詢都討論過了，對不對？就是說台電的成本還是相對高的嘛。
  • 郭部長智輝
    綠電的錢，不是說只有針對這一家買會比較好，而是……
  • 牛委員煦庭
    大家都一樣嘛。但是它是一個相對優惠的價格，你不反對嘛？對不對？
  • 郭部長智輝
    我在想，剛才委員垂詢的這一部分，對不起，容我再表達一下……
  • 牛委員煦庭
    你再消化一下，但是到最後都是台電要買單嘛？因為到時候都是送到台電裡面，對不對？
  • 郭部長智輝
    要嘛就是我們的政策有錯誤……
  • 牛委員煦庭
    它就會形成台電的成本嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    不會。
  • 牛委員煦庭
    會賣出去？
  • 郭部長智輝
    它也可以賣給外面的廠商。
  • 牛委員煦庭
    它也可以賣給外面的廠商，這就是我今天要跟你討論的事情。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 牛委員煦庭
    馬上我們要審查經濟部的預算，今天財政委員會跟經濟委員會也聯席在審查追加預算，其實就是因為台電的財務狀況不太好，所以要動用國家納稅人的錢來做補貼，對不對？那今天我們如果沒有把這件事情講清楚，沒有導引一些政策的改變，你要我們放行這個預算是不可能的事情，台電的錢坑其實很難解。上一次我們在總質詢的時候，我們要求你照財務模型去提報告，後來你也沒有提，只有給我兩張書面回覆，這是不夠的。
  • 郭部長智輝
    沒有，沒有。
  • 牛委員煦庭
    要花時間寫，對不對？
  • 郭部長智輝
    我們年底的時候會提出來。
  • 牛委員煦庭
    年底的時候會寫？好，這個部分我希望你比照企業的規格來寫，讓財務的部分更透明，這是第一個。
  • 郭部長智輝
    我會用三張表來表達，就是損益表、資產負債表跟現金流量表。
  • 牛委員煦庭
    我也希望還有預估的模型，你在企業的時候，多少都會做一些預估的模型，包含未來幾年預估的能源價格等等。
  • 郭部長智輝
    對啊。那個從財務報表裡面就可以去演示。
  • 牛委員煦庭
    好。現在核心的問題還是一樣，也就是說，我們會用一個相對比較昂貴的成本或比較高的價格去躉購綠電，但是真的從台電裡面專案放出去的比例其實是相對低的，我們大概發了兩百多億度的綠電，但是真正在市場流通的大概只有15億度，其他統統都進台電大水庫嘛，對不對？現在的問題就是，我們高價躉購綠電，就是綠電進了台電的大水庫之後，電價是統一的，我們又不能隨便漲電價，所以實務上來講，就是綠電高額的發電，但是其實沒有辦法回收，這個就是造成台電財務壓力的一個核心的原因。我之前注意到，部長曾經有提一個概念，叫做所謂綠電分艙，也就是說用不同的價格來計算，我覺得這樣的制度其實沒有什麼不好，對不對？這個制度好的地方，第一個，可以跟國際接軌，國際上大部分有在推動綠能的國家也做了綠電分艙，高價發的綠電就用相對高的價格買，反正企業有需求。第二個就是簡單明瞭，在行政作業的程序上，改一改電費單就好了嘛，對不對？第三個是符合你的政策承諾，上次我們在總質詢的時候，你講這個因應企業需要的綠能比較多，因為全世界推行淨零碳排，所以他們當然應該要負擔相對的成本，那就用分艙的方式來處理。我覺得目前沒有什麼不對的，你自己曾經在6月的時候有提你正在研擬這件事情，7月的時候接受專訪，你又再講一次這件事情，那請問到了現在進度是什麼？
  • 郭部長智輝
    我們現在進度還是持續在進行中，我們現在要先把公司設立起來，所以我們現在在進行中。
  • 牛委員煦庭
    你做綠電分艙，甚至連公司都不用設立，你修改台電收電費的方式，不就好了嗎？你現在還去搞一些公司或是叫中鋼……那個就是老調重彈嘛。
  • 郭部長智輝
    台電也有在準備。
  • 牛委員煦庭
    我要問的就是這樣子的政策的進度，這個政策我認為有助於改善台電的財務結構，那這個政策具體的進度到底是什麼？我很擔心，你6月、7月講的話，讓大家覺得好像有一點改變的樣子，然後過了幾個月又沉寂下來，你有沒有受到什麼壓力啊？
  • 郭部長智輝
    不會，不會，不會。
  • 牛委員煦庭
    會不會船過水無痕？
  • 郭部長智輝
    不會。
  • 牛委員煦庭
    不會？會做？什麼時候做？你6月說2025年要做，2025年要做的話，相對來講，你這個時候應該要有詳細的內容，有做嗎？
  • 郭部長智輝
    我們現在如果跟其他的部會談過了以後就會很快進行。
  • 牛委員煦庭
    跟其他的部會談，有沒有遇到什麼阻力？
  • 郭部長智輝
    不會。
  • 牛委員煦庭
    都沒有？就非常順利地一路往前？
  • 郭部長智輝
    我們希望這樣。
  • 牛委員煦庭
    又變成你希望。
  • 郭部長智輝
    我到目前沒有碰到困難。
  • 牛委員煦庭
    目前沒有碰到困難。
  • 郭部長智輝
    我不能夠預測未來是不是會碰到困難，所以我只能這樣跟委員報告。
  • 牛委員煦庭
    那你有沒有具體的時間表呢？目前為止很順利，那明年下半年或後年上路，有沒有具體的時間表？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，方向是這樣子，但是我們應該還要跟電價審議委員報告。
  • 牛委員煦庭
    好，我跟你講，到最後預算審查的時候，我希望有一個更加具體的說明，你總是要讓大家知道台電的財務正在改善，你才有辦法說這個大額的補貼下不為例嘛。其實我的概念就是這樣而已啊。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 牛委員煦庭
    但不要說目前很順利，然後後來又沒有然後，這樣很奇怪。在審議的時候，我希望可以提交詳細的報告，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員。
  • 牛委員煦庭
    謝謝，辛苦了。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請陳超明委員質詢。

  • 質詢：陳委員超明：12:1

  • 陳委員超明
    （12時1分）主席好。首先，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 陳委員超明
    部長，你這個做大事業的人，但是我看你的預算的編列，好像不深入在地，沒有在地的一種感覺。我現在跟你們說，你們有一個計畫，叫做城鄉在地共好計畫，4年要花5億元，說要吸引國際頂級的消費群來臺，我請教4年編5億元，1年差不多要花1億2,000萬，臺灣有幾個鄉鎮？
  • 郭部長智輝
    380吧？
  • 陳委員超明
    差不多，是368，可見你有研究過。一個鄉鎮一年250萬，部長，要做的事情，你去問國發會，去問交通部觀光署，去問農業部，每一個地方都在推，推到現在不曉得花了多少錢，實在講起來，成果不是很好。你們在這邊寫說要發掘全國各鄉鎮獨特的產業和旅遊，要推廣美食、景點、醫美、健康檢查等，你們寫得不切實際，這樣少的預算要做這麼大的事情，還寫得很好聽，部長，你曉得觀光業現在有多慘？臺灣人跑出去，沒有人跑進來，以前是大陸客為基準，現在連日本客也很少啦。我說我們這個國家，我不知道要怎麼說，沒人替這些觀光業著想，讓他們繼續維持下去，所以在這裡，這個計畫我支持，但是我覺得不切實際，你要做出特色，不然你們這麼寫，找不出重點，這我給你建議的，真的要下鄉，真的要瞭解各鄉鎮的情形，不然你也去向每個立委問一問，他們從轄區得到的經驗都非常豐富，會指點你很多，看法會不一樣。這個問題裡面，你又編了116億推動中小微企業的多元振興方案，來促進地方的發展，這116億就很多，中小微企業的多元振興方案，我在你預算書裡面看不出來，你給我列得詳細一點，我們那裡的中小微企業非常多，你的計畫拿給我，細一點，我會去跟他們講，幫你們推銷，幫你們解決問題，這樣好嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，謝謝。
  • 陳委員超明
    有沒有？要不要給我？
  • 郭部長智輝
    我們會把這個內容……
  • 陳委員超明
    內容給我，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員超明
    我才會具體說明。
  • 郭部長智輝
    是。簡單說有三種，第一個就是數位轉型，第二個是透過淨零轉型，第三個是透過通路布建。
  • 陳委員超明
    你要進行數位轉型，在鄉下聽不太懂什麼是數位，我來看一看，你跟我說清楚，我來說，我的行銷會比較好，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝，謝謝委員。
  • 陳委員超明
    再來，你們的產業發展署，你們說：經濟部與地方攜手產業，首推遵循國家標準的5G智慧杆實證，結合了一大堆的企業，說在2030年有154億美元，到二零幾年大概有450億美元，裡面的功能可多了，我念給部長聽，你們說可以做什麼一體式的5G智慧杆，智慧共杆能源管理系統、AI智慧監控系統、天線解決方案、5G企業專網、室外廣告機、戶外空氣品質偵測器，說是日後這個生意會很大，好像說到2030年有590億美元，你這個計畫，我們也不知道，你今年只編了3億，這個東西……就是電線杆，如果有這麼好的市場，你們那個資料也讓我們了解一下，還是被人家綁在一起？部長，做過生意的人大概都知道其中的「眉角」，如果這個生意會這麼好，你就要好好推出來，這不亞於AI，現在到處都AI，尤其是監視系統，你們是替政府在做情報嗎？現在人車走到哪裡都要被照相下來，這是另外一種方式的改變，我不知道這個東西是什麼，今年編3億，會有590億美元的生意，但你在臺灣只編了3億，那你到底要怎麼來做這樣大的產業？
  • 郭部長智輝
    我們基本上是先訓練人，把人才先布局。
  • 陳委員超明
    這個都做好了，還要訓練人才？這只是紙張上去啊……
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有……
  • 陳委員超明
    你注意看，你們有幾個學校在喔！你已經完成了喔！你們說在高雄、在臺南都試驗完成了喔！
  • 郭部長智輝
    我們要建構的是智慧城市。
  • 陳委員超明
    我曉得啦！
  • 郭部長智輝
    所以這個還要跟每一個縣市政府的提案……我們這筆錢主要是用於縣市政府提案的補助，每一案……
  • 陳委員超明
    現在這3億要做什麼？
  • 郭部長智輝
    每一案補助1,000萬。
  • 陳委員超明
    這也是屬於情報的監視系統？還是怎樣？
  • 郭部長智輝
    沒有啦，就是讓他們來提案……
  • 陳委員超明
    你不說的話，我改天再好好請教你，我時間太短了，我知道這個「眉角」，這裡面含意很大，所以全臺灣人要注意，我們的電線桿是全部來監測……
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，我們去你的辦公室跟你詳細報告。
  • 陳委員超明
    沒有，我聽你的，我不敢……我是要聽你們幫我上課……
  • 郭部長智輝
    沒有啦，我們的專家會去跟你報告，他這方面……
  • 陳委員超明
    好，我瞭解一下。再來，現在AI很熱門，大家知道運算力就是國力，你還號稱四年培育20萬的人才，力拚我們AI的軟體擠進全世界第三名，我們都了解，我們的IC晶片、我們的伺服器都占第一，你說我們AI軟體產業世界排名第二十六名，但是你的目標要怎樣？2028年要讓臺灣的產業進入前三名，我們要建立臺灣自己的主權AI，要進入應用的時代，這個應用很重要，代表臺灣成為軟體設計先進的國家。我把你的預算表翻一翻，都看不出來在哪裡，還是我學問沒那麼高所以看不出來？你要在AI軟體設計方面拼AI轉型，你們的經費到底在哪裡？因為這個很重要，我了解，這個時候要建立AI軟體，AI軟體不是那麼好建立的，要模擬、還要加上各方面。你現在要怎麼做，你教我一下。
  • 郭部長智輝
    我們先建立訓練的部分，其次是訓練完了以後讓他可以就業的部分，然後我們對個人的話會建立平台，讓他在上面發展。
  • 陳委員超明
    你2028年要進到第三名，聽了很興奮，你還要做人才培訓，做到可以……
  • 郭部長智輝
    我們一年有2萬5,000人從海外進來，還有2萬5,000人是從國內升起來，所以一年5萬人，總共20萬人的數字是這樣來的。
  • 陳委員超明
    部長，你的想像是很豐滿，實際是很冷感，一年要從國外……我們就要請得起，我們的錢要出得起，人才才會進來。
  • 郭部長智輝
    當然、當然。我們還有2加4的計畫。
  • 陳委員超明
    我告訴你，現在是只有資訊業比較好賺，你要去傳統產業的話，我待會要問的東西，因為時間不夠，我這樣點一下，你應該就知道了，如果要推新的AI軟體，我希望你也給我一個這方面的資料，讓我好好來拜讀一下，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 陳委員超明
    還有一項，你常常說境內關外、境外關內，我常常被你搞昏，你說鎖定日本、捷克、美國、菲律賓，川普說我們臺灣搶美國人的錢，我最近看到了一個資料，台積電的前董事長劉德音說：最先進的技術在美國生產，可能會賠上百億美元；最先進的產品在臺灣製造，才能雙贏。他提醒我們記得這句話，地緣政治是非常現實，不要有把矽盾當成護身符的想法。這句話要好好聽。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 陳委員超明
    他以前是支持到美國的，今天講這種話，我們要去想想。他講的第二句話：大國對小國，是以大國的國家利益來推動。你現在不談境內關外，我第一個要跟你說的是，把臺灣的企業顧好；第二，你手下四大公司，台電虧損累累，1兆；中油要叫你撥補、增加預算，也是虧損累累；自來水公司是嗷嗷待哺；台糖是賣土地求生。我覺得你若能以你企業的專長把這四家公司整頓好，對臺灣的貢獻很大，不要想那麼多，顧好自己，這個是多變的時代，有信心嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的鼓勵，我會全力以赴。
  • 陳委員超明
    好，謝謝。
  • 主席
    請李柏毅、李柏毅，李柏毅委員不在。
    請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。
    請鍾佳濱委員質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:12

  • 鍾委員佳濱
    （12時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請郭部長，還有能源署的游署長、水利署的賴署長。
  • 主席
    請郭部長、游署長、賴署長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好、兩位署長好。我的標題很清楚，「補足延管工程人力如期完工」，講的是自來水；還有「完善氫能規範符合IEA標準」。我們來看一下，部長，本席很關心，上次在院會裡面有跟你請教，過去第三期、第四期無自來水地區的供水改善計畫總額花了一百四十三點多億，屏東就超過一半，近71.5億，屏東自來水普及率在我們這樣共同努力之下，從不到五成到現在已經破七成了，但全台是九成五，我們看到在114年度自來水公司的附屬單位預算當中，第五期的114年度共15.3億，全部（5年）是75億，114年總額是15.3億。但是我統計一下，單單屏東地區有27個案子，總工程費就要11.13億，明年度有15.3億，屏東這邊就需要11.13億，你覺得有沒有辦法來幫忙支持？前置作業都完成了哦！
  • 郭部長智輝
    我請署長來說明。
  • 賴署長建信
    為了達成這些目標，早日提升屏東的自來水普及率，我們用幾個方式來處理，經費的部分感謝行政院核定了，但是採購策略的部分也是可以思考。另外，你剛剛講的人力補充，事實上部長也在自來水協會的大會上針對台水公司技術工部分希望要提升薪資，然後希望有更多人來投入……
  • 鍾委員佳濱
    部長，我跟你請教，簡單講，現在員工不好請，全臺灣包商……現在屏東的工程只剩屏東可以做了，當然重點是因為我們總預算的審查延宕，本來你們預定10月就要核定公布自來水公司補助名單，李總也在這裡，對不對？因為你們沒有核定，水公司在我們屏東都不敢講話。部長可否打包票，明年屏東該做的就一定可以做？
  • 郭部長智輝
    一定可以做。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝，該做就應該要做，好，謝謝兩位。
    我們繼續往下看，接下來是能源署長的部分，這邊說台電興達電廠混氫發電的試驗，目前是用藍綠氫、藍氫還是灰氫？
  • 郭部長智輝
    目前是灰氫。
  • 鍾委員佳濱
    目前是灰氫，那什麼時候可以導入藍綠氫或是藍氫？因為灰氫還是有碳排啊！
  • 郭部長智輝
    現在跟中研院有在討論。
  • 鍾委員佳濱
    對，你們在研究，中研院攜手台電啟動去碳燃氫的發電計畫，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鍾委員佳濱
    我們知道石化燃料也好，天然氣也好，它經過碳捕捉、經過高溫裂解，純粹有藍氫，這是碳捕捉的；但是如果你產出固態碳，然後可以把它碳捕捉、把它存放的那就是藍綠氫，是這樣嘛？往下一頁，國際上它是藍氫要到一定程度才能叫藍綠氫，以IEA發布的這個標準，它有一個A級的強度，請問目前臺灣規範的碳排的強度標準，多少才叫藍氫？署長。
  • 郭部長智輝
    我請署長跟你報告。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，目前我們臺灣還沒有訂出標準……
  • 鍾委員佳濱
    對，還沒訂出來。
  • 游署長振偉
    我們都參考國際的規範。
  • 鍾委員佳濱
    是的，就是要問這個。部長，您知道我們在說藍氫、藍綠氫、灰氫的時候，其實我們自己的藍氫、藍綠氫的標準都還沒有訂出來。所以我們來看看目前中油跟台電二氧化碳的封存計畫，去碳藍氫後，它有一個CO2的碳封存，也會產生固態碳，這也包括高碳排，我們也可以碳捕捉，產生了固態碳。但現在問題來了，固態碳再利用的話，它還是會排碳，所以說碳封存才是讓這個碳不會再到大氣裡面去的根本之道，所以中油在2022年有啟動一個二氧化碳封存技術三年研究計畫，在臺中電廠要進行碳捕捉跟封存，你覺得未來是不是要擴大來進行辦理？
  • 郭部長智輝
    報告委員，因為要解決碳的問題其實有很多的方法，我想我們會基於成本的考量來做將來發展的研究。
  • 鍾委員佳濱
    最重要的就是這一頁，能源署要趕快訂出臺灣的碳捕捉利用及封存的規範，可以嗎？進度如何？
  • 郭部長智輝
    這部分是環境部他們……
  • 鍾委員佳濱
    這是環境部訂的？不是能源署？好，我去問環境部長。既然如此，往下看，我最後一個問題就是加氫站卡到了我們土地管制規則，中油只有12%可以兼營加氫站，而且我在3月11號的時候問你們的次長，他說要回去評估，評估到現在，比照充電站，現行的加油站可以兼營加氫站，目前進度如何？
  • 游署長振偉
    報告委員，這個部分我們已經有相關的公告，加氫站是可以在符合規範下……
  • 鍾委員佳濱
    什麼時候？臺灣中油何時可以開始設置？
  • 游署長振偉
    我們現在請中油還是先把第一個示範站做出來之後，給其他的業者……
  • 鍾委員佳濱
    所以現在法規上已經可以了，是嗎？因為都市計畫法施行細則裡面的第二十九條之一本來就有加油（氣）站，請問這個「氣」是什麼氣？
  • 游署長振偉
    這個是天然氣。
  • 鍾委員佳濱
    不是氫氣嘛，對不對？部長知道嗎？現在的規定可以加天然氣，不能加氫氣，這很荒謬啊！天然氣在危險防制層次上比氫氣更高，對不對？好，往下一頁，所以你們只要去改加油站的設置規則就可以了嘛！你們汽機車電池的充電及更換服務設施，你們直接改在底下的管理規則就可以充電了，所以你們趕快去改這個管理規則就可以加氫了，好不好？部長可以承諾嗎？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 鍾委員佳濱
    所以請研議氫能產業相關的規範，依國際能源IEA的標準訂定，避免影響CBAM的可行性，一個月提出書面報告，可以嗎？可以提嘛？
  • 郭部長智輝
    我們可以提報告。
  • 鍾委員佳濱
    讓環境部……。
    最後，研議「以現行加油站兼營充電站法規路徑，使加油站得兼營加氫站」之方案，一個月內提出來，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝部長，謝謝兩位署長。
  • 主席
    請陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷委員不在。
    請林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。
    請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
    請何欣純委員質詢。

  • 質詢：何委員欣純：12:19

  • 何委員欣純
    （12時19分）謝謝召委，我們請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 何委員欣純
    還有產發署。
  • 主席
    請產發署。
  • 何委員欣純
    部長還有署長好。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 何委員欣純
    我剛剛有去衛環委員會，今天他們在審環境部的預算，其中有一點是跟我們經濟部有關係，我也希望經濟部跟環境部可以合作，即噪音的問題，噪音歸誰管？環境部。但是噪音的源頭──汽機車的改管（排氣管）製造端誰管？我們經濟部管。環境部跟經濟部聽說有跨部會在談從源頭的管理怎麼認證、怎麼登錄，認證、登錄制度建立了之後，到後端才是所謂的稽查。如果在道路上，汽機車有排放、有改管、有噪音，警察要來抓。這個之所以重要，因為這是民生大議題，我們各個城市裡面，對於這個噪音公害是抓不勝抓、防不勝防。我剛剛還給環境部部長看一張，現在在網路上有賣家說：我這個排氣管最新型，聲音可調，可大可小，不怕警察抓。非常囂張啊！所以我就要拜託部長跟署長，在產業端，國內現在所謂的排氣管業者所有的認證、登錄是不是有跟環境部合作？部長，如果你不知道就叫署長回答。
  • 楊署長志清
    是，跟委員報告，排氣管的部分要跟環境部這邊就一些標準……那生產端，老實講，它必須要符合國家的規定，至於業者所標榜的這些，如果委員剛剛所講的資料，我們可以來做進一步的查詢。
  • 何委員欣純
    那我請問一下，我們國家所謂的標準有沒有與時俱進地在檢討？你所謂的認證跟標準是不是能夠跟得上現在大家對排氣管需要越來越安靜的標準？我的意思是說這個我們應該從源頭開始來檢討。還有管控部分，當然在生產端的部分，我們比較好管；可是改管的部分，經濟部產發署這邊有可能掌握嗎？你不要看它是一件小小的事，可是它牽涉到我們經濟部、環境部跟後端的交通部。
  • 楊署長志清
    是的，跟委員報告，從車廠出來的車的噪音管制都是符合規定的，現在都是消費者即騎士買回去之後從市場去購買一些他覺得很炫的設備，這個是消費者行為，我們可能要跟相關部會一起來合作，才能制止這樣的一個……
  • 何委員欣純
    消費者的行為，這後面必須要有技術，所謂的改管工作師或是改管的專家嘛！
  • 楊署長志清
    是的。
  • 何委員欣純
    那改管專家所改的管又是從哪裡來的？應該也是從工廠、不然就從網路來啊，是不是？這個部分你事後給我一個書面報告，好不好？
  • 楊署長志清
    好。
  • 何委員欣純
    或是到我辦公室報告，我們好好的來討論。你不要看它是小事，它是我們所有市民、居民裡面一件最大、最重要的事，因為半夜睡不著是一件很嚴重的事情，我們一起來好好防制噪音。
    第二件也是跟環境部跟經濟部講的，剛剛回答上一位委員談到碳捕捉，臺中火力發電廠對於碳捕捉相關的技術或者是應用已經開始了嗎？部長，你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    我不是那麼清楚……有開始。
  • 何委員欣純
    有開始，總經理，開始了嘛，對不對？但是他剛剛說這個碳捕捉的部分，環境部要去做所謂的認證跟國際規格接軌的問題，這個部分我們經濟部又是如何因應？有主動要求環境部快一點嗎？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，有關CCS這部分是環境部主責，我們經濟部這邊是就我們所屬國營事業──中油跟台電會先做一個相關的試驗計畫，這個結果當然會回饋到環境部那邊去。
  • 何委員欣純
    我是希望這個試辦計畫要快，而且最好是能夠全面，才能夠更加速來改善這個碳排的問題。第二個，昨天我有去台積電在臺中中科廠的一個零廢中心，它已經開始啟用，我相信部長應該知道。台積電希望把它內部所謂的循環經濟能夠做到極限、極致，能夠完全沒有廢棄物，因為所有的廢棄物都可以再找出它的價值，可以再提煉再利用。這個當然要跟很多其他的協力廠商，或者是產業鏈產業端的這些廠商一起合作。不過我還是建議我們應該要再去看一次，因為有很多雖然是在示範階段，但也已經達到我們所預期的這個事業廢棄物是有去化的可能性，甚至再利用、再生產。這就是我一直跟經濟部提的，不是只有台積電該這麼做，我們應該以國家之力量、政府之力量，幫助我們的中小企業、傳統產業，如何建置循環經濟的機制，去化這些事業廢棄物。部長應該也知道，畢竟你也是公司工廠出身的，現在不論是臺灣的工業區、非工業區，這些事業廢棄物的去化，都是一個很頭痛的問題。
  • 郭部長智輝
    報告委員，關於這個部分，我在幾個月前就已經指示我們的園管局開始做了。
  • 何委員欣純
    要開始做？
  • 郭部長智輝
    就是工業區裡面必須要學台積電有零廢中心，我在三個月前就已經跟他們講了。
  • 何委員欣純
    部長，除了園區要開始做，怎麼做，事後再來跟我報告，最重要的是，以我們園區為中心，如何去服務這些廣大的傳統產業在製造端所產生出來的事業廢棄物，我們要分門別類，一個一個的去盤點，循環經濟很重要！
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 何委員欣純
    不然這些事業廢棄物未來將會是各縣市一個非常頭痛的問題，也是臺灣的問題，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 主席
    請王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。
    請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。
    請葉元之委員質詢。

  • 質詢：葉委員元之：12:27

  • 葉委員元之
    （12時27分）請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 葉委員元之
    請教一下部長，因為川普說要對墨西哥、加拿大，還有中國大陸提高關稅，他的這個提高關稅可能跟您之前所倡的一個政策，感覺會帶來威脅，因為你之前一直提到境外國內，就是要我們的一些企業移到其他國家去生產，然後來降低關稅。其實我們現在已經有很多大廠到墨西哥去設廠，這個部分您掌握到的狀況是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我所了解的狀況，我們臺灣到墨西哥的這個場域，其實跟美國的新墨西哥州是接近的、連結的。川普如果對他們要課25%的關稅，我相信他們會去衡量，因為墨西哥政府有給他們一些稅上面的incentive，可能是土地不用錢。他們會衡量這個東西賣進去美國，是不是划算？而他在那個地方生產，不一定是賣給美國，可能賣給加拿大，也可能是賣給南美的廠商，所以我們要去了解他們的……
  • 葉委員元之
    所以你要先評估一下，他生產出來之後是賣到哪裡，如果是賣到美國，才會受到影響。
  • 郭部長智輝
    對。
  • 葉委員元之
    如果賣到其他國家不會受到影響。目前可能事出突然，所以也沒有做過這樣的評估，是不是？
  • 郭部長智輝
    因為大部分是電電公會的會員，所以我們也會去跟他們了解，有沒有需要政府來support？
  • 葉委員元之
    準備要去了解就對了。第二個，我想問一下，假設這些所謂的電子專業製造代工廠或公司受到影響，按照WTO的規定，理論上這些產業、行業應該是免關稅，那麼這個部分會不會去跟WTO申訴？
  • 郭部長智輝
    我想我們去申訴要有贏的把握，不然你去申訴等於是……
  • 葉委員元之
    所以，沒有贏的把握就不會去？
  • 郭部長智輝
    我們現在還不太了解，會有多大的影響。
  • 葉委員元之
    第一，我只是說如果有影響，因為我們現在要把SOP訂出來，怎麼可能等到有影響，再想要怎麼辦？所以你要先想……
  • 郭部長智輝
    我們這一方面的scenario都有在進行。
  • 葉委員元之
    對，這個跟WTO有沒有關係，你不會去做任何動作就對了？
  • 郭部長智輝
    我是不是請國貿署署長跟你報告？
  • 葉委員元之
    主要這個政策是您提出來的，你還有一個政策就是大手拉小手，大帶小！
  • 郭部長智輝
    那是供應鏈的部分。
  • 葉委員元之
    供應鏈一樣嘛！你出去之後，大家在那邊就形成一個供應鏈嘛！如果有其他的影響，我們要怎麼因應？我現在問的問題是這個。
  • 郭部長智輝
    我們要怎麼因應，要看他們會碰到什麼樣的問題，不一定都是關稅的問題。
  • 葉委員元之
    我想你做為一個部長，不可能都沒有想過，你說等到他發生問題以後來告訴我們，要我們怎麼解決，我們才來協助，沒有這樣子的啦！通常產業的發展，你要比人家先想好兩、三步啦，他可能會怎麼樣，我們要怎麼解決，解決之後可能又會面臨什麼困難，所以我們再怎麼來解決。怎麼可能是我先拋一個想法出來，等你有問題，我再幫你想怎麼解決，不是這樣啦！部長。現在我們就是問你這個事情後續幾個步驟，你有沒有規劃？
  • 郭部長智輝
    所以你是要了解墨西哥……
  • 葉委員元之
    對啊！不然你這樣子是滿恐怖的。現在國際上發生任何的事情，尤其川普可能會拋出很多跟拜登不一樣的政策出來，然後我們都在想，等他拋之後再講，發生影響再說，應該不是這樣子吧，部長！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個問題跟你所想像的不會一樣……
  • 葉委員元之
    那是怎樣？
  • 郭部長智輝
    在商業上面，我們必須看他實際出手了以後，我們再來對應。當然我們也有很多對應的方法。
  • 葉委員元之
    現在就是在問你方法，你現在感覺就是講……
  • 郭部長智輝
    命題不一定是因為……
  • 葉委員元之
    其實我問你問題，你如果有準備的話……
  • 郭部長智輝
    你的問題要清楚一點，我才有辦法回答……
  • 葉委員元之
    我的問題就是剛剛說的，像這些電子專業製造代工廠，如果他有受到這個關稅的影響，我們政府會怎麼因應？
  • 郭部長智輝
    我們幫助他到美國去設廠就好了啊。
  • 葉委員元之
    幫助他去美國設廠？
  • 郭部長智輝
    因為他隔一條街就是美國啦。
  • 葉委員元之
    所以現在因應的方式就是幫助他去美國設廠？
  • 郭部長智輝
    當然啦！
  • 葉委員元之
    那有多大的把握？
  • 郭部長智輝
    多大把握？
  • 葉委員元之
    就是說，你只要幫助他，他就會去嗎？
  • 郭部長智輝
    他們自己就會去啦！報告委員，美國那個地方是桃李不言下自成蹊！條件夠好，他就會去。
  • 葉委員元之
    其實部長也提過移美論，移動的移。未來就是把我們這些產業、這些工廠、公司，勸他們去美國設廠，以解決這個問題？
  • 郭部長智輝
    條件不好，他也不會去。
  • 葉委員元之
    對國內的產業呢？
  • 郭部長智輝
    國內的產業分兩種，我們會看他的問題是什麼，他在國內現在都還沒有訂出來需要做什麼樣的措施，所以我們不會先講啦，我們要等他確定會對臺灣採取什麼樣的措施，我們才會有幫助的方式。
  • 葉委員元之
    部長的答詢都高深莫測，我不知道你是不願意掀底牌，還是你根本沒有準備好！我希望你是不想掀底牌啦！如果是你都沒有準備好，你不知道會有什麼影響，然後沒有因應作為，所以你在立院答詢的時候就說：「我們都準備好啦，但是怎麼樣到時候再說！」我會覺得很恐怖啦，所以希望你是準備好的。
  • 郭部長智輝
    委員，你不是我，所以你不能用我的想法……
  • 葉委員元之
    以後你每次來答詢，回答問題都用這種方式就好啦！
  • 郭部長智輝
    因為你的問題，讓我沒有辦法確實的回答……
  • 葉委員元之
    怎麼會，我覺得我問的問題非常的好回答，如果你有準備的話。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，我們可能要多溝通一下。
  • 主席
    請林倩綺委員質詢。

  • 質詢：林委員倩綺：12:33

  • 林委員倩綺
    （12時33分）謝謝召委，我們立院同仁跟行政單位的夥伴們，大家早安，大家好。我是不是可以先請經濟部長，我要問的議題可能還跟國貿署、產發署、智財局會有一些關係。
  • 主席
    請郭部長、國貿署、產發署、智財局上台。
  • 林委員倩綺
    幾週前因為我們有一個主題在CPTPP，本席長期也很關注臺灣的整個經濟在國際間的發展，我本身是文化上的專業，不過我要先談一下這件事情，我們現在還在這個過程中，就是從我學生時代的WTO，到TPP，一直到現在的CPTPP。我們都知道，過程當中的一些環節是我們一直要克服的，但是在這過程裡面，我們當然也是要做一些準備。所以本席這邊想要問的是，就農漁等產業來說，如果未來我們有機會進去了之後，會碰到的這些問題。我想請教部長，在經濟發展的同時，我們的這個部分在國際間會碰到什麼樣的衝擊？我們怎麼去因應？謝謝。
  • 郭部長智輝
    目前我們當然很積極的要加入CPTPP，但是CPTPP有幾個基本原則，就是他們要共識決，所以我們都還在努力。
  • 林委員倩綺
    是，這個部分我本來是待會要問，不過部長先提到了，那麼我們有沒有一些評估，就是在這個共識決的困難下，我們加入的期程及它的可能性，我不知道您這邊或部裡面有沒有相關的預估？這是我待會要問的一個問題，當然也不是我今天的主要問題，我主要是問我們在這個過程當中怎麼去因應？因為您提到了共識決，其實這也是我們能否加入最關鍵的一個問題。所以部裡面有沒有一些預期，或者是……
  • 郭部長智輝
    我們已經跟在裡面的會員多交流，因為誠信是他們一個非常重要的選項，我們相信，我們一貫以來在外交上面，在各方面都表現出我們是一個被信任的國家，所以我們的機會非常高。具體的部分，我是不是請國貿署署長跟你報告？
  • 林委員倩綺
    好的，署長是不是會後在這個部分可以給我更細緻一點的報告？因為我從學生時代就滿關心WTO這個問題，不過，相對應這個問題，我今天比較關心我要問的主題，所以會後是不是有機會就這個部分提書面，或者是跟本席辦公室約定時間，我們針對這個部分，來了解一下目前的進度，以及過程當中可能要個別處理的問題，好不好？
  • 江署長文若
    是。
  • 林委員倩綺
    謝謝。剛才部長也談到我們在外交這個層面，其實跟這件事情也有很大的關係。就本席過往的經驗，我們在外交卡住的時候，就用文化去推動，所以本席比較關心的是，我們在關稅減免跟文化產業的競爭，如果有機會加入，那麼關稅的部分勢必也是一個我們要處理的區塊，不知道部裡面對文化產業有沒有像日本或韓國，有這樣一個專責單位、機構，來處理對外關係上，對我們的衝擊跟影響？連帶的部分，當然還有智慧財產權保護相關的機制。文化產業、智慧財產權，假設未來我們這個平臺能夠嫁接的話，我們所受到的衝擊，跟我們目前的準備，究竟如何？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個部分在文化部裡面，他們會形成一些議題，然後交給OTN經貿談判辦公室去做一些整理。我想未來的發展，大概就持續由OTN在進行。
  • 林委員倩綺
    所以這個部分也請OTN給我更清楚的一個說明，也就是我們目前因應的狀況，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 林委員倩綺
    謝謝，這是我比較關注的部分。最後我想從民眾的觀點，未來我會更深度地跟部裡面一起探討能源的議題，今天我想簡單的問一下，我們知道明年要撥補，我想很清楚地了解一下，我們整體在電費的部分是不是會漲很多？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，撥補1,000億是在改善台電的財務情形，台電借的錢滿多的，一年大概要花了兩百多億的利息，撥補這1,000億可以改善我們這個財務狀況，大概是這樣子。它跟電價沒有關係，電價是由電價審議委員們決定的。
  • 林委員倩綺
    謝謝你這邊的回應，後續我會繼續關心。針對能源的部分，也會再就教部裡面。謝謝。
  • 主席
    請伍麗華委員、伍麗華委員，伍麗華委員不在。
    請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:39

  • 洪委員孟楷
    （12時39分）謝謝主席，麻煩請郭部長及台電王總經理。
  • 主席
    請郭部長、王總經理。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    郭部長，我想電的部分大家也都關心，本席現在要討論另外一個議題，我記得之前，台電也好，經濟部也好，都一直在推動所謂的智慧電表，希望大家能夠比較有效率來做這個電的使用。之前也說過我們公家機關是不是全部都已經換成智慧電表？
  • 郭部長智輝
    沒有全部，幾乎啦！大型的部分……
  • 洪委員孟楷
    你們說公家機關要先帶頭節電，總統召開氣候變遷委員會，就是希望能夠節電。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 洪委員孟楷
    換了智慧電表之後，我們要去做管理，看是哪些機關有比較異常的使用狀況，我們先講昨天勞動部新任部長到北分署長辦公室，爆料說真的布置過當；之前甚至也有媒體報導說，用綠植栽牆有利植物生長，所以在辦公室內設軌道燈，導致電費暴漲。既然各部會現在都已經有裝設這個智慧電表，難道我們沒有一些管理機制可以去看是哪一個部門的用電的狀況，跟它的人員或是相關配置，是不符合比例的嗎？
  • 郭部長智輝
    目前因為……
  • 洪委員孟楷
    總不能都要一般老百姓節約用電、省電，小機關、學校要隨手關燈，結果我們的大部會，尤其是大官冷氣開、做植栽牆、做軌道燈！部長。
  • 郭部長智輝
    這個大概是特案、特例啦！
  • 洪委員孟楷
    請問是特例還是通例？我現在很懷疑！
  • 郭部長智輝
    不是每一個部長或署長的辦公室有植栽牆，不會啦。
  • 洪委員孟楷
    我想大家應該不至於那麼敢嘛！
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，我們現在做這個智慧電表，意思就是去monitor它現在的用電方式，如果可以改善，那麼將來可以improve多少，我們現在都還在建立標本。我也要請委員幫忙，因為所有公務機關要做這些事情，都要透過採購法，很麻煩。
  • 洪委員孟楷
    有嗎？
  • 郭部長智輝
    有什麼比較好的方法，可以趕快來落實？我們現在就透過採購法，這個是出乎我意料之外的……
  • 洪委員孟楷
    部長，本席給你建議，你應該先盤點一下，比如哪幾個部會是用電大戶，尤其是比較特殊的部會或是辦公室，它都列在前幾名，然後去檢討。
  • 郭部長智輝
    我們有十大標竿，包括醫院，就是同質性比較高的產業，我們都有標出來，如醫院、學校、公務機構。
  • 洪委員孟楷
    這個資料能不能公布讓國人知道，也要求他們改善？
  • 郭部長智輝
    這個沒有問題，這個都是已經公開的資料，我們要選哪幾個產業、哪幾家公司……
  • 洪委員孟楷
    產業是一個部分，但我現在說公部門要以身作則。之前還看到台電董事長說官邸8臺冷氣都不敢吹，所以有人是這個樣子，也有人在浪費用電，我們當然要抓出來。部長您是產業界出身，你一定很了解本席現在講的，就是我怎麼樣用數字化管理去看各部會的狀況，所以這樣的資料什麼時候可以提供？一個禮拜可以嗎？
  • 郭部長智輝
    一個禮拜是比較緊一點，因為我們幅員還滿廣的……
  • 洪委員孟楷
    兩個禮拜？好，兩個禮拜。你已經有智慧電表，照理講，使用智慧電表的用意，就是你可以把它給數字化出來，兩個禮拜可以嗎？
  • 郭部長智輝
    我們來努力。
  • 洪委員孟楷
    兩個禮拜內送給本席的辦公室以及我們經濟委員會的委員。另外，本席查到還有很多民眾沒有換成智慧電表，但是從去年、今年一直都有抄錯電表的新聞。本席剛剛看了一下臺中在8月份的時候，就有114戶的傳統電表被抄錯；苗栗頭份也有抄錯的問題。本席辦公室最近也接獲訊息，有民眾說他是一樣的空間，同期的電費就比去年多了一千多塊，第一時間他跟台電反應，台電說因為我們的電價有漲等等，但他說他的數字沒有變，所以這會衍生什麼樣的狀況？說實在話，一般民眾對這一千多塊，也不是付不起，但會覺得心很痛，再加上說他是用銀行直接轉扣，所以就扣款出去了，但這中間到底有沒有抄錯的空間，我想請教一下，台電有沒有所謂的內稽內控的機制？
  • 郭部長智輝
    這個應該都是委外在處理。
  • 洪委員孟楷
    就是委外在處理，所以才會有盲點。本席現在提出來，這個是一般老百姓會面臨到問題，因為是台電在跟我們講我今天用了多少電，如果沒有換成智慧電表，而是傳統電表的話，那個轉盤就一直在轉，如果你真的已經去問，但是收到帳單的時候，已經是兩個月前、一個月前的事情了，那個時候的數字，跟現在的數字也不一樣，民眾沒有辦法確實去查核，他到底有沒有抄錯的一個狀況。部長，我要提出來的是，從2022年、2023年到2024年，每年都有這樣的問題，民眾認為他的帳單真的是太異常，鍥而不捨的去申訴，才發現抄錯；這個是民眾鍥而不捨，一般的民眾可能覺得多一千塊就算了，台電是政府機關、國營企業不會錯啦，他就繳了，無形當中……
  • 郭部長智輝
    現在會導入AI下去確認。
  • 洪委員孟楷
    怎麼導入？
  • 郭部長智輝
    導入AI來確認，就是用大資料來比對，然後來精進稽核……
  • 洪委員孟楷
    是台電來做，還是經濟部做？
  • 郭部長智輝
    台電會做。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席也要提一下，內稽內控就如同你在工廠管理良率的部分，該抽檢也要抽檢。
  • 郭部長智輝
    沒錯。
  • 洪委員孟楷
    譬如這個縣市要適時的抽檢，不定時的抽檢，用這樣子的良率去回推是不是正常的，這個部分能不能夠研究一個辦法？
  • 郭部長智輝
    這個可以，我們由標準局去做collation，直接由外部跟內部做collation。
  • 洪委員孟楷
    好，針對AI或是標準局的部分，相關的作法能夠提供給本席嗎？
  • 郭部長智輝
    好，我們再整理報告給委員。
  • 洪委員孟楷
    一個月內，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。
    請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。
    登記發言的委員，除了不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。有張嘉郡委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員張嘉郡書面質詢

    針對經濟部規劃於10月初成立官股售電公司，股東包括中鋼與中華電信、港務公司等之泛官股售電公司一事，請貴部將相關之成立事由、股東結構、營運模式等相關細節，提供本辦公室。
  • 主席
    各位同仁，針對預算案如有修正動議或是相關提案，請於12月5日（星期四）下午5時前送經濟委員會辦公室，以利後續的彙整，逾時不再收案。
    討論事項所提列的議案，詢答結束，另定期繼續進行審查。現在散會。
    散會（12時48分）
User Info
呂玉玲
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第5選舉區