立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國113年11月28日(星期一)9時至14時11分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席:賴委員惠員)
  • 立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國113年11月28日(星期一)9時至14時11分
    地  點 本院群賢樓9樓大禮堂
    主  席 賴委員惠員
    本日議程 報告事項
    邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告,並備質詢。
    討論事項
    一、中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。(詢答及處理)
    二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。(詢答及處理)
    答詢官員 行政院常務副秘書長李國興
    行政院主計總處主計長陳淑姿
    審計部審計長陳瑞敏
    審計部金門縣審計室主任楊大陽
    財政部國庫署署長陳柏誠
    行政院人事行政總處副人事長李秉洲
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請議事人員宣讀今日議程。
  • 報告事項

  • 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告,並備質詢。
    討論事項
  • 項目
    一、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。
  • 項目
    二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。
  • 主席
    本日會議安排一、邀請行政院主計總處及審計部進行業務報告;二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部及所屬單位、直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金等預算案。
    首先請行政院李國興副秘書長報告預算案之內容。
  • 李副秘書長國興
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會,並就114年度中央政府總預算案中有關直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金、第二預備金及調整軍公教人員待遇準備等預算編列情形提出報告,至感榮幸。謹簡要說明如下:
    一、直轄市及縣市一般性補助款
    為提升地方財政自主程度並謀市縣城鄉均衡發展,114年度中央對地方財源協助賡續依中央對直轄市及縣(市)政府補助辦法規定,編列一般性補助款予以挹注,以因應地方施政需要及達成保障地方財源之目標。
    114年度中央對直轄市及縣市一般性補助款合共編列2,501億元,較113年度增加199億元,約增8.6%。以上補助款經依各直轄市及縣市人口數、土地面積、學生人數等指標,以公式化方式分配結果,包括教育補助經費659億元、基本設施補助經費483億元、社會福利補助經費617億元、其他基本支出補助經費222億元,以及為增裕地方財政收入所編列之平衡預算補助經費520億元等。相關補助經費均為配合各該地方政府當前施政所需,確有必要,對於地方政府政事推展與建設均衡發展,應有相當助益。
    經由前述財源挹注後,各直轄市及縣市政府獲配財源,均符合地方制度法第87條之3規定,縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時,其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前水準。
    二、災害準備金
    依災害防救法第57條規定,實施該法災害防救之經費,由各級政府按所定應辦事項,依法編列預算。現行中央各機關依該法規定就其業務權責範圍編列災害防救相關預算據以執行。
    又為寬裕救災經費,並發揮支援重大災害所需,自91年度起,每年均編列災害準備金20億元或50億元(111及112年度配合肺炎疫情需要編列),114年度考量臺灣因位處地震帶及受極端氣候影響,各種災害頻傳且規模逐漸擴大,為及時因應緊急災害之需,增編30億元,共計編列50億元。
  • 項目
    三、第二預備金
    預算法第22條規定,第二預備金於總預算中設定之,其數額視財政情況決定之。經衡酌第二預備金最近3年度實際動支情形,114年度編列第二預備金80億元。
  • 項目
    四、調整軍公教人員待遇準備
    (一)考量經濟成長率等各項財經指標均朝正向發展,且113年稅收情況良好,經衡酌政府整體財政負擔,爰114年度軍公教員工待遇適度調整3%,係自88年迄今25年來,首度連續2年調薪,以激勵軍公教同仁士氣,共享經濟果實,並盼因政府帶頭作用,民間企業實質調整所有員工薪資,提高國家整體競爭力。
    (二)中央政府114年度調整軍公教人員待遇準備科目編列99億元,如連同補助大學校院、部立醫院等待遇調整所需經費,共計編列122億元,編列情形如下:
    1.中央各機關99億元:編列於「調整軍公教人員待遇準備」科目。
    2.補助大學校院、高中職、社教與文化機構、榮民醫院及部立醫院等23億元:由教育部、文化部、國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部等主管機關納編單位預算。
    敬請各位委員鼎力支持,使各項政務能順利推動,謝謝!並祝各位委員健康愉快。
  • 主席
    謝謝。
    請行政院主計總處陳主計長進行業務及預算案內容之報告。
  • 陳主計長淑姿
    主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況及114年度預算案編列情形,至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務,以下謹就重要業務辦理概況及114年度施政計畫重點暨預算案編列情形提出報告,敬請各位委員指教。
    壹、主計業務辦理概況
    一、預算業務
    (一)編製完成114年度中央政府總預算案,送請大院審議
    114年度總預算案籌編過程係在兼顧國家發展需要及財政穩健之前提下,依循行政院施政方針,將資源配置於均衡臺灣基礎建設、跨域創新淨零轉型、完備社會安全體系、投資未來世代、打造健康臺灣及強化國防安全等施政重點,以及符合預算法、財政紀律法、公共債務法等規範,經與相關審議機關多次研商審查後,彙核編製完成。
    114年度中央政府總預算案,歲入編列3兆1,534億元,歲出編列3兆1,325億元,歲入歲出相抵賸餘209億元,支應債務還本1,415億元後,尚須融資調度1,206億元,以舉借債務706億元及移用以前年度歲計賸餘500億元予以彌平,經本(113)年8月22日行政院會議通過後,於8月30日送請大院審議,請參閱書面資料表1及表2。
    (二)編製完成114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表,送請大院審議
    為落實行政院「2050淨零轉型」、「均衡臺灣」、「健康臺灣」等施政重點,本總處籌編114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表(營業及非營業部分),辦理各項重大建設計畫,以確保油電水供應穩定,並積極推動永續發展與淨零轉型相關工作,以及完善居住、教育、醫療與照顧等民生需求,妥善配置特種基金資源,114年度計編列總收入(含基金來源)7兆2,595億元、總支出(含基金用途)6兆9,848億元、淨利(賸餘)2,747億元及繳庫2,270億元,並於本年8月30日隨同114年度中央政府總預算案送請大院審議。
    (三)編製完成中央政府前瞻基礎建設計畫第5期特別預算案,送請大院審議
    前瞻基礎建設計畫特別預算前經大院於109年7月2日同意編列期程至114年度,總額上限8,400億元,行政院業依據前瞻基礎建設特別條例規定,編具前瞻基礎建設計畫第1期(106至107年度)、第2期(108至109年度)、第3期(110至111年度)及第4期(112至113年度)特別預算案,並經大院審議通過,合共7,697億元,尚餘703億元待編列。
    為應各項建設計畫得以順利推動,行政院賡續辦理前瞻基礎建設計畫第5期特別預算案籌編,實施期程114年度,歲出共編列703億元,包括軌道建設57億元、水環境建設218億元、綠能建設32億元、數位建設124億元、城鄉建設221億元、因應少子化友善育兒空間建設5億元、食品安全建設13億元及人才培育促進就業建設33億元,所需財源全數以舉借債務支應,並於本年8月30日送請大院審議,請參閱書面資料表3。
    二、會計決算業務
    (一)彙案編成112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表,經審計部完成審定
    112年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表於完成法定程序後,由各機關據以執行,並依決算法規定於執行期滿辦理決算之編造。本總處經依決算法第21條規定,彙案編成112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表(營業及非營業部分),提經行政院會議通過後,於本年4月30日送監察院轉行審計部,嗣經審計部於本年7月29日完成審定。
    (二)深化機關內部控制自我監督機制
    為協助機關強化內部控制監督各項工作,持續辦理相關教育訓練,宣導最新觀念及實務做法,並賡續輔導行政院及所屬各級機關(構)、學校簽署內部控制聲明書,督促機關就簽署非有效類型聲明書之重要缺失進行改善,以提升機關內部控制有效性,強化自我監督機制,協助順利達成施政目標。
    三、統計調查業務
    (一)辦理國民所得統計
    依據本年10月31日發布之最新國民所得概估統計,113年第3季經濟成長率(yoy)為3.97%,主因人工智慧(AI)應用與資通產品需求維持強勁,輸出實質成長8.67%;資本形成亦隨半導體產業加速投資,且房市熱絡,實質成長15.27%;另就業市場穩健與調薪的所得效果,以及股市創高的財富效果,帶動國人國外消費續增,惟基數已高,增幅趨緩,民間消費實質成長1.92%,請參閱書面資料表4。
    展望113年第4季及114年,隨全球需求回升,國際貨幣基金(IMF)預測113年世界貿易量成長率由112年之0.8%加速至3.1%,114年續增至3.4%,加上AI應用浪潮延續,我國出口成長動能可期;內需方面,半導體廠商為肆應強勁需求,加速擴充先進製程及高階封測產能,加上多家國際大廠相繼宣布加碼投資臺灣,均可支撐國內投資成長;另就業市場穩健,薪資提升,加上新興科技應用推陳出新,均有助於提升民眾消費能力與意願。本總處8月預測113年經濟成長3.90%、114年成長3.26%,而按目前概估113年前3季經濟成長5.18%,若第4季成長率維持8月預測之1.12%,全年經濟成長率為4.10%,高於8月預測值(3.90%),本總處將於11月29日依最新情勢更新預測。
    (二)辦理物價統計
    依本總處按月實際查價統計,113年1至10月消費者物價指數(CPI)較112年同期漲2.19%,以食物類上漲3.65%影響較大;若扣除蔬果及能源等短期易波動較大項目,核心CPI漲1.92%。至於民眾對物價上漲感受較深刻的經常購買項目,即每月至少購買1次者,上漲2.91%(以水果、外食及醫療費用漲幅最大),明顯高於整體CPI漲幅,請參閱書面資料表5。
    如依商品性質別觀察,113年1至10月服務類價格較112年同期上漲2.49%,主因權數最大的房租漲勢延續,及部分醫療院所調升掛號費,加上外食費、教養費與停車費等服務費調漲所致;商品類上漲1.88%,主因今年以來水果漲幅較大,惟核心商品類上漲1.21%,漲幅相對平穩。
    生產者物價指數(PPI)部分,113年1至10月PPI較112年同期上漲1.23%,主因電子零組件、化學材料上漲,加以台電於4月及10月中分次調漲電價所致,但燃氣因基數較高價跌,抵銷部分漲幅。
    (三)辦理人力供需各項抽樣調查
    為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊,本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查,即時提供最新勞動市場供需資訊;定期辦理補充性專案調查,蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、職位空缺狀況等資訊,並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計,呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況,充實就業與薪資統計內涵。
    113年10月就業人數1,160.9萬人,較112年10月增加5.1萬人,失業人數40.8萬人,年減3千人;失業率為3.40%,年降0.03個百分點;4週失業率為3.45%,年降0.01個百分點,失業情勢穩定。113年1至9月工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均數為4萬6,364元,較112年同期增加2.72%,總薪資平均數亦增4.11%;剔除物價因素後之實質經常性薪資平均數年增0.45%,實質總薪資平均數亦增1.80%。經常性薪資中位數為3萬7,195元,年增3.29%;剔除物價因素後之實質經常性薪資中位數年增1.00%,請參閱書面資料表6。
    (四)辦理基本國勢調查
    為建立國家整體基本情勢資訊,發揮統計支援決策功能,依統計法規定辦理各項普查業務。已完成110年工業及服務業普查總報告,刻正編製業別及市縣別報告,並研擬114年農林漁牧業普查構想及方案,另運用相關公務大數據及機器學習技術建立模型,編製市縣別常住人口統計。
    (五)辦理家庭收支調查統計
    為瞭解全體家庭收支概況,供政府各項改善國民生活及推行社會福利之參據(例如:社會救助法最低生活費標準、納稅者權利保護法基本生活費訂定等),本總處按年辦理家庭收支調查,並與時俱進透過各部會公務統計資料精進資料品質。
    112年調查結果,依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察,各分位組可支配所得均增加,最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.12倍,較111年減0.03倍;吉尼係數0.339,較111年微減0.003。另政府移轉收支改善所得差距倍數達1.37倍,較111年增0.03倍,如不計政府移轉收支,所得差距倍數為7.49倍,較111年減0.01倍。
    由於社會環境變遷,小家庭增加,以「戶」為單位衡量家庭所得時,易受戶內人數消長影響,若以每人觀察,我國「每人」可支配所得差距倍數,112年為3.81倍,較111年減0.13倍。
    四、主計資訊業務
    (一)辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務
    為利中央及地方政府各機關順利辦理預算編製、預算執行、會計處理、決算編製及彙編等業務,並提升主計資訊資源整合應用效益,辦理「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」功能增修、使用推廣、維運管理及諮詢服務,已協助各機關完成114年度總預算案暨附屬單位預算、112年度總決算暨附屬單位決算等編製作業,並協助推動中央政事型基金會計書表電子化。
    另為利各界檢索查詢及加值應用,本總處已完成建置「中央政府總預算查詢服務」,於本年9月底正式上線,提供中央政府各機關114年度預算案公開資料。
    (二)辦理統計普查及資料倉儲與開放業務
    為提升統計普查作業效率及資料品質,並配合國勢普查、按月薪資調查及人力資源調查等期程,辦理普抽查母體地址整編、110年工業及服務業普查縣市報告及114年農林漁牧業普查試驗調查之網路填報等相關系統增修作業。
    建置主計資料倉儲系統,落實資料盤點及分級,建構資料加密、權限控管及存取軌跡記錄機制,以推動資料治理並確保機敏資料安全。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,896項,自上線後計238萬餘人次瀏覽,16萬餘人次下載。
  • 項目
    五、113年度已過期間預算執行情形
    113年度歲入預算數138萬8千元,截至10月底止分配數99萬8千元,累計實收數142萬4千元,較分配數增加42萬6千元,主要係採購案違約罰款繳庫收入及中央機關公有屋頂聯合標租案回饋金等增加所致;歲出預算數13億5,614萬2千元,截至10月底止累計分配數10億4,025萬8千元,累計支付數10億350萬7千元,占分配數96%,請參閱書面資料表7。
    貳、114年度施政計畫重點
    一、歲計及會計業務
    (一)強化中程計畫預算制度,促進資源有效運用,提升支出效率,維護財政紀律;賡續落實零基預算精神,通盤檢討各項施政計畫之優先順序及實施效益,並依循行政院施政方針,配合當前政府施政重點,核編115年度中央政府總預算案。
    (二)配合政府施政重點,並參酌國內外經濟情勢變化、過去經營實績,未來市場預估及政經趨勢等,合理核列中央政府特種基金盈(賸)餘目標,以及核編115年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表(營業及非營業部分);加強各特種基金之財務控管,落實財政紀律,以利政府整體資源有效運用。
    (三)關注政府會計發展趨勢,適時研修我國政府會計決算規制,增進會計決算及財務報導品質;查核彙編113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表(營業及非營業部分),以及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算。
    (四)輔導機關深化內部稽核等監督作業,並持續協助行政院及所屬機關(構)、學校落實每年簽署內部控制聲明書。
    二、統計與普查及抽樣調查業務
    (一)編布各項物價統計、社會保障支出統計、國民所得統計、產業關聯統計及辦理總資源供需估測;辦理行業統計分類第12次修正作業,以及生產者、進口及出口物價指數113年基期改編,完成服務業生產者物價指數110年基期改編,並擴增編布郵政及遞送業;精進統計資料服務效能,強化統計業務資訊化之資料安全性管控;參考先進國家統計技術及方法變革,持續精進各項統計業務。
    (二)研擬115年工業及服務業普查規劃構想及方案,辦理114年農林漁牧業普查試驗調查、人口及住宅普查方法研析,精進普查作業方法與效能;按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查;蒐集各部門資本存量資料,編製國富統計,提供施政決策所需資訊。
    三、主計資訊業務
    (一)持續推動中央及地方政府共用歲計會計資訊系統,協助各級政府公務機關、特種基金如期編製115年度總預算案及113年度總決算,並順利產製各類會計報告。
    (二)持續辦理經費結報系統推廣業務,協助使用機關導入系統,減少各機關資源重複投入,提升行政效率。
    參、114年度預算案編列情形
    114年度歲入預算編列138萬8千元,與113年度同,主要係編列停車場、廣博大樓理髮部、郵局場地等租金收入26萬6千元,以及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等其他雜項收入82萬5千元。
    114年度歲出預算編列14億6,643萬1千元,較113年度法定預算13億5,614萬2千元,增列1億1,028萬9千元,主要係增列辦理農林漁牧業普查前置作業及其試驗調查、強化資安防護與辦理資訊系統增修等相關經費。各業務計畫及經費分述如下:
    一、一般行政:9億4,174萬3千元。
    二、中央總預算核編及執行:531萬4千元。
    三、特種基金預算核編及執行:266萬1千元。
    四、會計及決算業務:420萬2千元。
    五、綜合統計業務:3,022萬8千元。
  • 項目
    六、國勢普查業務:1億2,206萬3千元。
  • 項目
    七、主計訓練業務:1,798萬5千元。
  • 項目
    八、主計資訊業務:1億4,778萬5千元。
  • 項目
    九、一般建築及設備:1億9,260萬元。
  • 項目
    十、第一預備金:185萬元。
    另有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形,請參閱所附114年度預算案編列簡表,請參閱書面資料,表8以及歲入來源別、歲出機關別預算表,請參閱書面資料表9、10。
    肆、大院第11屆第1會期貴委員會會議囑辦事項之處理
    大院第11屆第1會期貴委員會第3次及第14次全體委員會議,委員就本總處業務報告所提質詢須於會後答復者共11項,均已答復貴委員會及相關委員在案。
    伍、結語
    以上為本總處近期工作推展情形,今後將持續精進主計業務,發揮主計支援施政決策功能,以協助推動各項政務。
    再來,我繼續報告有關114年度直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金、第二預備金及調整軍公教人員待遇準備的情形,第一個就是114年度……
  • 主席
    主計長,是不是簡單扼要報告,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 主席
    謝謝。
  • 林委員德福
    跟行政院的都一樣……
  • 主席
    是啊,跟行政院的內容都一樣!
  • 陳主計長淑姿
    這個部分就是說,114年度計編列直轄市及縣市一般性補助款2,501億元、災害準備金50億元、第二預備金80億元及調整軍公教人員待遇準備99億元。這個部分分述如下:
    一、直轄市及縣市一般性補助款部分,預算編列2,501億元,比去年增加199億元,約增8.6%,請參閱書面資料,主要項目有教育補助經費659億元、基本設施補助經費483億元、社會福利補助經費617億元、其他基本支出補助經費222億元、平衡預算補助經費520億元,財源挹注後,各直轄市及縣市政府獲配財源均比改制前增加。
    二、災害準備金部分,災害準備金係依規定編列,今年編列50億元,比去年增加30億元。
    三、第二預備金部分,今年編列80億元,比去年74億元增加6億元。
    四、調整軍公教人員待遇部分,總共編列99億元,這個部分統籌的科目是99億元,另有補助大專院校等23億元,所以這個部分補助縣市的部分是90億元,還有特別統籌支應10億元,地方負擔50億元。
    以上報告,敬請各位委員指教及支持。謝謝。
  • 主席
    好,謝謝。
    接著請審計部陳審計長進行業務及預算內容之報告,陳審計長,請扼要報告。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況及114年度預算案編列情形,至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計,多年來,承蒙大院委員的支持與鼓勵,各項審計工作均能按照計畫執行,藉此敬表由衷的感謝。
    113年度依法分別審核中央暨地方政府(含鄉鎮市區公所)機關、事業機構及基金共有7,950個機關單位,收支金額26兆餘元之執行。茲將審計業務辦理概況及114年度預算案編列情形,簡要報告如次:
    壹、審計業務辦理概況
    一、完成112年度總決算及特別決算之審核
    112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算,本部已依憲法第一百零五條規定期限完成審核,至各市縣政府年度總決算亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核,提出重要審核意見2,397項。
    二、完成113年度總預算半年結算之查核
    本部已依決算法第二十六條之一規定期限完成查核,並於113年9月27日提出半年結算查核報告於大院,各直轄市政府半年結算亦經本部地方審計處在法定期限內完成查核,提出之重要查核意見63項。
    三、審計綜合績效
    (一)適正性、合法性審計
    113年度各項審計業務執行結果,截至10月底止,審核各機關112年度決算,依法修正歲入、收入決算,計增列14億餘元,減列11億餘元;依法修正歲出、支出決算,計增列28億餘元,減列44億餘元。
    (二)績效性審計
    考核各機關之績效,報告監察院者53案,提出重要建議改善意見於各機關者,共計280項,認為有可提升效能或增進公共利益,提出建議意見923項,提出預警性意見224項。
    (三)稽察財務上違失
    報請監察院處理者10案,移送司法機關偵辦者6案,通知各機關查明處分者111案。
    四、賡續優化審核報告編報架構及報導方式
    (一)持續深化發展「重要施政議題之查核」專章
    (二)推動審核報告各類決算審定(簡)表電子化
    (三)專章彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形
    五、積極推動數位審計發展與應用
    (一)持續建構雲端資料中心
    (二)應用人工智慧(AI)技術
    (三)運用新興資通訊科技
    (四)厚植數位審計人力
    六、賡續推展公民參與審計
    (一)強化諮詢專家學者及徵詢民眾意見
    近3年度已完成專家諮詢計478次,公開徵詢民眾意見件數計91件。
    (二)透過網站主動提供審計資訊
    近3年發布1,687則重要審計資訊。
    七、年度施政計畫及預算執行情形
    (一)113年度施政計畫執行情形
    113年度施政計畫計有22項重要計畫項目,均按預定規劃辦理。
    (二)本部及所屬113年度預算執行情形
    本部及所屬113年度歲出預算截至10月底止,累計分配十四億餘元,累計支付十三億餘元,占分配數的94%。
    貳、114年度施政計畫重點
    一、落實監督,履行財務課責
    二、強化洞察,增進公共利益
    三、邁向前瞻,深化治理綜效
    四、創新思維,踐行成果導向
    參、114年度預算案編列情形
    一、歲入部分
    本部及所屬114年度歲入預算共編列二百五十一萬餘元。
    二、歲出部分
    本部及所屬114年度歲出預算案共編列十八億餘元,按各機關單位預算分述如下:
    (一)審計部單位預算編列十三億餘元
    (二)審計部臺北市審計處單位預算編列八千四百五十七萬餘元
    (三)審計部新北市審計處單位預算編列七千四十三萬餘元
    (四)審計部桃園市審計處單位預算編列六千六百四十七萬餘元
    (五)審計部臺中市審計處單位預算編列七千三百九十九萬餘元
    (六)審計部臺南市審計處單位預算編列六千九百一十二萬餘元
    (七)審計部高雄市審計處單位預算編列8,335萬元
    肆、結語
    審計工作的主要目的在於促使政府健全財務秩序、匡正財務紀律及增進財務效能,以協助國家良善治理。本部當持續加強推動各項審計業務,以善盡審計職責。
    以上報告,謹請主席、各位委員女士、先生指教,謝謝!
  • 主席
    好,謝謝審計長。
    現在開始詢答,先作以下宣告:每位出席委員發言時間是8分鐘,必要的時候得予延長2分鐘;每位列席委員發言時間是4分鐘。今天上午10點截止發言登記。
    現在依登記順序請登記第1位的林德福委員質詢。
  • 質詢:林委員德福:9:28

  • 林委員德福
    (9時28分)謝謝主席,與會各位列席官員、部會首長,是不是請陳主計長?
  • 主席
    陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 林委員德福
    主計長,你好。主計長,我想最近有媒體報導,由於AI熱潮加持,出口表現優於預期,明年成長的展望有機會從8月那時候預估的3.26%上修,但是川普宣布將在明年1月20號上任後對墨西哥課徵25%的關稅,恐會重創高度集中當地的臺灣這些AI伺服器的供應鏈廠商。我想請問主計長,主計總處的經濟成長預估是不是有評估過川普關稅壁壘政策對臺灣影響下最後所呈現的數字?有沒有?
  • 陳主計長淑姿
    根據我們初步的評估,這個部分的影響大概會在2026年以後才會比較展現出來,所以初期的部分粗估,以目前來講,我們8月分預估113年經濟成長是3.9%,但是第四季的狀況如果維持的話,以前3季的表現狀況,我們應該是有望能夠再往上升。
  • 林委員德福
    再往上提升?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員德福
    亞洲開發銀行在9月下旬曾經指出,臺灣出口成長都集中在AI相關的產品,再加上地緣政治的風險,恐怕會對出口及成長造成下行的風險,請問主計長,國內目前是不是除了AI相關產業有成長的前景外,其餘產業都面臨停滯而且負成長?是不是這樣子?
  • 陳主計長淑姿
    沒有,目前第一個就是在投資的成長方面我們也是很好,再來就是消費的部分也是至少成長……
  • 林委員德福
    那你是不是認為其他產業都還不錯?
  • 陳主計長淑姿
    以目前來講,它的狀況是一直逐漸在復甦當中……
  • 林委員德福
    在復甦當中,那其他產業……
  • 陳主計長淑姿
    傳產也是這樣,尤其投資的部分都有成長,是很顯著的成長。
  • 林委員德福
    因為其他產業的競爭力如果沒有辦法同時提升,那對國內貧富差距的改善、薪資結構的合理化在未來的情況是不是會變得更困難?會不會?
  • 陳主計長淑姿
    以我們目前對薪資的預估,加上我們現在從政府帶頭的,我們對於約僱人員、受僱員工的相關薪資,譬如說承攬契約,我們都逐漸調整,除了基本工資的調整之外,我們也調到了三萬一,帶頭來帶領企業把薪資整個提升,所以原則上應該不會,我們從1到9月都是成長的。
  • 林委員德福
    是這樣嗎?
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 林委員德福
    主計長,根據媒體報導,主計總處在今年4月公布國人家庭財富分配的調查報告有兩個關鍵數字的增減,印證一直以來多數人的憂心,也就是位於財富中間水準的這些族群,他們的財富占比合計差不多約三成,最有錢等級的財富占比則超過六成二。我想請教主計長幾個問題,請問主計長,對於中產階級的形式和實質,你認為應該數十年不變還是必須隨著時代社會的改變而所變化?你的看法是什麼?
  • 陳主計長淑姿
    我再跟委員報告,就是我們國富調查那個部分在30年前的調查方法和現在的調查方法不一樣,兩個數據你用來比較,因為比較的基礎不一樣,所以導致兩個結果。另外一個就是所謂的吉尼係數的問題,一般這種差距,如果我們跟外國一些相關的比較,我們也不是最高的。
  • 林委員德福
    以30年前的中產階級跟30年後現在的中產階級相比,你認為有哪些狀況的差異呢?
  • 陳主計長淑姿
    關於這個部分,譬如說,我們現在都是用資料庫的數據去做整合,所以像這樣的數據就會比較精準,以前30年度做調查的基礎可能在調查過程中有很多數值是比較粗略的,所以這兩個是不可同日而語。但是有這種的差距,那是自由經濟發展必然的一個趨勢,也是一定有這樣一個相關的結果,所以也是必須。再來,加上我們房產一些相關的成長,這部分也是必然會有一些差距。
  • 林委員德福
    主計長,從疫情開始到結束,一直到現在,因為整個經濟情況的惡劣,中產階級面臨返貧的這種現象,而主計總處今年的國人家庭財富分配調查報告也讓外界對國內出現中產階級返貧現象產生一些質疑,請問主計長,你認為臺灣社會有沒有中產階級返貧的這種趨勢?
  • 陳主計長淑姿
    以我們目前來看,其實並不是那麼明顯啦!
  • 林委員德福
    沒有哦!
  • 陳主計長淑姿
    我們是認為……
  • 林委員德福
    如果有,你認為最主要的原因是什麼?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們也是要做進一步的研究和探討,然後如果需要有相關的政策因應,我們也會提出建議。
  • 林委員德福
    如果沒有,為什麼臺灣30年貧富差距會拉大呢?而且所謂中產階級收入支出的能力沒有辦法因為各種物價成長跟著增加,現在是這種問題。
  • 陳主計長淑姿
    事實上,如果是薪資成長的部分,其實我們薪資成長已經高過物價……
  • 林委員德福
    有高過物價嗎?
  • 陳主計長淑姿
    有,1到9月的部分薪資成長有高過物價。
  • 林委員德福
    因為中國經濟出現中產階級返貧的現象,或許和臺灣經濟不能相提並論,但是臺灣社會貧富差距讓中產階級實質的收支能力可以說是30年瘦身有成,請問主計長,你認為臺灣貧富差距有沒有縮小的可能?有沒有辦法?
  • 陳主計長淑姿
    事實上,以我們家庭收支調查,譬如說以五等位來分的話,這中間的差距是在縮短,然後我們也有透過一些相關的福利政策,會讓這些移轉的支出來扶助,讓這些差距能夠再縮短。
  • 林委員德福
    那你認為未來會不會越來越大?換句話說,雖然沒有返貧,是不是有可能因為貧富差距過大,讓中產階級逐漸消失,會不會有這種狀況?
  • 陳主計長淑姿
    應該也不至於,但是現在政策的部分,我們可以針對這個部分來加強,讓它不會發生這樣的現象。
  • 林委員德福
    主計長,面對中產階級的憂心,如何拉高薪資是絕對的關鍵。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員德福
    因為家庭財富的堆疊,薪資所得絕對是重要的成分,30年來貧富差距拉大是事實,中產階級整個收支萎縮也是事實,多數中產階級薪資所得停滯更是事實。對於中產階級薪資所得成長的停滯、收支能力萎縮的現況,請問主計長,你認為這種狀況是不是不可逆?
  • 陳主計長淑姿
    應該也不會,這個部分也是我們努力的方向。
  • 林委員德福
    如果是,那是不是可以宣告中產階級消失?如果不是,請問政府解方到底是要怎麼做?
  • 陳主計長淑姿
    所以政府都帶頭在調薪,本身這個部分……
  • 林委員德福
    只有調薪一途就對了?
  • 陳主計長淑姿
    還有相關的就是,我們的薪資結構主要是因為產業結構不一樣,現在都投資在資本的投資,所以在薪資的方面占比就會比較偏低,這個部分也是因為時勢所趨,但是我們也是希望鼓勵各產業儘量能夠來提高相關的薪資,他們都有在討論。
  • 林委員德福
    主計長,因為面對薪資結構的問題,國發會主委劉鏡清表示,光是拉抬基本工資,改變不了結構,就本席了解,政府目前所採取創造並培養更多高薪就業機會,透過增加的稅收來加強社會福利,來補足低附加價值、低競爭力的產業負擔。請問主計長,這種截長補短的作法,你認為是治標還是治本?
  • 陳主計長淑姿
    因為這種是要鼓勵產業,所以國發會一般會有相關的補助,補助產業或者是補助薪水,提高一些員工的薪水,我覺得這部分也是可行的。
  • 林委員德福
    長遠來看,如果只能治標,沒有辦法一榮俱榮,依您看法,請問這種補破網的作法是不是只能繼續下去?
  • 陳主計長淑姿
    原則上,就是在現有的財源下,我們儘量做到讓這個部分能夠改善。
  • 林委員德福
    主計長,最後一個問題,臺南市議員質詢提到,感嘆吃不起臺南一顆高麗菜210塊,據本席了解,似乎癥結在於品種,但是價格決定更是取決於市場,國內這幾年物價波動的狀況,從原產地到終端零售似乎不時有爭議的狀況,像這幾年蛋價、菜價異常價格頻傳,請問主計長,你認為問題是出在哪裡?是供需失衡,還是供給銷售不透明,你認為呢?
  • 陳主計長淑姿
    其實主要是受到颱風的影響,或者一些災害的影響,所以價格會比較偏高一些,但是經過以後,大部分都回復到原來,這個部分可見我們在供需上其實是沒有問題的。
  • 林委員德福
    你認為像行政院穩定物價小組對解決這些異常物價的事件,到底能不能事先預防或者是只能夠收拾善後?
  • 陳主計長淑姿
    沒有,它都事先會做一些調整,包括油價的部分都會進行討論,有提出相關的對策,所以這個部分也是一直都在進行中。
  • 林委員德福
    主計長,原來他可以買那麼多東西,因為物價上漲,上漲以後就回不去,所以很多老百姓過去可以買那麼多東西,現在買不到,他的痛苦指數就越飆越高,我想這是當下的問題。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員德福
    應該要好好的去重視,謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝。
  • 主席
    謝謝林德福委員。
    接著請吳秉叡委員質詢。
  • 質詢:吳委員秉叡:9:41

  • 吳委員秉叡
    (9時41分)主席,麻煩請財政部國庫署陳署長。
  • 主席
    國庫署陳署長。
  • 陳署長柏誠
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    署長好。我看了今天財政部的報告,裡面有寫到近5年(108年度至112年度)整體地方政府財政收支決算審定數均有賸餘,是總數賸餘嗎?
  • 陳署長柏誠
    總數賸餘。
  • 吳委員秉叡
    有沒有個別縣市比較特別的?
  • 陳署長柏誠
    應該有一、兩個縣市是減少,金門跟桃園是虧損。
  • 吳委員秉叡
    什麼?
  • 陳署長柏誠
    有短絀。
  • 吳委員秉叡
    總數是賸餘,怎麼樣的縣市會短絀?
  • 陳署長柏誠
    金門跟桃園。
  • 吳委員秉叡
    金門的財政狀況這麼好,它也在短絀?
  • 陳署長柏誠
    金門、桃園大概都是近幾年他們一些公共建設的支出項目比較多。
  • 吳委員秉叡
    金門的公共建設?還是金門的社會福利高於其他縣市?
  • 陳署長柏誠
    這個我們……
  • 吳委員秉叡
    你不清楚。
  • 陳署長柏誠
    對,因為支出面的細項,我們比較沒有……
  • 吳委員秉叡
    因為統計的數字是整體的。
  • 陳署長柏誠
    對。
  • 吳委員秉叡
    這五年來有119億到608億元之間的賸餘。
  • 陳署長柏誠
    是。
  • 吳委員秉叡
    另外,整體地方政府長期債務比率,由103年,103年其實是11年前,然後到112年就是整個10年間,它負債的占比從5.56%降到3.69%,所以得出結論就是地方財政狀況已有改善。那我就要問一個問題,每一年都賸餘,如果沒有要多做什麼事,現在他們的財政收支劃分法一口氣從中央要拿那麼多錢去是要幹什麼?就已經賸餘了啊!就已經有賸餘了,有賸餘還要多拿六千多億,每一個縣市分一分,如果你事權沒有下放,光拿這個錢去是要幹什麼?如果目前的事權沒有改變的話。
  • 陳署長柏誠
    對,目前大概就是去降低它的……
  • 吳委員秉叡
    好,你請回座,因為我想這個應該由政務官來回答,請主計長。
  • 陳署長柏誠
    謝謝,
  • 主席
    主計長。
  • 吳委員秉叡
    主計長,你剛有聽到?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 吳委員秉叡
    這五年來總體平均有一百多億到六百多億之間的盈餘,當然這麼多的縣市,少數因為公共建設支出比較多,一、兩個縣市有minus,其他都是plus,連續五年都這樣,我剛剛的問題,如果事權沒有下放,現在依照統籌分配稅款的這些版本,要多拿六千多億去是要幹什麼?
  • 陳主計長淑姿
    我再補充說明一下,這個部分如果六千多億分下去,因為它又指定補助一般縣市2,501億要維持嘛,這樣就有將近九千多億要下放到地方,這個部分我們會談到的就是,其實這樣總數會達到21%,會把財源的21%移到地方去,但是其實當初裡面有11%是屬於省政府的業務,事權並沒有相對跟著移走,所以這個部分就會影響到很多部分。
  • 吳委員秉叡
    對啊,所以你聽清楚我的問題再回答嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 吳委員秉叡
    我就是說過去的5年,每年地方政府的財政總數都是plus,從119億到648億,長期的債務也從5.56降到3.69個百分點,也降了很多了,等於是降了五分之二,剩下原來的五分之三,財政狀況一直在好轉。我舉一個例子,某個縣市連續5年財政結算之後都是正的,這個時候如果事權不增加,突然之間要給他很多錢,那它要怎麼辦?我也不知道這個政府要怎麼辦,因為事權如果沒有增加,它拿到那麼多錢,它要花到哪裡去啊?
  • 陳主計長淑姿
    是,因為以我們來粗估,如果用統籌分配稅和一般縣市補助,它自己自有的財源都不用使用,這樣它自己的財源就會多出來,多出來的這個部分如果沒有相關的事權分配下去,包括全民健保、老農津貼,這些相關金額現在都是由中央負擔,但是這涉及到要修正相關的法規,包括地制法
  • 吳委員秉叡
    所以我一再在這邊講說,錢跟權,要做的事跟要用的錢是要整體考量的,而不是光只有考慮錢,事情大家沒有分配,這個時候突然之間增加那麼多錢,你也不知道怎麼用啊!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 吳委員秉叡
    因為這個不是說可以把它拿到銀行去存的概念,不能夠用個人的理財來看一個政府。好,先請你回座。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝。
  • 吳委員秉叡
    請陳審計長。
  • 主席
    審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    我看你各個縣市的結算報告,財政狀況最糟糕的還是苗栗縣。
  • 陳審計長瑞敏
    對,以縣市來講。
  • 吳委員秉叡
    對,縣市啦,它不但一年以上的非自償債務,也就是所謂的長債是207億,它甚至為了要符合規範,未滿一年的債務,也就是所謂的短債有143億,事實上短債這麼多實在是匪夷所思,因為它的短債幾乎跟它一年之間的縣政府預算相同。現在長債、短債加起來總共是350億,這樣算是財政有改善了嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    它最慘的時候、最低迷的時候是四百多億,102年差不多是四百零幾億,現在是改善了一些,但是進度很慢……
  • 吳委員秉叡
    而且離目標還很遠,是不是?
  • 陳審計長瑞敏
    離目標很遠,離行政院的財政控管還有一段距離,行政院控管它的財政。
  • 吳委員秉叡
    你們審計部對這樣的事情有什麼樣的看法?到底什麼時候它才能夠正常?
  • 陳審計長瑞敏
    以前像這種情況,有時候多出來的特別統籌分配稅款下去的時候,中央有時候要指定它還債。
  • 吳委員秉叡
    中央指定要還債,問題它就是很窮啊!它就跟你講說年終獎金發不出來啊、它什麼東西弄不出來啊,公共工程的到期款都付不出來啊,等於我們還要支付轉給,中央還要替他替他付耶!
  • 陳審計長瑞敏
    特別統籌是另外增加出來的,有時候財政狀況好的時候……
  • 吳委員秉叡
    像是……
  • 陳審計長瑞敏
    稅收增加的時候。
  • 吳委員秉叡
    實際收入數比預算數增加很多的時候,類似我們今年的狀況,其實這幾年都一樣,都還會有一條特別的錢給這些縣市政府,這個時候你建議要強制它還債?
  • 陳審計長瑞敏
    這個錢,因為它有欠這個債,還有超過法定債限,所以像這種的就要它還債。
  • 吳委員秉叡
    這有沒有法律的依據,還是行政院可以要求它?
  • 陳審計長瑞敏
    行政院下公示的時候就要……早期健保欠債的時候,我們就下公示說先還健保。
  • 吳委員秉叡
    好。主計長有在這邊,我相信他也有聽到這個建議,當然這是審計部的意見。
    再來也不是只有苗栗縣,宜蘭縣的財政狀況看起來也很不行啊。
  • 陳審計長瑞敏
    它已經從管制……我們的審計處有通知它說,你有現金、你有負債,你把它還了,現在它就已經脫離債限管制。
  • 吳委員秉叡
    可是你知道嗎?它一年以上的非自償債務餘額,長債就是109億,短債也有74億,總共183億,遠超過它一年的預算啊!
  • 陳審計長瑞敏
    對,這個我們也還在繼續管控,我們會請宜蘭縣審計處有機會的時候就要它還債。
  • 吳委員秉叡
    我在這邊很多年,都一直跟你講,苗栗縣非正式編制員工的約聘僱還有工友、技工等等用太多,那個部分的管控怎麼樣?
  • 陳審計長瑞敏
    現在是一千多人,有增加一百多人,但是我們查了以後,那都是增加社工人力、社會安全網的人力,是中央指定它要增加,所以相對中央要下去的時候,可能要叫它一併檢討,也不要說一下子增加這麼多。
  • 吳委員秉叡
    當然啊!當然這是要慢慢檢討,但是以前已經提了非常多年了,它以前就一再地被指出……你剛剛講說中央要它加的那個不算在這個編制內,算是它合法編制內的,我講的是合法編制外的還一大堆啊!
  • 陳審計長瑞敏
    一千多人,我們有注意到這個部分。
  • 吳委員秉叡
    對啊,所以也拜託你們審計單位也要注意這個事情,要不斷地提醒他啊。
  • 陳審計長瑞敏
    有,差不多每年都給它審計意見。
  • 吳委員秉叡
    給它審計意見,它如果不參考也沒有用。
  • 陳審計長瑞敏
    那我們會來……
  • 吳委員秉叡
    是不是請監察院來調查一下?
  • 陳審計長瑞敏
    我們會把這個案子呈報監察院。
  • 吳委員秉叡
    好,謝謝你,加油,謝謝。
  • 陳審計長瑞敏
    好,謝謝。
  • 主席
    謝謝秉叡委員。
    接著我們請賴士葆委員質詢。
  • 質詢:賴委員士葆:9:52

  • 賴委員士葆
    (9時52分)謝謝主席及各位先進。有請主計長。
  • 主席
    主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員士葆
    主計長你好。美國的準總統川普說,十大進口國都賺美國很多錢,包括賺最多的墨西哥,中國大陸、加拿大、德國等等,臺灣也在裡面,針對這些國家要加課關稅,現在一般是說課10%到25%,一般估算對臺灣可能會課10%,它對臺灣目前大概是課3%左右,要加到10%,這個對GDP會不會有影響?
  • 陳主計長淑姿
    是會有影響,但是問題……
  • 賴委員士葆
    對我們會不會有影響?
  • 陳主計長淑姿
    會有影響,但是問題……
  • 賴委員士葆
    你們沒有估算過,它如果課10%會影響多少?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分目前還沒有,影響會在115年來顯現,這個部分到時候我們會進行相關的估算。
  • 賴委員士葆
    現在還沒有估算?
  • 陳主計長淑姿
    是,目前還沒有。
  • 賴委員士葆
    這對臺灣是利多還是利空?
  • 陳主計長淑姿
    應該都有啦,兼併啦,不是說一致都是利空或者是利多這樣子,還是應該……對不同的產業影響不一樣。
  • 賴委員士葆
    可是其他官員都說是利多耶,他們說:都是課別人,所以臺灣不會課到,都會轉單給我們,絕對是利多。大家都這樣說。
  • 陳主計長淑姿
    影響的層面目前還必須要再觀察。
  • 賴委員士葆
    會不會有全球的通膨?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分應該也是要看後面它整個的……
  • 賴委員士葆
    你知道1997年亞洲金融風暴怎麼產生的嗎?泰銖開始大幅貶值,貶了50%,亞洲的貨幣全部競相貶值,產生亞洲金融風暴,現在看起來有這個味道喔!中國大陸已經說了,如果美國真的加課,不要多,課20%以上的關稅,中國大陸的GDP會減少1%,他們就用人民幣貶值來對付,各國都會,你課我關稅,我就貶給你看,讓我的東西相對便宜,你加我的關稅,我就貶給你看,對不對?所以變成全球各國會競相貶值貨幣,以致於你可以看到,從川普當選到現在,幾乎美金獨強,道理在這裡。我很擔心各國的貨幣競相貶值,臺幣最近也在貶,臺幣也在貶,這個你擔不擔心?
  • 陳主計長淑姿
    我們還是應該要有積極作為,而不是說在那邊擔心,當然,我們必須要事先有一些相關的防範措施,然後再看……
  • 賴委員士葆
    你認為我們今年的GDP可以到多少?今年的GDP。
  • 陳主計長淑姿
    我們今年GDP當初在8月的時候初估是3.9%……
  • 賴委員士葆
    現在咧?
  • 陳主計長淑姿
    因為現在的狀況不錯,所以會往上修,我們目前大概在明後天應該會發布……
  • 賴委員士葆
    所以應該今年會超過4%?
  • 陳主計長淑姿
    應該是有這樣的一個……
  • 賴委員士葆
    超過4%。今年的CPI咧?
  • 陳主計長淑姿
    CPI目前我們大概預估是2.19%到2.17%左右。
  • 賴委員士葆
    2.1%,那超過楊金龍總裁的百分之二,他說2%才是安全的。
  • 陳主計長淑姿
    目前來講,因為幾個颱風連續來襲,在蔬果方面是有一點影響。
  • 賴委員士葆
    好,我們請審計長一起上來,好不好?主計長先不要離開。
  • 主席
    請審計長。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 賴委員士葆
    先問主計長,請問你,勞動部你有沒有主計室的主任,有沒有?
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 賴委員士葆
    有,主計一條鞭。勞發署有沒有主計處的主任,有沒有?
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 賴委員士葆
    北分署有沒有主計處的主任,有沒有?
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 賴委員士葆
    好。北分署每個月3萬塊電費,為了謝宜容把辦公環境裝潢得漂漂亮亮,這樣電費一個月要花3萬,你們的主計主任是幹什麼的,為什麼給他用呢?我們的主計,各個單位的主計主任等於是擺設,首長要怎麼用就怎麼用,理都不理你們,而且勞發署還用就業安定基金400萬去替許銘春辦演唱會,你們的主任是幹什麼的?紙糊的?你們主任啥事也不做,這個錢要經過主計室同意的耶,主計長,要經過主計室同意的耶。
  • 陳主計長淑姿
    一般電費來講的話,這個部分就……
  • 賴委員士葆
    你們就不管喔?
  • 陳主計長淑姿
    不是,因為它是業務單位提出來核銷,那我們內部審核就它的內容進行審查,還有包括……
  • 賴委員士葆
    這個有審查嗎?根本就沒有審查啊!這個就是現在各個單位的主計室形同虛設,讓各個單位的首長予取予求,目前是這個樣子啊!他可以用400萬辦演唱會,而且挪用了勞動基金,請問可以挪用勞動基金嗎?可以嗎?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是因為勞動基金本身也有編列媒體的宣傳費……
  • 賴委員士葆
    那個是媒體宣傳,各位,許銘春的演唱會是媒體宣傳,有這麼偉大喔?
  • 陳主計長淑姿
    是。這個部分因為它本身當初這一個在……
  • 賴委員士葆
    現在被檢調調查了啦!你們……
  • 陳主計長淑姿
    是是,我們還是尊重調查的結果……
  • 賴委員士葆
    主計長,你要去整頓一下,各單位主計室形同虛設,等於都無效,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    是,我們會加強,加強……
  • 賴委員士葆
    行政單位的首長要怎麼用就怎麼用,你們吭都不敢吭一聲。
    來,我請教審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 賴委員士葆
    我就請教你,勞動署用了400萬的安定基金,可不可以?科目用得對不對?
  • 陳審計長瑞敏
    我們在查,我們在了解。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以出來?
  • 陳審計長瑞敏
    查核這部分,我們已經函詢給它,差不多……
  • 賴委員士葆
    什麼時候會有結果?
  • 陳審計長瑞敏
    因為函詢要看它的資料送來以後,我們會分析、會研究,然後會做一個適當的處理。
  • 賴委員士葆
    一個北分署的署長,他的辦公室裡面弄得漂漂亮亮的這樣,一個月3萬的電費,你們可以接受嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    這個部分我們還沒有完全的了解,因為我們公文已經去了,資料還沒來,所以我無法……
  • 賴委員士葆
    大概一般什麼時候可以出來?
  • 陳審計長瑞敏
    差不多一個月會出來。
  • 賴委員士葆
    一個月火就熄了,現在檢調已經介入調查了。
  • 陳審計長瑞敏
    我們會檢附,如果有違法,我們會併送檢調處理。
  • 賴委員士葆
    你自己審計長做這麼久了,你覺得可以動用安定基金來辦演唱會嗎?可以嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    剛剛我也有就此事去了解,它是在就安基金底下有一個科目叫做「促進國民就業」裡面的用途別科目有一個「政令宣導」,這個……
  • 賴委員士葆
    所以許銘春在辦演唱會就是政令宣導,就這樣喔?
  • 陳審計長瑞敏
    演唱會它是發包出去……
  • 賴委員士葆
    用演唱會,他的演唱會來辦政令宣導喔,哇!這個東西……
  • 陳審計長瑞敏
    但是它那個我們看出來是,我們也有進到整個演唱會的情形去看,它是在宣傳性平工作法的一些規定後,他在後面唱了三條歌,我們都有看……
  • 賴委員士葆
    他一個人唱35分鐘耶!政令宣導唱歌唱35分鐘叫政令宣導?
  • 陳審計長瑞敏
    我們會去了解,我們連演唱會我們也看了,我們也上去看……
  • 賴委員士葆
    你們可以接受這個是政令宣導?你們能夠接受這是政令宣導?
  • 陳審計長瑞敏
    這個當然我們會整個查完以後會做……
  • 賴委員士葆
    沒有,你接受不接受這是政令宣導?
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們會看整個內容。
  • 賴委員士葆
    還是掛羊頭賣狗肉,假借政令宣導之名行個人的演唱會之實?
  • 陳審計長瑞敏
    我們給它的公文,它還沒有給我們答復。
  • 賴委員士葆
    這個全民關注,一個月太久了,兩個禮拜可以吧?
  • 陳審計長瑞敏
    蛤?
  • 賴委員士葆
    兩個禮拜可以吧?
  • 陳審計長瑞敏
    因為審計的查核有一定的程序,也不能……因為我們也是希望毋枉毋縱。
  • 賴委員士葆
    主計長請回。
    審計部,你對台電的決算報告寫了40頁,批評台電,比如說第一個,離岸風電成效未如預期;第二個,大潭電廠7號機機組發電低於目標,總共這樣洋洋灑灑,我只列了比較重要的。然後你可以看累積的虧損,每年都在賠,你可以看到「吸納油氣緩漲之差額」、「稅前淨損」、「累積虧損」等項目,這樣的情況,審計部,對於台電,我們已經前後給幾千億了,全部加一加大概都有給5,000億了吧,還一直虧,無底洞啊!它現在又要1,000億的追加預算,1,000億的增資,你的態度怎麼樣?
  • 陳審計長瑞敏
    我們是希望台電要強化它的整個體質,要改善,因為能源對我們很重要,所以只要進度落後,我們都會提醒,所以我們報告裡面對一些執行進度落後的,我們是出於善意的提醒……
  • 賴委員士葆
    我的時間到了,我要你簡短地回答,你答應不答應在這個時候再給它2,000億啦?簡單說這樣,答應不答應?
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們是希望它的體質健全以後,也要它進行整個財務的改善,因為多多少少它有一些不經濟支出,像滯船費我們一查,那個一年我們可以替它省掉十幾億欸。
  • 賴委員士葆
    什麼費?
  • 陳審計長瑞敏
    那個運煤的在那裡等待……
  • 賴委員士葆
    運煤費可以省十幾億?
  • 陳審計長瑞敏
    對,運煤的船在等待搬運的時候,我們說……
  • 賴委員士葆
    所以你的意思就是,它沒有做好成本控制之前,不應該給它這個錢,就這個意思?
  • 陳審計長瑞敏
    我們是希望能夠兼顧它的整個需要,也希望它能夠改善它的體質。
  • 賴委員士葆
    改善體質,什麼樣的體質?
  • 陳審計長瑞敏
    就是它的每一個作業多多少少都會有一些損失,所以我們是希望……
  • 賴委員士葆
    到處損失,損失最大的就是8年來核電應該貢獻2,400億,它不要用核電,最大的問題在這個地方,在這個問題沒有解決之前,不能夠給它2,000億啦!而且,而且我再講一遍,它都說它可以借錢,台電可以借錢……
  • 陳審計長瑞敏
    它借了很多了,它借很多了。
  • 賴委員士葆
    這個我知道,借1.6億了,再借,債多不愁,利息很少,十幾億而已,利息十幾億……
  • 陳審計長瑞敏
    不只、不只,兩百多億。
  • 賴委員士葆
    啊?
  • 陳審計長瑞敏
    兩百多億,我們都查過了……
  • 賴委員士葆
    不是,這個全部是兩百多億啦,借1,000億才要十幾億而已啦,對不對?
  • 陳審計長瑞敏
    那個是這樣的,是這樣的……
  • 賴委員士葆
    對啦,十幾億而已啦。
  • 陳審計長瑞敏
    但是它借的錢不少了……
  • 賴委員士葆
    所以,叫它去借錢,借錢可以解決吧?
  • 陳審計長瑞敏
    我們希望不要用借錢解決問題。
  • 賴委員士葆
    那你要用老百姓的錢,我們不同意,對不對?
  • 主席
    好,謝謝,謝謝賴士葆委員。
  • 賴委員士葆
    審計長,好好盯著台電,你對台電的評價有多達40頁的缺失,有這樣的缺失,還敢要2,000億!
  • 陳審計長瑞敏
    我們是語重心長,因為能源對我們也很重要,對我們的……
  • 賴委員士葆
    不能夠再讓它再要錢啦!
  • 主席
    好,謝謝賴士葆委員。
    接著請郭國文委員質詢。
  • 質詢:郭委員國文:10:5

  • 郭委員國文
    (10時5分)謝謝主席,有請主計長跟審計長。
  • 主席
    好,主計長跟審計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 郭委員國文
    主計長,前兩天主計總處有召開一個記者會,公布我們薪資的差距指標及中位數,高低薪資差距在2023年已經降到4.05倍,也就是自2012年以來降到了新低,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    某個程度就是我們的貧富差距似乎已經有緩和、改善,但是我個人一直認為這個薪資的指標非常的重要,你有沒有信心將來在2024之後差距低於4倍?
  • 陳主計長淑姿
    事實上,對於貧富的差距我們也一直都有在努力,所以政府很多的移轉支出也是讓它的差距再縮小,所以目前都是呈縮小的一個狀態來……
  • 郭委員國文
    對,本席要就教於您,因為前天卓院長有提到所謂的二上、一下、一平衡的數據,即經濟成長上、人均GDP上,然後失業率下,還有CPI一平衡,就是說在他心目中有4個指標其實是最關鍵的。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    我建議是不是能夠二上、二下、一平衡,把中位數這個倍數的差距指標能夠降到4倍以下,主計總處能不能把這個列為你們接下來統計裡頭最重要的5個指標,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    是,這個部分……
  • 郭委員國文
    第一個要跟主計長說明的就是這個,有一些相關指標其實非常重要,也讓院長知道一下。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 郭委員國文
    還有一個貧富差距的指標是重要的,麻煩做一個轉達。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    那主計長稍作休息,我問一下審計長。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    審計長,本席要就教於你,最近政府機關不論在中央跟地方,都收到許許多多的霸凌事件,本席在開完記者會之後就收到很多檢舉,特別是公部門。那我問你一下,審計部門到底有沒有察覺這個問題?你們有沒有做過類似的調查報告?從來都沒有?
  • 陳審計長瑞敏
    我向委員坦白一下,因為這個和財務上的關聯性不是那麼強,我們要查核的事項也還蠻多的,但是因為發現這個好像還蠻普遍的,所以我們會來就這個部分進行專案調查。
  • 郭委員國文
    你說專案調查,對,我還沒有問你,你就知道我要問什麼了,你算很聰明,也就是說,雖然在財務上沒有關聯性,但是財跟人有關聯,這是人的問題啊!對不對?人、財、事這三件事情都有關聯,人要依財去執行事情,不是嗎?那人出了問題的時候,跟你們審計有沒有關聯?
  • 陳審計長瑞敏
    以這樣的看法,應該就是有關聯。
  • 郭委員國文
    你知道嗎?對人事行政總處你要先去做一個審計調查,人事行政總處居然公布一個所謂的反霸凌的行政規範,在公布完之後就沒它的事了,任何一個單位有沒有做人事的相關指引?都沒有,它都不曉得,一問三不知。在記者會現場還跟法務部互踢皮球,真的是醜態百出啊!所以我覺得審計長應該要把這個列為一個很重要的重點。
  • 陳審計長瑞敏
    我們會……
  • 郭委員國文
    什麼時候要提出報告?你不會等半年之後才提出吧?還是一年之後?你的報告什麼時候要提出來?最近在講霸凌防制專法,現在大家都如火如荼在推動……
  • 陳審計長瑞敏
    因為它有全面性的問題,有制度性的問題,我們一個月內提出來。
  • 郭委員國文
    一個月,好。對,要從制度、心態、文化各種方面切入。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 郭委員國文
    另外還有一個部分也跟你們有相關,你知道最近的整個霸凌事件也有人講可能是跟人力有關聯,就是人力分配不足,那就牽涉到總員額法,我們的總員額法是在2000年的時候通過的,是25年前的產物,扣除掉有一次從十七萬三降到十六萬九的部分,又增加了司法人力1,100的部分,然後你又把公立醫院去除掉,目前要控管的人數大概是14萬,人事行政總處要控制14萬,可是這個總員額法是在25年前通過的,那時候是在流行小政府這種說法的情況底下所制定的,可是這幾年來凡事都希望政府多做一點,業務新增或者是虛擬世界對實體造成衝擊的業務也增加很多,在這種情況底下,結果在控管員額卻不斷的外包、控管員額卻不斷委外的情況底下,業務沒有少啊!審計長,我想請問一下,對人事的這個部分要不要做一個全面性的檢討,包括它的編制員額、實際聘用的員額還有實際人力配置的員額有沒有合理化?
  • 陳審計長瑞敏
    好,委員,這是一個要務實面對的問題。
  • 郭委員國文
    對。
  • 陳審計長瑞敏
    現在的總員額法是16萬人左右,但是實際上也控制在十幾萬……
  • 郭委員國文
    13萬而已啦!
  • 陳審計長瑞敏
    13萬人,但是它的臨時人員有6萬人,加起來就差不多20萬。
  • 郭委員國文
    變成19萬,所以這個總員額法在控制什麼啊?在控制什麼?
  • 陳審計長瑞敏
    所以要務實面對,臨時人員增加啊!就是往這邊走。
  • 郭委員國文
    所以啊!不敷實際的需求嘛!
  • 陳審計長瑞敏
    對!
  • 郭委員國文
    那要不要好好檢討嘛?
  • 陳審計長瑞敏
    有,我們會去查。
  • 郭委員國文
    好,又要叫你寫報告了,是不是?
  • 陳審計長瑞敏
    對,但是我跟他說要不到人。
  • 郭委員國文
    要多久?要寫那個可以執行的報告,你不要寫那個不痛不癢的啊!
  • 陳審計長瑞敏
    不會,我們寫出來的都是有憑有據。
  • 郭委員國文
    如果你寫的都是不痛不癢的,那審計就不是在審計了,你知道嗎?好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    對,我們會據實以告。
  • 郭委員國文
    好,那我再請主計長上來一下,你稍微休息一下。主計長,你知道國民黨修正財劃法的部分讓我們很多經費都要大砍,你看這邊哪一個最有可能被砍?
  • 陳主計長淑姿
    因為我們目前也不知道整個的需求,要等到115年實際在審查的時候才看,原則上,因為以我們來講……
  • 郭委員國文
    你要未雨綢繆啊!
  • 陳主計長淑姿
    是,所以我們原則上現在有初步也跟各部會來……
  • 郭委員國文
    我就讓你看一些體育經費好了,你看我們這次臺灣隊在12強賽拿到世界冠軍,情蒐的經費都起了很大的作用,明年我們體育署編了44億,那還有28億的國家體育建設,如果照這個財劃法的版本通過的話,那我們還會有這麼多錢嗎?
  • 陳主計長淑姿
    要對半砍。
  • 郭委員國文
    要對半砍,對,如果按照國民黨這個版本的話,體育補助都對半砍了,那我們還有機會拿到冠軍嗎?
  • 陳主計長淑姿
    報告委員,國防經費也是要對半砍。
  • 郭委員國文
    對啊!搞不好連這些球員的獎金都要對半,原來700萬,現在要變三百五嘛!
  • 陳主計長淑姿
    原則上都是這樣。
  • 郭委員國文
    對,都會對半嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    球員的獎金就會對半,所以說這個茲事體大,臺灣將來有沒有拿到冠軍跟這個預算有直接的關聯性,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    我就教於你,這個問題你們要點出來啊!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    這個問題點很大啊!有人在做禍國殃民的法案時,你們真的要慎重並時時的提醒啦!
  • 陳主計長淑姿
    因為這樣子的一個版本可能將來我們在預算編列是有很大的困難,因為等於說大部分都要對半減。
  • 郭委員國文
    對,對半減啊!
  • 陳主計長淑姿
    有一些很重要的相關部分……
  • 郭委員國文
    像剛剛說的體育建設,體育建設28億,剩下14億啊!體育署的體育發展從44億變12億,球員的獎金7,000萬就變三千五嘛!
  • 陳主計長淑姿
    而且相對的事權也沒有移轉,像原來的老農津貼,包括全民健保,1,047億都是我們……
  • 郭委員國文
    對,事權沒有移轉……
  • 陳主計長淑姿
    對,還有包括國立高中職,還有省立的原來那些醫院都是我們在負擔。
  • 郭委員國文
    還有老農津貼、健保,都是大問題。好,那就看一下,你剛剛講的,我就幫你把表都做好了。債務付息,精省後都是中央,公共建設也是中央,老農津貼,還有直接補助縣市政府的。這裡頭有個問題點,我必須說預算法第九十一條規定,大幅增加歲出、歲入的時候要先徵詢行政院的意見,他們要先問你們的意見?這是第一個。第二個,萬一問題出現的時候,是不是應該提案修正?對不對?這有沒有?不曉得預算來源在哪裡。預算法除了第九十一條之外,還有一個很重要,以後如果真的給地方比較多的錢,地方的預算怎麼編、怎麼用,現在有沒有直接的法令規範?
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 郭委員國文
    現在是用預算法而已,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    可是預算法第九十六條有一個「地方政府預算,另以法律定之」,現在有這個法律嗎?
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 郭委員國文
    有一個地方……
  • 陳主計長淑姿
    目前就只有一個地方制度法,還有……
  • 郭委員國文
    地方制度法是要修,這是本席長期的主張,是不是也應該再制訂一個地方預算法?對不對?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分……
  • 郭委員國文
    對不對?是不是?有不一樣的地方,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    對,目前我們是這樣子,因為相關預算的籌編是在地制法裡面有規範,但是其他的部分,我們在中央政府總預算籌編的時候,會對地方做一些的規範。事實上,真的沒有在法律上特別的規範。
  • 郭委員國文
    對,如果毫無節制地任由它使用這些預算的話,財政紀律會更加的敗壞,不是嗎?所以我就問你,就第九十六條,萬一有這個趨勢一直走下去的話,畢竟立法院的生態就這樣,是不是應該制定一個地方預算法來多層次的規範?
  • 陳主計長淑姿
    是,我們再來研究。
  • 郭委員國文
    你們思考一下,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    是,我們會。
  • 郭委員國文
    你們思考一下、評估一下……
  • 陳主計長淑姿
    委員的意見,我們會納入研究。
  • 郭委員國文
    兩個禮拜答復本席,應該要用透過地方預算法,根據預算法第九十六條來訂定、做一個規範,規範地方政府預算怎麼用、怎麼編,兩個禮拜,可不可以?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    這個如果沒有編的話,我在想這個禍國殃民的法案如果通過,真的後患無窮。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝委員。
  • 郭委員國文
    主計長,我會建議你最好要編。因為地方制度法,老實說,什麼時候修法也不清楚,他們就只想要搶錢而已,可是如果讓他們毫無理智地通過,至少有一個地方預算法來規範。因為以前的預算規範是在行政部門的內部監督,中央可以規範他,將來是誰在監督這個預算?是地方的議會。地方議會如果沒有一個基本的法案來做依據、規範的話,變成地方政府要怎麼用就怎麼用,甚至地方議會跟地方政府一起用,甚至也有可能變肉桶,就是要有一個法來進行規範,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 郭委員國文
    主計長,謝謝。主席,謝謝。
  • 主席
    謝謝國文。
    接著,請顏寬恒委員質詢。
  • 質詢:顏委員寬恒:10:18

  • 顏委員寬恒
    (10時18分)主席、各位列席官員,大家早。主席,有請主計總處陳主計長。
  • 主席
    主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    主計長好。明年中央政府總預算歲出編列3.13兆,占比最重的是社福支出8,310億,比今年增加413億。社福是我們最不可缺的一環,我們都希望民眾生活可以過得更好,每個人也都希望能夠享有政府提供的社會福利。本席的選區面積很大,大概260平方公里,臺北市是270平方公里。我選區內的部分區域人口快速成長,有些是平盤,整個海線的人口增加很大的幅度,因為人口增加,所以也衍生出一些迫在眉睫的問題。除了高齡化之外,就是少子化,在長照政策方面,根據臺中市政府113年度長照2.0整合型計畫報告,有關一國中學區一日照的達成情形,龍井、烏日大概是66.7%,沙鹿的部分是75%,市區大概都百分之百、都達成了,跟市區相比顯然落後很多。我剛剛提到的行政區都是人口快速成長的地方,希望未來主計總處能夠多幫忙,我們會積極爭取相關預算來擴建日照中心,避免量能不足,讓民眾能夠得到更好的長照服務。這個部分要請主計總處多幫忙。
    另外是治水相關的部分,前瞻預算第5期703億全數以舉借債務支應,其中水環境的部分有218億,南部地區因為颱風侵襲,造成的災害比較嚴重,導致救災常常要預支挪用,變成中部地區的預防性水利工程沒有預算可以進行。就以我的選區裡面來講,臺中海線的南山截水溝一、二期工程已經完成,最重要的第三期工程到現在都沒有著落。因為水利署常常要求地方政府先行代墊,但是會不會墊一墊就變成自掏腰包、變成有借無還?本席要請主計長多留意預算挪用的情況,在這種極端氣候的影響之下,全臺各地都經常發生突發性豪大雨,尤其海線地區地勢低窪,如果碰到漲潮、極端氣候影響,再加上水利工程沒有完善的情況,一發生災害是很難想像的。
  • 陳主計長淑姿
    因為剛剛委員談到有墊付的情形,事實上我們去了解,它不是,應該是縣市要配合的配合款,只是因為前瞻預算的案子如果沒有通過的話,這個部分的配合款可能就沒有辦法,就要叫它先行編列預算。再來就是有關災害的部分,一般針對復建工程都會先撥10%,還有救助和緊急搶救的部分都會在核定的經費裡面5%,甚至於看緊急的情形會有6%、7%、8%的調整。至於資金的調度,我們也會看,地方如果有困難,就會預先來挹注,像花蓮震災,我們都先預借給它3億元;像莫蘭蒂颱風的時候,也借給高雄3億元,所以一般縣市如果有困難,中央在這部分都會先行挹注。
  • 顏委員寬恒
    主計長,我再請教青年失業率的問題。今年是九年級,就是90年次以後出生的人開始進入職場的時間,他迎來的卻是一個屢創新高的青年失業率。根據主計總處的資料,今年1到10月,20到24歲青年失業率高達11.69%,是所有年齡層中失業率最高的,跟45到64歲中高齡的失業率2.15%相比,差了5.43倍,你認為是什麼原因導致這些青少年找不到工作?可不可以先說明一下?
  • 陳主計長淑姿
    事實上,青年失業率的統計是15到29歲,剛剛委員講的是指20到24歲的部分,是十一點多,但是它已經從十三點多降到十一點多,有降了。
  • 顏委員寬恒
    有比較好就對了?十一點多算有比較好,這樣就對了?
  • 陳主計長淑姿
    對,所以這個部分已逐步在降,因為……
  • 顏委員寬恒
    11.69%,你滿意嗎?
  • 陳主計長淑姿
    不,我們當然是要盡力來改善。這個部分因為是初入職場,很多都是對於薪資不滿意、對於工作職類不滿意,所以異動率就會比較高。
  • 顏委員寬恒
    你的解釋就是因為他……
  • 陳主計長淑姿
    這就是目前分析的狀況。
  • 顏委員寬恒
    第一次投入職場,對於就業環境不滿意,所以才會導致高失業率,是這樣子?
  • 陳主計長淑姿
    他不滿意就業的職類別,包括薪資,他也不滿意,所以我們會做調查、分析,發現這幾個方面比較偏高。
  • 顏委員寬恒
    我國的高等教育普及度很高,青少年都具備很好的知識跟能力,應該是企業競相爭取聘用的對象,尤其年輕人的想法、創意都很創新,而且都很新穎,他應該也能夠為企業投入更多的活力。但是為什麼實際上失業率這麼高?你認為我國青少年失業率會這麼高的原因,除了你剛剛提的之外,還有沒有其他原因?沒有?就是因為就業別的關係……
  • 陳主計長淑姿
    因為他不穩定,他一直換工作。
  • 顏委員寬恒
    喔!不穩定,換工作。
  • 陳主計長淑姿
    對,就是這個部分,因為我們調查分析的兩樣主要原因就是在這裡。
  • 顏委員寬恒
    我認為我們要去思考怎麼樣鼓勵企業能夠提供更好的就業環境及就業條件。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 顏委員寬恒
    讓年輕人、剛出社會的這些新鮮人,能給他們更多的機會來進入這個社會學習跟培養相關的實力,這樣才能夠讓我們的國家更有創造力。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 顏委員寬恒
    好,我再請教,明年1月1日最低薪資從2萬7,470元調升到2萬8,590元,時薪從183元調到190元,明年就是最低工資第九度調高。從我們過去的數字可以來看,名目薪資的調漲不等於實質薪資會漲。今年公布的一個數據,去年經常性薪資是4萬5,496元,實質經常性薪資是4萬1,334元,實質經常性薪資又降低了0.05%,連續三年為負數,實質總薪資的值也減少了1.04%,是七年來首度負成長。我要請教主計長,用專業角度去預測一下,你認為今年實質總薪資、實質經常性總薪資相較於去年是會上升,還是負成長的狀態?判斷的依據是什麼?
  • 陳主計長淑姿
    報告委員,事實上,今年113年1到9月,我們的經常性薪資平均是年增2.72%,它跟我們的CPI去比,事實上是正成長,並不是像委員說的是負成長,目前我們經常性薪資也都是呈正成長的方向來走,而且是逐年在成長,連我們的中位數也都是成長。
  • 顏委員寬恒
    為什麼我手上資料是負的?
  • 陳主計長淑姿
    是,我們再補充資料,那是去年的,我們再補充資料,今年1到9月是正成長。
  • 顏委員寬恒
    所以今年是會上升就對了?
  • 陳主計長淑姿
    是,全部正成長。
  • 顏委員寬恒
    我手上資料卻是負的、負成長。
  • 陳主計長淑姿
    那是112年的部分,我們會補113年……
  • 顏委員寬恒
    好,我再講一下,雖然我們每一年都在調高國人基本薪資,但是也代表著物價不斷的上漲,現在物價通膨,大家都很有感受。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 顏委員寬恒
    國人的加薪、加班費還有獎金調漲的幅度根本趕不上通膨的速度,對於一些領高於基本薪資的勞工來講,基本薪資調漲對他們毫無作用,但是它的副作用來了,就是這些物價的上漲,包括每一次像是外食費、蛋價、菜價這些漲幅,大家都有看到,比如5塊、10塊,這些東西都高於薪資的增幅,所以最後有可能出現本身薪水沒有調漲,但是物價都上來,你調漲的是基本工資,調漲基本工資的用意就是要考量弱勢勞工的部分,避免貧富差距擴大,對於領高於基本薪資的這些廣大勞工族群來說,第一個,他沒有受益,但是整個物價都往上漲,受害的是他,所以這部分,主計長你怎麼看?對於這樣子要負擔更多的開銷而受害的,怎麼辦?
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告,剛剛如委員所提,去年的部分事實上等於是說他薪資的成長沒有比通膨還要高。
  • 顏委員寬恒
    對。
  • 陳主計長淑姿
    但是今年1到9月,他薪資的成長都高於通膨,所以他本身薪資是呈現成長,而且以行政院來講,它也是帶頭,所以我們今年就是把所有受僱的相關薪資調到三萬一……
  • 顏委員寬恒
    你講的都是數字,但是我講的是感受。確實現在是螺旋上漲,就是整個菜價、物價螺旋上漲、薪資停滯,這個是現況,所以我們不要去美化數字,我們要的是實質想出什麼樣的辦法來協助大家能夠擁有一個更好的生活品質,然後找到一個更好的解決方案,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    謝謝顏寬恒委員。
    接著請陳玉珍委員質詢。
  • 質詢:陳委員玉珍:10:30

  • 陳委員玉珍
    (10時30分)謝謝主席,我們請審計長,還有金門縣的審計主任。
  • 主席
    好,審計長,還有我們金門縣審計室楊大陽主任。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    審計長,我是請金門縣主任站在這裡,但是我想你也很了解我們金門的情形,你知道我們金門……剛剛我聽到吳秉叡委員是說金門有很多什麼賸餘還是怎麼樣,為什麼還要多要錢?我想在這邊讓大家再更了解一下金門現在的財政情形,你知道金門縣去年曾經有爭取到一個停車場的補助費用,你如果不知道,請楊主任回答,有補助到一個停車場大概十幾億的補助,公路總局給我們的,是前兩年爭取到的補助費用,要做兩個停車場,一個在金城國中,一個在中正國小的地下室,可是因為我們必須要有自籌款,但是我們縣政府因為財政開始變困難,所以我們就把這9億、10億的費用退回給公路總局,您知道這件事嗎?審計長知道嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    知道、知道。
  • 陳委員玉珍
    楊主任知道嗎?是不是確實有這件事情?
  • 楊主任大陽
    知道、對。
  • 陳委員玉珍
    所以我們怎麼會不想做事,或是我們怎麼會說剩很多錢不想做呢?我們現在是因為不夠錢。審計長,你知道金門的歲入一年多少錢嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    一百多億啊!
  • 陳委員玉珍
    一百多億,對不對?100億到130億嘛!你知道其中金門縣政府自己出了多少錢嗎?金門縣自籌多少,你知道嗎?一百多億裡頭,我們自籌一年自己出多少錢?
  • 陳審計長瑞敏
    自籌44%……
  • 陳委員玉珍
    40、50啦!,我們一年都自籌40、50億,換句話說,我們的錢很多,應該在全國排名是前幾名吧?自籌的部分排名應該是在前幾名嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    在前面的。
  • 陳委員玉珍
    一定是在前幾名,我們當然現在沒有負債也是因為我們都懂得怎麼撙節開支,但是的確是財源越來越困難,所以我們現在才會有一些沒有辦法做的事情,我想請問主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳委員玉珍
    我先把審計問完好了,主計長等一下。
    審計長,有關審計的人力分配問題,我想跟你們請教,你們的工作包括監督預算、審定決算,有關你們的人力分配,像嘉義、澎湖、金門的人力,嘉義市15個人,澎湖縣13人,你看監督的預算數,嘉義市五百多億,澎湖縣四百多億,金門縣719億,你看一下,我們金門縣審計室的人力只有13個人,我們審的預算、監督的預算比澎湖、比嘉義多很多,意思是說,我們在金門的審計人力平均監督的預算數比較高,如果這種工作負擔差距這麼大,是不是整體人員的資源運用就不容易?更何況金門是離島,很多人說不定還不想過去,所以這個部分的制度上,你是不是應該考慮要怎麼調整才會有一個合理性?
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員,你講到我的痛處,我的人力,每個縣市都十幾個人,不足人家一個科。
  • 陳委員玉珍
    是。
  • 陳審計長瑞敏
    所以,法律有給我法定下限,我這些都沒有達到法定下限,所以我們……現在社會上期許……
  • 陳委員玉珍
    沒有人要做嗎?沒有人要做,還是怎樣?
  • 陳審計長瑞敏
    沒有員額。
  • 陳委員玉珍
    沒有員額?
  • 陳審計長瑞敏
    沒有預算員額。
  • 陳委員玉珍
    你要主動爭取啊,像在我們金門我就覺得非常不公……
  • 陳審計長瑞敏
    大院幫我們做決議,我也去申請,但是剛剛有委員在講總員額法,人事總處……
  • 陳委員玉珍
    人事總處不願意就對了?
  • 陳審計長瑞敏
    它有總員額法的限制,所以它給我了,每個人都會向它要……
  • 陳委員玉珍
    所以你們人力嚴重不足嘛!你就不擔心、人事總處就不擔心審計單位可能會發生公務人員過勞?這也算霸凌啊!
  • 陳審計長瑞敏
    沒有、倒也不會啦……
  • 陳委員玉珍
    人事總處就不擔心嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    它因為有總員額法的問題,所以我也體諒它,它要管制……
  • 陳委員玉珍
    你體諒它,我們沒有辦法體諒你,因為我們金門縣員額太少。
  • 陳審計長瑞敏
    一般都是希望審計人員越少越好啦!
  • 陳委員玉珍
    沒有、沒有,我們的審計人員太少,你回去研究一下我們金門縣為什麼這麼少。
  • 陳審計長瑞敏
    我是這樣啦,這個我已經向人事總處反映,因為大院有作決議,希望能夠增加員額給我們,我已經去了兩次公文,我會再去第三次,看看有沒有……
  • 陳委員玉珍
    好,要不要我們再開個專案會議來解決這個問題?
  • 陳審計長瑞敏
    如果沒有的話……
  • 陳委員玉珍
    人事總處有來?副人事長,請上來一下,暫停一下,請他上來,副人事長有在這裡。
  • 主席
    人事行政總處副人事長。
  • 李副人事長秉洲
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    副人事長,請問一下,萬一發生過勞致死,這算霸凌的一種,你們不用考慮這個情形嗎?
  • 李副人事長秉洲
    人力怎麼應用、如何管理,各機關也有一點責任去妥適運用……
  • 陳委員玉珍
    你的意思是審計室的這個人力用得太浪費,是不是?
  • 李副人事長秉洲
    沒有啦,我是說……
  • 陳委員玉珍
    是沒有?為什麼立法院作的決議,你們不作呢?
  • 李副人事長秉洲
    有啊!審計部有要請增,它有報過來我們人事總處……
  • 陳委員玉珍
    然後呢?
  • 李副人事長秉洲
    當然我們有一些想要釐清的事情會請……
  • 陳委員玉珍
    要多久呢?
  • 李副人事長秉洲
    如果有要審計部釐清的,那看審計部回應的速度……
  • 陳委員玉珍
    審計部沒有辦法釐清,是不是?審計部在那裡,沒辦法釐清?
  • 李副人事長秉洲
    有啦,他們會釐清。
  • 陳委員玉珍
    這公文已經去多久,為什麼要去三次呢?政府平行部門之間要這麼辛苦?
  • 陳審計長瑞敏
    這樣啦,因為我諒解……
  • 陳委員玉珍
    我知道你不能為難它啦!
  • 陳審計長瑞敏
    因為總員額法,它要控管,所以剛剛有委員希望調整總員額法……
  • 陳委員玉珍
    應該怎麼做,你們來告訴我們嘛!可以嗎?我們立法院也會作決議,我們希望不要再有這樣情形發生,好嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    但是法律有給我法定下限的員額,我也要求不多……
  • 陳委員玉珍
    我們請主席……
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們每個單位……
  • 陳委員玉珍
    沒關係……
  • 陳審計長瑞敏
    每個單位,我都希望能……像金門……
  • 陳委員玉珍
    針對審計處審計人力的部分,我們請人事總處是不是一個月給我整個報告,可以吧?一個月,沒問題吧?好。
    我們現在請主計長,所以審計長在這裡,針對金門的這個部分,我們的確沒有……
  • 主席
    主計長……
  • 陳委員玉珍
    你知道我們金門的確也有……甚至我們有餘力的時候,我們也是幫助金門醫院,不遺餘力,對不對?我們也補助金門醫院、補助金門大學,即便我們財政困難,看在這些也是金門人在那邊念書、在金門這邊就醫,我們還補助中央單位,即便我們短絀,自己有很多東西都做不了。
  • 主席
    主計總處主任秘書上來。
  • 陳委員玉珍
    主計長去洗手間嗎?
  • 主席
    主計長上廁所,你總是要補上來啦。
  • 陳審計長瑞敏
    沒關係,你問我啦。
  • 主席
    不能這樣子。
  • 陳委員玉珍
    好,我問你,問你也可以。主計長……
  • 陳審計長瑞敏
    我等他……
  • 陳委員玉珍
    能回答的都上來,沒有關係。
  • 陳審計長瑞敏
    來了。
  • 陳委員玉珍
    你知道離島有要求在公共建設的部分要加三成,沒問題嘛?
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 陳委員玉珍
    沒問題嘛。我們離島都不會跟別的縣市比,我們都跟離島比齁,你看一下,澎湖、金門、連江同樣是離島縣,我們的人口比澎湖還多,我們14萬,它10萬;我們的土地差不多,我也比它還大,為什麼每一年的補助款都輸澎湖這麼多,都少澎湖這麼多?我想請問主計長。
  • 陳主計長淑姿
    我要跟委員說明,因為它是沒有收支差短,本身我們會……
  • 陳委員玉珍
    不是,為什麼?我們是差不多大的縣市,而且我們都是離島。
  • 陳主計長淑姿
    但是有一點,我要特別跟委員報告……
  • 陳委員玉珍
    因為我們自籌財源比較多?
  • 陳主計長淑姿
    不是,你低收入戶的人口,我們會讓……
  • 陳委員玉珍
    差不多啊!
  • 陳主計長淑姿
    不是,你只有……
  • 陳委員玉珍
    我們125戶,它199戶。
  • 陳主計長淑姿
    沒有,你只有他們的兩成。
  • 陳委員玉珍
    沒有啦,你注意看一下,中低收入戶我們125戶,它199戶。
  • 陳主計長淑姿
    對,這個部分我們有算了,這個部分就是有關社會福利支出的部分……
  • 陳委員玉珍
    為什麼差距是4倍?我們的補助差4倍,為什麼?我們跟澎湖,人口各方面都差不多,我們還比它多人,當然我們中低收入戶比較少。
  • 陳主計長淑姿
    因為這一個部分就是低收入戶相關的……
  • 陳委員玉珍
    我們是125戶,它199戶,差不多。
  • 陳主計長淑姿
    不是,澎湖是一萬九百多,你們是一千九百多,所以才占它的兩成。
  • 陳委員玉珍
    對嗎?
  • 陳主計長淑姿
    對,我們這裡面都有相關的數據,所以這個部分……
  • 陳委員玉珍
    好,你把這些一般性補助款細項的補助額度的計算基礎給我們好嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是。我們再送給委員。
  • 陳委員玉珍
    為什麼我們的補助差他們這麼多,社會福利我們就差4倍?
  • 陳主計長淑姿
    是,因為低收入戶……
  • 陳委員玉珍
    你把資料提供給我,因為我們的人口和土地都比它多嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    再來,地方公務人員調薪的部分,114年軍公教要調3%,明年開始生效,是從88年迄今25年來首度連續2年調薪。你知道這幾年的歲入和歲出,我們也越來越辛苦了,為什麼我們金門現在還只是補助50%?
  • 陳主計長淑姿
    因為我們目前比照113年度調薪的原則,基本收入有差短的縣市補助50%,沒有差短的縣市全額補助。
  • 陳委員玉珍
    意思就是,別的縣市因為比較沒有努力自籌財源,我們很努力,沒有差短,我們省錢、努力賺錢,所以你來處罰我們,我們就是要自己出更多的錢?
  • 陳主計長淑姿
    不是……
  • 陳委員玉珍
    你不鼓勵這種自己說儘量省錢,因為我們籌不出3億、10億的錢,我們就不要,對不對?
  • 陳主計長淑姿
    不是……
  • 陳委員玉珍
    我們就不要這個停車場,縣政府就不要停車場。你不鼓勵這種好學生、努力向上的學生?
  • 陳主計長淑姿
    我們鼓勵、我們鼓勵……
  • 陳委員玉珍
    你就逼大家擺爛嗎?
  • 陳主計長淑姿
    委員,一般補助的縣市成長,你們在排名是第三,成長比澎湖還要高。
  • 陳委員玉珍
    但還是跟不上嘛!金門縣什麼東西都要自己出比較多,沒錯吧?自籌款也要比較多,補助款又比人家少,接著我們還努力了,除了自己縣內的機構以外,我們還努力看中央單位、縣立醫院、金門大學等國立單位,我們還要幫忙他們,是不是?
  • 陳主計長淑姿
    所以一般縣市補助的部分主要……
  • 陳委員玉珍
    我們這麼努力,也跟中央一起協力,卻給我們這麼少的補助款。
  • 陳主計長淑姿
    主要是在調劑盈虛,所以這個部分,如果自有財源比較高的部分,在一般性……
  • 陳委員玉珍
    懲罰好學生?
  • 陳主計長淑姿
    好學生有獎勵,也有獎勵,所以……
  • 陳委員玉珍
    沒有啊!你看我們比那個還少,這個部分,你整個來幫我們,我們討論這個很多次了,好好來檢討,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    有關我們的財力分級方面啦!
  • 陳主計長淑姿
    我們也會一併檢討,謝謝委員指教。
  • 陳委員玉珍
    謝謝主計長。
  • 主席
    謝謝玉珍委員。
    接著請王鴻薇委員質詢。
  • 質詢:王委員鴻薇:10:41

  • 王委員鴻薇
    (10時41分)謝謝主席。請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 王委員鴻薇
    也請我們副秘書長。
  • 主席
    好,副秘書長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    主計長和副秘書長好。上次我在這邊特別提到,因為我們一直在討論財劃法,事實上中央對地方,財劃法因為統籌款的部分有公式,但是補助款的部分就是中央分配給地方,當時我就在質疑,以我們六都來說,歷年一般補助款都是臺南市拔得頭籌,在六都裡面第一名,臺南市還很不服氣,我看到有一些綠媒還說它打臉我,它用一些它自己的表格。我今天就再一次的用行政院主計總處所做的報告,我們今天討論中央補助款,對不對?中央補助款的一般補助款裡面,在你們報告的第14頁,這是你們明年度對直轄市及縣市一般性補助款的編列情形表,大家如果有的話可以拿來看,我們如果拿六都來說,最少的是桃園市,114年是75億。第一名這次換人了,高雄市190億,臺南市189億,差1億。
    所以我們如果拿六都來比較,確實臺南市今年掉到第二名,但是如果看歷年,我今天就用這個表格,這在主計總處的網站也通通都有,臺南市過去歷年都是六都裡面的第一名,可是大家看到我今天的表格一定覺得很奇怪。王鴻薇,你說什麼臺南第一名,它說第二名;你剛剛說今年高雄市第一名,高雄也是第二名啊!因為我很仔細的看你們的補助款,我發現一個非常特殊的狀況,也就是通常一般性的補助款可能用人口、面積或者是它所負擔的一些相關業務,確實六都它分配比較多一些,但是其實我們有一個隱藏性的第七都,神秘第七都,後來我看了以後,我確實有點冤枉臺南市,因為在歷年你們一般性補助,從110年一直到明年,你們一般性補助款最多的不是六都任何一個都市,而是屏東縣政府,你看今年還可以拿到192億,比高雄、比臺南都要高。所以我想請問主計長、請問行政院,我想各縣市都有很多業務,剛才比如說像金門,他們想做一些事情,因為沒有錢,最後把那個配合款也通通都退掉了。屏東不是人口最多,也不是面積最多,也不是財政自籌的能力最差,都不是,為什麼年年一般性補助款屏東都可以拿第一名,什麼原因?過去常常講說,哇!中央政府都是重北輕南,有嗎?如果我們看一般性補助款來說,歷年六都裡面臺南市、高雄市絕對可以分在一、二名,結果後來沒想到屏東更厲害,屏東可以拿第一名,所以你們這些補助款,難道不是重綠輕藍嗎?我直接整理了5年的資料給你看,因為我的時間有限,因為我待會兒還有很多要問,請行政院主計總處給我一個報告,請問你們一般性補助款的分配標準到底是什麼?為什麼出現這樣長期的不平衡、長期的傾斜?請問一下屏東縣它如何傲視全國,年年可以拿第一?我不解,這有神秘的公式嗎?請你給我一個書面資料。
    接下來,因為我們要審查的太多,請問一下,我們今年的行政院二備金,今年到目前為止使用多少?
  • 陳主計長淑姿
    目前是使用45億。
  • 王委員鴻薇
    多少?
  • 陳主計長淑姿
    剩下45億啦!
  • 王委員鴻薇
    45億喔!目前45億?
  • 陳主計長淑姿
    剩下45億啦!
  • 王委員鴻薇
    剩下45億?
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 王委員鴻薇
    大家都可以看到,你們報告的第4頁說動支了26億,然後今年度編列的是74億,所以如果只剩下45億,事實上是動支29億,所以今年的動支金額非常的少,對不對?今年動支非常少。這是因為過去編得比較高,後來也是按照它實質的來做合理的調整,但是明年度你們二備金又把它提高到80億,今年已經快過完了,只剩一個半月都不到,你們也不過動用了29億,你這個報告其實有誤差,那你明年度要編到80億,要增加6億,為什麼?
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告,因為我們現在就是說,除了我們災準金以往是20億,那今年提高到50億。
  • 王委員鴻薇
    對,這個我沒有什麼意見,因為是災準金,老實講我會再問你們,因為今年災損比較嚴重,應該照理講是嚴重,可是到現在為止,你也沒有給我說今年到底災準金動用了多少。你如果基於現在可能有一些氣候異常的狀況,或者是說你對我們治水預算的成果不具信心,很擔心到時候又到處淹水,所以你明年的災準金編50億,其實增加了1.5倍,對不對?從20億變50億,但是我不會有什麼意見,因為這個有災害才會用。那我請問你,二備金編那麼多幹嘛?
  • 陳主計長淑姿
    我再跟委員報告……
  • 王委員鴻薇
    你今年用那麼少。
  • 陳主計長淑姿
    像今年凱米颱風就一百多億,現在山陀兒的這一個部分,還有一部分的農損還沒有報來,那我們的災準金在113年才20億,那是根本不夠……
  • 王委員鴻薇
    對啊!你已經增加到50億了。
  • 陳主計長淑姿
    所以我們今年光是災害就將近兩百多億的災損,那這個部分第二預備金也是挹注,所以目前還有45億左右相關的農損……
  • 王委員鴻薇
    主計長,我就知道你會這樣子,你知道嗎?其實在我們的預算法裡面,只要有災損的時候,我們任何科目都可以移做災準金,對不對?我們很多科目是不准隨便亂挪用的,但是你們其實被我們內政委員會抓到了,亂挪用啊!什麼資本門拿去做經常門啊!這個帳回來再算啦!災準金你提高我沒有什麼意見,但是災準金我剛剛講,比如今年200億,但全部災準金、二備金加起來也沒有200億,你就說你沒有錢了嗎?不會啊!你還是可以去挪用其他的科目,對不對?你知道為什麼我覺得你們二備金這樣提高沒有道理,第一個,今年度動支的那麼少,然後你明年一下提高了6億,我就覺得沒有什麼道理。因為我的時間有限,我還是要請問你,調整軍公教人員待遇準備為什麼要減少那麼多?
  • 陳主計長淑姿
    第一個就是減少的部分,主要是退休人員的部分,退休人員的部分它是5年調整一次、5年檢討一次,然後它是必須要看整個物價……
  • 王委員鴻薇
    所以砍了?
  • 陳主計長淑姿
    不是砍,而是說它能調整的部分必須5年調整一次,然後它要做檢討,而且必須要看物價超過百分之五以上才可以調,它是裡面有規範,所以這個部分就是針對退休人員的部分,不是砍,是它沒有調這個部分,條件沒有成就。
  • 王委員鴻薇
    什麼沒有成就?
  • 陳主計長淑姿
    因為它必須要消費者物價指數累計達到正負百分之五以上,這個部分才可以調整,第二個就是每4年要檢討一次,所以它有兩個條件,這兩個條件……
  • 王委員鴻薇
    這個部分請你再給我比較詳細的資料好不好?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員鴻薇
    因為我看明年度實在減少到非常少,我還以為我們的人員大幅的減少耶!
  • 陳主計長淑姿
    不是、不是,這個部分是因為退休人員……
  • 王委員鴻薇
    是退休軍公教?
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 王委員鴻薇
    好,那請你給我比較詳細的資料,因為這麼大金額的變動,我們總是要了解。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員鴻薇
    時間暫停一下,我請一下審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    審計長好。你們的預算基本上我不會做什麼樣的調整。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝。
  • 王委員鴻薇
    但是我要講的就是,其實我要褒獎一下我們審計部,我真的覺得現在的審計部大概是我們政府裡面的良心,有關於在一些預算、財務,過去你們確實也抓出很多問題,包含前瞻,前瞻問題太多了,留下一大堆的蚊子館,還有一些國防、前瞻特別預算的舉債太高,我認為審計部也都有盡到職責,所以預算的部分我不會調整,但是我想關於這些財政支出,請審計部本於過去的原則和態度,不要因為有什麼壓力,然後就開始畏首畏尾,好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    好,謝謝委員鼓勵。
  • 王委員鴻薇
    尤其前瞻到明年度,它是在最後了嘛!我知道審計部都是到最後錢花光光了以後,你們再去找問題,但是我們還是要把問題找出來,好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 王委員鴻薇
    謝謝審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員。
    接著請李坤城委員質詢。
  • 質詢:李委員坤城:10:53

  • 李委員坤城
    (10時53分)謝謝主席,我們先請主計長,如果等一下有談到審計部的部分,再請審計長隨時stand by。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員坤城
    主計長好。最近因為臺灣的棒球拿到世界冠軍,所以大家又開始重視體育,然後重視體育的預算,其實我看我們的政府,不論是編在體育署的體育經費,或是編在運動發展基金裡面的這些經費,其實不論是對於球員,或是我們的全民運動,或是各級學校軟硬體設施的補助,我認為到目前為止都還做得不錯,那當然也還是可以有再加強的部分。我先請教一下,我看了一下體育署的預算,明年度有關於推展全民運動等等的預算,合計大概有41億,這個是114年的預算,但是我要請教主計長,萬一財劃法按照國民黨版本通過之後,當然它的效果是在115年,如果就114年體育署相關的運動補助41億,未來會不會受到影響?
  • 陳主計長淑姿
    原則上如果要減的話,應該是減半,大家都要減半。
  • 李委員坤城
    就減半。如果按照國民黨版本通過之後,中央沒有這麼多的錢再來補助地方,譬如說,114年的運動補助總共有41億,所以未來有可能補助只能減半?
  • 陳主計長淑姿
    對!因為我以今年114年三兆一來看的話,依法律義務就一兆八,減掉依法律義務之後,剩下一兆三,在一兆三的部分,我要減掉6,612億之後,只剩下6,500億左右,所以這個部分一定是減半,就列出來一般基本需求的部分,包括國防預算、包括0到6歲相關的補助、包括體育運動的相關部分,以目前來講,全部減半才有辦法符合需求。
  • 李委員坤城
    因為被挖走了一半以上了嘛?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    所以未來對於地方的補助,大概也只能剩下一半?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    好,我在看這個資料,或許你們有最新的資料,如果按照國民黨的版本通過之後,會不會發生縣市本來的預算數,就是我們給他們的補助比本來他們自己縣市的年度預算還要多啊?
  • 陳主計長淑姿
    對!因為我們現在如果……
  • 李委員坤城
    有多少,你們有算出來了嗎?
  • 陳主計長淑姿
    大概有14到15個縣市是超過的,譬如說……
  • 李委員坤城
    未來按照國民黨版本通過之後,他們本來自己的歲出,就是財劃法通過之後,給地方的補助會超過他們原來縣市政府的歲出就對了?
  • 陳主計長淑姿
    因為目前的版本是對於縣市補助要維持上年度的額度,如果這樣維持的話,一般縣市補助還包括統籌分配稅一下去,就將近有15個地方超過它的需求,所以它的自有財源都是剩下的,等於是中央給它錢,就夠支付它的預算了;如果以自有財源來講,不談一般縣市補助的部分,自有財源沒有一般縣市補助也都是超過它原來的預算數。
  • 李委員坤城
    我舉一個例,以連江縣來看,本來它的年度預算是44億,但是按照國民黨版本撥給他們的補助會有69億,超過他們的歲出預算25億,就是以後會發生這種情況的縣市高達15個,那些多出來的錢要怎麼去用?
  • 陳主計長淑姿
    對,現在就是事權沒有相對的調整,這是不公平的,因為原來省的業務部分,他說所謂15%的部分,其實縣市部分只有4.3%,11%是屬於省的業務,但是你現在撥出去的高達將近21%,所以省的業務事權沒有移回去,包括全民健保、老農津貼,統統還是中央在負擔,這部分對中央來講也是一個很大的負擔。
  • 李委員坤城
    我們之前也談了好久,就是錢跟權要一起來談嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是、是!
  • 李委員坤城
    就像主計長所講的,未來的統籌分配款或是什麼補助款下去之後,有15個縣市會比它原來縣市政府歲出預算數還要多,現在也不知道多的那些錢未來會做什麼,我們就很怕會浪費,就是一些沒有必要的或不是法定社會福利支出,這就有可能會發生,因為按照審計部相關的資訊來看,有很多都是非法定社福,當然有一些縣市政府覺得自己有錢,願意多給一些社會福利,但這個不是法定的社福支出,所以未來這種情況,因為你多了這麼多錢,就有兩種方式,非法定社福支出一定會增加,福利大放送,是不是符合需求,就是要去做討論;另外一個就是地方沒有必要的,像蚊子館這種硬體的設備也有可能會增加,因為你多了這麼多錢,你不去執行的話,變成你的執行率不高、不好,那就會發生這種事情,是不是?
  • 陳主計長淑姿
    再跟委員報告,其實我們有一部分的前瞻,譬如軌道建設的一些經費,將近有四千多億,一直也還沒有編上去,這個部分也會嚴重影響到,其實這個部分影響比較多的就是整個六都,因為它大部分都是跨域的,所以一般它的軌道建設也會受到很重大的影響,因為到時候中央完全沒有能力來負擔這些支出。
  • 李委員坤城
    對,像我的選區新北,現在三重有個北環要接臺北,最後會接到士林,會接到內湖那邊去,我也不曉得以後……我看前瞻是有在補助,未來中央還有這個能力補助嗎?
  • 陳主計長淑姿
    還沒有編完的部分,因為前瞻已經全部結束了,所以將來是要納到總預算裡面去編列,這個部分已經沒有能力去編列了,所以這個部分就必須要修正一個補助的比率。
  • 李委員坤城
    是啊,因為其實我上次有問過,就是本來財劃法沒有通過之前,我們有一定的補助比率,但是如果按照國民黨版的財劃法通過之後,你補助的比率要修正,因為你沒有這麼多錢啊,你想要補助都沒有這麼多錢可以補助。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    日前監察院秘書長李俊俋備詢的時候表示,就112年度而言,審計部總共提出1,760項地方政府的財政問題,包含我講的非法定的社福支出,還有蚊子館等等,然後監察院會挑其中嚴重的案子再調查。我要請教審計長,這1,760項地方財政的問題,主要是哪些東西?哪些內容有共通的現象?這個你們有去查出來嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    委員,謝謝。這1,760項我們大概都有一個歸類,內部審核的問題有110項、計畫預算執行的問題有1,116項、財務管理的事情有184項、產銷營運有79項、採購作業有165項、事務管理有106項。共通性的,像公共債務的比例與法定債限的問題,剛剛委員有講到,新增後課徵非法定社福的問題,像112年度就增加了63億,被主計總處扣減補助款2億,這方面我們都有一些調查,或者送監察院,或者移送檢調。
  • 李委員坤城
    以後財劃法通過之後,這種現象會不會更嚴重?
  • 陳審計長瑞敏
    這可能要好好地看中央和地方的財政,還有剛剛委員講的事和權,還有主計長憂心的,因為他要把這個總預算編好,所以像那個一般性……因為一般性補助款和計畫型補助款就占了……因為地方最近都是靠計畫型補助款和統籌分配稅款,像114年度就有1億下去,如果不能動,主計長編這一本明年的總預算的話……
  • 李委員坤城
    他是錢會編不出來,沒有辦法再給地方。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 李委員坤城
    你這邊的問題有可能是地方拿到這些錢之後,有可能會亂用,這變成是你那邊的問題了。
  • 陳審計長瑞敏
    對,這方面如果錢給下去了,我們會加強力道,反正你只要動用國家資源,我們一定會加強來查核。
  • 李委員坤城
    好,謝謝審計長,我最後再請教一下主計長,今年度的經濟成長率,你們8月的時候預測是3.9%,然後全年是3.26%,這是8月份的時候預測的,現在你們有沒有最新的資料?今年度全年的經濟成長率大概是多少?
  • 陳主計長淑姿
    目前應該會再往上提升,因為第三季的表現很好,所以整個前三季是百分之五點多,我們本來初估第四季是差不多一點多,整個平均起來應該有望再往上提升。
  • 李委員坤城
    就是會破4就對了?
  • 陳主計長淑姿
    原則上應該會。
  • 李委員坤城
    因為我昨天在一個場合有聽賴總統在講,他對於經濟成長很有信心,他說全年度的經濟成長率有望破4。這個資訊應該是你有給他吧?不然總統也不會自己講出來。
  • 陳主計長淑姿
    我們明後天才要公布啦,所以這個數字我們不方便在這裡說。
  • 李委員坤城
    但是看起來這個趨勢是朝上的,有機會破4就對了。
  • 陳主計長淑姿
    是,趨勢是朝上。
  • 李委員坤城
    OK,好,謝謝主計長,謝謝主席。
  • 主席
    好,謝謝坤城。
    接著請伍麗華委員質詢。
  • 質詢:伍麗華Saidhai Tahovecahe委員:11:5

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    (11時5分)謝謝主席,有請主計長。
  • 主席
    好,請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主計長您好。這個預算會期禁伐補償是一個非常熱門的討論議題,可能過去沒有人知道什麼是禁伐補償,除了一些原住民朋友,更沒有人知道什麼叫做原民會裡面的原住民族綜合發展基金,所以在這一次的預算會期引發很多的討論,甚至可以說是基金之亂,但是也很好,就是大家可以有機會好好地上一課,到底什麼是基金?什麼是禁伐補償?但是我還是要強烈地去表達,在這個過程當中,我們看不到原民會作為一個目的事業主管機關,或者是主計總處去強而有力、能夠很即時地做出清楚的回應,我覺得這個部分,是我在這一次看到需要來好好加強的。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我今天也要在這個地方請教一下,因為在11月25號內政委員會原民會的預算審查中,有委員提到這樣的一段話:「我們的政府105年有撥給基金以後,106到114年都沒有撥給,所以我們在談禁伐補償不能使用基金來發是因為我們看到基金已經短絀67.66億……因此禁伐補償全部要由公務預算來編列了。」如果就這段話來看,我們來看一個表格,這個表格是我跟主計總處索資的,確實,我們看一下,在增撥基金這個地方,從開始有綜發基金,97年度一直到105年度,我們可以看到106之後增撥基金是空白的,以至於我們可以聽到有委員說:「106到114都沒有撥,所以我們禁伐補償不能使用基金發,是因為已經短絀了。」好,可是我們看它的另外一行,補助收入的部分,從97年度一直到113年度,每一年都有補助收入到基金,所以我想請教主計長,這個增撥基金為什麼到105之後就沒有,什麼原因?請你說明。
  • 陳主計長淑姿
    因為當初是有說要擴大規模,逐年編到100億,所以我們就撥到100億,到105年就撥了100億,讓這整個基金去運作、運用,如果將來運用結果是剩下,譬如說有不足的部分,像很多的基金也都是這樣的一個狀況,我們逐年再去做撥補,所以現在如果以禁伐補償的部分來說,就是剛剛有一個補助收入的部分,我們就透過補助收入這樣子的一個方式來做禁伐補償金額的一個……所以它也是透過基金來轉發這樣子的禁伐補償。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,所以我整理一下主計長您說的,因為原住民族綜合發展基金預定水位是100億,所以撥補到105年度的時候,已經滿100億的水位,我看到這邊是141億。
  • 陳主計長淑姿
    對,那個部分我們原則上是這樣子,到105年累積增撥基金的部分是100億。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是有達到100億吧?
  • 陳主計長淑姿
    對,然後我們後來陸陸續續……那個部分都是屬於補助收入。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我再整理一下您的話,也就是說增撥撥補滿100億之後,我們還是可以繼續用補助收入?
  • 陳主計長淑姿
    是的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,累計到現在是199億,那我再請教一下,當我們說禁伐補償不能用基金發,是因為基金已經短絀67.66億,我想請主計長說明一下,這個短絀67.66億是什麼意思?
  • 陳主計長淑姿
    一般就是我們當年度的收入和支出,如果收支不能相抵,當年度就會出現短絀的現象,這種就會累總到基金的餘額去,因為我們基金餘額總共是100億,所以目前來講的話它是67億,但是整個基金總數還有賸餘,還有三十幾億的餘額,所以如果要付禁伐補償是夠的,是足夠支應的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我整理您的話,所謂的短絀67.66億,是指當年度的收跟入?
  • 陳主計長淑姿
    對,在累積……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,以我們原民會基金的使用,大部分是拿去做貸款的發放嘛?
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    絕大部分嘛?
  • 陳主計長淑姿
    大部分。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以它每一年度發去做貸款的很多,但是收回來的很少,是這個意思嗎?
  • 陳主計長淑姿
    對,有時候貸款沒有辦法……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請問我們原民會的貸款逾放比現在已經來到多少?
  • 陳主計長淑姿
    已經有降低了,以往是比較……本來是12.8,現在已經降低到6.55了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我們其實逐年已經在改善了嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我知道的是曾經高達到20,現在已經逐年……去年十幾,今年已經6.7嗎?
  • 陳主計長淑姿
    6.55。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那改善得非常好啊!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這個部分我還是要請主計長說明,你剛剛已經解釋什麼叫做短絀,就是當年度的收跟入,那會因為基金短絀就無法辦理基金的業務了嗎?
  • 陳主計長淑姿
    不會,因為要看累積啦!當初撥100億的基金總額,目前累積67億的短絀,它每一年會逐漸累積,然後這樣子相抵之後,還有三十幾億。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,那再請教,現在我們很高興,過去是公務加基金,大家不滿意,以後全數用公務預算編,我們也很高興,但是請教一下主計長,全部用公務預算編,最終也是要回到基金去發嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是、是,就是因為這樣,我們以往都是透過基金來發放,然後都是當作補助收入撥到基金去,然後由基金整個發放。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那可以不回到基金發嗎?
  • 陳主計長淑姿
    也是可以啦!也是可以啦!
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那會有什麼影響?
  • 陳主計長淑姿
    現在就是這樣子,因為它本身每一年面積會有一些增減,如果在基金裡面它的彈性比較大,但是在公務預算裡面它的彈性比較小。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以您的意思是基金的好處是有彈性,而且可以隨時撥補……
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    而且可以拿去投資?
  • 陳主計長淑姿
    投資倒沒有啦!因為這裡面就是幾個,一個是禁伐補償,另一個是貸款的部分。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我們綜發基金這些錢還沒有撥補進來的時候,補助進來的時候,其實並沒有拿去做投資?
  • 陳主計長淑姿
    目前沒有做投資。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,再請教一下,如果我們的綜發基金有很多使用的項目,我們發禁伐補償金會去影響既有的其他的項目嗎?
  • 陳主計長淑姿
    應該不會,因為基金現在還有餘額……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以基金有單獨的補助收入來源,它做它的事,不會去影響原來基金那些要做的事情?
  • 陳主計長淑姿
    不會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,那我就要問了,我們自從有了財政紀律法之後,第七條有提到不得增訂固定經費額度或比率保障,對於這個部分,不曉得之前的花東基金、離島基金,他們目前的狀況如何?
  • 陳主計長淑姿
    他們以前都有限定說要到金額多少,但是每一年它逐漸都會使用掉,基金會逐漸減少,但是我們每一年都依照實際的需求去做編列,沒有給它撥補一定的額度說要多少,因為這樣子的話,是有點浪費公家的財源,為什麼?因為我要去舉債,它的利息是比那個還要高,所以這個部分我是覺得……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以主計長您的意思是說,有了財政紀律法之後,花東離島基金也是用補助收入的方式進來?
  • 陳主計長淑姿
    我們一般都是編列,不一定是補助收入……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是循預算程序。
  • 陳主計長淑姿
    循預算程序來撥補,撥補讓它去做運用,是這樣子。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,我最後在這邊停留,因為很多人說短絀的原因就是禁伐補償,因為發放禁伐補償,所以導致綜發基金短絀,所以我們不應該透過我們的基金來發放禁伐補償。現在我們看到有一個主決議,要求分3年去把這個短絀的67.66億補回來,我不曉得主計長您對這樣的看法?
  • 陳主計長淑姿
    第一個,這個要補也是看事實的需求,我們儘量來協助,但是是不是能夠這樣,因為我們還必須去看115年度整個的財源狀況,我們儘量來協助。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,總而言之,我只是要提醒主計總處,很多的政策、很多的議題跑出來的時候,其實我們也有負擔社會教育的責任,畢竟不是每個人都是專家,這麼了解財政、這麼了解基金,所以我們很希望站在質詢臺上也好,或者是在做政策的說明也好,我們應該要能夠撥亂反正,提供正確的訊息,給予解決的方向,我們的目的其實並無二致,都是希望解決問題,但是在這個當中,我希望主計總處能夠好好的發揮導正的角色,主計長可以嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是,我儘量。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我希望未來站在第一線上,我們都要做好這個角色。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝委員指教。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主計長,謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。接著我們請王世堅委員質詢。
  • 質詢:王委員世堅:11:17

  • 王委員世堅
    (11時17分)謝謝主席,我請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員世堅
    主計長,你是很認真啦!
  • 陳主計長淑姿
    謝謝。
  • 王委員世堅
    我看主計處的同仁也都很認真,不過我還是必須提醒你,主計處職司的不管是中央總預算、特種基金的核編以及會計決算業務等等各種統計業務,就是以詳實最重要,不能失真啦!簡單講,主計處不是政府的化妝師,這一句話你要記下來。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝委員。
  • 王委員世堅
    也就是說,如果你統計的這些數字失真的話,而且跟民間的感受全然不符的話,人民就會覺得主計長你在幫政府化妝、擦胭脂、抹粉,我們任何一個政黨,尤其現在,民進黨的執政不需要任何化妝師,我們是光明磊落的漢子,該怎麼樣你要表達嘛!社會真實的情況你要表達,所以我列出幾個數字,你看看,光是消費者物價指數CPI跟消費者信心指數,很清楚這一年多來,尤其這半年物價指數是繼續上升,那麼信心指數是下降,消費者信心指數當然包括大家投資股票、家庭經濟狀況、國內經濟景氣、就業機會、購買耐久財等等這些,這幾個指標統統下滑,CPI消費者物價指數已經達到通貨膨脹的警戒線。
    繼續跟主計長提到房租,現在房租指數嚴重失真,怎麼講呢?我就跟上一任的主計長提到這個問題,他說回去會查查看,結果民間所調查的房租漲幅跟主計處的調查差了5.5倍之多啦!我們來看民間用的方式,台大經濟碩士李祖福先生發表一篇論文,他研究關於租金的漲幅,蒐集調查591租屋網等107萬筆交易資料,他的調查結果發現租金漲價指數高達3.56%到3.58%,而同一個時期主計總處的調查結果竟然只有0.64而已。另外,臺北市政府今年6月也做調查,是以實價登錄的臺北市區住宅案件為基礎,以實價登錄去查的租金漲幅也是年增率高達5.83%。而同樣時期主計處所調查公布出來的沒有針對六都個別城市,是調查所謂北區,這跟臺北市比較接近,竟然只有2.22%,你們調查的指數等於不到一半之多。更扯的是,有更多中央單位也做調查並提供給你們的,像內政部提供給你們是30萬筆,天啊!不是3萬筆、5萬筆,是提供30萬筆包租代管,反觀主計總處所查的是1,350筆,請問誰比較有代表性?這很清楚啦,沒辦法說服民眾主計處以1,350筆計算的會強過內政部提供的30萬筆,這不可能的事情嘛!所以民間慢慢的會覺得主計處的統計失真,主計處統計失真的差別在哪裡?因為你代表的是整個中央政府,應該要去詳實調查,調查出來的資料是要給中央政府作為施政及推動各項政策的最重要參考,所以如果失真了,一方面政府的威信蕩然無存,二方面我們應該研擬怎麼樣的對策,那這些對策的前提是錯誤的數字,這怎麼會有好的對策?不是這樣嗎?
    所以我們要面對真實,把真實找出來,我剛剛提到內政部光包租代管就30萬筆,那你們為什麼不好好去做研究?再就你們更新調查的數字,每年的更新大概都是100戶左右,所以樣本數少,樣本也不核實做更新,當然出來的數字跟民間的就會差很多,主計長對此的看法呢?房租指數占整個消費者物價指數裡面的權重高達16%,你看所有CPI權重比裡面房租最高,再來外食費、交通費、娛樂費、教養費,一路下來這10項指標裡面,房租高達16%,所以你低估了租金的指數,等於就是低估了整個物價上漲率,不是這樣嗎?
  • 陳主計長淑姿
    報告委員,因為我們的調查是屬於基本資料的調查,剛剛委員談到北市比較偏高的部分,它有一部分是屬於營業的租金,營業租金比較偏高,一般家庭住戶的租金就比較低。一般我們跟內政部的調查數字來講,內政部的調查也是二點多,跟我們大部分是接近。我們這個部分是最基礎的資料,如果有一些針對業務性要做的調查,這會由各部會的統計來做調查,特別跟委員說明。
  • 王委員世堅
    好,你私下來做一些補充說明。我所了解的是,對於內政部的資料,你們說房屋規格不一,但是30萬筆耶,好過你們才取樣1,350筆,而且這1,350筆還是每年只更新100筆資料,這差距太大了。
  • 陳主計長淑姿
    是,不過調查目的也不一樣,我們特別再跟委員報告。
  • 王委員世堅
    好。我們國家的租屋人口數高達300萬人,所以你區區的只抽1,350戶,這當然沒有代表性,有300萬的國民租屋,你抽1,350戶,任何人來評估都會認為樣本不夠,這個差距太遠了吧,差距太遠了!所以現在小市民的感受就是這幾年房租上漲的壓力,隨著房價飆升,房租也跟著形成小市民很大的生活壓力,而政府對此束手無策,照理說束手無策也應該根據詳實的資料來詳列如何解決的方式才對。
    最後我要跟主計長提,這一點只有審計處他們有去查到,我跟他們的看法完全一致,審計部建議恢復改善所得分配專案小組,他們積極的建議,我在上個會期第一次質詢就說我認為應 該把這個小組恢復,為什麼?因為這個小組恢復可以落實執行協調各部會、督導各部會,針對改善所得應該做的一些計畫,總要有個總協調人,所以我認為改善所得分配的專案小組一定要出來,因為以現在我們的收入,後端20%的收入跟前端20%的收入差了66.9倍,這還是根據你們的資料,差了66.9倍。
  • 陳主計長淑姿
    因為它統計調查的基礎不一樣,30年前國富調查是屬於普查,那時候是比較簡略,現在我們是用資料庫的數據直接去跑,所以數據也不一樣。
  • 王委員世堅
    所以你是說30年前的16.8倍不準,現在的66.9倍很準?
  • 陳主計長淑姿
    因為資料本身是比較簡單一點……
  • 王委員世堅
    那就這一句就夠了。
  • 陳主計長淑姿
    來源也不同。
  • 王委員世堅
    就66.9倍是準的嘛!主計長,我們國民收入相差66.9倍,你認為對嗎?
  • 陳主計長淑姿
    這是指有包括財產的部分,所以今年大部分把財產納進來,就是屬於有一些實價登錄的部分,價格也進來,這個部分資料有蒐集,所以是把財產納進來才會這麼高,是這樣的原因。
  • 王委員世堅
    你說的財產納進來,那是以資本財去賺的收入的部分?
  • 陳主計長淑姿
    對,這個部分有包含資本財。
  • 王委員世堅
    我認為你應該遵照審計部所做的建議要求,本席相信還有其他立委都會跟你要求,就是我們應該恢復改善所得分配小組,這樣的一個專案小組應該恢復,讓他們詳實落實去督導各部會,針對改善所得這個部分做詳實的計畫,這樣才對,好不好?
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員指教,我們會檢討來評估。
  • 王委員世堅
    我最後一句,你回去之後把審計部很多項建議好好的看一看。
  • 陳主計長淑姿
    好,謝謝委員。
  • 王委員世堅
    我感覺審計部比你們用功多了,認真多了。謝謝。
  • 主席
    謝謝王世堅委員。
    繼續請羅明才委員質詢。
  • 質詢:羅委員明才:11:30

  • 羅委員明才
    (11時30分)主席、各位委員、出列席官員,大家好。主席,麻煩請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 羅委員明才
    主計長好。國內的貧富懸殊越來越大,一葉知秋,我們看到美國總統的選舉,很多人問拜登為什麼會輸而川普為什麼會上,主計長,你覺得最大的意涵在哪裡?
  • 陳主計長淑姿
    主要可能是通貨膨脹造成物價漲太多。
  • 羅委員明才
    對,其實就是美國的美國夢現在已經消失了,過去美國追求的就是財富的自由,他們所追求的大概都是相同的理念,所有的環境,或者是你的生活、車輛等等,有車有房都是大家統統都有。但是結構一直在改變,就是因為貧富懸殊越來越大。臺灣現在最有錢跟沒有資產的相差比例是多少?
  • 陳主計長淑姿
    目前吉尼係數差倍是66.9。
  • 羅委員明才
    66倍,這個差距大不大?
  • 陳主計長淑姿
    目前來講,我們也跟其他外國來比,事實上也不算最高的,但是這是自由經濟發展的必然成果,所以這個部分我們也儘量要來做……
  • 羅委員明才
    如果你說的自由經濟發展最後的終點是貧富懸殊越來越大,甚至是100倍,是1,000倍,主計長,這樣的自由經濟發展一定要趕快做調整。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    不然社會的動盪、社會的不穩定,馬上就出現。就好比現在物價飆漲、房價高漲,請問主計長,租房子的租屋族大概有多少人?
  • 陳主計長淑姿
    差不多300萬。
  • 羅委員明才
    300萬的人,是以年輕人比較多數,就是在租房子,他們認真念書,畢業以後為了在雙北、六都工作就要租房子,主計長,房價有沒有飆漲?最近房價有沒有比較往下掉?
  • 陳主計長淑姿
    目前是有。
  • 羅委員明才
    有嘛,有往下掉,那我請問主計長,為什麼房租沒有掉?
  • 陳主計長淑姿
    對於房租的部分我再補充說明一下。因為我們統計調查的結果,有需要租屋的需求,我們統計調查數字大概87萬左右,所以我們最近在做一些租屋補貼的政策,這個部分目前大概都是超過60萬以上的補助。
  • 羅委員明才
    對,但是我覺得很奇怪,政府不是說打房已經見效了嗎?成效出現房價開始緩或是跌,所以房租應該要降啊!不然你們要想辦法看有什麼策略,讓300萬的租屋族能夠住得起,能夠生活得起,因為薪資都沒漲啊!
  • 陳主計長淑姿
    薪資是有漲,1到9月的薪資,如果扣除通膨實際是成長的。
  • 羅委員明才
    好,你說薪資有漲,漲幾趴?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分扣除通膨,就是名目有超過2%,實質也百分之一點多。
  • 羅委員明才
    就漲一點多趴不痛不癢,就算漲個你說的2%,所有的民眾感覺是難過的啊!
  • 陳主計長淑姿
    就是高過物價。
  • 羅委員明才
    因為薪資漲1%或是2%,抵不過我吃的雞腿便當,抵不過我每天工作中午或晚上吃的排骨便當啊!一個排骨便當以前也才六、七十塊,現在一個排骨便當要多少錢?
  • 陳主計長淑姿
    排骨便當的話,火車站附近就是100塊。
  • 羅委員明才
    100塊?
  • 陳主計長淑姿
    是,雞腿便當是120塊。
  • 羅委員明才
    本來60塊,漲成100塊,漲40塊耶!主計長,漲幅超過百分之六、七十了耶!薪資成長才2%,跟你講就3%好了,遠遠追不上物價的飆漲。
  • 陳主計長淑姿
    這個是扣除物價的成長。
  • 羅委員明才
    總之,主計長,很多官員來這邊,鐵打的政府、流水的官,流來流去反正我就在這邊待個兩年、三年,時間到就下台鞠躬,可是國家的發展是要永續的啊!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    拜託啊,貧富懸殊要怎麼樣縮短它的差距,不是要叫大家貧喔,你們政府就要想方法讓大家全部都富起來,時代在變,政府很多官員的心態一直沒有調整,沒有與時俱進。
    主計長,你有沒有買比特幣?
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 羅委員明才
    你沒有啊?政府有沒有鼓勵大家買比特幣?
  • 陳主計長淑姿
    一般也是不鼓勵啦!
  • 羅委員明才
    從頭到尾都反對啊,所以我舉例這個新興的產業,因為政府的阻止,政府的不輔導,讓很多年輕人少掉致富的機會,虛擬貨幣這些交易或這次成長,「老硞硞」都不知道啦,最有機會接觸的就是這些年輕人,政府又全盤的封殺。主計長,如果政府從10年前就開始給予適當的空間、合法合規的輔導,你知道這10年來虛擬貨幣比特幣成長了幾倍?
  • 陳主計長淑姿
    因為有高風險、高報酬啦。
  • 羅委員明才
    成長了幾倍?主計長,成長了1萬倍,換言之,10年前你如果讓這些年輕人去接觸,他有機會可以賺到錢,結果你封殺了這些年輕人的機會,造成了過去在整個結構裡面富者恆富、貧者越貧,所以你就不斷的拉開了財富差距。我們希望政府要用新的思維來多想一些辦法,來鼓勵年輕人,讓年輕人活在臺灣是有希望的,讓未來社會的結構不要產生矛盾,要更和諧的,這個才是你們每年編預算的一個重要的宗旨。
    最後再問一個問題,軍公教人員待遇的問題是我最關心的,每一年政府稅收都超徵,今年超徵多少?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分目前大概應該是三千多億吧!
  • 羅委員明才
    三千多億,本席一直主張每一個人發紅包1萬塊,你們已經開始做了嗎?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分……
  • 羅委員明才
    一個1萬塊,大家都會心存感激,謝謝政府,謝謝主計長,你與其把錢亂亂花,倒不如拿1萬塊讓大家花,放在自己口袋更安心、更安全,而不是每一次你們來立法院拿著五張紙就告訴所有立委台電缺錢要撥補1,000億,要我們趕快通過。不要吧!不要做這個,該做的你要做,稅收超徵就還稅於民啊!
  • 陳主計長淑姿
    我們優先來還債。
  • 羅委員明才
    還債可以部分的還,然後你們有一些不該花的,還有一些軍購,買了半天東西也沒到,有的還買了過期的,買了還被中間的掮客A了一筆,那個都很大條。我希望主計長好好思考一下,像台電一直要1,000億,請問台電有沒有做到開源節流?現在核四做不做?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們會請台電來做檢討。
  • 羅委員明才
    現在核四已經停掉了,那核四做不做?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分也必須要他們來做一些檢討之後……
  • 羅委員明才
    就算做不做,你知道核四廠那個地有多大?已經閒置在那邊多久?不信你問審計長,一些土地閒置在那邊,一些老舊設備又不提升,開源沒做,節流也沒做,唯一想的就是趕快要錢、要錢,對於這樣的心態,我們怎麼願意就隨便讓你們以五張紙的報告就通過讓你們拿1,000億去用?拜託!錢要花在刀口上,省一點用,這是民脂民膏啊,拜託!
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝羅明才委員。
    接著請黃國昌委員質詢。
  • 質詢:黃委員國昌:11:42

  • 黃委員國昌
    (11時42分)謝謝主席,麻煩請主計長和審計長。
  • 主席
    請主計長、審計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 黃委員國昌
    兩位好,最近這段時間在審預算,也發生了很多的事情,我們回去看最基礎的教科書,告訴我們財政是國家庶政之母,我們建立了預算的制度、會計的制度、決算的制度,最後到審計,就是希望看好人民的荷包,錢不要亂花。延續著上一次質詢的主題,我最近陷入了迷惘,我陷入了迷惘是從預算、到會計、到決算、到最後的審計,我們有做到這件事嗎?我們到底要怎麼做才可以防止政府機關隨便亂花人民的錢、胡搞瞎搞,整個制度有沒有辦法追究責任?我上次跟主計長報告,如果在我們現行的制度之下一切合法,對不起啊!我很難接受。為什麼這樣講?我上次講的是原民會的主委花145萬出個人成果專刊,結果主計總處說預算經費的使用要符合計畫內容,一開始預算書根本沒寫這個東西啊,沒寫又怎麼樣?我愛花就花,我就是要這樣花。結果我去調資料,才知道從其他的項目隨便撥來給他個人出寫真集。對於這件事情,審計部的專案審計做了沒有?
  • 陳審計長瑞敏
    做了。
  • 黃委員國昌
    結果什麼時候會出來?
  • 陳審計長瑞敏
    今天會送給委員。
  • 黃委員國昌
    今天送給我嘛?
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 黃委員國昌
    除了這件事情以外,另外,我之所以請審計長,我可以老實跟審計長講啦,過去這一、兩年,審計部是少有的政府機關在民間社會得到肯定,我今年在處理監察院預算的時候,你們到時候看我預算提案就知道了,我對監察院是大砍,我唯一支持的只有審計部,因為你們有在做你們的工作。但我必須要跟審計長講的事情是,可能你們在做這些工作的時候再認真,但還是有你們沒有辦法處理的問題,因為監督政府機關預算的執行、審核財務收支、考核財務效能,全部都是你們審計部的責任嘛!
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 黃委員國昌
    好,來看一下。一個分署長的辦公室可以裝潢成這個樣子,花145萬啊,花145萬啊!審計部知不知道這是什麼項下支出的?
  • 陳審計長瑞敏
    是在就安基金的一般行政裡面,我們正在做整個了解。
  • 黃委員國昌
    審計部有在了解嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    有,也出公函給它啦!
  • 黃委員國昌
    需要多久?
  • 陳審計長瑞敏
    我們原則上1個月裡面把這個事情弄清楚。
  • 黃委員國昌
    1個月?
  • 陳審計長瑞敏
    是。
  • 黃委員國昌
    等不了那麼久啦,兩個禮拜好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    我們儘量……
  • 黃委員國昌
    加油啦,加油!錢這樣花喔?錢可以這樣花喔?一個分署長搞成這個樣子啊,我們現在在財務責任上完全不控管是不是?更離譜的是,我可能要拜託審計長納入你們審計的項目之一,我找了半天,這到底是什麼標案?結果標案的名稱寫得很漂亮,叫做「新莊本部空間美化整修工程」,一般的人看了「新莊本部空間美化整修工程」會覺得這個是在美化整個勞動分署的辦公空間,光看這個標案根本不知道原來在美化的是分署長的辦公室。再請審計長看一下右手邊,這個是最有利標,最有利標要評選委員會,評選委員會的名單5個人,我每一個人的資歷全部看完了,現在在職的工作都是在北分署,要不然在秘書室,要不然在訓練科,要不然在諮詢服務科。如果機關首長裝潢自己的辦公室用最有利標,搞來評選委員會全部的評選委員5個都是我自己的屬下,那你乾脆不要設評選委員會嘛,分署長愛挑誰就挑誰啊,但政府採購法有規定,不過政府採購法規定的又如何?可以這樣幹嗎?審計長!
  • 陳審計長瑞敏
    政府採購法有政府採購法的規定,我們會了解是不是符合政府採購法。
  • 黃委員國昌
    好,這個一併列入審計的項目當中。
  • 陳審計長瑞敏
    已經列進去了。
  • 黃委員國昌
    最後一個,這個更奇怪,我今天去跟勞動部要的說明,今天才回給我,它承認兩件事。第一個,本來的預算根本沒有編這個項目,那奇怪了,許銘春是花什麼錢去開演唱會?結果找了半天,是從就業安定基金來。那問題是什麼?就業安定基金這裡面的名目是什麼?名目是媒體宣導的費用,對於媒體宣導的費用,大家都會想說是在宣導什麼?是在宣導有關於跟就業安定有關係的宣導片,不管是對雇主還是對勞工的宣導片,結果這宣導片可以包裝成拿來辦演唱會。審計長,你會不會覺得很離譜?
  • 陳審計長瑞敏
    我們查到,我們初步的了解和委員了解的一樣,我們也正在函詢勞動部。
  • 黃委員國昌
    我希望審計部在做審計的時候,一定要給全體的公務機關一個清楚的訊息,預算在立法院審議通過以後,不准掛羊頭賣狗肉,這就是典型的掛羊頭賣狗肉,因為我把這個標案最後的驗收報告調來看,最後的驗收報告講的是什麼?他拍了幾支片子,那拍了幾支片子符合媒體宣導,名目上是這樣,實際上是在高雄的衛武營辦演唱會。所以我希望審計長,這一次可以說是引發全國人民的怒火,也引導大家重新的再去思考,我們的預算制度、我們的決算制度、我們的審計,到底有沒有辦法杜絕這樣子的狀況?如果沒有辦法杜絕這樣子的狀況,我不知道我們立法委員這個會期在審預算到底在審什麼東西?審了半天又怎麼樣?審了半天,你跟我說這筆錢要去推廣勞工政策,結果最後花的時候拿去辦演唱會。如果我們國家的制度對於這種胡搞瞎搞最後的結論是一切合法、謝謝指教,我必須要誠懇的跟審計長報告,這件事情人民不會接受。
  • 陳審計長瑞敏
    只要查到沒有依照預算規定,或者違反相關法令,我們會做減列的動作。
  • 黃委員國昌
    會做減列,錢是不是會追回來?
  • 陳審計長瑞敏
    我們會減列完以後,會依照整個檢調查核的結果來追討。
  • 黃委員國昌
    希望這次審計部再繳出一張成績單,讓臺灣社會看看,我們國家公務部門裡面還是有人在負責把關的,可以嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    可以。
  • 黃委員國昌
    好。
    最後一個問題請教主計長,禁伐補償的追加預算什麼時候要送來?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們必須要等到明年,它是在9月要發放,那我們會在之前就是在下一個會期……
  • 黃委員國昌
    所以這個會期不會處理?
  • 陳主計長淑姿
    是,不會。
  • 黃委員國昌
    到下個會期才會處理就對了?
  • 陳主計長淑姿
    是,因為是114年度的追加預算。
  • 黃委員國昌
    OK,謝謝。
  • 主席(羅委員明才代)
    現在已經12點了,會議繼續進行至詢答完畢。
    接著請楊瓊瓔委員。
  • 質詢:楊委員瓊瓔:11:51

  • 楊委員瓊瓔
    (11時51分)謝謝主席,楊瓊瓔發言。請行政院主計處、審計部一併上來,因為時間的關係。
  • 主席
    請陳主計長、陳審計長。
  • 楊委員瓊瓔
    行政院請一併上來共同討論。
  • 主席
    請行政院李國興副秘書長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    好,謝謝。首先針對於審計部,審計部114年度的預算當中,中央政府審計的工作項下,我們針對國外旅費的部分來做討論。您所編列的預算是496萬6,000元,113年增加了72萬7,000,增幅是17.15%。我們又看到審計部在105年到114年針對出國所編列的預算跟執行的成效,105年到109年連續5年大概都維持在308萬4,000元,就是這個水平。110年度稍微減一點點,是306萬1,000元。111年跟112年因為COVID-19的關係,所以你執行減到134萬跟175萬左右。但是在114年當中,你是增加將近到500萬。在這樣的情況之下,如果和疫情前相比,你編列的預算是成長6成,依照行政院所屬各級機關因公派員出國案件編審的要點,第二點的規範有一句是:本院各機關以及基金因公派員出國都必須要依照本院所訂的年度預算籌編原則以及編制概算應行注意事項有關規定。所以為通盤檢討的審慎,編制年度派員出國的計畫跟編列國外的旅費。我首先請問審計長,比COVID-19之前的預算成長6成,那應該要撙節原則控管整個預算,讓我們的預算能夠達到有效能,所以請教你有關增加的這個部分是什麼呢?你的基本加入的元素是什麼?
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員關心這個問題。第一個,現在我們有派駐人在國外,因為針對很多問題我們統統要派人去查,這是第一個。第二個……
  • 楊委員瓊瓔
    來,慢慢講沒關係,你說你會成長比COVID-19之前達6成?
  • 陳審計長瑞敏
    對、對。
  • 楊委員瓊瓔
    這是你的新政策,是不是?新政策以往都沒有在看?
  • 陳審計長瑞敏
    有,有在看。
  • 楊委員瓊瓔
    那為什麼預算會差那麼多呢?
  • 陳審計長瑞敏
    因為疫情期間……
  • 楊委員瓊瓔
    本席告訴你的是疫情之前,你是達6成。
  • 陳審計長瑞敏
    但是疫情期間,我們都沒有出去。
  • 楊委員瓊瓔
    請針對本席的提問,剛剛花了兩分鐘跟你講你的背景,所以請針對本席提問的問題。你剛剛說派駐在外地的,你們統統都要去看,所以會增加預算是不是?
  • 陳審計長瑞敏
    對,我們會去看,我們會去抽查。
  • 楊委員瓊瓔
    是抽查?還是統統都要去看?
  • 陳審計長瑞敏
    抽查。
  • 楊委員瓊瓔
    因為這個工作是原本你每一年都例行在做,除了COVID-19期間停止之外。
  • 陳審計長瑞敏
    對,所以我們要去看。第二個……
  • 楊委員瓊瓔
    所以並不是新增的嘛,這是本來的預算……
  • 陳審計長瑞敏
    加強、加強。
  • 楊委員瓊瓔
    加強?
  • 陳審計長瑞敏
    是,這是第一個。第二個,我們OECD裡面有一個審計聯盟,這個是國安會要我們參加。
  • 楊委員瓊瓔
    新的元素是不是?
  • 陳審計長瑞敏
    新的沒有錯。
  • 楊委員瓊瓔
    國安會要叫你們明年去參加。
  • 陳審計長瑞敏
    因為能夠在OECD不容易……
  • 楊委員瓊瓔
    對,是明年要去參加,以往沒有,是新的東西對不對?
  • 陳審計長瑞敏
    對。第三個……
  • 楊委員瓊瓔
    我們就是要討論增加六成的原因是什麼,要讓國人知道你們的辛苦啊!
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝、謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    第三個是什麼呢?
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們審計的工作要日益推展,所以我要派人去學習。
  • 楊委員瓊瓔
    日益推展,那以往都沒有日益推展,以往都沒有派人去學習嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    有、有。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你講的第三點並不是新的嘛,是原本就有的啊!
  • 陳審計長瑞敏
    對,但是因為聯繫上會有一些國外的專家或者國外政府單位的人,所以我們還是會派人去查,所以我們差不多……
  • 楊委員瓊瓔
    審計長,我們在這裡回答都有錄音、錄影。
  • 陳審計長瑞敏
    有的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以我們是在討論疫情前你的出國預算增加六成的原因是什麼,我們在這裡答詢主要的目的是要讓你能夠說明,但是依照你剛剛所說的三項裡頭,只有第二項是新的,其他一樣都是你們本份的工作,你剛才回答一個說要加強……
  • 陳審計長瑞敏
    現在的機票也貴。
  • 楊委員瓊瓔
    啊?
  • 陳審計長瑞敏
    現在國外的機票也貴。
  • 楊委員瓊瓔
    現在的機票很貴,會貴到六成?
  • 陳審計長瑞敏
    因為多種因素匯總起來。
  • 楊委員瓊瓔
    這樣子好了,你把在疫情前所增加的六成,你們預計要怎麼做,你以書面資料給本席。
  • 陳審計長瑞敏
    可以,謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    因為在這裡不能隨便答,你現在所說的三項裡頭只有一項是新的,其他的都是你的本業工作,本來就已經有在做,所以我們也希望錢要花在刀口上,必要的我們全力支持。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    不是必要的,不能胡亂讓我們的納稅錢有所爭議,所以我希望你把增加的項目給本席。
  • 陳審計長瑞敏
    我們再送給委員。
  • 楊委員瓊瓔
    多久時間給本席?
  • 陳審計長瑞敏
    原則上一個禮拜。
  • 楊委員瓊瓔
    一個禮拜給本席。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個議題請教主計長,請問我們超徵稅收已經幾年了?因為每一年在立法院都說你們要去做整體性的檢討,不能政府編列預算跟最後實際上差距很大,今年大概會超徵多少?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是屬於財政部的,但是初步我是聽財政部說大概三千多億。
  • 楊委員瓊瓔
    大概3,800億左右,目前我們大概預估是如此,但是每一年都會再超徵,連續3年都超徵。
  • 陳主計長淑姿
    是,從110年到現在都是有超徵,114年度我們歲入有增加,就是說它要達到我們原來的預估,請他們再加強這方面,所以在114年……
  • 楊委員瓊瓔
    你們也發覺到這個問題嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是,所以……
  • 楊委員瓊瓔
    每一年累計,將近10年都超徵,那這個問題出在哪裡?是你們預計的不準?還是你們的超前部署不準?這都不是一個政府應當有的,每一年都在超徵!所以你也警惕到了,也請他們要再重新去審視。
  • 陳主計長淑姿
    是,要請他調整,所以114年有調整了。
  • 楊委員瓊瓔
    好,所以114年調整,行政院在這邊,我非常支持羅明才委員所說,這一切都來自人民的納稅錢,3,800億在今年度一個人發1萬是最公平的,2,300萬人還有剩下很多,所以這個是最公平的,你贊同吧,行政院?
  • 陳主計長淑姿
    報告委員,你這些支出還是必須要透過預算的一個程序。
  • 楊委員瓊瓔
    當然啊!這要行政院支持。
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上是希望優先來還債,優先還債。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在終於講了,要優先還債,可是人民苦哈哈,所以行政院的看法呢?支不支持將我們超收的,一個人發1萬現金,促進經濟消費。
  • 李副秘書長國興
    目前我們的方向是優先還債。
  • 楊委員瓊瓔
    優先還債,要不要考慮發現金,促進經濟消費?
  • 主席
    好,謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    要不要?要不要,行政院?
  • 主席
    要啦!回去想一下。
  • 李副秘書長國興
    現在的時機點沒有這個考慮。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有這個考慮,拿回這個功課好好去討論,好不好?
  • 李副秘書長國興
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    我們希望能夠發現金,刺激消費,好不好?
  • 主席
    好,贊成,謝謝。下一個請賴惠員賴召委。
  • 質詢:賴委員惠員:12:00

  • 賴委員惠員
    (12時)謝謝主席,請主計長。
  • 主席
    請陳主計長。
  • 賴委員惠員
    主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員惠員
    是,辛苦。今天要針對主計總處2025年的施政計畫,跟主計長做一些探討。你們編列的一般補助款,還有第二點的統計調查業務,我想2025年的一般事務性的補助款,事實上這些補助款是用來調整地方的財政盈虛,還有提升地方財政的自主,現在我們編列了一般性補助款2,501億,相較2024年度增加了199億,大概增加了8.6%。這些補助款大概是會用在哪些?就是用在縣市的現職人員的待遇調整經費以外,你還會用在哪些方面?
  • 陳主計長淑姿
    我要跟委員報告的是,一般性補助款其實必須要跟統籌分配稅款一起來談。
  • 賴委員惠員
    對。
  • 陳主計長淑姿
    統籌分配稅款是比較著重在直轄市,然後一般性的補助款比較著重在縣市,所以它主要的項目是補助基本財政收支差短,如果縣市基本財政收支有差短,我們這個優先補助。第二個在定額補助的部分,我們會針對教育、針對社福,還有針對基本設施這些去做設算,譬如它有低收入戶的人口,或有一些基本設施或者公共設施的面積去做申算,那這樣子的部分我們會做一個分配。
  • 賴委員惠員
    好,主計長,那我們就納進來,就是統籌分配稅收和補助的稅收一起來談,我們從這一張圖表裡頭可以看到,縣市政府的重要指標查詢。我們看到2023年各直轄市、縣市的補助跟協助的收入,這裡頭顯然很明顯,我們看得到的就是,臺北市其實在統籌分配的稅收拿到了很多,相對的,臺南拿的就是少。還有我們從統籌分配稅收款裡頭,其實這個也是造成長期區域不均,你看從臺北市的650億到臺南的331億,其實這一個差距非常的大,非常的大。在非六都16個縣市平均是74億,其實我們都看到了地方的需求,這個經濟發展的差異,這個在這麼大的差別裡頭,如果我們用下一張來看的話,中央的補助款當然是會有助於區域的均衡,可是如果分配不均的話,該給的沒有給,不該給的給得太多,窮者越窮,有錢的人越有錢。不知道主計長對這樣子的中央補助款,在區域均衡裡頭,你有沒有什麼樣的看法?
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上是希望能夠均衡,就是有關……
  • 賴委員惠員
    對,當然均衡是非常重要。
  • 陳主計長淑姿
    對比較短絀的一些縣市,我們會給予一些協助和補助。這個部分當然也就是說,因為一般統籌分配稅款主要是著重在稅收的分層,相對的一些直轄市或臺北市,這些會分的比較多。所以在一般性補助款的部分,我們希望能夠做彌補,這個部分我們就會針對其他做設算,甚至於差短會給予補足。這個部分也是做一個調整,目前其實我們都有維持一定的成長,每一年都要有一個成長的比例,所以都有成長。
  • 賴委員惠員
    當然,主計長來自臺南,你應該非常了解本席的選區,如果我的選區的農水路沒有中央的挹注款的話,這個其實就是農民的生活落差。還有,最主要的尤其像在白河、東山山上有很多農產品收成了,一年一收,不管是柑仔還是這些橘子、柳丁,如果農路不順的話,甚至這個價錢也會變得很差。所以我們也希望這個財務資源的挹注,對於基礎建設的幫忙,跟公共建設的建立,對我們來講是有很大的差別,還有我們偏鄉的小學,還有醫療設備補助,所以我今天在這裡跟你探討,就是統籌分配稅款,如果我們沒有照一定的比例來看的話,如果這個財劃法實施下去的話,對地方其實該給的給了太多,應該是講不該給的給了太多了,該給的拿不到,所以這個會造成地方很大的掏空。尤其地方的預算法,我們看看地方的預算法,第九十六條第一項就是關於地方政府的預算,你給它錢了,它是不是有相對的法律上的編列呢?這一點你們有沒有去注意到?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們也特別注意到,剛剛也有委員指教這部分,這個部分因為一般地方的預算,都是在地方制度法裡面來提,除此之外,透過中央預算編列的部分再去補足。
  • 賴委員惠員
    那你有沒有去督促它呢?
  • 陳主計長淑姿
    現在是不是要再用另外一個預算法,地方一個預算法來做另外規定……
  • 賴委員惠員
    你有在準備嗎?
  • 陳主計長淑姿
    這我們會再研究。
  • 賴委員惠員
    在研究了?
  • 陳主計長淑姿
    這個重點在於因為目前提出來的版本,財劃法的修改就是只把財源劃分給地方,但是相關的事權沒有跟著去做調整,所以這樣的結果會造成地方變成支出浮濫……
  • 賴委員惠員
    主計長,你當然可以看到很大的問題,你來自於臺南,我就講臺南的高中職,到目前為止只因為差別就是10億,這十幾億而已,結果我們高中職,我們到現在臺南市政府,還不敢把它納編進來,那怎麼辦呢?
  • 陳主計長淑姿
    因為以臺南的財力,事實上沒有辦法再去負擔,所以當初這個部分,我們一直沒有承接國立高中職,所以它一直還留在中央,那其他六都的部分都已經接回去了。
  • 賴委員惠員
    所以你現在當了主計長,應該幫臺南市想想辦法,十幾億啊!這個也跟主計長做這樣的一個建議。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員惠員
    好,再來,就是經濟上的預測,從我們經濟的成長率裡頭,我們看到台經院最新的經濟預測預估,就是它覺得明年經濟成長率會下降,可能會到3.15%,可是基本上我們今年是好過年,它預測會上修到4.03%。
    主計長,不管是出口還是進口的商品都讓我們看到了在2025年的經濟是會下修的。再來,我們看到主計總處也預測今年的經濟成長率是3.90%,2025年經濟成長率是3.26%,其實我們從這個數字都知道明年會稍微下降一點,還有美國總統川普回鍋的這一些因素,都會導致於明年經濟成長到底是會上調,還是會下調,你的看法呢?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分如果以113年度來講的話,因為前三季的成果是很亮麗,所以這個部分,我們本來在8月的時候預估是3.9%,那應該是會往上調。2025年的部分,我們初估是3.26%,因為2025是不是會受到美國川普總統回鍋的影響,這個部分我們還是要評估,因為我們必須對於關稅相關的政策……
  • 賴委員惠員
    你用你最直覺的判讀,你的專業判讀的話,你認為它是會上調,還是會下調?當然評估的因素非常多啦!
  • 陳主計長淑姿
    但是目前我們是認為,真正的影響會在2026年,不會在2025年。
  • 賴委員惠員
    會在2026年,而不是在2025年?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員惠員
    你認為2026年是會下調?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分也是還在評估,因為這種統計的估算……
  • 賴委員惠員
    不是啊!那是上還是下呢?那就是絕大部分你們……
  • 陳主計長淑姿
    這個條件如果在變動的話,因為評估也會隨時做變動,所以這個部分我也沒辦法跟你說應該是上調還是下調。
  • 賴委員惠員
    好,主計長,天氣變冷了,大家愛吃火鍋,吃火鍋的時候需要用很多的蛋,用的蛋量增加了,蛋價創了4年最低,最近主計總處有沒有關心到這個情形?你知道現在的蛋價,我們不講那個在末端的,在大賣場裡頭每台斤大概是多少錢,你知道嗎?
  • 陳主計長淑姿
    因為一般一盒差不多60塊。
  • 賴委員惠員
    90塊。
  • 陳主計長淑姿
    60塊,也有100塊的。
  • 賴委員惠員
    對。
  • 陳主計長淑姿
    它有分類,不同的品質。
  • 賴委員惠員
    它有不同的品質,有不同的價錢。
  • 陳主計長淑姿
    對,不同的價錢。
  • 賴委員惠員
    我知道因為你都會上超市。
  • 陳主計長淑姿
    對,但是我也有在雜貨店買,雜貨店一般一斤才三十幾塊。
  • 賴委員惠員
    現在臺北還有雜貨店嗎?
  • 陳主計長淑姿
    對,有。
  • 賴委員惠員
    還有?
  • 陳主計長淑姿
    我們士林那邊很多都是雜貨店,然後一斤才三十幾塊。
  • 賴委員惠員
    一斤才三十幾塊,對於這個蛋價的波動,你有沒有什麼比較好的因應方式?
  • 陳主計長淑姿
    事實上它整個波動是因為要看供需,所以供需的調整是很重要的因素。
  • 賴委員惠員
    所以你認為不會再跌了?這個也是……
  • 陳主計長淑姿
    因為如果供給量很大,它是一定跌的。
  • 賴委員惠員
    那量夠不夠呢?請你密切去注意這個問題。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員惠員
    最後再請教主計長,我們行政院從2021年開始實施關鍵原物料,黃豆、小麥、玉米,就是黃小玉這個關鍵原物料的稅負減徵措施。今年的9月已經延長到第13波了,預計會實施到今年底,那後續的評估會不會再延?這個很重要喔!
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是物價小組每一次都有在做評估,然後再做決定……
  • 賴委員惠員
    對,會不會再延?因為1月20號川普上台之後,我想全世界的經濟顯然會有很大的波動,這個措施會延不會延,其實是關係到很大的原物料市場的問題。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員惠員
    你看我們的畜牧業,我們都需要仰仗小麥。
  • 陳主計長淑姿
    因為我們也會參與,我們也會參與討論,物價小組裡面,我們是成員之一,這個部分……
  • 賴委員惠員
    所以你也沒有把握它會不會延,還是你可以透露一點?
  • 陳主計長淑姿
    這我也不敢透露,因為不是我主導的。
  • 賴委員惠員
    你也不敢講?
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝委員。
  • 賴委員惠員
    好,我們是希望延啦!
  • 陳主計長淑姿
    原則上我會把委員的意思來轉達。
  • 賴委員惠員
    就是經濟上會比較穩定一點。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝。
  • 賴委員惠員
    好,謝謝,謝謝主席。
  • 主席
    謝謝,下一位質詢請陳培瑜委員。
  • 質詢:陳委員培瑜:12:14

  • 陳委員培瑜
    (12時14分)謝謝主席,有請主計長跟審計長,謝謝。
  • 主席
    請陳主計長、陳審計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    午安。我想我們就快速,時間有限,請問一下,主計長知不知道我們去泰國一張機票多少錢?沒關係!我跟你說,我沒有要考大家,體育署今年補助出國移訓的部分,學校新南向計畫大概是1萬塊到1萬2,這個很合理,跟我們去所有網站上看差不多。來看下一張,可是2024年體育單項協會移訓參賽部分,泰國大概是1萬3到2萬4,比起剛剛那個學校新南向計畫多一點點,但可能是因為各個運動項目的不同,也還在合理範圍。
    我們來看下一張,可是我們發現足球足協,他們到泰國一張機票變3萬塊,鹿兒島變3萬3,完全不合理。甚至在12強棒球賽之前,去日本用這樣的價格其實可以買到商務艙。我想要問一下,依照政府採購法,如果用政府的補助都是要經過招標,可是臺灣足球基層質疑的是,為什麼足協買機票都這麼貴?而且重點是政府都會買單,他們招標公告就出去了。我們來看一下,這是足協的問題嗎?還是我們來看一下別的協會,橄欖球協會在他們的標案當中就知道要訂定,每個人上限新台幣1萬8,000元整,也就是同樣都是單項協會,同樣都接受體育署的補助,體育署就讓足協去跟旅行社直接用市場行情的3倍去採購,所以我們才會收到這麼多、這麼多的陳情。
    我看到主計長一直皺眉頭,你一定想說怎麼會這樣?好,這是買機票的部分有問題,來看下一張,足球比賽的轉播到底要花多少錢?我也不要考您了,體育署給我們的資料裡面,在足協改選前跟後,108年和112年以後,2022年以前不管是5人制、11人制,足協的轉播補助申請金額大概都跟市場相符,可是2023年以後,從一場30萬變成了130萬。我想要問一下,這樣的補助到底是怎麼通過審查?我們的主計跟審計單位,對於轉播或是我剛剛講的那個機票的事情,我們到底有沒有審核的能力呢?
    我們來看一下,他們就給了我們這邊一張發票,轉播費用從30萬變成120萬,他們說的理由是,我們多了一個電視平台的上架,多了4個OTT。我們來看一下這4個OTT是哪些?是Hami Video、歡樂看、Li Tv跟四季線上影視,這是多的,然後再多了一個有線電視台,可是我們問過業界的行情,像這樣子了不起多30萬,4個平台加一個電視台就可以搞定,為什麼體育署就這樣相信足協的說法?我們要怎麼樣讓球迷相信,政府真的對於預算的使用有把關的能力?
    我們來看下一張,這麼多U20的賽事轉播,3天6個場次,一樣給我們看到發票,一張就300萬,體育署說有招標沒問題,可是我們來看一下招標的委員會,我認為有問題。其中有4個委員是內部委員,是足協內部委員,那還有2個,一個是2018年足協的秘書長,他也有相關的爭議,只剩下一個外部的委員,我們認為這樣的審查機制非常的有問題。
    再來,行政單位的膨脹失控的部分,我們再跟主計長報告一下,在4月份跟審計部討論,我們有提醒你們,111年體育署6年足球計畫,他以參賽補助吸引非足球隊伍報名換隊費,造成決算超支1億的問題。再來,大型賽事的問題,到今年9月底,體育署在國際體育交流的部分,預算3億9,000萬,執行已經到了6億4,000萬,超支了2億5,000萬,導致今年下半年,很多隊伍要出國都被擋住,說沒有錢。主計、審計你們真的可以接受這種說法嗎?到底這個用錢的方法沒有問題嗎?甚至他們還公布,去年體育署還公布國際賽事補助單項協會,如果有盈餘不用繳回,這樣真的可以嗎?
    最後,我們要求主計、審計要全面查察相關狀況,不要讓政府這些資源,尤其在各個單項協會跟體育署之間的關係,是這麼多錯綜複雜,我們看不懂,我們怎麼追都追不到資料,我們一再一再質詢,所以我今天必須要把這個題目送到主計跟審計面前,希望你們為國人,為臺灣的政府預算把關。這邊可不可以快速回應一下,一個月內提供給我們相關調查報告跟改善機制。
  • 陳主計長淑姿
    是,這我們來檢討,我們也來查核。
  • 陳委員培瑜
    那我們會再跟主計長的辦公室這邊約好不好?
  • 陳主計長淑姿
    好,謝謝。
  • 陳委員培瑜
    好,謝謝。
  • 主席(賴委員惠員)
    好,謝謝培瑜委員。接著請洪孟楷委員質詢。
  • 質詢:洪委員孟楷:12:19

  • 洪委員孟楷
    (12時19分)主席謝謝,麻煩請審計長。
  • 主席
    好,請審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    審計長,我快速的來了解一下,現在大家在講前勞動部長辦所謂的性別平等法20週年的演唱會,是用所謂的就業安定基金,確實嘛!對不對?
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    那你上午有答詢,這個就業安定基金裡面有政令宣導的部分,是不是?
  • 陳審計長瑞敏
    對,出國計畫……
  • 洪委員孟楷
    我想請教一下,就業安定基金是有法條,第五條裡面規定本基金用途如下,有十二款用途,哪一款裡面寫到政令宣導?
  • 陳審計長瑞敏
    它是放在促進國民就業的計畫,裡面有拉出來一個……
  • 洪委員孟楷
    促進國民就業,也就是第二個嘛!加強實施職業訓練、就業資訊的事項,或是加強實施就業安定跟就業促進的事項。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    你用這樣的邏輯去幫他說這就是政令宣導喔?我想請教一下……
  • 陳審計長瑞敏
    它在預算書裡就列有政令宣導這樣的科目。
  • 洪委員孟楷
    會不會太牽強了一點?因為就業安定基金是有法條,第五條裡面本基金用途十二款的部分,有權益基金的支出、管理跟總務的支出、其他用途的支出,但就沒有所謂的政令宣導啊!還有審計長,我想請教「孤女的願望」跟性別平等的政令宣導有什麼關係?「我的心裡只有你沒有他」跟政令宣導有什麼關係?
  • 陳審計長瑞敏
    現在我們正在查,我只是說……
  • 洪委員孟楷
    你有沒有看過那個演唱會的影片?
  • 陳審計長瑞敏
    有,我們也看過。
  • 洪委員孟楷
    那你的感想是什麼?中華民國人民的納稅錢,站在審計單位的立場,可以這樣子花嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    我們會整個了解以後提出報告。
  • 洪委員孟楷
    會提出報告,你今天上午有講一個月。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    本席也有看到媒體報導,北分署長的辦公室裝潢145萬也是用就業安定基金來支出,是不是真的?
  • 陳審計長瑞敏
    目前了解是這樣,但我們還是要……
  • 洪委員孟楷
    也是用就業安定基金?
  • 陳審計長瑞敏
    對,了解的情形是……
  • 洪委員孟楷
    那會不會太過浮濫啊?
  • 陳審計長瑞敏
    所以我們會整個全盤……
  • 洪委員孟楷
    這樣從過去到現在,人家講就業安定基金變成勞動部的小金庫,原來不是傳言是事實啊!我要裝潢可以用就業安定基金,我要辦演唱會滿足自己的慾望,可以用就業安定基金,我想要唱「孤女的願望」,大家互相捧場一下、鼓掌一下,然後我們還要動用到我們的審計長,在委員會質詢、答詢的時候還要幫他圓這個是政令宣導。
  • 陳審計長瑞敏
    我們初步了解……
  • 洪委員孟楷
    所以一個月會不會太久?其實說實在話,這都已經核銷了嘛!
  • 陳審計長瑞敏
    因為整個證據,我們審計有審計的程序……
  • 洪委員孟楷
    這都已經核銷了,是不是可以再加快速度?我覺得這個國人真的沒有辦法接受,而且我們還要審明年的預算,如果這樣的話,我就覺得審計部沒有嚴格的把關。
  • 陳審計長瑞敏
    我們盡量快一點。
  • 洪委員孟楷
    可以多快?兩個禮拜行不行?
  • 陳審計長瑞敏
    因為剛剛已經答應了……
  • 洪委員孟楷
    連核銷的部分跟145萬的裝潢費。
  • 陳審計長瑞敏
    因為這個總是要完成一些程序……
  • 洪委員孟楷
    所以一個月內的報告,是連他當時核銷到底用什麼樣的科目、名目都會出來?
  • 陳審計長瑞敏
    對,都會出來。
  • 洪委員孟楷
    好,我再給審計長看一下,這個是刑事警察局給本席整理的資料,打詐國人都很重視,我也看到今天審計的資料裡有特別講打詐專案,我們來做一個確認跟審計對不對?
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    過去政府部門要人給人、要錢給錢,就是要打詐。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    你看一下,以你對數字敏感的程度,你看一下有沒有貓膩。108年到112年,發生的件數都是兩萬多件到三萬件,損失的財損四十幾億、五十幾億、七十幾億、八十幾億,逐年增加,但突然間113年1月到10月變成七萬多件,274億的財損。有很多基層的警務同仁跟我們講:「委員啊!你們都被人騙了,政府很厲害的,都會美化數字。」所以之前臺灣一年被詐騙的數字,可能是百億以上,根本不是我們現在報出來的四、五十億啊!過去這幾年,財損都是四、五十億,發生件數都是兩、三萬件,今年突然變成七萬多件。我想就兩種可能嘛!一個是今年詐騙集團突然變特別厲害,所以詐騙特別多;一個就是過去的數字都美化了、隱匿了,都沒有如實的登記,所以才會變成從112年的三萬多件,突然變成113年的七萬多件,翻了近一倍啊!
  • 陳審計長瑞敏
    委員,詐欺是國民的痛,我們今年還是會加強專案調查,所以我們也會出一個專案調查報告,我剛剛也希望這個是慢慢……
  • 洪委員孟楷
    審計長,本席提出來是要你督促這些單位不要美化數字啊!我今天為什麼會特別提出來,你要了解的是,你今天的年度報告裡,有講到督促所有政府部門的打詐。但如果過去這幾次,全部都是隱匿的件數或隱匿的財損,再跟財主單位回報預算都用完了,結果才發現過去這幾年,根本就是美化數字、美化相關的件數。那我們財主單位不知道,國人也被蒙在鼓裡,這樣不是很嚴重嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    從這個數字看,政府已經正式面對這個問題。
  • 主席
    審計長、審計長、審計長!
  • 洪委員孟楷
    所以代表過去沒有面對,都悶在土裡面當鴕鳥?
  • 主席
    是不是會後再找時間跟洪孟楷委員做一個報告,這樣子好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 洪委員孟楷
    審計長,本席要求的是……
  • 主席
    好,洪孟楷委員,謝謝。
  • 洪委員孟楷
    審計單位要督促我們的單位,不能有隱匿數字、美化數字、造假數字。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 主席
    接著請葉元之委員質詢。
  • 質詢:葉委員元之:12:26

  • 葉委員元之
    (12時26分)主席好,麻煩請人事行政總處。
  • 主席
    人事行政總處副人事長。
  • 葉委員元之
    副人事長你好,剛剛有勞動部內部的員工爆料,新任的勞動部長在11月30日跟12月1日,每天早上9點鐘,第一天是到5點,第二天是到4點,連續兩天都要求同仁跟他做業務報告。裡面有的同仁是連續兩天要上班,包括陳次長明仁,還有綜合規劃司的同仁,連續兩天都要上班。這位內部員工就很不高興,勞動部一天到晚跟其他企業宣傳,說HR不能七天上班,可是他們卻必須要犧牲休假的時間,假日連續兩天來上班,這是剛剛勞動部的人講的。我想請教一下副人事長,在公家機關,公務人員是可以這樣子連續上班的嗎?
  • 李副人事長秉洲
    當然原則上我們是週休二日,但是如果有特殊的需要,或勤務上、業務上的需要來加班,是可以報加班。
  • 葉委員元之
    所以在法令上連續上七天班,在公務人員這個部分是OK的?
  • 李副人事長秉洲
    有特殊的情形或特殊需要。
  • 葉委員元之
    特殊情形,一般的企業可不可以因特殊情形連續上七天班,可以嗎?
  • 李副人事長秉洲
    一般企業?
  • 葉委員元之
    對,可以嗎?特殊情形就不用一例一休?
  • 李副人事長秉洲
    一般企業如果雇主請他特別出來,那當然就是按勞基法的規定去補休。
  • 葉委員元之
    所以一般企業是可以在特殊情況之下,連續上七天班,你剛剛的意思我沒有聽錯吧?
  • 李副人事長秉洲
    就是他如果是因為被雇主特別要求出來……
  • 葉委員元之
    就可以是不是?
  • 李副人事長秉洲
    看有沒有適合勞基法。
  • 葉委員元之
    就可以?好,副人事長居然講了一個跟勞基法完全相反的……
  • 李副人事長秉洲
    沒有,我是說如果符合勞基法規定才可以。
  • 葉委員元之
    那我就問你嘛!我就問一般企業的勞工可不可以連續上七天班,可不可以這問題很難回答嗎?可不可以?可不可以?可不可以?
  • 李副人事長秉洲
    一般勞工的話當然他也要有休息跟請假法規……
  • 葉委員元之
    不可以嘛!勞動部跟一般的企業說,勞工不可以連續上七天班。勞動部叫別人不能這樣做,但是在內部要求員工假日統統都要上班,要上七天班,人事長說可以,人事長剛剛說只要特殊需求就可以!
  • 李副人事長秉洲
    因為如果是公務人員,他服務的公共事務有特別的需求……
  • 葉委員元之
    所以OK的嘛!因為剛剛勞動部的員工還特別說,他們被下封口令,說勞動部的長官要求他們不能對外宣傳。如果按照副人事長的講法,這是OK的啊!因為是服務公眾嘛!你們又不是一般的勞工,連續上七天班有什麼好講的,那幹嘛要下封口令啊?
  • 李副人事長秉洲
    他如果是例假日出來,應該是會有特別經過……
  • 葉委員元之
    我現在不管是不是特別的原因,反正現在就是有上班,你的意思是OK嘛!因為特殊原因OK嘛!那為什麼要下封口令?你揣測一下,幹嘛怕人家知道?
  • 李副人事長秉洲
    這我無從去揣測。
  • 葉委員元之
    所以我是覺得副人事長的宣示,感覺上好像公務人員假日上班,你也不覺得有怎麼樣,你覺得是OK的!
  • 李副人事長秉洲
    要特定情形才可以啦!
  • 葉委員元之
    那一般企業可不可以因特殊情形,然後找勞工連續上七天班,一般企業可不可以?
  • 李副人事長秉洲
    那看他符不符合勞基法的相關……
  • 葉委員元之
    那符不符合?
  • 李副人事長秉洲
    那就看勞動部的……
  • 葉委員元之
    你不知道?我們人事行政總處的官員,居然連勞基法的規定都不知道,雖然不是你的主管業務,但你是管公務人員的,你連勞工的相關規定都不曉得,我也是蠻訝異的,接下來請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 葉委員元之
    主計長跟審計長一起好了,因為我節省時間。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 葉委員元之
    主計長,還是勞動部的問題,前勞動部長挪用了就業安定基金去辦演唱會,花了365萬,剛剛審計長有說會調查。我請問一下,一般的機關在使用預算的時候,要不要主計蓋章?
  • 陳主計長淑姿
    它會有一個請購的程序。
  • 葉委員元之
    需不需要蓋章,回答問題就好,需要嗎?
  • 陳主計長淑姿
    需要。
  • 葉委員元之
    那核銷的時候要不要主計蓋章?
  • 陳主計長淑姿
    要。
  • 葉委員元之
    如果到時候調查出來,許銘春這個東西是不應該的,那主計要負什麼責任?
  • 陳主計長淑姿
    這個部分因為我們必須要看,他提出來的時候是寫舉辦性別工作平等相關的案子,那他在請購的時候,主計就認為他要辦這個業務是OK的。
  • 葉委員元之
    所以如果有欺騙主計的行為……
  • 陳主計長淑姿
    是,所以當事人要對他的事實做負責。
  • 葉委員元之
    那主計你是隨便蓋章喔?
  • 陳主計長淑姿
    不是,他是就程序的一個合法性……
  • 葉委員元之
    程序蓋章而已嘛!但實際上大家期待主計是要審核嘛!不是只是程序上蓋章而已。另外一個我問一下,謝宜容前分署長挪用了一百多萬就業安定基金,去裝潢他的辦公室,這可以嗎?
  • 陳主計長淑姿
    這個也必須要看,因為當初他……
  • 葉委員元之
    不是,這就不可以啊!我跟你講,今天根據勞發署自己的說法,說就安基金可以,為了要提供服務必要,可以去裝潢辦公室,但是要符合比例原則啊!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    所以當時主計在看的時候就會發現,哇!你拿一百多萬去裝潢辦公室,有這個必要嗎?就不應該蓋章啊!當時怎麼就蓋了?然後勞動部次長說非常不妥當,結果呢?還不是一樣讓他去做。請問一下,假設部長要裝潢辦公室,章要不要到次長那邊?看他們內部審核的層級嘛!
  • 陳主計長淑姿
    對,看他們的流程。
  • 葉委員元之
    但是主計一定會嘛!
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    主計長,你是不是找個時間……
  • 葉委員元之
    召委,我快問完了,我再一句話就好。
  • 主席
    好。
  • 葉委員元之
    第一個就是申請的時候要蓋章,核銷要蓋章,那你都沒有發現這是非常不符合比例原則嗎?
  • 陳主計長淑姿
    因為這部分我們也是要查一下實際的狀況是怎麼樣,才有辦法跟委員報告。
  • 葉委員元之
    好,那請你查一下,召委裁示一下。
  • 主席
    主計長,查核的資料儘速送給葉元之委員,謝謝。謝謝元之,接著請黃珊珊委員質詢。
  • 質詢:黃委員珊珊:12:34

  • 黃委員珊珊
    (12時34分)謝謝主席,我想請主計長、人事總處,還有審計長。
  • 主席
    主計長、審計長,還有人事總處副人事長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 李副人事長秉洲
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    三位好,我想剛剛大家都在問,勞動部勞動發展署前署長做的這些所謂的霸凌,還有可能不符合預算程序的這些行為,我想問一下,霸凌的主管機關是人事總處嗎?公務人員有關霸凌的處理,應該由人事總處來管理嗎?
  • 李副人事長秉洲
    委員,人事總處是為了希望各機關建立友善的環境,所以有訂一個指引。
  • 黃委員珊珊
    所以你是主管機關嗎?
  • 李副人事長秉洲
    有訂一個指引。
  • 黃委員珊珊
    有訂一個指引,但是沒有強制力是嗎?
  • 李副人事長秉洲
    所以要求各機關能夠按指引來做。
  • 黃委員珊珊
    好,所以現在你有沒有辦法掌握,全臺灣公務機關霸凌的案件有多少?還是要等到行政院長說七天之內要處理你才會知道?有人在列管嗎?有人在關心嗎?
  • 李副人事長秉洲
    我們最近有去調查和統計。
  • 黃委員珊珊
    所以平常沒有人管理?人事總處平常有沒有管理這方面的案件?
  • 李副人事長秉洲
    我們會在各個適當場合,先跟我們的人事機構宣導要去做這個。
  • 黃委員珊珊
    所以結論就是沒在管啦!你只有宣導而已。我現在就講,因為院長說的話,現在所有立法委員都接到很多霸凌的投訴。我這邊就有一個警政署所屬單位的投訴,他是正式提出申訴,而且正式開過調查委員會,但是機關裡面很清楚,我們有個規定是得請專家學者,這個機關全部的調查委員都是內部人,完全沒有任何外部人員。所以類似的案件,人事總處只能訂指引,但是你沒有做列管,也沒有做改革對嗎?你都不知道,因為你完全沒有統計資料嘛!
  • 李副人事長秉洲
    對,因為是各機關的管理措施。
  • 黃委員珊珊
    所以今天我就是希望人事總處應該扛起這個責任,至少要做列管,至少要去追蹤,至少要去考核,而不是等到院長在行政院會講話,這樣子很丟臉,好嗎?
  • 李副人事長秉洲
    對,現在我們有在做統計,然後之後我們……
  • 黃委員珊珊
    統計、管理、考核,最重要是追蹤。審計長,除了勞動部的事情之外,其實全國的霸凌案件,你們雖然是審計單位,你認為有沒有必要針對這個部分,包括剛剛講的這些預算濫行使用,進行專案的審計,包括霸凌案件?
  • 陳審計長瑞敏
    我們會照委員的意思來處理。
  • 黃委員珊珊
    這應該要做專案的審計。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 黃委員珊珊
    如果他有這樣的狀況,那可能不單單只有勞動部、勞動分署,好嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    好,我們會做專案審計。
  • 黃委員珊珊
    專案審計包括,如果今天院長這邊要求所有的霸凌單位,可能裡面都有類似的狀態,所以你都要去調查。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員。
  • 黃委員珊珊
    接下來是主計長,剛剛說主計處是政府的管家婆,審計部是政府的防腐劑,人事總處其實是公務員的守護神。你們這三個單位要確保這個政府是公平的,同仁在裡面工作是受到保護的,最重要的是,不要讓任何人可以上下其手,而不經過所有的制度,這是三位很重要的責任。
  • 陳主計長淑姿
    是,謝謝。
  • 黃委員珊珊
    主計長,剛剛講的,如果審計部是管後面,那你就是前面,剛剛很多委員說,前面的主計人員,在相關預算的使用上,我們應該付出什麼樣的責任,還是就閉著眼睛蓋章?
  • 陳主計長淑姿
    其實原則上,我們在進行內部審核的時候,是要就整個……
  • 黃委員珊珊
    所以主計處的同仁是一條鞭。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    其實主計應該扮演在機關裡說實話的那個人,應該說清楚,這個不宜、不可以,我在臺北市的時候,我們的主計長常常就是在做煞車皮。所以我希望主計處除了剛剛講的,審計要去做專案審查,主計也要通令全國的主計同仁,發現類似這樣不合邏輯的預算執行,可能都要先舉手,甚至要提告,要報出來,不要等到什麼民眾爆料,我們現在都靠爆料在過日子啊!
  • 陳主計長淑姿
    我們這個會加強。
  • 黃委員珊珊
    人事總處的副人事長,現在你應該建立一個機制,如何將霸凌成為人事總處列管各機關相關執行公務,當公務員的保護神,不能只是宣導。你就只是宣導,然後最後是行政院長出來講,我覺得這樣人事總處很失職。
  • 李副人事長秉洲
    好,謝謝。
  • 黃委員珊珊
    接下來副人事長可以請回,我想請教審計長,審計長知道之前財政部發生了一件事情,就是我們弄了一個雲端電子發票的抽獎,然後有四個人在三波抽獎中大獎,造成大家認為財政部的公信力受損,你有注意到這件事嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    有。
  • 黃委員珊珊
    這個案子審計部要不要也去做一個專案審計?
  • 陳審計長瑞敏
    這個我們會了解。
  • 黃委員珊珊
    我相信公務員也不會因為區區的獎品,故意拿他的職涯開玩笑,但是它的機制的確出了問題,現在的問題就在於……主計長,我在這邊也要請教全臺灣都在推所謂的電子發票,財政部這麼認真努力、用力的推電子發票,還鬧出了這個大烏龍。電子發票在臺灣所有國人到113年9月使用載具儲存已經高達58%,將近六成,臺北市的市民更高達七成,也就是使用雲端發票載具的民眾已經非常多了,推廣電子發票也是重要的國策,現在的重點是要結合電子帳務,包括商家、包括政府、稅務申報、經費支持,而且最重要的是它不會被偽造,現在的問題就在於政府部門使用電子發票,或者是要求電子核銷的比例,在我看來還是太慢了。主計長,你自己認為呢?
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告,使用電子發票這個部分的業務是由財政部在推動,我們是負責整個結報系統……
  • 黃委員珊珊
    你是負責結算、報帳……
  • 陳主計長淑姿
    是,報帳的部分。
  • 黃委員珊珊
    財資中心在105年就已經拜訪過臺北市,臺北市在109年電子核銷的比例已經高達99%,也就是說,由政府帶頭來要求廠商,或者是跟有電子發票的廠商做相關的採購,這已經成為政府帶動電子發票使用很重要的里程碑,臺北市有99%,其他機關現在做到多少?中央政府機關有沒有在推?有沒有比例?有沒有KPI?
  • 陳主計長淑姿
    目前我們是達到26%。
  • 黃委員珊珊
    26%到99%還有很遠很遠的距離啊!
  • 陳主計長淑姿
    是,所以我們也在努力,這個……
  • 黃委員珊珊
    一個政府不能有三套事情,財政部拚命在推,可是我們政府部門沒有把這個當成重要的採購條件。主計總處在105年考察新加坡,人家新加坡不知道民國幾年前就已經是全部用電子發票了!這是你們自己的考察報告寫的。您新任主計長,這個要不要成為你重要的政策推廣之一?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    第二個,主計總處在今年5月29號到財委會業務報告時,說這是未來數位化政府的趨勢,請問你要不要訂出一個具體的方向?
  • 陳主計長淑姿
    因為我們主要是搭配財政部的電子化發票的一個……
  • 黃委員珊珊
    主計處要有自己的立場,你全部的核銷都要求電子發票的話,財政部會輕鬆很多啊!如果今天相關的機關出去買東西希望他有電子發票,很多的商家會慢慢轉型過來,我們要的是以公帶私,從公部門開始引領,我相信很多商家都會跟進。臺北市為什麼能夠推廣?因為後來很多的商家都主動說他們要申請電子發票,因為這樣子可以做到公部門相關的……賣個便當也可以有電子發票的話,它就比較容易被選到,這就是以公帶私。我希望主計長能夠訂出一個未來的目標,看看多久達到50%、多久達到80%、多久達到90%。
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們近來再研究看看是要怎樣……
  • 黃委員珊珊
    不要再研究了,這個是政府的政策啦!你訂出一個相關的時程表,至少要努力達到50%,中央政府到現在為止並沒有都加入。第二個,雖然你們做了一個平臺,但是目前使用狀況也不好。第三個就是大家沒有把這個當成一個KPI,你如果頒一個獎,就會有很多人往上走啦!主計處最喜歡頒獎,對不對?頒獎之後,地方政府就會跟著跑過來爭取,所以關鍵在於你們要不要訂出這個方向,數位化政府不是說假的,數位化政府要從自己先做起,如果數位化政府是賴總統或卓院長的重要政策,主計長,在這個月底我希望有個初步的規劃,訂出未來一年、兩年、三年的目標值,然後給地方政府訂出相關的獎勵方案,好嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    一個月之內給我一個答案,好嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    不能沒有方向啦!如果臺北市可以做到99%,我相信六都一定做得到,只是時程方面我們不要給公務員太大的壓力,但是要往這個方向走,不要讓財政部一個人在做啦!它拚命在做頒獎、在做抽獎,公部門沒有人理它,公部門的發票還是一樣用原來的原始方法,每天都在那邊貼來貼去,那個很容易出錯,而且也可能作假嘛!所以電子發票是一個很好的方法,數位國家不要說空話,好嗎?
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    審計部,我也希望你把電子核銷成為你們在審計上面……其實你們會不會比較輕鬆?如果有電子發票系統的話,會輕鬆很多吧!
  • 陳審計長瑞敏
    對,謝謝。
  • 黃委員珊珊
    不用一個個查核,不用黏貼每一張單據嘛!好不好?
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 黃委員珊珊
    這個部分就請兩位訂出臺灣數位化政府有關電子核銷、使用電子發票未來的計畫時程表,以及你要達到的KPI,然後跟地方政府好好的溝通,好嗎?
  • 陳審計長瑞敏
    好,謝謝。
  • 主席
    謝謝黃珊珊委員,主計跟審計記得要在一個月內提出這樣的計畫給黃珊珊委員。
    鄭天財、鄭天財,鄭天財委員不在。
    林楚茵、林楚茵,林楚茵委員不在。
    何欣純、何欣純,何欣純委員不在。
    蘇清泉、蘇清泉,蘇清泉委員不在。
    鄭正鈐、鄭正鈐,鄭正鈐委員不在。
    主席在這裡宣告:今日登記發言的委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案的處理,請議事人員宣讀今日審查預算案的審查項目,預算提案共84案,預計宣讀的時間是20分鐘,宣讀完畢預計是13時15分,屆時我們要進行協商,沒有相關提案的列席機關代表都可以先行離開,但是行政院、財政部、人事總處要預留一位同仁在現場可以諮詢協商,其他同仁可以在現場用餐。
    現在請議事人員宣讀。
    一、預算數:
    114年度中央政府總預算案
    行政院主計總處歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入              (請參閱總預算書歲入部分第9頁)
    第6項 主計總處無列數
    第1目 罰金罰鍰及怠金無列數
    第2目 沒入及沒收財物無列數
    第3目 賠償收入無列數
    第3款 規費收入                 (請參閱總預算書歲入部分第75頁)
    第5項 主計總處9萬7千元
    第1目 使用規費收入9萬7千元
    第4款 財產收入                (請參閱總預算書歲入部分第140頁)
    第7項 主計總處39萬6千元
    第1目 財產孳息26萬6千元
    第2目 廢舊物資售價13萬元
    第7款 其他收入                (請參閱總預算書歲入部分第208頁)
    第7項 主計總處89萬5千元
    第1目 雜項收入89萬5千元
    行政院主計總處歲出部分
    第2款 行政院主管
    第2項 主計總處14億6,643萬1千元
                       (請參閱單位預算書歲出部分第25至第29頁)
    第1目 一般行政9億4,174萬3千元
    第2目 中央總預算核編及執行531萬4千元
    第3目 特種基金預算核編及執行266萬1千元
    第4目 會計及決算業務420萬2千元
    第5目 綜合統計業務3,022萬8千元
    第6目 國勢普查業務1億2,206萬3千元
    第7目 主計訓練業務1,798萬5千元
    第8目 主計資訊業務1億4,778萬5千元
    第9目 一般建築及設備1億9,260萬元
    第10目 第一預備金185萬元
    審計部及所屬歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入          (請參閱總預算書歲入部分第26至第27頁)
    第63項 審計部無列數
    第1目 賠償收入無列數
    第64項 審計部臺北市審計處無列數
    第1目 賠償收入無列數
    第65項 審計部高雄市審計處無列數
    第1目 賠償收入無列數
    第4款 財產收入            (請參閱總預算書歲入部分第155至第156頁)
    第69項 審計部123萬3千元
    第1目 財產孳息108萬5千元
    第2目 廢舊物資售價14萬8千元
    第70項 審計部臺北市審計處3萬2千元
    第1目 財產孳息1萬2千元
    第2目 廢舊物資售價2萬元
    第71項 審計部新北市審計處1萬2千元
    第1目 財產孳息1萬1千元
    第2目 廢舊物資售價1千元
    第72項 審計部桃園市審計處5千元
    第1目 財產孳息4千元
    第2目 廢舊物資售價1千元
    第73項 審計部臺中市審計處5千元
    第1目 財產孳息3千元
    第2目 廢舊物資售價2千元
    第74項 審計部臺南市審計處12萬7千元
    第1目 財產孳息12萬5千元
    第2目 廢舊物資售價2千元
    第75項 審計部高雄市審計處4萬元
    第1目 財產孳息4萬元
    第2目 廢舊物資售價無列數
    第7款 其他收入             (請參閱總預算書歲入部分第223第224頁)
    第69項 審計部103萬5千元
    第1目 雜項收入103萬5千元
    第70項 審計部臺北市審計處1萬6千元
    第1目 雜項收入1萬6千元
    第71項 審計部新北市審計處8千元
    第1目 雜項收入8千元
    第72項 審計部桃園市審計處無列數
    第1目 雜項收入無列數
    第73項 審計部臺中市審計處無列數
    第1目 雜項收入無列數
    第74項 審計部臺南市審計處無列數
    第1目 雜項收入無列數
    審計部及所屬歲出部分
    第6款 監察院主管
    第2項 審計部13億6,115萬5千元
    (請參閱單位預算書歲出部分第20至第21頁)
    第1目 一般行政12億4,064萬6千元
    第2目 中央政府審計7,418萬6千元
    第3目 縣市地方審計996萬3千元
    第4目 一般建築及設備3,298萬5千元
    第5目 第一預備金337萬5千元
    第3項 審計部臺北市審計處8,457萬2千元
    (請參閱單位預算書歲出部分第16頁)
    第1目 一般行政8,274萬元
    第2目 審計業務175萬2千元
    第3目 第一預備金8萬元
    第4項 審計部新北市審計處7,043萬7千元
    (請參閱單位預算書歲出部分第18頁)
    第1目 一般行政6,855萬7千元
    第2目 審計業務180萬元
    第3目 第一預備金8萬元
    第5項 審計部桃園市審計處6,647萬4千元
    (請參閱單位預算書歲出部分第16頁)
    第1目 一般行政6,534萬4千元
    第2目 審計業務105萬元
    第3目 第一預備金8萬元
    第6項 審計部臺中市審計處7,399萬元
    (請參閱單位預算書歲出部分第16頁)
    第1目 一般行政7,245萬8千元
    第2目 審計業務145萬2千元
    第3目 一般建築及設備無列數
    第4目 第一預備金8萬元
    第7項 審計部臺南市審計處6,912萬6千元
    (請參閱單位預算書歲出部分第18頁)
    第1目 一般行政6,744萬元
    第2目 審計業務160萬6千元
    第3目 第一預備金8萬元
    第8項 審計部高雄市審計處8,335萬元
    (請參閱單位預算書歲出部分第16頁)
    第1目 一般行政8,173萬2千元
    第2目 審計業務153萬8千元
    第3目 第一預備金8萬元
    直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分
    第26款 直轄市及縣市政府2,501億1,279萬元
    第1項 直轄市及縣市一般性補助款2,501億1,279萬元
    (請參閱總預算書歲出部分第754至第756頁)
    第1目 直轄市及縣市教育補助659億0,412萬1千元
    第2目 直轄市及縣市交通補助110億元
    第3目 直轄市及縣市其他經濟服務補助373億1,104萬元
    第4目 直轄市及縣市社會保險補助10億1,811萬8千元
    第5目 直轄市及縣市社會救助補助79億1,843萬4千元
    第6目 直轄市及縣市福利服務補助527億6,096萬8千元
    第7目 直轄市及縣市其他基本財政支出補助222億0,010萬9千元
    第8目 直轄市及縣市平衡預算補助520億元
    第27款 調整軍公教人員待遇準備99億3,107萬9千元
    (請參閱總預算書歲出部分第757頁)
    第28款 災害準備金50億元
    (請參閱總預算書歲出部分第758頁)
    第29款 第二預備金80億元
    (請參閱總預算書歲出部分第759頁)
    二、委員提案:
  • 主席
    宣讀完畢。我們預計13點15分進行協商。
    我們繼續開會。
    針對114年度中央政府總預算案,我們先從行政院主計總處開始,提案計60案。
    處理第1案,李彥秀委員提案,減列500萬元,請主計總處說明。
  • 楊主任滿娥
    是不是可以凍結10%加書面報告?
  • 主席
    有去說明嗎?有簽字嗎?
  • 詹主任媖珺
    李彥秀委員辦公室有口頭同意我們改成凍結10%加書面報告解凍。
  • 主席
    這很危險,因為沒有簽字,而李彥秀委員本人也不在。
  • 吳委員秉叡
    凍結10%是500萬元的10%?還是總數的10%?
  • 詹主任媖珺
    一般行政的10%。
  • 吳委員秉叡
    這樣變成要凍結九千多萬元,你們要這樣嗎?
  • 主席
    是啊!變成九千多萬元耶!
  • 楊主任滿娥
    扣除人事費之外凍結10%。
  • 吳委員秉叡
    我不知道你們溝通的內容是什麼,可不可以講清楚一點?
  • 主席
    這是一般行政,第1案、第2案都在一般行政項下,是不是併珊珊委員的第3案一併討論?第3案已經改凍結10%,那就第1案、第2案、第3案都凍結10%,併案處理。
  • 吳委員秉叡
    整個範圍的10%?
  • 楊主任滿娥
    扣除人事費。
  • 主席
    一般行政扣除人事費,改凍結10%,加書面。
  • 黃處長叔娟
    第3案文字有修正。
  • 主席
    以第3案為主。
    處理第4案,黃珊珊委員提案凍結400萬元。
    請吳秉叡委員。
  • 吳委員秉叡
    剛剛黃委員同意的是指一般行政項下的10%,她沒有講扣除人事費,文字上是不是要加上這個?我是說現在書面上面沒有寫扣除人事費啊!你們是不是要加進去?要加在哪裡?
  • 主席
    請主計總處說明。
  • 陳主計長淑姿
    就這個部分是用一般行政扣除人事費以外凍結10%。
  • 吳委員秉叡
    爰凍結該項預算除人事經費外之10%,是不是這樣?
  • 陳主計長淑姿
    是,除人事費外10%。
  • 主席
    凍結該項扣除人事費的預算後10%。
  • 吳委員秉叡
    爰凍結該項預算人事經費外之10%,加「人事經費外」。
  • 主席
    我再唸一次,爰扣除人事經費外預算10%。
  • 吳委員秉叡
    爰凍結該項預算人事經費外之10%。
  • 主席
    對,在座委員有沒有其他意見?
  • 吳委員秉叡
    因為李彥秀的提案第1案、第2案和黃珊珊的第3案都是一般行政項下,3個案併在一起。
  • 主席
    進行第4案,黃珊珊委員提案凍結400萬元,請問珊珊委員有沒有意見?
  • 黃委員珊珊
    我們還是希望能夠凍結,因為這是人事總處要求主計總處要改善的,所以凍結400萬元,請它提報告。
  • 詹主任媖珺
    遵照辦理。
  • 主席
    第4案照案通過。
    第5案、第6案併案,第5案是減列200萬元,第6案是減列60萬元,是在基本行政工作維持項下的通訊費,請問在場委員有沒有意見?
    請賴士葆委員。
  • 賴委員士葆
    併案啦,他們已經同意減50萬元。
  • 楊主任滿娥
    對,但是修正文字就是不減通訊費,在一般行政項下減50萬元,科目自行調整。
  • 主席
    第5案、第6案基本行政工作維持減列50萬元,科目自行調整。
    處理第7案,王世堅委員提案,請王世堅委員。
  • 王委員世堅
    主計處有商量以後,是不是改凍結,等它們提出參加OECD的成效之後來解凍?
  • 主席
    請主計總處說明。
  • 李處長奕君
    這是我們明年要去OECD參加會議的報告,是不是如委員講的,我們回國之後儘快把報告送到委員會?
  • 主席
    現在是要先凍結?
  • 李處長奕君
    是。
  • 主席
    第7案改凍結22萬元,加書面報告。
    處理第8案,黃珊珊委員提案,「1個月」改「3個月」,珊珊委員有沒有要說明?
  • 黃委員珊珊
    3個月可以,還是要併凍。
  • 主席
    修正通過。
    處理第9案,減列中央總預算案核編及執行,這是陳玉珍委員提案。
  • 許處長永議
    陳玉珍委員要求我們給他書面說明而已。
  • 主席
    改主決議?
  • 許處長永議
    我們建議凍結10%,提書面報告。
  • 主席
    凍10%加書面報告,第9案修正通過。
    處理第10案,李彥秀委員提案,凍結三分之一,請主計總處說明。
  • 許處長永議
    委員已經口頭同意凍10%,書面報告。
  • 吳委員秉叡
    第9案跟第10案是一樣的。
  • 許處長永議
    第9案和第18案都是中央預算核編及執行。
  • 主席
    第10案凍結10%加書面,修正通過。
    處理第11案,陳玉珍委員提案,凍結10%加書面,請說明。
  • 吳委員秉叡
    這都一樣的。
  • 許處長永議
    這都是同一個中央預算核編及執行項下,是不是可以合併凍10%,我們提書面報告?
  • 吳委員秉叡
    「專案報告」改為「書面」。
  • 主席
    第9案、第10案、第11案、第12案、第13案都是凍結第2目,但是凍結的數字不一樣。
  • 吳委員秉叡
    第12案、第13案黃珊珊原來都只有凍5%,所以你凍10%就超過他的提案了。
  • 主席
    第10案、第11案、第12案、第13案凍結第2目,我們凍5%。
  • 賴委員士葆
    百分之幾是無所謂,報告寫了就好,我們過去慣例凍結就是10%,沒什麼差,報告寫一寫就好。
  • 吳委員秉叡
    前面已經單一10%了,現在又10%,併在一起?
  • 許處長永議
    第12案委員同意改3個月。
  • 吳委員秉叡
    最後一段的3個月內提書面報告就對了。
  • 主席
    第12案改成3個月,修正通過。
    處理第13案,黃珊珊委員凍結5%加書面,有沒有問題?
  • 許處長永議
    遵照辦理,凍結就併前面的。
  • 吳委員秉叡
    這幾個案併凍10%,然後都有不同的條件,經過書面報告之後動支,你如果一案一案談的話,就變成一直累加上去喔!
  • 主席
    第9案、第10案、第11案、第12案、第13案凍結5%,「1個月」改「3個月」,以第12案為主,秉叡,是不是這樣?
  • 吳委員秉叡
    不是啦!前面你就已經同意凍10%了,這5個案要併案,對不對?5個案併案在這個項下,總共只有凍結10%,然後都提書面報告,那你第9案原本講的10%要改成5%嗎?
  • 黃委員珊珊
    召委,應該都是凍10%,交書面報告,我的第12案是要改3個月,其他都是照案通過。
  • 主席
    第9案、第10案、第11案、第12案、第13案併案處理,凍結10%,「1個月」改「3個月」,以第12案為主,這樣有沒有問題?
  • 吳委員秉叡
    這樣才對。
  • 主席
    處理第14案,伍麗華委員改凍10%。
  • 許處長永議
    伍委員已經同意了。
  • 主席
    第14案修正通過。
    處理第15案。
  • 許處長永議
    因為這個是前面那個計畫項下,是不是……
  • 主席
    你現在在講哪一案?
  • 許處長永議
    第14案的部分。
  • 主席
    第14案就過了啊!
  • 許處長永議
    它是底下的分支,一樣是凍10%。
  • 主席
    第14案修正通過。
    處理第15案、第16案,併案減列一般事務費,第15案是50萬元,第16案是5萬元,賴士葆委員的提案。
  • 賴委員士葆
    這5萬元不用減了,提書面報告。
  • 主席
    第15案改主決議。
  • 吳委員秉叡
    李坤城那個減5萬也不要了,兩個併案,交書面報告。
  • 主席
    第15案和第16案併案改主決議,修正通過,提書面,以第15案為主。
    處理第17案,賴士葆委員要不要表達意見?
  • 賴委員士葆
    凍結10%,書面報告。
  • 主席
    第17案凍結10%加書面報告,修正通過。
    處理第18案,顏寬恒委員同意改凍10%加書面,修正通過。
    處理第19案,賴士葆委員減列20萬元。
  • 黃處長叔娟
    委員有同意不減列,用凍結的,加書面報告。
  • 主席
    第19案賴士葆委員同意凍結20萬元加書面,修正通過。
  • 賴委員士葆
    凍結20萬元太少了,凍結50萬元。
  • 黃處長叔娟
    不要啦!20萬元就好。
  • 賴委員士葆
    不然刪20萬元就好了,就不要凍結了,刪10萬元,不要凍結。
  • 黃處長叔娟
    委員,我們特種基金才266萬元而已。
  • 賴委員士葆
    好啦。
  • 主席
    凍結20萬元加書面,修正通過。
    處理第20案。
  • 黃處長叔娟
    第20案、第28案和第57案都是講特收的公款撥補的問題,是不是可以這3案併案凍5%,加書面報告。主決議不要?那就是第20案和第28案。
  • 主席
    第20案和第28案凍結5%加書面,以第28案為主。
    處理第21案。
  • 黃處長叔娟
    第21案到第24案都是黃珊珊委員的提案,都是針對國營事業的待遇,黃委員有同意改凍結10%,3個月,我們配合財政部。
  • 主席
    珊珊委員?
  • 黃委員珊珊
    同意。
  • 主席
    第21案、第22案、第23案、第24案修正通過。
    處理第25案,顏寬恒委員提案。
  • 黃處長叔娟
    第25案凍5%,也是書面,改成3個月。
  • 主席
    第25案凍5%。
  • 吳委員秉叡
    同樣的項下,你這裡是凍10%、10%、10%、5%,全部加在一起就超過你可以用的,不同的提案是累加的。
  • 賴委員士葆
    沒有累加。
  • 主席
    第25案凍結5%加書面,「2個月」改「3個月」,修正通過。
  • 吳委員秉叡
    相同的項下要併案處理。
  • 黃處長叔娟
    對,第26案就併入第25案。
  • 主席
    等一下。
  • 黃處長叔娟
    第26案併入第25案,因為同樣在講裁撤。
  • 吳委員秉叡
    從第21案到第26案其實都在同一個項下,總共的預算也才266萬元,有這麼多的提案。
  • 賴委員士葆
    取最大的而已,我建議第19案到第26案這麼多全部變成一案,凍結10%,書面報告解凍。
  • 黃處長叔娟
    感謝委員。
  • 吳委員秉叡
    你們主計審預算不能這樣,同樣項下的你們要併案啊!你們不要求併案,一案一案這樣處理怎麼弄?
  • 主席
    請主計總處說明。
  • 黃處長叔娟
    這個部分感謝委員,第19案到第26案整個併案凍結10%。
  • 吳委員秉叡
    第27案也是。
  • 主席
    到第28案。
    第19案、第20案、第21案、第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案凍10%,改書面,3個月,以第21案為主,請問在場委員,有沒有意見?沒有意見就通過。
    處理第29案,郭國文委員改凍50萬元,加1個月書面,修正通過。
    處理第30案,李彥秀委員提案減列100萬元委辦費。
  • 許處長一娟
    委員口頭同意改減列5%。
  • 賴委員士葆
    5%是多少?
  • 許處長一娟
    5萬元。
  • 賴委員士葆
    不要減。
  • 許處長一娟
    謝謝委員。
  • 主席
    第30案不予減列。
    處理第31案,郭國文委員提案,已經改成主決議,修正通過。
    處理第32案,請王世堅委員發言。
  • 王委員世堅
    主席、各位同仁。主計總處主要的功能就是統計、調查、分析,結果它在最重要的CPI指數這部分長期以來統計、調查、分析都失真,跟社會了解、感受到的狀況嚴重差異,比方說房價,房價不列入,它只列房租,而房租又是在整個十大項目裡面最重要的一項,光房租就占16%,而它房租調查的戶數才1,350戶,人家民間隨便一個統計都上百萬戶,內政部送來包租代管的也送了30萬戶給它們作參考,都沒有用。主席,我不浪費大家的時間,我認為這個部分凍結,請他們3個月內提出解決的方案,然後要經過我們財委會同意以後,始得動支,這是我的看法。
  • 主席
    請吳秉叡委員。
  • 吳委員秉叡
    調查的東西是行之有年,你要更動當然可以討論,但是現在審查預算,你要凍結它的經費,動支還要向我們報告,將來還要為這件事專門開個財政委員會,是不是書面,然後經過你同意?不要一定要專案報告,專案報告是要來財政委員會開會。
  • 王委員世堅
    沒有專案報告。
  • 吳委員秉叡
    你這邊要經過財政委員會同意啊!財政委員會同意當然要開會啊!
  • 王委員世堅
    好,書面報告,要送給我,我同意再動支。
  • 主席
    第32案改書面報告。
  • 吳委員秉叡
    凍結數上面是20%,下面是30%。
  • 王委員世堅
    下面打錯,凍結20%,改善方案書面給我。
  • 主席
    凍結20%加書面,書面給王世堅委員,修正通過。
    處理第33案,賴惠員委員提案,凍結10%。
  • 陳主計長淑姿
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    處理第34案,黃珊珊委員提案。
  • 黃委員珊珊
    我們希望還是凍結,請他提報告。
  • 陳主計長淑姿
    是,遵照辦理。
  • 主席
    第34案照案通過。
    處理第35案,減列第6目500萬元,現場的委員有沒有其他建議?請說明。
  • 潘處長寧馨
    這一案是不是懇請委員,第35案和第36案減列的原因是一樣的,就是跟去年比,但是因為我們普查是5年一次的進程,所以從現在開始其實會一年一年增加,而且增幅都會很大,這是很正常的。
  • 賴委員士葆
    我們對主計總處都很客氣,都沒有刪到什麼錢,這個普查也都是委外的,這個要刪啦!刪100萬元,好不好?因為你們增加了嘛!
  • 潘處長寧馨
    可不可以懇請委員……
  • 賴委員士葆
    你增加二千多萬元,刪你100萬元。
  • 潘處長寧馨
    因為這是跟去年比,普查是要跟5年前比。
  • 賴委員士葆
    你講這個理由不通啦!
  • 吳委員秉叡
    等一下,我建議第35案、第36案一起處理。
  • 賴委員士葆
    第35案、第36案加起來刪100萬元,可以啦!其他都沒有刪到。
  • 潘處長寧馨
    謝謝委員。
  • 主席
    第35案和第36案減列國勢普查業務100萬元,科目自行調整。
  • 潘處長寧馨
    是,謝謝委員。
  • 主席
    處理第37案,賴士葆委員提案。
  • 賴委員士葆
    第37案、第38案併入第35案、第36案,本來他們第37案同意刪40萬元、第38案同意刪20萬元所以很接近了啦!第37案、第38案併入前面的,可以。
  • 潘處長寧馨
    是,謝謝委員。
  • 主席
    第37案、第38案併入第35案。
    處理第39案,李彥秀委員提案凍結第6目。
  • 潘處長寧馨
    已經獲得李委員同意改凍結二分之一,加書面。
  • 主席
    第39案改凍二分之一,加書面,修正通過。
    處理第40案,伍麗華委員提案。
  • 潘處長寧馨
    第40案沒有問題,遵照辦理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    國家統計資料包含各族群分析。
  • 主席
    是,他們遵照辦理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好,謝謝。
  • 主席
    處理第41案,陳玉珍委員減列第8目500萬元。
  • 吳處長淑慧
    報告主席,我們建議第41案跟賴士葆委員的第44案、第45案、第46案、第47案併案處理,因為討論的都是主計資訊業務這個科目。
  • 主席
    第41案、第44案、第45案、第46案、第47案,是不是?
  • 吳處長淑慧
    是,5案一起合併討論。
  • 主席
    士葆,你同意嗎?
  • 賴委員士葆
    可以。
  • 吳處長淑慧
    賴委員那邊總共刪120萬元。
  • 主席
    總共刪120萬元?
  • 吳處長淑慧
    就是歲計會計資訊管理系統刪30萬元、統計及行政資訊管理……
  • 吳委員秉叡
    項目自行調整。
  • 賴委員士葆
    可以啦!這個都是他們同意的。
  • 主席
    第41案、第44案、第45案、第46案、第47案減列主計資訊業務120萬元,科目自行調整。
    處理第42案,珊珊委員提案。
  • 黃委員珊珊
    他們說要改3個月,但是我早上質詢的時候,主計長答應1個月,所以改回來吧,1個月,謝謝。
  • 主席
    改回來1個月。
  • 潘主任清鴻
    報告委員,昨天有跟委員辦公室討論,報告名稱改成強化數位政府效能,提升電子化核銷之推動方針及時程計畫,並說明電子發票執行現況。
  • 主席
    我跟你講,你自己做文字修正就好。
    第42案凍5%,文字修正。
    處理第43案。
  • 吳委員秉叡
    第43案就併過來,它是一樣的。
  • 主席
    第43案併42案,有沒有溝通?請說明。
  • 吳委員秉叡
    第43案併到第42案就好了,一樣的。
  • 主席
    第42案、第43案併案,凍5%,以第42案為主,1個月內提書面報告。
    處理第48案。
  • 吳處長淑慧
    我們建議第48案、第49案和第50案都是其他設備科目,是不是併案處理?
  • 主席
    王世堅委員和賴士葆委員,針對第48案、第49案、第50案主計總處建議併案處理,你們的意見?
  • 王委員世堅
    併案OK。
  • 主席
    那要減多少?
  • 王委員世堅
    我的看法是這樣,還是堅決認為應該減列4,000萬元,因為它從前年開始就每年編,前年1億2,000萬元,去年1億4,800萬元,今年就1億8,400萬元,它對於要增加這些資訊軟體設備費沒有合理的說明,而且事實上很多調查都是在當化妝師,等於幫執政政府擦脂抹粉,不對,我們應該詳實調查,跟民間了解的數字要相符合,才符合民意,這才對嘛!不然減列改凍結,希望他們提出為什麼這幾年逐年增加這麼多,到底買哪些、做哪些、對於哪些調查頻率應該增加,比方說國富調查,過去30年才調查一次啊!現在好不容易改成4年調查一次,是不是應該頻率更高,例如2年調查一次,這樣買這些設備才有意義嘛!
  • 賴委員士葆
    我建議王委員,這個錢說少不少,說多不多,也不要凍結,因為我們對主計總處都很客氣,大家賣主席的面子都很客氣,我們就減500萬元,好不好?
  • 吳處長淑慧
    太多了。
  • 賴委員士葆
    他要減4,000萬元耶!
  • 吳委員秉叡
    你們要說明啊!
  • 吳處長淑慧
    昨天有跟委員辦公室主任詳細說明,也有提供明細的增減,其實都是一些資安設備的汰換,或者有一些虛擬主機其實已經超過7年,必須要更換,這個理由其實昨天都有提供給委員辦公室主任參考。
  • 賴委員士葆
    這個錢是給別人,不是給你們自己用的,你是給外面廠商,把它砍一點,大家這麼辛苦,就把它砍一點,我覺得還好啦!因為已經增加這麼多了。
  • 主席
    士葆,不要500萬元啦!250萬元,好不好?
  • 賴委員士葆
    好啦,不要凍結,就直接砍250萬元。
  • 王委員世堅
    250萬元?我考慮3分鐘,你們先繼續進行下面。
  • 賴委員士葆
    250不好聽,加個50,300萬元啦!
  • 吳委員秉叡
    不要這樣子啦,他如果確實都有拿細目出來,250不好聽就200嘛!
  • 賴委員士葆
    主席講的,就250萬元。
  • 郭委員國文
    我支持吳秉叡委員的提案。
  • 王委員世堅
    200萬元?好啦!200萬元。
  • 主席
    好,第48案、第49案、第50案併案減列其他設備200萬元,科目自行調整。
    處理第51案,主決議。
  • 許處長永議
    遵照辦理。
  • 主席
    第51案通過。
    處理第52案。
  • 許處長永議
    第52案有跟委員辦公室溝通,同意我們修正文字。
  • 主席
    第52案修正通過。
  • 賴委員士葆
    我是建議立委的文字儘量不要修正,除非把你們罵得很慘,儘量不要修正,你們的文筆不見得比我們好,對不對?建請案都是很客氣的,沒有什麼要求,都是建請,不是嗎?
  • 主席
    說明一下。
  • 許處長永議
    跟委員報告,這一案是要求我們要這樣做,我們是把裡面跟現在有做的跟規定比較不符合的部分刪掉,另外要把相關附表附在預算書,就會增加預算的量,我們把這幾個刪除掉而已。
  • 賴委員士葆
    好啦,可以啦!
  • 主席
    第52案修正通過。
    處理第53案。
  • 許處長永議
    遵照辦理。
  • 主席
    第53案照案通過。
    處理第54案。
  • 黃處長叔娟
    第54案的部分,3個月送書面報告。
  • 主席
    「2個月」改「3個月」,加書面,第54案修正通過。
    處理第55案。
  • 黃處長叔娟
    「2個月」改「3個月」。
  • 主席
    第55案修正通過。
    處理第56案。
  • 黃處長叔娟
    第56案「1個月」改成「3個月」。
  • 主席
    第56案修正通過。
    處理第57案。
  • 黃處長叔娟
    第57案「1個月」改成「3個月」。
  • 主席
    第57案修正通過。
    處理第58案。
  • 潘處長寧馨
    第58案沒有問題,遵照辦理。
  • 主席
    第58案照案通過。
    處理第59案。
  • 許處長永議
    第59案我們有建議修正文字。
  • 吳委員秉叡
    李坤城委員有同意嗎?
  • 許處長永議
    委員說要現場溝通。
  • 吳委員秉叡
    現場溝通他不來,通過。
  • 主席
    第59案修正通過。
    處理第60案。
  • 陳主計長淑姿
    遵照辦理。
  • 主席
    第60案照案通過。
    我們進入審計部的預算提案,總共24案。第1案提案人是陳玉珍委員,改成主決議。
  • 李副審計長順保
    是,改成主決議,文字也修正。
  • 主席
    好。
    進入第2案,郭國文委員提案要求減列10萬元,在基本行政工作維持項下,科目自行調整。
  • 李副審計長順保
    報告主席,這個提案併入第4案。
  • 主席
    第2案併第4案?
  • 李副審計長順保
    對,併入第4案,提案委員同意。
  • 主席
    好,第2案與第4案賴士葆委員的提案併案。
    再來進入第3案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,第3案遵照辦理。
    第5案提案人是郭國文委員,要求減列50萬元。
  • 李副審計長順保
    報告主席,這一案是併入第6案,兩位提案委員都同意。
  • 主席
    第5案併第6案?
  • 李副審計長順保
    是。
  • 郭委員國文
    那減列50萬元呢?
  • 李副審計長順保
    對,減列50萬元。
  • 主席
    好,減列50萬元。
  • 郭委員國文
    那你要講啊!數字要講。
  • 李副審計長順保
    然後是科目自行調整。
  • 王主任雪齡
    沒有,是房屋建築及設備費。
  • 李副審計長順保
    對。
  • 主席
    減列的50萬元是房屋建築及設備費……到底是要哪一個?減列50萬元的是辦公事務設備汰換及辦公廳舍整修費用,科目自行調整,好不好?
  • 李副審計長順保
    是。
  • 主席
    好,謝謝。
    進入第6案。
  • 謝主任秘書淑津
    第6案已經併了。
  • 李副審計長順保
    是,併了。
  • 主席
    喔!第6案已經併了。
    進入第7案。針對第7案,羅明才委員提議改成主決議。
  • 李副審計長順保
    是。
  • 主席
    那就修正通過。
    第8案為賴士葆委員提案,改為減列10萬元……
  • 李副審計長順保
    是,10萬元。
  • 主席
    科目自行調整。
  • 李副審計長順保
    是,科目自行調整。
  • 主席
    科目用「中央政府審計工作」?
  • 李副審計長順保
    對。
  • 主席
    好,那就科目自行調整。
    進入第9案伍麗華委員的提案,改成主決議。
  • 李副審計長順保
    是。
  • 主席
    第10案為郭國文委員提案,凍結50萬元,並做文字修正。
  • 李副審計長順保
    是。
  • 主席
    郭委員,是這樣嗎?
  • 郭委員國文
    我同意啊!
  • 主席
    同意?
  • 郭委員國文
    跟他們溝通過了。
  • 李副審計長順保
    是,謝謝委員。
  • 主席
    好,第10案修正通過。
    進行第11案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,黃珊珊委員提案遵照辦理,照案通過。
    第12案顏寬恒委員提案是針對國內旅費,因為屬於統刪,所以不予處理。
  • 李副審計長順保
    是。
  • 主席
    不予處理,回到院會處理。
    第12案郭國文委員提案也改成主決議了。
  • 郭委員國文
    沒有!等一下,我是第13案喔!
  • 主席
    郭國文委員提案是第13案。
  • 郭委員國文
    我要說一下。
  • 主席
    好,你說明一下。
  • 郭委員國文
    審計部這次國外旅費的增幅大概有17%。我知道主審之間有一些分工,但有關駐外單位的問題,老實講也聽聞不斷啦!駐外單位中,比較多的當然是外館,屬於外交部。第二多的應該是文化部吧!第二多的是哪個單位?
  • 李副審計長順保
    僑委會。
  • 郭委員國文
    所以是外交部跟僑委會嘛!那第三多的單位是什麼?
  • 李副審計長順保
    文化部。
  • 郭委員國文
    是文化部沒有錯嘛!
  • 李副審計長順保
    對,沒有錯。
  • 郭委員國文
    來!第四個呢?
  • 李副審計長順保
    經濟部。
  • 郭委員國文
    經濟部?經濟部大概有幾個?
  • 李副審計長順保
    經濟部都在重點區域啦!重點國家才有。
  • 郭委員國文
    重點區域嘛!就是大城市、大國家嘛!
  • 李副審計長順保
    例如美國西岸、東岸。
  • 郭委員國文
    好,那第五個呢?
  • 李副審計長順保
    第五個主要是國防單位。
  • 郭委員國文
    國防?
  • 李副審計長順保
    對,國防。
  • 郭委員國文
    所以約略是這5個單位?
  • 李副審計長順保
    對。
  • 郭委員國文
    部會大概就是這5個?
  • 李副審計長順保
    是。
  • 郭委員國文
    這樣主審之間分得完嗎?主計跟審計之間的分工分得完嗎?還是抓重點?
  • 李副審計長順保
    我們其實都是抽查啦!跟委員報告一下,以外交部為例,外交部也有稽核會派出去,而我們儘量不要跟他們重疊。
  • 郭委員國文
    喔!部本身也會去?
  • 李副審計長順保
    對,我們不要跟他們重疊。
  • 郭委員國文
    可是部本身自己會cover啊!他們自己會cover啊!你們去才屬於類似內部監督、行政系統內部的監督啊!
  • 李副審計長順保
    是。至於我們現在最大的困難在於額度看起來……
  • 郭委員國文
    增加17%看起來很多,我講白了……
  • 李副審計長順保
    但是總數其實很少。
  • 郭委員國文
    這就是我沒有刪的原因嘛!我講白一點,你們後來說明,我之所以會……但說實在的,麻煩把這些外館的問題羅列一份給本席,謝謝。
  • 李副審計長順保
    可以,遵照辦理。
  • 主席
    第13案改成主決議,修正通過。
    進入第14案,是伍麗華委員的提案。
  • 李副審計長順保
    這一案遵照辦理。
  • 主席
    好,第14案遵照辦理。
    進入第15案,由於也是針對國內旅費,不予處理。
    進入第16案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    沒有,這也是針對國內旅費,所以不處理。
  • 李副審計長順保
    第16案遵照辦理。
  • 主席
    好,遵照辦理。
    進行第17案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,第17案遵照辦理。
    進行第18案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,遵照辦理。
    進行第19案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    進行第20案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    進行第21案。
  • 李副審計長順保
    委員同意修正文字,改成「3個月內」。
  • 主席
    好,「1個月」改為「3個月」,修正通過。
    進行第22案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    進行第23案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    進行第24案。
  • 李副審計長順保
    遵照辦理。
  • 主席
    好,照案通過。
    請議事人員宣讀協商結論。
    協商結論:
    主計總處部分:第1案、第2案、第3案併案,一般行政扣除人事經費外,凍結10%,以第3案為主,提書面報告;第4案照案通過;第5案、第6案併案,基本行政工作維持減列50萬元,科目自行調整;第7案改凍結22萬元,提書面報告;第8案修正通過,「1個月」改為「3個月」;第9案至第13案併案凍結10%,「1個月」改為「3個月」,以第12案為主;第14案改凍結10%;第15案、第16案併案改為主決議,提書面報告,以第15案為主;第17案改凍結15萬元,提書面報告;第18案改凍結10%,提書面報告;第19案至第28案併案凍結10%,以第21案為主,提書面報告,「1個月」、「2個月」均改為「3個月」;第29案改凍結50萬元,提書面報告,「3個月」改「1個月」;第30案不予減列;第31案改主決議;第32案凍結20%,提書面報告;第33案照案通過;第34案照案通過;第35案、第36案、第37案、第38案併案減列國勢普查業務100萬元,科目自行調整;第39案凍結二分之一,提書面報告;第40案照案通過;第41案、第44案、第45案、第46案、第47案併案減列主計資訊業務120萬元,科目自行調整;第42案、第43案併案凍結5%,以第42案為主,「3個月」改「1個月」,文字修正;第48案、第49案、第50案併案減列其他設備200萬元,科目自行調整;第51案照案通過;第52案修正通過;第53案照案通過;第54案修正通過,「2個月」改「3個月」,提書面報告;第55案修正通過,「2個月」改「3個月」;第56案修正通過,「1個月」改「3個月」;第57案修正通過,「1個月」改「3個月」;第58案照案通過;第59案修正通過;第60案照案通過。
    審計部部分:第1案改主決議;第2案及第4案併案,基本行政工作維持減列10萬元,科目自行調整;第3案照案通過;第5案、第6案併案減列辦公事務設備汰換及辦公廳舍整修50萬元,科目自行調整;第7案改主決議;第8案中央政府審計工作減列10萬元,科目自行調整;第9案改主決議;第10案凍結50萬元,文字修正;第11案照案通過;第12案不予處理;第13案改主決議;第14案照案通過;第15案不予處理;第16案不予處理;第17案照案通過;第18案照案通過;第19案照案通過;第20案照案通過;第21案修正通過,「1個月」改「3個月」;第22案照案通過;第23案照案通過;第24案照案通過。
  • 主席
    第16案是照案通過,有沒有問題?
  • 王主任雪齡
    沒有。
  • 主席
    沒有問題,好。
    請問各位委員,對協商結論有沒有異議?(無)沒有異議,通過。
    本次會議作成如下決議:一、報告、說明、詢答完畢。二、委員質詢若未及答復或請補充資訊,請相關部會在一週內以書面答復;委員另外要求期限者,從其所定。審查中華民國114年度中央政府總預算案有關行政院主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市、直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金跟第二預備金預算案,除照協商結論通過外,其餘部分均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
    請問各位委員,對以上決議有沒有異議?(無)沒有異議,通過。
    本次會議議程已經進行完畢,若有不在場委員補提書面質詢,一併列入紀錄,刊登公報,並請議事人員協助處理。
  • 委員李彥秀書面質詢

    案由:
    本院李彥秀委員,秉持生命誠可貴、用路安全第一的原則,鑑於台灣近6年動物遭路殺案件數幾近倍增,為保護野外動物生命安全及減少對用路人安全威脅,爰就此提出質詢,詳如說明。
    說明:
    一、據農業部統計,2019年動物路殺案件有21,752筆,2023年更高達39,415筆,筆數幾近翻倍,可見動物遭車輛路殺情形至今並未改善,反而更加惡化。
    二、審計部為保護動物生命及用路人安全,有揚言要求相關單位改善,但已是今年九月的事情且據報載有關單位所提出的改善方案如:高公局等公路主管機關近年來已推動如高速公路建置防護網、箱涵與跨越橋等生態廊道。這些作為很好,但都已是「近年」的作為,而非近期的作為。
    三、甚且,按警政署統計資料顯示交通事故其中肇因為動物竄出事故,由原2019年570件,至2023年已達710件,發生地點遍及市區道路、縣道、鄉道與村里道路等通車路段,由此可知此議題經過近年的防範措施改善後依然日趨嚴重且動物遭路殺不只是可貴生命的流逝亦是導致國人車禍發生的重要原因。
    四、綜上,為有效保護動物生命安全及用路人安全,審計部應:
    (一)詳細彙整及積極督促中央政府和地方政府有關單位改善。
    (二)因直至2023年案件數依然往上增加,故審計部應針對「近期」改善內容加以督促,而非僅僅接受「近年」的改善成果。
    (三)有關改善內容的部分,因涉及動物生命安全及用路人交通安全,至關重要,建請審計部需督促改善內容有具體作為而非僅僅只有宣導。
  • 主席
    散會。
    散會(14時11分)
User Info
賴惠員
性別
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區