現在繼續開會。
本日會議議程為繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管公務及基金預算，以及環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案。
接下來進行基金預算逐案討論，總共有委員提案45案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。我們現在先從第1案開始。先從基金開始，然後財團法人，再回到公務預算的二輪討論。

好，第1案就是凍結100萬，通過。
第2案。

好，第2案凍結100萬。
第3案。

簽名了嗎？

還沒簽，那第3案保留。
第4案。

好，那第4案保留。
第5案。

好，第5案凍結200萬。
第6案。

林委員。

第6案？

剛才我沒有聽到你唸的。

不是，你講的都不是我們講的重點，我們講的重點是，因為你113到116年度的空污防制方案裡面，我裡面有寫嘛！你們已經把境外傳輸因素列入可容許變化範圍或排除計算了，那這樣子的話，當境外高濃度的污染物移入，造成空氣品質無法達標時，你們的PM2.5平均濃度得將其列入可容許變化範圍，那臭氧8小時紅色警示站日數則可將其排除計算。我們的意思是說，你覺得境外的又不是我們本土的，也非我們所能控制的，所以就把它排除計算，看起來數字好像很好看，可是跟我們實體呼吸的感受是不一樣的，那我們的意思是說這樣子也不是辦法，在最近的境外輸入，尤其冬天可能會越來越嚴重，春天也是，在這種狀況裡面，我們到底要怎麼做才能夠應變？然後對於跨境污染的防制要怎麼做？然後人民實際的感受，跟你的空氣品質的評估指標，要怎麼樣才能夠match在一起，是這樣子的啦！

對啦！那你們就可以把它不列入計算啊！

你們應該是說今年超標是幾日，某幾日是不列入，因為境外的濃度比較高，你應該是我講的這種，不是你講的這種啦！

你呈現的是排除計算的啦！

但你可能會說明說排除計算的有幾天啦！

林委員，讓部長解釋一下。

對啦！那我們講的是濾掉這件事情，跟人民實際呼吸感受不一樣、不一致，你在統計上，你們統計的數字是為了呈現大氣的空氣品質，可是跟我們真實呼吸的感受是不一樣的，因為你們呈現的數字是濾掉的，把境外移入的濾掉。

好啦！沒關係啦！我的意思是說，你們還是要去提出一些因應境外污染物移入的具體應變措施，甚至要提出國際合作的機制，就是這樣子。那因為你們這個變革把它法制化了，就是許可它直接排除計算，法制化了是不是？

因為你們訂定減污目標的時候就是這樣子寫，你們113到116年……沒關係啦！這個是基金嘛！2億4嘛！2億4才凍結300萬，我們的助理也太好商量了吧！2億4至少也凍結500萬。

好啦！可以啦！

它會滾存啊！基金會滾存啊！哪有凍500刪500，跟公務預算差很多啊！

你們這個計畫是多少錢？2億4耶！我在2億4裡面凍，又不是只有在你指定的那個裡面，2億4你說凍500會沒有辦法做，我真的懷疑你們的執行率有高達百分之百嗎？

維持測站的運轉你們一年總共花多少錢？

這麼簡單的問題，你還要講得這麼複雜？你說你沒辦法運作，那你要說一年需要多少錢、一年花多少錢？不然為什麼凍結500萬會沒辦法運作？

這預算規模很大，就是2億4,000萬啊！從2億4,000萬裡面凍結500萬，真的有那麼困難嗎？

不是5,000萬，而是500萬啦！

好，第6案就凍結500萬。
第7案。

我來講一下，我提的第7案、第11案、第12案其實都是跟空氣污染防制非常相關的。第7案是關於整個工業區的細懸浮微粒不降反升，這代表我們在防制上面是沒有成效的，包括減量上面也沒有成效，所以這個部分我要凍結1,000萬，就是要求你們要具體去改善，而且要跟委員會報告。
另外，第11案是針對移動污染源的管制，這部分的減量成效也是非常有限，都是不降反升，你每一個都推說是氣候條件，固定污染源沒有下降，移動污染源也沒有下降，它的細懸浮微粒都是上升，這樣民眾怎麼辦？錢給你們了，然後你們就推給氣候，說是因為氣候條件，所以沒有辦法。如果沒有辦法就不要編預算啊！不是看天吃飯嗎？你們自己針對固定污染源跟移動污染源應該還是要有一些具體的策略跟方法吧！要不然兩手一攤，我們編預算有什麼用？你說因為天候不佳，所以就都上升，我沒有辦法同意這樣的說法。
第12案是有關嘉義縣的部分，嘉義縣的PM2.5濃度是全臺第四高，你們也都是推給氣候，如果都是推給氣候的話，請問今天委員到底要監督什麼？

這樣子表示你們工作任務的挑戰就更大。

天候的因素加進來之後，你們的目標還是應該要讓它下降，你懂我的意思嗎？所以表示你們要更用力去做，針對可降低的、可減少的，就應該去做嘛！但是現在我們很明顯看到，其實臺灣整體的能源政策也是有問題，我們燒天然氣、燒煤，寧可這樣子燒，雖然核電可以降低這些污染物，但是我們也不用，這就是一個很奇怪的現象。我也知道你們的壓力很大，但是沒辦法，現在更上位的行政院如果是這種態度的話，那你們只好更拼命，其他可以降的你們要儘量去降。所以我這3案就是凍結1,000萬，要求你們要提出更具體的改善措施。

好，合併凍結1,000萬。

凍結1,000萬……

OK，是第7案、第11案、第12案嗎？

對。

好，第7案、第11案、第12案合併凍結1,000萬。

好，科目自行調整。

處理第8案。

針對空污抵換，過去離島、跨區根本沒有辦法……

刪掉了？

但是今年光是抵換量就高達4,365噸。

好，我先確認一下，離島的部分已經刪除，但跨區是還在的？

我對於跨區的觀念和做法還是有點質疑，就是有點取巧的感覺啦！

等於是開另外一個門，因為它不會解決特定地區的空污嘛！

另外一點，2018年空污防制法修法有刪除洗掃街的部分是嗎？

從母法有刪掉，可是到現在還是有單位在用耶！施工……

可是目前施工前的抵換依據洗掃街好像還在喔！

施工中……

這樣子法有沒有違反母法啊！

母法已經刪除掉洗掃街抵換了。

這就是為什麼要談這個……

所以我們要求的專案報告就是你要能夠建議如何解決特定地區嚴重空污的現象，我們的重點在這個地方。就是這一條要提出專案報告。

提書面報告並經同意。我們那時候討論減列的部分就沒有了，但是凍結的部分就是這個報告……

這個報告出來之後……

其實抵換我質詢了很多次，因為抵換過去真的是很大的爭議。

有點開後門了。

其實第8案、第9案可以一起討論，你剛剛報告說，你們在6個月內要提出法制化的版本嗎？

過去沒罰則啊。

那現在要法制化了嗎？

所以你們同意6個月內向立法院提出草案之行政院版本嗎？在第9案。

預告，我知道有一定的程序，那願意往法制化的方向走嗎？

那這個要寫在……

差這麼多。

好啦，那個減列拿掉，但是我要看到你非常具體的專案報告。

法制化是我們的精神。

如何處理特定地區的嚴重空污，這個部分也要寫在裡面。

好，書面報告並經同意後，然後兩邊先……

好，那法制化的部分也要寫在這個報告裡面。

本來如果你不允諾法制化，我就直接送協商……

才能懲罰嘛。

在這個前提下，會議紀錄就是把法制化的草案寫在裡面……

第8案的精神其實在解決特定地區的嚴重空污，看怎麼處理，過去用……

好，這兩個重點。

然後兩邊各……

凍結的部分就各500萬。

但那兩個前提要存在。

好，就這樣處理。主席，就是這樣子。

好。第8案凍500萬。
第9案也是凍500萬，還要提書面報告。
第10案。

有簽嗎？

好，第10案保留。
第11案。

對、對，第11案凍結1,000萬。
第12案也是凍結1,000萬。
第13案。

凍結300萬，好。第13案凍結300萬。
第14案。

所以第14案保留，第15案也保留。

第16案。

好，第16案改主決議。
第17案。

好，第17案改主決議。
第18案。

好，第18案保留。
第19案。

好，第19案保留。
第20案。

好，第20案凍結200萬。
第21案。

好，凍結500萬，因為你們的執行率都太低，要加強改善。

好，凍結500萬。

第21案凍結500萬。
第22案。

陳委員。

減列的3,000萬拿掉，但是這個部分要提出專案檢討報告之後……

因為過半的廠商沒有照SOP來處理、執行這個業務，後端的監管……

已經刪掉減列了……

你們是3個月內向我們提出來？

這幾個條件，現場查勘的頻率以及具體提出專案檢討報告。

OK，書面報告，但是還是一樣，經同意後始得動支。好，500萬。

好，自行調整。

好。

好，第22案凍結500萬，提書面報告，科目自行調整。
第23案。

好，第23案減列50萬，科目自行調整。
第24案。

好，第24案減列50萬，可併案。
第25案。

好，第25案保留。
第26案。

不行，這個就減列100萬，凍結500萬好了。

你跟我們的資料怎麼不一樣？

對啊，你說有減9萬平方公尺，那個資料在哪裡？為什麼我們找到的……

好，我這一案先保留一下。

好，第26案保留。
第27案。

陳委員。

凍20%本來是一千多萬，你們建議多少？

這樣差很多。

對，是求償案件。

目前績效怎樣？求償案件你們做到什麼程度？

大概七成有求償？

10%好嗎？你們現在做了將近七成，六成多，完成六、七成……

凍結多少？

你這個需要六個月內嗎？六個月內才寫得出專案檢討報告？這是過去你們做的部分……

未來要怎麼做？我們等滿久的！

好，一個月內提出，暫時先凍結100萬？

好，第27案凍結100萬，提書面報告。
第28案。

好，第28案凍結100萬。
第29案。

好，第29案改主決議。
第30案。

好，第30案凍結100萬，改書面報告。
第31案。

第31案保留。
第32案。

第32案改凍結100萬。
第33案。

第33案改凍結100萬？可以。剛剛第26案也要凍結100萬，因為我再了解一下資訊後，還是覺得你們應該要改善。主席，我剛剛保留的第26案直接凍結100萬。

第26案是不是再說明一下？

第26案凍結100萬。
第33案也是凍結100萬。
第34案。

第34案凍結100萬，改書面報告。
第35案。

第35案保留。
第36案。

這筆錢你說是補助地方政府？

但在名目上列的是國家安全化學與韌性永續計畫？

這樣就很奇怪了。行政院的要求不合理，至於這筆錢本來就是例行性要給地方補助環境教育的基金……

所以整體政府對外在講的就是有問題啊！

對。

所以口號喊得很好聽，其實這原本就是你們在做的……

對，我的意思就是，你剛剛跟我講的這筆605萬，原來就是環境教育基金用來補助地方政府做環境教育的事情……

現在為了配合國家安全整體計畫，你們又把它放到計畫裡面？

這跟國家安全也有關？

實在是……越聽越不懂……

但匡了「國家」兩個字，卻是平常地方政府就在做的，然後匡著國家安全的大帽子？

沒有啊！政府積極在推動國家……

那你們還冠上「國家」兩個字？大家會覺得這是國防部的相關機密。

你們是為了交報告，所以必須這樣子？

因為你們多加上「韌性」兩個字。

所以這605萬都給地方政府？

全部會分配下去？

所以你們必須詳細讓我知道怎麼分配，我要知道你們過去的狀況？

然後再改成主決議。

第36案改主決議。
第37案。

第37案凍結100萬，科目自行調整，提書面報告。
第38案。

第38案凍結100萬元，科目調整。
第39案。

第39案保留。
第40案。

好，凍結100萬。

第40案凍結100萬，科目自行調整。
第41案。

第41案改主決議。
第42案。

這與溫室氣體的排放量未達標有關，你們也受到監察院的糾正。這現在應該是你們的重點，但你們推動減量，我覺得成效還是不如預期，所以是要督促你們，這個部分其實應該要做更多，凍結數也應該比較高，凍結300萬。

沒關係啦，就300萬。

好，因為你們這個的確還做得不夠，300萬。

第42案凍結300萬，科目自行調整。
第43案。

好。第43案改主決議。
第44案。

第44案保留。
第45案。

所以已經簽了？

好，第45案文字修正，然後提書面報告。
接下來我們要開始進行審查環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案逐案討論，總共有委員提案5案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
第1案。

好，第1案改主決議。
第2案。

第2案改主決議。
接下來是財團法人環境與發展基金會的第1案。

全部都改主決議了？

還沒有收到簽名，有嗎？如果委員有簽名同意的話，就先送過來。

哪一個第5案？我們就逐案討論，好不好？現在是財團法人環境與發展基金會的第1案，現在是改主決議了嗎？

好。
第2案呢？

有沒有？

有沒有簽？

不是啦，剛剛是財團法人環境資源研究發展基金會，你剛剛說這兩案陳菁徽委員的都已經改主決議了，對不對？

接下來我現在要審查的是財團法人環境與發展基金會的第1案，是廖偉翔委員提的嘛？

你說第1案也改主決議了嘛？

好。
第2案，也是廖偉翔委員的。

也是改主決議嗎？

好，第2案保留。
再來是財團法人環境權保障基金會的。

好，這個改主決議。
接下來我們就昨天公務預算保留於第二輪的提案繼續審查，每案還是先請行政單位說明，接著請委員表示意見，保留的部分。
我們現在一案一案開始審查昨天公務預算保留的部分。
第3案。

有簽了嗎？

好，第3案改主決議。
再來是第7案。

好，第7案減列10萬、凍結50萬，科目自行調整。

第8案併到第10案、第11案、第12案、第13案。

好。

好，接下來是昨天保留第17案。

減列20萬？

好，第17案就是減列20萬，可併案。

好。第18案。

好，第18案就是凍結100萬，是嗎？

好。
第21案。

我來講，我有5件，5件都是電費，因為我們部長跟大家關係都很好，但是我還是要表達，錯誤的能源政策導致電價大漲，要人民納稅的錢來買單，這個我沒辦法接受。再來是火力發電造成空氣污染，我當心臟外科醫生，對這個更是很care，空氣污染PM2.5、PM10引發的疾病包括腦中風、心臟病、糖尿病、肺癌等等，兒童發育也受影響，腦部發育也受影響，以及罹患氣喘、呼吸道疾病。所以環境部要促進能源的改善，昨天台電也信誓旦旦說政府又要撥2,000億給它，所以1,000億又1,000億，它電費大漲，漲了又收了1,000億，所以他們明年會進帳3,000億，這樣的話，它就承諾我們今年不漲電價，明年不漲電價，然後它會有500億的盈餘。這種話它也敢講。
所以部長，這裡跟你要求，你一定要擔起這個責任，你要硬起來。昨天王育敏一直跟你講，你現在是部，你是部長，跟經濟部長是一樣大的，你可以幹他的。所以我的5項，來啦！每樣都砍20萬，這樣剛好砍100萬，你們自己用啦，這是一個宣示性的，我都沒什麼跟你們那個……我們衛環委員會對環境部真的是非常好，你們要求凍結多少，我們都簽了，改主決議也簽了。部長，你做人成功啦！你們各個署也很努力，我們黨團的決議不是這樣子，那是我當召委在這裡幫忙modify，所以這樣可以嗎？

好，你可以自己調整。

所以現在是第21案、第22案、第23案、第24案、第25案各減列20萬？

是怎樣？

不然你剛剛是5案……

好，那一案一案來好了啦！第21案減列20萬。
第22案。

第22案減列20萬，可併案。
第23案。

第23案撤案。
第24案。

第24案撤案。
第25案。

陳委員，第25案，有簽了？

對。

好，第25案改凍結10%，改書面報告。
第29案。

第29案凍結50萬，科目自行調整。
第30案。

第30案凍100萬，然後可併案，提書面報告。

你再講一次，好不好？

好，那就第30案、第31案、第32案、第34案併案凍100萬。
第38案。

好，第38案改主決議。
第41案。

好，第41案凍結200萬。
第48案。

廖委員，第48案。

那讓你們科目自調好不好？

凍結數到時候你們提出專案報告之後，再解凍。

當然，扣除獎補助費還有6,000萬耶！所以我先凍1,200萬，然後剩下的之後專案報告後可以……

因為你們現在空氣保護這塊，我們覺得應該要好好的檢討，尤其是我們那天在講AI聽起來好像是為了做而做，那這樣好不好，凍600萬？

所以第48案是凍600萬，那有提書面報告嗎？好，那就凍600萬，提書面報告……

專案報告。

專案報告？

專案報告，然後經委員會同意後始得動支。

應該是這樣講，要專案報告的點是因為你現在導入AI或是這些空氣品質監測，其實最主要就是希望改善空氣品質，所以我們需要知道你實際上面導入之後的成效如何，我覺得這應該也是我們國人很關心的，包括我們委員會也關心空氣品質的這個部分，所以我覺得專案報告應該是沒有問題啦！那就這樣好不好──專案報告，然後凍600萬？

專案報告的困難是？

輔助當然要配合執行面嘛！既然你要收集數據，你要做分析判斷，就是要看你執行的成效，所有的執行行動可能跟AI有相關，那我們要的當然是最後的結果，所以我覺得這個專案報告應該不為過啦！那凍結的金額我也下降了，所以我覺得我們就這樣，凍結600萬，然後專案報告後始得動支，好不好？

第48案凍結600萬，專案報告。
第56案。

第56案凍500萬。
第62案。

第57案怎麼樣？

所以第57案現在是凍100萬。

第56案及第57案之前有併案，現在還要併案嗎？

好。第62案。

第62案改凍結500萬。
第74案。

第74案改主決議。
第75案。

有簽了嘛，好，第75案改主決議。
第84案。

好，第84案減列10萬、凍結100萬，科目自行調整，書面報告。
第96案。

怎樣？凍結，還是……

好，第96案凍結100萬，書面報告。
第119案。

好，第119案凍結100萬，科目自行調整，可併案。
第121案。

好，王委員。

這個部分改凍結200萬。

好。

好，第121案凍結200萬，科目自行調整。
第129案。

就是減列20萬。

第129案減列20萬。
第130案。

所以也是減列20萬？

廖委員？

就併案處理？

一樣先保留好了，好不好？

沒有保留，保留就不處理喔！

對啦！這邊就沒有處理，然後就送院會了。

保留就送院會協商了。

但我還是要刪5%，到時候去院會協商好了。

要保留送院會。

好，第130案就保留送院會。
第133案。

第133案凍結100萬，科目自行調整。

好。

等一下！有的委員沒有簽併案……

都有簽併案嗎？

是不是送上來？

你再講一次。

我再宣告一次，那就第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案、第123案、第124案、第125案及第126案併凍200萬元。
第136案。

王委員。

不是說凍300萬嗎？

對啊！就凍300萬。

科目自行調整。

好。

第136案就是凍300萬，科目自行調整。
第140案。

第140案凍結100萬，科目自行調整，提書面報告。
第154案。

好，我再重複一次，第115案、第132案、第133案、第137案、第138案、第140案 、第141案、第144案、第146案、第152案併第146案，凍300萬。
再來第154案。

劉委員。

OK，勉強。

好，那第154案就改主決議……

你這樣講好奇怪，就同意是照這個主決議了，對不對？一定比例是怎樣？你們一定會去做，跟一定比例有什麼樣的衝突？

好，謝謝。

第154案就主決議，通過。
第166案。

廖委員，第166案。

因為這個承攬業務的金額增加了滿多的，當然你有你所謂的理由，但我覺得還是保留送院會協商。

保留送院會協商。

好，那第166案就是保留送院會協商。
第169案。

這一案我想要送院會協商，因為資源回收率其實還是很低，這一案因為我有提刪減，所以這一案我們送院會協商。

好，第169案保留送院會協商。
第186案。

這一案就是維持凍結500萬。

所以第186案凍結500萬。
第198案。

我的第193案過了嗎？

陳昭姿委員。

我的第193案有過了嗎？我昨天都是喊保留。

第193案……

已經照案通過了，是不是？可以凍200萬？

他有簽嗎？

沒有，所以第198案就不處理了。
第207案。

好，第207案減列20萬。
第215案。

好，可以，科目你們調整，凍結500萬。

第215案就是凍結500萬，科目自行調整。
第216案。

這樣費用不會過高嗎？

沒關係，我覺得還是保留送院會協商好了。

好，第216案就是保留送院會協商。
第227案。

第227案也是我的案子，這一案我也有提刪減，所以這一部分也是送院會協商。

第227案保留送院會協商。
第235案。

這個水電費跟前面一樣，也保留送院會協商，其他單位我也是這樣處理。

好，第235案保留送院會協商。
第236案。

第236案減列20萬，科目自行調整。
第240案。

第240案減列50萬，凍結200萬，科目自行調整。
第241案。

第241案改主決議。
第246案。

蘇委員。

第246案、第249案、第250案、第251案都是出國考察的，我就看一個大方向，尤其是電的，出國你是要去看公廁，臺灣就看不完了，還跑去那裡看什麼啦？

出國考察如果能落實、確實，我是OK啦，但是如果是出去吃喝玩樂……

被逮到、被照相會死得很慘。

我這個一起減列一些，好幾案加起來，你們自己去調，好不好？

對，給你減列多少？你自己講啦！省一點啦！

我比剛剛的林月琴還要悽慘，給你減列10萬塊啦！好不好？

所以是第246案、第249案、第250案、第251案各減列……

好，合併減列10萬，科目自行調整。

所以是第246案、第249案、第250案、第251案合併減列……

好，第246案、第249案、第250案、第251案、第253案合併減列10萬，科目自行調整。

接下來第248案。

就是凍結10%。

好，第248案凍結10%。
再來是第255案。

第255案就凍結200萬。

噪音問題很嚴重，要不然就送院會協商。

沒有，環管署我沒有幾個案子，就凍結200。

第255案是凍結200萬。

科目自行調整，好。
第260案。

第260案我有提出刪減，就送院會協商。

沒關係啊，你們幾乎每一署我都有一個案子，就保留送院會協商。

好，第260案就保留送院會協商。
第261案。

劉委員，第261案。

昨天不是講過了？

昨天講過？同意？

同意什麼？

沒有啊，你說昨天講過了，現在是第261案，昨天有保留嗎？

我沒有保留，我毫無保留，我講很多，我該講都講了，我一點都沒有保留。

這樣啦！部長可能再聽一下，好不好？我剛才聽到公廁的問題，其實同仁要去考察我百分之百支持，我也不會去刪，但是再去考察公廁，我實在聽得很難過，環保署的期間，公廁的部分要去改善、要去精進，要去再造或是怎麼樣，其實有一段其來有自的時間，如果到現在的考察還在看公廁，我實在……因為別人的提案我也不置喙太多，我是覺得那就不太像環境部，還是在環保署的思維。公廁很重要，沒有錯，對不對？

我們處理公廁的事情，站在環境部的角度，我想已經……該怎麼講？剛剛聽你的回應時，我以為你們要去看比較更精進的，還是你去看人家的公廁精進到跟我們臺灣目前的公廁，你們處理的那個階段的那個計畫，到底落差在什麼地方？你如果表達出來，我或許還可以接受，但是我聽起來是因為人家辦什麼樣的一個大型活動，所以它的廁所就怎麼樣、怎麼樣，那等於我們就是一直要跟著這樣的一個腳步去做，把我們的政策再做延續、再做變動。臺灣的廁所經過那麼久的時間，你們還沒辦法創新、沒辦法更精進？一定要考察去看某一個國家大型活動的廁所，我們才可以領悟到這樣的一個……我不曉得這是什麼，抱歉啦！

公廁朝向公共藝術不是現在才在談論的事情，甚至很多地方政府，人家早已經有在這樣在做了。

至於你要去參考那個，有達到你講的已經把公廁跟AI做結合嗎？

有？

是。

那個職人的文化，應該也不是現在啦，對不對？那個N年前就有了嘛！對不對？所以以前你們去看的時候都沒有看到職人的部分，要分年去看才可以看得到，這個也是很奇怪的說法。

好，請坐。

我的第261案還是照原來的，謝謝。

第261案是怎樣？

我昨天把刪減的理由講得很清楚了，對不對？然後我還引喻其他的狀況給你們做參考，你們好像也是一樣無動於衷，後來我聽說有改善了，但是我的提案內容很清楚，你們對「棧仔場」的處理方式是我沒有辦法苟同的。你們也沒有來說明對於「棧仔場」的管理要怎麼改變，而且等於剩下一年多就要退場了，你們來跟我們說明的時候也沒有提到「棧仔場」要怎麼處理，你們完全沒有說，只說要我不要凍、不要刪你們的預算而已，所以我只好凍結、刪減，不然就刪少一點，刪50萬，凍100萬，好不好？

召委，你不要替他們說話了。謝謝。

謝謝的意思是減列50萬、凍100萬？

好，第261案就減列50萬，凍結100萬，後續提書面報告。

第283案。

好，第283案，劉委員還要表示意見嗎？

我不是答應了？不是答應了？

要怎樣？

對，就沒有要刪減。

好，第283案凍結100萬，後續再提書面報告。
第285案。

好，第285案凍結200萬，提書面報告。盧委員這個是蘇清泉委員代簽的，蘇委員，是嗎？

沒錯。

好，第285案凍結200萬，提書面報告。
第290案。

好，第290案凍結100萬，提書面報告……

凍結1,000萬喔。第290案凍結1,000萬，提書面報告，科目自行調整。
第302案。

好，第302案減列20萬，科目自行調整。
陳委員，第290案凍結1,000萬，讓他們科目自行調整，可以嗎？因為上面沒有寫。

OK。

可以，好。
第302案就減列20萬，科目自行調整。
第306案。

好，第306案凍結50萬……

好，提到環境研究科目。
剛剛第198案原本是陳委員的案子，剛剛陳委員沒有來。請。

我剛剛保留，這個問題已經很久了，到經濟部質詢，它說是環境部的，環境部這邊說不是他們的責任，部長，這件事可能要面對面大家把它解決掉。它說發展條例是他們主管的，如果這樣子糾纏不清，責任也不清，是不是儘快排案，然後面對面兩個部會把它處理好？

現在不是我不相信部長，而是經濟部就會說是你們的事，我去質詢過，他就說是你們的。剛剛他們解釋這是經濟部的，事實上不是這樣的，我們總要把它搞清楚，再生能源發展條例確實是在經濟部預告，但是再生能源的什麼東西能夠做，包括SRF什麼能夠做，他又說定義是你們在決定的。

他們有點雙標啦。

就是發電電能、發電設備有點把……

不一樣啊。

對，我們的職責就是要弄清楚這件事情。

他們都說是你們的。

那什麼時候你要啟動，跟他們具體溝通？

對呀，SRF的爭議就是一直存在啊。

扛起來，以後就連再生能源發展條例也回來這裡？

努力，乾脆都你們來。

否則他做他的發展，你要善後耶！

我就一直在質詢你們這邊。

凍結數是可以討論，問題是我希望把這件事情做個解決，否則兩個部門永遠不一致。

你什麼時候要跟經濟部諜對諜？就是好好講清楚，然後……

如果兩邊還是不一樣……因為我質詢的時候，大家就推來推去。

但很多人關心，SRF很多人關心，爭議的東西一google都一大票，很多人在關心這個議題。

到底哪些可以燒？塑膠可以燒嗎？橡膠可以燒嗎？現在是某些可以、某些不可以。發電設備是不可以，但是其他的好像又可以。

你有看到喔？

但是要趕快讓它……因為現在如果不清楚，他就一直發許可證，就是操作許可等等就一直發出去。

現在很多人在鑽漏洞，一直在做，所以我會認為這個不處理，等於就是幫SRF廠商開後門、開巧門啊。

可是少了一個發電設備呀。

您剛剛說多久之後可以處理？

我會看到報告而已嗎？還是一個……因為SRF我相信很多人關心，還是你們來做專題報告？

我們要看到的是具體成果，你們努力，我們了解、相信，但是我們希望要快點看到結果。

不要讓我們去質詢的時候，到了那邊他就說是你們的，在這邊你們跟我說是他那一頭的。

經濟部是很那個，他就會直接回答說是環境部。

你如果覺得不該你負責的，這件事情你就要處理好。

錢的部分可以討論，然後要專案報告，你溝通完了要來做個專案……

好，你要按押個時間嗎？不然我這個……2個月、3個月？

好，希望下個會期你們會優先做出這個報告，你們討論結果的報告，好嗎？

凍結200。

凍結200，然後專案報告？

專案報告，就是下會期的優先……

好，第198案凍結200萬，專案報告。
公務預算的部分第二輪已經處理完。
現在請宣讀公務預算主決議文字修正部分。

我們先休息10分鐘，休息完之後，接下來再來進行基金預算的第二輪討論。

第259……

剛剛有宣讀了。

劃掉了，好。

好，第178案就改書面報告。
現在休息10分鐘，繼續開會後進行基金預算第二輪討論。
休息（11時）
繼續開會（11時13分）

現在繼續開會。
接下來進行基金預算第二輪的討論，先處理剛剛保留的第3案。

我覺得整個升格之後，我們的委辦或是說在環境部下面的委辦費的比例真的太高，人又增加，所以我還是希望這個部分保留到協商。

我覺得這樣好不好，就是在委辦費的比例過高、人又增加的情況之下，我希望是不是改為凍結，然後去瞭解一下你們整體的配置還有你們的需求到底是什麼，是不是提出一個報告，經委員會同意後可以解凍。

當然是約聘人力，但我的意思是你的委辦計畫費用非常高，然後現在增加的約聘人員費用又很高，兩邊都多。

所以如果你們的人員多了，委辦的比例就可以下降？

你們是否可提出一些目標，比如你們5年內的目標計畫還有報告，然後到時候再解凍？

對，一併提出來，比如說你現在人力增加了這麼多，外部人員人事費用也增加了，委辦比例要怎麼下降，你要怎麼樣的去達成目標，你現在增加這156個人，對未來你們的委辦比例會有什麼影響等等。

你也不可能一次全部都到位嘛！

所以就先凍結，我覺得先凍200萬元，到時候你將明確的報告提到委員會之後，經同意始得解凍。

第3案就凍結200萬元，還要提書面報告。
現在處理第4案。

我知道，當然你們都有這樣的說法，那沒關係，我希望這案保留送協商。

我在提案中有提到「限制型招標居多」、「得標廠商集中度甚高」，所以我想這個部分我們就送協商，好不好？

沒關係，我們就送黨團協商。

主席，廖委員，我們儘量在這邊把它解決掉，你看要凍多少就凍多少。

環境部還有其他的宣傳費用，也會從其他地方去宣傳碳費的部分吧？還是你們都只有從這個部分去做？

好，不然我們就凍結。

這裡總共900萬元，就凍結300萬元，等你們提出相關的成效報告書之後，經委員會同意再解凍。

第4案凍結300萬元。
現在處理第10案。

你再講我就將案子送協商！我不知道你們在做什麼，我們可以在這裡解決的就在這裡解決，你這樣處理事情也很奇怪。昨天那些就不要再說了，司長都跟我說過，我都接受，但是我要唸一段話給部長和你做參考：推動市區公車2030年全面電動化，主要的權責部會到底是誰？到底是誰？你簡單答復我一下。

交通部？

國發會的資料上清楚寫著「交通部（公路總局）」，以前是公路總局現在是公路局，後面是「、環境部」，國發會要陷害你們？國發會有問題？還是你們得罪了國發會？

所以所有公車就是交通部處理，跟你們都沒有關係？

硬體部分都是他們的，跟你們一點都沒有關係？

我這個提案的理由寫得很清楚，包含本院預算中心的報告都顯示，環境部所擬的空氣污染防制方案（113到116年）推動之運具電動化管制策略亦設定電動大客車、電動小型車及電動機車之普及率，你們原本目標是2025年即明年分別要達到35%、1.4%、7.9%，2030年則分別達到100%、7.3%、16.7%，但到2024年的7月底，小客車跟機車普及率分別是1.08%和5.07%，所以這個跟你們都沒有關係？而市售比分別僅8.79%、9.9%，與2025的10%、20%及2030的30%、35%短程目標其實有相當落差，這跟你們也沒有關係？其中電動機車市售比甚至低於110年度的11.95%！

所以連立院預算中心的報告都有問題？

他們前端做不好，你們是屬於在後端？

如果這麼講，你說機車部分，過去我們在這個委員會討論過很多次嘛，對不對？那機車現在也有問題啊！

聽到部長這麼講我覺得有點納悶，因為過去電動機車也在我們這個委員會討論過多次以上，那時候你還沒有上任，那電動機車的普及率，基本上當時的環保署都還會將此列在報告裡面，看那個成效，然後對委員會說明，這個怎麼會搞得最後好像都是交通部跟經濟部的事？

你講這句話好像我很不瞭解。

你講這樣就很奇怪啦！不然我就請教一下，剛才司長講的嘛，環保署去做補助之後為什麼他們不騎？理由是什麼？原因是什麼？你剛剛講的啊！

你要講清楚喔！不要亂說喔！我不是不知道。怎麼會你們補助給了人家他卻不騎？是什麼原因導致，你也沒有一個說明。

對，這個我們都知道嘛！問題是換了之後為什麼他不騎嘛！

這是原因之一，還有呢？

不良率很高。

好。

電動載具的部分，我不是只有針對環保署，過去我也曾經質詢過交通部，甚至也開過記者會，你看我們從那個電動公車到現在，我不曉得怎麼說，國家這麼重大的一個政策然後發布會，在處理的過程裡面問題很多，電動機車的部分坦白講一直是focus在我們衛環委員會裡面，然後連電動機車都有問題。

現在不只是慢，而且我們還做了非常奇怪的事情。昨天在審查那一案的事我就不再贅述，你又講是交通部的事情，怎麼會補助電動公車補助到變成去補助二手的柴油公車？那個都跟你們沒有關係，那個都是交通部嘛！對不對？

對啊！那就不是你們補助的，跟你們都沒有關係啊！

那個不是地方自己的財源吧？那個是中央的補助款啊。

不過如果你們知道這樣的訊息，為什麼你們也都沒有……或是跟他們講說你怎麼愈走愈倒退，到現在還在用二手的柴油公車，這個很奇怪啊！

好啦，反正你們了解清楚之後做一個詳細的答復，好不好？

這個看要凍多少你自己講。

好，他講了，部長講了，還是你要講比部長高？我沒有意見。

沒有，好，謝謝。

好，謝謝。

第10案凍結500萬，科目自行調整嗎？

好。
第14案。

OK。

好，第14案併第13案，凍結300萬。
第15案。

估計未來主責單位還是在貴部、貴司，山洪暴防治主責單位其實就是環境部，這無庸置疑。剛剛司長特別提到，7月有凱米颱風，濁水溪水位就已經暴漲，可能就已經快要越堤了，其實這個已經非常嚴重，大家都很清楚，那個時候是7月25日；沒有錯，10月份又有2個颱風來，這我都很清楚。但是我們從107年下半年到現在，都有很不錯的成效，從過去的東北季風來，將近快到60天，有59天，不到1年就減半，不到2年我們剩下不到五分之一，再來1年原本59天剩下2到3天左右。今年不是如司長講的只有6天而已，不只啦！你去好好看紀錄，已經很嚴重了，不然我不會提這個案子。過去在公共工程委員會吳澤成主委的時期，他有3個月的品改會議，但是後來一直滿順的，品改會議幾乎也都愈拖愈久，我也沒有意見。我那天也跟現在的陳主委講說以前有這樣開，但是我現在沒要求你們要這樣開，畢竟我們有經驗，工法都很省時，對不對？水利署也有一個衛星定位，1甲，1甲就是1公頃，過去差不多一千三百多公頃都是裸露的地方，慢慢縮、縮、縮、縮，用綠覆蓋、水覆蓋、三仙膠或用稻草去鋪設等等。但是7月25日凱米颱風來，你就很清楚，不管是三仙膠、綠覆蓋、水覆蓋，統統不見了嘛！第一時間你要趕快保護好，當水位下降之後，馬上、趕快來做，因為馬上就要進入到東北季風的時間了，對不對？你要跟我講說9月……不要說8月，9月或是山陀兒來之前，有什麼樣的步驟進到濁水溪去做相關防治沙塵暴的作法，有嗎？

好啦，好啦，OK啦。

好，謝謝。

OK是怎樣？

他都說成這樣了，就是不怎麼樣啊。

不怎麼樣就……

不凍結了。

對啦。

好，第15案改主決議。
第18案。

我覺得不可以。這個提案裡面有兩件事情，一個是循環杯，今年在4月的時候就已經有提出來給你們做參考了，但目前還是使用率非常低。我這邊寫到這樣，你們是沒有把它刪掉，我是寫到「甚至已經近乎失敗的局面」，然後你們只有關心後面，「爰此鑑於資源回收管理基金是否有必要連年支出這樣費用？為樽節政府預算」，你們建議把後面這文字刪掉，所以代表你們承認這上面寫的，也就是已經近乎失敗的局面，你們沒有意見，那後面這個你們自己刪的。一個失敗的政策，你叫我不要給你刪、不要給你擋，也很奇怪。

不然你昨天跟我說什麼，我一句話就答應，這個我就沒有答應，這個字是你自己改的。

那我後面的文字你為什麼好意思改？

奇怪耶！前面不好意思，後面就好意思？那你對我還是不太好意思。

你還是需要我質詢之後。網購包材過度的事情，我知道有進步，這個我給予肯定，有進步，確實是有進步，包材有減少，事實是有，但一個這麼大的袋子裡面只放一些東西，那也怪怪的，我也不知道這到底是不是還有再更積極改善的空間，我就不再贅述。不過環保杯部分真的是不足啦。

好啦，不要花大家時間。50、50好不好？書面報告。

可以啦，可以。

謝謝。

第18案凍50萬，減列50萬，科目自行調整。
第19案。

應該是找個機會，我開車載你跟部長去run一下。

還真的好咧！

這是真的，我的故鄉雲林，我不覺得有改善到什麼程度，署長你們可以……

好。

所以是怎樣？凍多少？

部長說。

第19案凍結500萬，科目自行調整。
第25案。

已經簽了？

好，第25案減列100萬，併第24、25案，減列100萬。
再來第31案。

好，不是已經同意了？

不是同意了？

我同意了，不用簽名。

所以是凍結100萬？

好，第31案凍結100萬。

好。

好。
第35案。

你講啊。

讓你說啊，反而說不出來？

好。

第35案減列10萬元。
第39案。

好，OK。

第39案凍結100萬，科目自行調整。
OK，沒了嗎？

第44案。

好，OK。

謝謝。

第44案凍結100萬，科目自行調整。

好。我再重複一次，第37案、38案、39案、40案、42案、44案併案，凍結300萬。

好。

好了喔？好。
現在請宣讀基金預算主決議文字修正部分。

先作以下決議：中華民國114年度中央政府總預算案，關於環境部主管公務及基金預算已經審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交黨團協商。
現在我們進行財團法人預算第二輪討論。
第2案。

遵照辦理？

好。全數凍結喔？

好，這樣讓我們都嚇一跳。

好。
現在請宣讀財團法人主決議文字修正部分。

環境部函送環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案，已經審查完竣，提報院會討論，院會討論前是否須交由黨團協商？那就不用。院會討論時，由黃召集委員秀芳補充說明。
本次會議到此結束，散會。
散會（11時54分）