立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國113年12月4日（星期三）9時至13時36分 @ 本院紅樓201會議室 (主席：魯委員明哲)
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  • 立法院第11屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年12月4日（星期三）9時至13時36分
    地　　點　本院紅樓201會議室
    主　　席　魯委員明哲
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
    討論事項
    審查114年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。
    （僅進行詢答）
    答詢官員　數位發展部部長黃彥男
    數位發展部數位策略司司長蔡壽洤
    數位發展部韌性建設司司長鄭明宗
    數位發展部資源管理司司長牛信仁
    數位發展部數位政府司司長王誠明
    數位發展部數位國際司司長莊盈志
    數位發展部資料創新司司長莊明芬
    數位發展部主計處處長李錫東
    數位發展部資訊處處長周智禾
    數位發展部人事處處長莫永榮
    數位發展部資通安全署署長謝翠娟
    數位發展部數位產業署代理署長林俊秀
    國家資通安全研究院院長何全德
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期交通委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期交通委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年11月28日（星期四）上午9時1分至下午1時41分
    地 點：本院紅樓201會議室
    出席委員：林國成 李昆澤 林沛祥 陳素月 許智傑 林俊憲 黃健豪 魯明哲 廖先翔 徐富癸 陳雪生 蔡其昌 游 顥 邱若華 何欣純
    委員出席15人
    列席委員：賴士葆 張啓楷 林倩綺 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 黃國昌 洪孟楷 林月琴 王鴻薇 葛如鈞 鍾佳濱 伍麗華Saidhai Tahovecahe 羅智強 謝龍介 林楚茵 葉元之 林淑芬 陳菁徽
    委員列席19人
    列席官員：行政院公共工程委員會主任委員陳金德
    行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥
    行政院公共工程委員會副主任委員李怡德
    行政院公共工程委員會主任秘書羅天健
    行政院公共工程委員會企劃處處長胡培中
    行政院公共工程委員會技術處處長曾鈞敏
    行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦
    行政院公共工程委員會秘書處處長邵治綺
    行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會執行秘書張明珠
    行政院公共工程委員會工程技術鑑定委員會執行秘書何育興
    行政院公共工程委員會法規委員會執行秘書陳韻石
    行政院公共工程委員會資訊推動小組執行秘書沈恆光
    行政院公共工程委員會中央採購稽核小組執行秘書林耀淦
    行政院公共工程委員會人事室主任李璁娀
    行政院公共工程委員會主計室主任孫慧
    國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲
    國家通訊傳播委員會綜合規劃處處長溫俊瑜
    國家通訊傳播委員會基礎設施處處長陳春木
    國家通訊傳播委員會平臺事業管理處副處長黃天陽
    國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處處長林慧玲
    國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒
    國家通訊傳播委員會網際網路傳播辦公室參事兼主任詹文旭
    國家通訊傳播委員會北區監理處處長蔡國棟
    國家通訊傳播委員會中區監理處處長黃琮祺
    國家通訊傳播委員會南區監理處處長劉豐章
    國家通訊傳播委員會秘書室主任劉得延
    國家通訊傳播委員會人事室主任林文益
    國家通訊傳播委員會主計室主任蔡惠娟
    國家通訊傳播委員會政風室主任簡國興
    內政部警政署刑事警察局電信偵查大隊大隊長蔡昆泓
    行政院主計總處公務預算處專門委員黃小娟
    主 席：陳召集委員素月
    專門委員：李健行
    主任秘書：陳玉清
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 林宗賢 專 員 劉芳賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查114年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。

  • 一、審查114年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。

  • 審查114年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。

  • 二、審查114年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。

  • 審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。

  • 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。

  • 審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。

  • 四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。

  • 審查113年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計2案：

  • 五、審查113年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計2案

    (一)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結500萬元書面報告案。
    (二)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「一般行政」預算凍結7,000萬元書面報告案。
    （本日會議由行政院公共工程委員會主任委員陳金德及國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲報告後，計有委員林國成、李昆澤、林沛祥、陳素月、許智傑、林俊憲、黃健豪、魯明哲、廖先翔、徐富癸、林淑芬、蔡其昌、游顥、邱若華、何欣純、賴士葆、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、林月琴、羅智強、葉元之及伍麗華Saidhai Tahovecahe等22人提出質詢，均經行政院公共工程委員會主任委員陳金德、國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲及相關人員分別予以答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
    三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    四、第一案至第四案，均另擇期進行處理，委員預算提案於12月16日（星期一）中午12時截止收件。
    五、第五案，另擇期進行處理。
    通過臨時提案1項：
    一、行政院公共工程委員會（以下簡稱工程會）下設採購申訴審議委員會（以下簡稱申訴會）就機關與廠商間採購爭議受理申訴與調解案，《採購申訴審議委員會組織準則》明定申訴會置委員7人至35人，申訴會委員名單經工程會公開於工程會網站可供查詢，然而申訴會除申訴會委員外，依照前開申訴會組織準則，主管機關及直轄市、縣（市）政府得視業務需要，遴聘學者、專家為申訴會諮詢委員，提供個案諮詢意見供調解委員參考，或依委員指示整理、撰擬建議草本，以利後續辦理提送委員大會審議。諮詢委員無人數限制，目前有64人。工程會並以涉及個資問題為由不便對外公開申訴會諮詢委員名單。
    經查申訴會組織準則並無明文規定諮詢委員不得公開之情事，其名單之公開亦非屬《政府資訊公開法》應限制公開或不予提供之情形，為維護政府資訊公開制度，保障人民知的權利，行政院公共工程委員會應於1個月內徵詢申訴會諮詢委員意願，公開採購申訴審議委員會諮詢委員名單。
    提案人：黃健豪　　魯明哲　　廖先翔
    散會
  • 主席
    議事錄我們待會再確定。
    本次會議進行：第一、邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況及立法計畫；第二、114年度數位發展部單位預算審查（詢答部分）。
    現在請數發部黃部長針對業務概況報告、立法計畫及預算一併說明。
  • 黃部長彥男
    主席、各位委員，大家好。今天應邀列席貴委員會報告本部114年施政計畫及預算編列情形，深感榮幸。感謝各位委員對本部各項業務的支持與指教，以下謹就113年的預算執行情形及114年的施政計畫重點、預算編列情形，分別報告如下，請看簡報，簡報大綱請各位參考。
    本人上任之後有三個施政理念，第一個是要推動打詐工作，並強化數位韌性跟發展數位經濟，目標是希望能夠配合賴總統數位政策，建立一個科技智慧島、數位新社會。
    關於打詐的工作，我們在9月底到10月中有做一次網路詐騙通報查詢網的公測，目前還在公測中，有一萬兩千多人次在測試中，目前通報件數是4萬8,648則，裡面有1萬5,211則經確認之後就要求業者下架。從測試的結果我們看到，偽冒名人的詐騙廣告從過去最高一個禮拜有3萬8,139則，到目前大概降到2,117則；金融詐騙廣告從過去最高7萬7,484則，到現在下降到4,636則，也就是都下降90%以上。依據使用者的feedback，我們預計12月底會推出新的測試版本。
    為了防詐我們有推動了一些策略，這邊簡單說明。我們推動隱碼的技術、電子簽章法三讀通過、第三方支付帳號查詢平臺、建立RPZ機制阻詐，這個機制從112年到113年總共阻止了6萬534件的詐騙網頁、提供政府短碼簡訊服務、商業簡碼簡訊服務，還有防詐鎖卡平臺，這個防詐鎖卡平臺主要是針對遊戲點數的詐騙，目前的成效也是從過去一個月1,600件左右，下降到現在大概是100件左右。
    另外一個重要工作是建構多元異質且安全的應變網路，這裡面有三個工作，第一個是建設海陸空應變網路，包括中低軌衛星的服務；第二個是要提升通傳網路防護的能量，我們在NCCSC的機構裡面分享了143萬筆的資安情資，我們也審查了合格的資通訊設備，計24款；第三個工作是普及網路建設，在111年到113年我們總共補助協助了1萬5,354座5G基地臺的布建，涵蓋人口大概達97.99%。
    另外一個重要工作是前瞻規劃數位通傳資源，確保符合公共利益，這裡面第一個工作是規劃釋出次世代無線寬頻，我們已經審查了4件衛星頻譜的申請案，還有1件正在審查中；第二個工作是管理與提升電信資源使用效率，剛剛有講過，我們在偏鄉通訊網路的人口涵蓋率超過95%以上；第三個是促進網際網路健全發展，包括剛剛提過的RPZ阻詐機制已經阻止了6萬534件的詐騙網頁。
    再下一個重要工作是調適我國資安法規，我們推動資通安全管理法的修法，在7月12號由立法院一讀通過，這裡面重要的工作是我們要強化特定非公務機關的資安要求，以及擴大稽核的範圍；下一個工作是擘劃新的「國家資通安全發展方案」；再下一個是建立國際資安聯防與情資交流，尤其是我們跟美國、歐盟及以色列等國家有很密切的資安聯防機制。
    下個工作是強化國家資安防護，特別是要精進資安聯防機制及關鍵基礎設施（CI）的治理作為，我們發布了126萬筆的資安威脅情資，也攔阻了1,324萬可疑的電子郵件，也包括很多資安事件的諮詢，我們目前攔阻對政府的網際網路跟關鍵基礎建設的資安攻擊每個月超過13億次，也就是說我們每天要攔阻5,000萬次左右的攻擊，給各位參考。
    我們要發展資安的人力生態，培養資安人才，人才培訓是一個我們要發展的重要目標，我們有辦理資安的職能訓練，預計要培養2,000人次，並增設資安考科，推廣教育訓練，發展職能的藍圖。
    我們要進行政府數位服務，要進行數位韌性巡航健檢，我們在113年盤點了13項系統背景資訊，總共執行了39項政府機關資訊系統數位巡航健檢，已經完成了所有39項的巡檢工作。
    再下個題目就是我們要發展數位經濟，在數位經濟裡面，特別是我們要投補協作，加強投資AI新創，我們匡列了100億元的國發基金，預計來協助AI產業的發展，這裡面我們會搭配AI數位產業相關輔導政策，提供全方位輔導體系，推動AI及數位產業規模化及國際化發展。我們同時要推動產業AI化及AI產業化，目標是要匯集人才、技術、產業能量，以發展AI智慧生態為主軸，帶動產業（中小微企業）升級轉型與創新精進、回應社會要求，並實現普惠科技的價值。此外，我們要推動資安產業發展及強化產業資安防護，推動資安產業發展包括技術研發跟海外拓銷，另外就是強化資安產業防護，特別是我們協助訂定了SEMI E187，這是全球第一個半導體設備資安標準，我們也做了29家次的資安評級，113年也進行377家資安評級。再下一個工作就是，我們要落實AI人才培育建設，厚實產業發展基礎。人才方面，我們已經發了600張就業金卡，另外，我們訓練各個產業業者所需要的AI人才、數位轉型人才，我們已招募訓練了568個青年作所謂的數位青年T大使。
    再來，我們要促進資料發展，打造資料創新應用生態。這裡面我們從Open data，我們已經有5萬筆的資料集讓民眾下載，我們也推動MyData的服務，能夠提供有條件的在線上做護照的申換跟金融服務的線上申辦。下一個工作是我們要活化個資數據應用，建構數據公益創新生態，主要工作是我們要開創數據共享流通的信任環境，促進社會公益利益及社會創新。再來，我們要建立分散式數位信任生態系，主要目的是要打造一個能夠降低數位足跡的可信任憑證生態，這裡面的工作包括公私協力、跨部會建設（裡面包括推動數位皮夾公共建設計畫）跟全球協作，藉此來推動這樣的數位生態系。另外，公民科技工作就是我們要打造數位信任生態系的方法，這裡面有包括推動公共程式、辦理公民科技試驗場域跟拓展國際輸出。
    以上是我們目前的施政重點，關於預算的部分，這邊再跟各位委員做個報告。在113年的預算執行情形，歲入部分，113年預算執行到10月底，累計分配預算數是25.41億元，累計執行數是24.7億元，執行率是97.21%。歲出部分，113年預算到10月底，累積分配預算數是16.97億元，累計執行數是14.8億元，執行率是87.21%。114年的施政重點是，為了落實建構「信任平權、韌性永續、自由多元、創新成長」的數位臺灣之數位政策目標，並扣合落實國家希望工程「五打七安」、「數位安全」、「創新經濟」等上位政策藍圖，以「積極強化打詐」、「強化數位韌性」、「發展數位經濟」的數位三箭為核心施政重點方針，重新調適「數位施政框架」，達到興力及防弊的雙重效果。
    114年的預算編列情況，以下報告歲入部分，114年歲入編列是24.6億元，較上年度預算數25.41億元減少0.81億元，約減少3.19%，主要減列是各項頻率及電信號碼使用費用收入。歲出部分，114年歲出編列33.33億元，較上年度預算27.93億元增加5.4億元，約增加19.31%，主要用在增列運用MOCN技術建置雲端核網提升行動通信網路韌性計畫4.19億元、新增維運並精進衛星緊急應變驗證網路驗證計畫1.6億元、新增AI網路主動式防禦關鍵技術研究計畫0.96億元；主要減列是數位創新關鍵基礎建設計畫1.44億元。
    最後，本部114年預算案係配合政府整體施政目標，秉持零基預算精神，並衡酌各項計畫輕重緩急、優先順序來排列，敬請各位委員鼎力支持，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝部長。部長，剛剛報告的部分，針對於很多的業務還有預算，現在大家比較關心你們內部的管理風格，就是對於所有同仁、員工是不是有不平等、不公平還是誤會的狀況發生，這個部分要怎麼清查，能不能一併說明？
  • 黃部長彥男
    報告主席及各位委員，我們在昨天已經啟動外部調查委員會，預計在12月11日以前會有調查報告，我們會秉公處理、毋枉毋縱，該調動的就調動，該處理的就處理。不過我也跟委員報告，我剛剛講我們每天要攔阻5,000萬的網路攻擊，我們是資安的一級戰區，同仁的壓力也相當的大，所以這次調動也讓我們了解，我們可能要做內部的訓練，包括領導統御的訓練以及溝通的訓練，讓我們以後在工作執行上，即使有這麼大的壓力，還是能夠順利地進行，也不希望有霸凌、凌遲或是不合理的行為發生，謝謝委員。
  • 主席
    好的，我想這樣的管理風格上面，如果有問題，當然要清查；如果沒有問題，也要把事情釐清。
    接下來，因為很多部分都授權到各個主管去清查，我們來了解一下幾個單位清查的結果如何。我們先請韌性建設司鄭明宗司長來報告一下如何清查你們司裡面的霸凌情況，還是清查到什麼階段，來做個說明好不好？現在這是你們司內重要的業務嘛，要不要做個說明？
    不是啦！司長，沒有辦法說明？我要你報告的是，10月20日行政院院長為了勞發署的事件鞠躬道歉，當場要求各部會進行全面清查這件事情，還是你們根本什麼動作都沒有？沒關係！10月20日到現在已經兩個禮拜，我不是在講昨天的事，這兩個禮拜你們各單位到底清查的結果如何？司長，你說明一下好不好？
  • 黃部長彥男
    因為還在調查中，先請人事處長說明，再請司長說明。
  • 主席
    好，請坐，大家都請坐！這麼有難言之隱，這是一個可以自證清白的機會，你為什麼不用呢？
    好，請資安署署長，因為是一個司一個署，請署長來說明到目前為止針對於院長交代的霸凌事件的清查，資安署裡面有什麼樣的作為？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實資安署一直以來都有員工輔導，但是資安署的確工作壓力很大，所以我也整個清了一下資安署員工從資安署成立以來到現在的離職率。也跟委員報告，我們總共有42個人，其中有21個人是到民間；其他還有10個人是回到原單位，就是他原來的單位可能工作壓力沒有那麼大，他比較能適應；我們現在數出來，其他的人是調到錢比較多，雖然是平調，可是那個單位的錢比較多或者是離家比較近，他可以跟家人一起照顧他的孩子，我們現在離職的原因大部分是這樣。目前為止，大概有8個左右是覺得壓力太大了、不適應，所以請調到別的單位，整個離職率如果以不適應來說，占0.4%。
    關於這樣子的數字，資安署的調動跟被挖角真的還滿多，我可以舉一個例子，我們有一個人到資安署，經過資安署的考試跟行政檢查，因為資安署的人都必須經過特殊調查，經過這些調查之後他合格了，我就給聘書，結果銀行馬上每個月加1萬就挖走，所以一個禮拜內就挖走了。我們的確有還滿艱巨的工作量跟滿大的工作壓力，外面很喜歡我們，所以我們現在的動作是：第一個，想想看怎麼讓同仁的壓力稍微少一點，我當然也會真的努力看看可不可以去爭取資安的部分可以有一些，比如說績效獎金或者是其他的加給，可以讓他們願意從事資安的工作；當然我也會辦教育訓練。
    關於委員說的，萬一同仁壓力大，溝通上可能彼此的聲音有點大的話，這個部分剛剛部長講了，我們必須要做員工的溝通訓練；而我們也已經訂了霸凌相關的投訴機構跟制度，24小時接受同仁的申請，但不是這一段時間的流行，是之前我們就知道壓力很大，所以我們一直就有員工EAP相關的輔導。我們當然希望我們的工作環境稍微壓力不要那麼大，但資安是救災，有些時候真的是無法等，就是事情來了我們就得做，這一塊是兩難，也請各位委員能夠儘量支持我們可以訓練員工，然後可以有比較好的機會爭取更多的人跟所有人的加給，請委員再支持，謝謝委員。
  • 主席
    好的，署長至少願意上來講，我覺得也是真的不錯啦，不過不要一直講訓練員工，員工要訓練，但霸凌事件通常是有權力的這一方，好不好？主管的這個部分我覺得你們要去關注。鄭司長要不要上來說明一下？不用。
    我最後一個問題，因為待會所有的委員大概有興趣，我幫忙問一下，署長，12月底之前，你們人事處做了什麼霸凌的調查嗎？目前有沒有？就在那邊講就好了。
  • 謝署長翠娟
    有！
  • 主席
    都清查好了？
  • 謝署長翠娟
    有訪談，也有做不記名問卷。其實我們真的希望在工作壓力大的情況下，不管是主管跟同仁都學會溝通，在這個環境因為我們還是必須要處理，有些工作、資安的議題我們還是必須立刻處理，就是不會因為有壓力就不處理，但是我會希望能夠，比如說爭取一些比較好的人力或者是相關的預算資源，來讓大家減緩。而我們自己有啟動，然後人事處有啟動，而且我們也有訂了條款讓大家投訴。
  • 主席
    謝謝署長。最後，人事處都站這麼久了，說明一下，你舉例說明目前調查的結果，以資安署跟韌性司，你調查的員工普查有沒有發現任何一些問題？請說明。
  • 莫處長永榮
    跟召委報告，針對這個部分，我們一接到通報就會成立專案小組進行相關的……
  • 主席
    院長那時候開始清查……
  • 莫處長永榮
    跟召委報告，關於行政院有交代的，第一個，我們去修改規定，讓我們本部職場霸凌的規定更完整，跟各部會是一樣的作法。
  • 主席
    所以你之前做了什麼調查？你看署長多棒，人情都做給你啊！你之前做了什麼調查？調查要有結果！因為11月20號院長震怒、鞠躬道歉，總統也道歉，這樣還不夠嗎？要求各部會清查，清查到現在，昨天發生另外一個事件，之前至少有12天的時間，你說你是主管單位，我就講，針對這些司、這些署，你在清查的過程中沒有這個能力能夠事前發現有一些問題嗎？所以之前還沒有……昨天有報告、記者會出來，你才開始啟動嗎？
  • 莫處長永榮
    我們針對確實發生的情形都會立即邀請外部的學者專家，包括法律跟心理諮商的，進行相關的調查。
  • 主席
    所以你們自己沒有內部發現問題的能力。好，請坐。
    接下來，我們先確認一下議事錄，對於今天的議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。
    接下來我們進行合併詢答，先宣告以下事項：第一，詢答時間：出席委員6加2分鐘、列席委員4加1分鐘；第二，委員發言登記於10點30分截止，本委員會除外；第三，各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；第四，暫定10點30分休息10分鐘；第五，中午原則上不休息。
    現在請登記第1位林沛祥委員發言。

  • 質詢：林委員沛祥：9:26

  • 林委員沛祥
    （9時26分）有請黃部長。
  • 主席
    好，黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 林委員沛祥
    部長，在你這份收支預算報告的第3頁有講到一句話，就是在提升整體通訊網路韌性裡面，包括保障國民之數位人權。我想請問一下，最基本的網路上的禮儀算不算數位人權啊？
  • 黃部長彥男
    網路上的禮儀……
  • 林委員沛祥
    就是你寫的字，用詞用字是否應該算是人權的一種？
  • 黃部長彥男
    用詞要小心。
  • 林委員沛祥
    要小心嘛，對不對？請教你一下，因為我以前在公部門待過，我知道公部門基層員工的辛苦，如果您是公部門的人，你忽然聽到這句話：混蛋！核稿人是瞎了嗎？為什麼是我在做你們核稿秘書？你覺得這樣算不算霸凌？你覺得這樣算不算霸凌？部長，請問你聽到這句話，如果你是我的下屬，你會不會覺得像霸凌？這是網路上，因為我們知道網路上表示很氣憤才會用驚嘆號，你覺得這樣算不算網路霸凌？
  • 黃部長彥男
    剛才講過，像這種情緒的……主管跟……
  • 林委員沛祥
    這是一個長官……如果有一天您是用這種語氣──混蛋加驚嘆號直接命令你下面的下屬，他們感受就是這樣喔。所以我看到這個保障國民數位人權的時候，我就很好奇，那我們的數發部有沒有把我們的基層公務人員當作一般的勞工？還是我們數發部的基層工作人員就沒有所謂的數位人權嗎？
  • 黃部長彥男
    當然，委員這個就是我剛剛講的，這個事情我們在做進一步調查，那調查結果很快就會出來，我們會採取適當處置。沒有錯，我剛剛講在工作壓力很大的情況下，也不能夠在情緒上做任何的發洩，所以這部分的訓練很重要，因此我剛剛特別強調，我也跟我的同仁講，我們要有那個……
  • 林委員沛祥
    我想請問一下，這邊有個關鍵的東西，因為我知道這個報告的時候，我想請問一下什麼叫打"X"？動不動就是一個"X"、兩個"X"，然後在立院裡面寫了10頁，如果在狀況外就打"X"，寫檢討報告說明不告知我的理由跟檢討，打"X"。請問打"X"什麼意思，您知道嗎？這是你們部裡面發生的事情，你是最高主管，你也知道以企業來講，一向都是最高主管完全掌控、完全負責，對吧？
  • 黃部長彥男
    委員，你的資訊我都完全了解，您的這個是……
  • 林委員沛祥
    那請問什麼是打"X"？您對我的資訊完全了解，那請問什麼是打"X"？打"X"是什麼，直接扣考績嗎？是不是？
  • 黃部長彥男
    這個……
  • 林委員沛祥
    是不是直接以考績來做威脅？請部長回答Yes or No？還是我不知道、I don't know？
  • 黃部長彥男
    這個就是我剛剛講的，需要內部給我一個調查報告，我還是回到那個原則，我們……
  • 林委員沛祥
    人事處長，請問你知道這個狀況嗎？請問你知道打"×"是什麼意思嗎？動不動一個"×"、兩個"×"，三個"×"，五燈獎啊？請問打"×"是什麼意思？是考績直接降一級嗎？還是一個什麼懲處之類的嗎？你有掌握這個狀況嗎？
  • 莫處長永榮
    跟召委及委員報告，那個部分我們會列入專案小組的調查，等於雙方當事人……
  • 林委員沛祥
    甚至我也很好奇，週末、例假各科都有事，然後科長48小時沒消沒息再打一個"×"。想請問一下，基層公務人員有沒有勞基法的保障啊？基層公務人員週末48小時待命，會不會違反勞基法啊？沒消沒息就要打"×"、沒消沒息就要考績處分，是不是？人事處處長，請問你知道這個狀況嗎？
  • 莫處長永榮
    就這個部分，我們會列入專案小組調查。
  • 林委員沛祥
    你們千萬不要寫個什麼立意良善的東西出來喔！
  • 莫處長永榮
    不會。
  • 林委員沛祥
    你們千萬不要寫個立意良善的東西出來喔！
  • 莫處長永榮
    謝謝委員提醒。
  • 林委員沛祥
    說真的，不是只有我今天看到會生氣，所有人都會生氣，我是在議事殿堂裡面直接質詢，每一個都有逐字稿的紀錄，這件事情不能就這樣不了了之。
  • 莫處長永榮
    是。
  • 林委員沛祥
    你們在這邊跟我講「數位人權」4個字，然後我們基層公務人員都不被尊重，對基層公務人員最基本的網路用詞就是「混蛋」、「打"×"」、「胡搞」，那我就不知道數發部連最基本的數位人權，你們說要保障國民的數位人權還要打詐，我不知道這個該怎麼講、我不知道這該從何講起。部長，我從資安署一路看過來到這邊，就是4個字，「官官相護」啊！召委已經很客氣，特地點出這件事情讓你們主動出來講，可是你們現在讓我看到的態度就是，沒關係，等調查委員報告出來之後再想辦法，大事化小、小事化無，要把事情拖過去，對吧？
  • 黃部長彥男
    報告委員，不會大事化小、小事化無。
  • 林委員沛祥
    不會嗎？
  • 黃部長彥男
    不會、不會，我們會跟……
  • 林委員沛祥
    你在這邊講的話，全部的人都看著、全部媒體都看著喔！
  • 黃部長彥男
    對，我知道，我們根據調查報告會做適當的處理。
  • 林委員沛祥
    你現在是最高主管，你認為該不該道歉？發生這麼大的風波，應不應該道歉？
  • 黃部長彥男
    我為我的所有同仁道歉，是應該道歉，因為確實是我督導不周，讓這樣的事情發生，但是我也要講，針對這個事情本身，我們還是等調查報告出來再做適當的處理。
  • 林委員沛祥
    部長，至少你願意為你的同仁說出道歉，這點我給你肯定，因為很多人是不願意道歉的。
  • 黃部長彥男
    我特別跟同仁講，部的工作很重，但是我們要有愛的教育、鐵的紀律，鐵的紀律還是要有。
  • 林委員沛祥
    部長，我還有另外一個議題也是很重要的，其實這個跟你比較無關，現在這個案子跟上個案子，因為你是主管，所以你要完全負責，包括111，老實講，這是唐鳳前部長留下來的東西，可是我覺得這比較像是自嗨，所謂self-guard，自己保護自己、自我感覺良好。111防詐號碼知道吧？老實講，媒體上面報得很大，你們花了1,200萬，但是實質上有沒有保護到我們直接的……
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個是因為剛剛講的假冒的基地站，那是對2G的……
  • 林委員沛祥
    可是部長，這就是尷尬的地方，如果用幾十萬不到50萬的2G設備就可以破解我們初期1,200萬……
  • 黃部長彥男
    如果手機是用2G，也就是10年前的舊手機……
  • 林委員沛祥
    所以它是直接跟所謂的末端使用者（end user）去touch，變成隨時隨地只要有一臺50萬左右的機器，只要一個犯罪集團隨便到鬧區掃一掃就可能掃到這些，這些釣魚簡訊就繼續會發送。而且111的簡訊還是國家花大錢去官方認證的有效簡訊，沒有錯，111防詐平臺沒有被破解，但是他們直接略過防詐平臺，假冒成111，這一樣嚴重啊！
  • 黃部長彥男
    這個有幾個作法，一個是我們的通訊監察本來就會去偵測這種訊號，所以是抓得到人；另外，這些簡訊裡面都有網址，特別要強調，如果網址不是「.gov.tw」，就千萬不要點，也就是有雙重防護，一種是111，一種是……
  • 林委員沛祥
    這樣的案件其實在一個月之前就已經很多，如果連PTT都在講的時候，就表示已經不是個案，PTT在講的事情通常都已經是很明顯了，大家都看到了，所以我們要來檢討，對吧？
  • 黃部長彥男
    這個有防護的措施，我們現在加強防護，沒問題。
  • 林委員沛祥
    我之前質詢的時候，你也跟我提過你們正在做零信任網路解決方案，我想知道零信任網路解決方案到目前為止的進度是怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    預計年底有47個A級機關都會導入零信任網路，當然我們會逐步擴充，零信任網路是很重要的防護措施，我們會極力推動，在資安法通過之後，我們能夠加強CI部分，或者是地方政府也推動零信任網路。
  • 林委員沛祥
    老實講，防詐不會單純是數發部的業務，可是防詐嚴格講起來，不要說我個人，全民都覺得防詐成效不是很好，針對這一點，其實我不能講就是數發部的責任，但是你們應該要檢討。
  • 黃部長彥男
    我們繼續努力，我們會認真把這個工作做好。
  • 林委員沛祥
    好。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員。
    接下來有請林國成委員發言。

  • 質詢：林委員國成：9:36

  • 林委員國成
    （9時36分）謝謝召委，請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 林委員國成
    部長早。我從來沒有看到沛祥委員這麼生氣。
  • 黃部長彥男
    對，嚇我一跳。
  • 林委員國成
    我特別要提醒，當部長的人、當長官的人一定要特別去注意，任何事情要尊重三分，如果不尊重整個文官體制，文官體制承受不了就會認知為霸凌。我今天特別要請教部長，在11月29號第19屆資安技能金盾獎致詞的時候，你特別提到每一年貴單位要任用5,000個人，我這裡必須要提醒，施政不能靠口號、不能隨便亂開支票，人家說「上不正即下歪」，所以你會開這種空頭支票，底下的人就有樣學樣，若沒樣就自己想，所以才會造成現在賴總統、卓院長都跟全國人民道歉，霸凌的問題當然是環環相扣。部長，你在11月29號有沒有講貴部要任用5,000個資安人員？
  • 黃部長彥男
    沒有，我的意思是我們會訓練5,000個人員，這5,000人是我們資安的培訓……
  • 林委員國成
    你們怎麼訓練？
  • 黃部長彥男
    我們有不同的課程，可以由資安署做個報告，但這個不是我們要補實，我們沒有那麼多名額，我們是要培養資安人員到政府跟業界去服務。
  • 林委員國成
    你要講清楚啊！
  • 黃部長彥男
    那個記者在這邊報導，確實……
  • 林委員國成
    你要講清楚啦！部長，你要知道，我很尊敬你，老實人不能亂講話。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員國成
    我坦白講，連你到外面致詞，我們都非常注意，你可以發現到立法委員不是塑膠，連你在外面所講的話，我們都知道，那也沒有關係，不管是記者誤解或者你的幕僚給你的資訊是誤解，我們姑且不談，只是讓你有一個警惕。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 林委員國成
    尤其在主管所有數位產業發展跟監督業務的情況之下，一個首長講出來的話是涵蓋整個部的所有政策，所以要特別注意，如果是誤解，那也就是誤解，連我都覺得不可能做到，因為一年所有資安畢業的學生也只不過是1萬7,000人，你們就可以網羅5,000個人，這些是有所出入的，所以我希望部長以後在外面談政策當然要謹言慎行。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的提醒。
  • 林委員國成
    不要讓人家產生誤解，那就不好了。我坦白跟你講，我上一次對於整個你們兩署的部分，也就是低薪、福利差、加班費砍掉，這個我是不以為然的，在這個部分我必須要去提醒，到現在你們都沒有去解釋為什麼，所以你們可以看113年跟114年的數字，拜託，你們有兩項，獎金也好，加班費也好，都是遞減，加班費遞減27%，獎金是17%，這個部分我還是要提醒部長，我跟你說，對員工、對我們公務人員也不要那麼刻薄，他們有一定的加班跟一定的獎金制度，所以部長你要特別提醒一下，要注意這些。
    部長，我現在又要講霸凌的事，請問一下，關於韌性建設司還有資安署女主管這些事情，你們到底現在調查到什麼程度？
  • 黃部長彥男
    我們啟動調查以後就有外部專家委員，包括心理諮商師跟律師，這個報告會在12月11號以前出來，我們會根據這個報告的結果做立即處置，這個部分我們目前在進行中。
  • 林委員國成
    好啦，部長，我跟你講，現在發生在中央部會，確確實實有很多部會啦，當然我們也是名列在內，所以我還是要提醒部長，「官僚殺人」的問題真的非常重要，希望不幸的事情不要再發生。部長，我一向都非常尊敬你，你是從業界來，你看起來就是溫文儒雅、老實人，這個事情除了你的政策管好，這些人員還是要去管好，好不好？接下來請主計處處長上來協助一下。
  • 主席
    來，主計處處長。
  • 林委員國成
    部長你也要在，因為我是質詢你。我在想，3年來我們在增購機房的部分，這裡面就包括在「一般行政」資訊管理─設備投資，總共編列四千多萬的預算，連續3年加起來7,600萬，也就是購置機房的部分，我真的很納悶，你這個機房每一年都購置，到底目的何在？你是在養網軍還是在挖礦？現在很流行挖礦，是不是把這個機房全部擺在那裡？你知道挖礦嗎？部長。
  • 黃部長彥男
    知道。
  • 林委員國成
    挖礦就是機種很多，就在那邊挖、挖、挖，不然你們為什麼連續3年共7,600萬都是在購置機房？來，部長，你說明一下。
  • 黃部長彥男
    這個我要請我們主計處長來說明。
  • 林委員國成
    好，處長你來說明為什麼。
  • 李處長錫東
    報告委員，數發部的資訊是一部兩署共用的，它並不會在部裡面……
  • 林委員國成
    不是，我講的是購置機房啦，其他的部分不要講，為什麼會這樣？
  • 李處長錫東
    因為等於3個機關共用1個機房，所以它必須比較大一點，因為現在我們的系統也滿多，需要整合，包括對外面的，所以就是會陸續增購。
  • 林委員國成
    這個機房……
  • 李處長錫東
    當然也有計畫的啦。
  • 林委員國成
    你每年都編預算購買機房，而購買機房，你們現在都是用租的嘛，人員有成長這麼大嗎？我跟你講，部長，我坦白跟你講，你編列預算也不會這麼細啦，我希望本席提出來的問題你們要好好解釋，因為我看出來就是不正常，這不是在養網軍就是在挖礦，不然你們每年為什麼都要編幾千萬去購置這種機房？部長，這個部分你要把它當成一回事，不要到時候我把這些預算全部刪了，你不能怪我，因為我是理性問政，該給的我一定給，但是像現在處長所講的這樣，我是不能接受的，你要好好的去把它列出來，為什麼連續3年都編？甚至你可以把那個相片都照過來，我認為是一個事實、是有必要的話，那當然我們要支持啊！我坦白跟你講，現在的立法委員是非常理性的啦，該給的一定給，不該給的一定刪啦，所以這一點我希望部長能夠了解一下。
    處長，我再請問一下，資通安全的防禦計畫還有韌性強化計畫，以及數位資安生態防護推動總共編1億2,000萬，請問一下，這個項目都不是一樣嗎？為什麼要編？同樣是這樣，然後就編這個預算，處長，你也不要跟我答復為什麼會這樣，你也不要答復，請私底下來跟我解釋，我認為有理由，那沒話講，但是這整個部分，我們在翻這些資料的時候覺得你們都不寫清楚，都在打混仗，這個部分就這樣分一分，然後整個大項目，而小項目你們也不講，還要勞駕我們每一筆、每一筆去對，說明你們也說明不清楚。請問一下，這個審預算怎麼會那麼輕鬆呢？
    還有最後一個就是系統開發，業務都不變喔，處長，業務不變喔，部長，但是為何今年增加149萬7,000塊？為什麼？就是你的系統開發業務，處長，為什麼？
  • 黃部長彥男
    請資訊處處長簡單說明一下。
  • 周處長智禾
    跟委員報告，就是因為我們的共用系統是向上集中到我們部會來，我們的這些共用系統包含官網、EIP跟公文系統，這些功能每年要做一些功能增修，所以會有一些系統開發的……
  • 林委員國成
    好，我要拜託一點，關於你們的雲端防火軟體，這不是買過了嗎？去年不是買過了，為什麼一買再買呢？為什麼？
  • 周處長智禾
    那個是每年的授權費，現在雲端大概都是採1年授權1次，所以每年都要買授權。
  • 林委員國成
    好，關於系統開發增加的部分，我也希望你們能夠講清楚，有理由的我們絕對支持，但是沒有理由的，部長，請原諒，我們該砍的一定砍，本黨已經很清楚的告訴大家，只要是臺灣的建設，我們不會砍，人民的福祉，我們不會砍，其他的部分一分一毫民脂民膏都不能浪費，這一點我要特別提醒部長。我也要特別請處長，你們該解釋的要解釋清楚，好不好？謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，再跟委員報告，謝謝。
  • 主席
    謝謝林國成委員。接下來請李昆澤委員發言。

  • 質詢：李委員昆澤：9:48

  • 李委員昆澤
    （9時48分）謝謝召委，請黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 李委員昆澤
    資安署謝署長。
  • 主席
    謝署長。
  • 李委員昆澤
    產業署林代理署長。
  • 主席
    林代理署長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 李委員昆澤
    部長好。我剛才聽了一下資安署謝署長在備詢臺上面有說明，他認為資安署的確是工作壓力很大，從資安署成立到現在，謝署長說大概有42個人離職，其中有21個人是到民間公司，還有10個人回到工作壓力沒有那麼大的原單位，其他的人因為薪資的問題，或是離家比較近的問題選擇平調，所以現在離職的部分，謝署長認為只有8個人是覺得工作壓力太大，不適應資安署，所以請調到別的單位，因此整個離職率，謝署長說，以不適應來說，大概只有0.4%。請問一下部長，你認為資安署這個離職率到底是多少？請說明一下。
  • 黃部長彥男
    我這邊拿到的數字，以今年來講，大概有24個人離職，但是比例上，剛剛署長解釋了，中間有很多原因，當然我還是認為資安署的工作真的是過重，怎麼樣去調配人力跟未來資安工作……
  • 李委員昆澤
    部長，離職率就是以42人來計算，你們說只有8人是因為工作壓力的問題離開或請調，這樣是粉飾太平，這是第一。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 李委員昆澤
    第二，我看數產署跟資安署的離職狀況，有初步去瞭解相關離職率的問題，我一開始看到資安署跟數產署提供給我的資料，看起來工作狀況還算穩定，但是我仔細再看相關資料就覺得不對，因為如果用離職率跟離職人數來回推，數產署跟資安署在職人數應該是300人以上，但是你們的預算員額卻只有150至165人之間，部長，這又是粉飾太平，為了離職率要好看一點，所以把員額從150人擴大分母成為300以上，來，說明一下。
  • 黃部長彥男
    報告委員，我看的不是那個number，我看的是離職人數，我剛剛特別講我看的是人數，所以離職率的計算我覺得的確是個問號，不過我重要看的是剛剛每個署的離職人數。
  • 李委員昆澤
    你的離職人數大概是有兩種計算公式，一種是期末在職人數加上期間的離職人數，或是期初在職人數加上期末在職人數除以二，這應該是一個基本的公式。不過，部長，我已經講得很明白，從資安署謝署長剛剛說明42人的離職，他只用8人作為計算的基礎，這是不對的，這是欺騙社會大眾，我認為不可取；第二，數產署還有資安署相關的離職率計算，也是粉飾太平，你要嚴加督促。
  • 黃部長彥男
    好、好。
  • 李委員昆澤
    好，我現在來回到推動本土繁體中文AI模型，這個議題來請教一下部長，現在AI的ChatGPT相關的中文模型，基本是以英文加上簡體中文作為計算的基礎，對於繁體中文來說，相關的環境、數據、模型、產業政策、科技發展、區域合作，以及科技民主紅利如何讓全民共享？針對繁體中文AI模型的建立，數發部有什麼具體的政策？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們推動主權的AI，當然資料的共用很重要，資料的部分請資料創新司來做個說明。
  • 李委員昆澤
    來。
  • 莊司長明芬
    報告委員，對於資料應用的部分，過往有開放資料的處理，所以在過往10年開放資料總共有五萬多筆，依據我們做TAIDE的訓練，有三分之一的資料量大概是使用開放資料，這部分我們當然會持續努力；再來就是擴充的部分，近期也會找相關部會就中文語料部分來對於著作財產權……
  • 李委員昆澤
    好。
  • 莊司長明芬
    因為在訓練資料的時候必須要有著作財產權的合法性，這部分我們也會找一些部會來溝通。
  • 李委員昆澤
    好，司長，簡單的詢問你們，因為推動本土繁體中文AI模型是未來科技發展的重要基礎，我們必須要降低對於外國技術或服務的依賴，要強化臺灣本土的實力，推動發展跟普及，我看TWNIC就是台灣網路資訊中心的2024台灣網路報告，雖然使用ChatGPT的人口逐漸增加，但是使用者比例大概集中於40歲以下或具有大學以上學歷為主要族群，所以我們必須要更普及；另外我們具有民主自由的優勢，作為自由民主國家所擁有言論自由的環境，能夠讓AI數據收集更多元且具有代表性，這種開放數據的環境是推動本土繁體中文AI模型的一大優勢，也是國際合作的一個亮點，這對於提升國家自主性跟國家競爭力也是重要的方向，臺灣在語言文化的自主性及數據安全方面，如果沒有做好AI繁體中文的重要基礎，我們將會喪失主導權。
    另外，我看南韓有成立世宗學堂改革方案，部長應該知道了，他們建置AI的i-世宗學堂平台作為推廣韓語的前哨站，在世界各地設立伺服器讓學員能更方便學習韓語，數發部何時會跟進？對本國的技術有沒有信心？部長您說一下。
  • 黃部長彥男
    我們有自己的訓練模型，至於教育的推廣這部分，我們會看看怎麼跟其他部會共同合作。
  • 李委員昆澤
    未來這是一個重要建置的方向。
  • 黃部長彥男
    對，沒錯。
  • 李委員昆澤
    另外，我們也要滿足在地的模型、在地的需求來促進數位的平等。因為我認為本土AI模型不只是技術的議題，更是文化保存的問題，本土AI模型更能掌握臺灣特有的社會文化背景，而且對於語言障礙的群體、教育程度較低及高齡人口是特別重要的，國際AI大廠這些巨頭的AI模型有強大的技術能力，但是他們對語言文化的掌握還是不足，對繁體中文的環境還是不足，我們本土AI模型能夠深入捕捉這一些語言的細節，能夠解決在國際工具使用中，因為識別錯誤或表達不準的問題。部長，你有注意到這一些嗎？
  • 黃部長彥男
    所以我們才說要推動主權的AI，我們要有自己的AI model，我們現在已經跟國科會合作，包含像TAIDE的一些模型訓練，本土的話就是回應剛剛委員的關心。
  • 李委員昆澤
    部長，AI模型很重要的就是AI語言助理，它能夠進一步強化對母語、對方言的一些理解，也能夠為高齡者、語言障礙的群體或偏鄉居民提供便利，數發部有沒有類似AI的這種助理工具？有沒有朝這個方面去推動？部長，你講一下。
  • 黃部長彥男
    我們有一些平台像AI Bot這樣的計畫在進行，除了提供一些工具給政府部門使用以外，也給民眾使用，這個有在規劃中。
  • 李委員昆澤
    部長，對於推動這些AI本土模型，你有沒有什麼具體的目標？我們是希望短期、中期、長期有具體的目標，我簡單的建議：短期目標1至2年，要建立本土繁體中文的語料庫，開發針對特定領域AI模型的原型，推出分眾的AI素養課程；中期目標3至5年要建立具有國際競爭力的本土AI模型，要形成完整AI人才的培育體系，建立AI的倫理治理框架；長期目標5至10年，要成為華語AI技術的全球標竿，輸出臺灣AI技術跟治理的相關經驗，還要建立具有國際影響力的AI生態系統。針對我的建議，部長，說明一下你的意見跟看法。
  • 黃部長彥男
    委員建議很好，我們再把未來推動的政策跟計畫看能不能朝這個目標來努力。
  • 李委員昆澤
    部長要全力督促。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 李委員昆澤
    數發部從成立到現在，從之前的唐鳳部長到現在的黃部長，我都跟你們有討論過數發部相關的文官體系、行政程序、內部文化的建立，因為數發部是新成立的部會，它從各部會調集人馬來成立數位部，唐部長是非常有創意的人，但是他對行政體系、文官體系不是那麼理解，而黃部長也來自產業民間，所以相關行政體系的建立內部文化、尊重公務員、尊重專業、建立效率，未來這樣一個數位產業重要的部會，部長，你的責任很重啊，是很重啊！包括對相關數位產業的政策，以及對內部文官體系程序的建立，效率講了那麼久，我們社會大眾其實對數發部還是蠻失望的，我坦白的說啦，部長要全力的督促。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的建議。
  • 主席
    謝謝李委員，接下來請陳素月召委發言。

  • 質詢：陳委員素月：10:1

  • 陳委員素月
    （10時1分）謝謝主席，請主席邀請黃部長，還有資安署署長。
  • 主席
    黃部長、謝署長。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 陳委員素月
    部長早安。現在是一個科技的時代、網路的時代，所以我們也知道現在的消費習慣，很多人，尤其是年輕的族群，都已經很習慣用電子支付了。我們看一下，根據統計，目前有幾個電子支付，包括街口支付，還有一卡通、全支付、全盈+PAY等等，所有用戶數的排名，其中使用數最高的是街口支付，已經高達657.1萬人；然後第二多的一卡通，有655.2萬人；然後全支付也有508萬，用戶數都蠻高的。交易的金額也都很高，街口支付有高達46.2億；全支付有43.9億；然後一卡通有34.1億元，這也顯示出我們現在的消費習慣，可能未來使用的人應該也會越來越多啦，照這個趨勢來說是很多。可是我們現在也發現，這樣子網路電子支付的使用習慣，如果在被駭客入侵或者是個資外洩的時候，可能也會面臨很大的一個危險啦！我們看到，其實最近幾年就有類似的個案，在2022年的時候，就有民眾因為他的個資不慎外洩，所以他銀行的錢就不見了，少了6.7萬；在今年的6月也有這樣子的一個新聞，有詐騙集團可能是利用木馬程式，也讓民眾損失了七億多這樣子的金額，所以也顯示出在網路上有這樣子的一個風險存在。
    本席在最近就接到了兩個個案，最近才發生的，在上個禮拜跟昨天，上個禮拜接到一個個案的狀況，民眾陳情他在17號禮拜天的時候，他發現他的LINE Pay少了1萬5,000元，趕快用他的手機去查，因為他銀行帳戶是蠻多的啦，有行動銀行的其實只有兩家，就是新光銀行跟星展銀行，其中新光銀行有綁LINE Pay跟街口支付。他透過165客服要去查詢的時候，他打給165，然後要登入星展跟新光銀行的app，結果發現他的帳號密碼已經被更改了，所以他就趕快用電話去聯絡要凍結他的帳戶。結果他去查詢的時候，發現他新光的帳戶已經被轉走81萬了，然後星展也已經被轉了17萬出去，然後新光的帳戶其實在很短的時間，大概就一個晚上的時間，我看他清冊的時間，1分鐘可能就被轉3筆了，一筆不到二十幾秒的時間，就一筆一筆這樣子一直轉出去，被轉了81萬。後來禮拜一他又趕快臨櫃去查詢相關的一些銀行，他發現他的合作金庫也被轉出了20萬，聯邦銀行也被轉出20萬，富邦銀行也被轉了20萬，中國的銀行也被轉出十八萬多。他後來在21號去地方警察分局做筆錄的當下，他又接到星展銀行打電話去跟他確認，他是不是有在申請網路貸款，所以這是個案整個的過程啦！
    昨天又有一個民眾陳情，他合作金庫的帳戶也是短短的一天的時間就轉出了28筆，然後每一筆就是7,030固定的金額，28筆這樣一直連續轉出去，這是昨天接到的啦！從這兩件個案來說，陳情人就很懷疑，因為網路銀行他只有兩家，然後其中他被轉出去的帳戶，是轉到他自己已經很久沒有用的其中一個銀行，就是台新銀行，他說從104年那時候餘額已經只剩一百多塊，所以他也沒結清就放著放到現在。結果他新光銀行的錢是被轉到台新銀行去，然後再從台新銀行轉到街口支付、全盈+PAY、台新Pay，就這樣轉出去，然後錢就不見了。這個個案有幾個問題點，就是他只申請了LINE Pay跟街口支付，可是歹徒竟然可以幫他申請全支付、全盈+PAY、支付寶，還有臺灣Pay、Google Pay等等，所以這部分在整個資安上，我們要怎樣去防堵啊？
  • 黃部長彥男
    報告委員，通常的問題是帳號密碼被偷啦！
  • 陳委員素月
    是。
  • 黃部長彥男
    所以現在像我個人也是一樣，現在一定要用多因子認證，就是轉帳或是銀行交易一定要經過多因子再確認，不管是用生物辨識或者是用所謂的簡訊再確認，你要輸進一個簡訊的密碼才能轉帳。這個一定要設，不然的話，現在帳號密碼被偷……
  • 陳委員素月
    他這個過程還有一個問題，就是歹徒在申請他的電子支付的時候，可能有驗證碼，可是驗證碼也被歹徒攔截了。
  • 黃部長彥男
    對，驗證碼通常會送到你個人的手機號碼。
  • 陳委員素月
    對啊，他就是收不到，結果他事後發現他手機的許多功能都被設定成關閉，所以這等於是歹徒可以隔空操作他的手機。
  • 黃部長彥男
    對，所以驗證碼被……剛剛講，可能最好還是用生物辨識啦！就是指紋跟臉部辨識是最理想，多因子認證裡面生物特徵是最安全，再來才是簡訊。不過的確沒錯，現在歹徒要偷帳號密碼的管道還滿多，包括下載app，包括有時候是網路，比如說公司資安做得不好會被入侵，所以現在都不能相信，還是要回復到自己。我們在很多方面可能要教育民眾，在這個方面，一定要用一些比較安全的方式來做多因子認證，就是剛剛講的，牽涉到銀行轉帳或是牽涉到金融，一定要用比較安全的方法，像生物辨識這種。現在生物辨識是慢慢的在普遍，每個銀行都在推，所以這個應該是我們未來希望能夠達到的一個安全防護。
  • 陳委員素月
    對，所以歹徒可能已經竊取他的個資了，在申請電子支付的時候，這個部分未來在資安方面，我們要怎樣去防堵，這個可能要去思考啦！另外，電子支付或第三方支付在消費異常的時候，因為像這兩個個案都是短短的時間，一筆一筆就一直轉出去了，而且甚至是1分鐘裡面就轉三筆了，不到20秒就一筆，所以在這種消費異常的狀況下，我們是不是也要設定一個攔阻的功能，就是一個防火牆這樣子？
  • 黃部長彥男
    這部分我們跟金管會有一些討論，就是為了打詐，確實有些所謂異常的行為，而金管會那邊現在有一些系統，像鷹眼系統是我們數發部補助發展的，那個就可以偵測這種異常，就會進行一些攔阻，這個有在合作中，透過金管會那邊來處理。
  • 陳委員素月
    包括民眾有反映，其實他很多銀行都是約定不轉帳，也就是沒有轉帳功能的，然後都被開通了，所以我覺得這樣子的狀況真的讓民眾覺得非常的擔憂。還有冒名貸款，因為他沒有辦貸款，還好星展銀行有打去確認，打電話給本人確認，不然的話，他也可能會莫名其妙就背負了債務都不知道。
    接下來本席要關心的是，因為這個涉及資安的問題，我們看到明（114）年度的預算裡面，在預算科目民主網路之連結與創新下的數位創新關鍵基礎建設計畫總經費是7.8億，分4年執行，在今年度已經有編列三億多，明年度是1.9億，這個部分主要就是要執行所謂的數位皮夾，就是分散式數位身分認證與授權系統，這就是本席剛剛講的那兩個個案，我就是聯想到這個，我們要執行這樣的計畫，未來如果實施數位皮夾，我們把資料都放在這個數位皮夾裡面，萬一被駭了怎麼辦？那不是非常的危險嗎？
  • 黃部長彥男
    剛剛有委員講，我們數位皮夾的第一個機制就是剛才講的，你可能要用生物辨識才能進入這個皮夾，這裡面的資料都是經過加密，而且經過滿完整的像PKI的加密，但是你要拿到這個私鑰，一定要有一個機制，不是只有ID跟password，應該會建議有一些指紋或臉相辨識，這樣的話就可以保護，就算你的資料被拿走，因為他沒辦法破密，所以他也沒辦法拿到裡面的一些認證，這個我們在推的時候會特別注意，怎麼去保護在數位皮夾裡面的資料安全，這是一個很重要的議題。
  • 陳委員素月
    是，我們回想之前內政部推數位身分證的時候，就是因為這個資料的安全讓大家產生非常大的疑慮，所以後來就喊停了。所謂的數位皮夾跟數位身分證有什麼區別？
  • 黃部長彥男
    數位身分證是一個卡片，我剛才講的，要經過生物辨識，但那個卡片是沒辦法辨識的，如果被別人拿去的話，用暴力破解或怎麼樣，它是比較有機會被破解；但是剛剛講的這個數位皮夾，因為它經過好幾層的加密，再加上剛剛講的生物辨識，它的安全性會高很多。關於這個技術面，因為過去這幾年的技術也在研發、演進，很多國家已經在推數位皮夾，所以我們也參考國際的一些標準，希望這個東西將來是便民的，也就是希望將來身分證、健保卡、駕照等等卡片都可以在你的手機裡面，以後就不用帶那麼多證件去辦任何手續，這當然是一個目標，這個計畫的目的是在這裡。
  • 陳委員素月
    好，我們知道科技一直在進步，歹徒作案的手法真的也是與時俱進，所以我們也要非常慎重的去防範，包括一些計畫的執行，或者是剛剛本席提的那兩個個案，是不是數位部這邊也能夠進一步的了解，發現哪些部分是漏洞，然後要想辦法防堵，確保民眾的財產安全。
  • 黃部長彥男
    是，謝謝委員建議。
  • 主席
    謝謝陳素月召委。那個手機是哪個品牌的？iPhone，好。
    接下來有請林俊憲委員發言。

  • 質詢：林委員俊憲：10:14

  • 林委員俊憲
    （10時14分）謝謝主席，本席邀請數發部黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 主席
    部長好。部長，關於111的簡訊，之前有媒體報導它是否被破功，這其實是詐騙，我們應該是沒有被突破啦！
  • 黃部長彥男
    對，系統沒有。
  • 林委員俊憲
    但是有這種111的假訊息，這個事情經過媒體報導以後，民眾對111的公信力、信任度一定會降低，那我請教，現在這個案子有沒有破？我現在收到111的簡訊可以點進去嗎？
  • 黃部長彥男
    這個案子本身被破了，而且歹徒都被逮到，而且他用的設備是大陸的設備，所以我們以後對這種設備要嚴加管理，然後再……
  • 林委員俊憲
    所以以後不會有了？那我現在收到111簡訊可以點進去嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我現在是講，even收到111簡訊，你要看那個簡訊，因為簡訊都會有一個連結，那個連結一定是一個legal（合法的）連結，比如說.gov.tw，在點進去以前還是要看一下……
  • 林委員俊憲
    那我看那個連結，何必111？政府設立這樣111的簡訊就是方便民眾辨識嘛！
  • 黃部長彥男
    對，辨識以後……
  • 林委員俊憲
    一般老人哪看得懂什麼.gov？
  • 黃部長彥男
    對，這個是多重……
  • 林委員俊憲
    那不是又走回頭路？
  • 黃部長彥男
    沒有，報告委員……
  • 林委員俊憲
    以前就是因為連結很難辨識，所以政府就用一個111，看到111就放心點進去，不會是詐騙。
  • 黃部長彥男
    對，我們剛剛講的就是以後會有網路詐騙通報查詢網，也許以後民眾再看到這個簡訊不要去……
  • 林委員俊憲
    那現在看到111可不可以點進去？行不行啊？
  • 黃部長彥男
    現在這個應該是……
  • 林委員俊憲
    我覺得很慘，政府推111花多少錢？我記得那個預算好像一千多萬。
  • 王司長誠明
    大概兩百多萬建置，然後八百多萬是做資安的防護。
  • 林委員俊憲
    對，一共花一千多萬嘛，每年還有200萬的維護費耶。
  • 王司長誠明
    每年沒有。我們現在就是在共同供應契約上面，等於機關採購的金額才會當作維護的費用。
  • 林委員俊憲
    所以這個詐騙集團很厲害啦，我們的4G、5G他們沒辦法突破？
  • 黃部長彥男
    沒辦法。
  • 林委員俊憲
    所以他去買一個2G舊的基地臺進來……
  • 黃部長彥男
    所以手機如果有2G功能的要把它關掉。
  • 林委員俊憲
    你們有沒有抓到詐騙集團，要不要聘請它當顧問？乾脆問它什麼東西沒有辦法騙過去，叫它教我們啦，請它教我們好不好？要不然你發明一個新東西花那麼多錢，它買一個報廢機幾乎不用錢啊，2G的基地臺幾乎是要報廢的東西，它拿進來可以改電話號碼，對不對？把它改成111就騙了嘛！
  • 黃部長彥男
    通常是10年前的手機才會有2G的功能，所以我想這一個……
  • 林委員俊憲
    因為現在臺灣沒有2G網路，也沒有2G手機了。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員俊憲
    那它拿2G的基地臺進來，什麼狀況下可以入侵，可以騙到我們的……因為現在我們是4G、5G的網路嘛。
  • 黃部長彥男
    對，如果你的手機有2G的接收功能，你會收到這個簡訊，但是現在絕大部分手機，就是剛剛講的，10年前的手機也許有2G功能，現在新的手機絕對沒有2G功能，所以新買的手機……
  • 林委員俊憲
    如果網路不穩定的時候，他這樣傳也是可能侵入囉？
  • 黃部長彥男
    因為剛剛講的，這種就是單方向的認證，從3G以後都是雙向認證，也就是那個基地站跟手機會做……
  • 林委員俊憲
    會有一個協議嘛，他們會有一個互相認證。
  • 黃部長彥男
    所以這個方法在3G以後的手機是沒有用的。
  • 林委員俊憲
    就2G還有嘛，那2G現在臺灣有多少用戶啊？有這種手機的人還有多少？知不知道？
  • 黃部長彥男
    拿舊手機的……
  • 林委員俊憲
    你的意思是說，你手裡拿的是很舊式的手機……
  • 黃部長彥男
    或者有2G功能的。
  • 林委員俊憲
    有2G功能的才可能被這種騙，是不是這樣？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員俊憲
    所以潛在的受害者多少？
  • 黃部長彥男
    如果手機是最近才買的，或者是這一、兩年才買的……
  • 林委員俊憲
    就不用擔心？
  • 黃部長彥男
    對，就不用擔心。
  • 林委員俊憲
    那你要跟民眾說明清楚啊，所以我剛問你第一個問題，你身為部長也不太敢回答，我問你看到111的訊息能不能點進去？
  • 黃部長彥男
    如果是新的手機可以。
  • 林委員俊憲
    可以喔？如果被騙怎麼辦？新的手機就不會被騙了？
  • 黃部長彥男
    111才是安全的。
  • 林委員俊憲
    如果叫民眾在點進去以前再看一下連結，懂的人就懂，不懂的人……因為當時政府大力宣傳，花很多錢宣傳，就是跟人家說，認111就可以點進去看……
  • 黃部長彥男
    可信任的一個……
  • 林委員俊憲
    就不用怕啦，不用怕被騙，但你現在說沒有，現在照部長你今天說的，還要再檢查一下網址，那等於又叫大家走回頭路，對不對？
  • 黃部長彥男
    剛剛委員有講的，如果比較新的手機是不用擔心有這種假的……
  • 林委員俊憲
    我的意思就是這樣嘛，你讓大家知道為什麼這個111會……政府的東西是沒有被破解的。
  • 黃部長彥男
    對，政府的系統沒有被破解過。
  • 林委員俊憲
    它是去拿一個很舊的基地臺，針對一些拿舊手機的人，還有2G接收功能的手機才會接到嘛？聽說它騙了三百多萬啊！這樣也很划算耶，那一臺才多少啊？那個報廢了，我看一臺基地臺搞不好幾乎不用錢，但還是會有吧？市面上現在還有在販售新的、附帶2G的手機嗎？
  • 黃部長彥男
    現在2G手機應該是沒有了。
  • 林委員俊憲
    今天NCC沒有人列席，這個你要去跟NCC瞭解一下，不然111整體信用崩盤，那怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    這個是……
  • 林委員俊憲
    因為有很多政策，很多部會現在還每天在傳，對不對？所以你要趕快去瞭解，看什麼樣的人是潛在、可能的受害者。
  • 黃部長彥男
    就是還有2G功能手機的人會是可能的受害者。
  • 林委員俊憲
    我不知道多還少啦！現在市面上販售的……
  • 黃部長彥男
    沒有2G的。
  • 林委員俊憲
    附設2G接收功能的還有沒有？
  • 黃部長彥男
    應該沒有了。
  • 林委員俊憲
    應該沒有了吧？
  • 黃部長彥男
    沒有了。
  • 林委員俊憲
    你要不要找NCC瞭解一下？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員俊憲
    所以現在111還可不可以用？
  • 黃部長彥男
    111當然可以用。
  • 林委員俊憲
    還可以用？
  • 黃部長彥男
    它是一個信任……
  • 林委員俊憲
    使用新的手機不用怕就對了？
  • 黃部長彥男
    新的不用怕，對！
  • 林委員俊憲
    被騙的這幾個受害者都是拿舊手機的嗎？有沒有去瞭解一下？
  • 黃部長彥男
    能夠接到這個訊息……
  • 林委員俊憲
    因為也有專家說，有可能在現行的4G、5G網路不穩定，就是當你接收不到4G、5G訊號的時候，像這種2G的，它如果在當地亂傳，有可能會接收到。
  • 黃部長彥男
    那是比較舊版的手機，新版的手機根本不會放2G的功能。
  • 林委員俊憲
    如果像我這種新的手機，沒有辦法接收2G的訊息，它就收不到這種簡訊，是這樣嗎？
  • 黃部長彥男
    是。
  • 林委員俊憲
    你確定嗎？
  • 黃部長彥男
    確定。
  • 林委員俊憲
    所以111還可以用囉？
  • 黃部長彥男
    111當然可以用。
  • 林委員俊憲
    基本上可以用嘛！
  • 黃部長彥男
    可以。如果是新手機，沒問題。
  • 林委員俊憲
    我覺得這個要趕快跨部會去解決，不然你們花這麼多錢，用這麼大力去宣傳的東西，如果公信力崩盤，一切都要重來。
    另外，有委員在關心數發部發生的那個霸凌事件，這件事情的真相你們要去調查吧？
  • 黃部長彥男
    是的。
  • 林委員俊憲
    部長曾經表示，你們會依據數位發展部職場霸凌防治及處理作業要點的規定來做處理嘛！
  • 黃部長彥男
    是。
  • 林委員俊憲
    這個要點在哪裡？
  • 黃部長彥男
    要點在……
  • 林委員俊憲
    根本沒有這個要點！你不要胡說八道！
  • 黃部長彥男
    我請人事處來說明。
  • 林委員俊憲
    你們有這個要點嗎？
  • 莫處長永榮
    報告召委跟委員，有！
  • 林委員俊憲
    在哪邊？網路上找不到！各部會都有，只有你們數發部沒有！
  • 莫處長永榮
    有，我們有。跟委員報告，我們是今年11月28日修訂……
  • 林委員俊憲
    今年什麼時候？
  • 莫處長永榮
    今年11月28日。
  • 林委員俊憲
    制定還是修訂？
  • 莫處長永榮
    修訂。
  • 林委員俊憲
    所以之前就有了？
  • 莫處長永榮
    有！
  • 林委員俊憲
    你們放在什麼地方？怎麼沒人知道！等一下借我看一下。
  • 莫處長永榮
    好，謝謝委員。
  • 林委員俊憲
    另外，其實各部會都有一個反霸凌預算，可是你們數發部沒有編列，部長知不知道？
  • 黃部長彥男
    反霸凌預算？
  • 林委員俊憲
    因為這種事情不是現在才發生，以前就有，所以很多單位都有反霸凌的預算，甚至還有課程，有一定的預算，要去執行、要去教育，只有你們數發部沒有！你說過，你要設立一個申訴調查小組，對不對？它的成員是無給職，但是他們要寫報告書、要出席費用等等，各部會幾乎都有，只有你們數發部沒有，但是你們有些單位有啦！
  • 黃部長彥男
    這個預算放在「一般行政」裡面。
  • 林委員俊憲
    你不要在那邊胡說八道，你們預算書的說明欄就沒有啊！
    我查了你們各單位的預算，只有資安署有啦！你當部長的，自己去瞭解一下。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員俊憲
    你們可能是一個新單位，所以有一些業務並沒有完整地納進來，你們數發部本身沒有反霸凌的預算啦！這次被大家質疑的數位產業發展署也沒有，但是資安署有啦！你去看一下資安署預算怎麼編，你如果有編反霸凌預算的話，通常在說明欄一定有點出來。這些錢就是在萬一有發生的時候，要撰寫專案報告，會產生一些費用啦！要聘請一些人來調查，如果是外面的人，所謂的第三方，可能就需要一些支出。
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們有編，但是沒有說明，以後我們會加在說明欄裡面。
  • 林委員俊憲
    請你瞭解一下好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員俊憲
    謝謝部長。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席（廖委員先翔代）
    接下來請魯明哲召委。

  • 質詢：魯委員明哲：10:24

  • 魯委員明哲
    （10時24分）謝謝主席。有請黃部長跟人事處莫處長。
  • 主席
    請黃部長跟人事處莫處長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 魯委員明哲
    謝謝兩位。我剛好有機會在基層擔任過首長，至少兩個多禮拜以來，有一個霸凌事件是全民都在關心的，而在這個問題裡面，我剛剛的感覺是數發部的反應稍微慢了一點。也就是說──當總統、院長鞠躬道歉之後，你們的目標就是趕快在11月28日修訂一下法規，20日鞠躬說要全面澈查，你們28日就修訂法規。我剛剛也問了，你們目前對於所有單位的同仁、員工做了一些調查，調查資料都回來了沒有？
    處長，你來說好了。員工表達的意見你們有沒有彙整？還是還沒收卷？
  • 莫處長永榮
    請問召委問的是什麼調查？我跟召委報告……
  • 魯委員明哲
    這樣好了，靭性司所有同仁的部分收卷沒有？
  • 莫處長永榮
    跟召委報告，就我們本部離職率比較偏高的部分，就是召委說的調查的部分……
  • 魯委員明哲
    你的意思是說……
  • 莫處長永榮
    我們6個業務司確實是靭性司比較高一點。
  • 魯委員明哲
    資安署同仁的部分，你都收卷了嗎？資安署每位同仁的反映你都收到了嗎？彙整了嗎？
  • 莫處長永榮
    ……
  • 魯委員明哲
    不是，你到底在做什麼啦！
  • 莫處長永榮
    跟召委報告……
  • 魯委員明哲
    我跟你講，剛剛一直講同仁怎麼樣、同仁怎麼樣，我們只問一個：這種調查，最基本的第一件事，同仁保密的、甚至不具名的、不要有標示性的，把他們的反映收集起來，這件事情到目前為止有沒有做？在11月20日他單位發生這麼嚴重的霸凌事件，當行政院長下令的時候，你們……
    當然，我想部長也是問題，你要負責啦！處長在做什麼？在觀望？想說：應該不會到我們。我跟你講，每個單位可能都有這樣的危機啦！你們對於最基本的員工反映、同仁會不會有這樣的反映？你至少要有這種警覺性！我們還沒有爆發，但是我要有警覺性，請所有同仁全部反映一下、不具名的反映一下各單位的情況。你自己能夠幫忙部長做一個反映，哪裡有危機，哪裡沒有危機。我講得對不對？我覺得你們的速度慢了！
    其次，部長，講真的，你們數位部畢竟比較專業，以前我們在部隊說，合理的叫訓練，不合理的叫磨練。問題是現在社會發展到這個點上，大概沒有什麼不合理的空間，也許部隊還有一些，其他譬如政府在管理的這個部分，我必須給你們八個字，就是「輕聲重話」，輕聲也可以說重話嘛！不要講髒話嘛，重話也講得出來。然後是「理直氣和」，理直氣也可以和。因為在座很多都是數位方面的專業人士，我們都說理科人啦！我碰過滿多的，真的很直，平常就只管0、1、0、1，不知道0跟1之間還有一百種、一千種可能，還有0.01，像我們不是理科人，我們就覺得彈性很大。所以我是覺得，對於我們所有主管甚至各單位的二級首長或是科長、組長要如何做管理，這方面的調教跟訓練，甚至SOP是怎麼樣，這個部分要怎麼著手？部長，你說一下好不好？
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的建議，的確，這件事情也讓我跟部內同仁講，就是我們要加強我們的教育訓練，包括領導統御的訓練。剛剛委員講得很好，我用一句話就是我們要用「愛的教育、鐵的紀律」，也就是說，我們的紀律是要很嚴格，但是在跟員工溝通的時候，「愛」那個字很重要，所以這個部分我們會再努力，然後我們會再請一些外面的專家和老師來跟我們做內部的訓練，希望所謂職場霸凌的這個事情，在我們數發部不會再發生。
  • 魯委員明哲
    好，這個部分，我還有第二個建議，第二個建議是，因為霸凌事件發生到現在，我們也希望不要到最後走到偏差了，我們要真的把不對的事情找出來，不要讓對的事情連講都不敢講，因為就我以前的經驗，現在在政府裡面，說真的，八成的員工都能夠做完他的事情、能夠符合他的能量，甚至有三成，四成是蠻優秀的，但是有兩成需要你去關心、去輔導，這也是事實，也許有個3%到5%，因為我以前碰過，人家來罵我為什麼裝個路燈或者做個工程，兩個月完全沒有消息，不裝也沒給消息，結果我一去看，我們承辦人的抽屜一打開，半年以上的公文，他壓在這裡，這是事實喔。所以如果以現在的標準，我不知道怎麼樣跟他好好講，肯定要臭罵一頓的。所以我是覺得怎麼樣聚焦在工作性質上面，不要到牽涉到私人、個人，我是覺得是一個關鍵的重點，這個部分我建議要整個去推敲，尤其剛剛署長也特別說壓力這麼大對不對？我覺得這個東西是非常、非常重要的，管理還是持續要做，但是只是不要情緒失控，這是我的建議。
    再來，有關數位三箭，特別看到你的報告，強化打詐，公私協力，其中一樣剛剛很多委員提到，111政府短碼簡訊平臺上路，當然我講不幸中的大幸是因為它現在是用舊的2G，就是一個平臺用車載著到處去跑，然後去干擾現在可能5G、4G的訊號臺，然後它發出去，中間還有2G功能的手機能夠收到。可是你知道嗎？其實不光是2G手機，常常發的是「好康」啦，你知道其實也沒有純2G手機，太少了！可能就4G下容到3G、2G，它有這種功能、它收得到，結果訊號一關掉，它又恢復4G了，它趕快發給群組，一看這是好康的，政府又提供什麼了。所以這種東西，我是覺得也不能忽視，因為我比較擔心的是，我看到一個事情，不是111短碼簡訊、2G手機，它影響比較少，而是我看到一個問題，其實最認真去遵循推敲數位部、數發部以及NCC最新政策的，其實是詐騙集團，你知道嗎？你有什麼訊息，什麼可以代表政府公信力的，他們就跟上來，你想想看，像這樣的一個情況，111代表政府，現在大概網路去google，我可以看到十幾個、二十個機關，包括監理站，他們特別專業，內容傳送：各位！111，請不要擔心，絕對不是詐騙。同時間在幫你宣傳的有345個單位機關，你們整個用到現在也大概四千六百多萬通在發，如果你夾雜這個部分，等於這些宣傳機關也順便在幫忙詐騙集團，宣傳都不用宣傳了，因為大家都說111是標準的，然後你看看，8月1日的宣傳影片。
    （播放影片）
  • 魯委員明哲
    好吧，安全又可靠。其實NCC發覺訊號異常的時候，它也不知道詐騙的手段，也不知道111，你們也沒有辦法知道是什麼111、它的方式如何嘛！是因為發覺訊號有異常，在新竹、高雄有異常，去追查到底為什麼有人一直在干擾，抓到人之後才發現是111。
    最後一個，拜託！數位皮夾，剛剛陳素月召委在擔心數位皮夾，你把所有的證件弄進去，弄進去之後，像剛剛所說的，它可以在手機裡面把你相關資料偷走，或者把你的功能都關掉，讓你收不到。數位皮夾也是在手機裡面，這個部分你們在建置，現在花了大概兩億，今年加明年這兩年，大概會花到兩億六的預算，你們對於自己花兩億多建置的數位皮夾，有沒有信心？數位皮夾上路的時候，對於這種入侵式的或者copy抄襲式的，本身有足夠的防衛機制？你最後說明一下。
  • 黃部長彥男
    剛剛也跟委員報告，我們這個東西放在手機裡面有多重的保護，一個是需要一些像生物特徵的辨識才能進到這個皮夾，這個皮夾是用最新的加密技術，再加一個國際認證的標記和PKI這樣的一個技術，所以這個資料在你的手機裡面，一定要經過一些認證，這個認證是不是帳號密碼，而是你的生物特徵，不像FIDO這種，進去以後才去取到裡面資料，再去解密才能真的使用，所以有多重的保護，這個應該是相對的相當安全……
  • 魯委員明哲
    應該啦？應該。我們也希望真正的安全，政府做的，到時候如果真的發生詬病，那種反彈的壓力非常大，我們真的不希望道高一尺魔高一丈，這種詐騙集團在臺灣天天上演，我們不要每一次各單位跟NCC都追在詐團的後面，我們真的希望有方法堵在詐團的前面，一起努力，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝魯明哲召委。
    接下來我們請何欣純委員。

  • 質詢：何委員欣純：10:36

  • 何委員欣純
    （10時36分）謝謝，我們請黃部長。
  • 主席
    麻煩黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 何委員欣純
    部長好。剛剛很多委員在擔心數位皮夾，之前我是反對數位身分證的，為什麼？因為大家都知道是資安的問題，所以你現在要推動數位皮夾，最重要的是要取得人民的信任，要取得人民的信任就是資安要能夠讓人家信任，所以我今天就要來討論資安的問題，你剛剛跟我講數位皮夾有經過很多項的認證，然後現在的技術，還有什麼、什麼，應該都沒問題，可是我給你看一個數據，我們公部門的資安通報，三成的原因未知，個資沒有保障的情況之下，民眾如何安心？我想這個數據是從你們數位發展部來的，如果以2023年公部門的資安通報697件，你們當然有示警，但你們示警只是告訴各個部門怎樣有這個風險，可是問題是要真正維護各個公部門資安通報後的個資安全跟所謂的處理因應，還是要來自於各部門的資訊人員、資安人員，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，通報之後，各部門就是……
  • 何委員欣純
    是不是也要來自於各部門的資安人員？
  • 黃部長彥男
    對，是沒錯。
  • 何委員欣純
    是沒錯嘛，對不對？好。問題在於我們如何能夠信任政府的資安人員，第一個，人力夠不夠？你自己來看，現在112年中央及地方政府的資安專職人員配置情形表，這是你們給我的數字，我們統計了一下，真正的資安專職正式人員僅占各個政府機關通報出來的人員六成，專職正式人員只有占六成，而且我必須要跟部長提醒一下，這個表格裡面所提報的人數，我跟你講是由各機關提報，至於各機關提報，他們所認定的資安專職人員到底是不是真的資安專職人員，我不知道，你們有查核嗎？我不知道。而認定標準又是如何，它是依據什麼來填報，數發部又是如何盤點、檢討，在整個提報裡面，資安專職的正式人員僅占六成，其他四成都不是正式人員，這是以數字來講。第二個，是以這麼多的機關裡面，包括ABC，因為你們資安的層級有分ABC級，以ABC級來看，中央、地方就有人數上、人力上還有專業上，大家沒辦法放心的地方，也就是說，如果你沒辦法讓人家放心，沒辦法讓人家安心，那要如何去做資安，真的要讓大家肯定政府推的任何數位東西都是OK的，都不會被詐騙、不會被駭入、不會被怎樣？部長，你知道我的提醒嗎？
  • 黃部長彥男
    好，了解，謝謝委員的提醒。的確，資安人力的不足確實是個問題，所以我們在資安署、資安院有不同的program在訓練人才，剛剛我一開始業務報告時也提過，基本上，資安轉職訓培養大概至少2,000人……
  • 何委員欣純
    這個就是我接下來要跟你討論的問題。早在2022年，那時候數位發展部剛成立，吳政忠是政委兼國科會主委，也是行政院資安會報召集人，我曾經問過他國內各機關的資安人員夠不夠？他跟我說不夠。好，在資安會報針對中央、地方各機關以ABC分級之後，針對資安人員不足的問題要如何解決？那時候我們討論了，就是要招考資安人員，對不對？所以今年也增設了資安類科，可是部長你知道嗎？目前看到的只有開缺6人，為什麼會這樣？你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    請資安署署長說明。
  • 謝署長翠娟
    謝謝委員。的確今年開缺比較不多，我也有去詢問各個部會，他們是覺得目前還不太確定……
  • 何委員欣純
    那我問你，先不管地方，在中央政府部分，屬於A級資安機關的有幾個？
  • 謝署長翠娟
    A級有47個。
  • 何委員欣純
    47個，就像我剛剛講的，你們資安專職正式人員僅占全部人員六成左右，而A級機關又特別需要注重資安，可是我們好不容易跟人事總處爭取、跟行政院爭取增設了資安類科，以國家考試方式招考專業正式資安人員，那為什麼只有6個缺？
  • 謝署長翠娟
    第一年開缺的時候，因為機關也想要……我們訪談的結果，各機關想要被訓練成熟、已經拿到證書的人，他們覺得剛考上的人沒有辦法立刻上手，這點是必須再溝通，跟必須要……
  • 何委員欣純
    剛考上沒有辦法上手？在資安類科考試上，你們不是本來就有要求他們的專業背景能力……
  • 謝署長翠娟
    報告委員，因為開缺到報考的時間其實有點短，所以今年的確您看到的數字是比較低，我想明年應該會有所改善，因為大家其實都很缺人。
  • 何委員欣純
    是啊！其實各機關都缺人啊！
  • 謝署長翠娟
    是。
  • 何委員欣純
    嚴重的不足嘛！對不對？2022年我們在爭取的時候，就要求要增加資安類科的考試，你記不記得2022年跟2023年，我就不斷要求數發部，不管是之前的唐鳳部長，甚至後來黃部長來拜訪我，我就要求你們要進行全國各機關的盤點，就算各機關你們沒辦法盤點，至少針對A級的、A類的機關，你們要瞭解真正需要的資安專業正式人員到底多少人？然後要怎麼跟行政院建議，怎麼跟各部會來溝通、協調？然後在溝通協調的時候，就應該跟各機關說明我們有爭取到加開增設資安類科，國考要增加這一個類科，如果各機關有缺專業正式人員，應該要趕快提報，結果你現在被動的來跟我說因為開缺的時間太晚，所以報名的只有6個，這不是理由吧！
  • 謝署長翠娟
    報告委員……
  • 何委員欣純
    我們推資安專業正式人員的這件事情，又不是今年才開始。
  • 謝署長翠娟
    是，報告委員，委員的指導其實我們都有認真聽，我們也真的做了全國的巡迴，跟機關說明這個……
  • 何委員欣純
    你們就只有去巡迴，然後巡迴是跟誰講，我不知道啦！
  • 謝署長翠娟
    不好意思，其實機關有想要增額錄取，問題是他們提出來的時間沒搭上，所以我會覺得今年……
  • 何委員欣純
    時間沒搭上？
  • 謝署長翠娟
    對，不好意思，因為去年才剛開始第一次考試，所以機關準備的時間其實也不夠多，因為提報考缺可能要比較長時間，譬如半年前……
  • 何委員欣純
    署長、部長，我們講這件事並不是今年第一年講啊！
  • 黃部長彥男
    委員，回去我再……
  • 何委員欣純
    不是今年第一年講，你現在跟我說什麼時間太短，所以造成這個後果，明年會更多……
  • 謝署長翠娟
    我們機關都有同意他們要報……
  • 黃部長彥男
    對，委員，我們回去會檢討，然後加速處理。
  • 何委員欣純
    除了開國考之外，第二個就是剛剛部長所講的廣發英雄帖，就是各個機關裡的資訊處理人員也可以轉職，或者是一般職組，只要他的專業背景或者曾經有過那樣的經驗，也可以來轉職系，對不對？你們說每年要拚5,000名資安人才，現在呢？
  • 黃部長彥男
    訓練5,000名為目標。
  • 何委員欣純
    今年目標5,000名，有達到嗎？部長，我跟你講，你們達不到啊！我跟你們要資料，你們還不敢跟我講今年到底幾千人欸！你們沒有給我答案，不給我資料欸！
  • 黃部長彥男
    我們回去補資料給委員，我們是包括資安院和資安署的訓練加起來。
  • 何委員欣純
    加起來多少人，你現在可以告訴我嗎？因為我跟你要資料，你不給我啊！
  • 謝署長翠娟
    報告委員，我們訓練資安有專職證書是2,500人，然後其他專職人員，譬如工作坊訓練的60人……
  • 何委員欣純
    第一個，我再強調一次，我已經先給你題目了，但你沒有給我書面資料，在我質詢之前你不給我，你們說拿不出來。第二個，我現在問的，是因為我給你題目，你告訴我這個答案，但是我質疑的是，這個答案是說有證書的，但他就等於是資安人員嗎？不是喔！這有兩個層次的處理，回到我前面說的，各機關資安專業正式人員必須有這兩件事要處理，第一個，要修習20個學分以上，而且必須考試類科跟資訊處理職系相近。第二個，資安專職人員還必須要有一、證照，二、訓練證書，各1張以上，因為你有不同層級，有的要求2張，有的要求3張，對不對？因為不同的訓練有不同的證照，所以你們有不同層級的資安人員，這個不是你們說的什麼每年拚5,000名，5,000名只是一個概括數字，我們真正要的是各機關裡的資安人員。現在到底人手足不足？我不希望像勞發署那個資訊人員一樣，只有他一名正式人員，其他都不是正式人員，所以他一個人要扛整個北分署的責任。這件事情上，我覺得人力不足，還有我們的訓練、專業訓練，政府到底有沒有給足力量、給足資源，這才是我們要做的，是不是？
  • 謝署長翠娟
    是，謝謝委員。第一個，現職轉職系部分，的確如委員剛剛講的，必須要有20個學分或360個小時的學習，但是在職人員必須要合格，也必須拿2張證照，所以這兩種訓練我們都有在辦，當然資源還是不夠，因為現在想要轉的人有3,307個，但我們爭取的預算還不夠，所以我們會儘量一直努力，然後也請委員多多支持。
  • 何委員欣純
    申請要轉銜的有三千多人，那也不是你說的5,000人啊！好吧！這三千多人，我們要有預算去支持他們，讓他們能夠轉銜成功，不是嗎？
  • 謝署長翠娟
    對，報告委員，其實部長講的5,000人是全面的訓練，就是已經是資安人員，也必須一直進步，所以是全部有拿執照的人的訓練，而我現在跟委員報告的是轉職系的部分。
  • 何委員欣純
    可是你們現行專業正式資安人員就很少啊！
  • 謝署長翠娟
    謝謝委員的支持，我也希望各個部會能夠儘量支持我們，讓正式專職人員能夠成立，這個在修法後，強制度可能會高一點，但是這部分我們真的還必須再努力，真的謝謝委員。
  • 何委員欣純
    是啦！拜託啦！部長，我今天會質詢這個問題，就是要讓你知道數字不代表一切，真正實際的問題是各機關資安專業正式人力的嚴重不足。好，在不足的情況下，要怎麼用最快的速度、用最足夠的資源趕快補足？第一，拜託你們要有效率的擬定一個策略。第二，儘速把補足資安人員的時程表提出來。第三是專業的輔導，資安人員的工作壓力、專業的輔導跟他們專業能力的提升，這些都非常重要，好不好？拜託部長，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員指導。
  • 主席（魯委員明哲）
    謝謝何委員。先作以下宣告：待會到廖先翔委員發言完畢，休息10分鐘。
    接下來有請黃健豪委員發言。

  • 質詢：黃委員健豪：10:50

  • 黃委員健豪
    （10時50分）謝謝主席，先請數位部黃部長及韌性建設司鄭明宗司長。
  • 主席
    請黃部長及鄭司長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好、司長好。一開始當然還是要關切一下，我們從新聞上看到了數位部職場霸凌案的問題，今天司長來，我覺得應該先給予肯定，至少你願意勇於負責，相較於先前勞動部那位分署長直接消失不見了，我想司長的態度值得肯定。我想先請教一下司長，你被指控的這些事情是事實呢？還是這是你們內部的職場鬥爭？
  • 黃部長彥男
    我先做個簡單說明。報告委員，現在就是內部在做調查中，調查結果是12月11號會出來，出來以後會請外面專家……結果出來我們一定會秉公處理，勿枉勿縱去處理這件事情，因為這件事情正在調查中，所以調查結果在目前……
  • 黃委員健豪
    部長，我知道你愛護同仁的心情，但這件事情是這樣，之前包含總統也好、院長也好，都已經下令要各單位清查這類事情，下令之後，的確很多委員都收到各式各樣的投訴跟各式各樣的爆料，今天這個新聞也上了檯面，現在部長在、司長也在，我們希望利用這個機會，我也不會問太久，我只想請司長簡單說明這個是事實呢？還是說這件事情涉及到內部的鬥爭？從另外一個面向來講，的確霸凌案發生之後，我們也收到很多檢舉案，但有些並不是事實，有些是內部的爭議嘛！所以我今天想要讓司長有機會可以把話講清楚一下，關於你被指控、被爆料、被投訴的這些東西，第一個，它是不是事實？你有沒有這樣做？第二個，這樣做的原因會被爆料出來，有沒有涉及到你們內部鬥爭的問題？
  • 鄭司長明宗
    謝謝委員給我這個機會，這件事情造成對整個部形象的傷害，深感抱歉，我會深自檢討，然後接受調查，因為部裡面已經成立專案調查小組，我會接受調查，以上。
  • 黃委員健豪
    司長謝謝，司長請回。
    部長，我還是要再次強調，我們肯定司長至少今天願意出席，比起之前不願面對的謝分署長好太多了，我想後續不管調查結果怎麼樣，本席今天還是要肯定司長在數位部質詢的時候，他願意出席，其實他隨時都可能被問到問題。
    現在進到主題，部長，過去我們已經多次跟數位部溝通過，到底你們第三方支付怎麼管理？之前你們跟我說你們有能量登錄，在能量登錄之後，如果沒有登錄的業者，它跟銀行之間的金流，銀行端你會去處理。但是我們從幾則重大的新聞看到，數支付之前也曾經在能量登錄的清單上面，當然現在被廢止了，我想問一下，什麼時候被廢止的？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在正在精進第三方支付稽核的工作，是不是請署長說明？
  • 黃委員健豪
    好。
  • 林代理署長俊秀
    謝謝委員給我們機會說明，在事前的話，部長已經指示以後要登錄一定要徵信；在事中的話，一定要現地審查，不是只有會議審查；至於事後的話，一定要會同國稅局以及調查局去查核，這個部分的精進我們正在推行當中。
  • 黃委員健豪
    部長跟署長，這大概是我第三次或第四次質詢問第三方支付你們到底怎麼管理及後端金流的問題，因為這個東西是你們曾經放上所謂的能量登錄審核通過名單的，所以可能有業者或民眾不知情，甚至他搜尋新聞都是正面新聞，搜尋官方文件它也在上面，你們這個能量登錄現在才要再做審核，那表示現在放在名單上的公司，是不是都有可能變成詐騙集團洗錢的工具？你們到底要怎麼辦呢？已經講了這麼久了，結果現在被媒體爆出來數支付曾經列在能量登錄審核通過的名單當中，在前幾版它都在上面，但它卻是詐騙集團洗錢的工具，那就表示能量登錄沒有意義了嘛！你們一直說要跟銀行端去做背書、去做審查，我想問一下，數位部有能力去管銀行嗎？而且這是你們通過的，是你們放在能量登錄的網站上面，依照你們的說法，數支付它還是合法合理的去跟銀行交涉，銀行也覺得它是通過數位部認證的，甚至還加入國際FIDO聯盟，FIDO聯盟不只這個公司有加入，你們數位部也有加入啊！所以你們共同……等於是在形象上面，第一個你們名單上有這家公司，而在FIDO聯盟裡面，數支付也獲他們邀請，包括數位部也在FIDO聯盟裡面，變成好像它是一個很合法、很合理的公司，結果它卻在這裡洗錢。我今天要講的是，當然你們要去徵信，這是一定要做的嘛！但我現在的問題是說：之前一直提到一件事情，詐騙最嚴重的問題是後續它的金流怎麼走，結果今天我在這一個名單裡面，看到被放上名單的公司，它居然可以去涉及洗錢，那是不是還有其他未爆彈？數位部要怎麼稽查？你們跟財政部或是金管會到底要怎麼合作？還是這件事情是各推各的？
  • 黃部長彥男
    我們現在就是在精進整個稽核的機制，我再請署長做個說明。
  • 林代理署長俊秀
    三個面向來回復委員的問題，第一個是查核，我們幾乎已經快全部查核了，所以以後像數支付這樣的機率其實是很低的，我們都要現地找資安專家及法律專家去查核，這是第一點。第二點，我們讓檢警調去查詢，我們現在有一個虛擬帳戶快速的查詢，那個可以很快就圈存了，這是第二點。第三點，數位支付claim它加入FIDO是錯的，我們已經跟FIDO聯盟的主席確認過了，那個是錯誤的資訊，以上。
  • 黃委員健豪
    他們發假新聞是不是？
  • 黃部長彥男
    錯誤的。
  • 黃委員健豪
    他們發布假新聞，是不是這個意思？
  • 林代理署長俊秀
    調查局好像已經找它進去……
  • 黃委員健豪
    這你們也要掌握啊！它發的新聞已經是今年年中的事情了。
  • 林代理署長俊秀
    我們跟FIDO聯盟的主席都確認過了。
  • 黃委員健豪
    在FIDO聯盟裡面，除了這間公司之外，還有沒有其他臺灣現在第三方支付看起來可能有問題的公司在裡面？
  • 林代理署長俊秀
    我們會再跟它確認，不過那時候只有這一家。
  • 黃委員健豪
    銀行端的部分你沒有回答我啊！到底銀行端怎麼處理？是誰去做徵信？是你們去做徵信，還是銀行去做徵信？還是財政部或金管會？這才是今天的核心問題嘛！你們一開始跟我保證的，這是這個會期講的事情，說放上去能量登錄的這些第三方支付都是合法的公司，但事實上就沒有，實際上是你們5、6月份還放在上面的公司，今年9月份爆發被檢警查獲它為詐騙集團洗錢，結果你現在才把它撤掉。我現在要問的是，就算以現在檯面上這幾間公司來講，你們到底要怎麼去稽查？你們曾經背書過了，所以銀行也跟他們配合了，現在你們當然還在查嘛，但是還在查的過程裡面，誰能夠為這些第三方支付設定所謂的停損？如果今天民眾又被詐騙集團騙了，因為每天都在發生啊！每個月申報的詐騙集團金額高達上百億啊！所以表示從現在開始，現在是12月，你還在查、你還沒查完，12月又被騙上百億，1月再騙上百億，2月再騙上百億，都是透過這種第三方支付公司去做洗錢的工作，我想問一下數位部的功能，你們做這個能量登錄的功能在哪裡？
  • 林代理署長俊秀
    跟委員回報一下，銀行當然也會有自己的稽核程序，本來它就有一些相關的程序，因為資訊來源有很大的一部分……除了我們徵信以外，還有調查局這邊，我們跟調查局其實有密切的合作，我們會協同調查局跟國稅局去做稽核。
  • 黃委員健豪
    請你們提書面報告，因為你們講很多次了，我之前每次問，你們都跟我講會跟調查局、銀行、金管會合作，但事實證明這件事情是無效的。
    最後一點時間我再問一件事情，除了第三方支付公司之外，還有一個管道，這個大家也提醒過很多次，就是所謂超商繳費數位部管不到。關於超商繳費問題，你知道國內的這些超商業者他們沒有收到通知說他們不能跟沒有進行能量登錄的公司合作，換句話說，沒有進行能量登錄的這些公司是你們在銀行端這邊處理的，但是這些所謂第三方支付公司，他們還是有很多虛擬帳戶，消費者直接面對的超商這一端，去超商用虛擬帳戶繳費的這些事情，超商並沒有在所謂第三方支付公司或是在所謂的能量登錄的管理裡面，你們知道這件事情嗎？
  • 黃部長彥男
    知道，這已經也有處理了，請署長說明。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員報告，我們跟經濟部已經聯防了，四大超商他們的條代碼都會上到我們虛擬帳號查詢平臺，檢警調很快就可以查詢到這個條代碼是跟哪個第三方支付合作，所以很快就可以處理這個詐騙的訊息……
  • 黃委員健豪
    這個條代碼跟某個公司對應確實是這樣，我知道，但是我的問題是在詐騙行為發生的那一刻，詐騙行為發生之後，檢警調介入了，我才會知道這個錢、這個帳戶是被騙的、是假的嘛！那前端的超商在跟這些第三方支付公司合作的時候，它需要怎麼樣認證、它需要知道什麼消息，它才能夠跟這個第三方支付公司來簽約？因為今天去超商繳費的時候，不管是遊戲卡也好，或是各項有的沒有的詐騙手段也好，我去付錢，經過這個虛擬帳戶、通過超商代碼繳費，我刷了這個錢，進了這個公司帳戶之後，我發現我被騙了，我才去報警嘛！所以檢警大概馬上找得到公司，這個是後端的事情了，我們講是前端防禦，後端是檢警調嘛！前端是數位部啊！我問說超商今天要跟某間第三方支付公司合作的時候，你們的所謂的能量登錄或是其他機制能不能跟超商要求，或怎麼樣配合、他們去審核，還是跟現在一樣就是自由奔放，想跟誰合作就跟誰合作？現在就是這樣啊！
  • 林代理署長俊秀
    跟委員回報，我們現在有64家登錄通過的，當然超商會找這64家……
  • 黃委員健豪
    他們沒有收到通知啊！他們說他們沒有收到通知啊！
  • 林代理署長俊秀
    我們會再跟經濟部通知，我們上次已經找四大超商，那個已經cover臺灣大部分條代碼的代收代付。
  • 黃委員健豪
    好，這個拜託你們要確實執行，因為詐騙真的是國人最深惡痛絕，也影響人民財產最深的，也是數位部最該做的事情啦！這個部分也要請你們提出報告，讓我們委員會了解，到底你們針對超商、虛擬帳戶跟第三方支付之間的關係，怎麼建立這個稽核機制，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃委員。接下來有請廖先翔委員發言。

  • 質詢：廖委員先翔：11:3

  • 廖委員先翔
    （11時3分）謝謝召委，麻煩我們的黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 廖委員先翔
    數位韌性司鄭司長也可以陪同。
  • 主席
    鄭司長。
  • 廖委員先翔
    部長，昨天發生一件國際大事，你應該非常清楚，昨天夜間的時候南韓總統發布了戒嚴，當然最終大家形容是以失敗告終，雖然最後是他說解除戒嚴，大家認為他戒嚴失敗，過程中大家撇開政治的問題啦！在實務執行上，他這一次戒嚴會失敗的原因，如果說移植到我們國內的話，跟我們數位發展部的業務其實多多少少也有一點點關係。如果說以這一次南韓戒嚴失敗來講的話，你覺得他哪一點沒有做好才會失敗？
  • 黃部長彥男
    這個事件我知道，起源跟那個……報告委員，我沒有特別去研究，不過我覺得民主國家是這樣子，這個本來就是一個不應該發生的事情，因為任何的……
  • 廖委員先翔
    沒關係，我們不用去評論他啦！這畢竟是他國事務，我們講人家可能也不太好，就像我們執政黨發文去批評人家國會，我覺得都不太好啦！就實務面來講，當總統發布戒嚴的時候，為何他沒有辦法在第一個時間控制住國內的輿論、群眾，或者是讓國會議員沒辦法到國會、沒辦法讓軍隊控制國家？我要講的你應該很清楚，他沒有控制網路，對不對？他沒有控制通訊網路，所以他失敗了，很多因素，但通訊網路沒有控制是一個很大的原因。假設中華民國的總統今天說要發布戒嚴，中華民國的總統宣布要發布戒嚴，來諮詢數發部的意見，要控制我們的網路，您會建議他怎麼做？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們是一個自由民主國家，網路是分散治理，其實以現在的機制來講，我們沒有辦法完全去封鎖，不像中國有Great Firewall這種長城整個去封鎖，我們臺灣是做不到的，所以基本上我們臺灣是沒有這個機制，也沒有這個能力去……
  • 廖委員先翔
    我們的國家政府沒有辦法下令中華電信停止服務嗎？
  • 黃部長彥男
    沒有，因為我們有很多所謂的……
  • 廖委員先翔
    中華電信也是國營，它不會配合嗎？
  • 黃部長彥男
    我們網路接取有太多種，不只是一類電信，還有二類電信，還有……
  • 廖委員先翔
    所以有分好幾種嘛！我們的網路有分兩種，包括我們現在在講國家數位韌性的時候，就是把傳統的光纜跟中低軌的衛星去做區隔，去增加它的韌性，但是在實體電纜這個部分，國家應該是很容易去控制跟封鎖的，沒錯吧？
  • 黃部長彥男
    因為能夠經營實體跟網路的公司也滿多的，主要是你要封鎖，要針對某一個user或某一個……去封鎖，或是你要封鎖國外的網站，某個網站完全封鎖，在我們臺灣是……
  • 廖委員先翔
    直接切斷整個網路呢？
  • 黃部長彥男
    整個切斷網路會造成更多問題。
  • 廖委員先翔
    對啦！如果說政府下令，目標是這樣子，我沒有問你說這樣對不對，你就是一個政府的官員，提供專業意見嘛！當政府想要切斷我們國內的網路的時候，分兩部分，一個是實體的網路嘛！做不做得到？
  • 黃部長彥男
    目前來講，因為我們經營實體網路的公司還滿多的，所以我個人覺得很多困難啦！就是說也不是這麼容易，因為我們剛講在臺灣網路是分散治理、分散服務，所以我們並沒有一個中央集權去控制整個網路的流量，或是網路裡面的言論……
  • 廖委員先翔
    這樣子我們談數位韌性幹嘛？如果說談數位韌性，我們國家沒有辦法控制的話，那何況是外部勢力？我們現在一直在講外部勢力如果介入我們國家通訊安全的時候，我們要韌性嘛！結果現在連我們自己的國家都不怕……就是說我們的網路很安全、沒有問題，連國家都沒有辦法中斷了，那國外的外部勢力怎麼中斷？這樣不是有點矛盾嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，主要是網路的基礎架構是剛才講的分散式治理，所以我們除非有……就是說基本上要把它完全封鎖，是有它的困難，但是就像剛剛講的，如果將來針對特定的那些不當言論，我們要有不同的方法去管理，這個管理我們事實上可以從……為什麼我們會有所謂的打詐專法就是要針對……
  • 廖委員先翔
    沒關係，好啦！今天討論實體網路，就實體的光纖網路，我們有幾個海底電纜的接收站，是不是封閉海底電纜接收站的功能，我們國內的網路就會沒有辦法運行，可不可以這樣理解？
  • 黃部長彥男
    剛剛委員的講就是說，事實上現在還有衛星……
  • 廖委員先翔
    還有衛星嘛！實體的網路封閉之後，我們有衛星，因為我們也是怕我們的海底電纜是不是被境外的勢力切斷，所以我們現在在討論韌性網路、衛星網路，那我們現在國內的衛星網路是不是全部都是走B2B的模式？就是它可能都要透過中華電信或是代理商，經過我們政府的許可，它才能夠營業？因為甚至包括之前大家在廣泛討論Starlink的時候，因為它沒有辦法符合我們國家的法令，股權的比例我們國內必須要超過50%嘛！對不對？它沒有辦法符合比例，所以說在中低軌衛星網路的部分，還是受到我們國家高度的監管嘛！是不是？所以說我們國家是有這個權力去廢止它的營運許可，在發布戒嚴的時候，包括實體網路，我們可能可以透過接收站的封鎖，包括衛星中低軌網路，我們也可以廢止營運商的營運嘛！國家是不是有這個權力？
  • 黃部長彥男
    如果一定要把對外的所有管道，包括光纖、海底電纜跟衛星都封鎖，當然就是……
  • 廖委員先翔
    最後就只剩下我們自己國家發射的衛星可以使用，那時候它要給誰用就很簡單了，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，可是我還是覺得這個困難性滿高的，所以這個東西假設……
  • 廖委員先翔
    也就是說我們國家可以做到我們要給誰網路、不給誰網路，這件事情我們是做得到的，是不是？我們只要切斷所有外面網路的連結，利用我們國家自己發射的低軌衛星，我們現在在佈置了嘛！我們就可以很輕易地去選擇我們要提供給誰網路資訊服務，不給誰網路資訊服務，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，這個……
  • 廖委員先翔
    沒有，我說錯你可以指正啦，我問的是不是對的？
  • 黃部長彥男
    我認為我們是法治國家，這個事情不會發生。
  • 廖委員先翔
    沒有，我的問題你可以「吐槽」我沒關係啦！你可以說我不對，但哪裡不對嘛！
  • 黃部長彥男
    如果發生像剛剛講的，就是把我們的海底電纜全部阻隔，包括衛星全部阻隔，因為海底電纜也有其他國家，現在像進來我們國家的海底電纜包括Google，包括Amazon，他們也都在拉電纜，所以你說把中華電信切斷是完全切斷我們網路，倒也不至於，因為事實上我們網路目前布建，像他們在臺灣設……
  • 廖委員先翔
    總還是有接收站嘛！
  • 黃部長彥男
    包括海底電纜啦，其實……
  • 廖委員先翔
    好，我今天就跟部長討論一下，我也不是一定說就是討論政治的問題還怎麼樣的，我們在討論數位韌性的時候，過去常常講國家對國家，當我們國家遇到了一些問題的時候，可能會因為封鎖而影響到我們國內的資通訊的網路，但是我們從來沒有思考過國家跟人民之間的關係。當我們國家……今天不要講民進黨，你也可以想有一天國民黨重新執政了，國民黨要搞戒嚴，要來中斷網路的時候，我們怎麼來建立人民的數位韌性？怎麼做得到？最重要的一定要開放B2C的軌道衛星，部長認不認同？
  • 黃部長彥男
    關鍵還是看我們臺灣的法律，如果法律允許的話當然是可以。
  • 廖委員先翔
    所以臺灣現在可不可以走B2C的網路衛星？
  • 黃部長彥男
    B2C目前並沒有開放嘛！
  • 廖委員先翔
    現在還沒有開放嘛，對不對？
  • 牛司長信仁
    報告委員，基本上它只要符合電信事業登記，就可以來申請衛星，但您談的問題其實大概分為兩個部分，第一個部分的話，它經過代理以後當然可以使用，像Inmarsat，它就回到個人……
  • 廖委員先翔
    對，現在就是到處找代理嘛！
  • 牛司長信仁
    另外一個，前幾天有個新聞，委員應該也看到了，就是現在的台哥大，它藉由手機可以直連衛星，所以其實人民還是有擷取網路的權利，只不過要營業這樣的行為，必須在我國登記為電信事業，以上跟委員報告。
  • 廖委員先翔
    對啊，它是透過代理商嘛，對不對？好不好？我覺得今天跟部長討論的，在數位韌性的部分，既然是我們數發部的一個任務，我們過去都是討論國家的安全，這部分當然是講國家的網路如何不被外部勢力所干擾。另外一個部分，我們也要去討論一下民眾自主的數位韌性，當國家可能產生衝突的時候，或者是國家沒辦法保護我們的時候，我們自己每個民眾的數位韌性要如何來推廣，我覺得這也是數發部未來可以去思考的一個方向，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 廖委員先翔
    再麻煩部長，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝廖委員，現在休息10分鐘。

  • 質詢：休息：11:12

  • 休息
    （11時12分）
    繼續開會（11時22分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    現在有請陳雪生委員發言。

  • 質詢：陳委員雪生：11:22

  • 陳委員雪生
    （11時22分）剛才調查局打電話來，今天是我們召委魯明哲委員的生日，來點掌聲好不好？
  • 主席
    哇！你幹嘛講調查局，有點壓力啊！
  • 陳委員雪生
    我哪有這麼厲害。祝我們召委生日快樂。
  • 主席
    謝謝。
  • 陳委員雪生
    長命百歲、早生貴子。
  • 主席
    生完了。
  • 陳委員雪生
    是不是請黃部長，謝謝。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 陳委員雪生
    部長，我接續上一次的質詢，馬祖5G的涵蓋率，目前中華電信涵蓋率是90%吧，是不是？大概各村莊都已經涵蓋了，昨天我看你們的官網上網率94%是不是？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 陳委員雪生
    蠻不錯的，蠻不錯的。這是南竿地區大概有超過90%了，在遠傳的部分，可能勞駕記一下，南竿大概只有四維村還收不到；北竿大概各村都通了，但是村外、村落以外的收不到；莒光那邊，除了青帆跟大坪、福正涵蓋率尚可，其他村莊也都收不到，全無；東引鄉就樂華村跟那個中柳村涵蓋率尚可，其他地區也收不到，我講的其他地區可能我們有阿兵哥軍人、有防衛部、指揮部、營部、聯部，我想馬祖地區我們軍民一家、同島一命，部隊的部分也勞駕你們能夠幫忙一下，好不好？部長。
  • 黃部長彥男
    好，先跟委員報告，我們在12月2號針對這個問題有開了一個會，我們在偏鄉預算方面編了2.25億，就希望能夠改進剛剛講馬祖5G的涵蓋，細節是不是請司長再進一步說明？
  • 陳委員雪生
    好，你說明一下。
  • 鄭司長明宗
    謝謝委員，上次11月22號委員質詢之後，我們12月2號立刻就召集了三大針對馬祖地區建設的會議，剛剛部長有說，我們其實114年前瞻有2.25億，然後現在馬祖有125臺5G基地臺。跟委員說明，5G所以會不好，是因為他後面Backhaul後傳不夠強大，所以我們現在海纜一直積極在建置。其實我們明年會再加設9站的基地臺，以馬祖人口來講，總共125加9，這個比例非常高，謝謝委員今天提供這些資訊，我們會請業者再加強。
  • 陳委員雪生
    剛才我講的是遠傳的部分，還有台灣大哥大部分。
  • 鄭司長明宗
    是，這兩家……
  • 陳委員雪生
    台灣大哥大都未達40%啦，未達40%。當然剛才部長也講了，113年10月補助5G業者建置1萬5,340座的5G基地臺嘛……
  • 黃部長彥男
    那是全國。
  • 陳委員雪生
    全國應該有2萬臺了吧？3萬了還2萬？基地臺啊！
  • 黃部長彥男
    全部10萬臺，補助的部分。
  • 陳委員雪生
    不錯啦，我們目前普及率，全世界應該臺灣地區算最高的啦！114年編列預算2.25億，剛才部長講了嘛，補助電信事業加速在偏遠地區設置5G的基地臺嘛！現在5G時代已經來臨了，離島無感，你1,421億的標金只進不出啦，你看目前我們4G的手機大概都已經買不到了嘛，市面上沒有了，都5G的，但是卻還在沿用4G時代的，4G的普及率比較高，5G的很像還沒到達一半。再來，112年2月2號跟8號，我們海纜中斷兩條嘛，是不是？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 陳委員雪生
    海纜中斷兩條，大概是中共漁船還是不明的船隻破壞了嘛，政府機關、金融交易、醫療服務及交通的運輸等運作，我們受到影響，到月底才恢復耶，到月底啊！所以這個時間沒辦法及時的轉換啦！提升馬祖暨離島網路韌性，強化低軌衛星通信，提供全天候24小時全時段的服務，這個是很重要的，部長，你覺得呢？
  • 黃部長彥男
    目前我們低軌衛星有8個盤子在馬祖……
  • 陳委員雪生
    是。低軌衛星引入，馬祖通訊的韌性提升，也拜託數發部，你們現在是不是在全時的服務啊，我不曉得？
  • 黃部長彥男
    現在，對。
  • 陳委員雪生
    你雖然已經完成了全臺低軌衛星網路的涵蓋，但是還沒有到達24小時提供服務……
  • 黃部長彥男
    對。
  • 陳委員雪生
    所以本席想請教一下，截至目前為止，全臺灣的衛星通訊是不是已經24小時全時服務？
  • 黃部長彥男
    12月底前就會全臺24小時服務。
  • 陳委員雪生
    什麼時候開始？
  • 黃部長彥男
    12月底，就是等OneWeb那邊確認開通，目前給我們的時間是12月底。
  • 陳委員雪生
    部長，上次講到我們第4條海纜，第4條海纜你們大概要補助中華電多少錢？
  • 黃部長彥男
    1.4億。
  • 陳委員雪生
    1.4億哦？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 陳委員雪生
    會不會太少了一點？因為我看你們預算編了很多，NCC所有的經費預算都已經在數發部了，所以你這個如果不去處理……
  • 黃部長彥男
    好，我們繼續爭取額外預算來補助海底電纜。
  • 陳委員雪生
    1.4億，能不能再增加一些？
  • 黃部長彥男
    我們去爭取，我們會去爭取。
  • 陳委員雪生
    因為我這樣就少刪一點，是不是？
  • 黃部長彥男
    好，這個我們會盡力爭取。
  • 陳委員雪生
    你補助多一點我就少刪一點，尤其NCC現在的任務我看起來已經慢慢逐漸在萎縮，所有的功能都已經在數發部了，你數發部的角色當然相對的吃重，那中華電信雖然是官民股都有，問題是他們有沒有那麼多錢，我是很懷疑啦！是不是請數發部在經費補助的部分能夠再做一些檢討？稍微給它調整一下，我們加速第4條海纜線的進行。
  • 黃部長彥男
    好，我們再……
  • 陳委員雪生
    尤其海纜在中斷的時候，你們低軌衛星怎麼樣進場、怎麼做？你們密切地注意一下，也做一些演練，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，這個我們會進行。
  • 陳委員雪生
    我想今天主要是這個議題，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 陳委員雪生
    謝謝部長。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 陳委員雪生
    好，祝我們召委生日快樂，謝謝。
  • 主席
    謝謝雪生委員。
    接下來有請邱若華委員發言。

  • 質詢：邱委員若華：11:31

  • 邱委員若華
    （11時31分）謝謝主席，首先先祝主席生日快樂。有請數發部黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 邱委員若華
    部長好。我們先來看第1張投影片，請問部長，這兩張圖差別在哪裡？
  • 黃部長彥男
    兩張圖下面，可以看到更多的說明。
  • 邱委員若華
    什麼樣的說明？
  • 黃部長彥男
    就是這個……
  • 邱委員若華
    什麼東西不見了？
  • 黃部長彥男
    上網點擊人數不見了。
  • 邱委員若華
    點擊人數不見了。11月13日黃國昌在我們交通委員會質詢的時候，有針對數產署「樂齡好幫手」網站點閱率過低的問題提出質詢，所以本席辦公室在11月28日上該網站查詢點擊率，結果發現點擊率被消失了，不見了，本席立即向數產署詢問為什麼點擊率會消失，數產署給本席的回復是，部長，請您參考，因為使用者習慣不同，會讓個別網站的點擊率過低，所以個別的點擊率不適合作為找尋平臺資源的參考依據，請問部長，這個說法你相信嗎？你可以接受嗎？
  • 黃部長彥男
    我回去有做一個瞭解，目前整個服務的點擊率有超過八萬多人次，它沒有平均分配在我們四千多個的……
  • 邱委員若華
    那為什麼原本在網站上的點擊率被拿下來了呢？
  • 黃部長彥男
    就像它這邊所講的，事實上我們整個的效率，因為有四千多個網頁可以看，所以你如果單看某一個，當然它的數目可能不高，可是整體來看，它是超過八萬人次。
  • 邱委員若華
    部長，因為照你的說法，如果認為個別的點擊率不適合呈現，為什麼一剛開始要放在網站上面？
  • 黃部長彥男
    這個就是當初他們……
  • 邱委員若華
    那為什麼又是在黃國昌委員質詢之後才遮蔽點擊率？這是不是鴕鳥心態？
  • 黃部長彥男
    我個人認為這個也不叫遮蔽，我們希望看到的是整體的效益，而不是各個網頁的效益，所以才會說我們是不是把展現的方式做一點調整。
  • 邱委員若華
    是展現還是想要逃避？是要逃避國會的監督嗎？
  • 黃部長彥男
    不需要，沒有逃避，因為我們還是會展現所有的點擊率，所有的點擊率剛剛講超過8萬人次，這個還在上面，沒有消失。
  • 邱委員若華
    這沒有消失，可是剛才從圖片上面看到，確實點擊率是……
  • 黃部長彥男
    有整體網頁的點擊率，那個在……
  • 邱委員若華
    部長，你可以再去網頁上面看一看，現在都看不到了。對於數發部本來就是要促進高齡者生活便利而建置的網站，本席給予肯定還有支持，可是遇到網頁點閱成效不彰的時候，應該是要去面對吧？
  • 黃部長彥男
    需要去……
  • 邱委員若華
    還有想辦法提升民眾的使用率。
  • 黃部長彥男
    對，我們要去promotion，我們要去做多一點宣傳跟教育。
  • 邱委員若華
    請問你們自己本身有沒有參考大數據，去分析高齡者的興趣、愛好的文章還有相關的問題？你們有去做分析嗎？
  • 黃部長彥男
    剛剛講這個東西我們是在10月21日上線，所以資料的update一直在增加，那黃國昌委員的質詢是11月初的事情，當時上線不到一個月，那時候show出來的number，現在又多經過一個月，現在……
  • 邱委員若華
    所以還是要請部長還有數發部，被委員質詢之後不要用這種逃避的心態去遮蔽點閱率，也請數發部跟數產署研議如何有效推廣網站之對策。
  • 黃部長彥男
    好，這個是重點。
  • 邱委員若華
    另外，點閱率為全民監督政府之依據，不應該被隱藏。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 邱委員若華
    我們再看到，針對昨天的霸凌事件，這邊要先請問部長，我們來看公務人員考績法第六條規定，規定年終考績以一百分為滿分，分為甲、乙、丙、丁四等，請問部長，公務人員評比中有「混蛋」這個等級嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這件事情我們正在內部調查中，如果有不適當，就是說調查結果出來，在12月11日出來以後我們會立即處理，所以這個……
  • 邱委員若華
    所以你們有這個等級嗎？為什麼基層員工爆料，有長官很喜歡用「混蛋」來評比公務人員？這樣的評比是出於立意良善嗎？
  • 黃部長彥男
    不應該有這種語言出現啦！所以有幾個部分，一個就是以後我會跟我們部門的主管講，我特別講到我們要有鐵的紀律，但是也要愛的教育，與部門的同仁溝通的時候，要特別把愛放在心上，所以如果有愛在心……
  • 邱委員若華
    有愛的教育，有鐵的紀律，然後還有「混蛋」這個評價。另外，我要再問到……
  • 黃部長彥男
    沒有，就不會有「混蛋」這種句子。
  • 邱委員若華
    再來，我要請教部長一個問題，打叉是什麼意思？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個我不清楚，但是我們在調查，我會弄清楚現在……
  • 邱委員若華
    這是數發部的職場文化嗎？因為有長官很喜歡給基層打叉。
  • 黃部長彥男
    當然不是，我們沒有這樣的職場文化，絕大部分的主管與部門同仁的溝通，目前並沒有任何的抱怨，只有少數，那這個我們在調查。
  • 邱委員若華
    因為11月20日的時候，院長就要求各部會要來清查，然後數發部司長就被爆料了，本席對於數發部發覺自己內部問題的能力更是要打上一個大大的叉，還是部長你要不要給自己打一個叉？
  • 黃部長彥男
    剛剛特別跟委員講，有一些不當的言語跟不當的行為我們調查之後會處置，當然這個是非常不恰當的，我剛剛也跟其他委員講過，我特別為這件事情道歉，這個我們事後會處理。
  • 邱委員若華
    部長，您昨天有回應，已經成立專案小組，然後調查報告什麼時候出來？
  • 黃部長彥男
    12月11日以前會出來。
  • 邱委員若華
    12月11日，那部長對於數發部發生霸凌案件，您掌握多少？瞭解多少？
  • 黃部長彥男
    我在11月22日院長要求調查的時候，我已經交代我們部門主管要開始做內部調查，在這個過程中發生這些申訴案，我們當然就要立刻處理。至於說這個申訴，我們有請了幾個外部的專家，包括法律專家及心理輔導專家，從各個層面去評估這件事情發生的原因、背景跟他的行為，評估報告出來以後我們就會立刻處理，所以我們現在在等評估報告。
  • 邱委員若華
    是，部長，本席希望這不是走一個流程跟走一個形式然後就草草結案了。
  • 黃部長彥男
    沒有，就是我們……
  • 邱委員若華
    這邊問部長一個問題，部長，你今天的點心買了嗎？
  • 黃部長彥男
    蛤？
  • 邱委員若華
    部長，你吃點心嗎？
  • 黃部長彥男
    點心？
  • 邱委員若華
    對。
  • 黃部長彥男
    通常不吃。
  • 邱委員若華
    我為什麼會問這個問題？是因為原本規定開會，便當或是點心擇一提供即可，可是就有長官卻無視，原本已經有會議便當了，還強制要求公務員再提供點心，導致公務員在不能違背法規的前提下，他只能自己掏腰包吸收買單，部長，您知道嗎？
  • 黃部長彥男
    這個也是在調查裡面。
  • 邱委員若華
    這也在調查裡面。部長，您知道司長一個月薪水多少錢嗎？
  • 黃部長彥男
    司長的薪水，報告委員，這個我不是很清楚。
  • 邱委員若華
    現場有人可以替部長回答嗎？
  • 黃部長彥男
    這個應該跟主計確認，人事處。
  • 邱委員若華
    一定是不少啦！好，沒關係，部長，為什麼在數發部還有長官要基層公務人員替司長來買單？
  • 黃部長彥男
    這是不當的行為。
  • 邱委員若華
    這是不當的行為，本席知道這件事只有一個感受啦！昔有廖添丁劫富濟貧，今天有鄭司長劫貧濟己；采盟蹭中華隊，司長蹭點心。還有，聽說司長的肺活量極佳，未來有沒有要借鏡許銘春部長開演唱會？還是明年在中華隊經典賽資格賽的時候，要不要請司長去球場運用他強而有力的肺活量，替我們中華隊來做應援呢？
  • 黃部長彥男
    我們要謹守公務人員應有的規範，所以這件事情我們會……
  • 邱委員若華
    部長，您知道有咆哮下屬這件事嗎？
  • 黃部長彥男
    一樣是在調查中，如果有咆哮下屬也是一個不當的行為，這都是屬於不當行為的一種，我們所謂霸凌裡面的不當行為，這個都是屬於不應該有的現象。
  • 邱委員若華
    好，再請部長去瞭解，請部長加油，以上，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝邱委員。
    接下來有請徐富癸委員發言。

  • 質詢：徐委員富癸：11:40

  • 徐委員富癸
    （11時40分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 徐委員富癸
    部長好。部長，根據你們提交的預算報告，114年度編列「數位創新關鍵基礎建設計畫」預算一億九千多萬，因為這個計畫從113年到116年是4年的計畫，但是從今年執行的狀況來看，今年截至8月份執行率只有14.5%，不曉得問題出在哪裡？會不會影響到後續這3年的執行進度？
  • 黃部長彥男
    我請國際司的司長來做個說明。
  • 莊司長盈志
    謝謝委員給我時間，有關於預算執行率的部分，因為我們在執行過程中會涉及到非常多的利害關係者，必須要做充分的討論，所以整個開發期程就會比較壓縮一點，可是在這個壓縮過程中，我們也希望開發出來的東西能夠確保非常的安全，所以目前的執行率，原則上在今年年底會達到基本的門檻值，明年、後年的預算執行就不受到整個專案執行期程的影響，以上說明。
  • 徐委員富癸
    好，部長、司長，剛剛有提到，因為這個案子需求很複雜，而且必須要整合多方利害關係人的意見，但是當時我們在執行的時候，難道這些問題沒有事先規劃嗎？包含風險評估。為什麼現在還在討論執行率的問題，會出現這樣的狀況？
  • 黃部長彥男
    這裡面有幾個重要計畫，像數位皮夾計畫確實牽涉到跟其他部會的溝通，所以的確在執行上，需要討論跟溝通的過程會比較複雜跟冗長，當然我也是希望能夠儘速追上原來預計執行的進度，因為畢竟這裡面有幾個計畫是我們數位的關鍵基礎建設，有滿多創新在裡面，這個如果推動得出來的話，對政府的效率會有很高的提升，所以我個人對這個計畫有滿多的期許，當然執行上……
  • 徐委員富癸
    部長，我們都支持啦！但是還是要提醒，因為現在是預算會期，所有的立委都會關注過去執行的狀況跟未來你們編列的預算是不是合理，執行上會不會有問題，因為這也會影響到整個施政方針跟百姓的福祉嘛！包含現在跨境數據授權系統的部分，目前還有問題嗎？跨境數據授權系統已經完成評選……
  • 莊司長盈志
    跟委員說明，這個就是我們目前在開發的數位皮夾，數位皮夾目前的階段已經有一些雛形的版本，目前已經開始召開包含政府間還有產業間整個數位皮夾的應用方式及後續的發展規劃，所以執行上不會有問題。
  • 徐委員富癸
    本席還是要提醒，不要當時我們推出這麼好的一個政策，結果就跟數位身分證一樣，到最後這樣無疾而終，這個也被外界很多的質疑，我們既然講了要做，就應該要有具體的節奏，這點再提醒部長。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員提醒。
  • 徐委員富癸
    我想「數位創新關鍵基礎建設計畫」有助於提升我們的基礎設施，還有促進跨境合作及加速數位轉型的一個重大意義啦！這部分還是請部長跟我們團隊加強來努力。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的指導。
  • 徐委員富癸
    針對行政院在去年訂定的「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，我知道數位部預計在明年就要推動2.0版，不曉得目前執行的進度怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    對，在2.0版我們數發部被賦予一個主導的角色叫防詐，委員這邊所列的就是我們防詐目前會執行的一些措施，其中有一個很重要很重要，就是我們要對所謂的網路廣告平臺商，就是現在常常在講的，像Meta裡面的Facebook，還有Instagram、Google和LINE，目前很多詐騙集團用的一些管道我們要做適當的管理，這裡面包括網路實名制，目前在推動上有滿大的進展，預計明年年初就會在這方面有所謂的廣告實名制，然後會讓這些平臺上的詐騙廣告，包括假名人廣告會大量減少，所以這個已經預計。
    其實目前像Google跟LINE已經全部配合，他們已經執行實名制，那Facebook大概在明年年初以前會全面配合，所以這方面目前已經減少九成，我們看到詐騙廣告在這些平臺已經減少九成，明年應該會減少更多。至於其他的，像遊戲點數、第三方支付都有精進措施，所謂的遊戲平臺也都看到效果，整體來講，這個防詐的工作，在源頭的防詐工作我們會繼續努力地加強，希望從源頭就防止詐騙集團，這是目前我們的做法。
  • 徐委員富癸
    對，部長，包含第三方支付跟遊戲點數詐騙這些案子的處理，我們還是需要公私來協力合作。
  • 黃部長彥男
    對，沒錯。
  • 徐委員富癸
    在溝通的過程裡面，當然部長也很辛苦啦！但是我覺得還是要加快時程，包含這些電信業者也好，還有銀行端的部分，怎麼樣來有效整合，我們還是要有具體操作的一些量化成績出來。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的提醒。
  • 徐委員富癸
    部長，我請教一下，針對AI網路主動式防禦關鍵技術這個案子，目前在編列的預算上面，明顯感覺到計畫的目標跟成果鏈結不足，我們怎麼樣來強化這個部分？
  • 黃部長彥男
    這個計畫是我們補助資安院，資安院對預計的KPI已經做了更明顯的說明，是不是請司長做說明？
  • 蔡司長壽洤
    報告委員，最主要這個計畫大概是說駭客現在用生成式AI進行攻擊之後，它的一些技術或時效上會更加地提升，所以我們大概這個部分就會委託資安院再去做，用生成式AI的方式當防守方，然後用AI的技術讓攻擊方在時效或效能上能夠達到一致。
  • 徐委員富癸
    那我們有沒有什麼具體的指標可以直接反映AI研發的水準？包含國際專利的申請數量，還有技術商品化的進度，這些有沒有比較具體的一個東西？
  • 蔡司長壽洤
    有，報告委員，我們大概在第一年補助資安院的話，我們在後續跟它簽註補助契約條件的部分，會把委員今天所垂詢的這個部分納進去。當然現在資安院大概有一些技術移轉的規定，如果未來在AI主動式防禦的部分有具體的成效，如果符合資安院相關辦法，我們會把相關的技術轉移給國內的資安產業或中小企業使用，所以這個部分我們都會列入未來的KPI。
  • 徐委員富癸
    另外，目標二提到推動友善的AI資安研發生態，包含辦理技術交流、材料的開發部分，這部分是不是同樣有量化達到的程度？
  • 蔡司長壽洤
    是的，這個未來也會有量化的一些指標跟數據。
  • 徐委員富癸
    好，我想這個AI網路主動式防禦關鍵技術研究是我們提升資安技術升級很重要的一步，但是現在既有的目標設定跟成果鏈結，還有效益的量化，本席認為還有加強的空間，這部分請部長跟我們團隊繼續來努力。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員提醒。
  • 徐委員富癸
    最後，剛剛很多委員都提到職場霸凌這個案子，這個也是行政院之前一直請相關部會一定要審慎處理的一個重要作為，我想部長給我的感覺一直是很溫暖，尤其來自產業界，你的領導統御的思維一定不一樣，所以在這件事情上面，我們希望部長能夠正面回應，然後提出一個具體的改革方案，捍衛基層公務同仁的尊嚴，請部長加油，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員提醒，謝謝。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐委員。
    接下來有請蔡其昌委員發言。

  • 質詢：蔡委員其昌：11:50

  • 蔡委員其昌
    （11時50分）謝謝主席，請黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 蔡委員其昌
    部長早。部長，我繼續就打詐的議題跟你請教，上一次本席已經提到這個子法要公告實施，上次質詢我也很關心是不是1月1日開始就可以對於實名制……如果這些通路平臺沒有做到，我們就可以開始進行相關的處分，那我又看到Meta宣稱明年1月底廣告代理商全面落實實名制，部長，你有看到這個嘛？
  • 黃部長彥男
    有，它有跟我們討論，事實上是從這個月，12月開始，它是分成高風險、中風險及低風險，先從高風險的廣告用戶開始執行實名制。
  • 蔡委員其昌
    是，廣告用戶的實名制，這個1月底的意思就是說，如果到1月底它還沒有辦法落實廣告用戶的實名制，那數發部要怎麼處理？
  • 黃部長彥男
    就開始進入我們的法規，就是罰錢。
  • 蔡委員其昌
    就罰則了嘛！進入罰則。這個數字是他們自己講的，我上一次就已經擔心了，你說1月1日，我就跟你講1月1日做得到嗎？你看它現在馬上跟你講1月底了嘛！那我現在又先預測，希望我的預測不要再神準一次，到1月底它又說還沒準備好，跟你說2月底。
  • 黃部長彥男
    我們會監督。
  • 蔡委員其昌
    部長，我們不能一拖再拖，這個一定要確實，這一次是他們自己講的。
    第二個部分，我們的廣告實名制，在政策上面是不是先從大型、大公司開始做起？還是說1月底開始，只要是廣告在這些通路平臺上面，上廣告都要實名制，不管你上廣告的公司大跟小？
  • 黃部長彥男
    1月底是所有的廣告，只要是寫個贊助廣告，這個贊助商都要經過實名制。
  • 蔡委員其昌
    好，所以除了大廠，就是大的這些銀行什麼之外……
  • 黃部長彥男
    大、小、中。
  • 蔡委員其昌
    任何只要你要做廣告都要實名制。
  • 黃部長彥男
    對，只要上面寫個贊助廣告就是要實名制。
  • 蔡委員其昌
    好，如果照這樣的邏輯，沒有抓大放小啦？
  • 黃部長彥男
    沒有，全部。
  • 蔡委員其昌
    好，如果沒有抓大放小的話，換言之，民眾從2月1日開始就不應該再看到這樣的事情，對不對？
  • 黃部長彥男
    如果再有這樣的事情，我們就可以溯源，應該是他們要先認證啦！
  • 蔡委員其昌
    對。
  • 黃部長彥男
    如果說他們認證……
  • 蔡委員其昌
    不可能看到了嘛！部長，因為它要實名制嘛！
  • 黃部長彥男
    對，但是……
  • 蔡委員其昌
    所以舉例，你現在看到的這個，這個是賣我們中華職棒假帽T的廣告，球迷每天都跟我檢舉啊！我覺得我在網路上呼籲沒什麼用，所以我來呼籲你，是不是從2月1日來講，因為所謂的摩曼頓，這個沒有實名制，這個就假的嘛！連摩曼頓這個都是假的。
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，如果有這個廣告出現，因為它是實名制，所以我們一定可以找到賣廣告的人，當然就可以把他繩之以法。
  • 蔡委員其昌
    是嘛！不可能再出現連這個人都找不到嘛！
  • 黃部長彥男
    可以找到人。
  • 蔡委員其昌
    你可以找到這個人，他就不敢登了。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    這個邏輯就是這個意思嘛！
  • 黃部長彥男
    應該是這樣子。
  • 蔡委員其昌
    所以明年2月1日我不希望再看到，大家都講好，數發部要有一點作為，這個廣告如果再出現的話，這太離譜。我們現在說實在話，再怎麼呼籲也沒有用，它就是到處賣啊！因為臺灣人的需求太高了，大家都想要共同分享國家拿到世界冠軍的喜悅嘛！像這個仿冒到實在是太離譜了！所以我也藉這個機會呼籲一下，讓部長也看一下，現在網路上很夯，但是這個都是仿冒的，都是假的啦！都是仿冒的，能不能出這個產品我都懷疑，能不能真的拿到一件假的帽T我都懷疑，好，這是第一個，我想先跟部長溝通。
    第二個，網路詐騙通報查詢網在10月14日公測結束，對不對？部長，公測結束之後，檢討起來優缺點是什麼？
  • 黃部長彥男
    就像委員的簡報講的，第一個，當初公測的時候，雖然是一萬兩千多人下載，但是一個人檢舉可能一次好幾百件，甚至好幾千件，所以那個量的確很大，我們要去自動化，所以自動化要開始加強。
    另外，我們也看到有一些惡意的攻擊，因為這個網確實效果很好，其實剛剛我做業務報告有講過，就是我們這樣上架，1萬2,000人測試，到11月底的時候就已經看到通報將近6萬件，然後下架了1萬5,000件，也就是這個通報讓我們能夠即時下架1萬件假廣告，確實有它的效果，但是也因為這樣的關係，可能詐騙集團或怎樣，他們就會來做惡意的攻擊，包括上傳一些有的沒的，像色情網頁等等，這種東西我們也要自動處理。還有一個就是介面讓它更好用，所以這些都在更新中，我們是希望更新完以後，在12月底再去公測一次，如果行政院通過，我們就會正式上線。
  • 蔡委員其昌
    所以部長，結論就是公測的結果你們覺得效果很好。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    但是有一些缺點，這個缺點不一定是網路的缺點，可能是對手會做什麼回應的缺點。
  • 黃部長彥男
    惡意的攻擊。
  • 蔡委員其昌
    那你們會來加以改善。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    所以部長，我想請教，什麼時候要再公測一次？什麼時候要再上線？
  • 黃部長彥男
    目前我給團隊訂的目標是12月底。
  • 蔡委員其昌
    12月底。
  • 黃部長彥男
    對，就是再3個禮拜吧！但是最後要不要變正式版，那要行政院測試通過，所以我們現在也在安排。
  • 蔡委員其昌
    好，所以正式版你預估大概什麼時候可以？
  • 黃部長彥男
    目前希望是明年第1季，不過這個還是要行政院通過才可以。
  • 蔡委員其昌
    好，我知道、我知道，前提都不用講，我說你個人的主觀。
  • 黃部長彥男
    我個人是希望能夠在第1季，但是這個有一些condition就是……
  • 蔡委員其昌
    好，包括一些個資的問題，這個都要一併處理。
  • 黃部長彥男
    都要處理，沒錯。
  • 蔡委員其昌
    因為我們也有接到一些反映，說檢舉的個資容易在這裡被洩漏，這些也都要一併處理。
  • 黃部長彥男
    這個都是問題之一。
  • 蔡委員其昌
    我想打詐，我一直在講嘛！我就跟你講過，第一次我們見面我就跟你講，大概在這個臺上數發部是重中之重啦！我每天看到你就會問打詐，我會持續follow這些進度，我持續follow的目的其實不是指責你們啦！我希望一方面督促你們，二方面也當你們的靠山，讓所有與打詐有關的，包括業者及政府其他部會都知道立法院對這個問題是非常的關心，這個是人民心中的痛，這個是臺灣當前最大的社會問題之一，我們要趕快來加以面對跟解決，所以對的事情，譬如說我剛剛講過，實名制的這些廣告時間能提早，要求業者的配合要落實，不可以讓他們再這樣大家一起混，反正過一天是一天。
    第二個，有用的東西，像這個通報查詢網，公測完缺點改善，再公測一次再缺點改善，那就要趕快來實施，如果行政院有困難，我們立法院也可以質詢行政院嘛！所以我希望大家一併努力，把這件事情做好，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 蔡委員其昌
    好，謝謝部長。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的鼓勵，謝謝。
  • 主席
    謝謝蔡委員。
    接下來有請許智傑委員發言。

  • 質詢：許委員智傑：11:59

  • 許委員智傑
    （11時59分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 許委員智傑
    部長好。部長，你知道我要問什麼嗎？
  • 黃部長彥男
    數位港。
  • 許委員智傑
    什麼時候可以做？
  • 黃部長彥男
    報告委員，上次我們在臺南開會，那一次開會就決定我們會先做規劃，我會申請經費，這個我也跟國科會主委提過，也給它一個規劃書，我們會申請科發基金，很快就要進行，先把規劃做出來，然後再去執行。
  • 許委員智傑
    OK。那天司長有到我辦公室跟我分析一下、分享一下現在的進度，我想我們把它confirm一下，因為這個比較重要。
    你看海纜的管轄權，基本上申請跟核准都在NCC，現在我如果要請NCC去主導可能比較困難，所以這個部分到時候有需要NCC的話，我們再請他們幫忙。數發部為了提升國際海纜登陸站的韌性建設，促進我國國際通訊基礎建設的韌性發展，這個部分還編了獎補助費，對不對？還有五千多萬的海纜登陸站補助費用，所以相對的，任重道遠啦！如果我們先假設海纜站統統不成立的時候，我們國家會急嘛！總不能沒有嘛！如果都沒有人來的時候，到底怎麼處理？所以我先感謝一下數發部，在9月2日、10月15日、11月22日都有召開座談會，我也有去參加過一場，那基本上我為什麼一直這樣要求？因為這對我們高雄來講非常重要，但是業者如果統統不來或是他沒有主動來的時候，這個國家韌性建設又是關鍵基礎設施，是不是數發部現在有主動？那也謝謝你們在開會的時候，有7家國際海纜的業者有來，所以事實上數發部也滿主動的哦！也滿感謝的，但是最後就是八字已經有一撇了，第二撇不知道什麼時候可以畫得成？
  • 黃部長彥男
    報告委員，就是剛剛講的，我們現在要做規劃案，規劃案是由我們來主導，在經費方面我們現在要跟國科會申請科發基金，這個也有跟國科會吳主委提過，我們現在正在進行這個工作。
  • 許委員智傑
    是，謝謝。
  • 黃部長彥男
    只要這個基金下來我們就規劃，規劃完以後，對於剛剛委員所講的，一些未來的營運、未來的內容就會做比較細部的規劃，這時候再來看下一步的工作，也就是說，還是要找到一個營運商對將來……
  • 許委員智傑
    沒關係，規劃就交給你們，因為你們專業。
  • 黃部長彥男
    規劃是我們在規劃，對。
  • 許委員智傑
    好，我只希望說，有沒有預計什麼時候可以有結果？
  • 黃部長彥男
    規劃的部分，現在還在申請。
  • 鄭司長明宗
    跟委員報告，剛剛委員提了一個關鍵就是誰要來，這個八字的另外一撇，現在重點是對於7家海纜業者來講，他們想要知道效益評估，所以我們12月中會儘快召開，把這個需求帶出來以後才能夠比較明確說明年Q1，因為我們同步已經在申請科發基金，那明年Q1至少有一個initial，有一個初步的確認，因為需求要評估出來以後，這些海纜業者才願意提出申請，所以明年第1季希望有機會。
  • 許委員智傑
    好，先謝謝你們，現在已經12月了。
  • 黃部長彥男
    12月中。
  • 許委員智傑
    所以12月大概中旬？
  • 鄭司長明宗
    大概20日前後，我們會跟經濟部、高雄市政府還有……
  • 許委員智傑
    20日前後，先把需求面把它研究出來，我想我問了很多次，部長跟司長應該都很熟了啦！就是說將來，因為需求面是看很遠嘛！現在臺灣AI的硬體製造業是世界最強的，未來AI的設計跟應用，當然我是比較私心啦！不過我們高雄的條件也真的比北部好，所以將來高雄好好地發展AI的設計和應用，我們有機會變成全臺灣最好的一個AI城市，當然基礎點就是這一個海纜站，部長跟司長也都覺得很重要，所以我再一次強調，我本來一直覺得誰去掛鈴鐺啦！你說海纜業者私人公司我們也不方便去找，如果是數發部用公開、公平、公正的方式，你看這裡又有補助，由數發部來尋找跟招標是最好，所以我覺得我的結論是，這個鈴鐺就掛在數發部身上，務必到最後能夠促成海纜站的完成，部長有沒有這樣子一個confirm的信心？
  • 黃部長彥男
    我們努力啦！我們努力。
  • 許委員智傑
    部長不敢說沒問題？
  • 黃部長彥男
    努力就是說我們有規劃書出來，就比較清楚業者的意願，因為最重要還是要有人去營運，蓋完以後要有人去營運。
  • 許委員智傑
    對，所以我再舉個例子給部長參考，我們鳳山火車站現在已經蓋好了，現在要招標、要招商，如果臺鐵公司的董事長跟我說我就努力招標，但是如果標不出去的話，那個地方空在那裡耶！所以他不能說他要努力，他要跟我說他務必要完成，那個地方如果沒有標出去是不能看的。當然廠商有很多不同的考量，他們當然要賺錢啦！賠錢的生意沒人做，鳳山的好處就是我找了一個三井LaLaport進來，但是他們就變成將來還要跟LaLaport競爭，所以廠商也會猶豫跟卻步，這個都是商場上的問題我們知道，但是臺鐵公司總不能告訴我說我努力，我會跟他說你務必要完成啦！這個空在那裡真的是很難看，所以是務必要完成。
    部長既然認為這個真的是國家重大建設，也是整個國家跟城市發展的重要指標，這個東西如果沒有完成，那我們後續的，不要說我高雄的AI首都，包括全臺灣的AI都會受到壓擠跟限制，這是一條寬廣的道路，我們必須去開闢嘛！所以是不是部長可以把這個責任擔在肩上，一定會努力到它完成為止？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我剛剛講的是說，我們第一階段先把規劃弄出來，規劃出來以後再來……
  • 許委員智傑
    規劃交給專業。
  • 黃部長彥男
    對，規劃由我們來規劃，然後規劃我們一定會完成。
  • 許委員智傑
    OK，我只希望有人願意把它擔下來說我一定會努力到最後把它完成，這樣子一個重責大任，這個是國家，不只是高雄哦！這是國家AI基礎建設重要的一個項目，我們務必要讓國家完成這個項目嘛！
  • 黃部長彥男
    規劃之後會有很多細節出來，包括經費的需求等等等，這個出來以後，我們比較知道應該怎麼執行。
  • 許委員智傑
    部長，我覺得你比較保守一點。
  • 黃部長彥男
    因為這的確是一個大工程，所以我需要一些資訊來做所謂的commitment，不過報告委員，沒問題，我們會把這個東西一步一步做好。
  • 許委員智傑
    你就說好，我們會一步一步把它做到完成，好不好？
  • 黃部長彥男
    我們努力。
  • 許委員智傑
    部長，我說實在的，這是做部長的一個擔當啦！今天我許智傑是一個立委，問你你會這樣回答，我上一次有問過部長一次，今天如果是賴清德總統問你，說部長你覺得這樣子努力到它完成為止，你肯不肯？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這件事情我們會盡力去把它做完規劃以後，我再跟委員確認這個東西要怎麼做比較好，因為現在還沒看到細節，我個人就是要看到細節才能做最後的確認，但是這個細節包括剛剛講的……
  • 許委員智傑
    部長，其實我算脾氣很好，我如果是在野黨，這個時候我可以罵得很大聲你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    好啦！委員，我跟你講說我們一定會先把規劃做出來以後，再看後面怎麼進行、怎麼樣安排，再請委員支持，包括預算的爭取，包括各方面都需要再去努力。
  • 許委員智傑
    連我們主席聽了都想笑，我跟你講，部長，今天不要說你當部長，如果換我當部長，雖然我不是內行的，一個海纜站在你的專業上有那麼困難嗎？推動一個海纜登陸站，如果說今天全臺灣都沒有人設，我一定負責找到人來設，這種很簡單的魄力，這樣也沒辦法？
  • 黃部長彥男
    我們去找啦！我們去找，但是我還是要看到細部規劃出來，我才知道要找什麼人。報告委員，放心，在我督導之下，我們部會會全力以赴，一定讓你滿意。
  • 許委員智傑
    好啦！一定讓本席滿意，你直接這樣說，本席就會稍微滿意，好不好？其實不是那麼困難的事，部長，這關係到政治擔當和判斷。
  • 黃部長彥男
    了解。這是好事，我們會盡力。
  • 許委員智傑
    不要說你，如果許智傑擔任數發部部長，本席敢保證一定會完成。部長，你就是做到讓本席滿意就對了。好啦！謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席（黃委員健豪代）
    好，謝謝許智傑委員，也謝謝部長。
    接下來請游顥委員發言。

  • 質詢：游委員顥：12:10

  • 游委員顥
    （12時10分）謝謝召委，謝謝主席。請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 游委員顥
    部長好。部長，今年7月的時候，部長曾經公開宣稱數位發展部要成立一個假訊息委員會，因應、面對網路上各式各樣的假訊息、不實訊息，本席想先請教部長，因為這個委員會眾所期待，進度如何？
  • 黃部長彥男
    我們主要是想結合NGO的力量，因為我覺得訊息的真假不應該由政府判斷，所以那時候我的想法是結合其他單位，像現在有網路事實查核中心，還有NGO，包括MyGoPen，我們希望藉由這些民間力量對假訊息做一個判斷，但最後要不要下架這個訊息，還是需要由目的事業主管機關告訴我們，這樣我們就可以下架。
  • 游委員顥
    所以還是要針對假訊息或網路上的不實訊息做一些處理，到時候再做判斷。我們來看一張圖，部長有沒有看過這張圖？昨天有這樣的訊息。本席想請教一下部長，像這樣的梗圖，它是真的訊息還是假的訊息？還是屬於不實訊息？它上面有提到很多事情，因為南韓昨天戒嚴嘛！全世界都在關注。這樣的梗圖沒有發揮人飢己飢、人溺己溺的精神，也沒有因為關心國際情勢而有所擔憂，反而是寫百般刁難王義川就職，但事實是除了他沒有帶酒測器之外，應該也沒有所謂的刁難。
  • 黃部長彥男
    為什麼很多訊息需要由NGO判斷？因為這是個人的意見。
  • 游委員顥
    本席想問一下，像這樣的訊息是不是模糊焦點，或是不實訊息，或是在操弄社會對立的訊息？如果有違反、違背社會風氣，是不是應該要有專業的機制讓它下架？對不對？
  • 黃部長彥男
    為什麼不適合由政府判斷？像這種訊息應該交由社會的……
  • 游委員顥
    本席直接請教部長，你看這樣的訊息，在昨天那樣的場合，像這樣的梗圖是不是應該下架？
  • 黃部長彥男
    沒有，這是個人言論自由。
  • 游委員顥
    對，個人言論自由。所以像這樣的訊息，就假訊息委員會來說，不用審核、不用下架？
  • 黃部長彥男
    不是，其實這是個人意見。所謂的假訊息是說，他拿假……
  • 游委員顥
    內容呢？
  • 黃部長彥男
    那個內容是個人意見。
  • 游委員顥
    你知道這是什麼帳號嗎？
  • 黃部長彥男
    我不曉得這是什麼帳號。
  • 游委員顥
    好，本席告訴你，這個就是立法院民進黨黨團的帳號，他們自己下架了啦！沒關係，但是針對這樣用小號發聲、張貼不實訊息的狀況，以及目前假訊息委員會的設置進度及業務分工，還有未來要為社會帶來的實際效益，希望數發部可以在一個月左右，向交通委員會做進度方面的專案報告，讓我們對假訊息委員會有更清楚的認知。部長，這樣可以嗎？
  • 黃部長彥男
    我會把我們現在的想法大概做個規劃，不過就像剛剛說的，我所謂的委員會指的是一個NGO的組織，我們有和NGO談過，一個訊息的出現，應該同時由好幾個團體……
  • 游委員顥
    沒關係。部長，本席希望在這個過程中，包括一個月左右要做的專案報告，以這樣的梗圖為例，說明假訊息委員會的進度，包括對NGO團體的邀請，他們必須在社會上是公正的，儘量避免意識形態。
    本席接著要就教韌性建設司司長，今天看到部長為了數發部的同仁和士氣向大家道歉，本席知道部長其實很希望部內的士氣能夠維護，當然，就霸凌行為來說，目前飽受社會各界檢討。司長，其實你心裡也很清楚，就如黃健豪委員說的，您今天出席，不像勞動部的分署長選擇逃避，本席相信您是要正面面對。本席覺得部長剛才的道歉，也是為了您而道歉，但現在還是欠社會各界一個說法，今天姑且不論調查報告結果如何，因為13日才會出爐，針對這個事件，請司長簡單用30秒回應，不要再推給調查報告，你就面對數發部的同仁，也看著部長，不管是道歉也好，或是回應也好。
  • 鄭司長明宗
    謝謝委員。就如同我們剛剛說的，我會深自檢討，部長已經道歉，我也要因為造成大家的困擾先道歉，對同仁非常抱歉。我會深自檢討，也會接受調查。
  • 游委員顥
    也希望能夠痛定思痛。我們不否認你在你們的領域是專業的，但是本席也要坦白說，在機關內，大家必須上下一心。
    接著延續剛才許智傑委員提到的，就是本席PTT的最後一頁，這是預算書上面揭示的內容，數發部預算總說明「重要施政追蹤管制考核」的實施成果和說明，我們看到辦理總統或副總統巡視指示及交辦事項、行政院重要會議決定、決議及院長指示事項，還有財團法人的管理監督。
    本席想請問一下，我們看了這個實施成果和內容，也翻了所有部會的預算書，但是只有數發部，立法院和民意的部分沒有列為管考的考核標準，本席想請問一下部長，這個部分要如何改進？
  • 黃部長彥男
    這是說明的內容。是不是再補充說明一下？
  • 蔡司長壽洤
    總統或副總統巡視指示交辦事項……
  • 游委員顥
    這些本席都知道。蔡司長，本席知道你很認真，本席現在是說立法院和民意的部分，為何不在數發部的管考內容之中？
  • 蔡司長壽洤
    未來我們會把這個部分納入管考。
  • 游委員顥
    要納入管考啦！好不好？因為剛才許智傑委員也有提到，許多委員提的案子也代表民意和地方建設需求，還是要把它納入，好不好？
  • 蔡司長壽洤
    是。
  • 游委員顥
    OK。關於這個軟體，日前司法院員工向我們陳情，司法院的機關電腦必須用個人手機登錄，和系統連動。本席想請問一下，就我們目前看到的，手機必須登錄機關內的電腦，以及使用這個app，部長知道這個app嗎？
  • 黃部長彥男
    我自己也有，就是IDExpert，有幾個單位在用，包括……
  • 游委員顥
    這是強制的嗎？
  • 黃部長彥男
    在多因子認證裡面，這是一個管道，我知道有些單位有在用這樣的軟體。
  • 游委員顥
    部長，你自己有在使用嗎？
  • 黃部長彥男
    因為中研院的網站也是用這個軟體，所以我有在使用。
  • 游委員顥
    發言時間已經到了。司法院的同仁向我們陳情，他質疑這個軟體是不是能夠達到防護個資的標準，包括技術上的防護，能夠不被竊取個資？尤其是如果他們在公司用這個軟體登錄，並和個人手機連動，包括他們的通話訊息也會連動，技術上是不是安全？因為司法院要求使用這個app的時候，也表示包括地檢署、調查站等等，他們也會被要求使用這樣的app系統。
    本席還是建議，請部長簡單回應，因為司法體系、調查體系要求使用這個app，但員工對技術方面有所質疑，這樣的防護堅若磐石嗎？被駭客攻擊的時候會不會變成以卵擊石？關於使用的技術，部長簡單回應就好。
  • 黃部長彥男
    IDExpert就是使用我們知道的，像FIDO這些OTP的技術。當然，系統implementation有沒有漏洞，這我不是很清楚，但是它使用的標準、機制是OK的，我想這個部分還可以再進一步評估。
  • 游委員顥
    所以原則上不會被駭客入侵？
  • 黃部長彥男
    畢竟軟體是由人編寫，所以它的軟體是不是夠安全？這個部分我不是很清楚，但是就它現在使用的，不管是FIDO或是OTP，這是現在所謂的多因子認證常常用的標準，這個標準是OK的。但是這個軟體的產生過程是不是有其他漏洞？因為這是全景的軟體，我就不清楚了。
  • 游委員顥
    好，沒關係。但是你剛才有提到一句，就來源和內容來說，你不是很清楚，但當機關同仁在使用上有疑慮時，數發部要主動出面說明。
  • 黃部長彥男
    我們可以去……
  • 游委員顥
    直接針對機關及單位宣導。
  • 黃部長彥男
    這是可以的。我們再請同仁評估一下這個軟體的安全性。
  • 游委員顥
    好，OK，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝游顥委員，謝謝部長。
    接下來請鍾佳濱委員發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:21

  • 鍾委員佳濱
    （12時21分）主席、在場委員先進、列席的政府機關長官、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請數發部黃部長、主計處李處長和人事處莫處長。
  • 主席
    請部長、處長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好，兩位處長好。這是本席今天的質詢標題，短期專案補足政府資安能力，定期公布非實名制廣告平台。部長，既然政府的資安能力不足，為什麼高考只開11個缺？目前中央和地方的缺額是239個，但是職缺只提報11個，結果不到200人來考。因為什麼原因？部長。
  • 黃部長彥男
    這個部分請資安署署長說明。
  • 鍾委員佳濱
    本席直接問你啦！為什麼？是因為公部門待遇低嗎？你們現在是不是有要求給專業加給和績效獎金？核定沒有？簡單說明就好，因為時間有限。
  • 謝署長翠娟
    因為這個考試是12月28日公布，學生……
  • 鍾委員佳濱
    請你簡單告訴本席，有沒有幫助？給專案加給和績效獎金有徵到才嗎？
  • 謝署長翠娟
    有幫助，絕對有幫助。但是要努力爭取，因為如果太少的話，也是沒有辦法和業界競爭。
  • 鍾委員佳濱
    很好。部長，你看，馬上說到下一題。政府加薪拚得過民間搶才嗎？美國的AI工程師年薪超過970萬元，一般的AI工程師，在臺灣大概也有300萬元，他們的平均月收入是25萬元。考試院現在找的這些人，本席把名字調出來，如果是資安人員或資訊人員，最頂大概是9萬元或8萬8,000元，這樣能比嗎？部長，就算加了專業加給和績效獎金，有辦法搶到人嗎？
  • 黃部長彥男
    這確實是一個問題。
  • 鍾委員佳濱
    怎麼辦？怎麼解決？
  • 黃部長彥男
    這是一個全面性的……
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下，現在公部門資安人員能領多少？是不是剛剛那個數字？8萬元、9萬元，月薪有10萬元嗎？有辦法追上業界嗎？你知道為什麼嗎？因為現在政府是以職續薪，如果你是司長階層簡任12職等，就是12萬5,000元，如果是科長9職等，就是八萬多元，依此類推。也就是說，你們的編制是什麼職缺，來的人就是什麼薪水，是不是這樣子？為什麼請人事和主計上台？就是要請他們幫忙說明啦！兩位處長趕快過來告訴他，政府用的是不是以職續薪？
  • 李處長錫東
    沒有錯。
  • 鍾委員佳濱
    但是美國軍方很特別，因為他們需要這些資訊人才，所以是以薪續職，你在民間多少錢，我們就用多少錢挖你過來。如果薪資相當於少校，你一進來就是少校，如果相當於少將，你就是當少將。部長，我們的資安人才可以參照美國以薪續職嗎？
  • 黃部長彥男
    公部門大概很難，因為這牽涉到……
  • 鍾委員佳濱
    很難！美國的做法，我們沒辦法比照，怎麼辦？你們現在有三種做法，一個是正職或約聘僱，就是以職續薪加上加給，有薪酬上限，但是可以直接執行。另外一種就是委外，外包給廠商去做。還有一種是什麼？承攬，找學界、學者承攬委辦，他們就是寫研究報告，但是不能執行，沒有薪資上限。除了這三種方法，有沒有其他方法可以解決？
  • 黃部長彥男
    我們有法人，像資安院，它現在……
  • 鍾委員佳濱
    資安院就是委外啊！它能夠直接執行嗎？有人搖頭。到底資安院是不是委外？還是承攬？
  • 李處長錫東
    資安院是我們的行政法人，所以基本上也是半個政府機關。
  • 鍾委員佳濱
    他的薪資也是一樣有上限嘛！追得上民間的標準嗎？
  • 李處長錫東
    這就相當於剛才委員說的以職續薪。
  • 鍾委員佳濱
    對嘛！是以職續薪嘛！部長，怎麼辦？請你們研究，一個月內提出辦法，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝。接下來談打詐，金管會說詐騙管道都是來自社群平台，其中臉書和Meta加起來市占率四分之三，但是這兩個平台的詐騙廣告就占了90%，將近6萬件。嚴不嚴重？
  • 黃部長彥男
    嚴重。
  • 鍾委員佳濱
    你們怎麼做？
  • 黃部長彥男
    我在報告裡面有說過，現在第一個就是落實廣告實名制，廣告實名制會杜絕很多假的詐騙廣告。
  • 鍾委員佳濱
    很好。我在立法院質詢了13次，行政院通過4個法，對不對？停止非實名制下廣告是誰做的？
  • 黃部長彥男
    兆豐金。
  • 鍾委員佳濱
    兆豐金開了第一槍，是不是？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有效果？有，Meta說什麼？數發部說Meta承諾1月前百分之百落實實名制。是不是這樣？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 鍾委員佳濱
    真的會落實嗎？我們等著看喔！身分驗證百分之百落實。可是除了Meta之外，未落地的網路平台怎麼納管？抖音，這裡面有詐騙、有毒品、有色情，小紅書首傳三方詐騙，點數卡被拿走，淘寶也是一樣。淘寶、小紅書、抖音有落地嗎？沒有落地，你們怎麼管？
  • 黃部長彥男
    現在第一個就是先處理剛剛說的投資詐騙廣告，這些大概就是藉由……
  • 鍾委員佳濱
    那是在平台的部分。有落地的平台，你們可以要求它，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，有落地的平台。
  • 鍾委員佳濱
    沒有落地的平台怎麼辦？怎麼納管？也是一樣在一個月內提解決方案，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    可以。事業主管機關要我們做網路停止解析，我們就會停止解析。
  • 鍾委員佳濱
    同步停止解析，那是色情的部分。除了同步停止解析之外，本席都猜得到你要說什麼了，還有哪些對策？其實網路平台改成實名制廣告就有很大的影響，因為越多非實名制的廣告越容易受詐騙。其實業界、民間也自發性要求抵制，如果是非實名制，他們就不下廣告。這個部分請你們定期公布，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 鍾委員佳濱
    你們要定期公布那些非實名制的廣告平台，以及這個平台的詐騙數量，供民間參考。廣告主自己做決定，要不要持續在這些沒有落地，或非採實名制的平台繼續投放廣告，我們讓市場力量發揮機制。可不可以？
  • 黃部長彥男
    可以，這是很好的建議。
  • 鍾委員佳濱
    以後定期做這件事情，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    定期公布非實名制廣告網路平台，及各網路平台的詐騙案件等各樣數據，讓所有廣告主知道，你不要浪費錢在那些地方投放廣告，因為不但無效，而且還助長詐騙，好不好？今天三個決議、兩個報告，怎麼樣招攬人才？這些未落地的平台未納管前，你們怎麼處置？最後，定期公布，好不好？部長，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    好，可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的指導。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員，謝謝部長。
    接下來請楊瓊瓔委員發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:28

  • 楊委員瓊瓔
    （12時28分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。我們要討論出國計畫的預算編列，你們今年度編列2,220萬4,000元，113年是3,133萬6,000元，所以今年度和明年度相比，明年度是減列913萬2,000元，我們細看這裡面到底是怎麼回事。112年的出國計畫是1,408萬6,000元，決算是1,342萬9,000元，達成率是95.34%。和原先預定出席的重要會議相比，你們規劃的相關活動和重要會議總共23項，結果卻有6項沒有執行，占了26.09%。
    最奇怪的是，原來的計畫不執行，未列預算的新增計畫卻有9項，這9項占了23項的40%預算，等於是四成。為什麼預算會這樣編列、執行呢？請說明。
  • 黃部長彥男
    我上任之後就特別對出國預算做通盤檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    這個違反預算法耶！立法院三讀通過的預算，有編列的項目你們不執行，沒有編列的，你們卻可以執行，這個邏輯怎麼這麼奇怪？到底是什麼重要的事項？
  • 黃部長彥男
    不執行是因為很多活動有狀況，比如部長級會議，如果他們臨時沒有邀請部長……
  • 楊委員瓊瓔
    不執行就表示你們的預估有問題。至於你們沒有編列的，其中有9項新增，你們可以隨便增加嗎？可以如此嗎？你們有辦理追加嗎？要怎麼做？
  • 黃部長彥男
    預算的部分，請國際司說明。
  • 莊司長盈志
    謝謝委員。第一個，有些計畫沒有執行，是因為原本有一些國際會議要參與，可是因為……
  • 楊委員瓊瓔
    那是我們的外交有問題囉！
  • 莊司長盈志
    不是的，向委員說明……
  • 楊委員瓊瓔
    是人家不邀請我們？還是我們自己不去參加？
  • 莊司長盈志
    我們要去參加。只是有些地區可能因為簽證的問題過不了，或是臨時有問題，所以沒有辦法出門。
  • 楊委員瓊瓔
    那你們當時編列這樣的預算給委員審查，是在騙立法委員嗎？
  • 莊司長盈志
    沒有。因為很多國際活動都會……
  • 楊委員瓊瓔
    這個問題你們要去精進。但是你們沒有編列的，竟然增加9項，這是怎麼回事呢？這部分的預算怎麼處理？
  • 莊司長盈志
    因為112年在編列預算的時候，數位發展部是第一年成立，所以我們是參考以往的編列方式……
  • 楊委員瓊瓔
    哇！這個邏輯更奇怪。部長要注意聽，你請回。部長，你們編列的預算沒有辦法執行，沒有編列的竟然可以執行，政府的預算是經過立法院三讀通過，送請行政院各單位執行之，對不對？怎麼可以這樣亂搞呢？亂來！剛剛回答是依照前年度編列，顯然你們都沒有精進！部長，依你的看法，可以如此嗎？可以這麼做嗎？
  • 黃部長彥男
    這個部分我們內部會再好好檢討。不過我……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，還好你說要內部檢討，不然我們真的覺得太驚訝了，這是公務預算，你們怎麼可以想要怎麼做就怎麼做，對不對？
  • 黃部長彥男
    當然不行。但是各……
  • 楊委員瓊瓔
    當然不行！你們要好好檢討，請你把檢討方案給本席。
    本席要和你討論114年民主網絡之連結與創新工作計畫，這是113年1月5日核定，總經費7.8億元，分4個年度執行。但是你們113年編列3.39億元，到8月份只有執行14.5%。部長，這怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    這個部分剛剛司長有說明，這是關於執行率，請司長再補充說明。
  • 莊司長盈志
    有關執行率比較慢的原因，是因為整個專案比較新，所以它有很多利害關係者在做協調……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼專案新不新，不是用這樣的邏輯，你請回。部長，本席要請你再次聽清楚，這個預算是你們編列的，不能以它是新的計畫為理由，執行年度快到期了，結果完成率不到兩成，你可以接受這樣的成效嗎？部長，你可以接受嗎？請你告訴本席。
  • 黃部長彥男
    當然不行。
  • 楊委員瓊瓔
    當然不行！
  • 黃部長彥男
    所以要檢討，檢討的時候……
  • 楊委員瓊瓔
    好，要檢討，要趕快去精進，因為它是113年到116年的計畫。
  • 黃部長彥男
    因為這個計畫……
  • 楊委員瓊瓔
    以下回答時，本席不希望聽到這樣的言語，因為這是新的。數發部是新的單位，當然是執行新的政策、新的計畫嘛！對不對？怎麼可以如此回答呢？這是不負責任的回答。
  • 黃部長彥男
    這個計畫裡面有……
  • 楊委員瓊瓔
    還好你說不行。因為到8月份的執行率只有14.5%，你們要趕快精進，這是人民需要的。
  • 黃部長彥男
    這個部分會趕上。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來是另一個議題「深化政府資通訊應用建設」，本席覺得非常奇怪，給預算當然沒有問題，但是測試的結果是什麼？審計部113年4月20日檢核，發現你們的連結網址失效的有1萬8,377筆，但是數發部說試測失效的連結只有380筆。哇！部長，這兩者差距多少？45倍！政府公開資訊的可用性這麼低，還花了這麼多錢，到底是誰在造假？380筆和一萬多筆，差距45倍。
  • 莊司長明芬
    關於之間的落差，其實我們每個禮拜都有在做檢測，有些機關剛好是週末在做一些系統維護，維護的時候他們就會關掉系統，乃至於有些連結失效。
  • 楊委員瓊瓔
    審計部已經告訴你們有一萬多筆失效，你們說是380筆，差距45倍，你請回。部長，這個部分要不要精進？
  • 黃部長彥男
    剛剛司長有說……
  • 楊委員瓊瓔
    你們說是因為週末休息，但是現在這個時代這麼需要科技資訊，竟然會把它關掉？
  • 黃部長彥男
    失效的原因，我們會再檢討。不過剛剛有說到，是因為維護期間關掉一些網站，這是大家都在做的事情。只是現在這個數字到底還剩多少？我們測完再向委員報告。
  • 楊委員瓊瓔
    到現在還不清楚？審計部已經告訴你們了。
  • 黃部長彥男
    因為這個測……
  • 楊委員瓊瓔
    審計部告訴你們有一萬多筆，和你們的落差是45倍，請精進正確的方案，不要再粉飾太平。
  • 黃部長彥男
    這個數目和……
  • 楊委員瓊瓔
    審計單位已經告訴你們，你們還不精進？你們要看使用什麼樣的方案改進，不要讓人民這麼痛苦。
  • 黃部長彥男
    好。因為這個檢測是4月24日做的，我們會再向委員報告最新的數字和測試結果。
  • 楊委員瓊瓔
    趕快去精進。多久可以告訴本席你們的精進方案？
  • 莊司長明芬
    我們一個禮拜以內就可以提出報告。
  • 楊委員瓊瓔
    一個禮拜，趕快加油！
  • 主席
    好，謝謝楊瓊瓔委員，謝謝部長，各位首長。
    接下來請葛如鈞委員發言。

  • 質詢：葛委員如鈞：12:36

  • 葛委員如鈞
    （12時36分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 葛委員如鈞
    謝謝，部長好。數位信任很重要，也希望全民可以信任數發部。本席非常感謝，也仔細閱讀你們過去一年所做的事和相關計畫，在相關的資安和技術上，本席覺得有精進，有不錯的成果，先予以感謝，但是有幾個議題還是想要就教一下。請教部長，在新的計畫書裡面，你們有編列MOCN的預算5.6億元，低軌衛星是編列1.7億元。但是你們在第15頁也寫了，其實用傳統的5G網路或者一般的電信基地台，重大災難發生的時候，可能會有部分業者失效。全球現在都在布建低軌衛星，但是我們的MOCN預算卻反而是將近它的三倍，您知道這個規劃案嗎？您同意嗎？
  • 黃部長彥男
    關於MOCN，我們剛才說到韌性，它需要多個solution。
  • 葛委員如鈞
    對呀！但是災難發生的時候，地面上的沒辦法用，尤其是傳統網路，但是衛星還在啊！當然，還是需要地面機站，但是你們花6億元布建傳統網路，這樣對嗎？
  • 黃部長彥男
    這個部分請司長說明。
  • 鄭司長明宗
    謝謝委員。MOCN這個技術是這樣的，現在三大業者並沒有用這個合成的技術，所以它需要一些資本支出，這6億元是因為我們需要重新布建。
  • 葛委員如鈞
    對，但是現在全世界都在建低軌衛星啊！本席知道你們現在是在補足多網路或跨網路，可是這樣合不合邏輯？部長有沒有了解過？我們看了各國的狀況，都是低軌衛星支出開始高於傳統網路，就算是多網路也是一樣，對吧？
  • 鄭司長明宗
    委員，衛星只有Mega級的流量，那……
  • 葛委員如鈞
    救災的時候是怎麼樣？要下載2G、上傳2G嗎？不是吧！
  • 鄭司長明宗
    是。但是因為MOCN是要給民眾使用，所以這個……
  • 葛委員如鈞
    沒有關係，謝謝。部長，希望您了解一下，好不好？這個實務上到底符不符合國際趨勢，麻煩了解一下。能不能回復本席？
  • 黃部長彥男
    好，我們回去再做研究調查。
  • 葛委員如鈞
    好，謝謝。第二個，你們新增1億元的計畫，這是一個新項目，新增AI網路主動式防禦關鍵技術研究計畫，它只是一個研究計畫喔！請問這兩頁的內容有什麼具體產出？用什麼技術？誰來執行？1億元要培養出30位資安人才，部長知不知道這個計畫？你們能不能簡要回答？
  • 黃部長彥男
    第一個，因為用生成式AI來做網路防禦是一個新的發展，我們這個計畫是委託……
  • 葛委員如鈞
    會做一套自己的系統嗎？委託誰？
  • 黃部長彥男
    資安院。
  • 葛委員如鈞
    會外包嗎？是資安院執行嘛！因為是資安院執行就不用開標案了，然後還會訓練30位人才？會產出一套自己的軟體嗎？使用什麼樣的AI？什麼樣的技術？已經確定了嗎？還是需要另外報告？
  • 何院長全德
    這個部分是委託資安院執行，會由我們內部執行，並沒有再委外。大概是從防禦的角度切入，包括AI的資安訓練、模型，還有人才的培育。人才培育不是只有30位，我們一年培養的高階人才大概是150位。
  • 葛委員如鈞
    謝謝，您可以在旁邊協助回答。部長，書面上就是寫30位，現在又突然變150位。到底是採用什麼技術？請你們說清楚，因為這是1億元的計畫，好不好？能不能提出報告？多久可以提出詳細一點的報告？或者和我們分享你們內部的計畫，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，我們會提報告給委員。
  • 葛委員如鈞
    這是人民的錢。一週內可以吧？因為這個預算你們都編進去啦！好不好？
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 葛委員如鈞
    再來是資安事件，現在有非常多監理站詐騙訊息，要特別提醒所有民眾，因為連我們辦公室的助理都有收到，而且他是剛被開完罰單，就收到監理站繳罰鍰的詐騙信件。請問數發部有沒有收到監理站詐騙案的訊息？因為我們上網一查，發現一大堆人被騙。11月的時候爆發監理站的詐騙案，各種方式的都有，而且都是剛收到交通罰單，沒多久就收到繳費詐騙簡訊，監理站或交通單位有沒有向你們通報？
  • 黃部長彥男
    如果是簡訊的話，我也要特別向民眾……
  • 葛委員如鈞
    對不起，部長，本席怕你搞錯問題，本席的意思是有沒有資料洩漏？有沒有駭客入侵？例如去查誰最近被罰，趕快寄詐騙簡訊給他。有沒有相關的通報？數發部有沒有進行資安查核的協助？有還是沒有？
  • 黃部長彥男
    我們目前沒有收到通報。
  • 葛委員如鈞
    目前沒有嘛！對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 葛委員如鈞
    這個消息已經在網路上流傳，民眾都非常恐慌，可不可以麻煩你們，多久之內可以處理？一週，好不好？因為這是詐騙，所以你們的動作要快一點，先了解一下有或沒有就好，然後我們再看能幫什麼忙。再來，111的簡訊短碼破功，各位應該也知道這個消息了。當然，本席知道短碼是一個好的做法，但是有沒有解決方案？現在短碼有問題，gov.tw可能也有問題，我們在防詐方面到底應該如何做？本席希望要更加落實。你們有很多跨部會的預算，應該加強落實跨部會合作資安、打詐，這一題之後有機會再交流，因為時間很有限。
    資安人力短缺的問題也麻煩注意一下，剛剛鍾佳濱委員有提到以薪續職這個方向，我們從阿宅的角度來看也是認同的，所以希望這個部分你們也要去了解。另外，資安人力的培育也要增加，11個、30個、150個，本席覺得遠遠不夠，其實你們的預算是很充足的，希望能夠補足資安人力，增加留才的誘因。
    最後本席想請教部長一件事，近期通查網算是不小心提前下架了，對雲端發票和很多政府機關的數位平台，大家都有點擔心，可能會有不被信任的問題。數發部應該帶頭被信任，而不是帶頭被不信任，所以本席想請教部長，這一題是很認真的，資通系統外包是否需要做外包廠商的適任性查核？
  • 黃部長彥男
    一定要啦！現在就是共同供應契約會做一些查核，是不是請……
  • 葛委員如鈞
    都有做嗎？這是法律喔！資通安全管理法。
  • 林代理署長俊秀
    目前通報查詢網是委託工研院，他們有外包給一家民間企業。
  • 葛委員如鈞
    連查核都是外包啊？
  • 林代理署長俊秀
    不是查核，我是說那個系統開發。
  • 葛委員如鈞
    抱歉，本席問的是適任性查核。抱歉，部長，本席和您溝通一下，這是你們資通安全管理法的施行細則，是資通安全管理法的規定，就算你們內部請資安院來做，或者由你們內部來做，都要做公務人員的適任性查核，不能由不適任的人來做我們的資通系統，這是第一點。
    第二點，連外包廠商都應該要有適任性查核，這是資通安全管理法規定的，而且資通系統的定義寫的非常清楚，這是資通安全法第三條第一項，用於資料的蒐集、控制、傳輸、儲存、流通、刪除資訊或對資訊為其他處理、使用或分享之系統，等於幾乎所有資訊系統外包時都應該做適任性查核。請問部長，你們有沒有做？
  • 黃部長彥男
    據我的了解，是所謂的機敏系統要做查核。
  • 主席
    葛委員，時間差不多了。
  • 葛委員如鈞
    抱歉喔！這是你們的法條，如果需要修就去修，這不是單指機敏系統喔！請你們帶頭守法，落實適任性查核，關於這一點，本席希望內部也做個討論，我們雙方來交流，好嗎？謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝葛如鈞委員，謝謝部長和各位首長。
    接下來請洪孟楷委員發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:45

  • 洪委員孟楷
    （12時45分）麻煩主席請數位部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    黃部長，道高一尺，魔真的可以高一丈嗎？數位部一年幾十億元預算，或是一開始的時候，連同前瞻計畫，你們有上百億元的預算，說實在的，真的是要人給人、要錢給錢，因為我們希望能夠真正做到防詐。本席會這樣問，是因為111政府簡訊平台，去年10月唐鳳部長說，明年1月，也就是2024年正式上線，設三關卡堵詐騙，那時候把111簡訊短碼當成救世主，說這個簡訊代碼一出來之後，政府之間的詐騙就不會再發生了，而且有三關卡阻詐騙，還要求公股行庫都加入協調、防詐。結果不到一年的時間耶！真的不到一年，今年1月開始正式上線，到現在10月多、11月，相關新聞就出來了嘛！破獲詐騙集團，政府的簡訊111有假，被詐團破解、2G發送。本席不知道這些機器是否精密，但是看起來，本席覺得他們就像土法煉鋼，這兩台不大的機器，就可以把政府花了那麼多錢，由那麼多數位科技人才的數發部所做出來的111簡訊破解，發送繳費假訊息。
    再來，這是新聞台做的連線報導，它發送什麼樣的訊息？這也是剛剛幾位委員共同關心的，包括和政府相關的繳費、收費等等，因為他等於是假借政府的名義嘛！那時候大家看到111簡訊就覺得安心，可以放心點開來看，結果卻不是這麼回事。部長，本席給你機會、時間說明一下，到底是我們想得太天真？還是把詐騙集團想得太白癡？還是我們根本不了解現在的環境多麼兇險，以為推出一個東西就可以天衣無縫，結果不到一年就被破解。
  • 黃部長彥男
    關於111簡訊平台，我們那個系統並沒有被破解。他們是用假的基地站，假的基地站只對2G手機有效，但是現在2G手機非常少，只要是最近3、5年買的手機，大概都沒有辦法接收2G的訊號，所以如果民眾還有舊的手機，建議把2G的功能關掉就不會看到。因為2G是單方向驗證，3G以上都是雙向驗證，所以假的基地站不會收到訊息。
  • 洪委員孟楷
    這個新聞出來也快兩、三個禮拜了，對不對？現在到底有多少民眾因為接到這類的訊息被詐騙？
  • 黃部長彥男
    對。所以目前2G手機……
  • 洪委員孟楷
    現在的統計數是多少？有沒有統計相關數字？因為你說的理由，本席還是沒有辦法接受。一般的手機可以收到2G的訊號，它也可以使用簡訊發送。
  • 黃部長彥男
    不行，現在的手機……
  • 洪委員孟楷
    現在變成是用簡訊發送的方式，你們只是計算簡訊的費用。
  • 黃部長彥男
    你要連上基地站，它會做雙向認證，3G以上都是這樣，只要是現在新買的手機都沒有2G功能。
  • 洪委員孟楷
    所以現在到底有多少人被詐騙？知道嗎？
  • 黃部長彥男
    2G的手機目前還有在用的應該不多。我們沒有數字，2G手機應該……
  • 洪委員孟楷
    沒有數字？看到現在這樣的狀況，你們還是沒有數字？好，本席再請教，不管是數發部推出的通報網，或者現在刑事警察局所謂的打詐儀表板，詐騙案還是大幅成長，尤其是去年和今年的數字相比，真的是大幅提升，那個數字甚至可以差到3倍、4倍。
  • 黃部長彥男
    那個是統計的方式不同……
  • 洪委員孟楷
    是統計的方式不同？但不管怎麼樣，那就代表兩個部分，一個就是過去的統計，是把頭埋在沙子裡面，假裝沒有這個數字，就以為沒有這個詐騙；如果你要說統計的數字不同，就代表現在比較還原真實的狀況，以前可能美化了這個數字，讓這個數字感覺比較有擦脂抹粉，現在沒有，所以我們現在才會看到一個月高達百億的詐騙！
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們數發部負責的是防詐這部分，主要是針對廣告平台商的這些詐騙；從我們開始對廣告平台商的詐騙進行一些機制，包括實名制的實施之後，假廣告的詐騙的確下降了90%以上。因為詐騙有階段性，比如養套殺，如果在前端不要接觸到詐騙訊息，被養的就會減少，這個效果應該在未來幾個月會出現。也就是說，因為我們在前端做了防詐的工作，我們認為現在民眾接觸到詐騙，確實有減少，而且從數字上，我們看到減少；但是這整個金額的數目，目前看到的統計可能是3個月甚至6個月前……
  • 洪委員孟楷
    部長，它絕對不是單一部會的議題，我同意這是很多部會的議題。
  • 黃部長彥男
    對，是很多部會的……
  • 洪委員孟楷
    因為這也是我們從過去到現在一直要求的，並不是要各部會互踢皮球，你踢我、我踢你，到時候要負責的就變成是員警的責任，也不是嘛！
  • 黃部長彥男
    當然不是。
  • 洪委員孟楷
    所以，我們要從源頭管理，源頭阻止、源頭把關，來讓詐騙的犯罪成本提高，高到讓他認為根本就不划算，他就不會想要來詐騙，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，所以我們看到源頭這邊也在減少，應該在未來幾個月……
  • 洪委員孟楷
    時間也有限，但我之前一直也很關心，即所謂的六大平台，你們在廣告實名制的部分，到底現在的進度如何？
  • 黃部長彥男
    Google跟LINE已經從這個月開始落實廣告實名制，Facebook從現在開始實施，從高風險……他已經答應我們在1月底以前會全面實施。
  • 洪委員孟楷
    1月底以前，臉書、IG、Threads他們是整個母公司……
  • 黃部長彥男
    他們會全部的……
  • 洪委員孟楷
    1月底以前可以全部實施廣告的實名制，所以我們到時候看到的，不管是假冒某某某名人，假冒什麼投資社，下面一定都會是實名制？
  • 黃部長彥男
    一定確實是本人？
  • 洪委員孟楷
    一定會有一個帳號投入？如果說是詐騙，也可以循線，順藤摸瓜找到後面刊登廣告的用戶。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 洪委員孟楷
    到時我們有任何的詐騙罰則，也都可以來處罰？
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 洪委員孟楷
    但是這一個人，他有可能是國內，還是國外？
  • 黃部長彥男
    當然他要落實實名制的時候，就必須確認這是本人的ID，投放廣告當然可以在國外，但至少可以再回溯到這個真正的戶主；如果是國外的話，當然就要藉由這個國際的戶主……
  • 洪委員孟楷
    部長，我覺得這樣子還是會有漏洞。如果他現在是用國外的帳號，就像之前我們一直講，為什麼詐騙的機房放在東南亞？就是因為他們可能在東南亞有些機房，然後打電話來臺灣進行詐騙，再由臺灣的車手取錢，等於是犯罪集團有不同分工。如果今天這樣的實名制，他會不會也把機房放在東南亞其他國家，再來這裡投放廣告？
  • 黃部長彥男
    有一些像投資金融的廣告，就得要國內的人才能夠下廣告，這是Facebook跟我們合作的；因為現在金融詐騙在投資上面大概占了80%，那是最大源頭，先把這個堵住；至於其他詐騙廣告，我們經過國際刑警的互助，將來也希望在這邊能夠很快去杜絕。
  • 洪委員孟楷
    部長，既然我們都認為可以從源頭管理來增加犯罪成本、減輕犯罪的樣態跟狀況，就請你好好的溝通。如果金融廣告一定要在國內才有辦法投放的話，其他相關詐騙廣告也應該比照辦理，把樣態拉出來。其實我們追根究柢，它也會一直進化，沒有錯，但只要進化案件夠多，你就可以收納，你就可以再要求。我覺得重點在於這些大公司，我相信以他們現在的一個數據來講，其實他們一定都了解，只是有錢賺嘛，又沒有人管，就不賺白不賺！可是對我們來講，主管機關的責任跟功能就是要告訴它，即便是有錢賺，你也不能賺，因為這個就是非法的錢，這個就是詐騙集團的錢，這個就是投入之後會增加犯罪風險的錢。是吧？
  • 黃部長彥男
    完全同意。
  • 洪委員孟楷
    你剛剛講1月底的時候這幾個平台會有相關實名制的一個規劃，書面資料是不是可以給本席？
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員，謝謝部長。
    接下來請吳春城委員發言。

  • 質詢：吳委員春城：12:55

  • 吳委員春城
    （12時55分）有請黃部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 吳委員春城
    部長辛苦了。我今天要來謝謝你，因為壯世代政策與產業發展促進法已經在本週一出了委員會，在立法上跨出了一大步。數發部為壯世代開先鋒，做了很好的示範，在兩週前的資訊月，你們舉辦了壯世代懂資樂園，用一種創新的方式，將過去都叫作樂齡資訊這種很沉悶的說法，改變為壯世代懂資樂園，現場應該有數萬名的壯世代湧入，成為銀髮族大玩資訊月的一個創舉。希望這個成功的經驗可以作為我們未來的參考。
    為什麼講壯世代懂資樂園用創新模式？其實在各方面，包括立法院多數的委員都對這個議題的認知肯定，還有民間大量的高齡解放運動支持著壯世代也風起雲湧；包括我們的院長──卓揆在兩個禮拜前的行政院會結束後所發布的新聞稿，也表示要讓壯世代持續貢獻社會。所以數發部在這一個潮流中打了先鋒。
    但是在這個禮拜一的審議過程中，執政黨立委還是有很多的阻撓，他們說不懂壯世代是什麼，壯世代的定義又是什麼？反正就是提了很多。後來我用ChatGPT去詢問了一下，我覺得這個很好，數發部是不是可以開發一下立法問政諮詢，來提升我們的問政品質，因為大家問的幼稚班問題實在太可笑了。其實你只要問一下ChatGPT，壯世代到底想要做什麼，它的定義非常清楚。它說壯世代是指55歲到臥床前，這個概念直接挑戰了傳統對年齡的看法，尤其對退休以後的階段非常重要，它提倡60歲不再視為人生的終點，而是另外一個充滿可能的新起點，隨著醫療進步，人類壽命延長，這個年齡層依然有體力、智慧和資源去追求目標、探索興趣，甚至重新投入事業，貢獻社會。壯世代不僅是一個詞語，更是一種價值觀的倡導，它幫助我們重新看待年齡、生命力和社會角色，為每個人提供積極的框架。壯世代的核心精神，第一個是延續活躍的生活，第二個是健康與自主……其實它有很多，它會創造回應我們的社會，例如勞動力不足，生育率下降的問題，讓壯世代發揮他們的潛力，對整個社會達成一種雙贏的局面等等。這種AI的智慧已經是最基本的，而我們立委問政的品質，問的都是一些小學生的疑問跟問題，我在這裡建議數發部有沒有可能來開發一下，這可以節省我們國會、國家很多……不然大家花太多的時間，老是討論同樣的問題，問政品質不高。
    這一次的資訊月特別設立壯世代懂資樂園，所規劃的展場都跟AI有關，因為它可以提供壯世代第三人生，不僅是促進中年轉職機會，或者促進終身學習、第三人生大學的推動或者是整個多元化的共融，都有很多很肯定的幫助，所以是不是可以請求數發部1個月之內就以上的四個面向提出報告？
  • 黃部長彥男
    可以，沒問題，特別謝謝委員對壯世代立法的努力，我也瞭解我們現在在所謂高齡化，未來國家怎麼樣讓壯世代能夠再投入工作跟職場來幫助國家發展非常重要，所以委員剛剛講的這個四個面向我們再跟委員做進一步的報告。
  • 吳委員春城
    好的，謝謝部長，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝吳春城委員，謝謝部長。
    接下來請葉元之委員發言。

  • 質詢：葉委員元之：13:00

  • 葉委員元之
    （13時）麻煩請黃部長，謝謝。
  • 主席
    好，請黃部長。
  • 葉委員元之
    部長，先請教一下，之前數發部大力宣傳的臺灣雲市集所謂的「點麵線」平臺，現在還存在嗎？
  • 黃部長彥男
    我們那個雲市集主要是給中小企業……
  • 葉委員元之
    我知道，我現在是問的「點麵線」平臺現在還存在嗎？
  • 林代理署長俊秀
    還存在，雲市集還存在。
  • 葉委員元之
    還存在，現在效果怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    效果……
  • 林代理署長俊秀
    效果還不錯。
  • 葉委員元之
    有多少店家加入？
  • 林代理署長俊秀
    6萬8,000家。
  • 葉委員元之
    6萬8,000家？
  • 林代理署長俊秀
    嗯，小商號。
  • 葉委員元之
    這樣算有6萬8,000家加入這個外送平台，所以民眾可以透過LINE綁定，然後去跟這6萬8,000家訂餐，是嗎？
  • 林代理署長俊秀
    我們上架這個資服的系統，然後6萬8,000家的中小企業去用……
  • 葉委員元之
    不是啦！我在問「點麵線」平臺，你直接回應我好不好？因為那時候你們宣傳的是如果參加這個臺灣雲市集，一般的民眾叫外送的話可以用LINE綁定，不用排隊嘛！
  • 林代理署長俊秀
    是、是、是沒錯，掃QR Code都可以。
  • 葉委員元之
    而且經濟部還有補助，所以有多少家餐廳加入這個外送平臺服務？
  • 林代理署長俊秀
    就是6萬8,000家。
  • 葉委員元之
    6萬8,000家？
  • 林代理署長俊秀
    是。
  • 葉委員元之
    那你覺得多還是少？這有達到你們預期的目標嗎？部長為什麼都不回答？是旁邊第三個人跟第二個人在解釋，然後你就躲在旁邊，我現在是在質詢部長還是在質詢……
  • 黃部長彥男
    報告委員，那個因為……
  • 葉委員元之
    部長，為什麼問這個東西？因為這個東西是你們數發部當時一直在宣傳的，也被社會廣泛討論，結果你對於這個業務完全一竅不通，還要叫別人來提醒你，然後提醒你的那個人自己也不清楚，還要叫第三個人來提醒，那當初你宣傳這個「點麵線」平臺是在宣傳假的喔！
  • 黃部長彥男
    那個……
  • 葉委員元之
    你有在追蹤這個後續的效果嗎？
  • 黃部長彥男
    那個雲市集的project，我care的是上面上層這個project……
  • 葉委員元之
    你們當時宣傳的就是這個「點麵線」平臺，社會大眾關心的是你們這個東西當初講了的後續。
  • 黃部長彥男
    那個是其中……
  • 葉委員元之
    好，沒關係啦，你事後再補資料給我。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 葉委員元之
    現在感覺是好像你完全沒有掌握狀況……
  • 黃部長彥男
    不是……
  • 葉委員元之
    所以當時講了、放一把火就沒事了，還叫經濟部補助一堆錢，然後有沒有效果你現在也搞不清楚狀況。
  • 黃部長彥男
    雲市集有好幾百個app，所以……
  • 葉委員元之
    我講的就是「點麵線」平臺，我講的那麼具體，你不要跟我扯別的好不好！
  • 黃部長彥男
    那個……
  • 葉委員元之
    你再補資料給我。
  • 黃部長彥男
    好，我再補資料給你。
  • 葉委員元之
    第二個，我們都知道隔幾天周杰倫演唱會就要開始了，周杰倫演唱會黃牛票非常嚴重，你們前部長唐鳳說：只要電子簽章法過關、通過的話，可以解決黃牛票的問題，我想請教一下，現在這個部分的進度到哪裡？
  • 黃部長彥男
    報告委員，實名制不是問題，現在是執行單位要不要用實名制……
  • 葉委員元之
    沒有，他不是這樣講的喔，他的講法是因為現在黃牛票很多人會用機器人掃票，所以如果電子簽章法有過的話，到時候這些機器人掃票也必須要提供電子簽章。
  • 黃部長彥男
    對，要實名。
  • 葉委員元之
    所以會增加電子掃票的難度，這個是當時唐鳳講的。
  • 黃部長彥男
    對，然後……
  • 葉委員元之
    所以這個東西就是跟電子簽章法有關，我現在問你，如果要解決黃牛票問題，請問一下你們現在要推這個東西的進度到哪裡？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個都可以執行，現在的問題是在於執行單位在收票，就是你進來要驗票會增加它的成本……
  • 葉委員元之
    我現在講的是機器人掃票，拜託一下不要一直岔開話題……
  • 黃部長彥男
    不是機器人掃票，機器人掃票……
  • 葉委員元之
    唐鳳講的就是機器人掃票，他講的是如果機器人掃票不需要提供這些姓名、沒有電子簽章的話，那他就可以隨便提供很多個資就可以去買了……
  • 黃部長彥男
    對，沒有錯，所以……
  • 葉委員元之
    但是如果有電子簽章的話就會增加難度，這是唐鳳講的。
  • 黃部長彥男
    對，沒錯，但是……
  • 葉委員元之
    所以跟什麼你要不要進去那個無關，我現在講的是第一階段機器人掃票的部分，你不要一直扭曲我的問題好不好？
  • 黃部長彥男
    不是……
  • 葉委員元之
    我的問題那麼簡單！請問一下電子簽章法現在已經通過了，有一年的日落條款，請教一下可以做到唐鳳講的那樣杜絕黃牛票要到什麼時候？
  • 黃部長彥男
    可以做到，但是……
  • 葉委員元之
    要到什麼時候？
  • 黃部長彥男
    但是那個就是賣票單位不願意做。
  • 葉委員元之
    不是啦……
  • 黃部長彥男
    對，是這樣子，確實是這樣子。
  • 葉委員元之
    好，所以現在立刻可以是不是？現在立刻可以？
  • 黃部長彥男
    現在那個技術都在……
  • 葉委員元之
    你的意思是現在只要賣票單位願意接受的話立刻就可以做？
  • 黃部長彥男
    就可以執行。
  • 葉委員元之
    跟電子簽章法無關？
  • 黃部長彥男
    它裡面有很多技術，電子簽章可以是其中一個技術。
  • 葉委員元之
    其中一個？當時唐鳳為什麼要這樣瞎掰？我講的是他講的話耶！
  • 黃部長彥男
    不是……
  • 葉委員元之
    是他說到時候電子簽章法過關的話，黃牛票問題也可以透過這種方式解決，而且他已經跟文化部討論，這是他講的；結果你現在打臉他，你說跟那個沒關、其實有很多技術可以解決、只要賣票單位可以接受。話都給你們講就好了！
  • 黃部長彥男
    不是，那個主要是看售票單位要不要用。
  • 葉委員元之
    那他為什麼這樣講？
  • 黃部長彥男
    技術是在，但……
  • 葉委員元之
    我講的是唐鳳講的話。
  • 黃部長彥男
    唐鳳講的話……不過重點是……
  • 葉委員元之
    你就不認了啦！反正前朝的現在都跟你們無關。
  • 黃部長彥男
    報告委員，那個是……
  • 葉委員元之
    第三個問題，你們現在到底跟六大平台的關係怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    現在就是有密切的……
  • 葉委員元之
    密切合作，之前為什麼會出現很多財經網紅被下架？為什麼？
  • 黃部長彥男
    那個上次我已經解釋過，那個是Facebook、Meta內部作業的問題，所以跟我們數發部一點關係都沒有。
  • 葉委員元之
    無關？那有白名單這種事情嗎？
  • 黃部長彥男
    白名單也不是我們提供的。
  • 葉委員元之
    那誰提供的？
  • 黃部長彥男
    這個不清楚。
  • 葉委員元之
    不清楚？
  • 黃部長彥男
    對，但不是我們數發部提供的。
  • 葉委員元之
    你們數發部平常跟他們都怎麼溝通？
  • 黃部長彥男
    我們都是叫它下……
  • 葉委員元之
    下架？
  • 黃部長彥男
    對，我們如果看到假廣告，被我們掃描出來或是民眾報案，我們就叫它下架，我們是叫它下架哪些廣告，但是上次那個事件是Meta內部在作業的，我的瞭解是他們內部作業的錯誤造成這些下架，但是這個跟數發部無關，我們沒有發任何文、沒有發任何訊息給他們，要求他們在這個事情上做任何事。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    這個已經在媒體上公布，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝葉元之委員，謝謝部長。
    接下來請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：13:7

  • 黃委員國昌
    （13時7分）謝謝主席，麻煩有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好！延續上一次的主題，你們數位部也好、數發部也好推了很多計畫，那個計畫的內容我上次問你，兩年砸了3億要做數位賦能推動銀髮世代社會連結計畫，到底具體的成效是什麼？我請你們會後給我資料。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 黃委員國昌
    你們會後給我的資料，不好意思，部長，我講的比較直接一點，一堆官樣文章！一堆官樣文章！我們以前在大學的時候，我相信部長經驗也很豐富，大家審過非常多的計畫，什麼是官樣文章、什麼是有具體的成效其實我們大家都讀得出來，內行人不要講外行話，但讓我生氣的是什麼？讓我生氣的事情是我質詢完以後，結果你們數位部很厲害、很厲害，處理的方式是這個計畫點擊率慘不忍睹就乾脆把它遮掩掉！這個是誰下的決定？是部長下令的嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這是他們在跟我報告的時候，他是說我們整個……
  • 黃委員國昌
    不好意思哦，一個問題、一個問題來。
  • 黃部長彥男
    對、對，我……
  • 黃委員國昌
    第一個，誰下令把它拿掉的？
  • 黃部長彥男
    是我們的內部人員在……
  • 黃委員國昌
    你們內部人員權力這麼大喔？
  • 黃部長彥男
    那當然是有跟我報告，但是我……
  • 黃委員國昌
    所以你同意是嗎？
  • 黃部長彥男
    我同意是因為我們有四千多個資訊、超過8萬人次……
  • 黃委員國昌
    來、來、來，四千多個資訊有超過8萬次？
  • 黃部長彥男
    8萬人次。
  • 黃委員國昌
    好，8萬人次嘛？
  • 黃部長彥男
    對、對。
  • 黃委員國昌
    平均每一個資訊多少人次？數學沒有那麼難，四千多個資訊有8萬人次。
  • 黃部長彥男
    但是報告委員，這個沒辦法平均，因為有些訊息很多人想看，有些看的人就比較少。
  • 黃委員國昌
    沒有啦，不要講空的啦，這個點擊率慘不忍睹嘛！你們處理問題的方式是什麼？不是解決問題啊，而是把發現問題的線索全部都抹掉啊！把點擊人數直接拿掉，掩耳盜鈴啊！你們後來說有四千多個頁面，四千多個資訊總點擊率是八萬多，那我就問你，一個頁面一個資訊的點擊率是多少？平均是多少？就20次嘛！這個數學有這麼困難嗎？
  • 黃部長彥男
    不是，報告委員，因為四千多個頁面有的可能會有破萬的點擊率，有的可能只有幾個沒有錯，所以……
  • 黃委員國昌
    那沒有關係啊，哪一個點擊率好、哪一個點擊率不好就老老實實的呈現出來給大家看，有什麼問題啊？奇怪耶！民進黨政府從2016年以來講的口號是什麼啊？是開放政府耶！是公開透明耶！這個符合開放政府的理念嗎？這個符合公開透明的理念嗎？還是點擊率不好、慘不忍睹，最快的方式是什麼？就是直接把點擊率刪掉，讓大家不要看？
  • 黃部長彥男
    我們有一個總體點擊率，不過報告委員，上次看到的這個number，包括我剛才講的8萬人次，因為我們是十月二十幾號才上架。
  • 黃委員國昌
    沒有關係啊，那你就把它放上去嘛……
  • 黃部長彥男
    因為我們上架……
  • 黃委員國昌
    半年以後我們再看一次啊、一年以後再看一次啊！數發部可以開記者會、發新聞稿或做各式各樣的澄清，你可以說我們上架的時間比較短，所以這個數字可能比較難看，我們相信半年以後、一年以後這個數字一定會大幅提升，能夠好好的擴大我們的銀髮族跟社會的連結，各項活動、各項計畫成績斐然，請社會大眾拭目以待。一個有信心的政府、一個號稱要公開透明的政府不是應該這樣做嗎？部長，我有沒有說錯？
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的指導，我想這個其實很簡單，如果委員認為這個數字很重要，我們就再把它放回去，沒問題。
  • 黃委員國昌
    好，把它放回去，我們過一段時間繼續再來檢驗。
  • 黃部長彥男
    好，再來看。
  • 黃委員國昌
    我老實跟你講啦，為什麼我覺得這個計畫非常的荒謬？點進去還不一定會真的去參加那個活動，真的要計算KPI是什麼？真的要計算KPI是投了這幾億下去做了這些事情，實際產出的output是什麼，所以實際產出的output我老實講也不是上去看點擊幾次，而是實際到那個地方參與那個活動的人因為這個而增加了多少，這個才是實際的measure的方式嘛。問題是有點擊並不代表有去！但是如果連點都不點的話，代表它的效益我可以很確定的講是zero！是零嘛！你們該做的事情不是直接把點擊的次數抹掉，你們該做的事情是除了點擊的次數以外，到那個空間、到那個地點參與那個活動的，你們進一步去調查請問來參加這個活動獲得資訊的管道是什麼？你才有辦法去measure這個計畫實際產生的效用跟output是什麼。這個是一個非常簡單的道理，我沒有辦法理解數位部為什麼沒有辦法理解這麼簡單的道理，但是我上次是善意跟部長講，請你回去瞭解這些計畫，因為如果實際上執行的成果是這個樣子，你會很難說服很多委員在明年繼續支持這個計畫。
    相同的狀況一樣，我帶部長看，我上次問次世代行動創新應用賦能發展計畫2年2億1,300萬到底在做什麼？我為什麼會有這個困惑？因為這個困惑是連審查委員都說與既有的計畫高度重疊，這不是我講的，這是審查委員講的。然後你們給我的書面回復我不知道部長有沒有看，你說這裡面有智慧教育、也有智慧醫療。但人家在說的是什麼？你的智慧教育、智慧醫療跟教育部的校園5G示範教室與學習載具計畫到底有什麼不同？跟衛福部的導入5G及智慧科技提升醫療與健康照護有什麼不同？因為這些計畫書我全部都拜讀過了，我拜讀完了以後，不好意思，我跟部長講，我陷入了極度的迷惘，到底有什麼不一樣？不同的部會用計畫當名目，找一些fancy的詞，幾億幾億這樣的花，我們的政府很有錢喔？
    主席已經站起來，我拜託部長，我再給你們一次機會、這個計畫存在的意義跟目的到底是什麼？跟其他部會的計畫到底有什麼不一樣？你們第一次送來給我的書面回復我看完了，但我看完以後的心得就像我剛剛跟部長報告一樣，每一句話我都看得懂，但看完了以後我不知道你的key point是什麼，沒有辦法解決這個問題。我再給數位部一次機會，如果這一次所提出來的說明一樣沒有辦法說服的話，那到預算程序的時候該刪的就刪，政府不可以浪費公帑。
  • 黃部長彥男
    好，我們再給委員報告。
  • 主席
    好，謝謝黃國昌委員，謝謝部長。
    接下來請林楚茵委員發言。

  • 質詢：林委員楚茵：13:15

  • 林委員楚茵
    （13時15分）謝謝主席。主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 林委員楚茵
    部長午安。辛苦了！已經一點多了，本席會快速的針對有關於接下來我們要上路的數位部打詐四法生效部分，有關於實際產業面的問題來跟您做一個探討跟研究，如果你有答案的話您就回答我；如果沒有，我希望事後能夠給我一個報告。首先我必需要肯定，就是針對現在網路的詐騙最重要的當然就是廣告的刊登，那麼接下來有六大平台被點名，會針對廣告委託託播者的身分驗證，我們簡單講就是所謂的KYC，那麼這六大平台現在被點名的這六個當中，部長，哪些有落地、哪些沒有落地？
  • 黃部長彥男
    目前都有申請所謂法律代表人，都已經申請了。
  • 林委員楚茵
    但是有法律代表人跟有沒有真的在臺灣有分公司或辦公室其實成本不一樣，他們遵循的臺灣法規也就不一樣，我想部長應該知道的。比如今天大家都在講的Facebook或Meta就是有一個所謂代表人，但其實事實上它沒有分公司在這裡，它也只接廣告業務；但是比如像LINE，它其實是有分公司在這裡，他們遵循國內的法規就不一樣。那麼接下來我們打詐四法要針對廣告來做KYC的時候，部長，您知不知道其實下廣告的方法不一樣，有哪幾種方法，你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    這個詳細我不清楚，但是我們剛剛講，其實納管的意思就是如果有發現它沒有廣告實名制，我們就……
  • 林委員楚茵
    好，部長，我來告訴你好了，因為本席來自於業界，我雖然在媒體圈，但是媒體圈廣告非常重要，其實平台也是媒體，有三大種，我希望數位部的同仁如果你們不了解的話也去了解一下，第一種叫做平台直客，就是我們現在在場的所有人都可以跟平台下廣告，我自己跟平台下廣告的時候因為我有開發票的問題、我有稅務的問題，在場的大家都會被實名制；另外一種叫代理商，所有的平台都一樣，不論是電視、報紙、電視台、甚至於平台都一樣，同樣的透過代理商，代理商今天怕收不到錢，它也一定會實名制，為什麼？不然我現在幫你上完廣告你跑掉，那我跟誰收錢？第三種，我現在要講的第三種就是叫做自助投放，自助投放是利用一種網路媒合的方式，他用勾選條件的方法，這個方法是透過一個網際網路跨域性的。我必需要講，部長，我們立法雖然立意良善，但是第三種是透過網路跨區域的媒合，今天他就直接透過網路連線的方式去登廣告了，我必須說現在你看到很多包括不只是這三大平台，很多媒體、網媒看起來很像狗皮膏藥，每次你去點到裡面你就覺得非常煩，要把它點掉的那個廣告多數就是透過我講的第三種，所謂的自助投放的方式，這種請問數發部現在找到未來讓他KYC的方法嗎？
  • 黃部長彥男
    像Google就……
  • 林委員楚茵
    我跟你說喔，如果你沒有把這個方法解決掉或杜絕掉，尤其他是跨網域，他可能是外國人，他不是跳板，他本身就從外國進來，你根本抓不到這個人喔！因為本席看了非常多的質詢或者是討論，沒有人特別針對這個來點出來，所以為什麼本席今天要站在這裡做質詢？我也要提醒你們。我想請問一下，現在在部長旁邊的是？
  • 林代理署長俊秀
    我稍微跟委員說明一下，Google聯播網應該是最大的，可能委員指的是這一個。
  • 林委員楚茵
    對。
  • 林代理署長俊秀
    我們要求Google一定要把後面下廣告的人實名制，所以我們當然……
  • 林委員楚茵
    所以包括我講的第三點，自助投放的方式也可以？
  • 林代理署長俊秀
    是，Google也答應我們。
  • 林委員楚茵
    好，就是在上路之後可以實施？
  • 林代理署長俊秀
    對。
  • 林委員楚茵
    因為這個部分非常重要，如果可以的話當然是最好！另外，你們現在講的要求平臺定期發布透明度報告，也就是要有所謂的白名單，對不對？現在我們所點名的六大平臺當中，我必須說每一個狀況不一樣，你們手上針對掌握他們在被詐騙廣告投放的比率，包括內容有沒有一定，他們這六個絕對不可能每一個擁有詐騙廣告的比例是一樣的，那你們現在有一個數字嗎？比如說，Google、YouTube、LINE、Facebook、Instagram跟TikTok，誰最嚴重？誰是屬於前段班的學生？誰是屬於後段班的學生？本席要提問的第二個問題是，這六大平臺當中有沒有一個現有的報告，誰在詐騙防範當中、打詐防範當中最支持我們現在臺灣中華民國的政府？誰是屬於特別不想合作、不配合，或相應不理的？部長。
  • 黃部長彥男
    報告委員，其實現在這幾個平臺都有跟我們合作，最配合當然就是Google跟LINE，他們現在已經開始落實實名制，目前最大的假廣告來源是在Facebook。
  • 林委員楚茵
    是。
  • 黃部長彥男
    Meta也答應我們，現在已經開始實施針對所謂高風險的客戶，它答應我們在1月底以前會全面實施，我們也在後面督促，我們密切跟他們保持交流，確定他們有照這個進度在實施，如果照他們所答應我們的作法，應該是在1月底以前全面實施實名制，包括剛剛講的三種廣告的態樣，他們都會去落實。
  • 林委員楚茵
    好，最後本席想再借用主席一點時間，就是董瑞斌以銀行公會理事長說金融打詐，所以全面無法實名制的都要全部不下廣告。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員楚茵
    這個本席是贊同，也認可，但是就像本席剛剛講的，在這六大平臺或幾大平臺當中，有優等生，也有好像鞭子不打下來就不動的，所以要有差異化，如果願意認真配合我們實施打詐，讓詐騙無所遁形的，我們可以給予肯定，甚至於公布白名單。所以本席要建議，除了定期讓他們交報告之外，這些不法的、不乖的、不願意配合我們打詐四法的，就公布它，甚至於在稅法、稅務上面，跟財政部、金管會或者是NCC、交通部一起合作，讓他們能夠被看到他們的態度頑劣，因為就像我講的，登廣告方式有三種，對不對？除了自主投放的之外，還有直客，還有代理商，我們就希望所有直客、代理商，不是只有董瑞斌說相關的銀行、保險、證券、期貨不要投廣告，全民都不要投廣告，所有企業都不要投廣告，這樣它才會怕！但是同樣的，也不要一竿子打翻全船人，願意配合的、優秀的、有改善的，就把它公布出來，黑名單、白名單一併公布，好嗎？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 林委員楚茵
    本席關心的有關自主投放式廣告怎麼樣納管，是不是會後也可以給我一個比較詳細的說明，好嗎？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 林委員楚茵
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林楚茵委員，謝謝部長。
    接下來請劉建國委員發言。

  • 質詢：劉委員建國：13:24

  • 劉委員建國
    （13時24分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 劉委員建國
    部長，今天來交通委員會是希望能夠拜託你一件事情。
  • 黃部長彥男
    劉委員好。
  • 劉委員建國
    就是有關目前公部門內爆發的霸凌問題。部長有沒有掌握到這次勞動部勞發署北分署這個事件？
  • 黃部長彥男
    有，這個事件……
  • 劉委員建國
    好。我是第一個提出了解到北分署人流異常的委員，包含勞發署也是一樣異常，也是在質詢的時候我問出來的。你看這名北分署長就任之後，不到兩年時間，他那個單位就好像大逃難一樣，一次走了81位，如果連輕生那一位，他也是有提出申請，total是82位，這是非常非常離譜的一件事情。面對人力流動異常的狀態，11月20號的時候在衛環委員會，我有特別要求質詢銓敘部跟人事總處，然後是否要建置一套預警的機制。當時銓敘部是這麼答復我的，他說公務人員離職及調動資料分別在這兩個單位處理，但是一直沒有辦法對接起來，可能要等到明年，我現在私底下了解，可能連明年都沒辦法對接了。臺灣是個數位資訊進步的國家，怎麼會離職跟調動的相關資料要對接起來這麼困難？所以我是希望可以請教部長，你對這個事情什麼看法？你這個單位、你們貴部能不能予以協助？
  • 黃部長彥男
    第一個，就是剛剛委員提到的霸凌這個事情，我也一直在強調，這是在我們單位也不容許的事情，所以我們現在已經啟動調查，當然在12月11號調查結果一出來，我們馬上做處置。另外剛剛委員講的資訊，就是包括薪資或是人員調動的比例，我們內部是有自己的統計，但是其他部會，我不知道委員指的是我們要提供數位化的資訊嗎？還是……
  • 劉委員建國
    沒有啦！我的問題很清楚，霸凌的事情我都還沒問你，你就直接講了，等一下我們就好好討論啦！我是今天來這邊拜託你，人事總處跟銓敘部對於離職跟調職的相關資料對接起來，他們說可能到明年才會完成，我私下了解可能連明年都對接不起來，怎麼接都接不上，站在數位部的角度、立場，跟你們的專業，能不能予以協助？我的問題就這樣而已啊！
  • 黃部長彥男
    關於建置這兩個單位系統的介接，這個我們請我們的數位政府……
  • 劉委員建國
    能不能予以協助啦？就這樣而已！
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 劉委員建國
    可以就好，因為你們如果願意協助，應該就不用等到明年，甚至於遙遙無期一直對接不上！
  • 黃部長彥男
    我們數政司會……
  • 劉委員建國
    但是這不只是我要的東西，我要的應該是預警的系統跟機制，因為這個有建置起來，你才有辦法做這些事情啦！
    我接下來就要說，只要數據資料庫能對接起來，導入AI去監控這個數據，特定單位的人流過於異常，系統自動提醒相關單位介入了解，這樣的技術目前應該是可以辦到嘛，對不對？請教部長。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 劉委員建國
    可以嘛！好，但是如果這個單位的首長階層對人流異常完全不在乎，甚至認為自己單位的人員都是被挖角，還是要照顧家庭或者是返鄉，才導致自己單位的人力一直流失，這個恐怕不是AI可以去處理的嘛！沒辦法嘛，對不對？如果這個單位的首長階層是認為這樣，這個就不是AI可以去處理的嘛，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，但是……
  • 劉委員建國
    對嘛！
  • 黃部長彥男
    沒錯，這個是要靠訪談或怎麼樣，人跟人的關係還是要……
  • 劉委員建國
    我知道，我的題目都很單純。如果是這樣，AI也是沒辦法幫助嘛！
  • 黃部長彥男
    沒辦法！
  • 劉委員建國
    簡單講就這樣，因為這個首長本身自己有主觀上的一個認定了。剛剛你特別講到11月21號，我本來沒有要問，既然你說了，我就說多一點。資安署內部有情緒管控問題的長官存在，貼文講得這麼清楚，部長可以看，長官脾氣暴躁經常罵人，罵到牆壁都快倒下來的感覺，部長有掌握嗎？
  • 黃部長彥男
    有，我們現在在調查中。
  • 劉委員建國
    好，我這邊也同樣有接到署名一群資安署受迫員工寄來的陳情信，句句血淚，控訴資安署管理不當，直接點名資安署署長跟副署長飆罵下屬，言語霸凌，我是接到這個，這一張我有交給……
  • 黃部長彥男
    有，我們在查。
  • 劉委員建國
    有給部長室，部長，等一下看你怎麼答復的。照理講，一個新的單位基本上就像一個新大陸，大家都會想要轉調進去的一個單位，但是怎麼會現在都轉出來？資安署是111年8月27號成立，預算員額是165，112年是146，113年剩下129，146扣129，少了17個，大家覺得不怎麼樣，但是成立到現在總離職人數是42人，平調7人、降調14人、辭職21人，部長，你覺得這嚴不嚴重？這個單位有沒有出問題？
  • 黃部長彥男
    這個數目確實是比較偏高啦！所以我剛剛講……
  • 劉委員建國
    嚴不嚴重嘛？
  • 黃部長彥男
    算是嚴重。
  • 劉委員建國
    好，算是嚴重！你知道我給你的這個陳情書，你們怎麼回應我的嗎？主席，我念給大家聽一下，不好意思，占用一點時間。
    本署人員調職原因多屬外界挖角、職涯發展、選擇返鄉家庭照顧，或經濟因素等考量而調離現職，致本署流動率偏高。另又因資安高階人才難覓，且本署進用人員過程嚴謹，需通過筆試、面試篩選，或因本署組織業務特性，公務人員及聘用人員進用需辦理查核，查核通過始得進用，相關人員亦受嚴格境管限制，致常遇到對外公告徵才無人報名，人員資格不符等狀況。未來本署將持續積極規劃辦理各類人員徵選、養成與留才作業，致力補實缺額。就是很難找人啊！難覓的資安高階人才，徵用過程嚴謹的，你們還可以在兩年內讓他跑掉42位，誰要負責？請回答我！
  • 黃部長彥男
    署長……
  • 劉委員建國
    誰該負責？不要再跟我講到別的地方，我時間到了。
  • 謝署長翠娟
    是，了解……
  • 劉委員建國
    誰該負責？
  • 謝署長翠娟
    謝謝委員。
  • 劉委員建國
    為什麼有這樣的答復？我給你這一張一群血淚員工的控訴，你給我答復這樣，還用正式公文，資安署答復的嗎？還是部長你授意他們這樣答復我的？
  • 謝署長翠娟
    跟委員報告一下……
  • 劉委員建國
    我跟你們沒完沒了！
  • 謝署長翠娟
    沒有。謝謝委員，真的非常謝謝委員關切我們的員工。
  • 劉委員建國
    這個是誰要求這樣答復的？誰作成決議以這樣的公文書答復到我的辦公室？我給你這一張，你給我這一個！誰決定的啦？你答復我誰決定的！我沒有問你其他問題，誰決定的？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，您手上的公文書……
  • 劉委員建國
    就是你資安署決定的，是不是？
  • 謝署長翠娟
    您給的公文書，因為投訴的對象……
  • 劉委員建國
    我不是給你公文書，我是給你陳情書，你是給我公文書，誰給的？誰做決定？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，我們非常想要留所有的員工，所以每一個員工去哪裡我們都會追蹤，他們到哪邊，我們都有……
  • 劉委員建國
    請答復我，誰給我這一張公文書？
  • 謝署長翠娟
    我們是……
  • 劉委員建國
    我給你員工的陳情信，你給我這張公文書，誰給我這一張？誰給我的公文書？誰回的這個內容？你們願意面對問題嗎？你們要處理問題嗎？你們如果要處理問題，連這樣正式答復的公文書都講到你們之間的矛盾、衝突，不近人性啊！離譜極致啊！部長，你要怎麼處理？
  • 黃部長彥男
    那個是資安署的回復嘛！
  • 劉委員建國
    對，資安署的回復，我是交代國會聯絡人給你部長啊！你為什麼要交代資安署的署長來做這樣的官腔官式的回復？然後自己在那邊打臉，就已經這麼難找人，這麼嚴謹了，還在兩年跑掉四十幾個，你還好意思說！
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在在調查中，這個回復……
  • 劉委員建國
    我當然知道你在調查中，院長交代一星期啊，這個是1121發生的事情，已經過了一個禮拜，快兩個禮拜了，那你怎麼還答復我這種東西？我沒有要求你給我調查報告，跑了這麼多人，新的單位，兩年多來跑掉四十幾個，有嚴重嗎？有沒有嚴重嘛？你們這麼嚴謹的在招募人才，這麼短的時間讓這麼多人跑掉，這還是鐵飯碗，連鐵飯碗都放棄，有的人是辭職耶！不是只有轉調、平調、降調而已耶！
  • 莫處長永榮
    跟委員報告，投訴的部分，我們有列專案小組的調查，以上報告。
  • 劉委員建國
    部長，你覺得他們回我這樣有道理嗎？回這一張公文書有沒有道理？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，如果您覺得我們回復得不夠具體，其實我們每一個同仁離職的原因，我們都有去追蹤，我們給委員詳細的報告好嗎？
  • 劉委員建國
    你是覺得我覺得你給我回得不夠具體，所以我今天才來這邊質詢？那我們就讓它公開，讓大家很清楚你怎麼回我嘛！
  • 黃部長彥男
    報告委員，我部裡面現在就是剛剛講的，調查報告出來馬上會做處理，現在我們就是已經啟動……
  • 劉委員建國
    針對員工霸凌這件事情，我是請教部長，這麼短的時間內，資安署這麼嚴謹在招募人才，對不對？這是你們寫的，那怎麼會在這麼短的時間讓42位同仁離開你們單位？誰該負責嘛？霸凌是另外一件事情嘛！人流異常這麼嚴重，比例這麼高，誰該負責嘛？你答復我這個問題啊！
  • 黃部長彥男
    這是署的工作，署長可以再說明……
  • 謝署長翠娟
    報告委員，我們非常希望留任員工，但是同仁如果在民間找到比較高的薪水，人事行政總處有要求我們必須尊重員工想要去找到更高的薪水，或者是更近的……
  • 劉委員建國
    所以就叫做外界挖角嘛？
  • 謝署長翠娟
    但是，委員，我有詳細的資料，就是每一個人去哪裡，這個都有詳細的資料，所以可以禁得起檢視，我們真的很想留員工，所以我們都會問員工你要去哪裡，然後薪水是多少，很多員工告訴我他的薪水變多，所以我們真的必須尊重。
  • 劉委員建國
    我要謝謝主席給我很長的時間，你如果這麼講，我實在也不曉得再怎麼跟你講下去了，反正我覺得你們就是很懇切的、很好的一個心情，希望留住更多同仁，但是他們就是因為怎麼樣、怎麼樣，被挖角了，如果你還這樣講，那好，我們就好好地來了解得更清楚嘛！這一張他們給我的陳情書，我再給部長，部長，如果你要再持續這樣答復我，我是覺得你們數發部真的……
  • 黃部長彥男
    我們會仔細調查，再做適當的……
  • 劉委員建國
    你們數發部真的會持續發生很多不可思議的事情！
  • 黃部長彥男
    好，了解。
  • 劉委員建國
    謝謝主席，謝謝。
  • 主席
    謝謝劉建國委員，謝謝部長。
    接下來請賴士葆委員發言，賴士葆，賴士葆委員不在。
    羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。
    鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
    蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
    高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。
    王美惠、王美惠，王美惠委員不在。
    張啓楷、張啓楷，張啓楷委員不在。
    羅美玲、羅美玲，羅美玲委員不在。
    登記質詢委員均已發言完畢，我們作以下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員羅美玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。四、114年度數位發展部單位預算另擇期進行處理，委員預算提案在12月20號（星期五）中午12點前截止收件。
  • 委員羅美玲書面質詢

    就數位發展部推動之「零信任架構」及「人工智慧風險分級框架」，本席關切議題如下：
    一、「零信任架構」推動情形
    經查，數位發展部所推動之零信任架構，於推動成果和未來目標之相關資訊，似未完整揭露於年度預算書或施政計畫內；此外，數位發展部資通安全署114年預算書表中，於112年施政成果列表記載「輔導2個機關導入（設備鑑別機制）」，國家資通安全研究院114年預算書表中，亦於112年施政成果列表記載「推動2個中央部會導入（設備鑑別機制）」。
    惟按國家資通安全研究院吳啟文副院長今年5月於「臺灣資安大會」之說明，112年度有2個機關導入設備鑑別機制，並計畫於113年導入信任推斷機制；若實際上僅推動2個機關導入，卻重複羅列於不同單位預算書表中之施政成果，顯有誇大推動成效之虞。
    113年11月18日，本席於外交及國防委員會對數位發展部提出相關質詢，數位發展部資通安全署由趙由靖組長答詢，有關零信任架構之推動進度，答詢內容略為：「前兩年已經把零信任的前兩個階段（身分鑑別及設備鑑別機制），導入到22個機關」。惟本席於114年預算書表中未見相關推動成果或未來目標之資訊，若現有22個機關已導入「設備鑑別」機制，為何未於114年度持續推動導入「信任推斷」機制？
    綜前所述，數位發展部就推動「零信任架構」導入我國各資安責任等級機關，應於其預算書表或官方網站中，明確地揭露「零信任架構」三大機制分別有多少機關已導入或擬推動，以利本院委員及國人了解該政策推動情形。
    爰此，建請數位發展部就上述意旨，於三個月內，以書面報告方式答覆本席。
    二、「人工智慧風險分級框架」推動情形
    經查，數位發展部黃彥男部長今年8月受訪指出，國家科學及技術委員會已預告制定《人工智慧基本法》草案，草案中明訂：數發部應參考國際標準或規範，推動與國際介接的AI風險分級框架，並稱數位發展部預計於年底推出「人工智慧風險分級框架」。
    113年11月18日，本席於外交及國防委員會對數位發展部提出相關質詢，數位發展部由林宜敬政務次長答詢，有關人工智慧風險分級框架之推動進度，答詢內容略為：「關於人工智慧管理框架，事實上還在一個討論的階段。主要的問題在於，歐盟跟美國的做法非常不一樣，我們還必須經過一番討論，決定說我們要走往哪個方向」。
    惟國家科學及技術委員會於今年7月15日預告《人工智慧基本法》草案，並於10月22日將該法案送進行政院，法案是否審議、何時送入本院亦屬未知數，料將進一步影響「人工智慧風險分級框架」之推動時程。
    爰此，建請數位發展部就「人工智慧風險分級框架」之實質內容及推動期程，於三個月內，以書面報告方式答覆本席。
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（13時36分）
User Info
魯明哲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第3選舉區