立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
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  • 立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
  • 時　　間
    中華民國113年3月13日（星期三）9時至12時21分
  • 地　　點
    本院紅樓101會議室
  • 主　　席
    邱委員議瑩
    本日議程　報告事項
    邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    答詢官員　經濟部部長王美花
    經濟部投資審議司司長楊淑玲
    經濟部國營事業管理司司長胡文中
    經濟部商業發展署署長蘇文玲
    經濟部能源署署長游振偉
    經濟部中小及新創企業署署長何晉滄
    經濟部水利署署長賴建信
    經濟部產業園區管理局局長楊伯耕
    經濟部台灣電力公司總經理王耀庭
    經濟部台灣糖業公司董事長楊明州
    經濟部台灣自來水公司董事長李嘉榮
    經續開會
  • 主席
    我們繼續開會。
    現在進行報告事項，請宣讀。
    邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
  • 主席
    好，本日議程排定經濟部的業務報告，接下來我們就請經濟部王美花部長進行報告。
  • 王部長美花
    主席、各位委員，大家好：美花應邀至　貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前經濟環境及本部施政重點做扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、當前經濟環境
    去（112）年全球經濟籠罩在高通膨、高利率的環境，終端需求走弱，抑制各國經濟成長動能。臺灣雖不免受到影響，但在分散市場、多元布局及產業轉型多年推動所奠定之基礎下，去年臺灣出口金額連續第3年超過4,300億美元，民間消費也突破11兆元歷史新高，尤其8.3%的成長創下近30年來最大增幅，各項成績都展現了臺灣產業與經濟的能量與韌性。
    展望今（113）年，國際大環境仍存在地緣政治衝突等風險變數，國際主要預測機構多認為今年全球經濟將在不穩定中逐步復甦。隨全球通膨壓力減緩，產業去化庫存告一段落，全球貿易動能轉佳，IMF及WTO均預測今年全球貿易量將顯著成長，從去年的不到1%升至3.3%，有利於我國以外需導向為主的經濟體系。此外，臺灣受惠於人工智慧、車用電子等新興科技應用商機擴展，我半導體及資通訊產業具競爭優勢，再加上奧運、歐洲盃運動題材，對紡織、製鞋等傳統產業也有助益，行政院主計總處預測今年出口將逐季回升；民間消費則在基本工資調升、軍公教及企業調薪帶動下，可望穩健成長，預估臺灣今年經濟成長可達3.43%。
    貳、經濟施政方向及作為
    地緣衝突、美中博弈、極端氣候等諸多風險事件，讓全球經濟復甦仍充滿不確定性，對此，本部施政將在韌性、安全的理念下，持續建構強韌水、電網絡，營造安心的投資及生活環境；全力發展再生能源，落實深度節能，以符合全球淨零趨勢及綠色供應鏈要求；而面對各國爭相投入AI競賽，將以半導體優勢加速AI落地應用，爭取臺灣在全球AI的關鍵地位；憑藉我們所建立的產業實力，深化國際經貿交流，與友盟國家共同建立韌性且安全的供應鏈。
    一、穩固半導體優勢，深化產業應用AI
    臺灣的半導體產業領先全球，超過6成的先進製程產能由臺灣提供，在各國相繼提出鉅額獎勵吸引半導體投資之際，為鞏固競爭優勢，我國也在去年修正「產業創新條例」第10條之2，針對投入前瞻創新研發技術及採購先進製程設備提供投資抵減，於今年2月到5月受理申請，鼓勵我國居國際供應鏈關鍵地位之業者加碼投資，將半導體先進製程技術留在臺灣，將於施行一段時間後，評估成效並據以改進。
    半導體已是臺灣最重要的產業，為讓廠商持續在臺投資擴廠，我們會跨部會統合水、電、土地等一切資源，讓廠商將最先進的製程技術（當前3奈米臺灣獨有）、先進封裝，以及主要產能等都留在臺灣。另為壯大臺灣半導體生態系，持續推動半導體設備及材料在地化，去年成功吸引美國、荷蘭及日本等國際領先半導體設備、材料商在臺投資超過470億元，新增採購超過200億元。今年將輔導業者投入奈米級製程設備及先進封裝材料，以提升半導體設備及材料自主比重，並協助國內中小型廠商加入供應鏈。
    AI將是帶動新一波產業投資與突破數位轉型的關鍵，臺灣具備完整的AI伺服器供應鏈及晶片研發生態系，加上完善的智慧財產權保護，已成功爭取到全球AI晶片兩大龍頭來臺設立物流運籌中心，為臺灣布局AI發展打下基礎。
    今年本部將結合晶創臺灣方案，布局AI晶片關鍵技術，開發國內IC設計產業所需之AI晶片編譯器軟體技術，以及可在移動裝置上運算的生成式AI晶片等，帶動IC設計產業加速創新，並開發智慧製造、高效能運算、無人車、無人機等高階應用。此外，推動產業導入AI生成應用，包括傳產、製造、企業行銷等領域，協助各行各業都能應用AI來加速轉型升級。尤其對目前面臨缺工的服務業而言，運用AIoT科技、導入雲端及AI應用服務，發展創新服務商業模式以提升人力使用效益，不僅有助於緩解人力缺口，也加速驅動整體商業服務業智慧轉型。本部並將導入生成式AI模型，由國營事業率先示範，如運用於智慧客服來提升客服效率及滿意度，未來將擴大應用至民間企業。
    二、輔導傳產升級，協助企業因應變局
    為提供產業創新投資誘因，今年將修訂「產業創新條例」第10條之1，除延長原訂於今年底到期的適用期限外，並將研議擴大投資抵減範疇至AI應用及淨零排放等，以對應全球產業數位化發展及減碳趨勢。
    對於部分仍面臨景氣影響的傳統產業及中小企業，本部持續透過疫後特別預算輔導業者朝低碳化、智慧化升級轉型。去年已輔導4,140家次，今年將繼續推動專家團隊到廠輔導，搭配專案貸款、展延還款期限等資金融通，以及用電優惠等措施，協助業者穩定經營，踏穩疫後復甦腳步。另對受ECFA部分產品取消關稅減讓措施影響的產業，本部已規劃透過異業聯盟加強海外拓銷，例如整合石化、機械、紡織等產業，組團前往具潛力且個別廠商不易開拓的印度、東協、非洲等新興市場，並協助業者發展高值化／差異化產品，提升產品國際競爭力。
    好的員工能讓企業提升競爭力並創造獲利，尤其中小企業吸納臺灣8成就業，為優化中小企業加薪誘因，留住人才，本部提出「中小企業發展條例」第36條之2修正案，除了將原訂今年5月落日的中小企業加薪抵減租稅優惠措施再延長10年，並刪除啟動門檻（失業率連續6個月高於3.78%），使租稅優惠常態化適用，同時提高薪資費用抵減率至150%，適用薪資範圍也擴大至6.2萬元。
    三、穩定水電供應，滿足產業及民生需求
    電力穩定供應攸關民生及產業發展，未來我們的電力供給除加入各項新建再生能源外，也擬妥中長期穩定供電規劃。今年預計新增443萬瓩燃氣機組加入發電行列，扣除規劃除役的315萬瓩機組，供電約淨增加128萬瓩，可維持供電穩定。而為強化電網韌性，今年預計投入720億元推動電廠直供園區、廣增儲能設備，以及電路與變壓器改善等工作，以提供穩定的產業及民生用電。
    至於電價調整議題，我們知道全世界都因為俄烏戰爭，帶來國際性燃料成本暴漲，臺灣透過台電吸收絕大多數虧損，承擔了減緩通膨的任務，也因未足額反映於電價調漲，造成台電財務壓力。目前電價調整規劃尚未定案，未來會在電價審議委員會充分討論。另核電延役議題，除了首要考量核能安全外，還涉及核子反應器設施相關法規的修法，必須兼具專業性及周延性，後續還須由核能安全委員會審查。另外還有核二廠用過的核燃料棒無法取出，乾貯設施無法興建，尚待地方政府同意；以及核廢料的處理，均需取得社會共識。
    水的部分，臺灣豐枯水期差異在全球氣候變遷影響下已成為水資源的重要課題，本部將持續推動區域備援工程、開發水資源及降低漏水率，以強化供水韌性。曾文南化聯通管預定今年5月底試通水，將使曾文與南化兩水庫具有「雙向備援」調度能力，穩定嘉義、臺南、高雄地區的供水及強化抗旱韌性；另外翡翠原水管工程、桃竹備援管線（南送新竹市區段）預定於今年6月通水，而烏溪鳥嘴潭人工湖去年10月已完成全部6個湖區工程，可望於今年6月完成蓄水，將可提升大臺北、桃竹，以及彰化、南投等地區供水韌性。而離島地區澎湖吉貝、七美海淡廠年底完工後，可提升澎湖供水能量，讓澎湖觀光發展無虞。
    在積極「開源」的同時，本部也很重視「節流」。透過辦理降低漏水率計畫汰換老舊自來水管線，全臺自來水漏水率去年已降至12.54%，今年將持續針對漏水熱區及老舊高地社區加速改善，將漏水率降至12%以下。
    四、化挑戰為機會，跟上國際淨零趨勢
    去年COP28最大共識是增加再生能源，而發展再生能源也是我國淨零轉型與實現能源自主的關鍵。我們以太陽光電及離岸風電為發展主力，在多年的努力推動下，太陽光電設置量逐年增加，去年新增2.7GW創歷史新高，累計至今年1月底併網量已達12.5GW。目前已掌握足額案源，並透過各部會及地方政府合作努力達成114年20GW設置目標。離岸風電至今年1月底則已累計設置288座風力機，裝置容量達2.3GW，是世界上少數離岸風電突破2GW的國家。今年除將努力達到3GW的裝置目標外，將提前布局浮動式風場，公布離岸風電浮動式風場示範計畫，使我國離岸風電邁進大水深區域。
    此外，今年也會將氫能與地熱列為前瞻能源布局重點，讓臺灣的發電來源不僅更多元，也更多零碳。其中，氫能將由國營企業帶頭，在氫能發電、工業及運輸推動氫能示範，包括目前持續推動台電興達電廠進行5%混氫發電驗證、與中研院合作開發「去碳燃氫」發電技術、中鋼進行鋼化聯產運轉驗證外，中油公司於年底前建置全臺首座可移動式加氫站。至於地熱開發，目前6個案場累計裝置容量已達7.29MW，今年預計會再增加5MW。為兼顧環境保護與加速申設行政程序，今年2月下旬已完成「地熱能探勘與開發許可及管理辦法」草案預告，將儘速完成後續法制程序，讓地熱開發更加有序。
    除了增加綠電，也要讓企業買得到綠電，考量多數國內企業缺乏國際信評，我們規劃透過「綠電信保機制」協助企業和綠電業者簽署企業購售電合約（CPPA），目前正與國家融資保證中心溝通細節，預計今年第1季可以正式對外公布辦法。中小企業則可透過公有或國營事業土地標租案場的「平價綠電專案」取得綠電，也推出「小額綠電標售」計畫，可以藉由標準局綠電平台取得台電公司自建案場釋出的綠電，以滿足其綠電需求。
    國際能源署（IEA）視能源效率為「首要能源（First Fuel）」，COP28提出2030年能源效率年均改善率由2%增加至4%的能源效率倍增倡議。臺灣自105年起透過能源轉型、節能推動及製程改善等三大面向努力，過去5年（107~111年）已經實現年均4%的能源效率改善；在美國能源效率經濟委員會（ACEEE）的國際能效評比，臺灣也從105年的第13名提升至111年的第8名，在亞洲表現僅次於日本。
    我們會在此一基礎上，全面提升產業及住宅能源使用效率，達到「深度節能」。在產業方面，透過投資抵減、節能補助、導入ESCO金融機制，以及提供專業節能輔導等措施，協助產業節電。此外，今年持續提供10億元補助商業服務業更換節能設備，並擴大補助項目，新增一級能效的電冰箱及瓦斯爐、具節能標章的熱泵熱水器、冷凍櫃（箱）等，鼓勵企業店家全面汰換老舊耗能設備。
    在住宅方面，去年家電汰舊換新已補助約170萬台冷氣、冰箱，促成節電11億度，今年除再爭取延長一年，並擴大推出瓦斯爐及瓦斯熱水器等補助，有效節約住宅能源使用，減少溫室氣體排放。
    此外，針對歐盟去年10月開始實施CBAM過渡期，本部去年即啟動辦理CBAM產品碳含量試填工作坊及申報說明會，並設置諮詢專線、成立專案小組提供一對一線上客製化輔導及顧問到廠服務，主動關懷業者並提供相關輔導資源。今年進一步分別在北中南成立「區域型申報服務窗口」，就近協助業者申報，即時解決企業在CBAM申報過程中所遇到的問題。
    五、投資臺灣顧根基，鏈結國際迎商機
    本部自108年啟動「投資臺灣三大方案」以來，成功引導受美中貿易衝突影響的臺商將高附加價值產品移回臺灣，本土企業也擴大投資，截至今年2月，累計投資額近2.18兆元，帶動就業近15萬人，並使臺灣產業供應鏈更加完整。今年將以新增投資2,300億元、創造就業1.9萬人為目標，持續壯大我國高階伺服器、AI產業，以及電動車等供應鏈。
    除了強化投資臺灣外，我們也全方位拓展對外投資經貿關係，推動赴新南向國家投資，協助企業多元布局、分散風險，去年我對新南向國家投資已連續第3年超過50億美元，並連續第2年超越我對中國大陸投資。
    而臺灣晶圓大廠赴日投資設廠，更建立半導體供應鏈合作的典範，不僅吸引日本電子、汽車相關大企業入股，帶動臺日雙方企業合作，也促使日本最大半導體設備商與電子材料商加碼在臺投資，分別成立營運中心及先進半導體材料廠，增強在臺半導體先進製程材料的生產能力與技術支援。
    臺美關係向來緊密，雙方已建立臺美經濟繁榮夥伴對話（EPPD）及科技貿易暨投資合作（TTIC）等交流管道，其中去年底透過EPPD就經濟脅迫、供應鏈及投資與能源轉型、永續及安全等重大議題深入交流。另「臺美21世紀貿易倡議」於去年6月簽署首批協定後，持續進行第二階段談判，深化臺美經貿合作關係。與歐盟則持續透過貿易暨投資對話（TID）及產業對話（IPD）交流平台，推動雙邊產業的進一步合作。
    因應國際需求恢復，全球貿易動能回溫，為協助我商爭取海外MIT商機，並分散出口市場，除了鞏固美日歐並持續深耕新南向市場外，並積極擴大至中東、中南美洲及非洲等新興市場，今年預計投入近50億元舉辦拓銷團、商機日等超過200項拓銷活動，協助業者搶占新興市場商機。
    參、結語
    過去幾年，臺灣經歷前所未有的世紀疫情、百年大旱、俄烏戰爭等危機，政府以團隊合作突破挑戰，向全世界展現臺灣經濟韌性。未來隨產業競爭及地緣競合加劇，我們會遇到更多的挑戰，但也將帶來新的商機，本部會做好最佳的經濟掌舵手，引導產業以AI驅動數位及淨零雙轉型，深化全球多元布局，持續吸引外商投資壯大臺灣，帶領臺灣站穩國際供應鏈關鍵地位。
    敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的相關議案，亦懇請委員鼎力支持。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。
    以上報告，敬請
    各位　委員指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝王部長的報告。
    我們現在要開始進行詢答，在委員質詢之前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。上午10時30分截止發言登記。
    首先請登記第1位林岱樺委員。

  • 質詢：林委員岱樺：9:22

  • 林委員岱樺
    （9時22分）有請部長。
  • 主席
    請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 林委員岱樺
    好，本席要針對再生能源除了建置之外的後續維運來做討論，主題是在極端氣候下建立國家綠能穩定供應的機制，零排能源漸成主力，綠電也成為關鍵能源，在你的簡報當中也提到，去年在COP28最大的共識就是增加再生能源，那回顧國家的綠能目標，距離達到2025年20%的比例雖然有高難度的挑戰，但是我相信我們努力還是會有成果，試想，俄烏戰爭造成國際能源的飆漲，以阿戰爭後續可能形成石油供應的風險，若沒有綠能的規劃，能源的供應勢必困難。
    好，我國再生能源的裝置容量確實是有大幅的成長，在111年10月底，不管是太陽光電、風力發電、水力發電、地熱發電，都有顯著成長，據本席所知，目前我們再生能源對發電的占比也達到9%了。
    好，臺灣確實擁有好的綠能地理條件，我們在臺灣海峽有最佳的風場；我們位在太平洋西岸，黑潮的流量及流速都很好；我們位在亞熱帶，所以日照充足；我們臺灣也在環太平洋的火環內，所以地熱豐富。我國確實擁有各型綠能的最佳場域，但是好的地理條件也有對應的地理問題，綠能發展與氣候條件是正相關，注意！我這邊提的是氣候條件，這都跟我後續的主張會有關係，我們直觀來看，我國各型的綠能均面對不同的問題，我們說在臺灣海峽有好的風場，但是夏季多颱風，在風機大型化下，我們狹小的空域要如何兼顧民航、軍機飛安與能源安全？其次是太陽能光電，雖然我們位在亞熱帶，但是地狹人稠，要如何合理利用有限的國土資源？第三，我們位在環太平洋的這個火環帶當中，既然是在地熱發達的火環帶當中，那一定是火山很發達的地段，所以就多地震、地質破碎，也導致我們地下熱水源的涵養困難。第四，雖然我們有海洋流這樣的優良條件，但是有黑潮，那就一定有海溝的地形，水下工程的難度就會遽增了。
    好，關於電力供應的風險管理，綜觀過去經濟部只要管一家公司就好了，也就是台電，只要管台電，它就可以掌握全國的電力，而先前又是大電廠的架構，火力、核能、水力等電廠均由台電現場人員即時掌握狀態，甚至可以用緊急備用料件來替代。好，在電業自由化之後，我們民間綠能電廠的地位等同台電，民間電廠為了講求最佳化，它都是委託建置，甚至委託營運，部長，您覺得它會像台電一樣有緊急的現場人員去掌握狀況，會有緊急的備用料件來支援現場因為地理或大氣環境所衍生的電力設備故障嗎？好，在去年有一則這樣的新聞，就是離岸一期故障頻繁，離岸一期的故障達三分之一，但是說到這一點，本席就要替台電同仁抱不平。台電的再生能源處一共才200人，它管什麼？就是再生能源而已，所以地熱、風力發電、太陽能全部它都管，就只有200位，甚至據本席瞭解，連一個主任都要去爬電桿，你看人員多麼吃緊。好，我要請部長這邊去瞭解，多大面積的風場有多少種發電設備要養護，光是我出海一趟，搭船來回所需的時間就造成養護量能的巨大限制，一艘工作船出海只能養護一座風塔，民營風場是占大多數，我現在講的是台電自己的風場哦！民營風場，你現在所標出去的風場，大部分都是國外的系統商來喔！他們是占大多數，其修復工作量必然更大於台電的維修養護需求。
    本席認為綠能要永續，在你的簡報當中你只有講到我怎麼樣的發電滿足供應量，但是你沒有永續，綠能沒有循環，綠能沒有合理使用，你就不可能有這樣的穩定，像你現在所呈現的數字。所以本席認為綠能政策要科學化的監理，關於科學管理分散式電業的必要性，什麼叫做科學管理？我針對幾項、幾點，第一個，要求民營電廠具備復原維修量能，不能僅靠其發電才有收入的邏輯，這是現況，政府應強化監理民間業者的設備妥善率。連我們私人的汽車上路，交通部都要求我們都要驗車了，更何況重大的能源設施，政府豈能置身事外！
    第二個，綠能場域通過環評之後的環境生態不能放任業者自行管理，經濟部應該主動承擔建置後的環境資料收集責任及系統化管理，我們都會要求這些綠電的業者定期通報（半年一次）環境部的簡易環境影響資訊，本席要求針對這些業者同步提報給經濟部，你們才好去做後續的收集，甚至系統化的分析與管理，所以我在這裡請你們研議一定比例綠電場域是以免環評辦理，有環評的他一定會送環境部，免環評的是沒有的，免環評的綠電廠應該納入政府的環境衝擊監控。
    針對這個生態是如此，那針對氣候呢？我就以金管會為例，金管會自112（去）年起，要求本國銀行於每年6月底前辦理前一年度氣候風險相關財務揭露，而綠電非常大比例是以融資……我相信部長你比我更清楚，與其說我們支持系統商，不如說是支持風電系統商的財務規劃，我想這句話才是重點。所以它的財務規劃，金管會都會要求它氣候風險的財務規劃要揭露，經濟部本身對於氣候相關的管理，是不是也應該要比照金管會的要求呢？綠電也好，太陽能也好，五級、三級的地震、五級、七級颱風所造成氣候所影響這個風場，你要有多少的量能、人力？要有多少的預備配料？這都要整備啊！那你怎麼知道要整備多少配料？你怎麼知道要多少人力？當然靠的就是科學管理長期的追蹤啊！3年、5年後的分析，要求電廠、民營電廠也要做這樣的整備啊！否則你的綠電到時候就變成廢鐵了，後續在這當中才能夠一直保持你現在所跟大家報告的這樣的量能。
    綠能政策在科學化的監理當中，反觀能源署，我再講一次，能源署是直接規劃、管理綠能產業，卻沒有針對綠能氣候風險有生態風險的管理、氣候風險的管理，在電業自由化下與國家電力穩定供應進行監控，能源署不能只有管發多少電，更重要的是穩定發電的供給與調控，這個是本席的重點。因為以前的電力調控只要由台電來扮演管理者就好，但是綠能發電的電業自由化之後，能源署當然得承擔起來。綠能場域的微氣象資料屬於國家關鍵戰略資訊，這句話很重要，綠能場域的微氣候資料是屬於國家關鍵戰略資訊，只有持續建立綠能場域的資料蒐集，才能檢討、修正我們的綠能政策，進行科學化數據來支持國家綠能永續發展。
    總結：面對國際碳排淨零趨勢，產業為製造出口導向的臺灣，綠能是不可不為的方向，這也是要替我們民進黨、執政黨來講，為什麼要強力發展綠能發電，本席也深以為榮，但是我覺得我們還是要很審慎的對後續在穩定供電跟調控上，我們也有這樣的責任，所以經濟部面臨新型態的綠能，明顯未完善分散式電業的科學管理機制。
    我有三項要求，第一個，請台電於1個月內提供其經營綠電場域的再生能源養護、修復人力、材料量能及環境監管資料規劃，並請經濟部……這個一定要部長的支持，請經濟部額外補助台電新增人力所需經費，以此作為規範民營電廠養護設備的依據；第二個，總而言之，就是台電做示範，它目前的電廠怎麼樣的營運狀況，請他們提出一個規劃案，進而經濟部能源署建立民營電廠防護與復原規範，以降低人為及氣候因素造成國家電力供應危機。也請經濟部能源署，也請台電建立各型綠能氣象風險及環境資訊監管機制，也以此依據，能源署建立起中央級綠能環境管理機制，以利要求民營電廠參照台電的永續經營跟穩定供電。部長，你怎麼看呢？
  • 王部長美花
    非常謝謝委員有系統的呈現這幾個問題，委員這三個意見我們會按照委員的指示來辦理。
  • 林委員岱樺
    謝謝。因為這個是目前能源署沒有注意到的，謝謝部長。
  • 王部長美花
    是，謝謝委員。
  • 主席（楊委員瓊瓔代）
    謝謝。接下來我們請邱議瑩委員進行詢答。

  • 質詢：邱委員議瑩：9:34

  • 邱委員議瑩
    （9時34分）謝謝主席，我請一下部長。
  • 主席
    我們再請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 邱委員議瑩
    部長早。今天幾個問題跟您請教，最近大家對於食安的問題又開始重視，經濟部大概主責所謂的公司登記。
  • 王部長美花
    對。
  • 邱委員議瑩
    我們看到進口蘇丹紅辣椒粉的這家公司的負責人叫做李彥廷先生，他用人頭分別成立了10家在同一個地址的人頭公司，經濟部說現在要開始清查，我不曉得這個進度是如何，經濟部對於類似這樣的人頭公司，登記在同一個地址，但是它不曉得有沒有實際在運作，或者是出了事情就趕快再換一個負責人、換一個公司，這件事情經濟部的處理態度是什麼？
  • 王部長美花
    在院裡面已經成立跨部會小組來討論這件事情，衛福部如果給我們資料，譬如說A公司，當資料給我們之後，就會就A公司的同一個地址、負責人有沒有相同、或者其他的公司有沒有相同等等，只要有一個相同，我們就會把資料撈出來，回饋給衛福部。
  • 邱委員議瑩
    部長，有沒有可能你們現在就開始去進行清查，不須要等衛福部給你們資料？
  • 王部長美花
    有！現在就……
  • 邱委員議瑩
    比如說你的電腦裡應該很容易去撈出登記在相同地址的公司，尤其是食品業者，這個要防範成立人頭公司，我覺得你們應該要趕快先去把這一些類似人頭公司的資料都撈出。
  • 王部長美花
    沒有錯。現在跨部會的溝通非常快，甚至用line就聯繫了，所以衛福部那天開完會提供給我們資料，我們就積極來將這份資料撈出來，用最快的速度回報。
  • 邱委員議瑩
    好，這件事情可能也要請經濟部商業司跟衛福部或者是農業部聯繫，我覺得類似的相關事件，不管是食安或者是其他，其實有很多所謂的人頭公司，我覺得防堵人頭公司不只在食安的這一塊要去進行防堵，對於很多的虛擬公司、人頭公司可能經濟部也要去注意。
  • 王部長美花
    我們都會做最大的努力來協助。
  • 邱委員議瑩
    講到食安問題就不能不談台糖公司的瘦肉精疑雲啦！部長，921比1檢驗報告出來，我不曉得真的是台糖會使用西布特羅這個瘦肉精嗎？看起來我們食安辦已經公布了結果，即這是一個單一事件，但它沒有辦法排除、檢驗污染的風險，921比1的調查結果，我相信大概國人都看得非常的清楚。但是在這個過程當中，對於台糖公司所造成的影響，這是台糖公司自己計算的，這個事件影響的損失程度大概是5,128萬，這是可以計算出來的有形損失，而無形的損失是台糖公司長年建立的商譽，因為這樣突如其來或者是不知從哪裡污染到的一件豬肉，對於台糖公司所造成的商譽影響，這個價格是無法計算的。我要請問部長跟台糖公司，你們要不要求償？要不要採取法律行動，對於臺中市政府來求償，部長？
  • 王部長美花
    謝謝。食安辦前幾天也開了會，確認在相關的飼養、屠宰過程應該都沒有問題，所以我想對台糖來說，最需要的是回復其信譽，回復國人對台糖、對國產豬的信心，我想這個是最重要的。
  • 邱委員議瑩
    沒錯。
  • 王部長美花
    在這一份報告裡面，最後對於為什麼會有一個單一檢體有這樣的情形，確實是沒有辦法排除，但是也沒辦法肯認是怎麼一回事。
  • 邱委員議瑩
    所以這是一個羅生門啦！為什麼會只有這一包、或者是只有那一塊肉有西布特羅，其他的是完全沒有，但是就台糖所有的飼養過程中，包括原料、飼料進口完全不含西布特羅……
  • 王部長美花
    這是確認都沒有問題的。
  • 邱委員議瑩
    這是完全確認了？
  • 王部長美花
    是！
  • 邱委員議瑩
    但是這樣的一個事件對於台糖所造成的損失，即使台糖是國營公司，我認為台糖不能就這麼算了啦！你們的損失我覺得不只五千一百多萬，商譽一旦被破壞了要重新回復名譽，需要花多少的時間，甚至你要花多少的心力、精神、金錢才有辦法達到。所以我建議，我是支持台糖公司提告求償，也讓任何的檢驗單位對於這樣的事件發布都應該要更審慎。董事長，您同意我的看法嗎？
  • 楊董事長明州
    謝謝委員對台糖的鼓勵。因為根據食安辦的報告，我們的法律顧問目前也正在研擬相關的意見，所以我們會根據法律顧問的法律意見書再來做一些研議。不過我要跟委員報告，今天的報紙也有報導臺中市食安處的主管提到包括在這一次的檢驗方面有哪些需要再精進的，我覺得臺中市的……
  • 邱委員議瑩
    雙方都有意思要對這個單一事件進行和解就是了，是不是這樣？
  • 楊董事長明州
    我們會再研議，是。
  • 邱委員議瑩
    主席有意見啦！不要說和解，雙方要對這件事情來進行和談。
  • 楊董事長明州
    是。
  • 主席
    不是和談。
  • 邱委員議瑩
    好啦，這是我的質詢。接下來我要請教，部長剛剛花了很長一段時間大概談到臺灣整個的經濟現況，不管是產業、我們需要的電力情況，RE100其實應該是現在企業非常重視也非常在乎的事情。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員議瑩
    全球大概有350家的企業去響應了RE100，臺灣現在大概有31家，RE100用的一定是綠電，我要請教的是臺灣的綠電到底夠不夠？現在有31家不代表永遠只有這31家，你要踏入國際一定還要持續使用，一定要得到RE100的認證，所以臺灣的綠電到底夠不夠？
  • 王部長美花
    這個部分我們其實每一季都滾動地檢討，滾動檢討的原因是在我們的供給面也都會增加。第二個，在需求面的這些廠商也可能因為客戶的要求、或者可能在時程上有所不同，所以我們都會問它綠電的需求是怎麼樣的情形，也跟委員報告，國際大廠給他們綠電的需求確實都有在增加。
  • 邱委員議瑩
    部長，我這邊拿到的資料跟您確認一下，即2023年我們的綠電供給量大概是265億度，高於當年的潛在需求量118億度，我們看起來綠電的供給量是夠的，但是你們實際的轉供量只有17億度，其他的是不是大概都是拿去賣掉了？你們在去年推動所謂的小額綠電交易平臺，從去年10月25號上架開始競標，我想要更進一步瞭解你們到底競標的成效是什麼，如果今天來不及回答的話，是不是也請經濟部給本席資料？
  • 王部長美花
    好。我跟委員說明，17億度其實是指它原來躉購賣給台電，後來跟台電分手了，17億是指這一個部分，事實上非常多的案場本來就直接賣給民間了。
  • 邱委員議瑩
    民間的電廠就直接賣掉了嘛？
  • 王部長美花
    賣給民間了，是。
  • 邱委員議瑩
    但是目前為止你們的綠電供應量能還是夠的？
  • 王部長美花
    在總量上，比剛才委員講的是多非常多的。
  • 邱委員議瑩
    好，相關細部的資料是不是能夠請經濟部提供給本席，好不好？謝謝。
  • 王部長美花
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來我們請謝衣鳯委員詢答。

  • 質詢：謝委員衣鳯：9:43

  • 謝委員衣鳯
    （9時43分）謝謝主席，我想請王部長。
  • 主席（邱委員議瑩）
    請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    部長，到底現在電價是要漲多少？4月份是全面性嗎？因為我看現在是眾說紛紜，這次是全面性，還是只是工業大戶呢？
  • 王部長美花
    目前相關的工作小組正在進行討論當中。
  • 謝委員衣鳯
    是只漲工業大戶，像半導體業者，還是……
  • 王部長美花
    應該是這樣講，這幾天我們也讓大家知道台電的財務虧損確實是滿大的，所以我們第一個優先來爭取政府的補貼；第二個，對於電價調整部分，也都會像以前一樣細緻考量不同的產業別、住宅、小商家跟產業的部分，依照不同的情形來做相關的討論。
  • 謝委員衣鳯
    我們知道對於傳產業者，他們也有一些意見，其實我們看到從今年初在ECFA中止12項石化品以後，再加上我們也沒有進入RCEP，然後這個問題對於有一些中小企業或者是外銷為導向的這些廠商，他們對於出口就已經面臨到困難了，因為很多國外的買家跟他們要求，就是你也知道所謂的臺灣加一，他希望在臺灣以外的東南亞再設置新的生產基地，對於這些臺灣的廠家來講，他們也不想要出去，可是他們又被要求，所以在這麼多生產壓力的情況下，對於臺灣的經濟，當然我們知道經濟部現在你規劃的是我們朝向高值化，但是在這個銜接的過程當中，其實我們還是有非常多調節上面的問題，是不是？
  • 王部長美花
    謝謝委員，確實有幾個不同的面向，包括譬如說石化業好了，我們其實在去年開始就跟石化業非常密集討論石化業確實怎麼樣升級轉型以及做國際的分散布局，所以我們今年會特別，石化業剛才我也提到連結機械甚至紡織一起來打新興市場，政府確實每個禮拜都在跟不同的產業座談，機械業我們其實也在跟他們談到機械業能不能轉型來做，譬如說包括半導體的供應鏈等等，讓他們知道要怎麼樣轉型；另外政府也做研發補助的部分，還有法人的協助部分，這個都是我們加緊在進行的部分，所以對臺灣各行各業的韌性，面對現在的國際情形、臺灣的強項，怎麼樣做更好的爭取，其實都一定會要趕快加速，特別是有幾個產業，中國其實有一點over capacity，它的產能過剩的問題，其實在未來兩、三年會越來越明顯。
  • 謝委員衣鳯
    但是其實對於這些中小企業或者是外銷為主的生產廠家而言，他們認為在這一種我們電價還有這些相關的關稅談判都沒有辦法有突破的情況下，讓他們在臺灣生產變成非常非常嚴峻的問題，這也會造成失業率的問題等等。
  • 王部長美花
    這個部分兩個面向，一個就是說事實上臺灣有一個非常綿密的供應鏈，所以在臺灣的好處有臺灣的優點，另外一方面就是電價的部分或者節電的部分或者減碳本來就是個國際大趨勢，所以政府願意花比較多的資源來對中小企業低碳化、智慧化的部分，讓它節省相關的支出，而且坦白講，國際客戶也好或者它的供應鏈也都會看它有沒有做好這些ESG的減碳工作，所以這個部分我們一定會去協助中小企業，委員如果有需要，我們也其實都非常樂意到各個中小企業的聚落去跟他們做一個交流。
  • 謝委員衣鳯
    還有，其實我有看到我們的PPI跟CPI指數，每一次電價上漲，你看電價如果調整的時候，PPI就是生產物價指數，製造端的生產成本就增加嘛！所以造成整個兩個都是雙漲的情況，代表了我們只要漲電價，它就會轉嫁到所有的消費者身上，所以這也就是為什麼大家在跟部長說的，民生電價的部分，如果你已經漲工業電價，其實就會影響到民生的消費者指數了，未來如果再漲民生電價，等於對他們來講就是雙重漲價，全部都會讓所有的民眾認為他們的痛苦指數有可能就會攀升。
  • 王部長美花
    這個部分我們確實像上一次、兩次，我們就有一些經驗，讓這個對國內物價的部分的衝擊怎麼樣可以降到最小等等。
  • 謝委員衣鳯
    可是前面兩次都沒有民生嘛！對不對？
  • 王部長美花
    其實小商家的部分或者民生用電的部分，確實都有依用電量的大小做不同的規劃，這個就是在過去的兩次漲價裡面不斷地在優化的相關機制。
  • 謝委員衣鳯
    對，可是我必須要告訴部長，從歷史的數字看來，只要工業的電價漲，對於物價指數就會造成連動性的，這是連動性，從PPI跟CPI來看就是連動性的漲幅，所以你必須要看。再來就是3月15號聽說我們的碳費審議委員會也要登場了是不是？這個也會影響到製造業者，是不是？
  • 王部長美花
    相關的碳費審議環境部會開始來召開……
  • 謝委員衣鳯
    我知道，可是你們經濟部一定要密切關注，是不是？
  • 王部長美花
    我們會。
  • 謝委員衣鳯
    你們目前掌握的情況是如何？
  • 王部長美花
    因為第一次好像是這個禮拜五才開始召開，之前我們其實也有跟產業界做非常多的溝通，我們也會把產業界的意見反映給環境部。
  • 謝委員衣鳯
    如果現在電價也漲，然後未來馬上又開徵碳費的情況下，對於製造端會產生什麼樣的影響？今年主計處還調高我們的經濟成長率是3.43%，我們有沒有辦法維持這麼高的經濟成長率？
  • 王部長美花
    所以相關的……
  • 謝委員衣鳯
    會不會影響，對不對？現在看起來好像我們的接單很順暢，但是在這種雙重的影響下，漲電價然後開徵碳費，會不會對於我們的製造業以及我們的景氣預估有相關的影響，經濟部的評估是怎麼樣？
  • 王部長美花
    謝謝委員提醒，所以在經濟部的電價部分，我們才會一直爭取政府的補貼做最優先，相關的影響、產業的通膨、PPI等等，我們也會非常審慎，不過確實臺灣電價的漲其實都比其他國家緩非常多，甚至我們看到韓電，它在去年底已經轉虧為盈了，韓電漲了84%等等，所以對於臺灣來講，我們確實是更為謹慎來調漲相關的電價，當然我們最希望是政府可以比較多的補貼。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 主席（楊委員瓊瓔代）
    謝謝，我們再請張啓楷委員詢答。

  • 質詢：張委員啓楷：9:52

  • 張委員啓楷
    （9時52分）謝謝主席，請王美花王部長。
  • 主席
    我們再請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 張委員啓楷
    部長早，我們繼續來談苦民所苦、民生第一。我們今天的重點還是在1,000度以下的民生用電能不能不要漲，討論之前我們就來談一個比較輕鬆的，現在民眾最怕的就是水電雙漲對不對？怕兩個颱風共伴效應，這叫藤原效應嘛！所以你今天能不能很明確地跟全國民眾講，今年年底之前水價不會漲？
  • 王部長美花
    水價的部分我們當然會很謹慎，我們也會希望台水公司能夠有好的支撐，這個我們會再跟院裡面來討論台水的相關計畫。
  • 張委員啓楷
    上次是台水的李董說有可能要漲價，李董請你站一下沒關係，請站一下啦！不過只要今天部長對著我們全國民眾做一個允諾就好了，儘量不要在今年年底漲水價好不好？這個會變成兩個颱風的共伴效應，這叫藤原效應嘛！對不對？
  • 王部長美花
    是，謝謝委員提醒。
  • 張委員啓楷
    整個物價會帶起來，好不好？
  • 王部長美花
    是，謝謝委員提醒。
  • 張委員啓楷
    可以嗎？
  • 王部長美花
    目前還沒有規劃啦！
  • 張委員啓楷
    你能不能對著民眾說，讓他們不要擔心，儘量在今年年底不要漲水價可以嗎？
  • 王部長美花
    謝謝委員建議。
  • 張委員啓楷
    可以嗎？
  • 王部長美花
    我們會把委員的建議做參考。
  • 張委員啓楷
    你可以努力嗎？這方面可以努力，這是避免物價整個帶上來嘛！
  • 王部長美花
    是。
  • 張委員啓楷
    物價上漲就跟變了心的女朋友就回不來了，你水跟電都漲，到時候你看，每次漲上去都沒有下來好不好？
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 張委員啓楷
    不要像那個變心的女朋友一樣，好不好？
  • 王部長美花
    好，謝謝委員。
  • 張委員啓楷
    我們接下來苦民所苦，我們今天繼續談，這已經是第三度本席提到民生用電不要漲了，我們看一下這個天平，左邊非常明顯高獲利，可是也是高耗電的高科技，用了臺灣絕大部分的電，對不對？他們雖然是獲利非常地多，可是有些大的公司、半導體公司，甚至是我們人民用錢去補貼的，譬如說台積電，它營收那麼好，可是到目前為止，一年人民大概用100億左右的錢來補貼它的電價，而台電賣給台積電的電，台積電一年用了我們200億度的電，它拿錢跟台電買的時候，還差了五角，對不對？等於是每賣一度電給台積電，台電的錢也就是我們人民的納稅錢，它補了五角，對不對？至少這次把這個五角補回來，我們不是只有針對台積電，我講的是整個高獲利的高科技，特別是半導體，所以這次的調電是怎麼樣，有沒有可能調高一點點？
  • 王部長美花
    委員這個建議我們確實也都會在工作小組裡面去做參考。
  • 張委員啓楷
    現在媒體報的是，半導體一年用了50億度以上的電，所以要調25%到30%，是不是？
  • 王部長美花
    他們正在討論，都還沒有定案。
  • 張委員啓楷
    有這個方向，是吧？至少會調多少？
  • 王部長美花
    細節因為我沒有參與，所以我不瞭解。
  • 張委員啓楷
    我為什麼一開始講這個，當然我們非常敬佩高科技對我們臺灣經濟發展的貢獻，你看張忠謀創辦人他是非常有企業責任、社會責任的，他都提到願意被徵富人稅，對不對？我相信我們在肯定高科技半導體對我們臺灣經濟貢獻的時候，這次調電的時候，他們可能是像你們規劃的，應該多負擔一點，在兩成五到三成之間，而他們在多負擔一點的同時，我們看看右邊可憐的一般老百姓及1,000度以下的小康之家、小商店，他們現在碰到的是高通膨、實質薪資負成長。
    這個是主計總處的統計，2020年2.95，這算很高了；2023年2.49；今年1月，CPI稍微降下一點點，最讓人擔心的2月份則是衝破了3，CPI變成3.08，國發會也直接評估了，電價如果漲10%的話，CPI直接或間接的影響有0.2到0.3%，所以真的要非常非常謹慎面對這對物價的衝擊，人民已經很苦了，這時候電價一漲，他們的生活更苦。
    今天還有更新的新聞，我給部長看一下，今天這是各報還有各個電視台的頭條新聞，通膨怪獸又突襲美國。今天最新的統計，美國2月的CPI年增了3.2%，核心的CPI年增了3.8%，這都顯示不是只有美國，整個臺灣的經濟跟物價都受到很大的一個衝擊，所以拜託部長，再拜託一次，1,000度以下的民生用電，在開會的時候，儘量爭取不要漲，好不好？
  • 王部長美花
    謝謝委員的建議，我們各方的意見都會蒐集。
  • 張委員啓楷
    好，OK。儘量往這個方向走，好不好？
    另外，我在爭取、幫全民講話的時候，至少讓物價不要上漲的同時還有一個方法，除了不漲電價之外，就是儘量去補助小商家跟小商店，小商家、小商店如果不苦，沒有調高它的價格，人民就不會受苦嘛！所以最近行政院穩定物價小組馬上要開會了，是不是？
  • 王部長美花
    是。
  • 張委員啓楷
    你最近要去開會，對不對？你能不能建議，第一個，小商家、小商店的桶裝瓦斯、天然氣在今年年底之前，只能降不要漲，這是你管的，對不對？
  • 王部長美花
    是，這個部分跟委員報告，我們已經很久沒有漲，我們現在賣給它是八塊多，可是委員知道成本多少嗎？最高是16塊，現在雖然降一點，大概15塊、14塊，可是事實上我們桶裝瓦斯是用半價在賣給商家。
  • 張委員啓楷
    所以這要稱讚一下部長，這是好的措施。
  • 王部長美花
    這部分中油已經……
  • 張委員啓楷
    而且我幫你查過了，天然氣價格是在往下掉的。
  • 王部長美花
    雖然掉了，但還是有十幾塊。
  • 張委員啓楷
    對！它是往下掉的，所以我的要求是合理的，我是說至少在今年年底前你只能降不要再漲，好不好？
  • 王部長美花
    我們對小商家都會優予考慮。
  • 張委員啓楷
    不是，我是說能否很具體地做出這樣的承諾？老實說，它已經在漲了，對不對？如果降的話，你就跟著降，老實講，我們都會去小商店、小店家吃麵、吃飯，對他們影響很大的就是他們的瓦斯。
  • 王部長美花
    是，這些桶裝瓦斯確實我們有特別照顧。
  • 張委員啓楷
    所以你能不能做一個很清楚的保證，就是在今年年底之前，只會降不會漲？
  • 王部長美花
    我們一定會優予考慮，委員可以看到我們過去這兩、三年都沒有漲，這個都已經乖離成本很多了。
  • 張委員啓楷
    好。接下來是黃小玉的調幅。
  • 王部長美花
    這個是涉及到財政部的工作。
  • 張委員啓楷
    行政院要開會了，你可以幫忙反映嗎？
  • 王部長美花
    到時各部會都會在。
  • 張委員啓楷
    OK，好。還有一個很重要的，我們看下一張，這應該對台電、經濟部是一個好的消息，公平會跟9家民營電廠打官司的這個事情，最新的進度是公平會贏了！公平會贏了！我禮拜一質詢公平會主委的時候，他們說現在的重點就是到底要罰它多少錢，公平會本來罰它63.2億，現在可能改罰60.7億。這有二個重點，第一個是罰多少錢；第二個，更重要的，它認定9家民營電廠是聯合行為，確定已經是事實了，9家民營電廠已經是敗訴了，最高行政法院判決書裡還有一句話非常重要，台電可以跟任何一家，就是向其買電的9家民營電廠或者是能源公司，你可以跟它議價，這就是本席一直在強調的，台電在虧損的同時，人民要付錢、要漲電費之前，所有你跟它買電的9家民營電廠，還有太陽能的部分，去篩檢一下它合約合不合理，有沒有降價空間，好不好？
  • 王部長美花
    這個部分我簡單跟委員報告，這是兩件事，它等於是97年到102年之間，都沒有來跟台電談，公平會是針對這一段時間遲延來談的部分，有沒有所謂的聯合壟斷，而公平會判定是有，法院也支持了，目前他們這個案子在上訴當中，他們會聲請再審，而這個是針對聯合壟斷。至於電價的部分，102年台電就已跟他們議價完成了，目前是針對102年之前，97年到102年之間遲延的部分，台電有去打官司，有去要求這個部分，一、二審都輸掉了，目前是法院有發回、再審理當中。總之，我們也會注意委員提醒的這個事情。
  • 張委員啓楷
    部長，你們要更努力，爭取把這個官司打贏。
  • 王部長美花
    102年之後已經有調降了。
  • 張委員啓楷
    我現在要提醒你，為什麼當初9間民營電廠會被罰，他們跟台電說，我的天然氣往上走了，所以你要幫我調；而台電這邊提的是什麼？你利息從8%降到2%，結果台電是老實人啊！台電被9家民營電廠欺負了！它幫他們調了天然氣的成本，就跟你這次一樣，天然氣的部分就答應他們調了，可是利息沒有往下降，所以最高行政法院講了一句話，台電有權利跟它繼續議約，不是只有對9家民營電廠，本席現在力爭的是什麼？包括太陽能、綠能都出現了，你看雲豹的19間，還有黃偉哲那個案子……
  • 王部長美花
    跟委員報告，雲豹今年開始，它97%全部都直接賣給民間。
  • 張委員啓楷
    可是你們跟它買是用合約，為什麼會產生那麼多弊案……
  • 王部長美花
    這個不是，之所以這麼多家，其實國際上都一樣，不同的太陽光電案場，它都是一個VPI的概念，就是會有一個子公司，但這不是為了逃避，全世界我們去看的都是一樣。
  • 張委員啓楷
    部長，等一下我會把相關文書送給你，最高行政法院的判決有句話非常重要，台電可以跟任何向其買電的公司，不管是不是那9家民營電廠，它跟任何買電的能源公司，是可以重新議價、是可以去討論的。
  • 王部長美花
    委員關心的這個事情，台電也有在討論這個事情。
  • 張委員啓楷
    對，你在漲電價之前，人們要掏錢之前，既然台電是虧損的，你內部要做改革，要去檢視每份合約，看看哪個地方能夠把錢省下來，好不好？謝謝。
  • 王部長美花
    是的，謝謝。
  • 主席（陳委員亭妃代）
    謝謝委員質詢，謝謝部長。
    我們現在請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:4

  • 楊委員瓊瓔
    （10時4分）謝謝主席。本席想邀請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 楊委員瓊瓔
    請自來水公司董事長。
  • 主席
    請自來水公司董事長。
  • 楊委員瓊瓔
    請台電公司。
  • 主席
    請台電公司。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，物價讓大家都滿緊張的，因為通膨，物價在升高，國發會主委也說電價調漲確實會推升物價上漲，而且還不包括間接效果。你認同國發會主委這句話嗎？
  • 王部長美花
    就電價與物價部分，我們各個機關都會……
  • 楊委員瓊瓔
    電價漲物價也會漲，對不對？
  • 王部長美花
    我們各個機關都會謹慎看待……
  • 楊委員瓊瓔
    你知道嗎？怎麼看待？
  • 王部長美花
    我們都會很謹慎來看待。
  • 楊委員瓊瓔
    謹慎看待表示你也知道國發會主委所說的，電價調漲確實會推升物價調漲？
  • 王部長美花
    有相關的經濟模型……
  • 楊委員瓊瓔
    相關？所以你也知道電價漲物價會漲，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    是？好，所以我們方向一致才能夠討論。剛剛有委員提到台水董事長說要調高水費，有這回事嗎？
  • 王部長美花
    目前……
  • 楊委員瓊瓔
    董事長，有沒有？
  • 王部長美花
    目前沒有……
  • 楊委員瓊瓔
    部長你說沒有我放心，但董事長會這麼說嗎？有嗎？這是政策性問題，你有說嗎？
  • 李董事長嘉榮
    跟委員報告，媒體有在關心這個議題，那我……
  • 楊委員瓊瓔
    你有說嗎？你有說今年要調漲水價嗎？
  • 李董事長嘉榮
    沒有！
  • 楊委員瓊瓔
    你沒有？我願意給你自清的機會，因為我不認為你會這麼大膽說出這樣的話！現在物價漲得太恐怖了，通膨太恐怖了，所以大家一直在協助……
  • 李董事長嘉榮
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你沒說？
  • 李董事長嘉榮
    是！
  • 楊委員瓊瓔
    所以要還你清白！你講沒有，部長也說沒有，因此我們可以放心，水費不會漲！好，你請回座。
    接下來我們討論電的問題。部長，剛剛說電如果漲，物價會漲，你也認同，3月7日衛福部取消全國醫療院所掛號費漲價上限，以致醫療院所立馬喊漲。可見只要政府有決策，大家都會應對上來，所以4月份電價要全面調漲的訊息一出來，物價就已經開始漲了！我們去問：為什麼會漲？他說因為政府說下個月要漲。有確定要漲，部長？下個月會漲嗎？
  • 王部長美花
    目前電價審議會都在審理當中。
  • 楊委員瓊瓔
    你所送的資料是要漲的！
  • 王部長美花
    目前因為我們……
  • 楊委員瓊瓔
    你所送的資料是不是要漲？
  • 王部長美花
    我們……
  • 楊委員瓊瓔
    沒關係，你告訴我原則就好，我們來討論。
  • 王部長美花
    我們第一個優先爭取補貼，第二個就相關方案……
  • 楊委員瓊瓔
    政府有沒有告訴你要補貼多少？因為我們全力支持你啊！
  • 王部長美花
    是，但是因為他還……
  • 楊委員瓊瓔
    把第一項做完整就好了，物價就不會再漲了！
  • 王部長美花
    因為他……
  • 楊委員瓊瓔
    錢也不會亂掉啊！
  • 王部長美花
    他還在算，所以……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候告訴我們政府要補貼多少？
  • 王部長美花
    我們也希望他儘快告訴我們。
  • 楊委員瓊瓔
    你的儘快是多快？
  • 王部長美花
    因為這個……
  • 楊委員瓊瓔
    你的儘快是多少？這個月底會不會告訴我們？
  • 王部長美花
    這個是院的決策，應該會告訴我……
  • 楊委員瓊瓔
    院的決策什麼時候會？因為月底就要電價審議，委員會要審……
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    可不可以告訴我們？下個禮拜前能不能告訴我們你所溝通的？我們全力支持，不然我們去拜託行政院也沒有關係，全部都做你的後盾，好不好？
  • 王部長美花
    是，謝謝委員……
  • 楊委員瓊瓔
    第一個，把你的方案執行到位，電就不用漲了，尤其民生用電330度以下本席一直堅持不能漲！不能漲！不能漲！這是很嚴肅的議題，所以我講三次！下個禮拜能不能告訴我們？行政院超徵那麼多稅收，那都是我們人民的納稅錢，拿來補貼台電是公道的，而且這樣可以直接讓人民得到公道！下禮拜可不可以告訴我們行政院到底會補貼多少？
  • 王部長美花
    這件事我們會趕快跟行政院確認。
  • 楊委員瓊瓔
    你就說趕快，所以我還給你多一點時間……
  • 王部長美花
    是……
  • 楊委員瓊瓔
    下禮拜前告訴我們，針對目前的危機，行政院到底要補貼台電多少，好不好？
  • 王部長美花
    是……
  • 楊委員瓊瓔
    需要多少預算，不算補貼，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    下禮拜前告訴我們，好不好？方案也告訴我們。
  • 王部長美花
    我們也很希望。
  • 楊委員瓊瓔
    你也很希望？所以你趕快加油啊！
  • 王部長美花
    是、是。
  • 楊委員瓊瓔
    好不好？真有需要，我本人願意去拜託行政院，我都願意！為了人民我都願意！
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    下禮拜前告訴我們，政府到底要補貼台電多少，好不好？屆時我們再實質討論。依照您所送的版本，20年來沒有針對小用戶調升，但這一次都要調，換句話說，民生用電至少調5%，這是19年來最高的！政府部門告訴我們，如果調漲電價就會推升物價，大家真的剉咧等，真的剉咧等，這要怎麼辦？
  • 王部長美花
    其實台電已經……
  • 楊委員瓊瓔
    所以我告訴你，如果電價漲10%，那麼CPI受影響0.12%！再加上間接的因素，CPI會漲0.2%到0.3%，這些數字都是公開透明的！如果因此讓CPI迅速上升到2%，這句話很嚴肅，它會觸及到通膨的警戒線！部長，你有沒有憂心啊？人家國防部長都說他煩惱到晚上睡不著，你有沒有憂心啊？你有沒有憂心觸及到通膨警戒線？你有沒有憂心？有沒有憂心？
  • 王部長美花
    我們各部門確實都很努力減緩臺灣的通膨，過去這兩、三年，委員應該也看得到……
  • 楊委員瓊瓔
    你這樣回答表示你也憂心？憂心就要有實質作為。我請教，像傳統產業本來就要倒了，你再給他漲，他倒了就爬不起來了！我曾經告訴你：拜託，支持我們的產業，支持我們的產業，不能倒！不能讓傳統產業倒，倒了就糟糕了！
  • 王部長美花
    我們會很用心……
  • 楊委員瓊瓔
    在這種情況下，你的配套是什麼？你怎麼協助他？你的配套是什麼？
  • 王部長美花
    對產業部分，看怎麼樣趕快讓他減碳，政府以預算讓他更改設備，讓他更節能經費。還有，我們一直希望企業……
  • 楊委員瓊瓔
    短期間內緩不濟急，我們循序漸進……
  • 王部長美花
    只要換了，電費馬上就減少了。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席還是要拜託你，傳統產業不要漲！330度以下的民生用電不要漲……
  • 王部長美花
    謝謝委員……
  • 楊委員瓊瓔
    你們要穩住民生……
  • 王部長美花
    我們會幾個方向一起做。
  • 楊委員瓊瓔
    穩住物價，對不對？一起來做，配套給我……
  • 王部長美花
    幾個方向我們都會一起來做……
  • 楊委員瓊瓔
    到目前為止，我們看不到漲價之後，你們要怎麼支持傳統產業的配套方案，讓他們能夠屹立不搖、不能倒！請把詳細的書面資料給本席，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    我已經問到第三次，我還得不到你口中所說的配套措施，只告訴我們會一起來維護，怎麼維護？
  • 王部長美花
    不會、不會……
  • 楊委員瓊瓔
    請你把詳細的書面資料給本席。
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    本席要求瓦斯不能漲，因為這觸及全國每一家都要用到，是你最能直接照顧到的，你能不能答應我？在年底以前瓦斯、桶裝瓦斯不能漲，好不好？
  • 王部長美花
    是，桶裝瓦斯……
  • 楊委員瓊瓔
    你答應不漲，我也給你讚許……
  • 王部長美花
    我們有特別照顧……
  • 楊委員瓊瓔
    330度以下的民生用電請不要漲，傳統產業不要漲，你去盤點，好不好？
  • 王部長美花
    謝謝委員的意見。
  • 楊委員瓊瓔
    配套要拿出來給我。接下來本席要跟你討論的是關鍵技術清單，在14奈米以下製程、IC技術方面，我們看到美國已經傳出要求日本、荷蘭加強對中國祭出半導體的出口管制措施。部長，在這種情況之下，我們要如何去保護我國優勢產業並兼顧產業發展目標？要怎麼樣擴大，要怎麼樣去保護我們的產業？世界各國都在保護，我們怎麼辦？你的方案是什麼？
  • 王部長美花
    第一個，與關鍵技術相關的，我們都有在討論；第二個……
  • 楊委員瓊瓔
    你現在還在討論？人家都已經在執行當中了！你應該針對怎麼樣去防堵這些技術的不當外流，要怎麼樣強化審查流程，對不對？
  • 王部長美花
    是的，這個我們其實也都有……
  • 楊委員瓊瓔
    有在討論、強化審查流程嗎？
  • 王部長美花
    我們隨時都在跟國際合作，至於內部的審查流程，也都有做內部討論。
  • 楊委員瓊瓔
    內部討論是什麼？怎麼加強審查？
  • 王部長美花
    有……
  • 楊委員瓊瓔
    你把詳細的書面資料給本席，好嗎？
  • 王部長美花
    這個涉及到比較細緻的問題……
  • 楊委員瓊瓔
    對，你把詳細的書面資料給本席好了。
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個議題，循環經濟，這是大家都在討論的議題。本席請問，聯合國、世界各國都在做循環經濟，所以我們要跟國際接軌、配合。但你的執行率，2021年到2023年3年3,556萬8,000元，你看看你的成績指標，成績指標、學術成就、論文：0！技術創新、智慧財產：0！技術創新、辦理技術研討會：一場！經濟效益、促進廠商投資件數：一件！更新或新增的資料庫30筆，這樣的計畫，KPI是低到不能再低了，本席請教部長，你滿意嗎？
  • 王部長美花
    委員，這個字有點小，我回去確認一下，再跟委員說明。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼叫做字有點小？我已經口頭將數字明明白白地告訴你了，你訂定這樣的KPI，你滿意嗎？
  • 王部長美花
    這部分我們再檢討……
  • 楊委員瓊瓔
    你回去拿你的放大鏡好好看清楚，這是你在執行的業務，你還給我說字比較小？不能如此，好好去檢討，全世界的方向，我們的KPI都是0！只有一件1，你的更新資料30筆，你滿意嗎？請你回去用放大鏡看清楚，告訴本席你滿意嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    不滿意，趕快改進之，跟世界接軌好不好？
  • 王部長美花
    是的。
  • 主席
    謝謝楊瓊瓔委員的質詢，謝謝部長。
  • 主席（楊委員瓊瓔代）
    謝謝。接下來請陳亭妃委員詢答。

  • 質詢：陳委員亭妃：10:16

  • 陳委員亭妃
    （10時16分）謝謝召委。我們請部長。
  • 主席
    好，我們再請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 陳委員亭妃
    部長好。我想跟部長討論一下，你知道我一直很關心這整個森霸電力第二期燃氣特種建物變更案，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員亭妃
    你明明知道我們很關心，但是你們又越來越便宜行事，我一直跟你們要，到底你們怎麼決定它所謂特種建物是不是可以變更，而且它的變更，我一直強調當一個建物如果從基底一層、一層慢慢變更，我相信大家不會有意見，可是它是一次完成、一次變更，被掩蓋在底下的所有問題，沒有人知道，但是你們卻開了一次的會議，這個會議是什麼，在112年11月15日禮拜三，利用我們當時大家都在選舉的時間點，開了這一個會議，這個會議裡面找了委員有三個人，你們說的，委員都沒有意見，委員敢背書，好厲害！委員又沒有從最基層在它第一次變更的時候就參與了，他怎麼能夠看到後面？他怎麼敢這樣背書？結果真的有，有三個委員說對特建變更部分無意見，他怎麼會無意見？他看到了哪些資料。好，裡面還有市政府，市政府也沒意見？好奇怪、好恐怖喔！這是怎樣？中央跟地方全部一起包庇，是這樣嗎？就這樣一紙公文、就這樣一個會議紀錄，就把這個變更案這樣通過了，如果你是在地方，部長如果住在地方，你住在那一個附近，從頭到尾三十幾項的變更，從頭到尾地方沒有人知道，到了完成之後，提出了特種建物的變更之後，大家才瞭解，你敢接受嗎？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，整個特建的變更，當時是審查通過的案子，因為電廠的建設有一定……
  • 陳委員亭妃
    哪裡審查？就是這樣一份會議紀錄？
  • 游署長振偉
    電廠的建設有它的特殊性，所以它要根據它實際上所採購的機器設備，針對特種建築的部分做必要的……
  • 陳委員亭妃
    它從頭到尾都是變更的，從頭到尾跟你們原始送的計畫都不一樣，跟他們原本的規劃也都不同，全部蓋完之後，才一次給能源署變更，你們就這幾個委員以及臺南市政府這樣同意、包庇就OK了嗎？
  • 游署長振偉
    特種建築物的過程，我們根據它機器設備實際的情況，這一次審查的37項，業者也根據我們原來通過的原則標準，都跟當時通過的原則標準一樣，再次的審視這37項……
  • 陳委員亭妃
    哪裡一樣？如果真的一樣，為什麼不一項一項的變更，它為什麼不一項一項變更，針對37項，它為什麼當初不一項一項變更？而要一次從頭到尾施工完成之後，再一次變更，為什麼？
  • 游署長振偉
    這整個……
  • 陳委員亭妃
    為什麼？今天你蓋房子，一般蓋房子跟地方政府去申請、跟各縣市政府去申請的時候，你要不要一層一層變更？我們政府國家重大的公共建設，要不要一項一項變更？
  • 王總經理耀庭
    報告委員，因為在環評階段，我們送出去的設計都是比較初期的設計，真正通過之後，才開始細部設計，我舉個例子來講，今天它買一個變壓器，變壓器大小……
  • 陳委員亭妃
    它這個就是細部設計的變更啊！
  • 王總經理耀庭
    對，它是細部設計。
  • 陳委員亭妃
    對啊！
  • 王總經理耀庭
    後來才做細部設計變更。
  • 陳委員亭妃
    它是細部設計的變更，它原本就有送細部設計了，我告訴你，我要質詢你，我一定瞭解得很清楚啦，它從頭到尾、從一開始就有細部設計了，它現在變更的是細部設計，提出了37項變更就是針對細部設計，什麼叫粗略設計跟細部設計？
  • 王總經理耀庭
    因為細部設計的時候……
  • 陳委員亭妃
    總經理，你現在在胡扯什麼？
  • 王總經理耀庭
    不是，細部設計的時候，它買完設備……
  • 陳委員亭妃
    好。再來，我還記得當時就在這個地方，立法院經濟委員還做出主決議，森霸電廠多項二期工程已完工之後，才進行向能源署申請變更設計，諸多設計與當初環境影響評估的內容不同，為考量當地居民權益及公共安全，經濟部能源署必須提出調查報告，並要求召開地方說明會（臺南市永康區、新市區、新化區、山上區、左鎮區），否則不得擅自同意森霸電廠所提出的變更設計，請貴單位要詳細監督。有沒有？這是我們的主決議。
  • 游署長振偉
    確實在主決議……
  • 陳委員亭妃
    有沒有？
  • 游署長振偉
    有這樣的決議，所以……
  • 陳委員亭妃
    對啊！有這樣的決議，那你們憑什麼現在都同意它變更？
  • 游署長振偉
    報告委員，所以我們按照那一天的決議，有關於審查這一個特建的變更，要組成一個專案小組來做詳細的審查。
  • 陳委員亭妃
    對啊！調查報告嘛！
  • 游署長振偉
    所以我們才會有……
  • 陳委員亭妃
    你有調查報告嗎？
  • 游署長振偉
    所以我們才會有外部的委員，包括相關的主管機關來做審查，組成專案小組……
  • 陳委員亭妃
    好啊！你今天就是這一份資料嘛！找了三個委員，開會有了一個會議紀錄，然後就徵詢他們有沒有意見，沒有意見。這就是背書嘛！我很懷疑為什麼這三個委員敢背書，如果發生問題，我們可不可以找他算帳？可不可以？
  • 游署長振偉
    所以這個……
  • 陳委員亭妃
    第二個部分，這裡面的主決議寫得很清楚，提出調查報告並要求召開地方說明會，如果沒有，不得擅自同意森霸電廠所提出的變更設計。有沒有？
  • 游署長振偉
    是，跟委員報告，第一個，特建變更完，委員關心的說明會，所以也……
  • 陳委員亭妃
    沒有喔！寫得很清楚喔！不得擅自同意森霸電廠所提出的變更設計。這是不是變更設計？
  • 游署長振偉
    這個特建的變更是一個，後面整個電廠，我們回到電業法……
  • 陳委員亭妃
    是啊！本來就是連結在一起啊！你們在玩文字遊戲？
  • 游署長振偉
    不是，跟委員報告……
  • 陳委員亭妃
    你們在玩文字遊戲嗎？
  • 游署長振偉
    委員那天要求的時候，主決議要求我們要辦說明會這件事情……
  • 陳委員亭妃
    是啊！
  • 游署長振偉
    辦說明會之前，我們要把所有的……
  • 陳委員亭妃
    而且是調查報告，你現在不是調查報告，我一直要調查報告，你們給我的是一個會議紀錄，我有看會議紀錄，這裡面是什麼樣的報告？是不是有把裡面很詳細的一層一層撥、疊，然後一層一層把它區分開來，瞭解到底這個變更會不會影響到地方的安全，結果沒有！署長，沒有！
  • 游署長振偉
    我跟委員報告，一個是特建變更，一個是天然氣管線的安全檢查……
  • 陳委員亭妃
    沒有。
  • 游署長振偉
    那是另外一個安全檢查，所以在委員的那些決議之後，我們也要求森霸公司要針對天然氣管線的圖資資料，以及其他的安全檢測都要做……
  • 陳委員亭妃
    那是其中一個部分。署長，你要不要調我之前從頭到尾所有的質詢，我講的就是變更設計，就是特種建築物的變更案，我從頭到尾講的都是這個，你們現在在跟我玩文字遊戲，然後東扯西扯，你們現在是為誰包庇啊？
  • 游署長振偉
    報告委員，這整個是……
  • 陳委員亭妃
    我只有問，如果地方發生問題誰要擔當？誰要負責？誰要擔當、誰要負責？
  • 游署長振偉
    這個電廠本來……
  • 陳委員亭妃
    這個特種建築物變更，從頭到尾沒有進行變更，一次完成提出37項的變更，然後你說要調查報告沒有調查報告，只有一份所謂的會議紀錄，請了3個委員跟臺南市政府，你們跟我講，委員沒有意見、臺南市政府沒有意見，就只有徵詢他們的意見，然後說我對特種變更沒有意見，這樣就結束了，這樣就結束了！然後我裡面寫得很清楚，我的主決議就說，要召開地方說明會，我就說嘛！
  • 游署長振偉
    對。
  • 陳委員亭妃
    你才能同意這個森霸電廠的變更。沒有、沒有、沒有、沒有……
  • 游署長振偉
    這個說明會我們……
  • 陳委員亭妃
    沒有。
  • 游署長振偉
    我們會等天然氣管線已經做了智慧檢測……
  • 陳委員亭妃
    你看吧！
  • 游署長振偉
    天然氣管線檢測完之後……
  • 陳委員亭妃
    你看吧！我裡面有說「天然氣管線」嗎？
  • 游署長振偉
    會有完整的……
  • 陳委員亭妃
    署長，哈囉、哈囉！哈囉、哈囉！我裡面有說是天然氣管線嗎？你要不要看我的主決議呢？哈囉、哈囉！你要不要看我的主決議？你要不要看我的主決議嘛！我又沒有說「天然氣管線」！我們針對管線……我當時候所有的質詢有好多樣，都是為了地方的安全，我質詢好多樣。
  • 游署長振偉
    是。
  • 陳委員亭妃
    我有寫管線嗎？我在這裡面有寫管線嗎？
  • 游署長振偉
    在我們來看……
  • 陳委員亭妃
    我講的是一體性的，在你來看……
  • 游署長振偉
    電廠安全營運就包括……
  • 陳委員亭妃
    可是今天你要我從頭到尾……從頭到尾我的質詢，你們怎麼能夠包庇成這個樣子？
  • 游署長振偉
    報告委員，我們都按照……
  • 陳委員亭妃
    你們怎麼能夠這樣子，依照你們的想法，請問我們地方的權益跟我們的安全在哪裡？
  • 游署長振偉
    委員……
  • 陳委員亭妃
    在哪裡？
  • 游署長振偉
    委員要求的說明會，我們會在管線……整體出來之後……
  • 陳委員亭妃
    在哪裡？你們都已經同意它了！特種都同意它了！
  • 游署長振偉
    特種建物是整個電廠建設裡面的一個環節，另外包括它後面的……
  • 陳委員亭妃
    署長，我只要瞭解，誰替我們地方的安全把關？誰？誰？
  • 游署長振偉
    包括我們能源署、包括地方政府、包括業者本身……
  • 陳委員亭妃
    好。
  • 游署長振偉
    都要為這個電廠的營運安全做把關。
  • 陳委員亭妃
    如果發生問題你要負責嗎？如果發生問題你要負責嗎？如果發生了任何危險性的問題，你們都來不及了啦！等你們下去，都來不及了啦！誰在遭殃？誰在受害？地方！請你們記得！
  • 主席
    謝謝、謝謝。
    接下來請鄭天財委員詢答。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:28

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時28分）主席，有請部長。
  • 主席（陳委員亭妃代）
    請部長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    水利法第七十八條河川區域內，沒有提到不得私有，沒有規定土地不得私有；第七十八條之一一樣沒有規定不得私有；水利法第七十八條之二也沒有規定不得私有；水利法第八十二條對於「水道治理計畫線或用地範圍線內之土地」，也沒有規定不得私有；水利法只有第八十三條有規定，「尋常洪水位行水區域之土地，……，其原為公有者，不得移轉為私有」，已為私有者可以徵收，只有水利法第八十三條規定，尋常洪水位不得私有，這個讓部長瞭解一下。最靠近河流的就是水利法第八十三條的尋常洪水位行水區域，然後未來要蓋堤防的地方要用水利法第八十二條的治理線及用地範圍線，然後最外面的就是河川區域線。
    土地法第十四條第一項第三款，過去一直到現在，水利法第八十二條跟第七十八條之二，都是依據土地法第十四條第一項的第三款。土地法第十四條第一項的第三款對於「可通運之水道」，戴秀雄教授認為引用這個是錯誤的，因為臺灣並沒有「可通運之水道」。「可通運之水道」要能夠讓輪船可以通運，但臺灣沒有。
    原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地的權利，因為這條原基法的條文，內政部也就是土地法的主管機關，對土地法第十四條第一項各款規定，不得私有的劃定原則做了修正，在105年12月做了修正。土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地，「但原住民申請經公產管理機關同意配合提供增、劃編原住民保留地者」可以，但是到目前為止，水利署都不願意，尤其是「已奉核定增、劃編為原住民保留地者」。讓部長瞭解增、劃編原住民保留地的核定者是誰，是行政院核定喔！行政院已經核定了，水利署依然不同意；然後「已設定耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者」，會設定耕作權、地上權的也就是經過行政院核定的，核定之後，這塊土地核定為原住民保留地，然後才設定耕作權、地上權。都已經設定耕作權、地上權了水利署到現在都還是不願意，所以這個部分，這裡面已經「應排除劃入不得私有土地範圍」，這不是我規定的而是內政部，針對土地法第十四條所定的劃定原則，所以這個要請部長作決定，因為部長是學法律的，水利署不是學法律的，他們只考慮到工程啦！他們考量的是工程，想替人民省錢啦！為什麼呢？這個106年8月1號水利署的公文，我們看下面的最後那兩句話「依『未來治理所需之範圍』認定，並依原基法規定辦理」。
    我們就看到這條線，現在的狀況，治理線有的地方還沒有蓋堤防，所以水利署那張公文是說依未來治理所需之範圍，這個我們還可以稍微容忍一下，我跟署長講過了。但是堤防已經蓋好了，到河川區域線中間的，依法都應該增、劃編為原住民保留地，但是水利署我也不知道什麼原因，也講不出個所以然，堤防已經蓋很久了，甚至已經有耕作權了，行政院已經核定為增、劃編保留地了，部長可以嗎？依法行政啊！就依內政部，它是主管機關，可以嗎？
  • 王部長美花
    土地法是一般法，委員也知道相關水利法的部分有更細膩的規定，像委員講的第七十八條、第八十二條、第八十三條，哪一些有沒有什麼例外的可行性，我再跟水利署討論一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，很明確的，只有水利法第八十三條，法律明定不得私有，我們絕對遵守法律，第七十八條、第八十二條都沒有說不得私有，所以戴秀雄教授或者是內政部基於土地主管機關、土地法主管機關也都認為是這樣，所以這個部分請部長……
  • 王部長美花
    我再跟他們詳細討論。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。最後也讓部長瞭解一下這個堤防都已經蓋好了，但它還是一樣，這個部分有好多例子，所以這個部分給部長做參考，包括好幾個案例都是這樣。
    最後因為時間的關係，石油管理法第三十六條特別規定偏遠地區、原住民族地區及離島地區這些桶裝瓦斯的補貼，上次桶裝瓦斯的補貼已經有3、4年沒有調高了，所以這個部分也請經濟部還有能源署調高，可以嗎？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，我們有根據整個成本的情況，今年會做檢討。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 主席
    現在請鄭正鈐委員質詢，謝謝。等張嘉郡委員詢答完，休息10分鐘。

  • 質詢：鄭委員正鈐：10:37

  • 鄭委員正鈐
    （10時37分）主席好，我想請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 鄭委員正鈐
    部長好。去年外國人直接來臺投資的部分，因為新的數字出來了，關於外國人來臺投資的部分，我想請教部長對於外資來臺的部分是不是很歡迎？
  • 王部長美花
    當然是。
  • 鄭委員正鈐
    當然歡迎嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 鄭委員正鈐
    你對於大陸企業陸資來臺的是不是也歡迎？
  • 王部長美花
    它如果符合我們的規定，我們當然也是歡迎的。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以對於港澳的投資呢？
  • 王部長美花
    因為港澳投資的背後有時候會涉及到有沒有陸資的問題，所以港澳投資的部分有時候是比照外資，但是陸資如果超過百分比的話，也會比照陸資的規定來審查。
  • 鄭委員正鈐
    所以港澳來臺投資的統計數字是算在外資裡面還是算在陸資裡面？
  • 王部長美花
    外資裡面。
  • 鄭委員正鈐
    算在外資裡面嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK，這是第一個，剛剛部長很清楚表示其實陸資來臺只要符合相關規定，我們還是歡迎的嘛？因為對於整個臺灣來講，能夠有更多外資來臺灣投資肯定是一件好事情，我稍微看了一下投審司的一些資料，我們對於其所提供的資料感覺好像不是很充分，因為之前我們可以查到一些相關的資料，可是現在感覺查不到，像港澳相關的資料我們在這邊是查不到的，我們對於投審司裡面的部分是不是能夠有更友善或更透明公開的方式，讓我們要查的時候就可以直接查詢到，因為裡面目前好像沒有搜尋的機制。
  • 楊司長淑玲
    跟委員報告，所有的外資投資案件我們都會對外揭露。
  • 鄭委員正鈐
    但那揭露就很簡單，比方說哪個公司多少錢這樣，我們本來想說是不是有更友善的方式讓我們要查詢的時候是查詢得到的？因為目前我上網去查的時候是沒有查詢到，如果你們有更好的功能，有更好的功能嗎？應該沒有吧？因為至少我上去查的時候它就是非常的不友善，就是只能夠簡單看到時間序列出來，然後看不到其他，沒有任何查詢的機制，之後如果要補充說明的話就到本辦來稍微做一下說明。
    我另外想要提到一個點，我想問一下部長，我看到經濟部的一個新聞稿，對於外商來臺灣投資的部分，我感覺到經濟部是熱誠歡迎的，可是對於陸資來臺投資的時候，我感覺態度是不太一樣的，我想要講一個點是對於臺灣以外的企業來臺灣投資，我覺得都應該站在歡迎的立場，我覺得這是很重要的一個點，因為我看到一個數字，大陸來臺投資僅30件，金額2,969萬美金，聊勝於無，用「聊勝於無」這樣的字眼，我感覺這就有一些價值判斷在那裡面，我覺得可能不是那麼的適合，你們要不要去看一下你們的新聞稿再來跟我說明？因為我是從你們新聞稿裡面看到這樣的字眼，我感覺有一些不一樣的態度。
  • 王部長美花
    我們新聞稿應該不會這樣寫。
  • 鄭委員正鈐
    我看到的狀態是這樣子的，因為媒體直接quote你們這個字眼。
  • 王部長美花
    好，我們再跟委員確認，應該不是，那應該是媒體的評論。
  • 鄭委員正鈐
    沒問題，我們再來溝通，本席辦公室也常常接到陳情，就是從港澳來臺灣投資時感覺會碰到很多非法規性的限制，他們覺得感覺有一些些的問題，我知道之前在蘇院長的時代曾經有人覺得說要把港澳的資金投資併入陸資裡面去統計，部長覺得適合嗎？
  • 王部長美花
    應該沒有。
  • 鄭委員正鈐
    沒有吧？
  • 王部長美花
    對，應該沒有這樣。
  • 鄭委員正鈐
    你應該也覺得不適合嘛？所以才不會往下走，是這個意思？
  • 王部長美花
    對，應該是沒有。
  • 鄭委員正鈐
    所以部長覺得要把港澳的投資納入陸資裡面去統計你覺得是不適合的？
  • 王部長美花
    目前沒有。
  • 鄭委員正鈐
    好。接下來我要問的是有關於信保基金的部分，在信保基金這邊我看到審計部在去年6月30號的時候有一個報告，針對整個中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告有特別提到了一個點，信保基金到去年6月底止，逾期還款的筆數有到11萬筆，逾期保證金額超過174億元，平均新發生的逾期比例高達3.83%，這個數字沒有錯嘛？
  • 何署長晉滄
    報告委員，是。
  • 鄭委員正鈐
    好，其中特別提到一點，現在整個承保的保證金額以平均發生的逾期比例計算，整體可能逾期的理賠金額會高達364億餘元，當時這個特別預算本來保證的專款預算是870億，後來流用到其他的項目中，導致保證專款的可用預算僅剩下245億元，對不對？如果按照原本3.83的逾期比例去推的時候，整個信保基金的逾期理賠金額可能會到達364億，當時的245億會產生119億元的缺口，我想請問部長這119億你要從哪裡補回來？
  • 何署長晉滄
    報告委員，因為新發生逾期率每個月都會變動，所以目前以我們觀察的狀況，目前245億如果要來賠付的話，以目前的新發生逾期率來看應該還足夠。
  • 鄭委員正鈐
    還足夠？
  • 何署長晉滄
    對，如果不夠的話，當初主計總處有承諾他們會從年度預算撥補給信保基金。
  • 鄭委員正鈐
    從年度預算來撥補？
  • 何署長晉滄
    對，就是我們會再提預算。
  • 鄭委員正鈐
    等於要補辦預算？
  • 何署長晉滄
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK，如果說要補辦預算，坦白說我們一定是支持中小企業的，我們對中小企業的支持會反映在信保基金當中，所以我們特別的關注，因為我們擔心如果這119億補不進去的時候，會不會影響到中小企業他們之後要得到信保基金支持更困難，所以本席提這個部分的時候要特別提醒經濟部這邊，因為這119億是我按照你們的數字算出來的，審計部的報告也提到了這個部分，所以我們認為這119億是很可能會發生的狀態，我們希望能夠儘早把這個預算補辦起來，不要到時候影響到整個中小企業需要得到信保基金支持的時候而不夠，我覺得這是我們針對這個問題當中所看到的一個最大的問題。至於當時870億的特別預算，後來有625億流用到什麼地方，我也希望部長這邊到時候給我一個很清楚的說明。
  • 王部長美花
    好，沒問題。
  • 鄭委員正鈐
    這625億流用到什麼地方，我們希望能夠好好地去追究出來，好不好？
  • 王部長美花
    是，政府一定會讓信保基金可以來擔保中小企業的部分，這個政府一定會支持。
  • 鄭委員正鈐
    OK。最後，也請部長到時候針對我們去年一些外商投資的相關資料，希望能夠分國家跟地區給我一個詳細的資料。
  • 王部長美花
    好。
  • 鄭委員正鈐
    我也特別想知道從港澳這邊過來的資金到底是多少。
  • 王部長美花
    好。
  • 鄭委員正鈐
    謝謝。
  • 主席（邱委員議瑩）
    謝謝鄭正鈐委員。
    接下來請張嘉郡委員發言。

  • 質詢：張委員嘉郡：10:46

  • 張委員嘉郡
    （10時46分）主席，我想請部長。
  • 主席
    請王部長。
  • 張委員嘉郡
    部長，我相信大家最近一直瘋狂地請教你關於漲電費的事情，但我今天想要問你有關於水利的問題，尤其是水利署前瞻計畫，水與安全的前四期編列了將近500億的預算，持續補助地方政府推廣防洪治理，成效非常好。我想要請問一下，到目前為止第四期水與安全的執行情形為何？
  • 賴署長建信
    謝謝委員指導，截止目前為止，我們已經核定雲林縣超過53億元……
  • 張委員嘉郡
    是，署長，謝謝。
  • 賴署長建信
    現在執行的狀況我們也跟雲林縣政府一起來努力，雲林縣政府現在還有19件還沒有發包，我們希望它加速。當然雲林是一個易淹水的區域，未來假如第五期的預算行政院有一個明確的額度給我們的時候，我們會來進行後續的評比作業。
  • 張委員嘉郡
    署長，我想你們也都非常用心啦！你們的努力我們都看見，雖然53億金額非常地大，但還是遠遠不足，我想不只是署長，我也想要部長可以理解，雖然你們那麼努力地在支持我們，但是我們還是需要你們持續不斷地繼續幫我們雲林來努力，因為雲林縣不只是易淹水地區，還有地層下陷地區，所以農民真的也非常辛苦，也很需要水利署所有的人員包括在地的這些工作人員能夠在第一線把這些事務做好。我想要請教第五期預計什麼時候送到立院審查？
  • 賴署長建信
    這個是要看國發會要啟動的時候，第五期原則上應該是明年需要去執行的，我相信……
  • 張委員嘉郡
    對，明年要執行，所以今年應該會先……
  • 王部長美花
    應該今年……
  • 張委員嘉郡
    今年應該會先送來了吧？
  • 王部長美花
    今年會出來，目前國發會已經在詢問各部會第五期的計畫，國發會應該也會在今年上半年完整以後送到立法院來。
  • 張委員嘉郡
    對，因為也希望這件事情要儘速啦！
  • 王部長美花
    是。
  • 張委員嘉郡
    我目前都是看媒體報導，媒體報導提到應該6、7月預算就會送行政院，然後送立法院做審查。每一條區域排水都會從下游一直往上游分段治理，然後一段接一段，延續工程是不能夠前功盡棄，我相信部長也認同吧？
  • 王部長美花
    我認同。
  • 張委員嘉郡
    認同一定要一段接一段把它完整的做好？
  • 王部長美花
    是。
  • 張委員嘉郡
    有很多計畫其實是需要部長包括署長繼續協助，尤其剛剛署長講雲林縣有19件，那個19件可能是已經有列管的，可是遠遠超過19件以上是需要做的，我現在手上有幾件可能是預備工程，預備工程是還沒有進入正式工程的，包括海口大排、舊庄大排、舊頂埤頭大排、椬梧中排、有才寮大排及埒內排水中溪橋下游段等等。
    我舉例來說，海口大排的出口閘門非常老舊，而且它的抽水量體不足，所以導致它的上游五條港地區經常淹水，急需要改善，它現在只是預備工程，所以也希望可以儘速轉列為正式工程。包括舊庄大排，它是在大埤的南邊區域排水，這個區域經常有淹水的狀況，這一期工程完成之後就可以達到全段治理的目標，可以說是最後一哩路，而且說實在它的金額也沒有算很高啦！只有五千多萬，今天既然部長、署長都在這裡，希望可以儘快地把它列為正式工程。另外包括舊頂埤頭大排引西圳橋下游排水整治部分，現有橋梁有阻礙水流的情況，這一段就是剛好位於排水的出口段，這個工程完成之後，也是整段就改善完成了，所以可以解決二崙跟西螺的淹水狀況。
    我們找的絕對不是不用做，叫你來做，那些都是重點，希望真的是做下去之後馬上是全段能夠有改善的，或者是整段能夠完成的，而且不是一定要求這個金額一定要很多，有一些其實是小小的，沒有很多，你說兩、三千萬，可是它是實際能夠改善的，所以這一點懇求部長跟署長一定可以趕快儘速地核定。
  • 賴署長建信
    我們在今年年初已經啟動了所有的盤點，我們未來在第五期的額度裡面往中南部非常多的縣市，除了雲林縣之外，還有很多的需求，我們會統一來做檢討，其中由於用地取得，比如已經完成用地取得、設計已經完成的，我們在第五期的額度裡面會優先予以考量。委員所提的8件預備工程一些若是有符合這些條件的，我們未來在評比的時候會來注意。
  • 張委員嘉郡
    我希望可以優先儘速處理，因為我聽說啦！就是如果沒有委員特別關切的話，要排得遙遙無期喔！
  • 王部長美花
    不會、不會。
  • 張委員嘉郡
    我的鄉親真的是殷殷期盼，其實我會從政也是因為看到鄉親受淹水之苦，我會覺得真的不應該，淹水真的太難過了，所以真的很期待我們一起來共同做好事，把……
  • 王部長美花
    確實，這幾年因為有前瞻預算，政府也非常重視易淹水地區的改善，這個對鄉下的農民、居民其實是很有感的，所以雖然是這樣的地區工程，可是我們都非常努力在做，也看得出好幾個很好的成效……
  • 張委員嘉郡
    有，謝謝部長。
  • 王部長美花
    這個我們確實會持續來做。
  • 張委員嘉郡
    我想人在公門好修行，大家都一起做功德，然後一起把善的循環累積下去，尤其這些農民一輩子就因為這條水路改善就影響了他的生活，所以這部分特別拜託。
    接下來我剩下一點點時間，我來問一下，除了一直在講凍漲電費這件事情，就是330度以下的民生電費凍漲，還有希望農業用電跟漁業用電凍漲之外，也包括節流的部分，就是希望有一個因應措施，過去中小企業發展條例中有規定，如果企業為基層員工調高薪資就能夠享有減稅的優惠，這項規定是為了鼓勵企業能夠為最基層的員工加薪，提高基層員工的待遇，可是這個優惠預定在今年5月19就要到期了，所以本席也有提出修法，希望延長這樣子的措施，請問部長支持嗎？
  • 王部長美花
    是，目前院版的草案已經拿出來了，我們的草案正在讓大家表示意見，我們會用很快的速度把大家的意見蒐集完畢後就送到院裡面，然後趕快送到立法院來審查，我們也是贊成要延長。
  • 張委員嘉郡
    好，這一點要拜託部長儘快把它延長，讓基層員工都能受益。
  • 王部長美花
    是。
  • 張委員嘉郡
    謝謝。
  • 主席
    謝謝張嘉郡委員。
    現在休息5分鐘，11點再回來開會。
    休息（10時55分）
    繼續開會（11時2分）
  • 主席
    我們現在繼續開會。
    接下來請邱志偉委員發言。

  • 質詢：邱委員志偉：11:3

  • 邱委員志偉
    （11時3分）謝謝主席，有請王部長。
  • 主席
    請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 邱委員志偉
    部長，我們共事這幾年期間，我覺得您表現非常好，對經濟部各項政策你都能夠充分掌握。我希望你留任，還是你要步步高昇？
  • 王部長美花
    謝謝委員肯定經濟部的努力，謝謝。
  • 邱委員志偉
    我希望你留任，如果不能留任，我也希望你有更高的職位、更好的發展。那你個人的規劃呢？
  • 王部長美花
    我沒有個人的規劃。我想在經濟部，因為委員非常清楚經濟部的業務……
  • 邱委員志偉
    非常難做，業務繁雜。
  • 王部長美花
    是，我覺得對國家做這些事情非常有意義。
  • 邱委員志偉
    而且你有做出成績來，但是當然不可能100分，那我覺得你大概有80分左右，所以希望你繼續努力。
  • 王部長美花
    謝謝委員肯定。
  • 邱委員志偉
    另外，先請教一下離岸風電區塊開發，這兩天媒體有很多報導，台積電說綠電發展太慢，供應不足，到底是什麼原因他會這樣說？為什麼他會這樣說？
  • 王部長美花
    台積電其實都跟我們有密切的聯繫，那確實廠商要求他，譬如2025、2030、2040綠電的量百分比確實要求地會越來越快，所以台積電是說，如果未來2025、2030等等，現在不趕快準備的話……
  • 邱委員志偉
    這會影響他的投資意願，你知道嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    你的綠電發展太慢，供應不足，而且價格太貴。
  • 王部長美花
    所以他對我們趕快發展綠電，他確實也有跟我們提醒，速度上不要落後了，是。
  • 邱委員志偉
    綠電投報率過低，所以3-2期的招標會不會因為這樣子而延後？這些開發商聯名跟你陳情嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    IRR、投報率低於4，所以他們認為說這個是不是投標了，但是不是不要那麼早決標，到年底再決定？你們目前的決策呢？
  • 王部長美花
    是，我們確實收到他們的來文，這個部分我們會內部討論一下，我們也會跟廠商溝通。
  • 邱委員志偉
    所以加上3-1期，3-1期也有很多問題，預計到2026、2027才會併網；3-2期也是2028、2029。這個併網期程目前的規劃有沒有改變？
  • 王部長美花
    目前確實開發商跟我們提到不是在臺灣的問題，是全球的問題，就是這個開發商的相關成本，國外的利息很高……
  • 邱委員志偉
    那個原因我都知道，媒體都有很多討論。
  • 王部長美花
    讓他的資金成本跟供應鏈等等受到影響。所以確實都有提到這個期程的問題，那我們都有跟他密切討論。
  • 邱委員志偉
    你會延後多久，這不可測。你如果延後太久，併網時間延後兩、三年，那你延後的影響，當然是對綠電供應會有很大的缺口，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    那你們預估這個併網的期程會延後多久？
  • 王部長美花
    目前我們會跟他們仔細地討論，那他們有提到一個非常不可控制的，就是船……
  • 邱委員志偉
    國際大環境會那麼快改變嗎？
  • 王部長美花
    是，還有船……
  • 邱委員志偉
    國際大環境改變也需要時間啊！
  • 王部長美花
    另外就是排船期，如果國際上沒有足夠的船來安裝的話，也會是一個非常重要的因素。
  • 邱委員志偉
    大家都在搶船，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    然後國際大環境也不可能瞬間變化，一定需要長期慢慢地調整，對不對？所以延後兩、三年有可能嗎？
  • 王部長美花
    我們最近會密集跟他們討論。
  • 邱委員志偉
    另外就國產化，當然綠電成本會增加，之前我跟你討論過了。綠電的供應量增加跟國產化的到位，到底你要怎麼樣取得一個平衡點？
  • 王部長美花
    沒有錯，這個部分我們確實都會非常細膩地，然後也看國內的供應鏈到底能夠供應的量是多少，然後做這兩方面的考量。
  • 邱委員志偉
    這個你們要權衡。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    都能夠雙贏。
  • 王部長美花
    對。
  • 邱委員志偉
    不要變成雙輸耶！
  • 王部長美花
    是，沒有錯。
  • 邱委員志偉
    另外，中小及新創企業署，賴副總統曾經在去年9月公布「打造新創雨林生態系」這是國政白皮書、國政的一個願景，也通過「亞洲．矽谷3.0方案」，當然這是國發會的業務，我也召開相關的比方說修法，或者是政策必須要做調整。這個部分，中小及新創企業署相對在部裡面的聲音比較小，但新創很重要，我提出了修法，署長，你瞭解我的修法內容嗎？
  • 何署長晉滄
    大概知道……
  • 邱委員志偉
    你不能說大概，我的提案你要很清楚，還講「大概」！「大概」就是你對這個業務不熟悉，才會講「大概」。
  • 何署長晉滄
    我知道委員有在關切修法的……
  • 邱委員志偉
    我會要求你們針對創投跟新創事業，每年度都要比照中小企業白皮書一樣，因為現在合併成中小及新創企業署，你針對中小企業每年都有白皮書，這是法律的規定，你也按照中小企業白皮書內容的模式，提出創投事業及新創事業白皮書。部長，可以嗎？
  • 王部長美花
    我覺得委員這個提議是有道理的，對。
  • 邱委員志偉
    那你要做啊！
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    就是有道理，你要做啊！
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    所以今年度你就比照中小企業白皮書，今年你就把創投事業及新創事業白皮書弄一本出來，把未來要做的事情、願景全部提出來。
  • 王部長美花
    是，我們對新創，因為我們單位的名稱也包括中小跟新創，所以由他來提新創的白皮書，我覺得也是應該。那創投的部分，確實在分工上……
  • 邱委員志偉
    那沒有關係，你可以說新創事業白皮書。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    你把創投另外再處理沒有關係。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    但是我希望你今年就要提出新創事業白皮書。何署長，可以嗎？
  • 何署長晉滄
    好，是。
  • 邱委員志偉
    今年喔！越快越好。
    另外，如何提升臺灣在AI產業的產值跟國際話語權？臺灣的生成式AI之興起如果沒有趕上時代，這個可能會造成重大的國安危機，所以我們AI的經濟產值跟AI的國際話語權必須要提高。產值要提高，話語權也要增加，這牽涉到什麼？AI模型的建立有幾個階段，包括預先訓練（Pre-training）、落地微調（Fine-tuning）、推論應用，我想這個邏輯很清楚。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    經濟部必須跟數發部及其他的跨部會，你要把數位轉型這三階段、AI模型建立三階段迅速到位。這部分經濟部有沒有什麼想法？
  • 王部長美花
    有，其實跨部會都有在討論這個部分。目前大家覺得，左邊第一個的Pre-training部分，大家認為這個部分因為要投入的資源非常大，臺灣應該不要就先講這一個部分，但是第二個跟第三個是現在臺灣確實也有在發展的部分。
  • 邱委員志偉
    產官學界都應該要針對特別應用領域培訓AI專業技能。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    包括律師、法官、會計師，所有專業人員都需要落地微調、需要有這個應用領域的專業技能，這部分經濟部有沒有什麼想法？
  • 王部長美花
    對我們經濟部來講，其實我們每個禮拜的業務會報都有一個專門的時間在討論這個議題，我們……
  • 邱委員志偉
    這個Fine-tuning的訓練成本很高啊！
  • 王部長美花
    Fine-tuning的部分事實上……
  • 邱委員志偉
    部長要怎麼把這個過高的成本降低？
  • 王部長美花
    目前國科會這邊是有國際的比較開放的LLaMA2這樣一個軟體來做相關的training，然後另外有一個中文的資料庫系統在做。
  • 邱委員志偉
    全方位地把AI模型的微調訓練成本降低，你才能普及化，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    各行各業才都能應用。如果沒有各行各業普及應用的話，會變成國安危機啊！
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    跟其他國家比，我們就趕不上了！所以我們的AI產值未來怎麼樣能提高？怎麼樣運用我們現在的優勢增加國際話語權？這個部分我覺得經濟部要很重視。
  • 王部長美花
    是的，有。我們覺得臺灣已經有很好的AI晶片了，然後再往前推AI的設計，另外是怎麼樣到各行各業對AI的應用，這個部分臺灣確實很有機會把它做好。
  • 邱委員志偉
    本席已經算是資深了，要遵守質詢的紀律，時間到了我就應該結束。
  • 主席
    謝謝邱志偉委員的發言，也謝謝部長。
  • 邱委員志偉
    提供給新進立法委員一個質詢的倫理。
  • 主席
    你在講給賴瑞隆聽的嗎？
    接下來請陳超明委員發言。

  • 質詢：陳委員超明：11:13

  • 陳委員超明
    （11時13分）主席好。首先有請王部長。
  • 主席
    請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 陳委員超明
    王部長好。我常常下鄉，也常常碰到一些困擾的問題，就是無自來水地區自來水延管的工程，這裡面牽涉到水利署和自來水公司。現在全國自來水的普及率達到95%，但是你們要求的標準是每一戶的施工成本要在60萬以下，審查標準是60萬以下才可以，以上不可以。我覺得臺灣大家都一樣繳稅，尤其現在已經普及到95%，沒有裝自來水的地區就是偏遠地區，也是比較落後的地區，其實這是水資源涵養最重要的地區，他們那邊的人要裝自來水卻遇到這個60萬的標準而沒辦法裝。我覺得政府對民生的照顧應該是一樣的，他們是提供水源讓都市人有自來水可用的地方，自己竟然沒辦法裝自來水！所以好幾年來我一直在拜託、要求，大概只要再花百來億，臺灣自來水的普及率還會更高。我覺得這個非常重要，所以我今天特別來這邊拜託，多一點經費、資源給我們的水利署和自來水公司，讓無自來水地區能慢慢地一直把自來水普及率提高上來。你讓我拜託一下，你關係很好，到行政院會拿到很多經費，這樣有困難嗎？
  • 王部長美花
    跟委員報告，我個人也覺得這個事情要用更好的想像，所以有兩個方向，一個是水利署這邊去把60萬的金額提高，但是也跟委員講，有一些地方因為它很散，需要的經費真的遠遠高出60萬甚至80萬，我請署長去想一些聰明的方法，譬如說有沒有一些淨水設施，因為我們大旱的時候有一些廠商已經會做淨水設施，有沒有可能以這些淨水設施就近協助？這個經費相對也比較可行，可以讓更多的戶數來做。他們現在正在評估技術的部分、可行性的部分和經費的部分，我覺得這個說不定可以更加快來解決偏遠地區無自來水的問題。
  • 陳委員超明
    這個方式我贊成，因為我以前就提出了，要用科技方法來解決偏遠地區的問題，在那邊把淨水、濾水的功能做好，打地下水出來給他們，但是已經講了三、四年，四、五年了啦！早期我接觸過淨水、濾水，大概瞭解這些。要怎麼做可以節省很多成本？我也很希望你們趕快這樣去做，好不好？
  • 王部長美花
    是、是。
  • 陳委員超明
    賴署長，看著我，我以前跟你討論過了，還有自來水公司這邊也加強一下啦！不然我到地方上，大家天天都在追我，說：我們沒有自來水啦！他們有，我們怎麼沒有？我們很痛苦耶！
  • 賴署長建信
    有關委員建議的方向，部長在今年1月初的時候就找我們朝這個方向……
  • 陳委員超明
    好、好、好，我提出的建議總算被認同了，要好好做，我會盯緊。
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 陳委員超明
    因為現在科技很發達。
  • 王部長美花
    對。
  • 陳委員超明
    接下來，大家都在討論電價上漲的問題，可是不曉得幅度是多少。我查了一下，我看你上漲電價留給國民黨執政來做好了，馬英九執政的時間一共漲了40.65%，蔡英文當總統是22.4%，你說你們慢慢漲，叫做「消波塊式」防止通貨膨脹，喔！好會取名字喔！這樣查起來好像沒多少。這一次電價大概要漲百分之幾？工業用電、特高壓用電、大戶用電，你跟我講一下我就知道了。
  • 王部長美花
    目前他們工作小組其實正在就各種方向進行討論，目前還沒有定案，這是真的。
  • 陳委員超明
    你這個部長真的很會做啦，還沒漲價以前就把這個漲價消息放出去，大家都以為會漲得很高，其實你在試水溫。所以從這個比例可以看出來，並不是國民黨執政時代漲價。你們以前都罵國民黨執政漲價，我看等國民黨執政再來給它漲。繼續凍漲就會繼續執政！你的看法怎麼樣？要不要漲？
  • 王部長美花
    沒有，所以這個……
  • 陳委員超明
    啊，都是兩套標準啦！
  • 王部長美花
    台電要穩健經營，它是很重要的。
  • 陳委員超明
    兩套標準！
    接下來有一個問題可能會很嚴重：未來會不會缺電？
  • 王部長美花
    不會啦！我們非常努力在做這個事情。
  • 陳委員超明
    好、好、好，很有自信。
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員超明
    我看到世界最有錢的人──特斯拉執行長馬斯克說，現在是缺晶片，未來是缺電。AI的這些晶片是吃電的怪獸，你覺得不重要嗎？人家說以後不是缺晶片就是缺電，你要怎麼應付這個問題？你們有沒有去考慮？這可能是一個消息，但是也代表一個警訊。你們有準備嗎？
  • 王部長美花
    他這個AI講的……
  • 陳委員超明
    這份資料要不要給你們看？
  • 王部長美花
    這是兩個部分，因為目前在AI訓練的部分確實都是美國這幾家大公司，他們在訓練階段真的是用非常多的電。
  • 陳委員超明
    訓練的話大概不用什麼電，你不要把我偏離主題，因為AI……
  • 王部長美花
    沒有、沒有，是……
  • 陳委員超明
    因為AI是生產的電才吃得大。
  • 王部長美花
    是那個時候的用電最大，那個時候……
  • 陳委員超明
    訓練的時候用電最大？
  • 王部長美花
    對。在弄成一個AI模型的時候，用電量非常大，所以他們提到的是，這個部分的用電真的是吃電怪獸，後續的應用相對比較小。
  • 陳委員超明
    好，這一點我學習到了，原來是那個時候用電最大，我要去瞭解一下。
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員超明
    我看了幾個工業會、工商總會還是工業總會提出的產業報告，幾乎六大工業總會都希望核能電廠能延役。新國會準備要解套這個問題，而執政黨是把反核當做神主牌，你的看法是要不要延役？
  • 王部長美花
    跟委員報告……
  • 陳委員超明
    你要跟我講實際的喔！你在這裡不要不好意思說，只在為你們的政策辯護，現在要面對我們現實面臨的實際問題，有沒有希望延役？
  • 王部長美花
    第一個，當然在這裡面委員有一些針對延役的提案，但是這個法律的提案，我們尊重委員。
  • 陳委員超明
    國會除了男人不能生孩子這點不能改變以外，其他都可以改變，你們也常常在改變！你要不要？
  • 王部長美花
    事實上核電有幾個面向，我的報告也有提到，一個是法律面，最重要的是核能安全，這要由核安會來審查。
  • 陳委員超明
    只要二、三廠都沒有意外，我們……
  • 王部長美花
    還有核廢料的問題。
  • 陳委員超明
    我現在只問你如果缺電的話，要不要延役啦！你跟我講句比較實在的話啦！我看你左右為難。
  • 王部長美花
    這個是兩件事，我們……
  • 陳委員超明
    不是兩件事情，我問的是一件事情，你要如何解決？你跟我……
  • 王部長美花
    我們對電力的供給目前都有非常多……
  • 陳委員超明
    你們有沒有要支持核電廠延役？我只問這個重心點的問題。
  • 王部長美花
    核電廠延役其實第一個問題就是安全的問題，第二個是社會大家要有……
  • 陳委員超明
    如果安全有問題呢？
  • 王部長美花
    大家要有共識。
  • 陳委員超明
    大家如果有共識了，你們會不會反對？
  • 王部長美花
    這些大前提如果都能夠解決，那當然是一個……
  • 陳委員超明
    所以表示有共識，你們不反對……
  • 王部長美花
    社會上要有共識……
  • 陳委員超明
    那核電的神主牌就要被打破了，對不對？
  • 王部長美花
    我有講，其實核電主要是安全的問題。
  • 陳委員超明
    我曉得你很難為地回答。現在兩年了，幾十年把國家投資的核電廠將近5,000億，你們也把它擺在那邊、把它報廢掉，現在也來延役、要怎麼樣，總經理，你要不要回答一下？還是能源局局長來回答？我看到你們碰到核電廠要不要延役都閃來閃去。總經理，那兩個核電廠一年幫你們賺400億，你要怎麼去解決這個問題？
  • 王總經理耀庭
    核電廠延役誠如剛才部長講的，它是個安全問題，這些都必須要先克服……
  • 陳委員超明
    難怪你會繼續當總經理，你也很優秀。我跟你講，你要表示態度，萬一缺電、萬一需要核電廠，你不要說在野黨把這個打破……以前你們從來就是反對核能發電，核能發電都綠能，這裡面5個公會的理事長都一直要求考慮核電廠要不要延役、能把電費降低一下。你們現在遇到這個問題都不敢講，國民黨笨笨的，最大的在野黨笨笨的，要幫你們擦屁股，要看你們的態度，如果你們不敢講支持核電廠延役，我想就不要給它通過最好，也保持了你們民進黨執政的獨立性。要還是不要就看你們怎麼講，不要閃來閃去，因為我相信核電廠不延役，缺電的情形會滿嚴重，不要翻來覆去，私底下我都有去探聽過，台電苦不堪言。主席站起來了，我要下台了，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳超明委員。
    接下來我們請賴瑞隆委員發言。

  • 質詢：賴委員瑞隆：11:24

  • 賴委員瑞隆
    （11時24分）好，謝謝召委，請王部長。
  • 主席
    請部長。
  • 賴委員瑞隆
    部長，辛苦了。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 賴委員瑞隆
    首先還是要謝謝院長、部長對大林蒲遷村這個案件的大力支持，這是不好做的工作，不過真的也是對鄉親、對整個歷史負責，執政團隊願意全力來促成，我還是以當地的民意代表的身分表達感謝。現在開始來進行相關的程序，2月29日到5月16日預訂要辦63場的意願調查，把土地跟建物的所有權人大概6,600人完成，到了3月11日大概完成回收了567份的意願書，其中548份是同意，選擇方案已經出來，所以高達九成六的民眾是在進行當中。部裡面跟市府預計什麼時候把它完成？接下來的下一步呢？
  • 王部長美花
    這個部分……
  • 賴委員瑞隆
    請局長回答。
  • 楊局長伯耕
    有關於調查的部分跟市府已經達成共識，在6月底以前會辦完全部的調查……
  • 賴委員瑞隆
    6月底以前會完成所有的調查？
  • 楊局長伯耕
    是。
  • 賴委員瑞隆
    如果依照這樣的比例來說的話，很有可能是相當高的比例？
  • 楊局長伯耕
    是。
  • 賴委員瑞隆
    這個完成之後的下一步呢？因為這大概6,600位是針對有房或有地的，接下來的部分呢？
  • 楊局長伯耕
    就這部分，市府目前的規劃就是全部都會做意願調查，調查完以後，就是有房有地或無房有地的部分統統都會做。
  • 賴委員瑞隆
    所以其他的部分也會完成？
  • 楊局長伯耕
    是。
  • 賴委員瑞隆
    預訂什麼時候把它全部完成？
  • 楊局長伯耕
    就是6月底……
  • 賴委員瑞隆
    全數完成，包括無房無地也在6月底以前全數完成？
  • 楊局長伯耕
    是。
  • 賴委員瑞隆
    好。接下來我想請問一下部長，總數後來也得到院裡支持800億的經費，我看了一下，裡面大概有365億、將近一半是土地的補償費用；有43%是在建物的拆遷費用，大概310億；還有興建安置的公共設施，比如像社宅等等，大概花了22億；另外，準備金也花了40億。部長，除了這些規劃費用以外，還有沒有其他比較重要的費用？預訂怎麼來使用這些經費？
  • 楊局長伯耕
    向委員報告，我們編列的800億搬遷費裡面大概有七百多億是作為……
  • 賴委員瑞隆
    723億。
  • 楊局長伯耕
    是，這部分還有一些我們所謂的人員搬遷這些會在其他項裡面。剛剛委員有說明的部分，七百多億的部分，在我們人員的土地補償、建物補償等等會占最大宗。
  • 賴委員瑞隆
    跟部長說明一下，其實土地跟整個建物大概就占了93%了，事實上有土地跟建物，但是部長有看到，大概占了6,600位，其他無房無地的部分，我還是希望那一塊能夠做妥善的處理，所以之前跟部長也提過，對他們多一些些的支持、照顧，讓他們在這個地方、環境這麼久以後，他們在離開大林蒲、沿海六里的時候也是開心而高興，覺得政府有關注到他們，我也希望部長繼續再努力，好嗎？
  • 王部長美花
    是，這個都有反映委員的意見，跟高雄市政府溝通的時候都有提到。
  • 賴委員瑞隆
    好，我也希望部長持續來協助，讓整件事情、很不好做的一件工作，但是如果能夠順利地完成，我相信對整個鄉親、對國家都是一件好事情。
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    接下來剩一點時間，我要再問一下台糖的問題，這件事情其實從3月8日專家會議出來之後，看得出來檢驗室的部分正常的大概有3個，但是有4個異常，整個調查結果裡面，幾乎不管是從豬隻、到屠宰、到販售大概都排除風險，檢驗階段有可能會有一些狀況。部長，如果從這邊看起來的話，台糖應該相對是安全、沒有問題的吧？
  • 王部長美花
    沒有錯，台糖是很安全的。
  • 賴委員瑞隆
    對，但是檢驗室那邊有要做一些釐清。我們看到這10年來大概豬隻的……特別台糖是國營事業，我也不認為台糖有什麼樣刻意去違法的空間，又不是把賺的錢放到自己的口袋，毫無謀利可言，就是說，領公務員薪水的人要去做這種事情是毫無效益，更何況還可能更貴的……
  • 王部長美花
    而且是更不可能。
  • 賴委員瑞隆
    對，所以我覺得這件事情其實很詭異，就是它檢驗到台糖其實是沒有什麼動機，但是結論上面是台糖的安心豚推出17年，我自己也都有在買台糖的豬肉，因為我也信任台糖的品質是好的……
  • 王部長美花
    沒錯。
  • 賴委員瑞隆
    但是我看到這個損失了5,128萬，今天召委也有提到還有很多名譽上的損失、甚至很多人的害怕，到現在可能有的信者信、不信者恆不信，這個部分後續會有什麼樣的動作嗎？包括未來怎麼樣去確保這樣的事情不會再次地發生？
  • 王部長美花
    就這個部分，我們確實有在討論怎麼樣跟地方就非常異常的這種情形的通報機制，要不要做一個特別的設計，這個部分在院的階層會去討論。
  • 賴委員瑞隆
    所以未來會讓這個通報更謹慎一些？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    當然我們一定要確保國人的食安，但是一旦出來那種訊息萬一有落差的時候，像後來被定調是個案、台糖是安全的時候，但是對台糖的傷害其實整個造成了。
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    台糖還是國營事業，當然是國家、人民納稅錢損失，但是一般的豬農可能就承受不起，任何一家豬農萬一發生這樣的狀況，恐怕是承受不起的。
  • 王部長美花
    沒有錯。
  • 賴委員瑞隆
    所以在制度上面應該去建立一套更完整的機制，確保食品的安全，但是確保出來的東西是不會傷及到……像台糖我感覺它有點冤，過年期間所有的人員加班、忙碌、退貨等等，到現在還在受損。聽起來部長跟台糖這邊好像目前並沒有打算走司法的途徑，是嗎？
  • 王部長美花
    台糖他們有另外請律師的顧問在評估。對台糖來講，就像委員講的，恢復台糖的信譽、大家來多多買台糖的豬肉，我想這個是目前短期大家可以來做的。
  • 賴委員瑞隆
    信譽的恢復是一件重要事情，趕快讓消費者恢復信心，這是一件事情，但是另外的是防止未來這樣的事情再次地發生，我認為這是一件重要的事情。
  • 王部長美花
    是，這個會在衛福部這邊……
  • 賴委員瑞隆
    對，機制如果能夠處理起來，當然是一種方法……
  • 王部長美花
    沒錯。
  • 賴委員瑞隆
    司法也是另外一種方法，但是重點是能夠預防未來這樣的事情發生，我認為都是好的方法。
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我還是要問一下，前兩天我看到盧秀燕市長在議會被質詢的時候提到，他認為這個是台糖個案才有，台糖要自己努力去找，顯然他認為是台糖要自己想辦法，部長認同這樣的說法嗎？
  • 王部長美花
    事實上如果委員這樣講，那一陣子、甚至過年前開始到過年期間，台糖同仁都加班把市面上所有同批的都找出來，甚至不同批的也找出來去驗等等，台糖這樣單一的檢驗有這樣的問題，台糖其實費了非常大的力氣來自證台糖是安全的。
  • 賴委員瑞隆
    所以部長覺得盧市長這樣的講法其實並不公允？
  • 王部長美花
    對台糖其實還是滿傷害的。
  • 賴委員瑞隆
    還滿傷的，其實對他們也不公平。
  • 王部長美花
    對。
  • 賴委員瑞隆
    因為我們從專家會議來看，台糖的部分幾乎盡了最大努力，看起來是排除掉各種風險，反倒有一些些……
  • 王部長美花
    是，坦白講，台糖這麼重視自己的信譽，而且有辦法這樣做，不惜成本這樣做，其實是花了非常多力氣來讓大家安心。
  • 賴委員瑞隆
    是，所以整個調查結果其實幾乎都排除掉台糖本身的風險，但是反倒是檢驗階段有一些不確定性，到底是不是檢驗出問題，沒有人敢確保，所以當盧市長還把這個問題丟給台糖，我認為其實是不公允的，對台糖也是不公平的，部長同意這樣的看法吧？
  • 王部長美花
    是，我們希望台糖……大家現在可以很確認，它是一個非常安全生產的豬肉。
  • 賴委員瑞隆
    我認為從事政治工作應該都要公允處理，我看到今天臺中市衛生局長被質詢也問到了，他也鬆口未來會精進作法，包括減少食安爭議，遇到異常跟中央通報，包括去追溯，更嚴謹的程序可以減少這樣意外的發生。
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    至少在發布出去的時候，他很清楚及確定，經過中央地方的經驗，讓大家來判斷恐怕要趕快提醒市民，但是如果經過這樣的通報之後，發現好像有些詭異的地方，台糖應該不至於這樣做，又是只有這一塊肉，沒有其他的肉，恐怕就必須思考它可能是個案，是否要馬上通報恐怕要很謹慎。
  • 王部長美花
    是的，最近我們衛福部會來跟地方討論如何有效率地對這種非常特別的異常狀況，看怎麼樣有效地來聯繫。
  • 賴委員瑞隆
    所以當臺中市的衛生局長都比較鬆口、比較軟化的時候，我其實覺得盧秀燕市長在這件事情上可以還台糖一個公道，不需要用這麼嚴厲的態度全部丟給台糖，我反而覺得在這件事情上面，台糖已經盡了最大的努力，如果盧市長還把責任丟給台糖，我認為其實不公允的。
  • 王部長美花
    是，沒錯。
  • 賴委員瑞隆
    我們來看一下，接下來衛福部也開始做一些通報程序的改變，在程序上，經濟部會不會請衛福部也加快來完成內部法規的修改？
  • 王部長美花
    會，我們會跨部會趕快確定。
  • 賴委員瑞隆
    預定多久可以完成？
  • 王部長美花
    這個應該很快，衛福部就會很快……
  • 賴委員瑞隆
    我們希望部長加快跟衛福部長聯繫，好不好？這樣事情儘快完成，至少有一個很標準的作業程序，減少未來這種事情發生的機率，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝賴瑞隆委員、謝謝部長。
    好，我先宣告一下我們中午不休息，一直到詢答結束為止。
    接下來請蔡易餘委員發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：11:34

  • 蔡委員易餘
    （11時34分）謝謝主席。我們是不是有請部長？
  • 主席
    請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    部長，最近這幾天臺灣股市上兩萬點，台積電衝到了將近800元，我想這是全民都很振奮的消息，但是我們在關心台積電的先進製程，事實上我們知道整個半導體的產業還有成熟製程，而且成熟製程過去也是臺灣很強項，尤其全世界在缺車用晶片時，臺灣可以說是給全世界的車廠很大的幫忙，當時全世界需要這一些晶片的都來臺灣洽詢車用晶片，但是我在上一個會期事實上就有提到有關成熟製程，中國在紅海布局之下，我們擔心的是中國積極擴張成熟製程，未來會用以量來制價的方式，然後全世界成熟製程的市場又被中國用這種削價競爭、惡性補貼的方式來打壓我們的成熟製程。部長，這幾個月來我們部裡針對這樣一個情況有怎樣的因應措施嗎？
  • 王部長美花
    是，對於這樣一個狀況，我們有跟產業還有智庫交換意見，大致上是這樣，雖然叫成熟製程，但是它有特殊製程，也就是說，它跟IC設計商兩個一起來做RD的研發，它甚至是在40奈米、55奈米都有可能，可是因為特殊的製程就是很特定化，就不容易被取代，所以這個部分，其實我們的廠商也知道，就是要儘量朝特殊的製程來做，而不是那一種通用品的晶片，通用品的晶片非常有可能被中國大陸用紅海政策、低價政策來侵蝕國際的市場。
    第二個，臺灣最好的就是跟很多廠商有非常好的信任關係，他們有長久合作時，要轉移相關的供應就不會那麼簡單，這個部分像委員剛才講的車用，車用非常重視安全，所以那個晶片其實都是成熟製程，但是它都是特定化，而且都會經過長期的安全驗證，這個部分就可以穩固他們的供應關係，所以我們一定會讓廠商朝這個方向做。再來，就是我們現在的智慧臺灣晶創計畫裡，也會導引我們的IC設計業者來做特殊製程規劃，這個部分也有助於我們臺灣……
  • 蔡委員易餘
    臺灣晶創計畫就是指晶片驅動臺灣產業創新方案？
  • 王部長美花
    是。
  • 蔡委員易餘
    我們是規劃10年要用3,000億的輔導跟投資。
  • 王部長美花
    是。
  • 蔡委員易餘
    我們的具體作為是怎樣？
  • 王部長美花
    這個部分在經濟部，因為不同部會各有作法，經濟部的部分有幾個大項，包括IC設計的部分，我們怎麼樣讓國內的IC設計，比如原來它只會做28奈米，就讓它往十幾奈米推進，另外一個部分就是應用面，它可以多應用在高階特殊的，包括車用的、包括AI的或者是通訊這方面，都是比較有nich的，這就是我們在推進他們的部分，目前都在緊鑼密鼓的招標當中。
  • 蔡委員易餘
    部長，事實上針對我們剛才說的這個狀況，美國最近也不斷有新聞出來，包括美國商務部長雷蒙多也說，針對像電信、汽車、國防供應鏈會使用中國製成熟製程晶片的部分要重啟調查，美國採取這樣一個態度，如果我們臺灣現在的成熟製程也進入到了中國供應鏈，當它未來變成在美國重啟調查的對象，而我們臺灣的廠商會不會也進入到這個被調查對象？
  • 王部長美花
    應該是不會，目前這個部分看得非常明顯，我想我們產業很清楚，也就是說你在臺灣設計、你在臺灣製造的話，你賣給美國，不管是車商通訊或軍用的話都是安全的。
  • 蔡委員易餘
    都是安全？
  • 王部長美花
    對，這個部分對臺灣就是一個非常好的長期商機。
  • 蔡委員易餘
    如何來做一個切割？就是說同樣的晶片，對不對？
  • 王部長美花
    對。
  • 蔡委員易餘
    會不會我又販賣到中國、然後又販賣到美國？
  • 王部長美花
    那個沒有關係，那是我們的販賣，沒有問題。
  • 蔡委員易餘
    販賣沒有問題？
  • 王部長美花
    對。
  • 蔡委員易餘
    但是在製造的一個過程，我想要強調的就是，事實上賴清德在這幾個月來都說臺灣必須要建立所謂信賴的產業，就是我們應該要跟世界的民主同盟，我們應該要針對這樣一個產業鏈有自我保護，而不會讓中國利用他們滲透的方式，而且他們會用很多我剛剛講的方式，去惡意取得或者是用低價的削價競爭，或者是他們用後台來控制整個產業的技術，那我們要怎麼去防止這一塊，建立我們的信賴產業？
  • 王部長美花
    沒有錯，所以現在在這樣一個國際的大局勢裡面，臺灣如果要賣到歐美市場，在臺灣設計、在臺灣生產是一個非常大的利基，疫後之後2022開始，我們的廠商在國外去參展或者他們和客戶有更多接觸時，其實臺灣的廠商發現這個議題，真的是在國際上，客戶都會問你說：「你是不是在臺灣做的？還是你在中國做的？」所以這個部分「在臺灣做」的信賴，其實是有很好的一個機會。
  • 蔡委員易餘
    我想建立國際對臺灣的信賴。
  • 王部長美花
    是。
  • 蔡委員易餘
    這個當然我們需要每個廠商一起來投入，所以經濟部應該去輔導他們。
  • 王部長美花
    沒錯。
  • 蔡委員易餘
    與其要短時間內去賺中國的錢，還不如現在建立好國際上對我們的信用，他們也相信我們，在這一塊我們會堅守我們的立場，我想這個是不是更重要？
  • 王部長美花
    是。
  • 蔡委員易餘
    經濟部應該要去積極的輔導。
  • 王部長美花
    有，其實我們跟廠商在溝通的時候，廠商也很知道這樣一個國際的趨勢。
  • 蔡委員易餘
    好。再來，下一個要跟部長討論工輔法的問題，工輔法事實上就是要輔導這些工廠可以走向合法，工輔法上路也已經將近4年了，事實上這4年來我跟這些廠商常常都聚在一起，但是他們確實在工輔法的適用上遇到很大的挫折，現在我指的這一個挫折就是現在我們規定隔離綠帶要1.5公尺，我相信部長時常下鄉去看，他們過去是違法的工廠，但他們沒辦法，他們整個工廠就蓋好了在那裡，甚至我們知道工廠裡面有它的配線，有時還有天車，天車都已經設在那，你怎麼可能叫他為了配合隔離綠帶，把工廠打掉一半，然後把整個天車、把他們的梁柱都拆掉，那對他們來說是一個不可能做到的事，所以他們現在納管之後就只能按兵不動，然後每年繳納管費，他們也沒辦法有再進一步的作為，就是卡在這樣的一個隔離綠帶。部長，我們對這樣的隔離綠帶跟工輔法產生的，沒辦法輔導他們合法的這件事情所產生的扞格，你們沒有辦法有一個再進一步的作法嗎？
  • 王部長美花
    其實這一個部分有非常多的討論，廠商到需要留這個1.5米的時候，它需要土地合法，那要土地合法，其實是整個建築都要一起去看有沒有符合相關的建築法規。我們隔離綠帶其實在過往跟現在有很大的改變，第一個，它不需要先拆，它是在這個建築被審查的時候，一起來審，而不是說先拆一次，再拆第二次，這是第一個。
  • 蔡委員易餘
    但是部長，你知道他們在審的過程就得要投入成本，所以他們一定會預先預判，未來的下一步會遇到什麼困難，他們知道一旦要走到合法，因為隔離綠帶，就沒辦法走到合法，這一步它是不會去走的，因為要花很多錢。
  • 王部長美花
    但是這個部分我們其實非常願意用個案來告訴大家，像有一些已經解決這個問題的案例、成功的案例，讓大家知道可能有幾種模式是可以克服這個問題的，這個其實我們也非常願意……
  • 蔡委員易餘
    好，沒關係，我會再開幾個協調會或是類似公聽會。
  • 王部長美花
    好。
  • 蔡委員易餘
    我們希望可以實質上讓這一些工廠走向合法，在沒有污染、不影響到周邊環境的情況之下，我們一定要想辦法讓它合法化，工廠合法化，他們要外銷、要做怎樣的方式，而且他們也是合法繳稅，好不好？
  • 王部長美花
    是，沒錯。
  • 蔡委員易餘
    好，部長以後再麻煩。
  • 王部長美花
    好。
  • 蔡委員易餘
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝蔡易餘委員。
    接下來我們請黃珊珊委員發言。

  • 質詢：黃委員珊珊：11:44

  • 黃委員珊珊
    （11時44分）請王部長。
  • 主席
    來，請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    部長，我想這幾天大家都在討論，臺灣現在到底缺不缺電？
  • 王部長美花
    不缺電。
  • 黃委員珊珊
    不缺電？
  • 王部長美花
    對。
  • 黃委員珊珊
    那未來會不會缺電？
  • 王部長美花
    所以我們台電有中長期的計畫，再增加電源來供應我們產業的需要。
  • 黃委員珊珊
    是的，所以缺不缺電對產業來說、對人民來說都非常地重要，但是我們也看到了，不管是晶圓廠或者是現在所謂工商大佬對於將來的AI時代，都認為其實它會是一個吃電的怪獸，而對於台積電接下來在臺灣可能還有更多的擴廠計畫，我們未來的能源配置，就是我問的，未來會不會缺電？
  • 王部長美花
    我們其實……
  • 黃委員珊珊
    如果按照他們的計畫都要做，這些都要做的話，我們的能源配置規劃配不配得上？
  • 王部長美花
    所以我們這幾年為什麼再新增這麼多電廠，其實我們都是事先跟廠商溝通、瞭解他們的用電需求，來增加新的電源。
  • 黃委員珊珊
    我來自臺北市，當時我們就有發生臺北市東區門戶計畫的新建案，申請不到足夠的相關容量，台電是說它有電，但運不進來，所以要蓋變電所，現在你的電夠不夠、運不運得進來？
  • 王部長美花
    內湖的這一個部分委員應該也很清楚，這個跟全臺灣的電不一樣，這個就是缺少高壓變電所的部分，讓電送到內湖的部分。
  • 黃委員珊珊
    所以除了缺不缺電，還有電能不能送到，這些是台電很重要的任務。
  • 王部長美花
    這個高壓變電所……
  • 黃委員珊珊
    不能拖了20年，還在討論同一件事啊！部長，你懂我的意思嗎？
  • 王部長美花
    沒有啊！所以現在臺北市政府終於讓我們可以開始蓋了，所以正在蓋。
  • 黃委員珊珊
    所以台電有兩個任務，第一個要把電足額的送到相關的產業，不能讓它受到影響。
  • 王部長美花
    是。
  • 黃委員珊珊
    第二個是我們現在的虧損，雖然是全民買單，也有政策上的目標，但是一樣，未來的這些所謂高科技、所謂的智慧AI時代，將來的這個吃電怪獸，廠商可能也要想一想，怎麼樣讓他們在能源的配置上面能夠做出一些貢獻。
  • 王部長美花
    是。
  • 黃委員珊珊
    不能單單靠政府，或者是全民幫他們一起來處理。我最近有看到一些民間的企業，他們已經開始自主發展所謂的氫能發電，也希望能夠得到經濟部的支持。部長都應該好好地來想想，這些廠商是不是在它的院區裡面、廠區裡面就可以有自己的發電系統，部長覺得呢？
  • 王部長美花
    如果他們願意這樣做，我們都非常贊成，也會支持。
  • 黃委員珊珊
    你看到的OpenAI，他們在蓋晶圓廠的同時，也要在裡面做小型的核融合發電，我想核能在臺灣還是一個爭議的話題，但是這是一個可以考慮讓民眾不用擔負這些大廠自己需要的用電，這才是我覺得將來可長可久的相關方向。
  • 王部長美花
    廠商如果願意自備電源的話，我們都非常樂意看到。
  • 黃委員珊珊
    部長，所以我覺得這個是將來政策上面也要採取的相關鼓勵措施。
  • 王部長美花
    是。
  • 黃委員珊珊
    臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電，台積電是臺灣的護國神山，但是同樣的，相關的能源，他們也應該要跟我們大家一起來承擔相關的責任，所以重點是如果可能讓廠商在廠區裡面做發電，我覺得這個是政府應該要鼓勵的。第二個是能源政策，我希望部長不管怎麼樣，在您看守的期間，對未來剛剛講的這些配置上面的用電規劃，我覺得現在就要提出未來10年到20年的計畫，尤其是2025，如果真的有所謂的非核家園，你馬上要減的7%，要從哪裡補回來，這個也需要向立法院報告，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 黃委員珊珊
    我希望兩個禮拜之內，給我一個完整的相關電力配置的報告。
  • 王部長美花
    可以，是。
  • 黃委員珊珊
    謝謝。
  • 主席
    還是請委員上臺、下臺的時候記得跟主席臺鞠躬，這是禮貌。
    接下來請洪孟楷委員發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:49

  • 洪委員孟楷
    （11時49分）主席謝謝，麻煩請王部長。
  • 主席
    來，請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，直接請教，這次蘇丹紅非法添加物的事件，很多人劍指說是這個不良廠商、非法廠商，它1個地址可以有10家公司，1個地址可以有5家公司在那裡面做登記，資本額從20萬到50萬不一，但是到最後，大家覺得這就是空頭公司，1家進口被衛福部查到之後，它馬上再換另外1家，可能再次同意申請，那它就拚那個抽查率，沒被抽到它就可以進來了，源頭就是在於這些空頭公司、空殼公司登記那麼多，經濟部商業司有沒有什麼樣的防弊機制？
  • 王部長美花
    這個部分衛福部給我們資料，我們現在都會去查，只要任何一個相同，比如說地址相同、負責人相同、公司相同，只要任何一個相同，我們就會……
  • 洪委員孟楷
    部長，我先請教喔，過去黑心快篩也有這樣的情況發生，它隱身民宅，我們看Google那個現地，它明明就是一個民宅，3樓半的透天厝，但它裡面塞了十幾家公司，那登記人，那些股東成分或是董事長都是相關的親屬關係，親屬關係也許比較難直接就追查出來，但是同一個地址有那麼多公司，又是民宅的部分，這應該馬上就可以調資料，到底現在商業司管理下還有多少這樣的公司？這個是不是應該要去清查、瞭解？
  • 王部長美花
    第一個，公司的地址要登記在哪裡，目前各國也都一樣，沒有特別說在公司登記的時候要求只能在什麼地方才可以登記公司。第二個……
  • 洪委員孟楷
    但我們是不是應該有示警機制，或是去瞭解一下這樣的一個公司的狀況？還是說你商業司就只是大家來，你登記，登記完之後就放著，你沒有任何的追蹤管考機制？
  • 王部長美花
    這個部分……
  • 洪委員孟楷
    從過去的黑心快篩，到現在的這個蘇丹紅，如果能夠多一點示警的話，我常常強調很多時候我們不要以小人之心度君子之腹，但有些時候必要的把關是應該的，那在這件事情上面其實就很明顯，大家覺得說很離譜啊！來，部長。
  • 王部長美花
    跟委員報告，假設今天這麼多的公司登記，好幾十萬家，如果沒有提到說這個可能有嫌疑的話，事實上商業單位不會知道要怎麼去查這個東西，現在我們開會了以後……
  • 洪委員孟楷
    好，我先請教，我們現在database裡面有沒有？譬如說有至少超過5家公司以上在同一個地址，那這一些要不要主動先去瞭解一下？如果說它不是在商辦大樓，它在一般民宅，一個地址有5間公司，明明很明顯的常理判斷就不可能有那麼多人，5間公司不可能都在同一個地址裡面工作，更何況它還是民宅，這不用去瞭解、調查嗎？
  • 蘇署長文玲
    跟委員報告，其實在公司登記階段，它要登記在這個地址，它就要附一些證明文件。剛才委員提到說一個地址裡面有非常多的公司，它的狀況非常多，我們必須去看這些哪些是合法、哪些不合法，比如說現在很多的中小企業或是新創企業，它其實一張桌子、一個電腦……
  • 洪委員孟楷
    對，所以本席剛剛已經開宗明義先強調說它不是一般的商辦大樓，我當然瞭解有一些商辦大樓它可能一次裡面會有很多家公司，譬如說新創公司他們就在同一個會議室share那個辦公空間，這個本席瞭解，但是那比較屬於是商辦大樓嘛！我現在講的是說你們應該可以去調個資料，這非常快，而且絕對不用成本，我們只要去瞭解說有哪些地址有重複，比如說5家以上都在同一個地址，再去清查人工比對這些地址到底是民宅、商辦大樓還是一般的公司，這做不到嗎？
  • 蘇署長文玲
    可以，跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    那什麼時候可以做？
  • 蘇署長文玲
    其實在現在衛福部給我們的名單裡面，我們去比對，這幾家有問題的，我們都已經去把它抓出來。那剛才也講現在公司登記跟商業登記的家數非常多，所以我們一定是從有問題的公司這邊，就它的負責人跟地址相同的去查。
  • 洪委員孟楷
    是，甚至是說影響層面比較廣，比如說食品進口業，因為現在大家看到可能食品進口業相關是比較影響廣大的，能不能先從這一些類型去做？
  • 蘇署長文玲
    跟委員報告，我們確實是從食品進口，因為我們現在……
  • 洪委員孟楷
    是，什麼時候能夠做出來？什麼時候能夠清查出來？什麼時候能夠再找出……
  • 蘇署長文玲
    我們的資料其實……
  • 洪委員孟楷
    不要再有下一個蘇丹紅這樣的廠商？
  • 蘇署長文玲
    我們比對的名單，從衛福部那邊找到有進口辣椒粉的這些名單，已經提供給衛福部了，我們其實禮拜六、禮拜天兩天都已經加班把這個名單比對出來了。
  • 洪委員孟楷
    部長，來、來、來，還是要請您。
  • 王部長美花
    是。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席今天花了這四分多鐘的時間，主要跟您講的是說我們其實有更多的作為，可以更積極地去預防，部會是跨部會的合作，好不好？
  • 王部長美花
    是，沒有錯。
  • 洪委員孟楷
    我用1分鐘的時間再請教，因為現在可能電價的部分馬上就會漲價了，看起來漲價是勢在必行，但有沒有考慮過開源節流的部分？本席先比對了今天的台電預算書，2023年到2024年用人成本、人事費用增加多少？部長，你手邊有沒有資料？
  • 王部長美花
    這個有點細……
  • 洪委員孟楷
    用人費用有點細？
  • 王部長美花
    這個細節可能要看那個資料才會知道。
  • 洪委員孟楷
    差旅費用增加多少？
  • 主席
    委員，是不是我請台電會後再給您資料，好不好？
  • 洪委員孟楷
    不用，因為本席其實已經查完了，我只是想要知道為什麼會增加那麼多的用人費用跟差旅費用？
  • 王總經理耀庭
    用人費用增加主要是因為最近這幾年我們的退休潮……
  • 洪委員孟楷
    增加多少錢？
  • 王總經理耀庭
    退休潮很高……
  • 洪委員孟楷
    不是啊！退休金沒有增加太多，最主要是薪資的部分啊！2023年到2024年這預算書增加了17億的用人費用，是不是？
  • 王總經理耀庭
    退休金的那個……
  • 洪委員孟楷
    不只退休金啦！你不用一直扯退休金，是整體的用人費用，連薪資都增加了，旅差費用增加了多少？旅運費增加了5億元……
  • 主席
    這個是不是會後再給委員資料，好不好？
  • 洪委員孟楷
    旅運費可能有包括國內、國外出差，但是怎麼會增加5億元？本席提出來是要說有沒有開源跟節流？你現在在做電價上漲的時候，當然會直接轉嫁到民生的成本，但另外一部分我們有沒有做節流？為什麼會我們的用人費用也大增？為什麼我們的旅差費用也大增？而且這都比2023年成長了那麼多。
  • 王部長美花
    這個沒有問題，都可以提相關資料給委員參考……
  • 洪委員孟楷
    這不是沒有問題，部長，剛剛連我問你數字，你都不清楚……
  • 主席
    洪委員、洪委員，主席裁示……
  • 洪委員孟楷
    部長，我要先要求你先把「沒有問題」這句話收回，並且給本席一個書面報告。
  • 主席
    洪委員，可不可以尊重一下主席？
  • 洪委員孟楷
    當然尊重主席，但是我說要求經濟部下午給本席一個書面報告……
  • 主席
    主席裁示，是不是請台電把詳細的資料……
  • 洪委員孟楷
    好好說明為什麼用人費用跟旅運費用增加那麼多，本席會持續追這個議題，好嗎？
  • 王總經理耀庭
    我們儘速提供這方面資料。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 洪委員孟楷
    主席謝謝。
  • 主席
    不好意思，我覺得主席在裁示的時候，是不是能夠請委員也尊重一下？因為不然這樣大家一直在講話，聽不懂主席到底在裁示什麼，謝謝。
  • 洪委員孟楷
    感謝主席。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：11:57

  • 黃委員國昌
    （11時57分）謝謝主席，麻煩有請經濟部部長。
  • 主席
    來，請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。其實國家發展綠能我們都很支持，如果說在特定的任務下面，從我們經濟部有實質控制的公司去成立子公司，協助推動國家的政策，這個方向我其實公開說過很多次，我是支持的。但在國營事業用這些人的時候有一個重點，那個重點是用人唯才，我們用專業的、可以做事的，而不是拿國營事業來進行政治酬庸，這樣子的觀念部長你認同吧？
  • 王部長美花
    我贊成。
  • 黃委員國昌
    你認同嘛！好，那我就看不懂，臺鹽綠能這家公司成立了以後，本來百分之百是臺鹽的吧？接下來用人實際上面的狀況，包括了第一任的董事長陳啟昱，您在上一屆國會說相關的案件你們已經移給檢調了嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 黃委員國昌
    接下來任用了吳容輝，嘉義縣的前副縣長，這個到底是用人唯才還是在酬庸？我相信社會有一把尺，但我現在更關心的是什麼？我更關心的事情是我們為了推動公共政策、為了執行國家的政策，好不容易成立了一家公司，有沒有被特定的派系或是權貴把持的現象？
    我接下來show這張圖給部長看，去年部長在回答台灣民眾黨陳琬惠委員質詢的時候，您說到您幫現任臺鹽的總經理吳博鑫澄清，說他沒有在力暘下面任職過，相關的新聞跟新聞稿我全部都看過，你說的沒有錯，但大家在質疑的是什麼？大家在質疑的是他是憑什麼對這個業務既不懂也不熟，可以做到臺鹽綠能的總經理？大家找了半天，發現原來他是英系的力暘集團，包括了小古古盛煇、陳文宏他們所把持集團的下包商，現在做到了臺鹽綠能的總經理。結果他當總經理以後，總經理裡面的特助任用的是誰啊？任用的就是陳文宏的兄弟陳文龍，他們陳家力暘集團已經正式入駐了臺鹽綠能啊！這件事情部長您清楚嗎？
  • 王部長美花
    過往委員要我們去查相關臺鹽綠能的民股的時候，有做一些的調查。
  • 黃委員國昌
    那這樣的狀況你瞭解了嗎？你覺得應該要繼續容忍下去嗎？
  • 王部長美花
    委員，這一張圖提到吳國卿跟可威……
  • 黃委員國昌
    我們先不講吳國卿的部分啦！剛剛我還沒有提到吳國卿，現在我要跟你focus是力暘集團的小古跟陳文宏還有吳博鑫的關係，我還沒有提到吳國卿，力暘集團的小古、陳文宏、吳博鑫，結果吳博鑫進去了以後，總經理帶的是誰？帶著的是陳文宏的兄弟，我只請教你說這樣的狀況你瞭解不瞭解？
  • 王部長美花
    我就是看到委員這個圖，因為這個的可威跟那個可威不一樣，委員，這兩個是不同的可威。
  • 黃委員國昌
    我知道啦！我知道！我現在就沒有提到吳國卿嘛！我從頭到尾剛剛有跟你提到吳國卿三個字嗎？
  • 王部長美花
    至於委員在講之前相關股東的部分，委員也知道，我們已經送檢調了解狀況了。
  • 黃委員國昌
    本席剛才也說了嘛！你們把陳啟昱的部分送檢調調查，這些本席都OK啦！現在只是希望你針對問題回答。本席現在問最具體的一件事情，你知不知道臺鹽綠能去年虧損多少錢？
  • 王部長美花
    是有虧損。
  • 黃委員國昌
    你知不知道虧損多少錢？
  • 王部長美花
    他們虧損是因為之前的工程費用還沒有拿到，他們現正……
  • 黃委員國昌
    我們一樣、一樣地來。您知不知道他們虧損多少錢？
  • 王部長美花
    因為它是臺鹽的子公司，所以我不知道。
  • 黃委員國昌
    沒有關係啦！本席會提問，一定是把資料找好了，到今年2月底，它的股東權益只剩下一億六千多萬元，本來是增資到三億多元，為什麼前兩天發布重訊？因為虧損已經達到實收資本額的二分之一。為什麼虧損會達到實收資本額的二分之一？因為去年一年就虧損2.7億元，那時候的總經理是誰？就是不願意用專業的人，搞權貴、派系、酬庸，還搞出力暘集團的下下包商，也就是吳博鑫，所以虧了2.7億元。
    再請教部長，您不熟悉沒有關係，本席接受旁邊的國營事業司司長可以代答。你知不知道去年一年走了多少人？請司長回答，因為部長說他不熟悉，而且問部長這麼細的問題，可能對部長也不公平。
  • 胡司長文中
    應該是走了六十幾位。
  • 黃委員國昌
    編制是多少人？
  • 胡司長文中
    編制大概是一百多位。不過他們有些是換人，因為他們承包台泥嘉新的案子以後，暫時還沒有新的案子進來，所以他們……
  • 黃委員國昌
    關於台泥嘉新的案子，本席已經有所掌握，呆帳提列多少？人家為什麼不付錢？這些等下次質詢的時候，本席會繼續問，因為主席站起來了，本席要尊重主席的裁示。請部長拜託司長回去之後幫忙了解，希望我們下次詢答時，回答的內容可以更實質一點，這樣可以嗎？
  • 王部長美花
    不過我真的要和委員說，吳國卿和委員說的可威完全無關，是另外一個可威，這樣對他太不公平了，這完全是錯誤的資訊。
  • 黃委員國昌
    本席已經告訴你，我們還沒有提到吳國卿這個人。
  • 王部長美花
    我是要告訴委員，你可能要先回去釐清一下。
  • 黃委員國昌
    沒有關係啦！我們繼續針對實質問題答詢的時候再討論，麻煩部長先回去準備好，這樣可以嗎？
  • 王部長美花
    好，可以。
  • 主席
    謝謝黃國昌委員。
    接下來請吳春城委員發言。

  • 質詢：吳委員春城：12:4

  • 吳委員春城
    （12時4分）主席，請部長。
  • 主席
    請王部長。
  • 吳委員春城
    部長好。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 吳委員春城
    本席是民眾黨幹事長吳春城，民眾黨的兩個目標就是除弊和興利，所以剛才我們的總召黃國昌砲火猛烈，就是為了除弊，而本席要和部長提的是興利的問題，所以部長不要太緊張。因為本席非常關注高齡化社會的議題，所以要請部長思考，當長壽時代來臨，經濟部的角色是什麼？因為本席發現各部會都沒有準備好迎接長壽時代，所以本席今天要和部長討論的是，如何讓扶養比的分子變分母。
    經濟部一定很關注扶養比的問題，請問部長，分子就是被扶養的人，分母就是工作人口，因為少子化，所以工作人口越來越少，分母也就越來越小，而因為高齡化，所以分子越來越大。是不是這樣？
  • 王部長美花
    是的。
  • 吳委員春城
    目前是四比一，四個人扶養一個人，到2041年會變成二比一，負擔非常沈重，接下來會是一比一，這樣一直發展下去，分子會大於分母，到時候就是崩潰的時代，臺灣整個要崩潰了。請問部長，這個問題有什麼解套的方法？現在我們為這件事情做了什麼準備？
  • 王部長美花
    這確實是一個大議題，很多東亞國家也面臨這樣的嚴重議題，政府確實應該從很多方向解決這個問題。
  • 吳委員春城
    部長也同意這是一個很嚴重的問題，但是看起來政府並沒有什麼好方法。本席要和大家分享，這次本席到立院要提的就是壯世代，有一個方法，就是讓分子壯起來，把分子拉下來當分母。我們現在有一個很大的問題，就是未來高壽的人會占人口的一半，但是現在政府都弱化他們，而且你們也沒有辦法提高生育率，因為少子化，有一天分子一定會大於分母，整個臺灣就會崩潰。
    本席知道，其實經濟部也有注意到這個問題，所以也在鼓勵高齡就業，就是藉由中小企業發展條例第三十六條，鼓勵企業提高僱用中高齡及高齡者的比例。本席要請問部長，這個條例的立意當然很好，但本席覺得沒有切中重點，因為這個辦法是鼓勵、獎勵僱用45歲以上的員工，就能有租稅優惠150%。但是請部長看一下這張圖，45歲到49歲，臺灣的勞參率有85%，其實和各國沒有太大差異，50歲到54歲之間是76.3%，也沒有太大的差異。
    我們真的開始落後各國的是55歲以上的部分，我們只剩下59%，60歲以上是39%，65歲以上只有9.6%。所以如果按照你們這個辦法，企業都是聘用45歲的，沒有人要聘用55歲、65歲的人，這樣根本就沒有解決問題。本席在這裡建議，因為本席知道經濟部有提出這方面的政策，就是除了45歲以上有租稅優惠外，其他年齡段也要有等距的優惠，這樣才能更加獎勵企業。
    目前經濟部的版本是增加僱用45歲以上的，可以有租稅優惠150%，可不可以再增加？例如僱用65歲以上的，租稅優惠可以到250%，因為我們這個問題太嚴重了。65歲以上的勞參率，韓國有百分之三十點多，我們只有百分之九點多，如果按照你們現在的辦法，這個問題是無法解決的。這一點部長是否可以接受？
  • 王部長美花
    謝謝委員。我們的草案現在還在徵詢意見當中，委員這個意見，我們會回去檢討一下。
  • 吳委員春城
    好的。部長可以考慮嗎？
  • 王部長美花
    是的，我們可以檢討一下。
  • 吳委員春城
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳春城委員。
    接下來請陳冠廷委員發言。

  • 質詢：陳委員冠廷：12:10

  • 陳委員冠廷
    （12時10分）謝謝，麻煩部長。
  • 主席
    請王部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。部長，最近有一則新聞，就是美國商務部的部長在12日表示，美國企業已經意識到，他們的晶片供應鏈過度集中於世界上少數幾個國家。部長，您對美國商務部長的發言有什麼看法？
  • 王部長美花
    關於這個部分，我們有隨時注意美方的想法、看法，還有他們到底在關切什麼事情。坦白說，這也是因為美國是臺灣台積電的客戶之一，同時更是他們最大的客戶。所以台積電除了在臺灣持續加碼投資之外，也有到美國、日本和德國設廠，期待符合市場和客戶的需求。
  • 陳委員冠廷
    所以部長，我們可不可以理解為美國是希望分散半導體產業鏈的集中度？這樣對臺灣來說代表什麼？很多時候我們都說「矽盾」，半導體是防衛臺灣的重要一環，因為它是全世界的利害共同體，那麼分散之後會不會影響到臺灣的國家安全？
  • 王部長美花
    對臺灣來說，臺灣政府也要考量國家的利益，所以我們就是一方面在臺灣加大投資，包括現在最先進的封裝等等，我們都會讓它留在臺灣，但是他們也會到國際布局。我們的策略就是希望它在臺灣的投資還是優先，其次才是到其他國家投資。
  • 陳委員冠廷
    部長，本席也認同這個想法，因為對我們來說，把和各國有重要利害關係的產業集中在臺灣本島，能夠增加臺灣的韌性，畢竟從最新的營收來看，台積電是七千七百多億元，加上聯電、世界先進，整個加起來大概快達到新臺幣24兆元。所以如果有必要的話，我們還是希望能夠和美方溝通、討論，不是為了減少風險，就減少半導體產業在臺灣的配置，反而是要確保臺灣，因為這和他們的利益有關，是他們產業鏈的一環。我們要強調的是，如果你們擔心，想要分散風險，其實最好的方式就是鞏固臺灣，這是一個很重要的訊息。
  • 王部長美花
    是的。
  • 陳委員冠廷
    不是分散風險到其他地方，例如日本或是德國、歐洲，而是確保臺灣這些晶圓產業鏈能夠鞏固。鞏固和分散風險是兩個不同的概念，你身為經濟部部長，本席希望部長和美方接洽時，應該要強調與其花費大筆人力資源在其他國家興建新廠，甚至是用更不符合經濟成本的方式，只為了達到分散風險，其實鞏固臺灣才是最好、最有效的，而且是最符合臺灣、美國和自由世界的利益。你可不可以向美方傳達這個概念？
  • 王部長美花
    我完全贊成委員的意見，確實，我們也有自己的國家安全、自己的國家利益要考量。再者，現在半導體在臺灣的生產是最有效率的，這麼做不只是對臺灣好而已，而是對全世界都好，也能讓技術不斷進步，這些都是我們會考慮的點。
  • 陳委員冠廷
    部長，本席還是要再強調，除了整體的國家利益之外，還要符合本席選區嘉義縣的利益。經濟部能不能滿足台積電的水電需求？例如現在有媒體報導，有一些半導體大廠可能要進駐嘉義的科學園區。請教部長，短期的部分，可能是由縣府負責污水廠的再生水，長期的部分，可能還是要仰賴經濟部蓋海水淡化廠，這個部分你們掌握的狀況如何？
  • 王部長美花
    未來嘉義有沒有需要蓋海淡廠，我們都會規劃、評估。
  • 陳委員冠廷
    我們是希望儘速評估，如果有大型投資計畫進來，水和電是大問題，而且我們也要同時兼顧農業，以及各種不同的產業，所以這個部分我們希望經濟部能夠加快腳步，再次謝謝。謝謝部長。
  • 王部長美花
    是的。
  • 主席
    謝謝陳冠廷委員。
    接下來請王鴻薇委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：12:15

  • 王委員鴻薇
    （12時15分）謝謝主席，請王美花部長。
  • 主席
    請部長。
  • 王部長美花
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長好。延續剛才半導體的話題，最近聽說台積電有機會得到美國50億美元的補助，大家都知道，因為晶片法案，美國要補助500億美元，可是台積電一直沒有爭取到。現在傳出台積電有可能爭取到50億美元的補助，您所了解的狀況是不是這樣？
  • 王部長美花
    目前這個部分都是由美國政府決定，我個人還不清楚美國政府補助的金額。
  • 王委員鴻薇
    所以目前你沒有辦法確定這件事情？
  • 王部長美花
    沒有辦法確定。
  • 王委員鴻薇
    另外，這陣子大家的焦點都集中在電價上漲的問題，例如調幅是多少，之前一直傳出你們希望能夠控制調幅不要太高，但是其中有一個前提，就是能不能將這次稅收超徵撥補給台電，對不對？
  • 王部長美花
    是的。
  • 王委員鴻薇
    你們希望撥補多少錢？1,000億元還是1,500億元？
  • 王部長美花
    我們確實是希望向行政院爭取比較多的補助。
  • 王委員鴻薇
    1,500億元，對不對？因為如果能夠補助到1,500億元，調幅就可以降低。可是部長，本席現在要告訴你一件事情，你的美夢可能會受到一些阻礙，為什麼呢？本席今天早上特別問主計長，我們稅收是不是超徵3,600億元，他說沒有那麼多，還要七折八扣，因為有一些公債發行等等，最後只剩下1,500億元。如果只剩下1,500億元，現在不只台電想要補助，勞保基金也快要破產，所以勞保基金也希望爭取補助。哇！大家都想著這筆錢。
    所以如果按照他的說法，這次稅收超徵在扣除其他必要支出之後，只有1,500億元，顯然很難完全補助給你們。而且他說了一句話，他說如果全部都補助給台電的話，明年度的預算會很難編列，因為就沒有賸餘了。部長，這是不是你第一次聽到這個噩耗？
  • 王部長美花
    因為行政院還在試算，所以我們還沒有得到最後的答案。
  • 王委員鴻薇
    還是你只是先和他們喊價而已？
  • 王部長美花
    不是的。
  • 王委員鴻薇
    你們希望拿到最高的補助1,500億元，但事實上最後拿到的撥補金額不會那麼高。
  • 王部長美花
    行政院確實還在試算當中。
  • 王委員鴻薇
    所以你們的確是要求補助1,500億元，但是今天主計長也說的非常清楚。第二件事，審計長也說了，他說到目前為止，稅收超徵的部分，審計部還沒有審定。因為你們要撥補的話，也要等他們審定之後，你們才能夠拿到錢，也就是說，起碼要到7、8月份之後，所以你們不會立刻拿到錢。你知道這件事嗎？
  • 王部長美花
    這些事情都有程序，我大概知道流程。
  • 王委員鴻薇
    請教一下，如果你們能拿到1,500億元的話，我們的電價是不是可以控制？預估漲10到12%？
  • 王部長美花
    確實，兩邊會有連動，但是具體的數字恐怕還沒有辦法向委員說明。
  • 王委員鴻薇
    大概是2%到3%的差別，對不對？
  • 王部長美花
    對，有可能。因為這是由小組審議，所以我不知道細節。
  • 王委員鴻薇
    本席要說一下，如果要多補助台電一點的話，勢必會影響我們明年度的預算編列，這是主計長說的，本席今天也是第一次聽說，本席一直以為超徵的部分大概是3,600億元左右，但是他更正了，他說沒有這麼多。如果我們現在向行政院全部要來補助台電，那麼就會有一個問題，也就是會影響未來的新政府，520之後賴清德上台，他們明年的預算就會很難編列，現在是有這樣的狀況。
  • 王部長美花
    具體的財政怎麼編列，確實是主計處在負責。
  • 王委員鴻薇
    本席認為他現在是巧婦難為無米之炊，他覺得電價和撥補的問題最好分開處理，因為他很怕你們一直跟他要錢，結果到最後，他們沒有賸餘可以支應明年的預算，以上，謝謝。
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員。
    請陳俊宇委員、陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。
    請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。
    請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
    請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
    請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。
    請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。
    請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
    請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。
    請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。
    請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
    請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。
    登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外有葉元之委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員葉元之書面質詢

    有鑑於近年多起台電電力設備因天候、設備維護、老舊因素等因素發生停電事故，或饋線跳脫事件，特此提出書面質詢。
    一、單就113年1月至3月新北就發生40起停電事故，其中9起發生於板橋區，共影響97,093戶，單板橋就佔41,785戶受到停電影響，帶來許多不便甚至財物受損。
    二、以板橋這九次停電為例，分別為鳥巢碰觸3次，地下電纜故障3次，變電所設備異常與電容器故障2次，以及1次的鳥獸觸碰，設備相關故障一共5次，因動物發生也占據一半4次。
    三、請台電檢討為何台電公司自民國107年起推動「配電系統強韌計畫」，針對配電線路、二次變電所設備汰換、饋線自動化擴建及智慧變電所建置等，至今已經6年有餘，但我國電力系統結構依舊過於脆弱，時常發生故障甚至小動物就可造成大規模停電，影響人民生活。
  • 委員劉建國書面質詢

    台電虧損
    1.現行計畫電費在4月調漲，但是碳費在不久後將要上路來實施，請問台電與各電廠針對碳費徵收目前有否因應對策？
    2.未來碳費制度目前規劃，將單位碳定價乘上碳排放量為收費機制；各單位要先將針對自身的碳排情形進行盤查，在各單位研擬出年減碳機制、轉型機制作為獎勵機制來減收。關於碳排放的部分，經濟部與台電對自身碳排放量是否有掌握？
    3.以火力發電為例，根據111年台電資料統計，火力發電占比有79%，碳排放總量達到9,700多萬公噸，我國111年的碳推算排放量2億8,794多萬公噸，將近要占了全國的3成3之多，如此高的比例，想必未來碳費相當可觀。
    4.未來碳費制度上路之後，將負擔大量碳費的台電，虧損是否會更加嚴重，是否又會再度轉嫁到消費者身上，使電費上漲？碳費費率明朗化後，能否儘快來研議，相關應對方案？
    再生能源與能源轉型
    5.根據能源署2020年發布的能源政策白皮書，再生能源2025年期望達到20%，但根據台電的資料，我國去年的再生能源發購電比例僅僅10%，目前進度才50%，要如何來得及在2025年達到20%？請仔細說明。
    6.請問部長，除了離岸風力、光電以外的其他再生能源目前開發進度如何？目前國內有的其他再生能源如洋流能、波浪能、小型水力發電。其中洋流能已有國家海洋研究院與大專研究團隊在綠島附近進行400千瓦的機組測試；波浪能在全國各地海岸之相關研究已完成多年，目前有商業團隊進行開發；小型水力發電已有商轉，雖規模不大，但機組發電規模大者可以將購電價格降低至每度2.8元左右。
    7.目前這些再生能源，遇到了何種樣阻滯造成發展緩慢？其中洋流能進度較慢；波浪能種類多元，需針對台灣海岸地形做出機組設計與開發；而我國小型水力發電的部分技術上已克服台灣水圳含沙量及雜質高問題，但數量上還有待加強，根據水利署與台電的統計資料，目前兩單位所列管的小型水力發電總發電量約137.4百萬瓦，還有零星為農署管理，全部加總僅僅是九牛一毛。
    8.再生能源朝向多元發展的方向才是萬全之策。波浪與洋流能相關的研發應該要來和海委會來討論如何加速進行，小型水力發電的部分請經濟部會同農業部一起規劃如何加速推動。相關報告請於兩周內提交。
  • 主席
    本日議程進行到此，明天星期四繼續開會，現在休息。
    休息（12時21分）
User Info
林岱樺
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第4選舉區