召委、各位委員、各位先進大家早。書面報告相信大家有收到，所以我就大概3、5分鐘簡要報告。
我們今天要討論的是電子簽章法的修正草案，這是這一部法案二十幾年來第一次修正，二十幾年前的情況跟現在有很大的不同，主要的原因就是因為中間有疫情的關係，讓各國有一陣子幾乎都是用線上的簽章跟文件來代替紙本，但是因為我們自己在這二十多年來去認許國外這樣子的簽章並沒有一個齊一的標準，所以實務上特別是跨境的使用上面造成一些不便。在一年半前數位部成立之後，我們馬上就啟動這一個修法的作業，我們先是用函釋的方式，在111年12月就發布說有怎麼樣子效力的電子簽章才能夠合乎電子簽章法，那就包含坊間常用的Adobe Sign、DocuSign等等的電子簽章，也包含國際的標準組織像美國的國家標準研究院NIST或者是ISO，有這個技術對接的方式就可以生效。這次的修法一部分是把我們在函釋的這個部分，就是不會只是因為這一些是電子簽章或文件，就喪失掉它的效力，這個把它明文入法，這是第一點。
第二個是說大家在紙本的時候，除了蓋章之外，還有一個概念叫印鑑證明，就是去證明說這個章只有你本人持有，這是一個效力比較強的，我們現在把它叫數位簽章，像歐盟或其他的國家都有這樣子的分級。這個比較強的分級我們現在也把它放到新版的法案裡面，在這個狀態裡面，我們就推定他是本人簽名，具有比較強的法律效力。當然大家也會問說，如果我還沒有準備好要接受電子簽章或文件怎麼辦呢？我們在法律裡面為了兼顧數位包容，我們也說要有合理的方式給予相對人反對用電子簽章或電子文件的機會。當然如果沒有反對，就是推定同意採用電子形式，這是第四點。
第五點，我們現在看各國大概都比較沒有像我們這樣，行政機關可以公告就排除掉電子簽章法的適用，所以接下來我們也會跟各部會合作，透過公建預算等等的方式去足額編列，把他們的系統升級到支援電子簽章跟電子文件，特別是數位簽章的部分。這一段期間我們設定成3年，就是3年之後除非各機關是用法律來排除，不然的話，本來這些函釋失效的部分就不再作數了，這是第五點。
第六點，我們剛剛提到技術對接互認，只要在安全性相當的情況下，現在我們看到實務上大概就是國際組織能夠來看這種技術對接的方式，只要能夠技術對接、安全相當，我們就可以互相承認數位簽章。
至於效益方面，當然除了在電子商務跟跨境商務上面的效益之外，有一個很重要的就是KYC，就是客戶身分確認，舉例來說，像投資廣告，現在其實有一些廣告平臺已經是要求所謂的實名登記，但是因為沒有數位簽章的關係，一方面比較耗時審查，二方面也很容易被AI深偽等等技術騙過去，所以我們接下來會跟內政部一起推動，在這種網路平臺先從投資廣告開始，就需要來採認這種數位簽章。以上大概跟委員們報告，很期待待會的詢答，謝謝。

主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就(一)審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案、(二)審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、關於行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案：
（院總第20號政府提案第11000980號）
(一)按司法程序有其各類程序法規範之目的與訴訟要件，與一般行政行為性質不同，無法以本草案第1條所定立法目的「促進數位經濟及數位服務之發展」為由，令司法行為均統一適用電子簽章法之全部內容。
(二)倘訴訟程序性質適宜推行電子訴訟者，均可於各類程序法令規範訴訟文書以電子文件型式為之者，電子簽章之適用方法（例：憲法訴訟書狀使用科技設備傳送辦法第2條第3項規定「以司法院服務平台傳送之書狀，依法令規定應以書面為之及應簽名或蓋章者，得依電子簽章法第四條及第九條規定，以電子文件及電子簽章為之。」），對推行電子訴訟及電子簽章制度並無阻礙。
(三)本草案第1條第2項規定考量司法程序之特殊性，將司法程序另為規定之立法意旨，敬表贊同，尊重立法院決議。如何妥適規範司法程序適用電子簽章法之規定，本院意見將於後續修法程序中適時提出。另就該條說明三所稱「司法程序」範圍建議增列「憲法訴訟程序」，俾資明確。
貳、其餘部分，尊重大院決議。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

委員好。

是，因為據我所知，有一些是在內部討論程序，裡面還沒有用一個新的公告……

謝謝委員。我們目前是透過跟包含內政部也就是自然人憑證、行動自然憑證的主管機關合作，編列相關的預算，透過不管是公共建設或其他的經費去確保每個部會它的系統整合上不用重頭來建置。

好，謝謝委員的質詢。我要先強調，這個講的是本來的電商像解除分期付款詐騙或遊戲點數詐騙，這種是需要電商往下游的個資的這個類型，確實我們是表現相當好，這部分……

這部分以高風險賣場來講，在電商這邊，透過我們導入隱碼技術等等，在高風險賣場最近5個月已經歸零了，委員現在所提到的是類似金融詐騙，它不依賴於個資，它完全只靠投放廣告，所以投放廣告的部分，我們也相信會有相當程度的下降。

技術方面我們責無旁貸，法案的部分就麻煩委員支持，謝謝。

委員好。

非常謝謝委員的質詢。第一個部分，就有落地的這些大型廣告平臺來說，像剛剛委員提到Google、LINE，當然還有Facebook這部分，我們都已經積極跟他們討論，包含技術的可行性，我們可以看像投信投顧法，就是打詐五法修正通過之後，像投資廣告需要實名制，而且24小時之內如果檢舉後不下架要付連帶賠償責任等等，對於這一部分，大的廣告平臺像Google是已經有符合金管會的這個作法，Facebook也說接下來幾個月就會來實作，所以有落地的，目前配合度看起來是沒有問題。不過委員剛剛提到TikTok，TikTok是沒有落地的，所以這一部分確實可能要輔佐以其他方式，好比像內政部目前正在跟我們研擬的打詐相關的專法，在這邊課予它一定程度上落地的義務，這樣子之後，管理起來才會比較有可能，這是第一部分。
第二個部分，委員有垂詢，我想現在他們所謂的實名認證，大概就是去拍身分證正反面或者護照，然後透過人工或半人工的方式來審核，這個問題就是剛才葛委員也有提到的，AI變造變得非常的容易，所以審核的成本不斷增加，我們透過數位簽章的方式，它可以全自動的去審核，而且如果他的詐騙廣告被下架，同一個自然人不管用多少化名，在別的平臺上，也因為我們有一個聯防的機制就可以一起下架，也就會讓我們每天去掃上萬筆的新進廣告，在這個掃描裡面，我們就可以知道哪些有數位簽章，哪些還沒有，然後再來課予平臺責任。

謝謝委員的問題。其實去年在這邊，我記得是去年6月左右，我就已經有在這邊講我們需要推電子簽章來進行事前的源頭管理，主要的原因就是新版的這個法案裡面有提到，如果你採用數位簽章，它推定為本人親自簽名，所以這個法律效力……

這個法律效力是一個必要條件。

當然。

委員提醒的非常好，我們之後會聚焦在網路廣告平臺的部分。

好，委員真的講得非常好，不過我要先講一下，有些像門號認證等等，那個是認身分，它並不是簽章，所以這不是簽章的技術……

簽章技術要互認就是要靠國際標準組織，現在在國際上，我們也透過函釋說像美國的NIST是他們電子簽章這一方面的標準制定者，至於全球的話，ISO是這部分的制定者，我們自己在導入這些自然人憑證、工商憑證的時候，也都是去跟國際的標準接軌，所以委員不用擔心，這一部分我們會跟國際的標準機構，事實上，他們也有回訪臺灣來進行討論……

沒問題，電子簽章就是有一份電子文件，然後我用某種方式附著在這個文件上，簽了這一個簽名之後，這個簽名不能移到別的文件上，這個部分叫電子簽章。數位簽章是一種電子簽章，它的特色是這個簽名是透過像政府機關等等認可的這些憑證機構，有點像一個印鑑證明一樣，每個人都可以刻任何名字的章，但是這個章是確保現在只有我能用，所以有類似印鑑證明效力的電子簽章叫做數位簽章。

我已經有提示同仁還沒有三讀通過這個法案，我們就先對憑證機構建立這樣子的登錄跟管理的制度，很謝謝委員提醒。

是，這個其實法案裡面有寫，就是他要先有一個憑證的安全作業基準，我們隨時發現他沒有合乎這個基準的話，我們就可以撤銷對於這個憑證機構的……

當然不是一次吃到飽，而是隨著技術的增加，比方說量子密碼學等等……

我們會有一個定期審查的機制。

謝謝。

委員好。

不是從現在開始獨創，我們本來就已經有，像自然人憑證、行動自然人憑證、工商憑證、團體憑證等等。

謝謝委員垂詢，委員可能記得我們有一個發6,000塊的系統，那個系統我們現在已經改成公共建設，意思是說以後地方政府如果要做類似的發放工作的話，它不用從頭再去建制，它直接把那一套系統拿來改革網站的門面，它就可以去進行這方面的發放。我舉這個例子的意思是，我們現在定義數位的公共建設，就是地方政府可以直接使用，而且在上面進行改作，舉例來說，像行動自然人憑證裡面簽章、驗章的那個部分，我們已經協調內政部，這部分它已經可以公開的提供出來，所以地方政府如委員所擔心的不一定有那麼多充足的預算，它可以直接來使用。

發6,000也牽涉到非常多個資的傳輸，這個資安的要求其實也是非常高的。

我想並不是，因為我們光是要跟所有ATM去做介接或者是跟郵局介接等等，後面有非常多資安跟個資的考量，不過委員剛剛的提醒是正確的，我很同意，地方政府對於這些資安它是有責任，但它不一定有那麼多充足的人員跟經費，這部分我們就會透過剛剛講公共建設的方式來幫忙他們提供。

其實113（今）年即使還沒有三讀，我們就已經編了相關的公共建設。

對，它都是中長程，就是4年的，舉例來說，像幫忙地方政府做數位核銷，就是它做一些長照等等的部分。

這部分有編列大概3、4億元。

至於數政司的部分，剛剛提到6,000塊的部分，我們也編了好幾億元。

我們在講的是一個全部通用的系統，並不是他們還需要人去安裝部署，而是大家都在上面進行使用。關於這樣子的公共建設我們有4支，大概每一支都是在3億元左右。

沒問題，我們絕對提供書面給你。

我們有4支類似這樣的公建計畫。

1年。

都是4年期的計畫。

然後有一些其他的……

當然。

這兩件事情我想要分開看待，我們編列到資安上的預算當然不是您剛剛講的電子簽章公建相關的預算，資安的預算當然是更多，這是第一點。第2點就是剛才所提到的地方政府的額外需求，當然我們現在跟內政部在蒐集需求之後，明年還會再提額外的公共建設。

您剛剛所說其他方式的意思？

我想也可以反過來，就是如果1年就可以ready的，我們會儘快提供給委員，至於其他的部分，因為需要用法律來排除，它有一個立法程序，如果說一定要1年內完成立法程序，這個不一定能夠那麼快達成。

安全還是一樣的。

技術對接。

本來是安全要相同以及跨國互惠，就是要簽個條約嘛！這兩個都要。

就是我們如果認對方的憑證，那麼對方政府也要認我們的憑證。

這個就是因為我們現在在條約簽訂上面並沒有那麼容易，所以我們現在是說跨國互惠是一種，但是技術對接也是另外一種，技術對接就可以避免掉很多條約、法律及政治相關的問題。

這部分我們是不是會後用書面提供？我們有準備書面。

是，謝謝。

召委好。

謝謝召委的垂詢。以我的理解，因為電子簽章法的基本概念是雙方都同意使用時就可以來使用電子文件，但是在司法程序上面，因為它要發生效力，發生效力的前提條件是必須明確的在法令裡面規定，跟電子簽章法要雙方合意的概念有點不同。細節是不是可以請司法院同仁補充？

委員好。就委員垂詢的司法程序部分，大致上就如剛剛唐鳳部長講的，就是司法程序有其特殊性，因為司法程序其實本來性質就蠻多，譬如民事訴訟是在解決人民私權，但是刑事訴訟是涉及到人身自由的拘束，會有一些刑事的強制處分，所以各個程序的要件都不同，如果統一全部一起匡進去要適用的話，在執行上是會有困難。我們現行也不是沒有在推行任何的電子訴訟，比如剛才司法院報告裡頭有講的，像憲法訴訟有推行電子訴訟，那它就有科技設備傳送辦法。至於民事訴訟部分，其實也有科技設備傳送辦法，我們也都有設置平台，這個部分在技術上應該不會有問題。

是。

謝謝召委。有兩個原因，一個是如果他們需要編列相關預算的話，特別是如果要集中到中央採用公共建設預算來辦理，而這個辦理本來就有大概1年左右的前期作業期程，所以到實際大家用得到可能就已經接近2年了，這是第一個。第二個是如果要排除適用，它還想繼續排除適用就必須以法律定之，就是要寫在法律裡，某件事情因為什麼原因不能適用電子簽章跟文件，但這個立法的期程可能也不是1年就能夠完成，所以我們主要受到……當然我們會儘量去搭配……

謝謝召委。我們特別指的就是……

就是國際標準組織好比像說美國主管電子簽章技術的NIST，或者是全球的ISO，實際上，我們現在大家平常用的像Adobe也有一個電子簽章，我們的簽章現在Adobe也正在審核要不要來認，Adobe的簽章我們現在也有一個認許的程序，但這個程序並不是傳統上國際好比像Adobe去找美國跟我們簽一個條約，而是說實際上去簽發這個憑證機構以及它的技術相關的機構像NIST，跟我們中間有一個技術上面的對接，所以這是以國際標準來進行……

就是要簽約。

好，謝謝，非常好的提醒。我們在子法、配套裡面會把技術對接講得更清楚，但如果有一些說明需要提到母法的條文或說明欄，接下來進行逐條的時候，我們很願意來討論。

謝謝召委。

謝謝委員。舉例來說，像我們現在簽公文，我不管是用行動自然人憑證或自然人憑證那一張卡，這個都是比較高層級的數位簽章，因為公文需要部長本人來親簽，但是有些好比像說會議的簽到等等，有些我們看民間的一些作法，或一些實務上面委員開會的作法，有的就是透過好比像說他們在平板上面簽一簽或怎麼樣，就去蒐集這個……

一樣啊！我剛剛講的就是，比方說委員應邀來開會，他有一個簽到單，目前就很少說這個簽到單一定要用數位簽章來進行。

其實很多委員剛剛提到的，比較像是他臨櫃會確認身分。

但是他其實並沒有簽一個像切結書或一個合約這樣子的東西，所以只是確認身分的話，倒跟電子簽章法沒有直接的關係，我們在講的比較是說，你簽了一個可能是權利義務的約定等等這方面的才會用得到電子簽章法，如果需要具體的、目前的這些實例的話，我想我們是不是用書面的方式提供給委員？

就是如果需要推定為本人親自簽名或蓋章，如果本來臨櫃有這個要求的話，按照新的電子簽章法，我們就是要用數位簽章。

一般的電子簽章可能民間自行約定，或者像剛剛講的開會這種，比較不像是簽合約，效力不需要那麼強。

對，以電子簽章來講，這個保存是在雙方，所以並沒有說一定要找一個類似公證人或區塊鏈這樣子的機構，在電子簽章這邊目前沒有這樣的規定。

它不能移到別的文件，或者它時間戳記不對了，它不能用來……比如說我把這個簽名截圖之後拿去簽別的文件，當然就不行。

對，當然，如果他們有託管或保管的需求的話，當然那是另外一個……

謝謝委員。

要到deadline才開始趕作業。

當然，有些是公共建設，不是補助，我們建好給他們用。

如果它的需求並不是普遍的需求，它自己要開發系統……

像透過這種誘因機制的設計，我是非常贊同，我們也會請同仁來研擬。

比如說現在行政訴訟它的電子訴訟，或是像商業事件是全線上，它可以全部的電子訴訟，這個不會有問題，比如說像民事訴訟，我們也有民事的電子訴訟，但是像刑事訴訟就沒有。剛才前面的委員有講到，因為數位簽章法第五條有規定要相對人同意，比如說在刑事訴訟一些強制處分的時候需要相對人同意的部分要一體適用這個法律，可能就會有困難。所以這個部分，我們是預備院內我們都會自己去盤點各類司法程序適用的範圍在哪邊。

委員，不好意思……

不是它的內容要不要同意……

是要對方同意以電子的方式為之，比如說判決的話，它透過平臺傳送，其實雙方都是同意這樣子用平臺傳送的方式是沒有問題的。

但是比如說要發拘票，拘票要轉為電子程序的話，它是沒有辦法相對人先同意我用電子的方式發拘票給他，因為我們事前是不會讓他知道我們要去拘提，所以可能各類的訴訟程序在適用的性質上……

這個我們就是院內各種訴訟程序都會因應……

在刑事程序方面會比較多這個問題。其他像我剛剛講民事訴訟是解決私權紛爭，那它也會有一些保全程序的問題，或是說這個部分各類的訴訟性質會不太一樣。

好，謝謝。

謝謝委員。

委員好。

好，謝謝委員。委員所提到的這個部分，其實像我們數位產業署透過智慧防詐相關技術，每天都掃描上萬則這種廣告，也會即時通知平臺，但是我們觀察到即使平臺收到，也真的都下架了，這個詐騙者因為目前身分認證 KYC的程序並不是很完備，所以他馬上再創一個帳號，又再上同樣的廣告，變成是確實下架率越來越高沒有錯，但大家沒事都還是看到仿冒名人的這種廣告。當然實際點下去那個網址，因為我們已經跟165合作，所以那個網址其實已經連不到了，但是光是看到這些頭像，大家感受還是很不好，所以主要這次是解決這個問題，就是未來除非說他真的跟這個名人同名同姓，不然的話他不能夠再冒充這個人來登廣告。第二個是說就算同名同姓，如果被抓到他是詐騙等等，那我們這個聯防的機制就可以把同一個自然人下在其他平臺的廣告一起處理。

是的。這個也搭配我們數位產業署最近已經跟經濟部提出，接下來會由數位產業署擔任線上網路廣告平臺的目的事業主管機關，只要是主管機關，我們就有一些相關的政策工具，再配上電子簽章法修法，我們有信心這個部分的再犯率就會降低。當然如果要再進一步降低，包含境外平臺落地等等，這個我們是跟內政部配合，在內政部的打詐專法來處理。

首先如果是使用行動自然人憑證或自然人憑證或工商憑證，這個不是民間的公司核發的，這個是我們自己政府。我們一開始跟大的平臺討論，會包含這個態樣在內，所以並不會一定要找民間公司來核發。目前簽章達到數位簽章這種比較高等級的就是我們的臺灣網路認證、身分認證的公司──TWCA以及中華電，目前大概有這兩家。

其實我們跟文化部之前有討論這部分的應用方式，以我所知，目前也有一些售票平臺有做所謂的身分驗證或是實名認證，但是我相信電子簽章法通過之後會提高這個強度，而且提高非常多。

這應該是兩件事，第一個是說如果它是有實名認證，而且需要用數位簽章，那當然就會大幅墊高黃牛代別人購票的成本，因為以前他只要有這個人的個資就可以代他購票，但現在他必須要有這個人的自然人憑證或行動自然人憑證，這個成本就非常非常高，所以這部分應該可以有效地來緩解。但是如果這個平臺本身本來就沒有做類似這樣的實名認證，當然電子簽章法就算通過，我們也不能逼著這些平臺去做。

這很棒，我們會持續積極跟文化部討論這件事。

因為等於跟印鑑章、本人親簽等等是一樣的效力，所以無意中簽名，然後蓋了印鑑章，這個就不確定是要怎麼無意中做這件事情。

這個就是類似你簽了一個合約、簽了一個契約一樣，它是有法律效力的。當然如果他的數位簽章真的失竊還是怎麼樣，因為我們推定並不是他不能舉證來反駁，但在這個時候舉證責任就要到那個聲稱自己被冒用的人身上。

對，3有回答過了，4也回答過了。

對，特別是境外還沒有落地的平臺，電子簽章法本身並沒有要求這些廣告平臺一定得落地，像TikTok，這部分可能就要在內政部目前研擬中的打詐專法裡面，我們會來幫忙處理。

首先跟委員報告，即使它沒有在臺灣落地，但是我們目前就已經按照兒少法，好比中小學的校園等等，對這些危害產品都已經做了限制。即使還沒有落地，有些措施我們可以先做，這是第一點。第二點是剛剛提到內政部研擬中的打詐專法裡面有一個專門的規定，就是這些一定規模的境外網路廣告平臺未來必須要落地，這是第二點。第三點就是我們在內容跟載具、資安等部分定義了危害產品，這個定義是放在資通安全法，而資通安全法目前已經在行政院進行審議。

對，是我們約他來談。

一方面當然要讓大家──不只是 TikTok，也包含Google、LINE、Facebook等等都瞭解到，我們接下來就會是網路廣告平臺的主管機關，這是第一點。第二點，在這個機關的權責底下有很多像剛剛提到的兒少法，或者是其他線上明顯危害的通知、取下等等義務。這些義務不能因為它沒有落地就不遵循，這是第二點。第三點，當然我們目前也在資安法裡面在討論，境外敵對勢力實質控制到這家公司列為危害產品的部分。這部分昨天在立院也有委員垂詢，這部分的期程就會跟電子簽章法的期程可能不太一樣，資安法會在院裡繼續審議。

不要再讓人能夠那麼容易冒充名人或冒充幾千個人。

謝謝。

委員好。

我們全力配合。

對。

有。一方面是因為我們有預計今年應該會通過電子簽章法，謝謝委員支持，所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設經費。

四支都是三、四億左右。

對，都是4年。但是裡面有一些像數位的核銷等等，應該年底就已經可以看到初步的成果。其他部分是不是請數產署……

可以快速、1年就可以適用？

接下來1年是不是已經有部會說暫時辦不到，意思是這樣嗎？我請數產署來回答。

兩千多個裡面，舉彰化縣政府為例，它在91年4月公告排除，而公告什麼內容是要排除的呢？譬如要做一些政府書類文件的申請，包括租文化局各場地的申請書，但這種的因為現在DocuSign都很簡單，所以不用什麼錢，就可以不用排除。另外，設立短期補習班的立案申請書也很簡單，紙本……

1年內的部分，因為剛剛其實……

是，簡單的。

部長剛才講有兩類，一是所屬部會要去申請公建，申請公建的前置作業就要1年半。

有些是要做設備的，比方……

我們這邊有列表。

例如農委會漁業署說外國漁民在海上沒有電子簽章系統，這種的從頭到尾都用紙本，它就要去準備。

遠洋漁業。

另外，金融監督管理委員會的證期局說，依據公發股票股務處理準則第十一條規定要留存印鑑，而且要以書面為之，這種的要修法規。因此有兩大類，一是要編預算，另一是要修法規，所以我們去行政院討論時認為3年的緩衝期比較合適。當然能快的……

有時候行政程序上沒辦法配合。

我們會來打拚！

其實可以改的，譬如申請書類的DocuSign。另外跟委員報告，有公部門討論電子簽章……

要改很快，像凱鈿點點簽那種服務，剛才有說申請書類就可以了。

多謝委員提醒。

好，謝謝委員。

沒問題。

因為我理解它影響到並不只是Meta的旗下，這一波的攻擊也影響到用類似的網路……

這個底層的網路系統，包括很多其他大的網站也同時受到影響，只是Meta受到的影響比較嚴重。

目前我們觀察到有一些駭客組織自己出來說是他做的，但這部分還沒有證實。

我理解委員的意思。當然一方面我們請數產署持續要求這種事件處理要更多透明性；二方面我們也儘快把目的事業主管機關移到我們這邊來。

我們有持續去提醒他們要揭露。

目前以我們還不是目的事業主管機關，而且打詐專法也還沒有通過的情況下，我們能夠用的法律工具比較有限。

我們會儘快解決這個問題，我們已經在進行行政程序了。

有，其實我們第一時間就有這樣子傳達，我想委員剛剛也……

委員剛剛也提醒新版的資通安全法在行政院審議，裡面就比較有這種關於重大事件相關的，我們也很希望能夠儘快來討論。

以我所知，這個是屬於竄改，有通報，是不是請資安署說明？

是不是請資安署說明？

我這邊簡單說明一下。因為它涉及主要是公部門的帳號，那個帳號是屬於公部門的，所以它如果被駭侵的話，是屬於資安事件。這個學校原則上它也有通報……

對，主要是事發機關那個學校就會通報，然後一路資訊就會來我們這邊。

是。

委員有一個提案，我們是不是就在提案這邊來處理？謝謝。

謝謝。我想我們建立資通安全的通報機制責無旁貸，也已經有這個機制。我們的想法是，目前各個機關包含剛剛講的地方政府局處等等，本來就已經有建立這方面的帳號名單，但是這邊看起來的文字是要變成改由數位部來進行名單的建立及維護，我們想說是不是有可能從「資通安全通報措施、應對措施」的後面就刪除，一直刪到「帳號名單，」，改成「等作業規劃」，就是「……社群帳號被入侵後，資通安全通報機制及應對措施等作業規劃，於一個月內提出書面報告」，因為這個相關作為是各個目的事業主管機關及地方的局處，它是已經有的，所以我們可以一個月之內就已經有的提出書面報告，但是牽涉到管轄權轉移，就是教育部、文化部等等下屬的機構都要由我們來管他們的社群帳號，可能比較不妥。

理解。

好。我們可不可以把主詞換一下，就變成「同時各政府單位應建立社群平台帳號名單，於一個月內」後面的「完成相關作為並」改成……

建立……

可以。「同時數位發展部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單，於一個月內提出書面報告」。

我們馬上處理。

何委員的提案一直到倒數第三行「及後續調查制度，」都一樣，然後倒數第三行「後續調查制度，」後面改為「同時數位部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單，於一個月內提出書面報告」。

委員好。

這是非常好的問題，謝謝委員關心。之前因為我們還不是網路平臺業的主管機關，接下來要接下這個業務確實會有不少的工作，以我所知，目前數產署已經在規劃，會向人事行政總處提出請增人力的需求，應該可以控制在20人以內就可以完成。

不是，有一些他是要從別的機關調過來，但是目前還在人事凍結期，所以在現在去做這個snapshot不一定很準，要520之後，那些人過來再重新登記一次。

剛才有提到數產署這次的請增案，我想絕大部分就會放在包含線上網路廣告平臺以內的防詐，當然還有我們數位經濟有很多別的相關產業，像第三方支付等等，我想都可以一次來進行補充。

謝謝委員。

是指資安人員他在民間能夠領的薪水，跟來我們這邊約聘之後所能夠給他的薪水，我們這邊少相當多。

當然一部分也很謝謝考試院，就是考試院跟我們資安署有一起規劃資安的考試類科，這是已經上路的；未來再透過績效獎金、增資加給等等的方式，雖然不可能百分之百跟上業界，但是儘可能讓差距不要那麼大。

謝謝委員。一方面，當然我們透過像資安院，就是我們國家資通安全研究院，因為它是屬於行政法人，適用勞基法，所以他敘薪的range可以變成跟民間稍微比較接近，這是技術人才的部分；不過在行政人才也具有資安相關證照的部分，我們有一個策略，就是我們儘量讓體制裡面目前還不是資訊或資安相關職系的朋友們，透過取得相關的證照跟訓練來轉這個職系，目前以我所知，有上千名公務同仁對這個也都很有興趣。

謝謝。

謝謝委員垂詢。其實美國在眾議院的這個法案，它提到一個很重要的概念，就是境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品？因為這個實質控制跟它註冊在哪裡不一定有絕對的關係，跟它的股東結構也不一定有絕對的關係，主要還是有沒有事證顯示、情資顯示事實上它是有實質的控制權。我們也把這個概念放在我們已經送到行政院的新版資安管理法裡面，關於危害產品的定義，我們有特別列出，境外敵對勢力就是反滲透法定義的滲透來源，有實質控制的話就算成危害產品，所以在定義上面，這一點在新的資安法裡面跟美國是類似的想法。

我們有約他來談像危害訊息等等，特別是像當時中選會關心的那一些，它必須要立刻處理。

確實，我們明確定義境外敵對勢力實質控制的產品為危害產品，這就不只是針對TikTok這一家公司或TikTok這個產品，而是所有的、類似這樣子的危害產品，我們必須要有一個齊一的規範，不然的話，就是它改個名字就又上架了嘛！所以在這個情況下，有一個齊一的規範，有一個情資互相通報的方式，這才是最重要的。因為公部門有的時候使用一個產品，確實那時候還不是危害產品，但是後來透過併購、收購等等的程序，突然變成境外敵對勢力實質控制了，我們就必須要及時通知當時採購可能沒有問題，但已經使用的話就不能夠再使用了。

是。

我們跟國科會是非常緊密的合作，我本身也是國科會的成員，之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公務部門怎麼樣運用生成式AI的指引，裡面提到包含資安、地端部署等等，只要是牽涉到實際應用面的，我們都會去做配套的指引或者是示範，這是第一點。
第二點，AI哪一些是比較值得信任的、準確性比較沒有問題的，哪些是比較不值得信任的、可能有危害的等等，這些我們會建立一個AI的評測制度，這個也是由我們數產署來辦理，就是會有一個AI評測中心。

好的。

謝謝委員。

委員好。

目前像自然人憑證，再加上行動自然人憑證來看的話，目前大概的人口可能是六分之一、五分之一左右。

那個就是電子簽章……

如果您說的是民間自行約定的電子簽章，目前數產署正在做調查。

是！是！是！

委員，您的提醒很好，就是要讓民眾更加的瞭解、接近電子簽章，所以包括在法規制定的過程中，民眾的一些意見，我們會把網站的部分來做充實。

是。

這個是法規專區，委員的提醒我們會來改進。

他們有拍一些廣告、短片什麼的，我想我們可以跟他們談，看能不能連過去之類的。

當然，除了簽章以外還有驗章，驗章也必須跟大型平臺合作。如果民眾要一個一個去下載廣告再去驗章，不如YouTube或Meta一定要驗章！

以我們的理解，經濟部已經原則同意了，現在是在進行相關的預告程序。

對，是的。

作為電子簽章法主管機關，就冒名名人這件事情我們絕對責無旁貸。

委員提的這張表是NCC在資安會報裡，負責網路犯罪的內容……

我們已經主動跟NCC……

我們主動要改這張表……

所以至少要寫在這上面。

是的。

確實……

是。

對。

沒錯、沒錯。

只要終端使用者能夠收得到的，我們現在就界定成網路廣告平臺業。若達到一定規模，譬如剛剛委員講的幾個都滿大的，這部分我們會優先跟他們做技術上的對接。委員剛剛提到一個就是，金管會目前確實有二個合資廣告，可是現在很多實質上的投資廣告已經避開那些字樣了，變成只是經濟情勢分析說明之類的。那個部分當然我們責無旁貸，我們會跟內政部在新的防詐專法來處理。

所以我們希望能儘快通過電子簽章法，讓我們有跟大型平臺要求的依據。

我們當然會儘快加速期程。委員剛剛提到YouTube，其實YouTube宣稱有做實名認證，但是它的驗章不是非常精確，所以到現在還是有跟名字差異的……

有。

對。

網路廣告沒有法律責任……

所以未來打詐專法會特別賦予……

完全同意。

是，同意。

謝謝委員。

是，已經送到行政院了。

謝謝委員垂詢。電子簽章法是為了解決委員剛剛提到的，本來用比較弱的身分認證方式，在個資外洩之後可能就會被冒名等等，但數位簽章大概就比較沒有這個問題，因為一定要本人才能每次都進行簽章動作，所以這本身就是對資安有幫助，這是第一個。第二個，委員剛剛垂詢到資通安全管理法的期程，其實在送院以前，我們已經跟各個相關機關開過協調會議，基本上都把他們的考量納進去。我相信在行政院的協調之下，我們會盡力配合，儘快送到大院。

其實有一個很重要的關鍵是我們的調度，也就是重大事件的調度權限。當然，地方政府會希望我們要更容易讓他們瞭解到，會不會我們定義重大事件後，結果整年都是重大事件？然後他們的員額就等於被我們用掉了。為此，我們已經做了很多澄清，好比選舉專案等，會有固定的時間，所以是指在那段時間裡就近做調動，不會變成任意調派。

好比我是立陶宛的電子居民，也就是他有發一張數位憑證給我，我可以用立陶宛所承認的簽章來簽章，包含在那邊跨國開戶等。在這個前提底下，我們也希望立陶宛能承認我們這邊的簽章。所以我們有合作協定，也就是用雙方的電子簽章的互相承認來簽，當然，這是立陶宛。在國際上，像美國國家標準技術單位──NIST所制定出來的電子簽章相關準則就是國際通用的，所以我們會優先與NIST談技術上的對接。

NIST之前有回訪我們，我們跟他們說，我們這邊可能會很快三讀通過，屆時希望技術對接的程序能儘快達成。

好比臺歐盟的相關經貿對話，或者是臺英相關的，其實對方也都有說，目前如果要跨境簽一些相關的合約文件或是一些銀行的往來，如果還需要FedEx或其他的物流公司把那一張紙用飛機運來運去的話，其實是增加成本，而且也拖慢處理的速度，如果雙方都能夠電子互認的話，當然是最好的。

臺歐跟臺英都有具體來討論。

是的。

我們現在就已經分成了電子簽章比較弱的一級、自行約定的一級，以及數位簽章，就好像有印鑑證明一樣比較高的一級，這也是跟包含歐盟在內接軌，就會變得比較容易。

現在就是AI的發展已經到任何人有十幾、二十秒錄音，像我們都是公眾人物，我們的錄音現在都直播出去，任何人拿著這個就可以合成幾乎辨認不出來的音檔，好像我們兩個在對話的那種錄音；接下來在影片的部分，我們也看到像Sora等等都已經開始推出了。所以未來我們可能要有一個不同的想法，就是如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的。剛剛您提到的輿論操作，一個自然人，他可以創造出1,000個，可能你點進去每個他Facebook的牆，未來看起來都好像一個正常人一樣，有正常的生活，但全部都是合成的，這個情況就必須要靠電子簽章法來解決。

我想這非常非常重要，首先，我們有一個概念叫做「預先澄清」，像兩年多前我有拍一個我自己deepfake自己的影片，就是要讓大家知道以後眼見不能為憑了，必須要靠查證等等，這是第一個；第二、我們也必須透過像審議式調查的方式，事實上我在民主峰會有講，最近我們就發了十幾萬則簡訊出去，邀請民眾當中有統計代表性的可能400人左右一起來討論他們現在生活上碰到哪些相關的危害，以及哪些是平台也許可以自律，但是哪些大家覺得政府就應該要做的。我們會透過這種審議式民調來建立我們未來相關作為的正當性。

不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為，就是類似公投的連署等等，但是投票並不是電子簽章法裡面說的簽名或蓋章的那個行為。

我的意思是說在電子簽章法的範圍裡面可能不包含投票這個動作，可能只包含像連署這個動作。

委員好。

我想在經貿談判上，行政院有一個經貿談判辦公室，我們都是跟隨著經貿辦去規劃包含臺美、臺歐盟、臺英等等，透過像數位經濟論壇等等的方式，儘快的促進數位簽章的電子對接，這部分如果需要細節的話，我們民主司可以說明。

好，我們就以書面來提供。

這個之前也有委員提到，就是公告排除的部分，有一些是導入技術方案，比方現在在共同供應契約或未來雲市集的政府?等等，就可以技術上解決的，這一部分我想年底前數產署會盤點一次，有一些可能是因為他處理到密件之類的，這個必須要在法規或規程上面來進行調整，這一部分我們也會再做第二波的盤點，全力協助他們能夠導入電子文件跟數位簽章。

對，我想就是現在，就是委員提到了，我們就會儘快的去跟外交部領務局瞭解，他們目前是因為技術或經費的原因還是因為他們要修改相關的法令，我們第一時間瞭解之後，也會給委員一個書面的報告。

剛才呂署長有舉一些例子，好比說遠洋漁船相關的登記書表等等，因為他不一定是國人，所以目前漁業署是說它的系統或法令在搭配上面，在短期之內要用是比較困難，其他細節是不是請署長說明？

跟委員報告，其實我們在修法的過程中，行政院有開會，本來有26個單位，現在像行政院公共工程委員會因為先前的公告不是排除電子簽章法適用的項目，而是應用技術跟程序另為規定，所以工程會目前就已經不算在裡頭了。那文化部呢？過去經濟部曾經彙整了檔案，因為我們這些業務是從經濟部商業司移撥過來的，所以盤點完之後，它其實不是算在排除電子簽章適用的項目，所以剛剛講的有26個中央單位，其實現在只有24個中央單位，地方政府的部分就剛剛跟委員做報告，像彰化縣政府在91年公告的模式，就是要申請什麼書類文件，因為那時候載具等等數位化程度沒那麼高，所以它就把它排除，你要申請教育文化事業的什麼課題，它也排除，像這種情形，在電子簽章法三讀通過以後，中央、地方大家一起往數位化去推動，就可以降下來。

我們在行政院的時候，政委有召開協調會議，所以才會有3年的緩衝時間。

第一時間同意的部分……

好。

因為司法院的部分剛剛法官也有說明，我先用1分鐘補充……

因為我們開會的時候，譬如行政院環保署就表達，一般程序將來不再排除適用的可能性；教育部國教署會針對目前排除事務做遴選作業規範來檢討；貿易署說會對法規的部分來修改、公告，所以在會上這些機關都具體表達會積極推動。

像環境部就是這樣子……

以前考試院頒發的國家考試證書都是用紙本，現在都電子化，所以我們在開……

電子文件，電子文件配合機關的規定。

我們來努力，謝謝委員。

是，我們之前就有約TikTok直接來臺灣，是他們新加坡公司的人過來，所以目前已經有直接的管道。我們也要求各個執法機關如果有相關需求，像剛剛提到的中選會等等，不要再透過中間人，而是直接對他們。當然這個跟他們是危害產品還是同時發生的事情，所以資安法對危害產品的定義也是送到行政院。

我們已經在公務網路、公共使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境，這些目前都已經有所管制。

未來就是按照資安法的修法期程，我們會在資安法裡面繼續檢討特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等，這部分是不是會後我們再用書面來提供給委員？

委員好。

對，包含FB、LINE跟Google，這三個我們是先溝通的。

目前有法律依據的是投信投顧法，所以會從投資廣告開始，但是我們在打詐專法裡面會特別跟內政部配合，把它擴及到其他廣告。

當然。因為它也是大型的網路廣告平臺，所以我們一旦完成管轄主管機關的變更之後，至少在落地這件事情上面，我們就要跟它先談了。

是，我們有約過來談。

我們有讓他們知道發展方向，但是它要先落地，不過我們要求它落地的依據是在打詐專法裡面，目前行政院就是從內政部當總收，應該很快就可以有一個收斂的版本。那在這個收斂版本有法律依據的情況下，我們就會來要求TikTok落地。

對。美國當然也有一個講法，就是它希望TikTok半年之內不一定是禁，而是讓境外敵對勢力不能再實質控制它，等於把它的資產或者軟體整個賣出去之類的。如果到那個時候發生的話，我們這邊還是保有我國自己的認定，雖然美國說沒有實質控制，我們可以來看是不是還有實質控制，所以也不一定是美國怎麼認定，我們就怎麼認定。

當然，這是基本款，一定要先做。

是。

那是中央機關，希望目前排除適用的公告3年之後就會自動失效，除非它來立個法。

對。

有一些是很積極，剛剛呂正華署長有提到，像環境部已經願意來檢討，或者是經濟部也要儘快來適用。有一些像剛剛提到的漁業署，它說遠洋漁船上面，首先不一定是我國國人；第二個，他們傳統上是用紙本作業，漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等，它有一些理由。這個部分我們在三讀通過之前就會啟動初步的盤點，三讀通過之後當然會更進一步來要求。

有兩千多個業務項目，有些可能是十幾年前排除，它自己也不記得了，所以我們要提醒它一下，瞭解這個排除理由現在還在嗎？

中央單位有26個單位，除去剛才報告2個，還剩24個，因為每個單位排除的項目多，所以才會有兩千多例，包括地方政府也有一些排除。之前我答詢提到彰化縣政府也排除，是91年翁金珠縣長時期的公文，但是它20年來都沒有修正，有些是那時候書類的申請也排除，而這是當時的環境，現在技術提升，每個人的手機也更進步，所以我們在這個法修完之後，子法也會跟著做配套。然後如部長所說的，這幾個單位過去比較不熟悉的，我們讓它熟悉；過去預算不夠的，可能就看中央政府怎麼編預算協助；第三個就是有法令要修訂的部分，也提醒它，因為有的法令就寫要「書面為之」，就沒辦法用電子……

所以才說要有3年緩衝，有的說要1年，雖然越快越好，但是數位進程都要有預算跟法規去處理，所以我們抓3年，行政院版是3年，我們會朝院版來執行。

這不好說，因為都各有排除，我想現在每個人手機都是用數位化，很熟悉，所以……

是，是。

是，是。

謝謝委員提醒。

對，他們都是數位簽章，就是效力比較強的那一種。

對，對。

就是有多一個印鑑證明。

沒錯，就是有印鑑證明的蓋章。

有的，整個自然人憑證系統，包含卡式跟線上的都是內政部來設計。

有，我們有持續溝通，像剛剛提到的自然人憑證，林俊憲委員提到從頭到尾大概發過900萬張左右，不過以我們所知，活躍在使用的大概就400萬上下，這就表示這些人都已經有類似內政部給的印鑑證明。

我想從一開始，國際上在普查使用類似數位身分證國家的時候，我們因為有自然人憑證，其實一直被算在裡面，至於委員剛剛講的是不是未來身分證的防偽程度更高？或者換發的時候有一個選項，而不是必要的，就是裡面有自然人憑證功能？以我所知，內政部之前也同意必須用專法來做這方面的修訂，所以這個可能要問內政部。

是。

技術上我們全力配合，另外還有一個構面，就是個資的安全守護上，未來獨立的個資會也會來處理。

委員好。

謝謝委員。

沒錯。

對啊！

瞭解。

謝謝，非常好的提醒，我們一定請同仁這樣辦理。

是。

是，謝謝委員。

特別是假冒名人的廣告。

完全、完全正確，謝謝委員。

要在源頭處理。

我們對平臺的要求不受這3年的影響，我們是立刻就要求了。

廣告平臺的各種責任。

是。

不過他這樣觸及到的人就沒有下廣告那麼多了。

沒錯，委員講得太好了，因為這是雙方嘛！我們是雙方合意，所以只要有一方一直覺得對方為什麼還不提供數位簽章……

是的，沒錯。

理解。

跟委員報告，這個是主文公告的部分，主文公告其實是沒有要電……那個只是我們公告的方式。

主文公告不是經過我們的電子輸送系統，所以這個可能不是，這個跟電子簽章的部分可能沒有關係。

主文公告是司法程序的一環沒有錯，但是主文公告本身沒有要……它是我們的公告，它不是……

跟委員報告，我們的主文簡訊通知其實是他們推的一個便民服務。

照正式的公告方式是我們張貼網站或是法院的公告欄，不會去主動傳這個簡訊給當事人。

跟委員報告，這個簡訊通知其實是他們的一種便民服務……

應該不是在司法程序裡面。

這個部分我們再跟最高行政法院或是內部再研議，但是其實這個應該不是我們認知的傳統司法程序。

我們111簡訊平臺，其實任何能用供應契約的機關都可以來使用，不一定要是電子簽章法的適用機關。

我補充一下，我們目前訴訟行為透過電子的方式為之，原則上是我們司法院有個訴訟平臺，而簡訊的通知是便民服務，其實不在司法程序……

對，這個是我們要注意到的。

這個我們會檢視我們相關的……

好，謝謝委員。

我們會全力配合，謝謝。

委員好。

好，謝謝委員關心。我想我們政府的憑證系統，不管內政部的自然人憑證，或者經濟部的工商憑證，或者我們自己發的組織憑證等等，其實它最上位的政府憑證的這個程序一向都是我們的數政司，也就是以前的國發會資管處來進行這方面的規劃，所以它已經很穩定，而且也沒有出什麼問題，已經運作了相當久的時間，從二十幾年前電子簽章法通過到現在，有一個具體的成績，這是第一點。第二個，我們現在也是數位公共建設相關的主要的機關，所以我們蒐集地方的需求、其他部會的需求之後，我們是一次規劃，不管發6,000或者數位核銷等等，一次規劃這個建置，大家如果有領過6,000的話，應該可以瞭解我們在建置系統方面也沒有出什麼問題，所以這些是我們實際的成績。

像冒充機關發簡訊的樣態也是我們數政司透過111的平臺來解決，這個我們……

就是簡訊啊！因為我們111這個號碼沒有任何人可以來仿冒，所以任何的機關，甚至台水、台電到年底加起來大概會送1億甚至2億則都有可能，這些大家就可以認明說是111這個號碼，或其他像165等等這些短碼，1開頭的一定是政府機關來發送，這個不用等電子簽章法，我們現在就已經在實施了。

沒有，只要1開頭的號碼都是政府專用。

1開頭的事實上民間是不能來使用，也不能來申請。

數字上當然比較不容易講。

不是，不是我把民眾當成什麼。

我理解，大宗簡訊部分裡面有附網址，這個網址如果不經登記，就沒有辦法再發出來，這部分NCC已經有做控管，因為這是NCC的職權，但我們在防詐裡面，大家都是聯防的，所以在技術上能夠幫忙的，我們絕對是全力來協助。

我想我們本來就主管的電商、第三方支付、遊戲點數，這個成績都滿好的，或者委員剛剛提示的，協助其他部會去進行，像您剛剛提到以訊息為主的這種詐騙，我想未來在打詐專法裡面，當然網路廣告平臺是我們主管，但是其他的不會因為不是我們主管就不幫忙，我們一定全力協助。

謝謝。

委員好。

17加7是24沒錯。

工程會沒有在上面。

其實一句話來講，就是有沒有一個公共建設或共同供應契約提供的解決方案？只要他們知道有技術解決方案的通常不會抗拒；還不知道或者目前它的用法還沒有辦法直接被技術上解決的，它一想到它還要開一個採購案、還要建置系統等等，就會告訴我們期程要拖比較長。

剛剛談到的是採購期程，採購期程當然包含預算編列，特別是公共建設，其實光先期作業大概1年就快過去了，所以大部分的機關都是說可能至少要2年左右才能把整個採購期程做完。立法期程也是相同的，當然理論上是提了馬上可以送到立法院，但是它能不能在1年之內就三讀，這是另外一個問題。

有，我們其實在去年就提了，剛剛提到4支公共建設計畫大概都是在協助各個機關，它不用自行建置，來用我們的系統就可以，只是因為每個機關的需求是持續在出現，所以我們也會儘快地來盤點各個機關的需求，看有沒有我們漏掉的，還沒有提公共建設的，我們就趕快在接下來的預算會期幫他們提出。

對，特別是冒充名人的投資廣告。

對。

有。

左邊這三個有落地的，我們都有溝通了。

我想左邊這三個有落地的，在網路廣告平台的市場占比應該不只七、八成，所以我想這個部分一定是先處理。那剛才提到的境外平台如果還沒有落地的話，未來我們跟內政部會有一個打詐的專法，內政部應該會儘快送到大院，那個三讀通過的話，我們就會有一個境外平台一定要落地的法律義務。

謝謝委員。

委員好。

是，謝謝委員。我有看委員的記者會的說明，包含兼顧產業發展跟權利保護等等，我都非常同意，因為我也是國科會的成員，所以在這個討論裡面，包含公部門的使用的界線等等，我們都有持續跟國科會在討論。

我有看委員的版本，看起來也不完全是歐盟的那一個架構，看起來比較接近美國的或日本的架構。

那我想這個架構的方向，我們之前在討論的時候，就是有歐盟的或是美、日相關的架構進行內部討論，所以委員問說有沒有擇定哪一個框架然後把那個草案送出來，這個可能還是要國科會來回答，但是我們討論的時候並不是沒有具體條文在討論。

以我所知，在我擔任政委的時候這個就已經在行政院科技會報持續討論了，因為我們AI行動方案發展到現在的2.0版，事實上是持續一段很長的時間，在這裡面有一個……

委員，聽我講完。

在我們討論的過程裡面，我們有一個概念就是對於明顯的危害，像合成名人做投資詐騙或者是親密的照片或影音的合成或者是介入選舉等等，這些部分其實透過單點的修法或立法大概都已經有所處理。您剛剛提到的是一個比較全面性的部分……

是。

是，我有看到。

我想，我剛剛講的那幾個危害裡面很多都有提到，如果以深偽來做的話要加重刑責。

剛剛提到的是說，是不是在基本法裡加強刑責還是在個別法裡面，這個有不同的意見，但是這個方向我當然同意。

沒有降級。

不過這個要看立法的技術，像打詐專法裡面，網路廣告平台那一段可能就可以由我們來負責，所以不一定說整部法的主管機關……

對，但是因為你……

對。

對，但這牽涉到委員說的這三個部分都放基本法還是有一些在專法，這個我們是不是以書面來回復委員？

就是在數位發展部組織法相關的部分，如果到最後基本法是跟這個是契合的……

很謝謝委員的期許，我們會持續跟國科會討論，這件事情我們也會用書面來跟委員回復。

謝謝委員。

委員好。

境外敵對勢力。

對，對。

其實剛好展現它有地理定位的能力。

是，謝謝委員的垂詢，從我們部成立開始，不管是在資通安全會報還是在相關的討論裡面，其實這個題目我們確實是很認真地在處理。因為以前針對特定的產品或特定的廠牌，或特定廠牌的註冊地點，這樣的管理方式其實是非常容易規避，換一個名字、換一個廠商名稱，註冊到美國或開曼群島就規避掉了，所以我們現在才在新版的資安法裡面去確保一個情資通報系統，可以通報說，本來不是危害產品的，透過一次購併就變成了危害產品；本來註冊在這裡的，但是因為我們說它是危害產品，就換了一個註冊地等等。即時通知之後，這個新註冊的只要是境外敵對勢力實質控制就還是危害產品，不管換多少次名字或註冊地，我們新版的資安法就是這樣子來處理，現在已經送到行政院。

就是關於危害產品的定義，目前是在公部門以及公部門場域禁止使用，但是也跟委員報告，我們送的院版裡面也有包含各個目的事業主管機關指定、特定非公務機關等等的部分，由這些目的事業主管機關來看哪些危害產品的限制要用在哪裡。

因為目前新的資安法還沒有通過。

未來的話，一方面就是會延伸，舉例來說，像目的事業主管機關自己所監督的那些特定非公務機關，就可以說它也要接這個危害情資的通報，而且它也不能使用或用某種方式限制使用，等於就是說，對於政府網路我們當然會管；根據兒少法當然中小學的網路我們會管，除此之外，其他的部分我們也授權各目的事業主管機關，在它們的特定非公務機關來處理。

當然。

在行政院院版草案的形成過程裡，很謝謝委員提醒，我們之前本來就跟教育單位等等都有討論，委員的意思是說這是全面性的，不是只有教育或者是相關的，所以我想這部分我們會在院裡面政委協調的時候帶到這個想法，以及等院版草案出來的時候要很詳細地跟各界說明這件事情，這個我們一定會做。

跟資安法相關的部分，我們就請資安署來提供。

謝謝。

委員好。

你好。

我有拍一支開箱的影片，因為委員說要找一天嘛。

當然，因為主要是數產署跟我們秘書處在辦理，是不是請我們的幕僚來說明？

可是裡面的會議室或公共空間你有減掉嗎？

不是，這個是在講個人的……

我請我幕僚說。

報告委員，所謂的公共空間的面積是有規定的，沒有錯，那是個人的部分，是8平方公尺，那是屬於……

報告委員，那個8平方公尺是指個人的部分，只有個人的部分，不含會議室、不含公共空間，還有一些特殊空間，所以這個部分……

不，這2.42並不是加公共空間進去。

不是，您剛剛這個計算就已經是把會議室都算在這2.42坪裡，但是剛剛我們幕僚已經說明，你不能這樣子計算。

我們滿確定不是這樣的。

首先，我們書面會給你。

您這個辦公室面積，我現在細看這個表裡面寫的是機關人員類型，按照類型的個人辦公室面積規劃原則，所以您剛剛說是把會議室算進來……

這上面並沒有這樣子寫。

其實我們並沒有浪費人民納稅錢，以臺北市的商辦每坪的租金來講，我們租這個並沒有比較貴，現在租金的平均……

一方面是我們當初有問國產署有沒有適合我們的地方，稍微遠一點也沒有關係，但是國產署是……

國產署是說，好比像現在行二、行三要蓋，未來可能要5年或6年左右，所以我們這5、6年目前是按照國產署的要求，我們來租這樣子一個辦公室，但是當然如果它提早給我們別的地方可以用，我們也可以提早去啊！

有些像會議室等等是有隔間的，我們沒有開箱到會議室的部分。

包含桌上的燈具……

它低於平均，所以並不是最貴的地方。

就是5年或6年，6年左右。

我們裝潢完可以用6年。

我想我應該這樣講，本來國產署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡，所以我們是先簽一年半，然後等國產署的指示。國產署現在指示說我們到行政院旁邊行二、行三等等，因為確實那個會需要蓋一段時間，所以當然我們就續約。

會議室等等空間到底要不要算在每人坪數裡，我想這個是主要爭點，因為你後面的論點都是從這裡來的。

我們可以事後來聯絡……

甚至請幕僚來……

召委剛剛已經裁示了……

我們是不是就依照召委的裁示？

我們先把您剛剛那個表格釐清，好不好？您剛剛那個表格先釐清，這個才是重點，謝謝。