立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年3月21日（星期四）9時至12時53分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　楊委員瓊瓔
本日議程　報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。
討論事項
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢答）
答詢官員　經濟部部長王美花
經濟部國營事業管理司司長胡文中
經濟部水利署署長賴建信
經濟部台灣自來水股份有限公司董事長李嘉榮
經濟部台灣自來水股份有限公司總經理李丁來

主席

請主秘報告出席人數。

程主任秘書谷川

報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。

主席

我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄
時間：113年3月11日（星期一）9時至11時11分
113年3月13日（星期三）9時1分至12時21分
113年3月14日（星期四）9時1分至11時50分
地點：紅樓101會議室
出席委員：陳亭妃邱議瑩張啓楷鄭天財Sra Kacaw 楊瓊瓔鄭正鈐張嘉郡邱志偉陳超明賴瑞隆蔡易餘林岱樺謝衣鳯
委員出席13人
請假委員：呂玉玲
列席委員：洪孟楷羅廷瑋林楚茵鍾佳濱林德福王美惠陳俊宇林俊憲徐欣瑩謝龍介高金素梅吳秉叡羅明才陳冠廷王世堅黃珊珊羅智強伍麗華Saidhai Tahovecahe 麥玉珍王鴻薇顏寬恒邱鎮軍吳春城蘇清泉葉元之劉建國盧縣一黃國昌牛煦庭
委員列席29人
列席人員：113年3月11日（星期一）
公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
113年3月13日（星期三）
經濟部部長王美花暨相關人員
113年3月14日（星期四）
經濟部部長王美花暨相關人員
行政院主計總處基金預算處專門委員黃厚輯
主席：邱召集委員議瑩
專門委員：游千慧
主任秘書：程谷川
紀錄：簡任秘書汪治國簡任編審蔡明汝
科長葉蘭專員余俊緯
113年3月11日（星期一）
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
（公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員陳亭妃、邱議瑩、張啓楷、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、張嘉郡、蔡易餘、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、鄭正鈐、洪孟楷及王世堅等13人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
113年3月13日（星期三）
報告事項
邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、謝衣鳯、張啓楷、楊瓊瓔、陳亭妃、鄭天財Sra Kacaw、鄭正鈐、張嘉郡、邱志偉、陳超明、賴瑞隆、蔡易餘、黃珊珊、洪孟楷、黃國昌、吳春城、陳冠廷及王鴻薇等19人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員葉元之及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
113年3月14日（星期四）
討論事項
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司。
（經濟部部長王美花、台灣中油股份有限公司董事長李順欽及總經理方振仁報告後，委員陳亭妃、邱議瑩、張啓楷、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、張嘉郡、鄭正鈐、陳超明、賴瑞隆、蔡易餘、邱志偉、黃國昌、黃珊珊、徐欣瑩、牛煦庭及謝衣鳯等16人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
決議：詢答結束，另定期繼續審查。
散會

主席

因為在場委員不足3人，所以議事錄暫不確定。
繼續進行報告事項第二案及討論事項。
二、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。
討論事項
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：臺灣自來水股份有限公司。（今日詢答）

主席

本日議程所列報告事項第二案以及討論事項合併報告及詢答。
首先請經濟部長王美花部長，請作報告。

王部長美花

主席、各位委員。經濟部應邀至貴委員會進行「當前供水情勢檢討及因應措施」專案報告，至感榮幸，謹提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。
壹、各地現況供水情勢
全球暖化所帶來的極端氣候現象，也同樣衝擊臺灣，去年南部地區降雨面臨近30年來最低紀錄，中央與地方全力合作抗旱，一直持續到去年8月，我們順利圓滿達成抗旱任務，讓旱情對社會影響降到最低，極端現象已成為世界新常態，豐枯更加極端，像氣象署統計近60日雨量，北部大致偏少，全臺僅零星區域降雨正常，以今年1月迄今各水庫集水區降雨為例，桃園石門水庫集水區降雨僅130毫米，不到歷年同期降雨平均值275毫米的5成，臺中鯉魚潭水庫集水區降雨122毫米，更是不到歷年同期降雨平均值330毫米的4成，其他水庫集水區降雨也低於歷年同期。
在這樣少雨的情況下，民眾與產業仍能安心用水，各水庫灌區春耕整田用水，也於3月20日順利完成供灌，以3月上旬用水為例，桃園石門水庫公共用水平均每日90萬噸，農業用水平均每日129萬噸，鯉魚潭水庫及石岡壩公共用水平均每日147萬噸，農業用水平均每日171萬噸，均維持穩定供水。
經濟部365天全年無休日日監看全臺水情變化，並提早著手啟動各項防旱整備作業，從去年10月起持續召開各層級水情會議20次、人工增雨14次，週週滾動檢討各項節水調度措施，如水庫出水管控、與國科會及產業管理局合作推動工業自主節水5%，並與農業部農水署合作加強灌溉管理等強化作為，成效已達到8.4億噸。
目前全臺主要水庫蓄水率維持在約4成至9成，高屏溪川流水量每秒約11立方公尺，亦已完成農業整田供水通過今年枯水期第一道考驗。
貳、未來氣象展望及因應措施
目前已進入枯旱期中後段，依據交通部中央氣象署預測，未來一季雨量展望為正常偏少，後面梅雨狀況是未來水情的關鍵指標，我們會更加審慎因應，做最好的準備。
後續經濟部將與氣象署密切關注降雨變化，持續週週水情檢討機制，強化各區域水源靈活調度，與國科會密切合作，落實廠商自主節水，並加強宣導各項節水措施，以提升節水成效，而百年大旱及南部大旱期間所設置各項備援系統均已完成整備，可配合後續水情變化即時上場因應。
由於中部、北部水庫灌區春耕整田已完成，水庫水位下降情況將逐漸趨緩，經濟部也會與農業部持續合作，將在不影響農民耕作情況下，結合加強灌溉管理、優先利用埤塘及地面水源等方式節約供灌，並配合降雨情況調整供灌水量，使水資源做最有效利用。
參、氣候變遷下策進作為
經濟部積極因應氣候變遷對近年水資源之影響，採取下列三項策略提升水資源管理韌性：
一、水庫高水位操作，精準掌握降雨機會蓄存珍貴水資源
過去總認為每年5至9月降雨必然豐沛，所以水庫維持低水位蓄水，以方便防洪操作，但若夏天沒有颱風、豪雨，預留的空間形同水資源的浪費，所以我們透過與氣象署密切合作，交換颱風路徑及降雨預報等資訊，在兼顧防洪安全需求下，除進行必要調節性洩洪外，全力留存珍貴的水資源，這項兼顧防洪與蓄水的強化管理作為，是110年百年大旱時，桃園水情燈號沒有進入紅燈分區供水的重要關鍵。
除加強引水蓄存於水庫外，我們也更進一步與農業部農水署加強合作，採更細緻水庫操作，配合灌區降雨情況節約放水，以3月迄今3波降雨為例，每波降雨量雖僅10~30毫米，但透過我們水庫管理單位的細緻操作，已經為全台主要水庫帶來將近2,000萬噸蓄水效益，農業部分則節水約150萬噸。
二、打造珍珠串、強化供水管網、提升供水韌性
由於台灣受地形影響降雨空間不均，如109年12月枯旱時，翡翠水庫因持續降雨接近滿庫必須調節性放水，但差距不到25公里的石門水庫卻因為缺水導致農業停灌，因此，我們正積極打造西部廊道供水管網，把各重要供水設施像珍珠一樣一顆顆串在一起，彼此互通有無，才能有效發揮區域水源調度功能。
事實證明，已經完成的板二計畫、桃竹幹管及台南高雄水源聯合運用等調度管線，都在近年旱象中發揮救旱效果，尤其桃竹幹管於百年大旱期間，讓桃園調度新竹水量最高達到每天22.5萬噸，大約是新竹每日用水量40%，讓高科技產業生產不中斷，造就一條水管救了全世界科技產業供應鏈，充分證明區域水源調度是穩定供水重要解方。
因此，我們要將西部地區從南到北的水庫加以聯通，目前臺南高雄水源已經可以相互聯通、臺南曾文及南化水庫將於113年6月完成串聯、苗栗鯉魚潭水庫及臺中石岡壩預計115年完成串聯。此外，石門水庫至新竹聯通管已經在去年12月開工，而可以打通中部調度瓶頸的臺中至雲林區域水源調度管線工程也已經在今年2月開工，未來完成後可進一步強化跨區調度支援能力，讓水資源調度運用更靈活。
三、提升備援能力、科技造水降低降雨依賴
為持續強化供水韌性，前瞻建設推動伏流水及抗旱水井等備援設施。以高雄為例，104年2月7日時高屏堰流量每秒8.9立方公尺，即宣布實施分區供水，但近年前瞻建設陸續完成高屏溪溪埔及大泉伏流水、再生水及防災備援水井等備援供水設施，即使去年南部大旱期間4月19日高屏堰流量僅每秒4.1立方公尺，仍能維持穩定供水；又如7月底杜蘇芮颱風來襲，高屏堰原水濁度飆高到3.8萬NTU，經啟動高屏溪伏流水等備援水源後，就沒有發生往年部分地區水壓降低情形。
此外，為降低雨量偏少所帶來的缺水風險，政府近年來積極推動不受降雨影響的再生水、海淡水等科技造水。政府已核定16座再生水廠開發案，目前可供應台南及高雄產業用水每日12.35萬噸，目標至115年底再生水供應量達每日28.5萬噸，全數推動可達每日62.81萬噸。另外，行政院去年4月已核定推動新竹及臺南各10萬噸海淡廠計畫，目前正上網招標中，以新竹海淡廠在116年及臺南海淡廠在117年產水為目標趕辦；而嘉義及高雄海淡廠也已啟動可行性規劃，未來海淡水將併入自來水系統聯合運用，對穩定枯水期供水將有極大助益。
肆、結語
當前氣候變遷影響日趨嚴峻，旱、澇交替衝擊已成全球常態，在今年各地區降雨偏少下，民生及產業仍然能夠維持穩定供水，春耕整田作業也可順利完成，顯見經濟部、農業部及中央及地方政府各單位相關水利同仁於水情調控下辛勤付出，以及各項水資源建設已發揮成效，而因應氣候變遷的相關策進作為及水資源建設均已全面展開，我們正加緊趕辦，經濟部會持續督促水利署及台水公司等相關單位，把各項工作做到最好，達到供水穩定及促進經濟發展之目標。
第二個部分是有關台水的部分，簡單報告如下。
大院今天審查本部所屬台灣自來水公司（以下簡稱台水公司）113年度預算，本人有機會就該公司113年度預算重點向貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
近年來極端氣候威脅加劇，臺灣豐枯水期的差異，已成為水資源的重要課題，台水公司持續推動「開源、節流、調度、備援」等作為，以提升供水韌性、降低缺水風險。茲就台水公司113年度預算重點說明如下：
一、重要業務措施
(一)多元化水源開發
近年降雨型態異常，致國內水庫、川流水及地下水等傳統水源穩定性不足，須落實多元化水源開發。台水公司一方面配合本部水利署水源開發計畫，辦理下游自來水供水工程，如鳥嘴潭人工湖下游自來水供水工程、大安大甲溪聯通管工程計畫；另一方面並積極充裕自有水源，開發區域性小型水源，如推動伏流水、海水淡化、水井復抽工程等，以提升水源調度能量。113年度預算合計編列40.90億元。
(二)加速降低漏水
在缺水危機日亟的台灣，「開源」相對不易之下，「節流」益顯重要，降低漏水率係重大且持續性的工作。為健全供水管網系統，減少水資源浪費，台水公司加速推動降漏工作，降低供水損失，刻正積極辦理「降低漏水率計畫（102至113年）」，113年度預算編列80億元，預計汰換管線長度876公里，目標於113年底漏水率降低至12%。
(三)設置調度備援幹管
早期埋設之自來水幹管已達使用年限，尤其是「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦發生災變，將導致嚴重的停水事件。為調豐濟枯、降低停缺水風險，台水公司趕辦「備援調度幹管工程計畫」，規劃110至115年埋設17條備援調度幹管（目前已完成6條），透過區域性水源及水利設施的調配運用，以調豐濟枯，降低供水風險；另持續辦理南化場至豐德配水池複線送水幹管工程（南化場至左鎮）、曾文南化聯通管工程計畫、臺中至雲林區域水源調度管線改善工程等計畫。113年度預算合計編列65.48億元。
(四)推動現代化淨水場
近年來氣候變遷、水源惡化、經濟發展快速，水量需求大幅攀升及民眾生活水準提高，部分淨水場設備已不能完全符合供水需求。為提升供水穩定，台水公司針對易缺水地區，分階段依重要性、效益性逐年推動淨水設備新擴建、更新改善共計25處（目前已完成5處改善），期能符合飲用水水質標準、提升備載能量。
(五)提升供水普及率
為創造全民優質生活，台水公司積極配合政府政策改善並提升無自來水地區居民的飲用水安全及用水品質，持續縮小城鄉用水差距。台水公司配合本部水利署推動「無自來水地區供水改善計畫第四期」，辦理自來水延管工程，至112年底供水普及率提升為94.91%。113年度預算編列17.23億元，預計受益戶數4,500戶，預估113年供水普及率可達95.11%。
二、營業收支及盈虧
113年度預算編列收入334億2,797萬元，支出356億9,459萬元，虧損22億6,662萬元，較112年度預算虧損7億2,466萬元，增加虧損15億4,196萬元，主要係動力費、外包費、利息及折舊等支出增加所致。
三、投資計畫及資金來源
113年度預算購建固定資產投資計畫編列281億6,559萬元，其中專案計畫編列207億4,442萬元，一般建築及設備計畫編列74億2,117萬元；資金來源除176億4,039萬元向國內銀行借款外，其餘105億2,520萬元以自有資金支應。
敬請
各位委員支持與指教。謝謝！

主席

謝謝。接下來請自來水公司李董事長，請作報告。

李董事長嘉榮

主席、各位委員。今天大院審查本公司113年度營業預算，嘉榮有機會列席並向各位委員報告本公司未來經營策略，深感榮幸。
近年來，極端氣候肆虐世界各地，旱澇不均越演越烈。在國內，氣候變遷帶來的影響也不能倖免，110年面臨百年大旱，111年西部地區也出現旱情，連「雨都」基隆竟面臨缺水危機；112年上半年西南部幾無降雨，導致嘉南地區停灌休耕，台南、高雄水情持續吃緊，自3、4月起陸續進入減量供水橙燈，5月底起卻接連出現6個颱風侵台，其中小犬颱風更是相隔15年才出現的十月侵台颱風。面對豐枯極端化的「新常態」挑戰，本公司應積極面對「一手抗旱應變、一手防汛準備」的困境。
面對台灣地區自來水經營環境丕變，本公司營運日愈艱辛，尤以(一)氣候異常，旱澇無常加劇、(二)管線老舊，漏水嚴重、(三)淨水設備老舊，改善經費龐大、(四)隨著台灣生活水準提高、高科技產業活絡，對停缺水的容忍度低、(五)因應淨零碳排趨勢，推動低碳永續經營、(六)水價已近30年未調整，財務結構惡化等，致經營壓力日益沈重。為克服各項經營困境，以強化供水管網韌性，建構「不缺水、喝好水」的用水環境，將全力推動六大主軸策略如下：
一、加速降低漏水率
氣候變遷係不可逆之環境變化，一旦發生災害可能造成漏水及既有管線破損問題，間接影響民眾用水安全。為健全供水管網系統，提升供水品質及減少水資源浪費，降低漏水率為本公司重大且持續性的工作，刻正積極辦理「降低漏水率計畫（102至113年）」，運用(一)合理水壓管控、(二)加速推動主動漏水控制、(三)提高修漏速度與品質、(四)加強管線資產維護等國際先進降漏策略，降低供水損失，預計於113年底將漏水率降至12%以下。
目前已著手下一階段「降低漏水率計畫（114至121年）」研提，檢討過去降漏經驗、遭遇困難及汲取國內外成功案例，預計將執行策略調整為「積極降漏」與「維護管理」2個面向，於辦理積極降漏作業如管線汰換、分區計量管網改善工程、水壓管理等直接改善漏水作業時，分配一部分能量作為漏水修復、系統維護等次要改善漏水作業，強化維護管理面，並依據各區處地域特性採不同比重之策略，持續降低漏水率，提升供水品質，戮力達成120年將漏水率降至10%以下之目標。
二、建置調度備援幹管
台灣早期埋設的管線已達使用年限，尤其是「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦災變發生，將會導致嚴重的停水事件。尤其，近年來受到極端氣候影響，降雨「時、空」分佈差異擴大，使得非旱即澇的狀況更為頻繁，以前風調雨順的時代逐漸走入歷史，各種類型的災害如旱澇相間、地震、土石坍崩等層出不窮。再再凸顯調度備援管線設置的必要性，於平時可用於區域水資源調度運用，災時則可提升應變彈性。
為加強水資源調度及備援、有效降低缺水風險，本公司推動設置跨系統或區域間備援管線，辦理「備援幹管複線工程計畫」，期程110～115年、投入199.5億元、預計完成17條備援管線（目前已完成6條管線），完成後每日約可維持穩定供水量261萬立方公尺；另亦積極配合辦理水利署執行之「珍珠串計畫」相關工程，諸如(1)北部：石門水庫至新竹聯通管計畫、(2)中部：台中至雲林區域水源調度管線改善計畫、(3)南部：曾文南化聯通管工程，完成後有效提升供水穩定及水資源運用效率。
三、推動現代化淨水場
本公司現有各型淨水場計476處，部分淨水場因營運多年，設備已逐漸老化，影響其原有設計之供水能力、淨水正常操作及符合飲用水水質標準，故亟需逐年編列預算，更新或汰換淨水場處理設備，期能符合水質標準、加強穩定供水。
經篩選出亟需整體改善規劃之淨水場共計25處，分別為(一)設備亟需改善【設備老舊亟需改善】18處、(二)產水水質不符內控標準【水質內控標準提升】3處、(三)系統配水率偏高【淨水場改、擴建】4處。考量重要性、效益性，研訂目標分階段循序推動：115年前以改善10處淨水場為目標（目前已完成5處改善）；預計115年後改善15處淨水場為目標。
四、提高供水普及率
截至112年底，本公司供水轄區供水普及率為94.91%，相較於先進國家毫不遜色；惟本公司轄區仍有部分地區民眾因位處偏遠、無力負擔接水費用、自有水源充沛等因素，仍以非自來水（如山泉水、地下水等）作為飲用水來源。由於供水管線延伸至偏遠地區，用戶分散而稀少，管線利用效益低，故管網建設成本相當高；普及率提高，單位成本會因規模不經濟而提高，對公司並不具經濟效益，惟乃本公司善盡企業社會責任之必要作為。
為確保無自來水住戶飲用水安全，本公司111~113年配合水利署賡續推動「無自來水地區供水改善計畫第四期」之自來水延管工程，延管經費45.36億元，預計受益戶數1.26萬戶。為接續第四期計畫及加速解決民眾用水問題，計畫主辦機關（經濟部水利署）已著手研擬第五期計畫，本公司配合提供計畫執行精進方式，水利署已於113年2月循行政程序陳報行政院審核中。
五、提升全方位服務品質
隨著生活水準提高及資通訊科技發達，用戶要求更高的服務品質，除「量足、質優」為必要前提外，「服務品質」已成為現代企業經營關鍵且迫切之課題。爰此，本公司積極推動提升全方位服務品質，以「聚焦高度關切問題」及「強化服務遞送機制」為核心，冀期有效減少抱怨聲量、提升服務效率。
經由研析外部顧客反映待改善強度、內部檢討改善優先順序，基於重點管理，現階段聚焦於三大待改善議題：(一)自來水黃濁、(二)水壓、水量不穩、(三)修漏速度慢等，透過具體問題描述，分析發生原因，研訂解決對策及目標；並以區處為執行單位，研提實務性、創新突破作為，依據「貫徹執行、創新改善及目標達成」等項目評分，持續滾動檢討改善，期能有效提升服務品質。
六、落實淨零排放
越演越烈的極端氣候也突顯了「淨零排放」的環保理念已是企業經營重要的一環。本公司產銷過程雖少有直接溫室氣體排放，非屬環保署公告第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之行業別；然而，近年氣候變遷引發降雨型態異常已直接衝擊自來水之穩定供應，因此本公司成立淨零轉型小組，研訂提升能源效率、發展綠色能源、推行辦公室環保、提供節能服務、加強綠色生產及資源有效利用等5項淨零策略。
配合政府淨零轉型目標，積極推動各項淨零策略，逐步達成各階段減碳目標。參照環境部溫室氣體減量目標，分別訂定114及119年排放量較94年（碳排量53萬噸CO2e）減量10%（5.3萬噸CO2e）及20%（10.6萬噸CO2e）之短、中期減碳目標，並持續進行滾動檢討，朝139年（西元2050年）達到淨零排放之長期目標邁進。
面對未來極端氣候越演越烈，旱澇相隨已成常態，更加突顯穩定供水工作的刻不容緩，嘉榮深知責無旁貸，當率全體同仁全力推動前揭六大主軸策略，亦將積極改善財務結構、提升人力質量，以因應強化供水韌性等核心業務之急遽增長；並當加強與利害關係人及媒體的溝通，尋求主管機關及社會各界支持，適時推動水價合理化，期使民眾安心用水、產業穩定發展、公司永續發展。
以上，謹向各位委員報告本公司未來經營管理策略，敬請各位委員鼎力支持，並請不吝指教。接下來，請本公司李總經理向委員報告本公司「營業預算概況」。

主席

接下來請台水公司李總經理作報告。

李總經理丁來

主席、各位委員。接下來，繼續由丁來向大院報告本公司112年度預算執行情形及113年度營業預算內容，敬請委員指教與支持。
一、112年度預算執行情形
(一)產銷情形
1.生產水量：112年度供水量為31.80億立方公尺，為全年預算33.25億立方公尺之95.64%。
2.銷售水量：112年度售水量為25.23億立方公尺，為全年預算26.36億立方公尺之95.71%。
(二)收支盈虧情形
112年度總收入為325.06億元，總支出為367.82億元，收支相抵後稅前虧損為42.76億元，主要係因：
1.受再生水、節水等政策影響，售水收入未如預期。
2.連續兩年電價調漲及利率攀升增加動力費及利息支出。
3.各項供水工程完工加入營運，致折舊費用增加。
4.112年上半年水情不佳而負擔停灌補償經費。
二、113年度事業計畫重點
為創造「量足、質優、服務好」的自來水價值，本公司積極落實前揭六大主軸策略，以前瞻且務實的思維，推動辦理113年度各項專案投資計畫，而年度計畫業務推動方向，分述如下。
(一)關於經營管理者
1.因應組織變革與政策推動，強化核心業務人力，合理人員配置，並活化人力運用；透過專業訓練中心完整的實務訓練場地及設施，配合優質人性化的訓練環境與制度，培育優秀人才，落實經驗傳承，並鼓勵出國觀摩及終身學習，以穩健公司人力資本。
2.重視研究發展，提升專責研發單位效能，加強工程規劃設計及自來水設備操作、維護、管理等研究，引進國內外與供水管理、降低漏水、淨水處理及水質研究有關新知，以增進未來營運發展。
3.落實公司治理機制及善盡企業社會責任，精進責任中心制度，強化各部門之目標管理及執行管控；健全內控機制，落實執行內部控制（含內部檢核）工作。
4.加強開源節流，因應再生水政策及耗水費開徵，彈性調配餘裕水量轉供缺水區域並加速提升普及率；配合再生能源政策，推動太陽能發電及小水力發電；加強資金調度及管理，以使資源最適運用、財務結構最佳化。
5.強化專案投資計畫之規劃、設計、發包及施工能力，嚴加控管計畫之時程、預算執行率及品質，提升規劃力、工程力及品質力，俾如期達成計畫目標。
6.提升施工及維修能力，優先消化利用庫存材料，靈活調撥及時供料，降低庫存並減少呆廢料，加強材料檢驗、落實存量管制，強化材料管理，以節約成本，提升營運績效。
7.落實工安環保管理工作、提升全體員工工安意識，管控各單位工安、環保執行績效，強化事故緊急應變能力，並及時辦理相關檢討作業，以有效降低災害損失。
8.建立服務導向之企業文化，強化客戶服務，提升顧客滿意度，提高員工生產力，以增強公司整體競爭力。
9.配合智慧政府行動方案，建立知識平台推廣知識分享文化，加強資訊服務整合及積極發展大數據分析技術能力，落實資通安全法相關規定及關鍵基礎設施資安防護作業並持續辦理資安管理系統認證，加強培訓資訊人員專業技能，隨時掌握資訊科技的應用趨勢，適時導入本公司的各項核心業務中，以提升公司為民服務品質。
10.加強委外業務之規劃、監督管理及績效評估，以善用民間資源，擴大民間參與，提升公司經營績效。
(二)關於供需配合者
1.因應政府多元水源開發政策，積極自行開發區域性水源（包括地下水、伏流水），充裕自有水源；推動設置備援管線，以兼顧平時區域調度及災時應變彈性，並辦理老舊淨水場效能改善，配合淨水場現代化前瞻作為，以提升備載能量及因應未來飲用水水質標準趨勢。
2.盤點各項監測設備點位，積極推動自來水智慧管網管理系統，除整合即時水情資料做為監控管理外，並可透過水質監測及檢驗，落實水質多重屏障管理，強化供水調度能力。
3.落實水庫水源水量水質營運管理及加強重要設施維護改善，強化跨區域性供水調配、水情分析，提升淨水場設備維護及操作制度之訂定與執行，有效降低供水成本。
4.積極推動「降低漏水率計畫（102至113年）」，採用國際間辦理降低漏水之「水壓管理」、「修漏之速度及品質」、「主動防治漏水」、「管線資產管理」等4大策略，並加速引進國際先進降漏策略與技術，以加強供水損失管理，逐步降低漏水。續為配合行政院解決企業投資障礙─五缺議題政策指示：120年漏水率降至10%，將繼續規劃辦理下階段降低漏水率計畫；另大口徑管線汰換部分將配合「備援調度幹管工程計畫」相關工程，針對高風險管段規劃辦理汰換（或更生），並協請地方路權機關協助加速路權核發，以利推動。
5.精進緊急應變作業、程序及演練，強化災前預防及災害期間緊急應變作業，降低無預警停水之風險及災害發生之影響程度，穩定供水服務品質。
6.提高售水率及供水普及率，提升供水能力，以創造量足、質優之自來水價值。
7.配合政府淨零排放政策，整合推動各項淨零排放相關措施，努力朝2050年淨零排放目標邁進。
三、113年度預算編列情形
(一)主要產銷營運目標
1.生產水量：
113年度計畫供水量為32.76億立方公尺，較112年度（以下簡稱上年度）預算供水量33.25億立方公尺減少0.49億立方公尺，係配合售水量及降低漏水率計畫成果編列。
2.銷售水量：
113年度計畫售水量為26.17億立方公尺，較上年度預算售水量26.36億立方公尺減少0.19億立方公尺，係考量再生水政策及用水需求編列。
(二)營業收支及盈虧之預計
113年度預計總收入為334.28億元，總支出為356.95億元，收支相抵後預計稅前虧損22.67億元，主要係因動力費、利息及折舊等費用增加。
(三)本公司為配合經濟發展、政府政策及用水需求，持續辦理降低漏水率計畫及各項供水設施新、擴建工程等，113年度固定資產投資計畫共281.66億元：
1.專案計畫207.45億元。
2.一般建築及設備計畫74.21億元。
(四)113年度預計舉借之長期借款為524億元，主要係支應償還舊債及固定資產建設改良擴充之用；另預計償還到期長期債務371.26億元。
四、結語
為提供用戶「量足、質優、服務好」之自來水，本公司將積極落實各項策略及辦理各項執行計畫，善盡「提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展」之神聖使命。
以上報告，敬請委員賜教與支持，謝謝！

主席

謝謝。接下來在場人數已經有4位，所以我們先來處理剛剛所宣讀的上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）好，無誤，我們議事錄確認。
接下來我們進行詢答。委員詢答前，主席台依慣例作以下幾項宣告，每位委員發言的時間為本委員會6分鐘，必要時加2分，非本委員會4分鐘，上午10點半截止發言登記。我們請登記第一位的林岱樺委員，請作詢答。

質詢：林委員岱樺：9:24

林委員岱樺

（9時24分）有請部長。

主席

我們請王部長。

王部長美花

委員好。

林委員岱樺

部長，我們國營事業的調薪什麼時候可以比照公務人員提升到4%？這個從上屆一再跟您追到現在了，一直還是沒有下文。

王部長美花

謝謝委員。因為國營事業預算程序上會比公務……

林委員岱樺

直接講日期。

王部長美花

比較晚一點。原則上我們都會讓它儘量可以比照，因為……

林委員岱樺

現在3月了。

王部長美花

我們的國營事業確實……

林委員岱樺

是要黃金10年以後再核嗎？還是什麼時候要核？

王部長美花

不是，因為都有相關的程序，各個公司還在算，會送給國營司審查。

林委員岱樺

司長回答吧！

胡司長文中

現在幾家公司還在細算，因為這次調薪，我們希望基層的同仁能夠有比較高的調幅。

林委員岱樺

現在3月，什麼時候能夠核定？

胡司長文中

看看公司什麼時候會送來，到目前為止，這幾家公司還沒有送來。

林委員岱樺

6月可以嗎？你可以開一個協調會，每個公司的董事長、總經理都邀來。

胡司長文中

是，我們會儘快。

林委員岱樺

現在3月，4月以前可以嗎？

胡司長文中

我們程序走完就可……而且都會追溯到1月。

林委員岱樺

好，都會追溯到1月，所以確定是提升到4%，就是調薪4%。

胡司長文中

是，我們會參照。

林委員岱樺

好，績效獎金什麼時候核定？

胡司長文中

績效獎金跟調薪一樣，涉及政策因素。我們這個月底會開審議會，審議會完以後我們就會進行相關的程序。

林委員岱樺

好，進入水公司的質詢。有水當思無水之苦，本席從防治漏水看台水的虧損，台水虧損的原因是因為現在要維修7萬6,000公里的管線，台水目前的狀況自負盈虧，而且是舉債修漏水。在極端氣候下水資源更行珍貴，本席有一些具體的建議。台水虧損的原因，本席爬梳的結果有四個，第一個，養護面積非常大。全臺灣有兩個水公司，一個是北水處，是臺北市政府所轄；一個是我們經濟部所轄。臺北市人口密集，而且水費徵收的相對高，單位服務的人口也較多；但是台水不一樣，任何偏鄉都一定要提供水管到那個地方，所以台水現在有超過7萬6,000公里的自來水管路需要維護跟更新。第二個，水價長期一國兩制，水費的遊戲規則偏利於用水大戶。經濟部沒有確實督導，你說督導，你有督導，你有關心，但是一點都不重視台水，所以上屆的時候本席就希望你們比照北水，用水大戶的級距一定要匡列出來，你們到現在還是不動。第三個，為什麼虧損？成本上漲、利息沉重。這7萬6,000公里的自來水管是有折舊的，乾旱的時候減供，自來水也要提供補償，電力成本上漲，連台水本身都是用電大戶，現在負債利息沉重。第四個，現在怎麼做水管呢？自行舉債籌措經費。
我講到這邊，我都認為台水很棒。等一下，我說棒不是我對他們有什麼，而是數據會說話，我再提供一些數據，7萬6,000公里管線的維護成本是相當高的。我們看右邊的圖，這個是我從日本水道技術研究中心的網站截取下來的，是世界各國主要城市的漏水率。這個圖我一看嚇一跳，台水這麼棒，漏水率現在到12.54%，在全球竟然算是漏水率低的國家，排名第6名，第1名荷蘭，第2名丹麥，漏水率7%，日本跟我們相近，漏水率7.65%，然後葡萄牙、里斯本、法國。除了日本跟我們地形相近之外，其他都是城市型的國家。這7萬6,000公里是什麼概念？不是赤道的直徑，地球的赤道這樣繞一圈是多長？4萬公里，我們7萬6,000公里，養護的管線繞地球的赤道2圈了，這樣還能夠維持漏水率達前段班，我真的覺得台水了不起。
再來，穩定供水讓民眾用水無虞，難道他們沒付出成本嗎？爬梳的結果，全臺灣的水醫生才幾位？80位，這樣的水醫生要因應所有大大小小的管線上山下海，竟然才80位，每天要走3萬公里，我們任何地下水管破損，他一定是第一個搶到最前線。這個如果再不修，再到我們地方，馬上民怨四起，可是台水都是在第一線。
好，再來，它自負盈虧，這10年來，102年到113年，我們的漏水率原來達二十幾趴，我的印象中都有達23%，到現在降到十二點多趴，降了7.55%，這是什麼概念？每年降漏水超過一個石門水庫即2.5億噸，到底2.5億噸的成本是多少？右下角我就爬梳出來，石門水庫到底造價多少？西元1964年造價32億，32億是1964年全國GDP1,000億的幾趴？3%。如果照現在的數字，我就調2022年的數字，全國GDP的3%是多少？600億，所以照這個算，我們台水公司每年減少漏水率的貢獻是節省一座石門水庫，是減少每年600億的功勞，但是沒有調整水價，自行舉債還有這樣的績效。好，它舉債多少？累計1,044.25億，我真不曉得民間公司這樣怎麼還活得下去？台電1年虧損3億，我們行政院支持、經濟部支持，中油1年虧損2,000億，我們經濟部也跟行政院講這要支持。台水累計虧損到1,044.25億，每年繼續虧損平均40億，我不曉得它還能撐多久，它一直都等不到部長跟行政院的支持。
在極端氣候下水資源更珍貴了，我也詢問過中央氣象署，今年的降雨還是正常偏少，春夏季還是有可能乾旱，也可以說乾旱是這一年的必然，所以我們對水資源的調控當然要特別注意。民生自來用水當中，水公司……剛才我有注意聽董事長報告，他說我們希望降低漏水率，達到10%。如果這樣的話我再降2%，每年可以再省下一個湖山水庫，它的造價是200億，是5,000萬噸的水量，如果能夠再給它錢，給它資源，我一年就省了200億，要不然我們現在不可能再造水庫了。伏流水沒有錯，我要給經濟部鼓勵，多元水源的採取你們有盡心盡力，但是你說伏流水，水量多它就多，水量少它就沒有，所以像今年的伏流水可以預測是少的。
經濟部要重視管線漏水的問題，我具體建議，第一個，比照臺北自來水事業處，研議每個月用水1,000噸以上的用水大戶新增收費的級距，以彰顯用水正義。第二個，在維護民生物價穩定之下，經濟部應該積極主動向行政院爭取給予台水補助，以平衡虧損。要補助它多少？本席建議2年，1年700億，趕快平息虧損，因為它累積舉債1,044億。你不用行政的力量補助它，它只有一直累積虧損，每年還繼續虧40億。在開源節流當中我們是不利的，因為連用水大戶你都不課了。臺北自來水公司都課，台水為什麼不課？用水大戶1,000噸以上，你為什麼要放任它，繼續讓台水虧損？第三個，由中央補助台水公司，加速進行老舊管線汰換，以再降低2%的漏水率為目標。如果你們認為降低漏水率是經濟部的目標，你的前瞻計畫第五期有沒有納入呢？請簡單回應。

王部長美花

謝謝委員，相關用水大戶的部分，我們會跟耗水率的部分一起來檢討，台水的部分，我們也再跟台水討論，有一些部分可以用相關的公務預算來支應，我們一定會來爭取。

林委員岱樺

本席認為耗水率是無效的，所以你就直接找用水大戶，直接定級距比較快……

王部長美花

是。

林委員岱樺

不要在那邊躲躲閃閃在想一些技巧，結果你還是課不到……

主席

好，再請部長將委員要的相關資料詳實跟委員說明，謝謝。

林委員岱樺

或課的量少。

王部長美花

是，謝謝委員的意見，我們再提供。

林委員岱樺

好，謝謝。
等一下，台水累積舉債的部分應該要給予補助，你要不要努力分2年幫它的累積舉債1,044億給予補助，台電都可以做，中油可以做，為什麼台水不能做？

王部長美花

它是舉債，不是虧損啦……

林委員岱樺

所以繼續讓它虧！它虧損是拿到董事長的口袋嗎……

王部長美花

不是，我只是跟委員講……

林委員岱樺

它是真的實施到我們所有的公共建設，不管你調度管線，你現在從臺南到我們高雄的曾文水庫這條管線，這也是他們積極去處理啊……

主席

好，再請部長詳實資料給委員說明清楚，謝謝。

林委員岱樺

都是舉債啊！舉債是在做公共建設耶！所以你不覺得你應該積極的跟行政院爭取來平損這樣的累積虧損嗎？

王部長美花

會、會，我會來爭取。

林委員岱樺

好，謝謝。

主席

好，謝謝，這是大家的心聲，一起加油，謝謝。
接下來請陳亭妃委員做詢答。

質詢：陳委員亭妃：9:36

陳委員亭妃

（9時36分）謝謝主席。我們請部長。

主席

再請王部長。

王部長美花

委員好！

陳委員亭妃

部長好！部長，我想先跟你探討三個問題，第一個問題是全國還有多少無自來水的地區？

賴署長建信

各縣市都有……

陳委員亭妃

對啊……

賴署長建信

全國大概是40萬戶左右。

陳委員亭妃

40萬戶。

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

全國都有嘛！

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

總共是40萬戶嘛！

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

好，那臺南地區有多少戶？

賴署長建信

將近7,000戶左右。

陳委員亭妃

將近7,000戶。我們在這一次前瞻預算所謂的水環境有去cover了一些？

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

那還有7,000戶？

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

直轄市耶！六都耶！臺南還有7,000戶喔！

賴署長建信

這個是我們在努力的目標，臺南市的戶數在六都裡面是相對比較少的。

陳委員亭妃

比較少的。

賴署長建信

對，包括還有一些偏鄉，我們要努力。

陳委員亭妃

在六都裡面相對比較少，所以其他五都還有很多無自來水，你看，大家可能很難想像，怎麼可能？臺灣，尤其還是六都，還有這麼多無自來水，很難想像！但是只有我們自己知道，真的很多！而且我們還看到有很多老舊管線，對不對？是不是？

賴署長建信

是。

陳委員亭妃

那些有的都已經30、40年了，我也很感謝！這一次在我自己的選區其實做了很多，就是汰舊換新的部分，為什麼要汰舊換新？因為你知道那個加壓馬達一顆比一顆大，越水尾的地方越大顆，結果抽完之後，前面所有的水都被抽走了，所以為什麼要做汰舊換新？因為不得不做，水管的直徑真的40年前與現在相比差太遠了！以前用戶數也沒那麼多，現在用戶數很多，一個接一個，一個接一個。關於我們的汰舊換新，我要問，我不要問全國，全國的那個數字可能很恐怖，臺南的老舊管線超過30、40年的有多少？老舊管線，你們有去統計過嗎？

李董事長嘉榮

跟委員報告……

陳委員亭妃

董事長，你說。

李董事長嘉榮

我們臺南地區逾齡的管線大概54%左右，這個逾齡就是正常的塑膠管……

陳委員亭妃

所謂54%是什麼意思？

李董事長嘉榮

就是我臺南地區的總管線長度有54%是……

陳委員亭妃

是30、40年的。

李董事長嘉榮

一般塑膠管是20年就逾齡了。

陳委員亭妃

逾齡是20年啦！

李董事長嘉榮

對，塑膠管是20年，金屬管大概可以用40年。

陳委員亭妃

20年是逾齡，那你們會不會去查比20年還更逾齡的有多少？不要說20年的，20年的要叫你們換是困難啦！比20年還要逾齡的有多少？沒有統計過嘛！把數字統計一下。
我在講都是實質的，都是實質的，當時我們安南區汰換就是30、40年的，所以你們用很快的速度去做了處理，安南區還是屬於縣市合併之後比較市區的，如果在我們原臺南縣的地方，我相信那個管線是逾齡還要逾齡還要逾齡，所以我覺得還是要統計一下，因為這關係到我們的生活品質，還會牽扯到管線是不是會漏水的問題，其實整個是串在一起的，你說用了30、40年，那個水管不會漏水，不可能嘛！所以我覺得我們要做一個總盤檢，臺南做總盤檢，這個部分再麻煩一下。
然後我們現在其實期待的都是我們的前瞻，我們前瞻真的幫我們的水環境做了很多，我為什麼要特別提到這個？因為時間要到了，後面要怎麼辦？還這麼多，還這麼多，怎麼辦？

賴署長建信

報告委員，部長已經指示我們研擬新的計畫……

陳委員亭妃

研擬新的計畫。

賴署長建信

這個新的計畫已經提出來，已經送到院裡面去了。

陳委員亭妃

已經送到院裡面，獨立的計畫？

賴署長建信

無自來水的改善，獨立的計畫。

陳委員亭妃

獨立的計畫，無自來水獨立的改善計畫……

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

不再是併到誰裡面，是一個無自來水的獨立計畫，那我覺得我們一些盤整的資料就要非常的齊全……

賴署長建信

是，當然。

陳委員亭妃

這個就要麻煩一下，如果你這些資料沒有齊全，你根本不知道到底要從哪邊先下手，這就會牽扯到大家常常說的自來水管會漏水的問題，所以我覺得這個是一定要做，而且必要做，肯定要優先來做，這關係到我們的水環境及我們的生活品質。
再來，馬上要進入我們的枯水期，還好這段時間還有一點雨，可是未來怎麼樣不知道，最好是還是都有持續，而且可以下到我們的水庫，這是我們大家的期待，可是總是沒有辦法那麼如意，我們要講如果枯水的狀況再發生一次，我們準備好了嗎？

賴署長建信

準備好了。

陳委員亭妃

準備好了，臺南用水是愈來愈多耶！

賴署長建信

是。

陳委員亭妃

所有的工業，從南科到所有工業區，其實用水量是越來越多，而且我們南科也不斷地擴廠，也不斷地擴大我們的基地，所以在這個部分我們要怎麼樣做調節，才能避免缺水，否則現在農業都休耕，其實現在已經不是很正常的狀態……

賴署長建信

沒有、沒有，報告委員，區域的珍珠串計畫在臺南地方曾文與南化今年6月之前會完成，再生水的部分也如計畫進度在做，產業的用水絕對不會排擠到我們農民的用水，今年這個水情雖然氣象局預報是正常偏低，但是我們已經成立了應變小組，而且我們週週在檢討，所以這個部分我們會努力。

陳委員亭妃

署長，我們當然都希望所謂水的部分不會影響到我們的民生、農業，一定是這樣，可是每一次只要缺水，農業部就跟你說，又要開始，把整個休耕期延長，要怎麼做調節。大家一定會覺得怎麼又是這個樣子。我不知道是不是剛剛好，要不然怎麼每次你們講不會影響，可是事實上我們在政策當中都要做配套，所以一定是會影響，不會不影響，可是我們要怎麼未雨綢繆，剛剛我們署長有講了，現在白河、曾文相關的一些工程都會陸續完工，對不對？

賴署長建信

是。

陳委員亭妃

陸續完工之後，整個水庫的狀態就可以比較好，我也只能說比較好，因為這淤積的狀況實在很難去評估，這個部分我們能夠掌握多少？白河、曾文、烏山頭、南化水庫整個清淤的效果我們可以掌握多少？

賴署長建信

我提供一個數據，在110年之前，曾文水庫一年清淤差不多60萬，現在我們一年清淤超過300萬立方的淤泥。基本上我們對清淤是加大力度，特別是在這幾年，不管是臺南的水庫──曾文跟白河，其他全國各地也是如此實施，除此之外，曾文水庫也是全國第一個完成防淤隧道的水庫。

陳委員亭妃

對於這些工程我們花了重要的工程經費下去，我們就希望真的能夠達到我們預期的。還有我們的再生水，這個再生水很清楚就是給工業區──南科用的，他們在整個擴廠完之後，希望能夠趕快加入，整體提升臺南地區供水的穩定，這個很重要。

賴署長建信

對。

陳委員亭妃

這個要儘快完成，尤其我們現在希望陸續是113年底，就是今年底，所以在今年是搭不上，因為他們都是年底才會完工，所以今年變成一個關鍵，在這些工程都還沒有到達能夠加入這個供水穩定的系統裡面，我們要怎麼讓人民安心，這個就很重要。所以拜託，工程做了，再生水也加入了，那麼在這一段緩衝期，我們怎麼讓人民安心？再拜託，辛苦了，謝謝。

主席

謝謝。接下來請謝衣鳯委員詢答。

質詢：謝委員衣鳯：9:47

謝委員衣鳯

（9時47分）謝謝主席，我想要請王部長。

主席

我們再請王部長。

王部長美花

委員好。

謝委員衣鳯

王部長不好意思，我想要請教一下，聽說4月開始電價就要大幅度的調漲，我們上次也討論過電價對於消費者物價指數的連動性，當然我們知道製造業可能對於電價還有一些影響製造業的指數，但是對於我們食衣住行來講，因為電價上升的確會對所有物價產生一些連動性，就這個部分未來我們要怎麼樣因應？

王部長美花

謝謝委員，相關的電價審議委員會明天會召開，在相關的方案裡面一定都會對儘量穩定物價做很重要的考量因素。

謝委員衣鳯

因為你上次說是細緻調整，是什麼樣子的細緻調整，到底行政院是不是會針對所謂的農、漁、教育、大眾運輸，或者是330度以下的民生用電來凍漲，目前是否有這樣的討論？

王部長美花

因為在過往兩次確實也都已經有一些細緻調整的方案，我們會提出相關的方案到審議會去討論，至於委員提的這個具體個案的情形，審議會那邊都會去做相關的討論。

謝委員衣鳯

我提的這應該不是個案，是通案，因為就是對於農、漁、教育、大眾運輸，還有330度以下的民生用電凍漲跟緩漲這個部分，要怎麼樣降低我們民生用的物價上漲，畢竟現在外食族，或者是大家討論到的大眾運輸、高鐵等等，因為電價上漲會導致經營的成本都會上漲嘛！對不對？

王部長美花

這個部分確實在審議會裡面，因為前兩次都有這樣逐一討論，所以審議會應該也都會去做相關討論。

謝委員衣鳯

我再問到，我在院會的時候也有請教過部長關於發電結構的問題，我們知道我們的火力發電燃氣、燃煤的占比其實都是高達八成一左右，在占比這麼高的情況下，現在我們在講的全球的低碳能源就是再生能源加上核能，全球的占比是39.6%，可是我們臺灣目前再生能源加上核能的占比，我看112年的占比是15.8%，所以在這樣我們都是高碳排的情況下，我們怎麼樣因應全球降低排碳、低碳排能源的趨勢？

王部長美花

所以我們有幾個措施，第一個，雖然燃氣跟燃煤占比八成多，但是確實燃氣跟燃煤比起來，燃氣的碳排是燃煤的一半，所以政府的策略第一個才會增加燃氣來降低燃煤。第二個，確實再生能源這個部分我們也需要加緊腳步來進行，讓更多相關的再生能源，不管是現在成熟的也好，包括未來相關的地熱、氫能等，也確實都需要加緊來發展。

謝委員衣鳯

地熱好像一直沒有辦法發展成為比較穩定的……

王部長美花

地熱是基載，但是它的量體目前還不是很大，它確實要比較長的時間。

謝委員衣鳯

地熱目前好像沒有辦法成為比較穩定供電的……

王部長美花

它是基載電力，但是只是量體目前還比較小。

謝委員衣鳯

有辦法發展成很大嗎？地熱有辦法發展超過20%嗎？

王部長美花

20%是不可能啦！

謝委員衣鳯

對啊！應該沒有辦法超過這樣子的量體，對不對？

王部長美花

是。

謝委員衣鳯

所以我們要怎麼樣改變這個發電結構？因為畢竟如果都是藉由火力燃氣或者是燃煤，從這一次的烏俄戰爭可知，對於能源高度倚賴的發電結構會造成這一次台電嚴重虧損的問題，對不對？

王部長美花

是。

謝委員衣鳯

如果我們沒有辦法改變倚賴這種能源的話，未來我們如果遇到這樣能源的價格長期高漲、高居不下的時候，我們台電還是會面臨虧損，是不是？

王部長美花

對相關的這個部分，像俄烏戰爭這樣，確實這一陣子以來是造成能源價格大幅的變動，不是只有臺灣，全世界也都很難避免。

謝委員衣鳯

我知道，問題是我們的發電結構如果高度倚賴能源的時候，就是會發生這樣子的問題，台電未來如果還是高度倚賴能源的情況下，明年還是有可能繼續面臨這樣虧損的問題，是不是？

王部長美花

所以有很多個面向來討論這個問題，目前我們第一個要趕快增加再生能源的占比，讓再生能源增加；第二個，未來這些再生能源，像離岸風電都是直接賣給企業，不是由台電來躉購，這個也可以減少台電的成本，也就是說前端政府一定要支持再生能源建設，成熟了以後就直接由企業自己來購買相關的再生能源，確實企業也是有需要這樣RE100的再生能源。

謝委員衣鳯

對，可是RE100是對於外銷的產業。

王部長美花

我們臺灣的製造業其實百分之八十、九十都是外銷，所以他們都需要這個RE100的再生能源。

謝委員衣鳯

可是外銷有每一個產業都需要符合RE100嗎？

王部長美花

但是目前的要求，我們這些比較重要的產業，目前RE100的要求都是占比要一直提高，所以他們也一直跟我們反映再生能源還是要加快來進行。

謝委員衣鳯

我最後還想要請教部長，現在台積電要設廠在嘉義，我想請問你，它現在用的水是從哪一個水庫來？會不會影響到我們未來民生的用水？

王部長美花

第一個，我們一定不會去影響民生用水。第二個，它在嘉義設封裝廠，水源的配置一定都有事先規劃，所以嘉義縣會設再生水廠，台積電自己也會設再生水廠。

謝委員衣鳯

它的再生水廠夠嗎？夠它的供給嗎？

王部長美花

長期來講，這兩個再生水廠……

謝委員衣鳯

那短期呢？

王部長美花

因為現在設再生水廠大概也要4、5年的時間，所以設了以後基本上就可以由再生水廠供給主要的水源，事實上嘉義的水，我們西部走廊的水本來就是串起來的，可以互相調度。另外，絕對不要去排擠到相關的民生跟農業用水。

謝委員衣鳯

會影響到我們彰化的用水嗎？

王部長美花

至於彰化用水，現在的烏溪鳥嘴潭的水已經在增加給彰化的用水。

謝委員衣鳯

因為有些我們也是用到湖山水庫的水，對不對？

王部長美花

大家都聯合調度使用，也增加水源、降低漏水率等等，我覺得串聯是最重要的，所以我們沿路從北一直串到中，中再串到南，這樣的挪移來因應臺灣北部的水、雨降得多，但是用得少，可以讓臺灣更多的調度，所以調度對我們來說是非常重要的工程。

謝委員衣鳯

好，謝謝。

王部長美花

謝謝委員。

主席

請張委員啓楷詢答。

質詢：張委員啓楷：9:56

張委員啓楷

（9時56分）謝謝主席，請王部長。

主席

請王部長。

王部長美花

委員好。

張委員啓楷

明天就要開電價審議委員會了，今天算是一個非常關鍵的時刻，物價到底會不會漲？會漲多少？人民心中都有一把尺，現在大家都張大眼睛在看，各個部會包括你在內，每一個部會到底是讓物價可以平穩的捍衛者，還是一個加害者？今天我看到新聞嚇了一跳，交通部長說現在臺鐵和公路局竟然已經準備要漲價了，臺鐵和公路局會不會變成是帶動這一波物價上漲的元兇？經濟部的角色又是怎樣呢？
我們很清楚看到財政部長是右邊的捍衛者，財政部長說包括黃小玉等大宗物資的營業稅、貨物稅及關稅3個月減免96億，從110年就已經開始採取這個措施，減稅減了853億，所以就人民來看會發現財政部是站在穩定物價的捍衛者，交通部現在變成是捍衛者還是加害者？對交通部長、臺鐵、公路局就是一個很大的考驗了。如果真的漲價了，整個物價就上去了，電價上漲的同時，整個物價也上去了，我要問部長，你認為經濟部在這次的物價漲不漲，經濟部特別是經濟部長，你是捍衛者還是加害者？

王部長美花

過去兩、三年台電吸收了非常多的成本，讓國內的物價穩定跟國際比起來，其實是名列前茅的，也就是因為這樣造成台電產生比較大的虧損，我們當然也謝謝行政院給我們支持。但是因為目前的虧損已經讓台電的財務有一些沒有辦法運轉了，所以這也是為什麼我們一方面申請行政院的撥補，另外一方面做適度的調整，我們調整的時候一定會考量穩定物價，照顧民生的部分都是我們重要的考量因素。

張委員啓楷

部長，希望你的努力人民看到是肯定的，可是現在一方面人民在看你漲電價的同時，你有沒有在穩定物價做了努力，等一下我會很具體跟你講你至少可以做兩件事情，等一下會跟你討論。現在比較麻煩的是物價看起來一直在往上走，這幾天立法院最熱門的新聞是什麼？立法院院長韓國瑜吃的水煎包1顆多少錢？部長有沒有注意到這個新聞？

王部長美花

店家的定價每一家都略有不同。

張委員啓楷

韓院長說水煎包1顆已經到了28塊，這當然是比較貴的，昨天有人去問主計長1顆水煎包到底多少錢，當然大小會不一樣，部長知道水煎包現在價格大概多少嗎？

王部長美花

確實每一家都不太一樣。

張委員啓楷

主計長說15至20塊，我為什麼問你這個事情？連水煎包都已經15到20塊，一般人大概一餐要吃掉幾顆？少的話3顆，多的話可能也要5顆，再加個湯，這樣100、200塊就用掉了。在臺北市1個便當至少都120、130塊，連我回去嘉義，嘉義的便當都120、130塊。如果這次的物價沒有穩定住，我一再強調，就跟變了心的女朋友一樣回不來了，所以部長的責任重大，一定要在穩定物價這一部分多注意，好不好？

王部長美花

是。

張委員啓楷

我具體提出兩個很重要的建議是你馬上可以做的，後天行政院就要召開穩定物價小組會議，對不對？

王部長美花

院裡面會開。

張委員啓楷

後天行政院就要召開穩定物價小組會議。

王部長美花

後天禮拜六。

張委員啓楷

是後天要開，還是明天星期五？這1、2天就要開。

王部長美花

是。

張委員啓楷

財政部長已經講了，包括黃小玉等大宗物資，只要降稅或減稅有助減緩廠商成本，讓物價可以穩定，財政部長已經說了他是支持的。有一個事情是經濟部長可以做的，桶裝瓦斯對整個物價影響會非常大，特別是針對小吃店，桶裝瓦斯一漲，小吃店漲上來，整個物價就上來了，你能不能允諾至少在行政院的穩定物價小組去爭取，你去極力爭取、幫人民爭取，站在人民這邊，桶裝瓦斯不要漲，可以嗎？

王部長美花

跟委員報告，桶裝瓦斯不是在物價小組討論，其實這是屬於我們中油的機制，桶裝瓦斯我們確實一定會優於考量，短期不會漲。

張委員啓楷

短期不會漲，那你要很明確地跟行政院表達清楚，好不好？

王部長美花

是。

張委員啓楷

在行政院物價的討論裡面，財政部長都已經這麼明確講了，所以我剛剛講現在財政部長跟財政部是整個穩定物價的捍衛者，我期待經濟部長至少在桶裝瓦斯這邊也是捍衛者，好不好？你剛剛有允諾至少短時間不會漲。

王部長美花

因為我們知道桶裝瓦斯小吃店用的很多，這個部分我們確實都優於考量。

張委員啓楷

所以優於考量是差不多多久的時間？至少在年底不要漲？

王部長美花

跟委員報告，因為桶裝瓦斯目前我們賣的價格大概是八塊多，可是我們的成本其實是十幾塊，目前其實我們都是在吸收。

張委員啓楷

部長這樣講聽起來好像又要漲價。

王部長美花

不是，我只是跟委員說短期內桶裝瓦斯我們一定不會漲。

張委員啓楷

短期保證不會漲，部長，要很明確喔！現在加害者和捍衛者是一線之間。

王部長美花

委員不能這樣講，因為台電也是受害者。

張委員啓楷

所以台電我們支持你去爭取該有的補助。

王部長美花

是，謝謝委員。

張委員啓楷

可是站在人民的立場，桶裝瓦斯的影響真的是很大的，你剛才已經允諾短時間一定不會漲，好不好？第二個可能是更重要的，針對這次的漲價要反映真正的使用者，部長看一下，現在50億度以上的用電超大戶，如果上面的級距沒有再拉上去，沒有反映用電的漲幅，誰負責去補？就是你剛剛說的，你去行政院、你去主計拿回來的錢去補他的錢，對不對？第二個，330度以下民生用電的這些人漲了價，這些錢還是去補用電超大戶，這樣公平嗎？不公平，對不對？所以你們要非常具體，明天的會議你至少要送個資料進去或很明確的表達，這次如果要漲電價應該是50億度以上的用電超大戶該漲好漲滿，不要再從一般民生用電的人民身上再剝皮，可以嗎？

王部長美花

在相關的部分我們確實會讓用電大戶承擔比較多的責任，對民生及物價部分會優先考量，這是我們的大方向。

張委員啓楷

所以用電的超大戶漲好漲滿，這個是確定的，可是在民生用電這一塊，你能不能承諾儘量在330度以下的民生用電不要漲？可以爭取嗎？

王部長美花

審議委員會都會去討論相關的因素。

張委員啓楷

部長，我看所有的公報，還有到目前為止所有質詢過的立法委員，不管是民眾黨的，不管是國民黨跟民進黨的，連民進黨都是認為330度以下儘量不要漲，我們是你強力的後盾啊！你要站在人民這一邊啊！你們去力爭至少330度以下的民生用電不要漲。

王部長美花

謝謝委員的意見。因為整個部分的大原則都有，這會到審議會去詳細討論。

張委員啓楷

部長，我今天談的是你的歷史定位，還有在這一次電價漲完之後的整個物價你所扮演的角色，我很期待，我今天一直在強調你要站在人民這一邊。

王部長美花

是！有。

張委員啓楷

所以一方面要力爭到底，桶裝瓦斯不要漲；第二個，站在人民這一邊力爭到底，330度以下的民生用電不要漲。

王部長美花

謝謝委員的意見，我們會參考。

張委員啓楷

謝謝部長，謝謝主席。

主席

給張委員拍拍手，準時，謝謝。
接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員進行詢答。

質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:6

鄭天財Sra Kacaw委員

（10時6分）主席、各位委員，請部長。

主席

我們請部長。

王部長美花

委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員

部長好。臺灣水庫因為降雨量在這幾年都不豐沛，各水庫都有很多的問題，在這樣的一個情況之下，我們周邊都是海，我看你們的報告提到在海的部分，淡海計畫才剛開始，是有怎麼樣的一個……

王部長美花

兩個已經在招標中了。

鄭天財Sra Kacaw委員

對啊！我知道，你們有沒有去瞭解國外的狀況？

賴署長建信

跟委員報告，我們充分的瞭解，我們同仁包括去國外現地參訪，而國外的廠商也來臺灣，我們也跟他們充分交換意見。

鄭天財Sra Kacaw委員

好，對於環境的影響或是各方面，如果你們有什麼相關的資料也可以提供給我。

賴署長建信

好，沒有問題。

鄭天財Sra Kacaw委員

我們看今天自來水公司的報告裡面，特別提到自來水供水的普及率，全臺灣是94.91%，但是就原住民地區或者是花東地區的普及率，你們有相關的資料、數字嗎？

李董事長嘉榮

報告委員，我們水公司都有統計。

鄭天財Sra Kacaw委員

再提供喔。

李董事長嘉榮

好，是。

鄭天財Sra Kacaw委員

我們就先看花蓮、臺東兩縣自來水系統的辦理情形。112年除了5個自來水的計畫之外，還有使用花東基金的經費，目前都在進行的當中，花蓮跟臺東都在施工中，這部分要請水利署還有自來水公司積極地來辦理，我也開過協調會去解決縣政府、鄉公所及工廠管理機關所面臨的問題，等一下我也會提出來。但是還有好幾個地方，花蓮縣就有壽豐、富里、瑞穗、玉里，臺東有關山及臺東市都還沒有經費，還要等到第五期，第五期是114年開始嗎？

賴署長建信

對。

鄭天財Sra Kacaw委員

現在114年度計畫有提報了嗎？還沒提報嗎？

賴署長建信

正在提報的程序之中，在114年之後的這個計畫，我們經過跟部長報告，我們會從過去的一年差不多15億左右，提升到差不多將近22億左右的額度。

鄭天財Sra Kacaw委員

好，謝謝，這個一定要增加。在0918地震的部分，實際受災的地區目前因為相關的民意、各方面的作業需要花比較多的時間，還在確認相關的用戶清冊，才能夠估算相關的經費，這部分也要請水利署協調縣政府及鄉鎮公所如何加強處理，所以這個經費不足的部分，剛才提到第五期計畫，那會不會繼續跟國發會花東基金來合作？

賴署長建信

第五期的部分先分為兩個大的方向：第一個，提高經費、提高核撥上限的金額門檻；第二個部分是剛剛委員談到的山區簡易自來水的部分，上次在業務報告裡面，部長也有說我們要用比較創新的方法去解決這些部落能不能取用在地的水源，用創新的進水技術來輔導他們，讓他們可以擁有好的水質，這是我們第五期努力的目標。

鄭天財Sra Kacaw委員

我認為科技有時候是可以去解決一些困難，尤其是針對已經有簡易自來水的地方，但是一颱風或一下大雨水質就會變污濁，怎麼樣去解決這個部分，如果已經有水源了，怎麼樣在相關的科技方面去試辦，先試辦，如果確實不錯，這個是可以去推動的，好不好？上次我跟部長也有討論過這部分。
因為我上次開這個協調會才瞭解到建築法第七十三條規定的很清楚，直轄市、縣（市）政府認有左列各款情事之一者，得另定建築物接用水、電相關規定。這裡面訂定的四款都非常好，但是各縣市政府訂定的不太一致，以花蓮縣來講，除了這四款之外，還多了一個什麼他們的查報作業程序規定，還有一個樓層、高度、面積是怎麼樣的一個情況，而臺東縣的規定又不一樣，屏東縣的是完全符合建築法規定，沒有增加其他的一些要求。所以這部分就要請經濟部水利署去協調各縣政府，尤其是花蓮縣政府，只要符合建築法第七十三條的規定就可以了，依法行政，好不好？

賴署長建信

好，因為各縣市政府有其單行法規，我們會洽詢縣市政府，因為各縣市政府依照它的居住安全跟城市發展會訂定不同的部分。至於委員建議的意見我們會帶入，反映給縣市政府。

鄭天財Sra Kacaw委員

畢竟飲用水質好的水，尤其是這個地方既然已經有自來水，或是它已經可以做自來水了，相關的這些住戶難免因為很多被受限於相關的法律規範，他們沒有辦法蓋房子，沒有辦法蓋合法的房子，就只好變成違建了，就是這樣，尤其是原鄉，那是因為土地相關這些被列為林業用地或是什麼用地，就沒有辦法蓋，所以這個部分多多協調，好不好？

王部長美花

好。

鄭天財Sra Kacaw委員

好，謝謝。

主席（呂委員玉玲代）

請楊瓊瓔召委質詢。

質詢：楊委員瓊瓔：10:15

楊委員瓊瓔

（10時15分）謝謝主席，本席想邀請部長跟署長。

主席

請王部長、署長。

王部長美花

委員好。

楊委員瓊瓔

我們據媒體報導，因為水情不佳，氣象報導未來一季降雨量正常至偏少，所以署長您在3月19號將北部地區、臺中以北，包括了桃園、新竹、苗栗、臺中的水情燈號，你給它改為提醒的綠燈，是嗎？

賴署長建信

是。

楊委員瓊瓔

所以你也呼籲節約用水，是嗎？

賴署長建信

是。

楊委員瓊瓔

不僅如此，我看到高雄跟臺南的南化水庫，也首度跌破了五成，是嗎？

賴署長建信

是。

楊委員瓊瓔

在這樣的情況下，我們看到高屏溪川流水的部分，是低於5年來同期平均值，是不是？

賴署長建信

目前是比較低，不過……枯水期……

楊委員瓊瓔

好，請問署長，我們今年春雨降雨量是明顯的不足，是嗎？

賴署長建信

是。

楊委員瓊瓔

所以水情吃緊是比往年提早了1個月，是嗎？

賴署長建信

我們是審慎以對，基本上我們提前來應對。

楊委員瓊瓔

我們就面對問題嘛！

賴署長建信

對。

楊委員瓊瓔

的確，我們水情吃緊提早1個月，還好你們瞭解到這個問題，所以在這樣情況之下，我們梅雨季預估要到6月才開始，是不是？

賴署長建信

氣象局在4月底會做梅雨展望的預報。

楊委員瓊瓔

所以一般照正常情況，我們目前預估是在6月份的時候才會開始，是不是？

賴署長建信

一般是在6月初左右。

楊委員瓊瓔

你們有掌控了嘛！就在6月，所以目前我們水源調度的方式，因為現在才3月，所以署長你可以撐到6月嗎？

賴署長建信

我們現在每週都有開會。

楊委員瓊瓔

你們每週開會，我給你加油，但是到目前為止，你現在的調度方式可以撐到6月嗎？民眾要問的是這個。

賴署長建信

目前供水是穩定的，我們度過第一波春耕大用水的考驗，接下來在枯水期結束之前，第二道的考驗就是梅雨的一個展望。

楊委員瓊瓔

對，所以目前為止你可以因應，對不對？

賴署長建信

我們所有的備援跟調度的措施都已經準備好了。

楊委員瓊瓔

我們就等著要聽這句話，因為民眾會有所疑慮，所以要讓民眾清楚。因此，針對現在的氣候暖化變遷的問題，我們旱澇交替的衝擊，是整個全球的常態化，你點頭了，本席請問，我們如何來因應？

賴署長建信

基本上，珍珠串計畫加速完成，從西部地區的廊帶由北至南串聯起來，這是第一個。

楊委員瓊瓔

這非常重要。

賴署長建信

這非常重要，而且在加速實施……

楊委員瓊瓔

這是我們的自有本錢。

賴署長建信

對，像臺中地區的大安、大甲，我這個禮拜跟上禮拜都有去瞭解過，115年我們就會完成。除此之外，我們對於旱澇頻繁的部分，我們希望有多股水源，包括海淡水、再生水、伏流水多條管線。

楊委員瓊瓔

有各種資源，就是開源嘛！

賴署長建信

對。

楊委員瓊瓔

所以你將旱澇交替衝擊的部分，提供詳細書面資料給我，包括我們怎麼應對，好嗎？

賴署長建信

好，沒問題。

楊委員瓊瓔

謝謝。接下來，我要再請我們自來水董事長跟總經理，署長請回。部長在這裡，我想請問總經理，你們掌控的部分，包括你的收入跟支出，當然你是minus，即稅前純益中，你的稅前是minus 22億多，在這樣的情況之下，本席請問，明天電價委員會要審議了，如果依照經濟部所送出去的資料，依照媒體的披露應該是要漲價，這讓我們都在「剉咧等」，所以本席要請教總經理，在電價調漲的時候，自來水公司今年度會增加多少成本？請董事長說明。

李董事長嘉榮

跟委員報告，我們去年的動力費全年支出大概有31億左右。

楊委員瓊瓔

如果再漲價，你預估要增加多少？

李董事長嘉榮

台電的漲幅我們還沒確定，如果有10%，我們可能也要增加3到4億的動力費。

楊委員瓊瓔

將近4億，是嗎？

李董事長嘉榮

確切數字還沒有。

楊委員瓊瓔

就大約啦！所以你也是「剉咧等」。部長，我們的國營事業單位，自來水公司它是不能漲價的，這是民生議題，而它會增加4億，你會請行政院撥給它嗎？還是就直接漲水費？怎麼處理？

王部長美花

台水的部分，我們也會在相關政府的建設裡面來給台水支援。

楊委員瓊瓔

支援什麼？電費漲後增加的4億會撥補給它嗎？

王部長美花

沒有，因為台水現在有非常多的備援管線……

楊委員瓊瓔

請針對本席的提問，因為電價漲價，台水公司至少這個部分的成本要增加4億，你經濟部會協助它，行政院會撥補給它嗎？

王部長美花

我們會協助它，至於用什麼方式，後續會再討論。

楊委員瓊瓔

用什麼方式？

王部長美花

相關的方式，我們都要跟院裡面討論。

楊委員瓊瓔

匯錢給它嗎？

王部長美花

因為它有非常多的公共建設……

楊委員瓊瓔

很清楚啊！它明明白白要增加4億，怎麼辦呢？你這一漲價，不只是民生的電費漲，我們很怕物價又漲，現在交通部已經說了，公路局票價要漲了，鐵路票價也要漲了，那機票要不要漲？我們民眾很緊張，這會不會屬實啊？請教部長，一個決策如果錯誤，會讓整個物價漲，光是自來水的部分，4億要不要補給它？請告訴我，要不要補它？

王部長美花

我們台水需要的建設不是只有4億，我們一定會跟台水一起來討論。

楊委員瓊瓔

我現在告訴你，就因為你的決策要漲電費，所以要不要補它？

王部長美花

我們不是用這樣在講，我們是用整個台水……

楊委員瓊瓔

可是它明明白白要虧損了，又要增加成本4億，請針對問題回答。

王部長美花

沒有錯，我們確實有在跟台水討論……

楊委員瓊瓔

本席再請問一次，因為電價漲而讓台水公司預估要增加大概4億的經費成本，我們行政院、經濟部會協助它、補它嗎？

王部長美花

我們會協助台水。

楊委員瓊瓔

會不會補4億？如果它虧3億，你補3億；虧4億，你補4億？

王部長美花

不是這樣子講。

楊委員瓊瓔

那要怎麼講？

王部長美花

因為台水有非常多的備援管線等等……

楊委員瓊瓔

部長，請你針對本席的提問回答，相關的部分我們待會繼續來討論，現在就針對電費，你會不會補它？

王部長美花

我們不是這樣子講……

楊委員瓊瓔

又不是我可以決定的，突然間你就一個決策說要漲價，這樣它要增加4億，你要不要補給它？

王部長美花

台水需要的建設……

楊委員瓊瓔

要不要補給它？因為它的單位特殊，價格不能漲……

王部長美花

我們跟委員報告……

楊委員瓊瓔

你會不會補給它，你告訴我一句話，會不會補給它？

王部長美花

我們不是補給這個，我們是補給它更好的一個建設費用。

楊委員瓊瓔

補給它什麼更好的建設？你不願意回答，所以上上週本席也請你來報告電價漲了你要怎麼因應，但到目前為止，也沒有給我們任何的方案。
好，我們接續討論，你說有更好的方案，請問漏水率，都在漏水，你有增加多少錢去汰管？你有增加嗎？

王部長美花

相關的預算有編列……

楊委員瓊瓔

編列多少？

王部長美花

它每年的經費中關於漏水率的部分是80億。

李董事長嘉榮

跟委員報告，是有80億的投入。

楊委員瓊瓔

部長，本席要跟你實質討論，大家在談的漏水率，他們也很努力在改，但是明明白白就在漏，水已經不足，雖然已經在開源，剛剛農水署署長已經講了，他必須採取怎麼樣的方案，像那些有水的，連建築用的伏流水都想辦法收集起來，對不對？

王部長美花

是。

楊委員瓊瓔

我們一直在開源，可是我們自己的水卻一直在漏，這會讓人笑話，你要怎麼解決這個問題？你去盤點好不好？已經有在漏的，你要怎麼樣讓它汰管，對不對？你應該專案去協助台水公司，這才是真正的根源啊！你一直在開源，結果這邊一直在漏，這會讓人家笑話！所以本席要求，第一，因為電費要漲，所以台水公司要增加近4億電費，請行政院一定要撥補；第二，漏水問題是每一個藍白綠委員都關心的，好不容易才有的資源怎能讓它漏？你們應該去盤點，看要怎麼樣專案協助，至少自己不可以再漏，而且是一直漏，對不對？

王部長美花

我們會加緊來做……

楊委員瓊瓔

好不好？你把方案盤點給本席，好不好？

王部長美花

是。

楊委員瓊瓔

接下來本席要拋出一個議題給你。臺中電廠近年推動各項環保改善工程，就空污問題來說，2016年有減量，但是不管是減量或減排的幅度……你們花140億預算興建兩座室內燃煤煤倉，到現在還是露天堆置，露天耶，以致粒狀污染物這麼多！八年過去，你們連一座煤倉都沒啟用！部長，民眾要用肺去呼吸，這對我們中部地區的人民來講不公平！所以本席告訴你，由於你們煤倉工程延滯，以致我們的身體出現狀況！只要每年添一噸的生煤露天堆置，對中部地區來講就是非常、非常不公平！所以我要請問部長，什麼時候可以完工？到底什麼時候可以完工？臺中市政府願意全力協助你們……

王部長美花

謝謝……

楊委員瓊瓔

你必須要求建築師趕快去補正，為什麼不補？為什麼不補？我將這問題拋給部長，請你指示台電公司趕快完成……

王部長美花

有、有……

楊委員瓊瓔

必須中央與地方合作……

王部長美花

我的理解是這兩座今年都會完成……

楊委員瓊瓔

已經拖八年了！拜託你，好不好？請把你預計要補正的流程告訴我們，順便把資料給本席！

王部長美花

好。

楊委員瓊瓔

沒有理由露天堆置千餘噸，這對我們不公平，好不好？

王部長美花

我們會加速。

楊委員瓊瓔

我拜託你，好不好？

王部長美花

是、是。

楊委員瓊瓔

請把你們預估的流程及資料給本席，好不好？謝謝。

主席

謝謝召委。請張嘉郡委員質詢。

質詢：張委員嘉郡：10:27

張委員嘉郡

（10時27分）主席，請王美花部長。

主席（楊委員瓊瓔）

我們再請王部長。

張委員嘉郡

部長，我想請問，是不是知道台積電兩座先進封測廠，即將落腳嘉義科學園區這則重大新聞？

王部長美花

是、是。

張委員嘉郡

因為嘉義用水不足，所以我聽說水利署計畫調用雲林縣湖山水庫的水，是否屬實？部長不知道嗎？署長？

賴署長建信

有關台積電進駐嘉義的3.6萬噸用水裡，是用再生水，包括嘉義縣裡面……

張委員嘉郡

所以不需要用湖山水庫的水？

賴署長建信

基本上雲林縣的水是夠的，我最近去湖山水庫，雲林一般用20萬噸……

張委員嘉郡

這不是夠不夠的問題，而是有沒有要使用湖山水庫的水？

賴署長建信

當再生區內的再生水調度的時候，短期裡的區域調度是有必要的。

張委員嘉郡

短期是什麼時候？

賴署長建信

目前雲林也有從我們現在建置的，從彰化支援到雲林……

張委員嘉郡

短期是多久？短期是多久？政府有很多暫行條例一實施就是20年、50年，你知道嗎？

賴署長建信

絕對不會。

張委員嘉郡

所以你告訴我短期是多久？

賴署長建信

在他們區內自建的再生水廠，包括嘉義的再生水廠完成之前。

張委員嘉郡

多久？

賴署長建信

差不多118年嘉義縣擴大縣治再生水廠就會完成了。

張委員嘉郡

所以要使用湖山水庫的水多久？

賴署長建信

這要看建廠的速度，還有未來使用的……

張委員嘉郡

你們應該有時程吧？這個時程是不是可以提供給本席辦公室？

賴署長建信

可以，沒有問題。

張委員嘉郡

儘速，因為雲林縣鄉親對這一點憤憤不平！為什麼嘉義縣用水不足，然後還選擇設址在嘉義縣，反而沒有考慮水源充足的雲林縣？這一點可能要部長來回答，這是不是完全政治考量？

王部長美花

不是，應該是這樣講。台積電需要先進的製程及先進的封裝，不過先進封裝現在被國際客戶追著跑，而在嘉義的先進封裝已經評估好幾個月了，現在則是定案。

張委員嘉郡

我知道定案，但這個定案決策也太奇怪了？

王部長美花

後續……

張委員嘉郡

明明用水量明顯不足，否則為什麼要從湖山水庫調水？一天要調多少水？

王部長美花

沒有。第一，臺灣的水本來就是連通在調度……

張委員嘉郡

假設每日要使用多少水？

王部長美花

這個廠的水……

張委員嘉郡

根據報載，水利署說一天要從雲林縣湖山水庫調用4萬噸的水，是不是？

王部長美花

應該不是吧？

賴署長建信

不是，絕對不是！台積電在嘉義的廠最多用水只有3.6萬噸。你剛剛所講的4萬噸……

張委員嘉郡

所以你要站出來反對啊！為什麼報紙都這樣寫？

賴署長建信

4萬噸是我們全國區域調度計畫十七條備援管線裡，這條管線的通水能力。事實上，現在雲林跟嘉義，或雲林跟彰化之間也存在類似的管線……

張委員嘉郡

我完全理解，但我不理解的是，為什麼選址在這裡？用水不足還選址在這裡？然後還要從雲林縣調水？嘉義有全臺灣最大的曾文水庫，為什麼不直接從曾文水庫供水？為什麼？為什麼要從雲林縣的湖山水庫供水？

賴署長建信

曾文水庫的集水區全部都在嘉義縣，但曾文水庫坐落在臺南市。至於湖山水庫的集水區也很多……

張委員嘉郡

這寫得非常清楚，你仔細看，它可以提供工業用水。至於我們雲林縣的湖山水庫有其他更重要的功能，除了民生用水優先之外，還有防止地層下陷的功能，現在你把它調去工業用水，是不是違反了當初湖山水庫設置的環評？

賴署長建信

不會！當時湖山水庫設置的環評，委員跟我都非常清楚，以優先供應雲林地區的民生用水為主，六輕以外的用水次之，基本上……

張委員嘉郡

是第二優先，六輕以外的用水第二優先。我跟署長、部長說一下，也請你們好好回答這問題。假設供給嘉義台積電是所謂的第二優先順位，當雲林地區用水遇到困難時，請問會立刻停止向嘉義供水嗎？

賴署長建信

基本上我們是區域調度，湖山水庫的效益總共是43.2……

張委員嘉郡

我問你嘛，你只要回答是或不是！

賴署長建信

事實上也是聯合運用。

張委員嘉郡

假設雲林縣用水量不足、用水困難，會不會停止向嘉義供水？台積電是不是要因此停供，你回答我？

賴署長建信

全國的調度都是由內而外，當然，雲林用水有剩餘時才去支應其他地區，嘉義也是如此，臺南也是如此。

張委員嘉郡

這是你的承諾，也是部長的承諾嗎？

賴署長建信

我們一直以來都是這樣的態度。

張委員嘉郡

部長，請問一下，假設真的缺水時，是民生用水優先，還是你會犧牲民生用水，去支援嘉義的台積電？

王部長美花

不會，我們一定都是民生用水優先。

張委員嘉郡

這是部長的承諾？

王部長美花

是。

張委員嘉郡

記得2021年時，南部有二個縣市：高雄與屏東，因為缺水發生了搶水大戰。當時陳其邁市長半夜率隊去挖開屏東的水道引水，引來潘孟安縣長的不滿，難道這樣的事情就不可能、不會發生在雲林跟嘉義嗎？這是你們要嚴格去把關的。本席在這裡堅決反對從湖山水庫調用水到嘉義去支援台積電！

王部長美花

它不是直接從那邊……必須要嘉義自己優先提供，另外也會增加相關的科技用水。剛才講的是一些備援部分，對臺灣各地來講……

張委員嘉郡

為什麼不能從曾文水庫調水呢？為什麼？

王部長美花

網管長得不一樣……

張委員嘉郡

曾文水庫……你說網管，經濟部可以責成自來水公司建置，為什麼不能建置呢？

王部長美花

臺灣的水……臺灣就這麼小，本來就是大家互相支援，有時候甚至從臺北一直往南調……

張委員嘉郡

假設雲林縣不缺水、不缺電、不缺土地，我們現在只缺一個公平的決定！未來如果還有擴廠的機會，是不是請部長能夠優先考量雲林縣？

王部長美花

是，謝謝委員，我們一定會評估。

張委員嘉郡

其實署長知道，建置一個湖山水庫有多麼困難，你要興建一個新的水庫，在這樣的社會民情之下有多麼困難。我們所有的鄉親可以說大家都殷殷期盼台積電可以在雲林縣設址，因為我們有水庫的優勢，結果到底是什麼樣的專業考量，讓你們選址在用水不足的嘉義縣，這是專業考量嗎？

王部長美花

它現在亟需把封測廠蓋出來，因為它的……

張委員嘉郡

「亟需」所以才應該蓋在我們這裡，應該蓋在雲林縣，是不是？

王部長美花

科學園區已經好了，已經可以進駐了，所以它其實馬上就可以動工。

張委員嘉郡

請部長多多支持。謝謝。

王部長美花

是。

主席

現在請呂玉玲委員詢答。

質詢：呂委員玉玲：10:36

呂委員玉玲

（10時36分）謝謝主席。請王部長。

主席

好，我們請王部長。

王部長美花

委員好。

呂委員玉玲

部長，因為臺灣的地形有高山、河川比較短的關係，我們很多的雨水都流到大海，沒有辦法蓄集起來，所以剛剛大家都一直關心當地水庫的情形。本席也要請教部長，我們桃園來講，石門水庫有開一個備援水道到寶山，什麼時候會完工？

王部長美花

今年2月已經動工，117年完工。

呂委員玉玲

117年完工。

王部長美花

是。

呂委員玉玲

那是備著用，對不對？如果它有缺水我們備著用。

王部長美花

是。

呂委員玉玲

石門水庫去年3月底還有五成，到今年大概剩下35%，表示蓄水量越來越低，在這樣的情況之下，我們當時有提翡翠水庫是不是也要有一個備援的水道、水管過來這邊，大家互相視水庫的狀況而定？但是翡翠水庫沒有答應要做。石門水庫的水現在只到35%，如果低於三成，寶山水庫又低於兩成，我們在什麼狀況之下會備援供水或停止備援供水？

王部長美花

謝謝委員，我們確實一直要把北部的水往南拉，所以直接從翡翠水庫那邊拉的計畫雖然不做，但是後來我們跟北水處都有找到另外一個替代方案，在三重、蘆洲做一個工程，讓翡翠的水一直可以往南拉，這個部分是替代……

呂委員玉玲

可是沒有拉到我們石門。

王部長美花

會。

呂委員玉玲

本席會這麼說的原因，是因為石門水庫、寶山跟寶二的水都在供應竹科，因為科技大廠都在那裡，需要很多水，如果水量不足的話石門要供水，我現在擔心石門的蓄水量不足。

王部長美花

有。

呂委員玉玲

所以我請問你，在什麼狀況之下石門水庫要供水給寶山？

王部長美花

這個部分我們都會做好調度。

呂委員玉玲

我知道你要調度，可是你要保障……

王部長美花

我們也會從北部……

呂委員玉玲

本席要求石門水庫的水保持在五成，如果沒有五成就不能供水給外地，好不好？你們有沒有評估？

王部長美花

這個我們都……

呂委員玉玲

你們要評估，先保障當地的用水量。

王部長美花

一定，但是石門的水很大量是從臺北過來，甚至一天可以到80萬噸。

呂委員玉玲

本席是說我們的水要支援寶山、寶二的話，一定要我們自己的水保持在五成以上才可以供水。第二就是北水南送，現在石門水庫是35%的蓄水量，翡翠水庫的水能不能供應到石門水庫？它目前沒有水道。

王部長美花

現在就有。

呂委員玉玲

現在是什麼供應方式？

賴署長建信

現在一天就有80萬噸的水過來。

呂委員玉玲

怎麼送水？有水道嗎？

賴署長建信

有，從板二水庫過來。過去……

呂委員玉玲

從板二過來嘛！

賴署長建信

過去這80萬噸是要靠石門水庫供給，現在不用了。剛剛部長有提到……

呂委員玉玲

所以現在有供應嗎？因為現在只剩下35%。

賴署長建信

有。

呂委員玉玲

我們希望備援水道能夠充分，能夠運送到需要的地方，但是一定要優先考量當地，好不好？

賴署長建信

我們調度的時候……

呂委員玉玲

我們擔心供給寶山、寶二，我們這邊的水會不夠，我要提醒這一點，我們的水都供應給竹科使用了。
我想請教一下，去年我們有限水、節水措施，今年開始要啟動了嗎？因為我看很多水庫的水量都不足。

賴署長建信

目前我們公布的是桃竹苗、臺中地區水情燈號綠燈，綠燈代表的意思是提醒大家枯水期了。

呂委員玉玲

要準備了。

賴署長建信

我們要加強調度。

呂委員玉玲

是，本席要提醒，因為去年的情形，我們那邊有六座戰備水井，當時也說紅燈才要載水去給竹科用，結果你們偷跑，橘燈你們就偷載，所以我們的居民自助、自救，把關住了，阻止你們不能偷載水。本席再次提醒，我們的戰備水井要紅燈才可以緊急支援，好不好？

賴署長建信

不會去偷載，我們跟桃園市政府都成立應變小組……

呂委員玉玲

我們有簽合約，紅燈才能夠載我們戰備水井的水，是不是？請注意這個問題。尤其是現在我們有約束很多工廠用水，因為2022年就修正再生水源條例，去年8月水利署有公布，只要每日用量超過2萬噸的水就要用再生水50%，現在已經在執行了。剛剛署長也特別講，已經有很多在執行了，你執行的情形、用再生水的狀況怎麼樣？用超過2萬噸水才要用再生水嘛！

賴署長建信

對，都有執行，而且因為再生水屬於ESG裡面，ISO 46001水資源管理項目的一個重要績效目標，所以現在重要的科技大廠在設置的時候……

呂委員玉玲

全部都執行了嗎？

賴署長建信

他們都有非常充分的意願。

呂委員玉玲

超過2萬噸的都執行了？

賴署長建信

對，不但是政府自己蓋，他們自己也要蓋。

呂委員玉玲

部長，這裡我就要請教你了，因為很多廠，剛剛你講了台積電要趕快成立封測廠，要趕快擴廠，你現在這樣限制，如果它沒有能力做再生水的話就影響到它擴廠，是不是？

王部長美花

不會，這個都要事先討論。再生水廠在過往其實蓋了以後沒有人願意買，因為嫌貴，現在不是了，現在都是還沒有蓋就已經有大廠說願意買，跟過往很不一樣。

呂委員玉玲

之前的工廠、比較舊的工廠每日可能都是一萬多、2萬噸的水，現在它要擴廠的話就會超過，比如2萬4、3萬的水，這樣子的話，它就必須要用再生水。

王部長美花

是，一定要用一半的……

呂委員玉玲

有這種限制它不能擴廠，部長有沒有去瞭解、協助他們？

王部長美花

目前為止都還滿順利的，因為他們覺得這個是應該有的義務，而且也符合ESG的規定。

呂委員玉玲

因為再生水比較貴，成本就會提高。

王部長美花

是。

呂委員玉玲

再生水大概在20塊到30塊中間，自來水大概在10塊。

王部長美花

是，但是現在他們都覺得應該這樣子來買。

呂委員玉玲

對，成本就會提高。

王部長美花

是。

呂委員玉玲

這一點部長也要給他們關心，輔導再輔導，好不好？

王部長美花

是。

呂委員玉玲

接下來要請問漏水的問題，我們之前有處理漏水的計畫，在10年當中編了826億的預算，要從19.55%降低到12%，但是到2023年還沒有降低到12%，可能今年就會到12%。我們要再繼續降低漏水率，我看到我們編出的預算是634億，634億只降低2%而已，董事長，這個跟之前的826億相比怎麼差這麼多？

李董事長嘉榮

跟委員報告，現在我們的漏水率降到12.54%。

呂委員玉玲

對，今年應該會完成12%。

李董事長嘉榮

對，12%。因為已經降到12%，再往下降的話，每降1%的經費投資要將近400億。

呂委員玉玲

為什麼會提高？

李董事長嘉榮

當然找回來的那個水量……因為材料、工資的成本都上漲，路面挖掘的成本也上漲。

呂委員玉玲

差很多啦！

王部長美花

漏水率……

呂委員玉玲

我們之前10年來執行的時候，降了差不多7、8%，現在你要下降2%，目標是在10%，對不對？

王部長美花

跟委員報告……

呂委員玉玲

但是你編的預算是634億，依比例原則就太高了一點。

王部長美花

漏水率就是這樣，漏水率越低的時候，要再增加，困難度越高，就是因為這樣的關係，所以這個部分其實都是很客觀在評估的。

呂委員玉玲

我們希望儘量都不要漏水，達標不只是10%，最好能夠降到8%、6%。因為我們看全世界，漏水率沒那麼高，我們再加油，好不好？同時我們也看到很多老舊的自來水管以前是南亞塑膠管，現在換回鑄鐵管之後，從2023年我們換了7,856公里，但是4年來每一年漏水、破管的次數還是超過1,000次，我們這麼努力在汰舊換新，還是發生這麼多，你如何去改進呢？

李董事長嘉榮

跟委員報告，我們各區處有在統計，實際上我們的漏水件數每年都在降低，有一些管線換新了……

呂委員玉玲

可是連續4年你看都1,000次以上，2020年1,099次、2023年還有1,000次，你有沒有辦法再往下降？

李董事長嘉榮

有。

呂委員玉玲

你的目標是多少？要降到多少？

李董事長嘉榮

這個漏水件數，我們很難去預估。

呂委員玉玲

因為我剛剛特別提醒，汰舊換新，管路我們都一直換，到2023年換了7,500多公里了，現在我們繼續讓你換，但你這個漏水率、爆管率都應該要降低才對啊！為什麼連續4年都一樣維持在1,000次？

王部長美花

這個部分我有特別檢視過，在桃園這邊改善漏水的工作做了很多，但是桃園第一、人口增加，第二、它的工商活動也增加，而且委員也知道桃園有一些路也比較小，就會讓路上管網破裂的可能性提高，因為往來的車輛真的很多，在這個部分其實我們有特別注意在桃園這邊怎麼加大力道去改善。

呂委員玉玲

小漏也是漏，可是我們怕的是大爆管，去年龍潭的三坑大爆管，那種淹水，自來水公司都即時處理、補償了，這個我要予以嘉獎，但是目前三坑的抽水站到現在還在延宕當中，地目還沒變更好，細部規劃都還沒有好，要到明年才會動工嗎？

李董事長嘉榮

是，跟委員報告，我們三坑抽水站的改善計畫，因為之前地方上對我們這塊場址有一些意見，我們積極的溝通，現在已經在地方開了4次說明會，原則上我們都有根據地方的意見做了一些調整，也已經把計畫再送給市政府，我們現在在辦理土地的公開閱覽。

呂委員玉玲

我們希望速度要快，因為這個轉接抽水站非常的重要，因為現在又在乾旱期，現在有的農田停7供3甚至供4的情形都出來了，農民就很擔心，如果有需要的時候，是不是就讓他們辦休耕？尤其每年休耕是到4月，現在休耕到2月底而已，天氣每天在變啊！提早給他們辦休耕，他們來不及，現在3月份旱水期了，只有35%的蓄水量，所以希望農水署、農糧署能夠協助我們農民辦休耕，或者是解決供水的問題，好不好？

主席

接下來請賴瑞隆委員詢答。我們在邱議瑩委員詢答結束之後休息10分鐘。

質詢：賴委員瑞隆：10:49

賴委員瑞隆

（10時49分）謝謝主席，請王部長。

主席

我們再請王部長。

賴委員瑞隆

部長，先請教一下，行政院撥補多少經費會牽扯到後面的調漲，那確定撥補1,000億，沒有辦法爭取到1,500億嗎？

王部長美花

相關的經費在審議前應該都會定案。

賴委員瑞隆

今天應該會定案吧？因為明天要開始進行審議了。

王部長美花

審議前一定會定案。

賴委員瑞隆

因為要撥補多少會牽涉到後面的調漲。
部長，我們之前都一直努力希望爭取到1,500億，如果無法達到這個目標，部長覺得是什麼原因？

王部長美花

院裡面有院裡面的一個考量，我們經濟部已經跟院裡面做過很多討論、協商。

賴委員瑞隆

所以部長有盡力的去爭取比較高一點的撥補，降低整個電費調漲的壓力。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

因為有院的一些考量？

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

看來這段時間大家整個努力的結果，當然對於比較賺錢的部分給予比較高的調幅，我看了一下，如果照這樣來看，對於用電量成長表示有在賺錢的，我們還是給予比較高的調幅，因為你既然有賺錢，就不要讓台電負擔那麼高的成本；對於用電量甚至是減少的，看來有可能並不賺錢的，也減少它的調幅；民生的部分則是儘量努力控制往下走，大概是朝這樣的方向吧？

王部長美花

過往的模型都有這樣的經驗。

賴委員瑞隆

今天院裡如果能夠儘速確定這個之後，我們也希望儘快的定案，還是希望照這樣的原則，希望對於民生的影響、對於物價的影響能夠控制在一定的幅度內。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

電價看來是會動了，部長，那水應該就不會動了吧？今年水價不會動？

王部長美花

目前還沒有規劃。

賴委員瑞隆

我想這個要很謹慎，如果水不能動，其實很多管線老舊，還是要去汰換，剛剛很多委員都很關心，像在高雄、澎湖，管線老舊的比率大約17%多，我的意思是我希望包括經濟部、自來水公司還是要加速管線汰換，因為漏水的最大原因還是在於管線的老舊，特別像今年1月29號因為管線老舊而漏水了以後造成了停水問題，停電、停水會對民生造成相當大的影響，我希望部長還是要全力的支持老舊管線的汰換，時間到了該換，甚至提早換、儘快來換，減少漏水的發生，部長會支持嗎？

王部長美花

是，我們一定支持。

賴委員瑞隆

我之前也曾經開過記者會，台水從102年開始投入826億來做整個漏水的改善，漏水率也降了非常多下來，從18%多降到今年應該有機會到12%，未來我知道台水還是持續有編列預算，大概編了808億，請問部長，這些經費會從哪裡來？你會大力支持嗎？

李董事長嘉榮

跟委員報告，我們現在階段是到民國121年，也是8年的一個長期計畫，經費需求大概808億，這個部分我們是有跟部裡面、院裡面來爭取，看看能不能用公務預算撥補台水一些。

賴委員瑞隆

部長，自來水也是虧損，那當然這也是因為政策因素，在目前短時間也不太可能去動水價的狀況下，這樣的經費能不能爭取由公務預算支應，或由政府來做一些協助？

王部長美花

是，我們會優予考量。

賴委員瑞隆

我們希望全力來推，因為其實水也是重要的……

王部長美花

沒錯。

賴委員瑞隆

現在要開發新的水源更加不容易了，但是節水是我們可以努力的，當然越往下難度就越高，但是即使到了10%，應該還是有很大值得努力的空間。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

投入這樣的資源去節約，讓水不要漏掉，其實就是形同開闢新水源。

王部長美花

沒錯，而且降低漏水率，除了像委員講的之外，其實還有很多外溢的效應，所以確實是一個非常重要的工作。

賴委員瑞隆

希望能夠在老舊管線的改善跟漏水率的改善，政府再大力支持台水完成這件事情。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

我們期待下一波的808億，政府可以用公務預算支持，並且儘快來推動。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

另外，台水也在虧損，除了管線汰換要支持之外，對於它的虧損，經濟部有考慮怎麼樣給予協助嗎？

王部長美花

像剛才委員講的，降低漏水率對社會公益非常有幫助，這個部分我們會來爭取。

賴委員瑞隆

針對台水本身虧損的部分，長遠來說會怎麼樣給予協助？

王部長美花

這個部分我們會用計畫來支持，台水把計畫提出來，我們一定會來跟院裡面爭取。

賴委員瑞隆

南部水庫的狀況最近感覺有一些緊張，但是我要問一下，這個時間點跟去年的同時間點，至少在南部來看，水情相對是穩定的。

賴署長建信

更好。

賴委員瑞隆

更好了嘛，光看曾文水庫就好，去年這個時間點，蓄水量只有11.29，不到12，現在至少還有五十三點多，而且他們利用比較缺水的時候也做了一些疏濬的工作，所以其實我覺得整體的政策上面，水情現在應該是相對穩定嘛。

賴署長建信

我們在過去的努力之下，高雄市已經成為不但是供給大於需求，而且是備援能力最多的地方，包括像伏流水，高雄就有超過80萬噸的伏流水還有再生水。

賴委員瑞隆

這個就要謝謝部長跟署長的大力支持還有遠見，我剛剛提到再生水，最早再生水要做的時候是沒有縣市願意做的，但是高雄率先做，然後我們的企業率先地支持，所以從伏流水到再生水廠，甚至到海淡廠都已經在做一些規劃。

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

我還是希望能夠持續，電的部分我們提前做了很多準備，不只做第一期接收站，還有興達、大林都還在持續對天然氣努力，所以高雄是現在電力最充裕的地方，我也希望水的部分我們持續來做這樣的一個準備，接下來的再生水廠，甚至於海淡廠的部分，我也希望部長持續來支持，好不好？

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

這個對於未來的調度或者是民生，或者是產業的需求都有很大的幫助，我也希望部長繼續來大力支持，好嗎？

王部長美花

好。

賴委員瑞隆

海淡廠的部分，我知道興達有在做了，大林這部分有在規劃嗎？

王部長美花

在評估當中。

賴委員瑞隆

那應該也會朝著做的方向來前進嘛？

賴署長建信

我們會持續地加速規劃的期程。

賴委員瑞隆

好，再生水廠的部分除了原來的臨海、鳳山之外，橋頭、楠梓也都在進行嘛？

賴署長建信

橋頭、楠梓……

賴委員瑞隆

都在進行當中了嗎？

賴署長建信

對。

賴委員瑞隆

還有其他的規劃嗎？

賴署長建信

事實上都還有，包括原來的這個再生水廠是不是要擴大，這個部分也有在做一個評估。

賴委員瑞隆

以及整體評估啦，沿海很多的這些用水的用戶，它的需求量也是大的，如果有需求的時候，從過去整個經驗來看，鳳山跟臨海都達成很好的一個效果，我們希望讓這些珍貴的水源能夠達到最大的一個效益。同樣地，就像剛剛署長講的，我們的民生、工業用水，其實高雄的水源這幾年準備的狀況都是充裕的，當然，接下來我就要問，台積電要來到高雄，其實水跟電都是關鍵因素，電充分地供應，水也充分供應。部長，台積電除了原先的2奈米，一個在建廠當中了，也謝謝部長的大力支持，加上在進行當中的，有兩座了，現在傳言第三座會再到橋頭園區去，有這樣的規劃嗎？

王部長美花

這個部分比較優先的選擇可能還是在楠梓這個地區會比較適合。

賴委員瑞隆

第三座優先會在楠梓？

王部長美花

是，這個當然要由台積公司來評估，就政府可以提供的……

賴委員瑞隆

那我問一下部長，就整個條件來說，水、電、土地各方面的條件其實都具備了嘛？

王部長美花

廠商的需要我們一定都會來做相關的準備。

賴委員瑞隆

水跟電都沒有問題，對不對？

王部長美花

是，我們都會來準備。

賴委員瑞隆

都已經沒有問題了嘛？

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

所以應該是說如果台積電有這樣的意願時，楠梓其實已經具備這樣的一個條件了？

王部長美花

對，我們……

賴委員瑞隆

我希望部長持續鼓勵，其實一個很努力的城市，它在水跟電各方面都齊備，然後也都很支持的狀況下，我們希望多鼓勵往南部走，讓整個區域均衡發展，不要集中在某一個區塊，也讓南部在努力供水、供電的同時，也能夠得到這個產業上的支持，好不好？

王部長美花

是。

賴委員瑞隆

好，謝謝部長。

主席

接下來我們請邱議瑩委員，邱議瑩委員，邱議瑩委員不在現場。
好，我們休息10分鐘，謝謝。
休息（10時58分）
繼續開會（11時9分）

主席

好，謝謝，我們繼續開會。
接下來請鄭正鈐委員詢答。

質詢：鄭委員正鈐：11:9

鄭委員正鈐

（11時9分）主席好，我想請王部長。

主席

請王部長。

王部長美花

委員好。

鄭委員正鈐

部長好！又快到了用水緊張的季節，今年缺水季節感覺是提早一點來，媒體的說法是提早了1個月，我們當然很關心全臺用水狀態，因為本席是從新竹地區來，所以特別關心新竹的狀況。目前新竹水庫的蓄水量大概都低於五成，感覺也開始有點吃緊，我想請教一下，因為台積電預計2027年正式投產，現在也如火如荼進行，對於整個台積電每天預計要多9.8萬噸的用水，你們有沒有什麼因應方式？

賴署長建信

除了台積電自己在原來的科學園區裡自建再生水回收之外，包括新竹縣市的竹北、客雅這些再生水的供應，應該可以滿足台積電擴廠的需求。

鄭委員正鈐

OK，因為竹北、竹東跟客雅三個再生水廠，到2027、2028後，1天大概可以多4.3萬噸的水，其實跟台積電這邊的需求還是有一點不夠，台積電承諾大概在2030年的時候，他們的使用水會全部用再生水來滿足，我相信他們企業本身也非常投入，同時新竹這邊也在推一個海淡廠計畫，請問目前這個海淡廠進度如何？

賴署長建信

現在招標中。

鄭委員正鈐

招標中，是不是？

賴署長建信

是。

鄭委員正鈐

是針對國際招標，還是有特定限制國內的廠商？

賴署長建信

國際標。

鄭委員正鈐

國際標嘛！技術方面，有針對什麼樣的技術設限，還是完全開放？

賴署長建信

基本上我們當然希望遴選出最好的廠商，用最新的設備，目前國際上海淡廠的處理分為三個部分，包括取水效益的提高、能源回收效益的提高，還有末端產生的部分，包括鹵水的減少、再利用，這都是一個方向。

鄭委員正鈐

是，那在整個技術當中，有特別限制要用RO，或者是沒有這個限制？

賴署長建信

初步的規劃，RO是現在國際主流，當然我們希望成熟製程之外，還要更先進的製程，這些我們都歡迎。

鄭委員正鈐

所以沒有特別限制一定是用RO，如果有更先進的技術也是可以使用，對不對？其實地方上對於整個鹵水的排放是很擔心的，在你們提出的報告中提到，對於整個鹽度的部分，提出了50、100、200、300公尺的排口距離，請問，鹵水排放的時候，模擬鹽度是從海面、海底，還是海的中間？

賴署長建信

基本上是以排放口附近背景的鹽度來對比我們開發之後的差別。

鄭委員正鈐

如果是正常的鹵水排放，應該是從海底排放，對不對？所以我們模擬的鹽度是從海底模擬出來的數字？

賴署長建信

海底會有一個擴散的模式……

鄭委員正鈐

理解。

賴署長建信

這個我們也一併……

鄭委員正鈐

預計排放口會在沿岸的多少公尺以外？

賴署長建信

據我瞭解是1,000到1,500。

鄭委員正鈐

OK，這就是漁民擔心的地方，他們覺得這樣是不夠的，我想這部分也許需要再做溝通。之前我們曾經開過一次座談會，漁民其實已經反映過他們的擔心，覺得這樣的距離還是會影響到他們的生計，所以會後再請署長來本席辦公室做一個報告，好不好？

賴署長建信

因為這個計畫已經通過環境影響評估……

鄭委員正鈐

理解。

賴署長建信

相關的衝擊我們都會有備案。

鄭委員正鈐

至少怎麼樣去跟漁民溝通，讓他們不要擔心，我覺得是一個很重要的部分，如果到現在漁民還是非常惶恐而去掛白布條，我覺得都不是一個特別好的狀態，所以希望你們後續能夠持續去做溝通。
另外，我們看到台水的報告提到，以目前整個水的成本來看，賣1度水大概要虧1.8元左右，是這樣的數字嗎？請問董事長。

李董事長嘉榮

跟委員報告，去年1度水的成本大概是12……

鄭委員正鈐

12.91。

李董事長嘉榮

對，12.91左右，但我們真正的水價只收到11.06元，所以是虧了1.85元。

鄭委員正鈐

對，台水每賣1度水虧1.85元，所以去年整個虧了43億，大概是創了這幾十年來最高紀錄，對不對？

李董事長嘉榮

是。

鄭委員正鈐

因為現在整個環境問題也日益嚴重，我想請教經濟部長，針對台水的虧損狀態，你覺得要如何解決台水虧損的問題？

王部長美花

是，我們最近會優先請院裡面支持，就是在相關漏水計畫裡面，用公建、政府經費來協助他們。

鄭委員正鈐

你是說用政府預算來撥補嗎？

王部長美花

就是計畫的部分，以政府預算來撥補，對。

鄭委員正鈐

政府預算撥補就等於是全民買單的意思，我給部長看兩個數字，台水的收費標準和北水的收費標準是不一樣的，對不對？

王部長美花

是，略有不同。

鄭委員正鈐

部長覺得哪一種方式比較好？

王部長美花

其實沒有比較好或不好，但是北水目前水價相對台水是有高一點沒有錯。

鄭委員正鈐

北水高一點，可是對於民生用水而言，很多家戶民生用水1個月搞不好就只用20度、30度，並沒有很多，比較起來，是不是北水的方式會更合理一點？

王部長美花

這個背景、條件什麼的都不太一樣，因為台水公司負責臺北以外的全國用水，包括偏鄉，包括各式各樣，是不太一樣的，所以在這個部分確實是兩套略有不同的機制。

鄭委員正鈐

OK，當我們用政府預算撥補台水的狀態時，就等於是全民買單，那對於特定用水大戶來說，他們就占了這個便宜，既然目前北水跟台水收費標準不一樣，我們也希望經濟部這邊可以好好檢討，加上現在面臨氣候變遷，整個用水問題變得非常嚴峻，我們也希望透過級距的安排，讓民眾更願意節水、省水，我覺得這是一個政策方面的考量。
另外，部長剛剛特別提到目前是希望透過政府預算來支持、減少漏水的問題，請問董事長，台水目前管理的自來水管線總長度有多長？

李董事長嘉榮

跟委員報告，大概有7萬6,000公里。

鄭委員正鈐

7萬6,000公里，對不對？

李董事長嘉榮

是。

鄭委員正鈐

我也看到一個數據，就是到113年時，希望我們的漏水率降到12%，對不對？今年年底可以順利達成嗎？

李董事長嘉榮

我們有信心，去年是12.54%，今年的目標是12%，我們很努力在……

鄭委員正鈐

所以你們很有信心今年可以達成，讓漏水率達到12%，對不對？

李董事長嘉榮

對。

鄭委員正鈐

我看到另一個數據是你們預計8年後，漏水率能夠降到10%，有沒有辦法再降低這個數字？目前臺灣的漏水率在國際上排名其實是不好的，日本只有3%，東京大概只有3%，而就整個臺灣來說，如果還把10%當作我們的目標，我覺得可能是不太及格的一個狀態。

李董事長嘉榮

跟委員報告，我們在120年要降到10%以下，我們有蒐集到國外一些城市漏水率的資料，降得越低它投入的經費可能就要越高，這個我們也會再評估，不過降低漏水是一個必然的趨勢，我們會持續努力來進行。

鄭委員正鈐

針對這部分，因為新竹在三區處，如果有機會請再特別跟本席報告新竹這邊的漏水狀況以及管線重新更新的具體狀態好不好？

李董事長嘉榮

好。

鄭委員正鈐

謝謝部長、謝謝署長。

王部長美花

謝謝委員。

主席

謝謝，接下來請陳超明委員詢答。

質詢：陳委員超明：11:20

陳委員超明

（11時20分）首先謝謝主席，有請王部長。

主席

我們再請王部長。

王部長美花

委員好。

陳委員超明

王部長，我首先要提出嚴正的抗議，你的工作報告裡面竟然把我們寫成「臺中鯉魚潭水庫」，你看你對苗栗多不關心！應該是「苗栗鯉魚潭水庫」才對，這要正名一下。

王部長美花

是，委員一直有提醒我這件事情，我下次再注意一下。

陳委員超明

可見你跟國發會主委一樣不曾來苗栗，只下來剪綵一下就離開了，從這一點我就看得出來。

王部長美花

不會、不會，我其實……

陳委員超明

鯉魚潭水庫主要是供給臺中用水，包括工業用水及民生用水，它在苗栗你卻寫成在臺中，你也不要這樣！這被我們苗栗鄉親看到，我不就被罵死了，好不好？

王部長美花

我們很重視苗栗的供水。

陳委員超明

都是這麼講啦！

王部長美花

真的、真的，所以有很多管線的連通，包括從新竹往苗栗或者是臺中往苗栗，現在都在積極進行，委員其實也很清楚。

陳委員超明

昨天經濟委員會下鄉考察，講到桃竹苗大矽谷計畫，現在沒人敢蓋水庫，但苗栗縣鍾東錦縣長為了桃竹苗大矽谷計畫要蓋天花湖水庫。賴署長你有去拜訪鍾縣長，請問你是支持還是不贊成？你也沒有做出一個很明確的報告，我聽鍾東錦縣長說有跟你報告這件事情，究竟你採取支持還是反對的態度，麻煩你讓我們知道一下。

賴署長建信

謝謝委員，所有對水資源有幫助的計畫，水利署都在規劃之中，這當然包括天花湖水庫，這個水庫過去已經通過環境影響評估，但是我們也知道要蓋一個水庫的話，可能也要考慮很多的面向，包括在地居民的意見，可能整體配套的作法或是在地居民的意見我們都要去溝通。

陳委員超明

鍾縣長敢提出來他心中自有腹案，你不要說山區的土地沒用，它是供給我們生命之水，所以你就補償，不要說因為那些土地是在荒郊野外，所以你就不好好適當的補償，這一點大家要配合一下，現在沒有人敢蓋水庫，只有苗栗縣提出要蓋水庫，難得有這樣的機會，這樣聽得懂嗎？

賴署長建信

收到。

陳委員超明

你為什麼怕居民？那是地方政府在解決的，好不好？
部長，我記得你是109年開始當部長，110年就碰到百年大旱，112年我們的水情不佳，苗栗縣水庫那麼多，結果供五停二，我那時被大家罵得半死。我今天看到水利署說這幾個地區水庫供應的水變成綠燈，尤其鯉魚潭水庫在112年儲水率還有42.3%，到今年（113年）3月21號變成38.9%；石門水庫在112年是56.3%，到現在水庫的儲存量是34.8%，這是危險的徵兆啊！你有沒有準備？還是你嚇唬我們，我記得鯉魚潭水庫滿滿的啊，怎麼會馬上降了那麼多？

賴署長建信

主要是因為春耕整田的用水，這個部分……

陳委員超明

你是嚇唬我們，叫我們少用點水，我覺得沒有減到變那麼少啦！鯉魚潭水庫、石門水庫的儲存量怎麼會降得那麼快？

賴署長建信

確實在農曆過年之後，一直到現在是春耕的時候，春耕的時候它的用水量大於民生用水。

陳委員超明

上次我幫你們處理這些問題，你們說今年不缺水，所以不會停水輪灌，你們說話都矛盾。

賴署長建信

不會。

陳委員超明

確實就是這樣，本來今年在苑裡地區要停水輪灌，2年一次啦，你們說水源很足，所以不用停水輪灌，結果現在又說水源很差了，我跟你對一下你就曉得，當然我要水你都有幫忙，我特別感謝你，但是為了不要供五停二，在苗栗縣的自來水有東興淨水場改善計畫、鯉魚潭水庫南水北送計畫、永和山第二條水路計畫，我希望自來水公司跟水利署針對這部分再加強一下好不好？

賴署長建信

好。

陳委員超明

要趕快，因為永和山水庫供水幾乎占苗栗人口近45%，所以這一定要做好，不要讓我又被人家罵，你們天天都要下來跟我們解釋。

李董事長嘉榮

跟委員報告，東興淨水場的淨水設備改善在去年3月就已經完成在貯水了，鯉魚潭北送的管線現在也在施工中。

陳委員超明

好，加強一下，不要漏氣喔！我那時已經向鄉親保證這幾個做了之後就不會缺水了。
關於無自來水地區，我也要特別感謝水利署和自來水公司對苗栗的幫忙，確實有顯著的提高，現在只剩下幾個地區，如果把那幾個偏遠地區的自來水供應完成，就算是我可以功成身退的時候，這幾年幫我加油一下好不好？趕快把這些完成，因為大概都是在我手裡把這些偏遠的無自來水地區，我全部把它改善完成。

王部長美花

好，謝謝委員。

陳委員超明

署長你可以先回座。我覺得自來水公司跟中油公司一樣，你們現在到底虧了多少錢？其實你們虧了很多錢，但是虧了又不敢講，你們從銀行借貸來做自來水水管的修繕工程，我幫你們算一算現在已經投資一千多億了，這一千多億是借錢，所以也算是虧損，我跟你講，你要小心啦！根據你們的預算，113年預計虧損22.67億，112年你們法定預算要虧損到7.25億，但是你們的決算報告虧損43億，等於是漲了六倍。如果今天電費調漲，你們預計虧損22億，我看今年如果漲上來、各種物價上漲，以前你們說112年打算虧損7.25億，結果卻達到43億，我看你們今年非超過100億不可。部長，你對台電很好，有一個次長在，又當董事長，但中油、自來水公司都沒有，你也不要這麼偏心！我覺得自來水該漲你就給它漲，你怕什麼？一次把它漲完啦！這樣新的總統才沒有負擔啦！你們都拼命借錢來做，還用公款補貼，好像你們經營得還很好，其實那是民眾的納稅錢啦，有沒有什麼補救的方法？

王部長美花

謝謝委員……

陳委員超明

董事長、總經理，我看部長不怎麼喜歡你們，大概你們表現得不好。我是講正義之聲，把中油和自來水的苦衷都講出來，他們在去年（2022年）的用電是24.5億，2023年最少大概要增加十幾億到20億，它是用電大戶欸！

王部長美花

它去年的決算會比預算多虧的原因是因為有補貼農田。

陳委員超明

我跟你講，旱災啦！

王部長美花

對，有補貼。

陳委員超明

電價調整費率，這幾項現在越來越厲害了，電價調整得那麼高，所以它們虧損越高。

王部長美花

我們會協助台水，跟院裡面支持……

陳委員超明

它們都很努力，我有看到。

王部長美花

是、是。

陳委員超明

你只有照顧台電，不照顧自來水公司，也不照顧中油，我覺得不怎麼對啦！

王部長美花

沒有，謝謝委員支持，那我們爭取預算再請委員協助讓我們通過。

陳委員超明

你去的話，要向中央先爭取……

王部長美花

有，是。

陳委員超明

預算，我們在審預算時才能協助。

王部長美花

是、是、是。

陳委員超明

尤其無自來水地區，我說一年你多編個三、四十億，大家都高高興興，不要那麼吝嗇啦！那個三、四十億在現在沒有什麼，政府機關裡面幾千億都在虧了，要編一些有感的感覺，這點在無自來水地區還要再加強，好不好？

王部長美花

有、有、有。

陳委員超明

好，謝謝。

王部長美花

謝謝委員。

主席

我們請邱志偉委員，請做詢答。

質詢：邱委員志偉：11:30

邱委員志偉

（11時30分）謝謝主席，有請王部長。

主席

我們再請王部長。

王部長美花

委員好。

邱委員志偉

部長早。部長，你放心啦！據我瞭解，陳超明委員會全力支持經濟部的預算。

王部長美花

是、是。

邱委員志偉

你放心啦！這沒問題。今天股票又上2萬點，對不對？為什麼股票會到2萬點？主要是因為AI產業，或者是最近的ETF，或者是台積電效應，或者半導體大廠，但是很多傳統產業的股票並沒有太多更動，甚至很多傳統產業從股市你可以看到這些產業發展的變化，為什麼上2萬點是集中在特殊產業？權值拉上來，但是並不是所有產業都拉上來，你要注意，從股市的榮枯去看看哪些產業在上2萬點反而它的股價是停滯或者是下降的，比如說金屬扣件，金屬扣件其實很慘，今年不好，明年可能也沒辦法好，對於沒有因為景氣上來然後受惠的產業，經濟部要加強協助。

王部長美花

是、是，這個我們一直記在心上。

邱委員志偉

記在心上要有實際作為。

王部長美花

有、有。我們就是分群組，包括委員講的螺絲、螺帽，這個也是我們會去大力協助的部分。

邱委員志偉

工具機也是一樣。

王部長美花

沒錯。

邱委員志偉

沒有錯嘛！

王部長美花

工具機，只要還很辛苦的，包括研發的協助，還有告訴它哪裡有比較好的商機，以及對外的拓銷，我們都會大力來協助。

邱委員志偉

另外國機國造也是一個重大的政策，國機國造或者是國艦國造，不管是從產業或者是國防的角度，航太產業在北高雄已經逐漸成形了，對不對？金屬中心在我努力催促之下成立航太組。

王部長美花

是、是。

邱委員志偉

這部分已經有研發的專責單位，也有群聚的效應，我希望經濟部在產業發展角度能夠支持國機國造，漢翔也是經濟部轉投資，對不對？

王部長美花

是。

邱委員志偉

所以你要支持漢翔，漢翔就是負責國機國造的重大業務，這點有機會可能在高層跟院長或者是跟總統、副總統要再說明，從產業發展的角度，航太產業要有一個穩定的供應鏈，好不容易已經成形了，這個需要持續來支持，所以國機國造非常重要。

王部長美花

是。

邱委員志偉

今天講到水，水利法規定要有一個水價評議委員會，署長，這是多久開一次？

賴署長建信

只要台水公司有提出水價調整方案的時候，我們這個評議委員會……

邱委員志偉

所以林全能是召集人嘛！那你是副召集人嘛！

賴署長建信

是、是。

邱委員志偉

水情變動特別是極端氣候，水情的變化非常劇烈，所以你必須要常常滾動式檢討，然後提出一個即時有效的解決方案，所以水價評議委員會不僅是要做出收費標準，另外相關水的問題都要去研究，對不對？你們開過幾次會？

賴署長建信

基本上我們是視需要來召開，上次召開的話，我記得大概是105年。

邱委員志偉

2004年到現在開過兩次會議，2004年設立到現在只有2015年召開2次會議。好，你也要加入這個功能，就是除了水價評議委員會，有重大水情的問題也可以在這個委員會裡面去做討論嘛！因為你們那些全部都是專家嘛！是不是這樣？

賴署長建信

跟委員說明，我們水情的部分是有另外一個機制平臺在處理，這邊單純就處理水價的問題。

邱委員志偉

好，這個主要是針對水價，水價當然會影響到水的供應，對不對？所以這個部分，今天那個名單也是我昨天跟你講、跟你反映之後，今天早上才把水價評委會委員的名單上網，人家電價評委會早就常態性都上網了，這是水公司的問題還是水利署的問題？

賴署長建信

不是，我們跟電價評議定期開會的作法不一樣。

邱委員志偉

是啦！但是你要知道有哪些委員有參與嘛！對不對？

賴署長建信

是。

邱委員志偉

我昨天提醒之後，今天早上匆匆忙忙才把名單放上去嘛！這個小細節你要注意一下，要讓資訊公開。
再生水我們有岡橋、有楠梓，也是我在這邊爭取，才有岡橋跟楠梓，現在每天供應量是4.3萬噸，對不對？

賴署長建信

橋頭的部分是3萬，楠梓的部分最後到終期117年大概是有7萬噸左右。

邱委員志偉

7萬，所以不是我說3.4萬，3.4萬是台積電的需求。

賴署長建信

這個加起來差不多是10萬噸左右。

邱委員志偉

10萬噸如果未來楠梓園區不僅可以容納3座2奈米，未來1奈米的先進製程也有可能設在楠梓園區，因為廠區夠大，假設它做這種角色，第一個考量是會不會缺水，所以你現在有岡橋跟楠梓，如果假設一個最大規模，台積電把5座晶圓廠都設在楠梓園區，它水的需求會遠大於目前的供給量，所以另外你要去思考，除了岡橋跟楠梓之外，有沒有可能在附近地區再蓋一個所謂的再生水廠？有沒有相關的評估？

賴署長建信

目前包括鳳山的……

邱委員志偉

鳳山……

賴署長建信

擴大評估，它有做過。

邱委員志偉

鳳山沒有辦法來，林園也沒辦法來嘛！一定要就近供應啊！鳳山跟林園就近的廠商也有這個需求嘛！我是說附近的區域，你說左營或是楠梓，還是橋頭還有空間嗎？再來往北，岡山及路竹有可能嗎？你去評估一下，好不好？你要超前部署，否則到時候真的它要設廠，第一個考慮到缺水，它就不敢來了。

賴署長建信

這個水的部分，我們有一個上位的master plan，事實上這個地方感謝委員的指導，我們都會超前來做評估。

邱委員志偉

另外再生水廠也是我在這邊講多少次才有的，原本是臺南跟臺中嘛！臺南跟哪裡？現在進度環評已經通過是哪裡？

賴署長建信

再生水廠？

邱委員志偉

海淡。

賴署長建信

海淡廠是新竹跟臺南。

邱委員志偉

環評都通過了，對，我也希望說能夠加緊進度，地點已經有了，臨時的機組一天只能3萬噸，未來永久性海淡廠的興建計畫跟時程一定要超前，否則到時候很難供應北高雄所有產業發展所需，因為它可以提供民生用水，也可以提供產業用水，對不對？沒有錯吧？

賴署長建信

我們遵照委員的意見辦理，加速……

邱委員志偉

所以10萬噸當然可以解決缺水的問題，局部啦！不能說全部，目前推動的狀況是嚴重落後，總統也去看過，我也去看過，水我也有喝，水質也不錯，但是建廠的速度太慢了，這部分是要有個推動小組，水利署應該要快一點把北高雄海淡廠趕快把它興建完成，不要這邊講一講就算了，你要有個小組好好來推動。

賴署長建信

是、是。

邱委員志偉

另外，你們台水的汰管率每個縣市都不同，高雄市去年換管的長度是55公里，董事長，對不對？

李董事長嘉榮

跟委員報告，是。

邱委員志偉

這種長度在六都裡面算是前段班還是後段班？

李董事長嘉榮

跟委員報告，因為我們每個區處或是區域的汰管長度，投入的資源也要看那一個區域的管線漏水狀況，像高雄地區的漏水率在公司各區處比較起來算比較低的，它只有……

邱委員志偉

是表現比較好的？

李董事長嘉榮

對，所以我們投入的資源……

邱委員志偉

不漏水並不代表管線不用換、不應該換，管線老舊就應該換。

李董事長嘉榮

是。

邱委員志偉

不一定跟漏水有直接關係，只要老舊就有安全上的問題嘛，是不是？

李董事長嘉榮

是，所以我們也會投入一些資源進去。

邱委員志偉

高雄市過去有分縣市，即高雄縣跟高雄市，而高雄縣的自來水管那時候因為沒有太多經費，所以汰管的比例比較低，因此你要加強北高雄的自來水管長度跟汰換速度，這樣高雄市北區、北高雄的產業或者民生的這些管線才能夠符合標準。

李董事長嘉榮

好，感謝委員的指教，對於北高雄區域，我們公司這邊已經在這一、兩年裡面提了一些密集的計畫在進行管線的汰換更新。

邱委員志偉

這個部分請提供一個詳細的計畫，有關北高雄的管線你們要怎麼汰換，然後汰換的相關計畫、時程，是不是可以給我一份資料？

李董事長嘉榮

好，沒問題。

邱委員志偉

在這一年內的。

李董事長嘉榮

好。

邱委員志偉

另外，你們知道海淡有新技術，國內可以用類澱粉的蛋白把海水百分之百脫鹽，這是陽明交大的研究；另外，在國外也有新技術，加拿大有浮動式波浪能海水淡化設備，這個部分國內國外都有先進的技術可以讓海水淡化更有效益、成本能夠降低，我希望水利署去研究，參酌國內的研究成果以及國外目前的實際成果，研究一下在臺灣能不能這樣做。那在臺灣能不能這樣做？你把海水淡化的新技術引進，成本降低、量提升，不是很好嗎？這個部分把你們初步的研究結果，是不是1個月給我這份資料？

賴署長建信

沒有問題，相關的資料我們隨時都在更新。

邱委員志偉

1個月太少，你慢慢研究，3個月好不好？

賴署長建信

好。

邱委員志偉

部長，你也要重視一下。

王部長美花

是。

邱委員志偉

好，謝謝。

主席

接下來我們請賴士葆委員做詢答。

質詢：賴委員士葆：11:42

賴委員士葆

（11時42分）謝謝主席以及各位先進。有請經濟部王部長。

主席

我們請王部長。

王部長美花

委員好。

賴委員士葆

請教部長，你有參加去年10月跟12月的兵推吧？

王部長美花

我沒有參加。

賴委員士葆

沒有參加？10月、12月有兵推，行政院主持的。

王部長美花

對，比較多是次長參加。

賴委員士葆

財政部長親自去，央行總裁也親自去，你沒有參加？

王部長美花

我好像有一次是剛好……

賴委員士葆

你都沒有參加過一次？

王部長美花

我好像剛好有一次是因為在國外的關係。

賴委員士葆

一般大家講兵推都是打仗什麼的，其實維生系統是很重要的，我們的能源、電網的安全韌性、水資源都是非常重要的，萬一我們的電廠被炸掉、萬一我們的電網不通了，沒電就不用玩了，這部分你要不要講一下？就是萬一打仗要怎麼處理電網韌性的問題、水資源的問題等等。

王部長美花

在兵推時確實針對這些都會做相關的演練。

賴委員士葆

電網的部分要不要講一下？

王部長美花

因為它確實是比較專業的部分，那同仁包括……

賴委員士葆

專業的幫忙一下，誰可以講一下？電網韌性怎麼預防被……

王部長美花

電網韌性相關的兵推同仁沒有在現場。

賴委員士葆

水資源的部分呢？

賴署長建信

水資源的部分，我們透過區域的調度跟備援系統之外，包括臨時的用電措施，我們全國都盤點過了。

賴委員士葆

沒有問題？

賴署長建信

對，沒有問題。

賴委員士葆

如果打仗也都不會有缺水的問題？

賴署長建信

不是，那個要看情境，所以在兵推或是各種情境，我們都會來加強演練。

賴委員士葆

王部長，電價是不是確定要漲了？

王部長美花

審議會現在提出來的方案確實是要漲的。

賴委員士葆

確定要漲？

王部長美花

是。

賴委員士葆

民生跟工業一起漲，是不是？

王部長美花

相關細節電價審議會會做詳細的討論。

賴委員士葆

你可以做到我們黨團提出來的330度以下的民生用電不漲，然後那些工業用電大戶給它漲足，可以嗎？

王部長美花

謝謝委員意見，我們都會轉達給審議委員會去做參考。

賴委員士葆

部長，現在台電的資本額已經增加到5,800億，然後疫後經濟又給你500億，最近又要1,000億，所以弄一弄已經有6、7,000億在你們手上，並且老百姓的納稅錢給台電這麼多，結果現在又漲電價，等於一頭牛剝兩層皮啊！絕對會造成CPI物價指數持續上漲。央行總裁在立法院說了，他心裡能夠忍受的CPI就是2%，長期的結構2%，我們2月份CPI已經3%了，電價如果再漲，現在交通費率也要漲，萬物又要漲，這個不可不慎啦！部長，很嚴重的事情哦！

王部長美花

就是因為這樣，所以台電在過去的兩、三年確實是吸收了非常多成本，才造成虧損。

賴委員士葆

那也是納稅人的錢，台電怎麼吸收？

王部長美花

因為光1年燃料成本就增加了3,000億，沒有足額去反映電價，所以讓台電確實虧損得比較嚴重。

賴委員士葆

你看哦！股市20,000點大家好高興，可是你注意看，漲的大部分都是電子股啊，電子股剛剛好都是用電大戶，也是用水大戶。
你看，石門水庫的水只剩下34.8%；嘉義仁義水庫24.4%，現在台積電說要去嘉義，所以會跟雲林搶水；臺南的白河水庫18.8%，這個看起來都很嚴重，今年又下雨下不多，怎麼辦？水不夠、水資源不夠。

王部長美花

水的部分，事實上我們從去年的豐水期之後就非常慎重，讓留在水庫裡面的水越高越好，而最近水庫的水降得比較多是因為春耕，春耕用了2.6億噸的水。

賴委員士葆

你能不能保證企業的水車載水現象不會發生？敢不敢這樣保證？上一次就因為沒水，企業為了用水，自己派車去載水，那個慘況啊！

王部長美花

今年我們都會很謹慎，目前看起來大家注意就好了。

賴委員士葆

你敢保證嗎？確定不會嗎？

王部長美花

今年的用水很謹慎，應該是可以，我們會很謹慎讓它安全度過。

賴委員士葆

我告訴部長還有各位，國際的一些用電大戶跟用水大戶來臺灣，用電跟用水是一樣的，比如說International Data Centre（IDC），像是Google之類的計算中心放在臺灣，很好啊！大家都覺得很好，結果發現他們是看上臺灣低價的電跟低價的水。請問水價要不要漲？

王部長美花

水價的部分目前還沒有規劃。

賴委員士葆

所以水價不漲？

王部長美花

目前還沒有規劃。

賴委員士葆

只漲電價？水價也是超便宜啊！我們的水價幾乎是世界最便宜的，電價幾乎也是最便宜的，你就會發現之所以便宜都是用人民的納稅錢來補貼，然後水公司一直賠錢、台電一直虧本，就變成這個樣子啊！所以我們的主張就是民生用電、民生用水不能漲，你要漲就漲工業大戶，你可以想一想，股票破2萬點他們賺多少錢？都是電子廠在賺，這些都是用電大戶、用水大戶，這個要區分出來，老百姓才會服氣，否則老百姓不會服氣，好不好？部長，謝謝。

王部長美花

是。

主席

謝謝，我們繼續請洪孟楷委員詢答。

質詢：洪委員孟楷：11:49

洪委員孟楷

（11時49分）主席謝謝，麻煩請王美花部長。

主席

我們再請王部長。

王部長美花

委員好。

洪委員孟楷

部長，我想就教你的邏輯，我們一直強調不要劫貧濟富，如果這次電價即將要再調漲的話，能不能330度以下的民生用電不要漲？因為這是全國最基層的人民啊！而你一直強調過去幾年台電已經補貼了很多，已經補助了電價，所以有非漲不可的概念，那我想請教，水費我們過去幾年有沒有補貼？

王部長美花

水費的部分，不是用補貼的方式。

洪委員孟楷

我們有沒有政府的預算來支出或是因應？

王部長美花

過去有一部分有。

洪委員孟楷

好，我就直接講我們現在的水價，也有委員提到水價相對比較低廉，水價現在是不是反映成本？

王部長美花

確實還沒有足額反映。

洪委員孟楷

差多少？

王部長美花

大概1度有差到1塊。

洪委員孟楷

1度有差到1塊？

王部長美花

有1塊。

洪委員孟楷

1度有1塊，那比例是多少？

王部長美花

現在1度水平均是12塊左右。

洪委員孟楷

是，所以這樣也有差到十分之一耶！是不是？

王部長美花

不到十分之一。

洪委員孟楷

所以這樣講你成本是13塊，而現在我們收的水價平均1度是12塊，對不對？

王部長美花

對。

洪委員孟楷

換言之，我們中間有1塊是政府吸收，不管是水公司，不管是經濟部吸收。

王部長美花

去年看起來是這樣子。

洪委員孟楷

是不是？

王部長美花

對。

洪委員孟楷

好，那一樣的道理，大家就會開始擔心，現在你們一直用的邏輯都說，因為過去是政府補貼所以造成電價一定要漲啊！明天有可能電價審議小組就會漲！現在如果說要漲，是不是合理懷疑下一階段，你們針對水價的部分也會做調漲？

王部長美花

水價的部分，目前有耗水費的徵收，相關的部分，我們耗水費會跟水價一起做評估。

洪委員孟楷

一起做評估？

王部長美花

是。

洪委員孟楷

那我們每年用在水價的補貼上面，你說1度水補貼1塊……

王部長美花

去年的情形是這樣。

洪委員孟楷

每年用在這樣子的總預算多少？我們總共補貼了多少？

賴署長建信

離島的部分是特別的，離島水價差價補貼差不多四十一億左右。

洪委員孟楷

四十一億？那全國呢？全國總吸收四十一億而已嗎？

李董事長嘉榮

跟委員報告，剛才署長報告的是離島的補助。

洪委員孟楷

是離島嘛！那我現在問的是全國。

李董事長嘉榮

全國現在部裡面給我們是有一些公建的預算，來增加我們的一些像備援幹管計畫的一個經費……

洪委員孟楷

是，能不能直接回答本席的問題，我們全國1年針對水費的部分，這中間價差有多少？等於是政府吸收也好，補貼也好，或說調配也好，有多少？

李董事長嘉榮

跟委員報告，我們公司去年是虧損四十三億左右，這個目前部跟院是沒有做什麼，只有剛才講水費的部分就只有離島差價的補貼而已。

洪委員孟楷

拉回來，部長，本席為什麼會問這個問題，其實水跟電都是民生必需……

王部長美花

對。

洪委員孟楷

我們一直覺得經濟部掌管水電，然後台電、自來水這都等於是我們國家企業了，政府拿了一堆錢一次就幾千億、幾千億這樣子，要麼就補貼、要麼就補助，但是現在我問一個最基本的問題，你到底水費吸收了多少？電費吸收了多少？沒有辦法明確的回答！你連那麼基本的，我還沒有問你細項喔！我都還沒問你細項的時候，你都沒有辦法明確給我們一個數字，無怪乎人民就有一個感覺，覺得現在政府缺錢的時候，你就轉嫁成本到人民身上，當要漲電價的時候，你就跟人民說要漲。以前凍漲的時候，以前在野的時候，就講說台電有藏電；以前凍漲、以前在野的時候，就講自來水這一定有很多漏水，所以只要把接水管接起來，不漏水了台水就可以轉虧為盈。這都是你們在講啊！人民沒有辦法看清楚全貌，才會覺得憑什麼在這個時候，選舉選完了，電價就要找我們來開刀！下一個開刀的是不是水？我只請教一件事，明天電價審議小組會調漲，有可能調漲，現在傳出是全面都要漲，有可能是迎來民進黨政府8年執政最大的一個漲幅。有沒有評估過？如果明天真的調漲之後，物價會跟著上升多少？物價的影響有多少？

王部長美花

因為相關的審議明天才會審議完畢，我們當然……

洪委員孟楷

你們一定有……應該有評估吧？

王部長美花

我們當然會在相關國內的……

洪委員孟楷

你可能有高漲價的方案、低漲價的方案，然後可能連帶我們全國的CPI物價指數可能會有多少的漲幅？因為本席問了好幾個單位，包括中央銀行、包括中研院，你們很樂觀耶！說今年2024年臺灣的物價會趨緩、通貨膨脹會趨緩，你們有沒有算到今年4月的電價調漲？中央銀行說沒有，中研院也說沒有，代表這一些國內指標的經濟機關給我們的數據都很樂觀，因為他們根本都沒有算到原來今年4月電價要調漲。而電是萬物之首，電漲了所有都起來，水電就是最基本的民生必需啊！所以有沒有算過，如果明天電價調漲的話，不管是高標、不管是低標的漲價，物價會連帶波動多少？

王部長美花

這個當然有方案會來討論，對於能夠儘量穩定物價，確實這是在電價審議會裡面會去斟酌的部分。

洪委員孟楷

有算過但不能講，是不是？

王部長美花

因為方案的部分還要再討論，明天會討論。

洪委員孟楷

你現在傾向是高標、中標還是低標的漲價方式？

王部長美花

我們會把各項委員關切的問題，在委員會裡面做相關的斟酌。

洪委員孟楷

部長，明天電價審議小組你會出席嗎？

王部長美花

我不是電價審議會的委員。

洪委員孟楷

那誰會代表經濟部出席？

王部長美花

是次長主持電價審議會。

洪委員孟楷

哪位次長？曾次長？

王部長美花

不是，是林次長。

洪委員孟楷

林次長？

王部長美花

是。

洪委員孟楷

我再一次利用經濟委員會的機會，本席現在也是國民黨團的書記長，我鄭重的、誠摯的告誡經濟部王美花部長，農漁用電、教育用電、大眾運輸用電以及330度以下民生用電，這一些都是會直接影響到一般民眾生活的，能緩漲、能凍漲就要先考慮不要調漲。工業用電因為它有經濟發展的一個運作，也因此工業用電如果要漲可以考量它的一個經濟狀況。但我真的拜託王美花部長苦民所苦，瞭解民眾的心聲，不要再雪上加霜，謝謝。

主席

好，謝謝。接下來我們請徐欣瑩委員詢答。
我們中午不休息，延長開會時間到我們議程處理完畢再休息，謝謝。

質詢：徐委員欣瑩：11:57

徐委員欣瑩

（11時57分）謝謝主席，本席請王部長。

主席

我們請王部長。

王部長美花

委員好。

徐委員欣瑩

部長好。部長，本席在總質詢的時候，您還記得嗎？我們跟陳院長有討論到無自來水地區，特別是偏鄉地區的自來水，長期有供應不足的問題，您是否還記得？

王部長美花

是。

徐委員欣瑩

我們現在已經是民國113年了，但是臺灣還有非常非常多的民眾沒有自來水喝，面對這個情況，部長，我們可不可以破釜沉舟為偏鄉給它一筆專案的經費？

王部長美花

跟委員報告，偏遠地區的無自來水，確實在幾年前開始有一個專案，這個專案到今年結束，我們現在正在跟院裡面爭取明年有新的一個專案，把這個金額來增加。但是我另外也請同仁要用比較科學的方法來看有什麼樣其他替代方案，因為那個拉的管線……我跟委員報告，有一些偏鄉，可能拉一戶……

徐委員欣瑩

我知道，我知道，對，對。

王部長美花

就都超過100萬。

徐委員欣瑩

沒錯！沒錯！

王部長美花

是。所以如果有一些好的替代方案，我也請同仁去思考，所以在下一期的計畫裡面，應該會有比較簡易的、好的方案。

徐委員欣瑩

剛剛部長講到100萬，很多費用低於100萬還是沒有的，你是不是可以一次就一筆經費給他們？我們之前的前瞻計畫編列了8,800億，但是民生用水這一塊是最基本的人權。還有我看到你們今天的報告說要提升供水普及率，部長，你可能沒看到很多的數字，你這邊講說112年提升到94.91%，到113年已經達到95.11%，但本席要告訴你，我們新竹縣有很多地方還是60%，60%之外還有13%、10%的，當然那是很偏鄉，但是有很多也不是很偏鄉的，它的普及率也才80%、82%，60%的還一堆啊。所以你之前編了8,800億，部長，您是經濟部長，你應該能夠讓未來包括行政院長、總統，要讓他們知道這些人他們都很弱勢，但實際上他們也很需要自來水。我們1年有100億，你可以訂一個拉管的經費，如您所說的，真的超過太多的，那當然慢一點，可是你看有很多地方還60%、80%的，你應該補上來。當然我在質詢的時候也特別講，你們8,800億的預算獨厚屏東縣，讓其他的縣市嗷嗷待哺，我們拿6億，人家拿58億，一樣人口數差不多。

王部長美花

不是，是因為屏東遠低於全國的平均值很多，所以它……

徐委員欣瑩

我們有些鄉鎮也是遠低於平均值很多……

王部長美花

沒有，然後它整個屏東縣……

徐委員欣瑩

你也沒有給啊！

王部長美花

沒有，所以我們都有在做這樣一個平衡的分配……

徐委員欣瑩

好啦！所以你這樣講的意思就是……，部長，我相信新的總統上任後，你還是會繼續做部長，那你能不能為我們這一些弱勢，你就編列一大筆給他們，等於3年內，我1年100億甚至200億給他們，部長，可不可以？

王部長美花

我跟委員報告，所以我有請他們去思考比較科學的方法，或許那個方法……

徐委員欣瑩

我跟你講，你今天這個報告裡面就不科學啊！

王部長美花

因為……不是……

徐委員欣瑩

你的報告講有九十幾趴，我這邊60%、80%的一堆……

王部長美花

因為我們的經費核下來，我們就可以跟大家講，因為它用那個……

徐委員欣瑩

你要爭取，你要幫我們爭取啊！

王部長美花

對，是，因為那個東西不需要非常貴的錢，但是你用比如說用淨水器，淨水器出來的水就完全乾淨的，那過往都是等著拉管，他們說那個要等到什麼時候……

徐委員欣瑩

你說的淨水器的計畫是怎麼樣？就是你也發淨水器給民眾？

王部長美花

我們就是在第五期裡面來編這個經費，然後這個淨水器的經費有可能就編在你的家戶裡面，這個方式其實相對於拉管的作法，我覺得會比較快……

徐委員欣瑩

所以你要把他們的地下水用淨水器的方式？

王部長美花

用淨水器的方式來解決他們的……

徐委員欣瑩

井水、地下水用淨水器的方式？

王部長美花

或者他們原來有一些接水管的部分……

徐委員欣瑩

好，那這個計畫可不可以提供資料給本席？

王部長美花

是！是！是！

徐委員欣瑩

好，OK，謝謝。

王部長美花

謝謝委員。

主席

謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員詢答。

質詢：鍾委員佳濱：12:3

鍾委員佳濱

（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請經濟部的王部長、水利署的賴署長以及自來水公司的李董事長。

主席

好，請三位。謝謝。

王部長美花

委員好。

鍾委員佳濱

部長好、署長好、董事長好。首先幫部長回答剛剛徐委員質詢的問題，全國自來水的普及率目前平均是超過95%，屏東還不到70%，其他倒數第二名的南投，也超過差不多85%，所以我們非常支持經濟部水利署全力支援水公司推動無自來水地區的普及計畫，可以嗎？

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

謝謝。好，那我現在要問了，目前水情吃緊，是嗎？桃竹苗之前開始轉為綠燈，到底今年的水情是如何？需要停灌嗎？

賴署長建信

今年我們已經成立了應變小組審慎來應對，然後桃竹苗中地區，我們做了水情燈號稍緊的提醒……

鍾委員佳濱

好，謝謝署長。部長，每次只要水情吃緊，就是優先請稻農支援，沒有錯，我們看到各種的統計數字，全臺灣38萬公頃的水田對地下水的補注量有20億立方米，比6座翡翠水庫的有效蓄水容量還大，其實農業用水不是用掉，它是補注。今年單位面積的停灌補助創20年新高，請問你認為農業對我們臺灣的GDP貢獻有多少？部長，請教一下，您覺得農業對GDP的貢獻多還少，比起台積電？

王部長美花

如果就GDP來講，當然不是很高。

鍾委員佳濱

所以說經濟部一向都讓農業來支援工業，用水調度也是如此，而且你們還很慷慨，你們都有給農民停灌補助，對不對？都沒有少給嘛？

王部長美花

沒有，沒有少給。

鍾委員佳濱

好，可是問題來了，停灌補助對於農業從業者工作權的影響，第一，育苗業，稻田停耕休耕，育苗的工人留不住；第二，碾米廠，農民沒有耕種沒有米，他的經營風險增加；最嚴重的是農民，有時候你們這個停跟不停，比如我整地後你停灌，我前面的成本都花下去了，有時候我還沒有整地，我不知道你會不會給我水，你給我水之後我還沒有整地，我也沒辦法插秧，所以長期休耕將會使農業難以維持。部長，你瞭解嗎？

王部長美花

我們其實常常都在跟農業部溝通，是。

鍾委員佳濱

好。我們看一下目前的用水比例，目前看起來農業用水用了七成；民生用水兩成；工業用水10%，外界都認為傳統的灌溉有五成的用水是浪費掉，其實不是，它是蒸散、耗損跟滲漏，其實並不是農民把它喝掉。我們往下看，如何促進節水，經濟部在民生用水部分鼓勵使用節水商品，是不是這樣？部長。

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

工業用水部分，你們要開徵耗水費，對不對？使用者付費嘛。

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

都能有效的提高節水，那農業用水如何提高它的效能呢？部長，你有沒有什麼想法。

賴署長建信

跟委員說明，在這個部分我們結合科技部（也就是現在的國科會）針對農業精進灌溉的技術，田間自動水門操作的部分，不論是在臺南，臺南有幾百公頃，還有包括……

鍾委員佳濱

因為時間有限，署長，我知道你們很盡力，但是經濟部、水利署是水資源的主管機關，對不對？

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

全國的水都由你們經濟部、水利署來調度嘛，農業供水的水權要跟誰拿，是農業部管的嗎？

賴署長建信

水權是跟我們申請。

鍾委員佳濱

所以農業用水還是要跟經濟部申請，對不對？部長，是不是這樣子？部長。

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

是嘛。所以你們是唯一的水權分配機關，也是水資源的管理機關。
好，請看下一頁，農業用水的節水方式包括農地的沉砂池，讓這些土砂不要阻塞我們的溝渠；第二個，我們去整治滲漏的溝渠，提高它的輸水效能；第三，我們讓末段的管路灌溉設施能夠節能化，像以色列那種滴灌的方式。請問一下部長，節省農業用水也可以達到省水的目的，你同不同意？

王部長美花

完全同意。

鍾委員佳濱

好。那這些事情都是誰在做，我講的這三件事情都是誰在做？我告訴你……

王部長美花

就我知道的是農業部這邊有個……

鍾委員佳濱

農業部有農水署、有農糧署，但是有一個東西我認為經濟部可以幫忙，就是沉砂池。請往下看，其實我們看到經濟部做了一個大潮州人工湖，對不對？

賴署長建信

是。

鍾委員佳濱

對於我們水資源的補充，效果是不是很好？部長，你認為有沒有很大的效果？

賴署長建信

目前我們看起來是有。

鍾委員佳濱

部長，你認為這14億花的值得嗎？

王部長美花

是。

賴署長建信

是。

鍾委員佳濱

那我要告訴你，其實沉砂池雖然是農業供水的上游設施，但是它的效果、能夠達到的目的其實跟人工湖也有點類似，它可以幫助我們農業用水提高效率，但是你知道一座沉砂池要花多少農水署的預算嗎？署長，你也知道嘛，我在講高樹那座沉砂池，花了多少錢？

賴署長建信

那個差不多……

鍾委員佳濱

花了快2億。所以我覺得經濟部要思考一下，全國的水資源是你們在調度，不管是農業用水、工業用水或是民生用水，你們都要幫忙，民生用水、工業用水你們想辦法讓它節流，讓它提高用水效率，農業部也很用心的提高農業用水效率。我們看下一頁，所以我要求是不是可以請部長跟農業部一起盤點現在農業供水的上游設施，你們寬列預算共同來提升農業用水的效能，可以嗎？部長。

賴署長建信

跟委員說明，這部分在疫後的特別預算裡面，行政院有特別給農業部……

鍾委員佳濱

我知道，但是疫後特別預算已經結束了嘛，所以部長，我問了……

賴署長建信

他們現在也有提相關的公建計畫在執行。

鍾委員佳濱

那是農業部提的嘛。

賴署長建信

對。

鍾委員佳濱

我說的是經濟部，我要拜託經濟部。部長，我要請教一下，為了無自來水地區的普及計畫，我去拜託了主計長，他承諾只要水公司的量能可以，李董事長，只要你們量能可以，他一定足額編列。部長，你聽了開不開心？

王部長美花

謝謝，謝謝委員幫忙爭取。

鍾委員佳濱

李董事長，你聽了擔不擔心？我們預算給你足了，你要是做不出來唯你是問喔，無自來水地區的普及計畫。

李董事長嘉榮

跟委員報告，這個計畫是水利署在主導，他們每一年編列預算，大概有百分之七、八十是由我們水公司來執行。

鍾委員佳濱

是，沒有錯，如果給你很多錢，你執行得完嘛，應該不會擔心執行不完啦！
謝謝部長、謝謝水公司董事長，也謝謝水利署非常支持，我也要拜託針對我們的農業用水，不要總是水情吃緊時就要求農民停灌，然後給他們補償，造成農民的農業生產中斷，希望你們也跟農業部共同對於農業供水的上游設施，像是沉砂池，責成水利署共同來協助推動可以嗎？

王部長美花

是。

鍾委員佳濱

好，謝謝。

主席

謝謝。自來水公司是缺錢，它一定做得出來，董事長都是在自來水公司快30年的老將，所以大家加油，謝謝。
接下來請黃珊珊委員詢答。

質詢：黃委員珊珊：12:10

黃委員珊珊

（12時10分）謝謝主席，我請部長、署長及兩位董事長。

主席

請上臺，謝謝。

王部長美花

委員好。

黃委員珊珊

部長，臺灣其實常常很特別，因為我們很怕沒水，曾經發生過109年的百年大旱，但是我們又很怕太多水，因為颱風一旦來，我們可能還會淹水。臺灣不缺水，但是臺灣有很多水沒有辦法留得住，這才是最大的問題。我們剛剛聽到很多委員的質詢，就像大家所講的，接下來台積電還要再開十個廠，面對半導體等相關大量用水的工業大戶，臺灣的水會不會缺？

王部長美花

所以我們有很多個方法，包括南北調度也好，包括增加再生水跟海淡水等等。

黃委員珊珊

這就是上次我跟你提的，也就是說這些廠要來設，他們自己可能也要有一些努力，包括電、包括水，因為這些天然資源都是全民的，但是為了經濟發展，我們必須做一些犧牲，這個我們大家都同意，但是可能也需要大家一起來努力。除了我今天要問的開源，不然就是節流嘛，請問現在的漏水率有多高？

王部長美花

目前是12.54%。

黃委員珊珊

我看到你們的計畫是希望能夠降到多少？

王部長美花

下一期是希望降到10%。

黃委員珊珊

10%？

王部長美花

對。

黃委員珊珊

如果現在的漏水率是13%，按照這樣的話，目前每年大概有兩座石門水庫的水量是漏掉的對吧？也就是說，我們的漏水量還是非常非常大。

王部長美花

但是漏水很難做到都不漏啦！

黃委員珊珊

所以要努力的換管、努力的維護，這才是重點嘛。我想問一下，每年我們花在維護換管、減少漏水的預算有多少？

王部長美花

大概一年是80億左右。

黃委員珊珊

80億你覺得夠嗎？

王部長美花

當然要再更多的話，它還有一些配套措施，包括……

黃委員珊珊

我認為就我們剛剛所講的，除了要開源節流之外，如果我們減少漏水率，我們的水價可能還可以繼續維持，如果我們的漏水都能夠收到水費的話，當然水公司就不會經營得這麼辛苦，所以減少漏水率是一個很重要的因素。針對1年80億，如果造成還是有將近兩座石門水庫的水在漏，我們是不是應該要增加相關預算來增加換管及解決漏水率的問題？

王部長美花

是的。

黃委員珊珊

除了剛剛給那麼多錢，這部分的錢可能要多編一點，因為這是會賺錢回來的，減少漏水率你是可以賺回來的，這個投資是划算的。
第二個部分就是剛剛大家提到無自來水地區非常多，你說現在的普及率已經很高，但還是有身在臺灣的民眾沒有辦法用到自來水，這是一個先進國家不應該有的現象。我在這邊要質詢的是，除了地方，還有一個叫做高地社區的供水問題。高地社區一直以來都有發生這樣的問題，我知道經濟部有一個計畫，但是執行了一年多，目前為止預算已經快用完了對吧？

賴署長建信

今年會結束，我們過去是編23億的預算。

黃委員珊珊

關於高地接水，我看到在你們的計畫裡面，全臺只有臺北市沒有得到補助是不是？

賴署長建信

我們是依照財力分級去進行補助的。

黃委員珊珊

所以臺北市就跳過，因為臺北市有錢？我在臺北市的時候，我們有爭取很多高地供水的改善，我看到中央的計畫到今年就結束了，剛剛部長說會再去爭取，是嗎？

賴署長建信

我們新的計畫現在在水資源審議會前會的審議過程之中。

黃委員珊珊

所以高地供水也是一樣，身為中華民國的國民，就有權利享受到民生用水，這是最基本的，既然之前有這樣的計畫，可是很多社區沒有來申請，麻煩部長，這個部分跟無自來水地區一樣的重要，高地供水有歷史的原因，所以這些問題可能也必須要解決。

賴署長建信

委員，那些老舊的高地社區本身就有自來水，只不過是因為它表前的水位在山下，加上社區裡面的漏水，那個本來是屬於管內、內線的部分，這個我們有專案計畫在協助他們處理。

黃委員珊珊

對，部長，也麻煩再爭取一下，這個計畫我希望能夠繼續執行。

王部長美花

是。

黃委員珊珊

好，謝謝。

主席

謝謝。接下來請黃國昌委員做詢答。

質詢：黃委員國昌：12:15

黃委員國昌

（12時15分）謝謝主席，麻煩有請部長還有水利署署長。

主席

我們請兩位，謝謝。

王部長美花

委員好。

黃委員國昌

部長好，署長好。接下來的問題部長要回答、署長要回答都可以，沒有關係，我們就事論事來談。國家要建設，大家都支持，但我向來的原則是國家的建設不可以成為特定權貴牟利的工具，我為什麼這樣講？曾文水庫當初淤泥，說要抽泥，大家都支持，蘇貞昌院長那個時候還跑下去關心，但這個案子上一屆有立法委員開始追，離譜到什麼程度？你們那個時候招標，給英系大樁腳蔡清旭每一噸65.5元，結果他馬上全部轉包出去，一噸40塊。他從政府這邊拿錢，一噸65.5，他轉包出去，一噸40，我算了一下，這樣子轉手，空手套白狼，利率、賺的錢高達40%！高達40%！檢舉完了以後，經濟部水利署去年說將刊登採購公報，要沒收履約保證金，是不是可以請教一下，現在進度如何？

賴署長建信

跟委員說明，我們所有的採購是針對政府採購法公開採購，我們並沒有針對特定的對象給予特定的待遇，這是第一個。第二個，你剛剛所提的部分，履約保證金現在還有留存在我們這邊、沒有發送給廠商的將近2,600萬左右。

黃委員國昌

結果他這樣轉手……我先問一個，你們事後有沒有檢討？為什麼你們一開始的時候一噸65.5，他有辦法一噸40塊轉包出去，中間空手套白狼賺那麼多？

賴署長建信

基本上我們把所有的招標紀錄調印過來，包括這個標之前的，因為每一個水庫的清理作業原本不一樣。至於這個案子基本上……

黃委員國昌

所以你們當初一噸65.5，事後檢討認為會不會太高？

賴署長建信

今年我們新的標案並不是這個廠商得標，他的得標標底還是比這個還高。

黃委員國昌

沒有，我說每一件事情發生，我們總是要冷靜下來看過去發生什麼事，如果有發生什麼錯誤，以後不要再犯。我從頭到尾沒有說你水利署去特定圖利什麼人，我剛剛從頭到尾都沒有這樣講喔！我只有說我不贊成讓特定的權貴可以上下其手，這樣子轉了一手，暴利高達1.3億耶！看在一般上班族的眼裡，看得是目瞪口呆啊！所以我現在請教的第一個問題很具體，這個案子你們回溯過去看，你們有沒有去檢討為什麼當初一噸要給他65.5元，為什麼他一噸40元就可以做？結果搞了半天，他空手套白狼以後，利率40%以上，這是我的問題，署長，你聽得懂嗎？

賴署長建信

聽得懂，基本上我們有廉政平台，第二個部分，在整個採購的過程裡面，他的得標是65塊，他不當分包出去，分包內容怎樣……

黃委員國昌

沒有啦！他也沒有不斷分包出去，我全部都查出來了，他分包出去的架構就是這樣，給三家公司：晉立、晉昌、晉誠，這三家公司事實上是同一批人在開的，他沒有不斷分包出去，他只有轉一手。

賴署長建信

他沒有跟我們講。

黃委員國昌

對啦！所以我現在的問題……

賴署長建信

它沒有依照合約來執行。

黃委員國昌

我現在的問題很具體，你回溯過去看，你會不會覺得很奇怪？你們一噸給他65.5元，他轉包出去一噸40元就可以做，我剛剛的問題很簡單，只有說你們有沒有回去檢討過，當初這一個價格的訂定是不是合理？只有這樣而已。

賴署長建信

我們價格訂定還有包括抽泥船、還有包括勞務的部分，他現在分包出去純粹是勞務的部分，至於船體的部分還有其他的成本，至於其他的水庫清淤單價的部分，事實上條件不同，還比他更高的所在多有。

黃委員國昌

好，沒關係。第二個部分，履約保證金現在沒有沒收的有多少錢？

賴署長建信

我們現在留存的差不多是2,600萬。

黃委員國昌

退了多少錢？

賴署長建信

應該是退了3期左右。

黃委員國昌

退了3期大概多少錢？

賴署長建信

大概是差不多……我們再查一下，應該我記得現在是最後1期了……

黃委員國昌

有沒有考慮依照政府採購法的規定，退回的追繳回來？

賴署長建信

我們本來就是依照政府採購法的規定，要求它……

黃委員國昌

對，沒有還給他的先扣著，這我知道，剛剛署長說兩千多萬嘛！

賴署長建信

對。

黃委員國昌

已經退還給他的，有沒有考慮依照政府採購法的部分追繳回來？這是我的問題。

賴署長建信

第一個，我們把它提報為不良廠商啦！

黃委員國昌

是，這個不是我的問題，這個我瞭解。

賴署長建信

對。

黃委員國昌

我的意思是發還的履約保證金，有沒有考慮把它追繳回來？這是我的問題。

賴署長建信

一旦工程會確定的話，我們會依照契約來執行。

黃委員國昌

對，依照契約來執行，有發還回去的，要不要追繳回來？

賴署長建信

過去有履約的部分，當然依照契約來執行，現在留存在我們這邊的部分，當然在實際上就扣抵，我們現在……

黃委員國昌

所以你已經發還的部分，沒有要把它追繳回來？這個是我的問題啦！

賴署長建信

不是……

黃委員國昌

依照政府採購法第三十一條第二項第七款，是可以把它追繳回來的，現在我的問題很簡單，你扣著的部分當然不可以還給他嘛！你已經退給他的部分有沒有要追繳回來？我的問題沒有很複雜啦、也沒有很困難。

賴署長建信

我知道，委員，廠商已經履約的部分，我們必須要把履約保證金退回給他，如果是還沒有履約的部分，我們就要扣抵留存起來，它違約的部分，我們就是依照現在所留存下來的履約保證金去做一個扣抵。

黃委員國昌

所以你的意思是說，已經還給他的部分沒有要依照政府採購法第三十一條第二項第七款追繳回來嗎？這個就是我的問題，剛剛你繞了半天還是沒有回答我的問題。

賴署長建信

我剛剛有說明，它契約有履行的部分，我們當然依照契約的規定去給付他的價金，包括相關的履保。

黃委員國昌

我再說一次啦！面對這樣子的行為，我看不下去，社會大眾看不看得下去，大家心裡都有一把尺，我對於經濟部只有一個很簡單的要求，依法行政，依約該主張的權利就主張權利，只有這樣子而已，所以我也建議署長回去再考慮一下，對於這種惡質的廠商！這種惡質的廠商轉手大撈1.3億，然後扣他兩千多萬的履約保證金，從政府的觀點來講，這樣是不是真的在確保整個採購程序的公正性？署長可以承諾嗎？

賴署長建信

我們承諾依法行政、依約處理。

黃委員國昌

OK！好。

主席

謝謝。接下來我們請王鴻薇委員詢答。

質詢：王委員鴻薇：12:23

王委員鴻薇

（12時23分）謝謝主席，請王美花部長及水利署賴署長。

主席

請部長、署長。

王部長美花

委員好。

王委員鴻薇

部長好、署長好。今天的焦點大概都是集中在台積電已經準備要落腳到嘉義縣，引起了地方縣市雲林、嘉義的用水大戰，導致大家搶水，這個問題剛才大家一定討論了很多，我現在要跟部長、署長講，在這個case裡面，過去很少會出現縣市之間為了水搶成這樣，主要是因為現在各縣市的產業用水，甚至在用水部分都出現缺水的狀況，所以這個問題其實非常嚴重。我們過去說五缺──缺水、缺電、缺人、缺地，後來是缺蛋、缺快篩劑等等一大堆，這個跟你們無關。
可是水不是只有民生要用，產業也要用，我們看到2030年各縣市光是民生用水的部分統統會出現供水缺口，包含臺南、高雄、桃園、臺中，還有其他的新竹縣市加起來，每日都有供水缺口。我要特別請教部長，雖然我不曉得520之後你會不會繼續擔任經濟部部長，依據水利署所做的產業用水推估，未來在2036年時產業用水的每日需水量會提高到162萬噸，這是每日，每年用水量會從16.8億噸增加到22.8億噸，也就是每年會增加6億噸的用水，漲幅高達35%。我們知道未來要供應水的這些建設不是半個月前、一年前或兩年前才規劃，事實上要非常早就開始未雨綢繆來做，比如這次的嘉義用水問題，你們的淡水處理廠蓋好的時間比原來量產的時間還要晚，所以才會出現了一個供水缺口的問題。我想請問部長和署長，面對未來全臺縣市產業用水的推估都在增加，而我們現在很多的用水建設其實也看不到，或者有一些可能還會遭到地方抗爭，或是可能與環境影響評估有牴觸，未來該怎麼辦？缺電很嚴重、缺水也很嚴重啦！

賴署長建信

首先跟委員說明，你剛剛講2030各縣市缺水的事情是在完全零方案的情況之下，事實上，依照我們的區域水資源經理計畫，包括現況跟未來我們都是供給大於需求的，這是第一點。過去從107年以來，我們採取了開源、節流、調度、備援，全國增加了221萬噸的水，將近是全國自來水用水量的20%左右，所以這也是為了我們的產業發展、民生需求各方面的穩定。

王委員鴻薇

如果按照你講的這麼好聽，今天也就不會出現兩個縣市的用水大戰。

賴署長建信

嘉義並沒有缺水，它的海淡廠是一個保險的用水。

王委員鴻薇

當一個這麼大的產能落腳的時候，它就出現水的問題，你到底在跟我講什麼？你現在講的是保持原狀的狀況之下，但是全臺不是只有嘉義，台積電在全臺會有10座新廠，它不只是吃電怪獸，它也是用水怪獸，所以它要用電也要用水啊！

賴署長建信

經過我們盤點，目前嘉義地區的供水量是大於它的需求量。

王委員鴻薇

我的時間已經到了，我不願意耽誤下面委員的發言。

賴署長建信

即便嘉義科技園區3.6萬噸的水……

王委員鴻薇

當然政務官到了520不一定留在位子上，但是事務官也要面臨這樣的問題，未來如果我們希望台積電留在臺灣蓋更多的廠，在總質詢的時候我問了部長，它未來要蓋10座新廠，我們的電夠不夠？現在的問題是它未來要蓋10座新廠，我們的水夠不夠？而擺在眼前的是不夠！所以我覺得水的部分其實並沒有比電的部分減緩。

王部長美花

我們的水要做聰明的調度，這幾年來政府很努力在做，我想全臺灣的用水我們都會增加相關的調度跟開發新的水源。

王委員鴻薇

開發新水源也有很多問題，謝謝。

主席

請何欣純委員詢答，會場請安靜，謝謝。

質詢：何委員欣純：11:29

何委員欣純

（11時29分）謝謝召委，請部長跟水利署署長。

主席

會場請安靜，請部長跟賴署長。

何委員欣純

蔡易餘委員是嘉義的委員，他在提供正確的資訊，希望王鴻薇委員不要散播不實、不正確的資訊，讓他們兩個爭。

主席

請詢答，現在不是評論員，請詢答。

何委員欣純

沒關係，這是我的時間，謝謝召委。

主席

你的時間繼續，開始。

何委員欣純

我必須要說，過去、前幾年有委員說台積電投資國外叫做去臺化，然後擔心臺灣沒有台積電，現在有委員說台積電是用水的怪獸、用電的怪獸。

主席

會場請安靜，請尊重，謝謝，請尊重發言委員。

何委員欣純

我覺得這樣不一樣的標準實在是不可取。請尊重，好不好？請尊重，請尊重，好不好？請尊重一下，好不好？

王委員鴻薇

不是啦，民進黨……

蔡委員易餘

你胡說八道。

何委員欣純

請尊重一下，好不好？請尊重一下，好不好？王委員，你剛剛在質詢的時候，我也沒有講話，請你尊重我的質詢時間，時間先停止。

主席

何欣純委員，你現在是在詢答王部長，謝謝。

何委員欣純

時間先停止，對啊，你叫王鴻薇不要質詢我，不要跟我講話啊！

王委員鴻薇

你莫名其妙。

何委員欣純

你才莫名其妙，這是我的質詢時間。

主席

好，經濟委員會請理性問政，謝謝。

何委員欣純

抱歉，召委，等一下時間要延長。
請教部長跟水利署署長，我們今天在談水的問題，很多的委員都在關心水情，現在到底缺不缺水是民生大眾最關心的，不管是產業用水或是民生用水，甚至剛剛有很多委員包括我都很關心的農業用水，是不是可以請部長跟署長再仔細的講一次正確的訊息跟資訊，好不好？正確的、精準的。

王部長美花

謝謝委員，事實上我們昨天針對桃竹苗跟臺中水情綠燈的提醒，是希望大家能夠節約用水，因為過往這段時間剛好是我們春耕的時間，所以確實有比較多農業的出水，大概是2.6億噸，所以讓水庫有一點下降。今年的春雨到目前為止，確實比往年低一點，所以我們特別調燈號是希望大家可以節約用水，但是因為春耕已經過了，所以農業用水的出水量就會大幅減少。我們覺得只要審慎因應，今年枯水期現在是中後段了，應該是可以因應相關的用水需求，這個應該沒有問題。

何委員欣純

部長，臺中地區之前曾經遭遇過大旱，停水之苦大家都還記憶猶新，所以特別代表臺中地區的民眾來關心，也請經濟部跟水利署在民生用水、農業用水及相關用水的調度上，能夠確保無虞，這是非常重要的一件事，這是第一點。
第二點在於水價，今天也很多人問到這個問題。因為現在看起來中小企業在國內也好、國際的外銷情況也好，回春的狀況還沒有像我們想的好，中小企業是帶動國內經濟產業、民生內需的循環，所以水價的部分，是不是考量到現在的電價，我再講一下電價，我個人是主張，如果行政院可以去撥補台電的虧損的話，能夠不漲是最好的，不管是民生或產業，這個部分我想如果台電的電價可能會漲的情況之下，水價真的就不要漲，部長你認為呢？

王部長美花

最近水價還沒有規劃。

何委員欣純

完全沒有規劃，對不對？所以我希望大家要共體時艱，國內中小企業的產業環境是真的還需要一段時間來修復，讓它有動能未來可以回春，我想這個部長你非常清楚。

王部長美花

是。

何委員欣純

最後有一點是，現在平均的漏水率你剛剛說是12.4%對不對？

王部長美花

12.54%。

何委員欣純

臺中地區是遠高於12.54%。

王部長美花

因為有山區的部分。

何委員欣純

所以你就必須要去解決這個漏水率，還有山區無自來水，甚至有很多其他的因素，我建議自來水的幹管的水情管理要更智慧化，我所謂的智慧化是說，不管是現在民生用水的自來水供水系統；幹管的主幹管跟支幹管的所有系統，第三個是對於漏水的偵測等等，這些都必須要更智慧化。因為最近大家都在談智慧城市，自來水雖然是在地面下看不到，但是就是因為看不到，如果漏水或是管理不當，其實會流失很多我們需要的水。

王部長美花

是。

何委員欣純

所以這個部分，部長可不可以支持自來水公司，包括經費上的支援及技術、專業上的支援，能夠產官學合作，推動更智慧化的自來水管理系統。

王部長美花

沒錯，這個也是我一直在積極督促台水公司，要加緊做更多智慧監測，這個部分對解決漏水或是及早知道漏水並解決是很重要的。

何委員欣純

這真的很重要，這也可以讓我們掌握一個data base說哪些幹管的漏水率是遠高於平均值，我們就可以趕快去更新、汰換。
最後的最後，我還要提醒並希望經濟部要督促自來水公司，當然水利署的無自來水的經費還要繼續，就是說我們要掌握全臺灣無自來水的狀況，還有自來水管老舊的狀況，如果有掌握、有盤點，才能夠真正的逐年編列預算，然後每個區一一的汰舊換新，這個東西自來水公司到底有沒有相關的data base？

王部長美花

有，他們已經把資料做得愈來愈精細，也會去盤點哪裡是重要的，如果這個地方漏的話，其實影響的漏水量很大等等，然後將很多的因素一起考量，所以現在的排程是讓效益比較高的趕快優先來做，這個我們會積極來處理。

何委員欣純

請經濟部跟自來水公司給我一個書面資料。

王部長美花

好。

何委員欣純

謝謝。

主席

接下來請伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在現場。
請陳委員冠廷詢答。

質詢：陳委員冠廷：12:37

陳委員冠廷

（12時37分）請部長。

主席

請王部長。

王部長美花

委員好。

陳委員冠廷

請教一下，你知道湖山水庫在哪裡嗎？

王部長美花

湖山水庫在嘉義跟雲林。

陳委員冠廷

剛才蔡易餘委員跟王委員之間的爭論，部長應該有聽到吧？

王部長美花

我有聽到一點點。

陳委員冠廷

那想請問一下，水庫的水源在哪裡？

王部長美花

我的理解是它的水源大部分來自嘉義。

陳委員冠廷

它來自嘉義的梅山鄉，它來自嘉義的番路鄉，來自嘉義的竹崎鄉，跟來自嘉義的阿里山鄉。

王部長美花

是。

陳委員冠廷

過去在水源的部分，我們要建水庫的時候，當然雲林鄉親跟嘉義鄉親就有一些討論，那時候他們討論是說，為什麼嘉義的水要給雲林用？從我們得到的資訊來看，其實不僅僅是給雲林用，南彰化跟北嘉義都有在使用。所以我的意思是說，對於用水的調度，當然是由經濟部還有一些相關的局處來去做處理，因為我們現在要思考的不是單一縣市、不是單一哪幾戶、哪幾百戶，而是整體的雲嘉南地區都要做綜合考量。所以當聽到張麗善縣長說嘉義設廠向雲林借水的時候，我們覺得有點莫名其妙，因為水源來自嘉義，水庫在雲林，怎麼會有借水的問題？這其實對嘉義民眾是非常不公平的。對於縣長有這樣的說法，我也是希望部長要把這些資訊跟他講，請他立刻道歉，這對嘉義人來講是一個傷害。因為台積電在嘉義，它所造成的經濟效益從來也不是只有在嘉義而已，包含雲林、嘉義、臺南地區，全部都會受益，如果我們在資源的調度的時候就陷入本位主義的話，以後區域就不用發展了，就專注在一個地方就好了。
過去嘉義的水源地，然後提供雲林用水，這本來就是作為整體區域發展的通盤考量，所以我必須要強調，全國水資源的調度是專業的立場、專業的安排，我們當然是尊重經濟部跟水利署的調度。但是雲林縣長這樣的說法其實對嘉義縣人是非常不公平的，我們還是藉由在國會的質詢來呼籲這位縣長能夠跟嘉義縣民道歉，我必須在這邊嚴正抗議。不過我還是要強調一下，根據國科會的規劃，嘉義科學園區的水源除了來自嘉義縣原本的水源，還是要仰賴再生廠跟海水淡化廠，海淡廠的一期我們之前有討論過，2031年才開始供水，可是2026年台積電的廠大概就要開始試營運，2028年正式量產，所以2031年到2028年有3年的gap，所以想請教有辦法讓海淡廠提早到從2029年開始供水嗎？

賴署長建信

首先，非常感謝委員給我這個機會說明，嘉義地區的供給量是36萬噸，需求量是27萬噸，目前確實供給遠遠大於需求，即便把嘉義科學園區的3.6萬噸全部都用這個系統來供給，水還是夠的。但是為什麼我們還要做再生水、海淡水？是因為台積電要發展做ESG的時候，它希望將一滴水當兩滴來用，所以我們做擴大限制，包括荷包嶼的再生水，它以再生水為主，但這些水量還來不及補充的時候，我們就用區域調度的方式來執行。至於剛剛委員所說的，全國水庫的庫址所在跟集水區所在，如你剛剛所講的，湖山水庫也是如此，臺北的翡翠水庫也是如此，翡翠水庫是在新北市，但是臺北在用。

陳委員冠廷

沒錯。

賴署長建信

石門水庫的話，集水區也有在新竹，也有在桃園，區域內大家一般是一直在調度的。至於曾文水庫，雖然壩址在臺南，但是整個集水區也是在嘉義，但是曾文水庫的水源現在是南部一個重要的樞紐，不管往南送、往北送都是要靠這個系統。

陳委員冠廷

謝謝，所以我還是要再次強調，其實不僅僅雲林人用嘉義的水，包含臺南人也用嘉義的水，但是用這些水源可以促進雲嘉南地區的整體發展，我們嘉義人都沒有再提出意見，雲林縣長這樣的說法實在是有失公允，必須要正式道歉，謝謝。

主席

謝謝。
現在請萬美玲委員、萬美玲委員、萬美玲委員不在現場。
請蔡易餘委員詢答。

質詢：蔡委員易餘：12:42

蔡委員易餘

（12時42分）謝謝主席，有請部長跟署長。

主席

有請兩位，謝謝。

蔡委員易餘

部長好，剛才聽了覺得很「厭氣」，不過剛剛陳冠廷委員已經大概講了，水源地就是在嘉義，雖然是「部分」，但是超過百分之六十以上，尤其梅山跟阿里山，湖山水庫的水源就是嘉義來的，過去因為進到湖山水庫，所以雲林用是大宗，事實上就是周邊的區域在使用，怎麼可以全部就變「喇天」！用的習慣就變「喇天」！這樣很不對。這一次利用好像台積電設址在嘉義，就是用了雲林的水，這目的在幹嘛？製造仇恨耶！製造雲林跟嘉義的對立！有必要這樣嗎？本來整個水源由經濟部統一調撥，就像剛剛說的，曾文水庫在大埔，在水源地的自然有一個痛苦，在於當地是水源保護區，自然有土地利用的管制，所以這都是大家共同面對的狀況，所以曾文水庫的水全國調撥主要供給南科用，都是很健康的，怎麼可以現在說湖山水庫庫址在雲林，就說全部都是雲林的，這什麼道理啊？

王部長美花

是，我覺得水確實要全臺灣來調度，對我們現在來講，特別是珍珠串計畫更是，我們更會把它從臺北的地方……

蔡委員易餘

對，未來的珍珠串計畫就是可以把水調度的更加……

王部長美花

對，一直往南調度。

蔡委員易餘

一直更順暢的調度。

王部長美花

是。

蔡委員易餘

所以我再進一步的請教，剛剛講的就算了，我覺得雲林沒有必要再糾結這一點。這一次台積電封測廠，經濟部現在在規劃所謂的再生水，再生水我一直覺得對於未來整個居民、縣民的環境是一個很好的改善。目前想請教部長，你們現在規劃的再生水，它所謂的接管，就是跟民生用水和其他的一些污水，接管範圍到底是多大？

賴署長建信

現在是以擴大限制這個0.45為主，其他部分……

蔡委員易餘

你們不會只有限制特區吧？

賴署長建信

不會。

蔡委員易餘

到底會多大？

賴署長建信

應該是整個市區民生的接管率比較完善，水源量比較穩定。那嘉義縣這種……

蔡委員易餘

我現在講的都是算市區，你也知道嘉義的市區不像都市，我們都是一個部落一個部落，所以到底你們會到怎樣的部落範圍？站在我的期待，我希望這個範圍愈大愈好。

賴署長建信

這個當然是沒有問題，包括高鐵的特定區，包括太保的都市計畫區，這些都涵蓋在裡面。

蔡委員易餘

如果只有高鐵跟太保的都市計畫區，範圍還沒有那麼大，範圍還不夠。因為太保也有分為東太保跟西太保，我是想說如果範圍可以到達東太保，因為東太保才是目前太保人口最稠密的地方，既然是人口多的地方，表示那邊可以撿集的水自然比較多，但是那邊比較遠，所以我覺得你們在考慮時，可以把整個太保都納進來。

賴署長建信

我們再生水會儘量擴大使用，除此之外，若是因為路線的關係，我們還有代履行的機制，這部分都有完善的配套。

蔡委員易餘

這個範圍我希望未來你們開會的時候，可以再聽一些我們地方的建議，畢竟我們對於哪個地方的生活區會有這個需求，是可以再提供一點建議的。
第二個問題就是關於土方，目前我們知道嘉義科學園區在規劃上必須要將它的底層墊高，而且是用200年的防洪標準，所以它大概需要一些土方。這些土方的來源，我可以具體建議，「摸蛤仔兼洗褲」，去年發生的八掌溪議題，還有水上鄉的鄉親過世，大家很難過，所以我們都在急著處理八掌溪兩側的疏濬。目前我初步跟五河局聊天的時候，他給我一個數據我不知道精不精準，那裡需要疏濬的可能還有500萬方，是很大、很多的，很難去化。我最近也一直跟台糖溝通，能不能先把土暫置在台糖，或是我們去幫台糖地勢低的地方做土壤改良，這個溝通也是一點點一點點的去化。現在難得有這個機會，如果這些土方可以進入未來國科會嘉義科學園需的土方，那這就100分！

賴署長建信

這個沒有問題，過去在科學園區的開發，現在既有的科學園區我們就是用這個模式，除了河川的清淤之外，水庫的清淤也是一個來源，當然以就近為主。

蔡委員易餘

對，以就近為主。我現在比較擔心的是，目前站在水利署的考量會覺得我去使用水庫的的土方，那一些錢會由前瞻計畫來補助運費，你也知道，土方最嚴重的就是這些運費嘛。

賴署長建信

不會，委員，摸蛤仔兼洗褲，我們在嘉義清的，就近可以擴大通……然後又可以增加科學園區的建設，這當然是最好的。

蔡委員易餘

當然最好嘛。

賴署長建信

我剛剛講的是水庫的部分……

蔡委員易餘

事實上，我也在替你們考量啦，因為過去你們在做曾文水庫、白河水庫的清淤，會有前瞻預算來做它背後的一個挹注，所以運費沒有動到你們的本預算，但是未來八掌溪的清淤可不可以比照當時水庫清淤的辦法？這個部分目前我不知道，我擔心的就是，這樣會不會變成一個排擠效應？還是沒關係，你們覺得你們的預算足夠了？

賴署長建信

這個基本上，我們現在清淤的地方是載到更遠去了，如果要放到嘉義科學園區的話……

蔡委員易餘