立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
中華民國113年3月20日（星期三）9時至13時29分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：王委員育敏)
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  • 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年3月20日（星期三）9時至13時29分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　王委員育敏
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。
    邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。【專題報告綜合詢答】
    答詢官員　勞動部部長許銘春
    勞動部勞動力發展署署長蔡孟良
    勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉
    勞動部勞動條件及就業平等司司長黃維琛
    勞動部勞動法務司司長傅慧芝
    衛生福利部次長李麗芬
    衛生福利部社會及家庭署署長簡慧娟
    教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝
    教育部國民及學前教育署學前教育組組長王慧秋
  • 主席
    報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄
    時 間：113年3月18日（星期一）9時3分至16時56分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳菁徽 盧縣一 林月琴 陳昭姿 王育敏 邱鎮軍 蘇清泉 廖偉翔 涂權吉 黃秀芳 王正旭 劉建國 林淑芬 陳 瑩 楊 曜
    （委員出席15人）
    列席委員：林德福 吳秉叡 洪孟楷 葉元之 李彥秀 黃珊珊 賴士葆 鍾佳濱 顏寬恒 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 葛如鈞 徐巧芯 林楚茵 郭昱晴 鄭天財Sra Kacaw 萬美玲 陳培瑜 黃健豪 謝衣鳯 林國成 黃國昌 王鴻薇 羅智強 謝龍介 羅廷瑋 許宇甄 陳玉珍 羅明才 張雅琳 吳沛憶 王美惠 林思銘 林倩綺 鄭正鈐 牛煦庭 徐欣瑩 李坤城 何欣純 張嘉郡 游 顥 范 雲 吳思瑤 廖先翔 沈伯洋
    （委員列席44人）
    主 席：王召集委員育敏
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭冬瑞
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
    專 員 許淑真
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    通過動議1項：
    鑒於立法院社會福利及衛生環境委員會今日所排定之議程，真正目的係為檢討保母虐童致死一案的根本成因及提出檢討作為。但衛生福利部的報告卻僅有補充幼童被虐致死事件的服務時序表，對於當中各個階段竟出現：1.各級政府社政部門及社福機構的官僚態度，導致出現社會安全網運作失靈的嚴重問題。2.被虐幼童長期受虐情況下，儘管明顯到有被察覺異常，卻無任何一個單位或機構出面保護，任憑被虐幼童身處危險情境，而導致不可挽回的悲劇。等等根本性成因，卻未見衛生福利部在報告中有任何的說明、論述及檢討，只敷衍交差地送來一份不及格的報告。爰為避免如此官僚、不知檢討的態度，成為立法院社會福利及衛生環境委員會邀請行政機關說明之常態，建請立法院社會福利及衛生環境委員會應退回衛生福利部之報告。
    提案人：陳昭姿 蘇清泉 盧縣一 陳菁徽 林德福
    另有動議1項，有在場委員表示異議，委員蘇清泉等6人提案採點名表決，表決結果不通過：
    基於立法委員行為法第22條，請王育敏委員遵守利益迴避，不要擔任今天會議主席。
    提案人：劉建國 黃秀芳 林月琴 王正旭 林淑芬
    表決結果：在場出席委員13人（不含主席），贊成者6人（林月琴、黃秀芳、王正旭、劉建國、林淑芬、陳瑩）；反對者7人（陳菁徽、盧縣一、陳昭姿、邱鎮軍、蘇清泉、廖偉翔、涂權吉），贊成者少數，本案不通過。
    邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議由衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員陳菁徽、盧縣一、林月琴、陳昭姿、王育敏、邱鎮軍、蘇清泉、徐巧芯、涂權吉、黃秀芳、王正旭、劉建國、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、廖偉翔、楊曜、陳瑩、林淑芬、李彥秀、陳培瑜、賴士葆、郭昱晴、范雲、黃國昌、洪孟楷、羅廷瑋及牛煦庭等26人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元、內政部警政署副署長詹永茂及教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝暨各相關主管等即席答復。委員吳春城、顏寬恒、沈伯洋、林德福、陳冠廷、張雅琳、葉元之及羅智強所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案13項：
    一、目前無論從任何年齡層來看，原住民族地區死亡率皆高於一般國民。以2018～2022年統計數字分析：新生兒在原住民族地區的死亡率為每千人4.67人，鄉鎮區則為每千人2.23人；若以年齡較大的15～19歲來看，原住民族地區死亡率為每10萬人58.75人，而直轄市及縣轄市則為29.79人，原住民族新生兒死亡率數字近乎一般國民之兩倍。雖然，衛福部自民國112年11月起，開始推出全國兒童「幼兒專責醫師制度」，「幼兒專責醫師」服務內容：由醫師整合3歲前嬰幼兒常見的醫療照護項目，包括預防保健、預防接種、膽道閉鎖（大便卡）篩檢追蹤、通報轉介（牙齒塗氟、兒少保護、發展遲緩）、居家訪視等等，但應該針對原住民族地區嬰幼兒更為強化保護。綜合以上，爰要求衛福部應於全國「優化兒童醫療照護計畫」之內，特別針對原住民地區新生兒死亡率偏高問題研擬積極改善方案，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：盧縣一 王育敏 陳菁徽
    二、現行規定下，嚴格限制保母領取「托育補助」時雙方之親屬關係，彼此須為三親等以外之親屬，方得領取，否則保母僅得領取「育兒津貼」。（法源依據：《直轄市、縣（市）政府辦理未滿二歲兒童托育公共化及準公共服務作業要點》「……二、托育提供者應具備下列資格之一：(一)依兒少權法第二十六條第二項第一款、第二款規定領有居家式托育服務登記證書，且收托三親等以外幼兒並提供日間、全日、夜間之居家托育人員。）但許多原鄉及偏遠地區因幅員遼闊，情況特殊，應予特別規範。以桃園市復興區為例，雖然於2023年10月已經設置區域內唯一一家公立托嬰機構，但因部落間距離遙遠，家長接送不易，若一概要求奔波送托，反而導致家長困擾，且父母如果自身具有保母資格，照顧自身嬰幼兒時卻僅得從「托育補助」及「育兒津貼」兩者擇一，也有違政府政策美意。因此，爰要求衛福部研議並修正「兒童及少年福利與權益保障法」，放寬親等限制，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：盧縣一 陳菁徽 王育敏
    三、有鑑於衛福部所提「社會安全網推動情形及策進作為」報告，內容僅兩頁有關虐兒案，文中充斥「研議」、「強化」、「盡速」等空洞字眼，完全未見還原真相，釐清問題的檢討與具體做法，更未見衛福部負起應有的責任，且有故意混淆「司法調查」及「行政調查」之嫌；表面看似完整規範，但實際執行上卻漏洞百出，企圖甩鍋給社工、地方政府、文過飾非的報告，此種心態，恐將個案演變成系統性風暴，基此，爰建請作成決議，「社會安全網推動情形及策進作為」書面報告應予退回，要求衛福部針對上述缺失深自檢討並提出具體改進做法，重新再送立法院社會福利及衛生環境委員會審議。
    提案人：蘇清泉 陳昭姿 廖偉翔 陳菁徽 盧縣一 邱鎮軍 涂權吉
    四、有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、每年平均發生六千件暴力對待、平均薪水又僅3.5萬元，導致近三年平均流動率將近四分之一。又社工於工作過程中，易涉民、刑事糾紛或法律訴訟，動輒成為媒體新聞焦點，遭「肉搜」，違反偵查不公開或刑事訴訟法之對待。爰要求內政部及法務部，針對執法過程中，如何保障被告及犯罪嫌疑人個人隱私及人權，提出檢討與精進作為，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏 盧縣一 涂權吉
    五、有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、每年平均發生六千件暴力對待，工作環境壓力甚鉅。惟社工平均薪水僅3.5萬元，導致近三年平均流動率將近四分之一。又社工於工作過程中，涉入民、刑事法律案件，其高額訴訟成本與漫長訴訟過程，恐使社工人員難以負擔。若衛福部無法提供協助，致使社工求助無門，將嚴重打擊社會工作者士氣，影響社會安全網穩定性甚鉅。爰要求衛福部於1個月內提出支持社工涉訟協助機制。
    提案人：王育敏 盧縣一 涂權吉
    六、有鑑於我國社會工作專職人數約18,628人，每人負責案件量難以負荷、平均每年需遭受六千件暴力事件對待，工作環境壓力甚鉅。惟社工平均薪水僅3.5萬元，導致近三年平均流動率將近四分之一。考量衛福部針對家外安置兒童，將增加訪視頻率，對社工人力需求將大幅且持續增加，為落實計畫並維持社工人員穩定性。爰要求衛福部於2個月內，提出增加訪視制度之詳細執行計畫、人力規劃、與預算規劃，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏 盧縣一 涂權吉
    七、台北市一名1歲大男童剴剴（化名）遭到一對劉姓保母姊妹聯手施虐，不僅腿被打到骨折變形、指甲被拔光、牙齒被打斷，就連生殖器也遭燒到黑掉，全身體無完膚休克慘死，引起社會公憤，為預防兒童受虐情況發生，爰要求衛福部於1個月內，研議在收出養制度中，社福機構或保母應運用幼兒專責醫師對兒童進行健康與發展評估，一發現有問題就即時通報地方政府，這樣就能早發現早處理，絕對不能再發生像剴剴這樣的悲劇。並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：蘇清泉 盧縣一 陳昭姿
    八、針對兒福聯盟社工疑似未盡探訪之責，導致孩童遭凌虐致死，媒體報導社工因長期人力不足業務繁瑣，造成在巨大案量負荷下壓縮案件的訪視時間。如遇訪視對象有意隱瞞或態度保留，及難在有限時間資源中掌握全貌。社工人力不足是全國性、制度性議題，爰建請衛福部於1個月內依最新規定賦予社工之業務，重新盤點全國兒少福利訪視之社工人力需求，同時盤點新規定實施後社工缺額狀況及補強措施。
    提案人：涂權吉
    連署人：盧縣一 邱鎮軍 陳菁徽
    九、有鑒於民眾反映國小兒童健康檢查相關程序過於繁瑣，造成民眾不便等情形，經查證後發現，我國國小兒童健檢多由學校自行委外，並交由診所協助檢查，此健檢方法對於都市地區的國小兒童家長已有反映不便之處，對於偏鄉地區亦可能造成不小的困擾，另外關於健檢後有需要回診或適當矯治的情形，該回診率的掌握度也不足，是否有達成國民小學學生健康檢查實施辦法，基於瞭解國民小學學生生長發育狀況，早期發現疾病與體格缺點，並施予矯治，且妥適安排教學活動，以增進學生健康的立法目的，不無疑義，據此基於保證兒童身體健康權益，建請衛福部及教育部於1個月內，共同瞭解現況及研議國小兒童健檢改善方案。
    提案人：王正旭 林月琴 陳 瑩 劉建國
    十、基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國收出養的評估機制與安置問題。請衛福部立即檢討兒童出養前之照顧與評估機制，並納入委託安置程序，修正《直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則》，要求地方主管機關建立訪視輔導狀況良好保母名單，以照顧安置個案。前述工作請於1個月內完成。
    提案人：林月琴
    連署人：陳 瑩 王正旭 劉建國
    十一、基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國收出養的評估機制與安置問題。請衛福部要求兒福聯盟針對劉童兒虐致死案提供相關檢討報告，供立法院社會福利及衛生環境委員會委員審視；並於1個月內公告建立居托服務中心與媒合機構共訪準則。
    提案人：林月琴
    連署人：陳 瑩 王正旭 劉建國
    十二、有鑑於出養男童遭保母虐死案，引起外界高度關注，更突顯社會安全網各環節出現系統性問題，衛福部初步調查，收出養媒合機構社工的訪視可能不踏實、敏感度不足或過度信賴照顧人員的良善，未來將強化社工之專業知能及對兒童虐待之敏感度與辦識能力，檢討社工例行訪視頻率等。然中央實應與地方政府充分配合，落實相關教育，調整各自角色與任務使之更臻明確。爰此，要求衛福部應嚴格要求地方政府落實執行督導業務，並將相關作為於1個月內以書面報告向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。
    提案人：黃秀芳 王正旭 陳 瑩 劉建國
    十三、鑑於兒虐涉及相當多面向，如出養男童遭保母虐死案涉及兒童出收養、兒少保護和居家托育管理三個面向，於地方局處可能由不同單位主責，國家實應將兒童相關事宜統合辦理。為免將來因缺失而延誤相關案件的處置時間，爰要求衛福部應將相關重大兒童及少年虐待通報制度調整並公告，未來不論家內家外的兒童虐待事件，都需向保護司通報，以利各單位後續協助處置。
    提案人：黃秀芳 王正旭 陳 瑩 劉建國
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，議事錄確定。
    本日會議議程為：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。以上議程採綜合詢答。
    接下來我們請勞動部許部長就本日議題進行報告，時間5分鐘。
  • 許部長銘春
    主席、各位委員女士先生，大家好。今天本部應貴委員會就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，敬請委員不吝指教。
    為營造友善職場環境，「性別平等工作法」明定性別歧視禁止及職場性騷擾防治相關規定。職場性騷擾防治在今（113）年3月8日邁向新的里程碑，新制強化雇主的防治意識及責任，積極保障工作權之性別平等。以下就落實職場性別平等及強化雇主職場性騷擾防治之責任分別進行說明：
    一、落實職場性別平等
    「性別平等工作法」明定，雇主對於求職者或受僱者，不論在招募、甄試、進用、分發、配置、考績、陞遷、教育、訓練、薪資及福利措施，或是對於退休、資遣、離職及解僱等事項，皆不得因性別或性傾向而有差別待遇。雇主違反性別歧視禁止相關規定者，除可處新臺幣30萬元以上150萬元以下罰鍰外，必須公布其名稱及負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。
    本部每年與各地方勞工行政主管機關共同辦理職場性別平等相關研習會宣導，並透過網站、臉書及摺頁等多元管道，加強雇主對性別歧視禁止法令之認知，以營造友善職場環境。
    二、強化雇主職場性騷擾防治責任
    為強化雇主防治工作場所性騷擾責任，保障被害人權益，透過跨院、跨部會的合作，並經大院的審議，完成性別平等工作法的修正，於112年8月16日公布，並自113年3月8日全面施行。
    (一)本次修法重點
    本次性別平等工作法修法首重強化雇主的防治意識及責任，明定雇主不論被害人是否提出申訴，只要知悉性騷擾，都要採取立即有效的糾正及補救措施，並應提供或轉介諮詢、醫療或心理諮商等協助，完善被害人保護及扶助制度。另建立外部公權力申訴調查機制、增訂最高負責人或僱用人為性騷擾行為人之行政罰等，周延保護被害人，遏阻職場性騷擾事件發生。
    (二)訂修7項子法、完善配套措施
    配合本次修法，本部共召開超過20場會議，迅速、確實的完成7項子法的訂修，更提供3種範本及指導手冊供雇主參用，並建置「職場性騷擾案件通報系統」及「工作場所性騷擾調查專業人才資料庫」2大系統，與新法施行同步上線，提供便利的線上服務。並已辦理10場專業調查人士培訓營，超過950人參訓，協助地方政府及事業單位調查性騷擾申訴案件。
    另為協助地方政府順利推動新制度，開辦3項補助計畫，協助地方政府聘用專業人力、洽請專業團體或人士調查案件、提供被害人心理諮商以及法律諮詢與扶助，全力支持地方政府建立處理機制，並協助雇主辦理防治措施。
    (三)推動全面教育宣導措施
    本部112年已辦理23場法令說明會，及3場第一線勞政人員培訓營，113年亦持續辦理；並與13個部會共同協力推動全面的教育宣導措施，讓各產業雇主、求職者及受僱者，都建立正確的性騷擾防治觀念。在職場的人際互動關係，彼此尊重，營造真正友善的工作環境。
    三、小結
    面對職場工作平權重要議題，本部將持續促進性別平等工作，強化職場性騷擾防治，為促進我國職場平等共同努力。
    以上報告，敬請各位委員先進指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝許部長。
    接下來我們請衛福部李次長就本日議題二進行報告，時間5分鐘。
  • 李次長麗芬
    主席、各位委員女士、先生，大家早。
    今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部推動職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為，提出報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、完善職場育兒環境
    本部配合行政院少子女化對策計畫，落實總統「0到6歲國家一起養」政見，持續建構托育服務資源，協助員工平衡就業與家庭，相關作為簡述如下：
    一、建置多元托育服務體系：
    (一)自107年起運用前瞻計畫經費補助地方政府盤點轄內空間布建公共托育機構，優先補助偏鄉及資源不足地區，並與符合資格之保母及私立托嬰中心簽約為合作單位，由政府協助家長支付托育費用，今年再次提高補助金額，將每名幼兒托育費用控制在家庭可支配所得的5%到10%；送托公共化托育目前是每月補助家長7,000元；準公共化托育則是補助每月1萬3,000元。
    (二)運用獎助措施協助提升托育服務品質。居家托育人員經地方政府機關年度考核通過者，可申請每年1萬2,000元的專業服務獎助，托嬰中心若採1：4的照顧比，每增聘一名托育人員，即可申請每年50萬元的優化補助。同時運用經費補助公共化與準公共化中心的營運費來補貼薪資的差額，穩定專業人力，確保托育服務品質。
    二、建構職場友善育兒環境：
    (一)與勞動部及行政院人事行政總處109年研訂試辦計畫，111年修正為「企業、機關（構）提供員工子女托育服務實施計畫」，協助雇主提供員工子女托育服務，落實近便性的照顧，得以兼顧就業與育兒。
    (二)為鼓勵政府機關（構）設置員工子女托育設施，運用前瞻計畫經費補助開辦費，職場保母最高可補助100萬元，托育中心最高補助500萬元。
    (三)企業附設托嬰中心可向勞動部申請托兒設施措施設置及經費補助，並可與主管機關簽訂準公共合作契約，協助員工申請托育補助，減輕員工育兒負擔及申請托育服務品質獎助等措施。
    貳、托育人員資格與輔導及培訓策進作為
    托育照顧屬專業服務之一環，托育人員的專業職能、工作倫理及職業道德培訓等事項攸關兒童照顧品質與安全，茲說明如下：
    一、托育人員的資格規範：
    (一)居家托育登記制採取證照、學歷、訓練三軌並行，應向直轄市、縣（市）主管機關申請登記，經審核資格並查調本人及同住成員無消極資格，並實地檢核居家托育環境安全性，通過後發給登記書才可以執業。
    (二)托嬰中心托育人員採證照、學歷雙軌並行，托嬰中心聘僱工作人員前，應檢附相關證明文件，報主管機關核准；人員異動時亦同。
    (三)本部建置「托育服務整合資訊系統」，地方主管機關可透過這個系統對托育人員進行管理與督導，並對曾違反兒童虐待者予以註記，阻卻再任職兒少福利相關工作，俾維護受托兒童的權益。
    二、專業職能訓練：
    托育人員不論是參加專業人員的訓練實施計畫課程或是每年的在職訓練18個小時課程，除了嬰幼兒的發展與健康照護之外，還包括了托育服務工作的專業倫理守則、托育人員職責與社會責任及倫理守則。檢討精進部分，本部近期將邀請專家與直轄市、縣（市）主管機關針對未能恪守專業倫理與責任的托育人員，就法制面、制度面來進行檢討，我們中央跟地方也有責任跟民間團體共同合作去建構職場的環境，跟強化從業人員的職業倫理與職責。以上報告，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝衛福部李次長的報告。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 勞動部書面資料

    一、落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任專題報告
    主席、各位委員女士先生：
    今天貴委員會排定「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。
    為營造友善職場環境，《性別平等工作法》明定性別歧視禁止及職場性騷擾防治相關規定。職場性騷擾防治在今（113）年3月8日邁向新的里程碑，新制強化雇主的防治意識及責任，積極保障工作權之性別平等。以下謹就職場性別平等及性騷擾防治之作法說明：
    一、落實職場性別平等
    《性別平等工作法》明定，雇主對於求職者或受僱者，不論在招募、甄試、進用、分發、配置、考績、陞遷、教育、訓練、薪資及福利措施，或是對於退休、資遣、離職及解僱等事項，皆不得因性別或性傾向而有差別待遇。雇主違反性別歧視禁止相關規定者，除可處新臺幣30萬元以上150萬元以下罰鍰外，必須公布其名稱及負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。
    本部每年與各地方勞工行政主管機關共同辦理職場性別平等相關研習會宣導，並透過網站、臉書及摺頁等多元管道，加強雇主對性別歧視禁止法令之認知，以營造友善職場環境。
    二、強化雇主職場性騷擾防治責任
    為強化雇主防治工作場所性騷擾責任，保障被害人權益，透過跨院、跨部會的合作，並經大院的審議，完成性別平等工作法的修正，於112年8月16日公布，並自113年3月8日全面施行。
    (一)本次修法重點
    本次性別平等工作法修法首重強化雇主的防治意識及責任，明定雇主不論被害人是否提出申訴，只要知悉性騷擾，都要採取立即有效的糾正及補救措施，並應提供或轉介諮詢、醫療或心理諮商等協助，完善被害人保護及扶助制度。另建立外部公權力申訴調查機制、增訂最高負責人或僱用人為性騷擾行為人之行政罰等，周延保護被害人，遏阻職場性騷擾事件發生。
    (二)訂修7項子法、完善配套措施
    配合本次修法，本部共召開超過20場會議，迅速、確實的完成7項子法的訂修，更提供3種範本及指導手冊供雇主參用，並建置「職場性騷擾案件通報系統」及「工作場所性騷擾調查專業人才資料庫」2大系統，與新法施行同步上線，提供便利的線上服務。並已辦理10場專業調查人士培訓營，超過950人參訓，協助地方政府及事業單位調查性騷擾申訴案件。
    另為協助地方政府順利推動新制度，開辦3項補助計畫，協助地方政府聘用專業人力、洽請專業團體或人士調查案件、提供被害人心理諮商以及法律諮詢與扶助，全力支持地方政府建立處理機制，並協助雇主辦理防治措施。
    (三)推動全面教育宣導措施
    本部112年已辦理23場法令說明會，及3場第一線勞政人員培訓營，113年亦持續辦理；並與13個部會共同協力推動全面的教育宣導措施，讓各產業雇主、求職者及受僱者，都建立正確的性騷擾防治觀念。在職場的人際互動關係，彼此尊重，營造真正友善的工作環境。
    三、小結
    面對職場工作平權重要議題，本部將持續促進性別平等工作，強化職場性騷擾防治，為促進我國職場平等共同努力。
    以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
    二、「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天本部應邀至貴委員會，就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，敬請委員不吝指教。
    為完善職場育兒環境，《性別平等工作法》訂定促進工作平等措施專章，《就業保險法》提供育嬰留職停薪津貼，《職業安全衛生法》建立職場母性健康保護機制等。另針對托育人員提供專業職能之培訓及技能檢定。以下謹就本部業管之完善職場育兒環境及托育人員專業職能培訓等說明如下：
    壹、完善職場育兒環境
    一、落實各項促進工作平等措施
    《性別平等工作法》定有產檢假、陪產檢及陪產假、安胎休養請假、產假、育嬰留職停薪、哺（集）乳時間、調整或減少工作時間及家庭照顧假等各項促進工作平等措施，受僱者如有需求，皆可依法提出申請。另為給予育兒父母更多支持，近年除了將「有薪產檢假」由5日增加2日為7日、「陪產假」修正為「陪產檢及陪產假」，並由5日增加2日為7日外，勞工受僱於未滿30人的小、微型事業單位，也可以與雇主協商調整或減少工作時間。此外，在育嬰留職停薪申請上，除放寬父母雙方可以「同時」申請育嬰留職停薪外，也縮短申請門檻，只要有30日以上的需求，就可以提出申請。
    為建構更友善的生養環境，本部邀集公、私部門討論試辦更為彈性育嬰留職停薪之可行性，並於113年3月15日訂定「彈性育嬰留職停薪試辦原則」，讓有意願參與的雇主提出計畫參與試辦。後續將透過勞動實務現場之運作，務實瞭解問題所在，以作為未來政策上之參考。
    另為鼓勵雇主設置哺（集）乳室及提供托兒服務，本部訂定「哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法」給予經費補助。112年補助哺（集）乳室、托兒設施及措施574家，補助金額計2,851萬餘元。
    為協助雇主設置哺（集）乳室、托兒設施或措施，本部辦理企業觀摩說明會及編印參考指引、建置企托服務專網等措施，並針對有意願設置托兒設施之事業單位，強化跨部會合作及結合專家學者與地方政府主管機關，進行入場輔導，協助企業設置托兒設施。
    二、提供育嬰留職停薪津貼
    為讓育嬰留職停薪之父母穩定就業，就業保險提供平均月投保薪資6成之育嬰留職停薪津貼。另為使津貼申請方式更具彈性，《就業保險法》於111年1月18日修正施行，父母可視需求同時或分別請領各6個月津貼，以鼓勵父母共同照顧子女。
    此外，為強化對育嬰留職停薪勞工之經濟支持，自110年7月1日起，另以公務預算加給2成薪資補助，使留職停薪期間平均月投保薪資替代率達8成。112年受惠人數共9萬餘人，核付金額33億9,076萬餘元。
    三、建立職場母性健康保護機制
    為保護職場女性勞工母性健康，雇主應依《職業安全衛生法》規定，對於妊娠中及分娩後未滿1年之女性勞工或有母性健康危害之虞之工作，採取危害評估、控制及分級管理措施，依醫師適性評估建議，採取工作調整或更換等健康保護措施。另為協助雇主落實法遵，本部除公告「工作場所母性健康保護技術指引（第2版）」，供事業單位參考運用，亦透過專業團體提供輔導與諮詢服務，112年計521場次。
    貳、托育人員專業職能培訓之策進作為
    有關托育人員專業職能培訓及證照，依據《兒童及少年福利與權益保障法》第8條第5款規定，兒童及少年福利專業人員訓練之規劃係衛生福利部職掌，爰本部與相關部會及地方政府，依衛生福利部「兒童及少年福利機構專業人員訓練實施計畫」之訓練單位資格、課程時數、內容、師資條件及成績考核方式，辦理托育人員訓練。112年計訓練2,316人，113年截至2月底計訓練35人。
    另配合同法第26條所定托育人員資格，辦理托育人員技術士技能檢定，截至113年2月底止，該職類計核發193,220張技術士證。
    為促進雇主營造友善育兒的職場環境，本部將持續加強宣導，並積極推動各項友善職場措施，以支持勞工兼顧工作、育兒及家庭照顧。
    以上報告，敬請各位委員及先進指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 衛福部書面資料

    一、落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任（書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、為加強性騷擾防治，行政院於112年7月13日通過性騷擾防治法（以下簡稱性騷法）、性別平等工作法及性別平等教育法（即性平三法）修正草案，並於112年8月16日經總統公布施行。本次性騷擾防治法修正係以被害人保護為中心，重點包含健全各機關性騷擾防治組織、強化性騷擾被害人保護扶助措施、延長性騷擾申訴期限、建立可信賴的申訴調查程序、加重處罰以遏止權勢性騷擾，此外亦明確及強化場所主人防治義務，以打造性騷擾零容忍的社會。
    貳、為強化並落實場所主人性騷擾防治責任，本次修正之性騷擾防治法第7條定明，政府機關（構）、部隊、學校、機構或僱用人（以下簡稱機構）於所屬公共場所及公眾得出入之場所，應依其組織成員、受僱人或受服務人員達10人以上或30人以上者，分別設立申訴管道、訂定性騷擾防治措施並公開揭示之。另規定機構於上述所屬場所發生性騷擾事件當時知悉者，應協助被害人申訴及保全證據、必要時協助通知警察機關到場處理，及檢討所屬場所安全等有效糾正與補救措施，違反者並應限期改善或處以罰鍰；如於事後知悉者，亦應檢討所屬場所安全，並皆應注意被害人安全隱私之維護。
    參、配合本次修法，本部就強化場所主人性騷擾防治相關措施說明如下：
    一、修訂性騷擾防治準則：依性騷擾防治法第7條第4項規定修訂性騷擾防治準則，並於113年3月6日公布施行。該準則具體定明公共場所主人性騷擾防治措施內容應包括性騷擾防治之政策宣示及規章、性騷擾事件之協調及處理、當事人隱私之保密、行為人處罰規定及其他防治措施。
    二、辦理場所主人教育訓練：依性騷擾防治準則所定對機構所屬員工、處理性騷擾事件或有管理責任之人相關教育訓練課程內容，結合直轄市、縣（市）政府，針對其所轄機構，辦理多場次場所主人教育訓練，以提升各單位性騷擾防治知能。
    三、強化公共場所防治作為之輔導查核：本部業擬定強化各直轄市、縣（市）政府性騷擾防治推動方案，透過經費補助各地方政府充實性騷擾防治人力，並督請其與防治網絡單位強化對所轄重點行業別之公共場所之輔導與查核，同時納入社會福利績效考核，另辦理性騷擾防治績優之機構辦理表揚獎勵。
    四、增進社會大眾教育宣導：考量本次修法對場所主人責任與義務、性騷擾申訴及調查制度皆有重大變革，為利場所主人、社會大眾知悉並運用，本部持續針對修法重點、性騷擾樣態、場所主人性騷擾防治義務，以及維護所屬公共場所或公眾得出入之場所安全等議題，透過多元宣導素材（包括簡報、懶人包及短影音，及依性騷擾防治法第7條製作公共場所禁止性騷擾及性侵害公開揭示海報供相關機構運用等）加以宣導，相關宣導素材已置於本部網站性騷擾防治宣導專區供各界下載使用。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
    二、完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為（書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部推動職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為，提出書面報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、前言
    少子女化成因複雜，涉及勞動、教育、經濟等多元面向，爰行政院於107年整合跨部會相關政策及資源並參考各界意見後核定「我國少子女化對策計畫（107年~113年）」，透過該計畫進行跨部會合作，運用友善家庭的就業職場對策、兒童健康權益與保護、友善生養、提升嬰幼兒照顧品質等措施多管齊下，以達減輕家庭育兒負擔、提升嬰幼兒照顧品質及平衡就業與家庭等目標，進而提升年輕父母生養意願。
    貳、完善職場育兒環境
    本部配合行政院少子女化對策計畫，落實「0到6歲國家一起養」政策，持續建構托育服務資源，協助員工平衡就業與家庭，相關作為簡述如下：
    一、建置多元托育服務體系：
    (一)布建公共化托育機構：本部自107年起運用前瞻計畫經費補助地方政府盤點轄內空間布建公共托育機構，並優先補助偏鄉及資源不足地區，彌平托育資源落差；另要求地方政府轄內鄉、鎮、市、區未滿2歲兒童人口數200人以上者至少應設置1處公共托育機構，截至113年2月已增加至448處公共托育設施，可收托1萬4,601名兒童。
    (二)建立準公共托育機制：自107年起與符合資格之保母及私立托嬰中心簽約為合作單位，由地方政府因地制宜訂定托育費用價格上限，截至113年2月，共2萬2,540名托育人員（93.53%）及994家托嬰中心（97.26%），與地方政府簽約提供準公共托育服務，可收托8萬6,391名兒童。
    (三)協助支付部分托育費用：送托0-2歲幼兒至公共化托育或準公共托育服務之家庭，政府提供托育補助，自113年1月起將每名幼兒托育費用由原先控制在家庭可支配所得10%~15%調整為5%~10%，送托公共化托育調高為每月7,000元；準公共托育由調高為每月1萬3,000元；至中低收入戶、低收入戶、弱勢家庭及第2胎以上子女，另加碼補助，大幅降低育兒家庭托育負擔。
    (四)運用獎助措施提升托育服務品質
    1.為鼓勵托育服務提供者提升服務品質，簽訂準公共合作契約之居家托育人員經地方主管機關年度考核通過者，可申請每年1萬2,000元專業服務獎助；公共化及準公共托嬰中心倘採1：4的照顧比，每增聘1名托育人員即可申請每年50萬元優化獎助。
    2.積極運用經費補助公共化托育機構所聘托育人員薪資差額，托育人員薪資至少3萬5,485元；另挹注經費協助準公共托嬰中心提高所聘托育人員薪資，建構托育人員合理的薪資條件，依年資3萬元至3萬6,000元不等，藉此穩定專業人力避免流動，留任優秀托育人員以確保托育服務品質。
    二、建構職場友善育兒環境
    (一)訂定實施計畫：本部與勞動部及行政院人事行政總處為強化雇主提供職場友善育兒環境，以利企業永續經營及國家發展，於109年共同研訂「企業、機關（構）提供員工子女托育服務試辦計畫」、111年12月修正為「企業、機關（構）提供員工子女托育服務實施計畫」，協助企業、政府機關（構）自行或委託專業機構、團體或人員提供員工子女及孫子女托育服務，落實近便性的照顧，得以兼顧就業與育兒。
    (二)補助公部門設置托育設施：本部為協助政府機關（構）設置員工子女托育設施，補助開辦費，職場保母最高補助100萬元，托嬰中心最高補助500萬元。至112年止核定補助計10家，7家托嬰中心，3家職場保母，共可收托235名未滿2歲兒童。其中依公設民營托嬰中心收費，且收托員工子女及孫子女人數占全數收托人數達50%以上者，再補助營運費用。
    (三)鼓勵企業提供托育服務：企業調查員工托育需求及盤點辦公場地可運用空間，運用居家托育人員提供職場保母協助照顧，或採設置托嬰中心方式提供托育服務；並可向勞動部申請托兒設施措施設置及經費補助。企業可與主管機關簽訂準公共合作契約，協助員工申請托育補助，減輕員工育兒負擔，及申請托育服務品質獎助等措施。
    參、托育人員資格與輔導及培訓策進作為
    托育照顧屬專業服務之一環，托育人員專業職能、工作倫理及職業道德培訓等事項，攸關兒童照顧品質與安全，說明如下：
    一、托育人員資格規範
    (一)居家托育人員
    1.居家托育登記制採取證照、學歷、訓練三軌並行，明定居家托育服務提供者應成年，並具備取得保母人員技術士證，或高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業，或修畢托育人員專業訓練課程並領有結業證書之一。
    2.居家托育人員應向直轄市、縣（市）主管機關申請登記，經書面審核資格且依兒童及少年福利與權益保障法第26條之1暨第26條之2查調其本人及同住家庭成員無消極資格，並進行實地檢核居家托育環境有否安全，均符合通過後發給居家托育服務登記書，始能執業。截至113年2月29日止，全國合格登記2萬7,333名居家托育人員。
    (二)托嬰中心托育人員
    1.托嬰中心托育人員採證照、學歷雙軌並行，托育人員應成年，並具備取得保母人員技術士證，或高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業之一。
    2.托嬰中心聘僱工作人員前，依兒童及少年福利與權益保障法第81條規定，應檢具相關證明文件，報主管機關核准；人員異動時，亦同。截至113年2月29日止，全國共有1,662家托嬰中心計1萬3,676名托育人員任職提供服務。
    (三)運用資訊系統管理：本部建置「托育服務整合資訊系統」，不論是居家托育人員或托嬰中心主管人員及托育人員，直轄市、縣（市）主管機關均可透過系統進行管理與督導，並對曾違反兒童虐待者予以註記，阻卻再任職兒少福利相關工作，俾維護受托兒童權益。
    二、專業職能培訓
    (一)職前培訓：托育人員資格除相關科系畢業者外，應依本部訂定「兒童及少年福利機構專業人員訓練實施計畫」參加直轄市、縣（市）主管機關辦理托育人員訓練，該課程包括兒童及少年福利與權益保障相關法規導論、嬰幼兒發展、嬰幼兒照護技術、嬰幼兒健康照護、嬰幼兒環境規劃及活動設計、親職教育與社會資源運用共六大類課程，除專業職能外並涵納托育服務工作專業倫理守則。
    (二)在職訓練：執業過程中應依本部訂定「托育人員在職訓練課程實施計畫」參加直轄市、縣（市）主管機關辦理在職訓練，且每年應完訓18小時，該課程包括兒童托育服務導論、兒童發展、托育服務規劃及評估、兒童保育、兒童健康及照護、托育安全及危機處理、兒童生活環境及學習、親職教育、托育人員自我成長及專業發展共九大類課程，除精進專業服務知能外，並涵納托育人員職責與社會責任及倫理守則。
    (三)檢討精進：針對兒童不當對待案件，本部近期將邀集專家與直轄市、縣（市）主管機關針對未能恪遵專業倫理與責任及職業道德之居家托育人員，就法規面、制度面及執行面進行檢討，包括：地方政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童，應適用「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」，並研議規劃較現行規範6小時更多時數的職前訓練課程；另對於被安置兒少及提供全日托保母，增加訪視頻率、較優薪資待遇等事宜；主管機關辦理管理、輔導、監督及檢查等事項時，發現有類此情形者，應立即與主責社工協力合作訪視兒童受照顧情形，並運用公權力介入增加輔導及管理強度或裁處或予以退場。
    肆、結語
    中央與地方政府有責任與民間單位共同合作，公私協力建構完善職場育兒環境暨強化相關從業人員專業職責與倫理，本部除積極完善相關法令規定及制度外，並持續滾動檢討以優化相關政策措施，俾兼顧兒童、照顧者及家長三方權益與義務。
  • 教育部書面資料

    一、「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」書面報告
    一、前言
    依立法院第10屆第7會期第2次臨時會第2次會議修正別平等教育法（以下簡稱性平法）第3條時通過之附帶決議：學校幫學生媒合實習場域時，也應思考學生在該場域遭遇性騷擾的風險，並且對學生與該場域相關接觸人員，提供必要的性別平等資訊。實習生在實習場域上，具備學生與工作者的雙重身分，如在實習場域遭遇性騷擾，相關的調查與事發後的權益救濟，在短期工作場域無法獲得保障。綜上所述，要求本部完成以下事項：(一)6個月內完成相關子法修訂；(二)於相關子法中訂定學校對實習場域的性騷擾防治責任，以及對受性騷之學生，落實事後諮商輔導之義務。
    性平法第3條第2款第2目規定「實習場域之實習指導人員」納入教師定義，實習生在實習場所域遭受其指導人員性騷擾，性平法及性別平等工作法（以下簡稱性工法）並行適用，被害人得以性工法向雇主申訴，亦屬「教師對學生」性別事件，得以性平法向學校申請調查，由學校性別平等教育委員會（以下簡稱性平會）調查處理。
    本部已於113年3月6日修正發布子法「校園性別事件防治準則」（原名稱：校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則）第7條規範實習生學校對實習場域的性騷擾防治責任，應採取立即有效之糾正及補救措施，並應依其需求，提供心理諮商與輔導等各類專業服務，必要時，應提供保護措施、法律協助、社會福利資源轉介服務或其他協助。
    二、性工法及性平法規定之實習生遭職場性騷擾調查機制
    學生實習依大學法第26條、技術及職業教育法第12條、師資培育法第10條及高級中等教育法第44條等規定辦理，其實習課程事項並由中央主管機關或學校訂定相關規定，爰學生於校外實習，學校仍有教學之責任。
    （一）性工法已規範雇主之防治性騷擾義務，實習生亦適用之，學校應督促雇主提供協助及共同調查：
    1.性工法第2條第5項規定：「實習生於實習期間遭受性騷擾時，適用本法之規定。」第3條第4款規定：「實習生：指公立或經立案之私立高級中等以上學校修習校外實習課程之學生。」第13條第1項規定略以「雇主應採取適當之措施，防治性騷擾之發生。」
    2.性工法施行細則第4之1條規定：「（第1項）實習生所屬學校知悉其實習期間遭受性騷擾時，所屬學校應督促實習之單位採取立即有效之糾正及補救措施，並應提供實習生必要協助。（第2項）申訴案件之申訴人為實習生時，地方主管機關得請求教育主管機關及所屬學校共同調查。」
    （二）性平法調查實習生發生性騷擾之適用範圍：
    1.一方為教師、他方為學生：
    （1）性平法第3條第2款第2目已將「實習場域之實習指導人員」納入教師定義，實習生在實習場域遭受其指導人員性騷擾，適用「教師對學生」性騷擾事件，實習生得依性平法第31條第1項規定，向學校申請調查。
    （2）經學校調查性騷擾屬實之「實習場域之實習指導人員」，倘情節到達性平法第29條第1項各款規定，有終身或經議決1年至4年不得聘任、任用、進用或運用必要之性騷擾等行為者，學校得依規定通報該行為人為涉性別事件之不適任學校人員，不得擔任實習指導人員，以保護其他實習生之人身安全。
    2.雙方均為學生：倘實習生間發生性騷擾，因雙方皆具學生身分，亦適用性平法，由疑似行為人之學校為事件管轄並調查處理；實習生向雇主申訴時，雇主應依性工法採取立即有效之糾正及補救措施。
    （三）共同調查程序：為免同一事件之事實認定歧異、調查資源浪費之情形，實習生向學校提出申請調查時，學校應通知實習單位配合，共同依性平法進行調查處理；實習生向雇主申訴時，依性工法施行細則第4之1條第2項規定意旨，雇主得請求學校共同調查。
    三、實習生遭職場性騷擾之預防及協助措施
    （一）落實基礎及職前訓練課程，強化學生進入職場之性別平等相關知能，預防性騷擾事件之發生：
    1.依據高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法（以下簡稱建教專法）第11條第1項規定略以，學校於學生進入建教合作機構接受職業技能訓練前，應提供建教生基礎或職前訓練。
    2.依據本部國民及學前教育署補助高級中等學校辦理建教合作作業要點第7點規定略以，基礎及職前訓練之課程內容及最低時數如下：共同課程性別工作平等及性騷擾防治：2小時（節）。
    3.另本部於110年7月28日修正公告「十二年國民基本教育高級中等學校建教合作班課程實施規範」，自111學年度高級中等學校一年級起逐年實施，明定建教生進入建教合作機構前之基礎訓練及職前訓練，其「共同課程」應包含「性別工作平等及性騷擾防治」2小時（節）。
    4.為強化雇主責任，依建教專法第27條第1項規定：「建教合作機構於建教生受訓期間，不得因其性別或性傾向而有差別待遇，並應防治性騷擾行為之發生；於知悉有性騷擾情形時，應採取立即有效之糾正及補救措施。」倘違反前開規定，將依同法第32條規定處建教合作機構新臺幣5萬元以上25萬元以下罰鍰，並得按次處罰；經處罰2次仍未改善者，3年內不得參與建教合作，並公布其名稱及負責人姓名；同條第2項規定：「建教生於建教合作機構受訓期間遭性別歧視、性傾向歧視或性騷擾時，其申訴之提出、認定及建教合作機構之賠償責任，準用性工法及其相關法規之規定。」
    5.建教生在職業技能訓練期間倘遭受性騷擾，除依建教專法第32條規定處罰建教合作機構外，亦屬於建教生基於建教專法所生民事上權利義務之爭議，屬勞動事件法所稱之勞動事件，可以循勞動事件法規定辦理後續事宜。
    （二）實習生為性侵害、性騷擾或性霸凌事件被害人，學校應提供協助措施：
    1.112年8月16日修正公布性平法第25條第3項規定：「學生為性侵害、性騷擾或性霸凌事件被害人，而非屬本法適用範圍者，學生所屬學校得準用前二項規定辦理。」
    2.113年3月6日修正發布校園性別事件防治準則第7條規定：「（第1項）學生於校外為實習生，實習期間遭受性騷擾時，依性工法第2條第5項規定辦理；事件之一方為實習場域之實習指導人員者，並適用本法之規定。（第2項）前項所稱實習場域之實習指導人員，指教導或提供學生專業知能、提供實務訓練及指導學生實務操作訓練之人員。（第3項）學校知悉實習生為性侵害、性騷擾或性霸凌事件被害人，而非屬本法適用範圍者，得依本法第25條第3項規定辦理。（第4項）學校知悉實習生為校園性別事件被害人，應採取立即有效之糾正及補救措施。
    3.實習生為性侵害、性騷擾或性霸凌事件被害人，身分關係在本法規定適用範圍，學校自應依性平法第25條第1項及第2項提供協助；身分關係不在本法規定之適用範圍者，視其情形分別適用性工法或性騷擾防治法，學校應依性平法第25條第3項規定，依其需求提供心理諮商與輔導等各類專業服務，必要時，應提供保護措施、法律協助、社會福利資源轉介服務或其他協助。
    四、結語
    本部為落實實習生之職場性別平等、防治實習生遭性騷擾事件發生，已修訂性平法及校園性別事件防治準則規定，學校平時應實施實習生基礎及職前訓練課程，提升職場性騷擾防治知能；實習生被害人向學校申請調查時，學校性平會應依性平法與雇主共同調查處理，並提供相關協助措施。
    本部規劃透過校外實習及建教作業機制，向實習企業（機構）、實習生及學校加強宣導「實習生遭受實習指導人員性騷擾時，適用性平法規定」，且雇主仍依性工法負防治責任，以利學校以友善、有效、可信賴之原則，處理實習生遭受性騷擾事件，保護學生於職場實習之權益。
    二、「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」書面報告
    主席、各位委員，大家好：
    今天大院社會福利及衛生環境委員會進行「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」報告並備質詢，以下教育部謹以2至入國民小學前幼兒為對象，就完善職場育兒環境、教保服務機構相關人員增能培訓相關作為等面向提出重點說明。
    一、完善職場育兒環境
    (一)減輕育兒家庭負擔
    行政院自107年7月起核定「我國少子女化對策計畫（以下簡稱少子女化計畫）」，對於6歲以下幼兒教育及照顧，以「增加平價名額」、「降低就學費用」、「發放育兒津貼」為推動策略。考量家長對於子女托育服務之習慣各有差別，爰依據家長選擇子女托育型態，對於全國2歲至入國小前幼兒，提供下列2種補助模式：
    1.子女就讀公立、非營利及準公共幼兒園：採家長每月定額繳費，與幼兒園原收費間之差額，由政府協助家長直接支付給園方，實質降低家長每月繳交就學費用，並自111年8月起，子女就讀公立者，家長每月繳費不超過新臺幣（以下同）1,000元，就讀非營利每月最多繳2,000元，就讀準公共每月最多繳3,000元，第2胎以上再優惠，低收及中低收入戶家庭子女就學「免費」。
    2.就讀一般私立幼兒園或家長自己照顧：自108年8月起每月發給家長育兒津貼或5歲就學補助，並逐步提高發給額度，自111年8月起，第1胎子女每月發給5,000元，第2胎每月6,000元，第3胎以上每月7,000元，減輕育兒家庭負擔；並自112年1月起，取消津貼排富及5歲幼兒須就學才給補助之規定。
    (二)推動職場托育設施
    1.教育部持續協助地方政府增設公共化幼兒園，自106年迄今累計增加3,409班；又為提供職場員工友善托育環境，並呼應性別平等工作法第23條雇主應提供托兒設施之規定，教育部於幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）及職場互助式教保服務實施辦法定有相關規範，創設職場互助教保服務之型態，提供員工另一種選擇，以兼顧職場及家庭育兒。
    2.復依109年5月8日行政院性別平等會第21次委員會決議，公部門應率先提供公共化教保服務。因此，教育部也積極協助各部（會）建置員工子女公共化教保服務，營造友善職場環境，至112學年度，政府機關（構）及公營公司設立之員工子女非營利幼兒園及職場教保服務中心計159處。協助事項說明如下：
    (1)前置準備期：
    出席各部會辦理之說明會、協助各部（會）檢視預定場地、提供準備期及營運管理所需各項表單及協助等。
    成立教育部審議會，審議各部會委辦計畫及甄選委辦非營利法人。
    補助各部（會）改善教學環境設施設備費、籌備期，及營運後之督導履約管理業務費、辦理輔導作業等推動學前教保相關經費。
    (2)辦理期間：依非營利幼兒園之規模，核定其營運成本；並為各部（會）定期辦理非營利幼兒園到園檢查、績效考評，以確保辦理成效。
    3.另對於民間企業參與托育服務部分，則由勞動部給予協助，該部為鼓勵事業單位提供員工子女托兒設施，持續辦理宣導說明會，同時成立專家諮詢輔導團隊，專案入場輔導，提供事業單位規劃諮詢服務；經統計112學年度，民間企業開辦之職場教保服務中心計5處。
    二、教保服務機構相關人員增能培訓
    (一)依據幼照法第31條及教保服務人員條例第34條規定，教保服務機構新進用之教保服務人員（包括園長、教師、教保員、助理教保員）、駕駛人及隨車人員除任職前應接受基本救命術訓練外，每2年也應持續接受基本救命術、安全教育及緊急救護情境演習；另對於教保服務人員並規範每2年應持續接受性別平等及勞動權益相關課程各3小時以上，每年應參加教保專業知能18小時以上。
    (二)教育部國教署每年持續補助各地方政府辦理教保專業知能研習，業將性別平等教育、幼兒園職場法治教育及教保服務人員職場倫理納入規定辦理主題，並結合勞動部提供勞動動權相關課程，以落實法令規定。
    (三)113年度教育部國教署業核定地方政府辦理教保專業知能研習計1,863場次，補助2,900萬餘元，其中性別平等教育相關研習場次計154場次，預計7,859人次參加、幼兒園職場法治教育及教保服務人員職場倫理研習場次，計69場次，預計4,530人次參加，且每年亦將持續補助，以增進並提升教保服務機構相關人員之知能。
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息5分鐘，原則上11時30分處理，如有提案，請儘早提出，以利議事進行。
    現在請登記第1位委員陳昭姿委員進行發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:15

  • 陳委員昭姿
    （9時15分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    有請許部長。
  • 許部長銘春
    陳委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長早。請問部長聽過「花花班」這個名詞嗎？
  • 許部長銘春
    有，聽過。
  • 陳委員昭姿
    花花班是在護理界常用的名詞，就是在很短的時間內他必須上白班、小夜班、大夜班，這種混亂的工作排程其實會影響生理時鐘，而且讓護理師沒有辦法充分地休息，身心俱疲。雖然勞基法第三十四條對排班有所規定，可是其中有一句話是「經勞工同意者不在此限」，某些醫院就會拿來當作規避的護身符，所以現況還是有花花班的存在，成為護理師們的噩夢。我想再請問部長，假設我今天是上8點到5點的班，我今天5點55分下班的話，這樣可不可以領加班費？就是我本來的班別是8點到5點，但是我5點55分下班的話，我可以領加班費嗎？算不算加班？
  • 許部長銘春
    算。
  • 陳委員昭姿
    應該算加班，但是我的陳情人，或是在Dcard、FB這些平臺上，常常都會看到第一線護理師反映，院方不滿1小時就不算加班，甚至有些醫院的加班只能key in整數，讓部長知道有這件事。臺灣護理產業工會的調查也指出，護理師的加班時數計算方面，有44%的人認為59分鐘不算加班。
  • 許部長銘春
    委員，這個不對喔！依法他就是有加班事實，就是要給加班費……
  • 陳委員昭姿
    半個小時。
  • 許部長銘春
    當然可能是按比例，看加多少時間，看他怎麼算，就是按比例給。
  • 陳委員昭姿
    我今天特別在談護理師的部分，因為這陣子大家都很關注護理師。衛福部照護司有架設一個平臺，就是護理職場爭議通報平臺，我的助理有打電話去詢問，得知經過通報之後，這個資料案件會轉到地方衛生局，然後再轉到勞工局去做稽核，可是有民眾陳情，勞工局在做勞檢的時候，會向他的主管透露舉報人……
  • 許部長銘春
    這不行喔！
  • 陳委員昭姿
    造成他職場上受到霸凌，請問這樣子的話，有誰敢去做通報？我知道勞檢人力也是很吃緊，他們有很大的壓力，但是希望勞動部在保護舉發人這個部分可以做得落實一點。
  • 許部長銘春
    報告委員，我們是不准洩露舉發人的……
  • 陳委員昭姿
    好，因為現在有陳情人來表達這件事。
  • 許部長銘春
    這個我們會注意，我們會提醒地方勞工局相關的檢查人員。
  • 陳委員昭姿
    這是不應該的。
  • 許部長銘春
    是。
  • 陳委員昭姿
    就是希望以後要落實。另外，根據平臺的統計，和勞基法相關的部分，其通報最多的爭議包括：例假日上班爭議、工時過長、花花班及更換班次的間隔沒有達到11個小時，或是沒有給加班費。請問部長，這些申訴案有沒有做後續的追蹤？有沒有資料可以瞭解？通報在這個平臺上的，有沒有做一些彙整……
  • 許部長銘春
    我請署長說明。
  • 鄒署長子廉
    跟委員報告，這是通報到衛福部的平臺，資料給勞動部之後，我們會針對申訴案件申訴案檢查，有些是屬於比較模糊的，我們會再列為專案檢查做處理。針對醫療保健服務業，112年我們有做專案檢查……
  • 陳委員昭姿
    不好意思，這個部分今天大概沒有辦法提供給我參考，如果你有一些資料做分析跟整理，是不是麻煩會後提供給我，讓我來瞭解一下？
  • 鄒署長子廉
    可以，謝謝委員。
  • 陳委員昭姿
    勞動部曾經在上一屆的委員會有承諾說，會在今年進行促進護理人員留才久用的相關研究，請問這個研究計畫現在還在進行嗎？有沒有初步結果，還是停擺了？
  • 許部長銘春
    報告委員，這個應該是我們勞研所的業務，我來追蹤一下，再跟委員回報，好嗎？
  • 陳委員昭姿
    對，因為既然有這個善意的計畫……
  • 許部長銘春
    因為今天勞研所的主管沒有來。
  • 陳委員昭姿
    好，我希望能夠有機會再瞭解一下。根據臺灣護理產業工會的調查，近九成的護理師都有遇過積欠工時的情形。根據中央廣播電自己做的調查，除了時數被積欠之外，護理師還有許多的隱形加班，隱形加班就是他們認為時間付出在工作上，但沒有得到加班的認同或是加班費，這當中包括交班的時間沒有納入工時、打下班卡之後繼續工作，甚至還有受訪者表示，他在評核、開會、做醫院評鑑這些作業，都沒有算在正常的工時，都是一種隱形工時。部長，這讓您瞭解一下。
  • 許部長銘春
    是，好。
  • 陳委員昭姿
    因為你在2018年上任沒有多久的時候，在衛環委員會有說過，因為人力、物力有限，所以勞檢應該要有分級制度，針對所謂的高風險和高違規的事業單位要優先處理。雖然我從2022年的相關年報看起來，醫療保健這個部分違反勞基法的狀況好像不是很多，但是畢竟勞檢的覆蓋率大概才三成左右，它未必能夠完全地反映整體的事實狀況，所以想問部長，勞動部這個月可不可能針對醫療保健優先進行勞檢，來保障這些辛苦的護理師們的勞動權益？
  • 許部長銘春
    跟委員報告，其實我們每年都有專案檢查，專案的名單就是針對過往違規紀錄不佳的，我們都會再選列進來。
  • 陳委員昭姿
    部長，就是……
  • 許部長銘春
    也有請衛福部提供一些建議的業者讓我們來做、來執行。
  • 陳委員昭姿
    部長，我想主要是近年來大家都看到了，護理師的工作、護理人員的工作環境、境遇、待遇等等，或者人力的缺乏，大家都很重視，甚至已經影響到醫療機構的運作，很多醫院因為護理師的流失甚至被迫關病床，所以我特別請部長考慮，可不可以就護理師的部分，也就是醫療產業的這個部分能夠做優先的勞檢，瞭解一下狀況？
  • 許部長銘春
    好，這個沒有問題。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝。部長，我們現在來關心一下警消人員，部長還記得2018年跟2023年發生了兩場大火嗎？2018年的敬鵬大火奪走了6位消防員的性命；去年的明揚大火，4名消防員才剛抵達火場就因發生爆炸而殉職，還有7人輕重傷，殉職的消防員都才三十幾歲。基層的警消人員已經長期在吶喊，希望中央能夠開放組工會，但是一直沒有獲准，可是去年明揚大火之後，行政院趕緊通過了公務人員協會法的修正，允許成立特種公務人員協會，但是因為來不及在上一屆的議會審議，所以現在要重新打掉重練。我想瞭解的是，這個議題到現在為止大概討論了整整10年，一直在研議中，難怪有網友說了一句話：警消永遠是「今日公祭，明日忘記」，或是說我們政府總是要在付出最大的生命代價之後，才會想要去做一些改變。我想知道對這件事──警消成立工會，部長您的態度是如何？
  • 許部長銘春
    報告委員，對於強化他們的結社權跟協商權，我們是支持的，只是因為他們具有公務人員的身分，還有就是這整個體系適用範圍的問題，所以行政院跟考試院這邊也有進行跨院協商。其實公務人員協會法上一次就是朝……
  • 陳委員昭姿
    部長，我瞭解他們是屬於公務員的身分，他們不是勞工。
  • 許部長銘春
    對。
  • 陳委員昭姿
    所以不能適用很多勞工所謂的工會法、勞基法等等，但是我要提醒，他們的工作型態還有執行勤務的風險，其實跟很多公務員是不太一樣的。
  • 許部長銘春
    是，所以他的……
  • 陳委員昭姿
    所以才會有人說，公務人員協會法這個保障權遠不如工會法，而且消防員工作權益促進會（消促會）成立10年了，他們陸續有提出一些有關職業安全、設備不足、訓練不足，還有工時長等問題，但是因為他們不是工會，他們沒有辦法要求雇主跟他們協商，沒有這個協商的義務之後，他們很容易在爭取權益的時候受到秋後算帳，包括有一位消防員叫徐國堯，就因為他沒辦法受到工會法的保障，他在爭取權益以後被記過解職。所以部長，支持警消組工會，這個難道沒有轉圜的餘地嗎？因為他們跟一般的公務員實在是有落差的，他們執勤的狀態跟他們的風險是有落差的。
  • 許部長銘春
    報告委員，因為他們的身分問題的確還是沒有辦法完全來適用工會法，但我是覺得像我剛剛講的，就是如果能加強他們的結社權、團結權，還有包括未來他們一些協商的事項能夠儘量去放寬，儘量讓它擴大參與範圍，這個都是一個方向。
  • 陳委員昭姿
    部長，就是說您願意考慮增加、強化他們的集結權、團結權或是協商權？
  • 許部長銘春
    對，強化他們的團結權、結社權，還有這些參與的事項，來讓他們的權益能夠受到保障。
  • 陳委員昭姿
    瞭解，謝謝部長。
  • 許部長銘春
    這個部分在相關會議討論的時候，我們勞動部都有參與，也有提供意見。
  • 陳委員昭姿
    不管是護理師或警消人員，他們都在前線保護我們的生命跟安全，而且他們背後也都有一個等待他們下班回家團圓的家庭。在面對疾病、災難，甚至犯罪行為的這些突發事件的時候，這一群英勇的第一線工作者，他們用專業跟熱情來守護我們的安全跟健康，因為他們盡心盡力，所以在發生重大事件的時候，他們就有機會讓我們把災害跟損失降到最低。
    每一個殉職的人背後，老實說都是無法彌補的損失。每一滴護理師的汗水，每一滴消防員的淚水，我想都在在提醒我們，他們不是只需要掌聲跟感謝，我們要具體地去支持他們、具體地去做一些改變。我希望不要再用殉職換改革，也不要再有護理師過勞跟火神的眼淚，好嗎？謝謝部長。
  • 許部長銘春
    謝謝委員。
  • 主席
    我們謝謝陳昭姿委員的質詢。
    接下來請陳菁徽委員進行質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:26

  • 陳委員菁徽
    （9時26分）我想請部長。
  • 主席
    好，請許部長。
  • 陳委員菁徽
    主席、各位委員同事、各位官員早安。
  • 許部長銘春
    陳委員好。
  • 陳委員菁徽
    早安。這個是大家都知道的事情，在臺灣，每一個兒童，不管是什麼身分的兒童，我們都應該要尊重兒童權利公約，而且應以兒童最佳利益為優先考量。這個週末很多人都感到很傷心，因為我們的虐童案還未結束，但又發現有兩名失聯移工的子女疑似遭到虐待，而且其中一位已經離世了，另外一位我們非常希望他在好轉中。我們都知道，在臺灣的移工人數大概有一半以上是女性，而且78%是25到44歲的青壯年，所以在這個年紀懷孕也是相當合理的，但他們的生育權、他們生下來的小朋友有沒有辦法被我們臺灣政府好好地保障，是我們今天要來討論的議題。
    這邊很難過地看到，有兩位監委在111年時就已經對勞動部提出糾正，他們提到要避免女性外籍移工在懷孕後被迫終止契約回國或發生失聯，但勞動部空有政策與措施，卻落實不足，導致懷孕的移工被迫解約的情事不斷發生，甚至擔心遭解約而隱忍懷孕未做產檢，沒有辦法保障懷孕移工的權益。而上週末的這個新聞，這兩個可憐的小朋友就是這樣，他們沒有戶口，是黑戶，而且沒有受過任何的產檢，也沒有打過任何的疫苗。請問部長，這個111年的糾正案文，到現在您有什麼具體的解方嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，第一個，那兩名小朋友，其中一位不是移工，他是在臺灣的史瓦帝尼籍學生的小孩，我們看到這個新聞有去瞭解。
  • 陳委員菁徽
    瞭解。
  • 許部長銘春
    另外一名確實是失聯移工，先澄清一下。第二個，監察院這個糾正文其實是糾正行政院，涉及跨部會，包括勞動部、衛福部還有教育部，因為黑戶寶寶這個問題不是只有失聯移工，可能包括一些非法居留的外國人。
  • 陳委員菁徽
    目前移民署調查，如果是失聯移工的黑戶寶寶，已經到1,000到2,000之間了。
  • 許部長銘春
    報告委員，我們看統計資料，近20年黑戶寶寶大概有1萬8,000，失聯移工大概不到20%，大概有三千五百多人，約百分之十九點多，不到五分之一。
  • 陳委員菁徽
    是，幾千人？
  • 許部長銘春
    三千五百多人，黑戶寶寶的總人數是1萬8,000，這個部分我們跟委員報告，當然這件事情糾正了之後，行政院有召集跨部會協商，因為這些黑戶寶寶涉及很多問題，第一個，他的國籍、他的安置、他的醫療、他的社福、他的教育等等，所以有請相關部會共同協商，目前主責的部會是衛福部，我們各部會有分工，像內政部就是負責這些黑戶寶寶的國籍、居留，還有就是失聯移工與其所攜子女的安置是內政部，衛福部……
  • 陳委員菁徽
    但是111年糾正至今還沒有結案耶！
  • 許部長銘春
    委員，糾正以後我們就是跨部會大家本於各自的權責去協助這些黑戶寶寶的相關事務，像黑戶寶寶安置還有遣返的費用，全部都是勞動部來負責。
  • 陳委員菁徽
    你們有提出4份報告回復監察院，其實我都把它看完了，但裡面大部分的內容很多是複製貼上，越來越長。等一下我們來一起檢討一些數據，因為看起來這兩位監察委員很密切的地追蹤這個案子，他們115年才要退休，但是我們勞動部具體可以做出什麼改善，似乎目前還看不太出來。
    所以我們來看一下，我們仔細地分析，因為女性移工也符合領取生育補助嘛！所以他們因為懷孕領取生育補助的人數，跟最後這些懷孕的人在終止契約之下離境，我們看到從107年到110年的比例越來越高，從28%升高到74%，但從這個數據我們看不出來幾個資訊：第一，這個終止契約到底是不是假終止、真違法，他其實是不願意被解聘的？再來，如果領了這個生育補助，但是最後沒有離境，你們有沒有去好好地追蹤他們有沒有好好的生下寶寶，或是他們失聯了呢？
  • 許部長銘春
    報告委員，像現在的這種終止，我先說明一下，地方政府一定要做驗證，一定要確認他是有終止的真正的意思……
  • 陳委員菁徽
    瞭解。
  • 許部長銘春
    他們才會准，然後現在就是說比如他們是合意終止返國的，這個有，去年的人數兩千……
  • 陳委員菁徽
    我們現在看一下數據，這是最新的，112年上半年喔！
  • 許部長銘春
    對，我們兩千……
  • 陳委員菁徽
    每5個有領到生育補助的，4個就會離境耶！所以假使我是移工的同儕，我是嚇死啊！原來懷孕以前20%的人要離境，現在80%的人會終止合約離境，所以對我來說，移工如果懷孕只有一個選擇，就是離開這裡；第二個選擇就是我們所謂的失聯嘛！那您剛講的這個驗證機制，你有去追查這個驗證機制的成效、1955專線的成效如何嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，因為這個是地方勞政機關它一定要去確認，所以這個部分我們其實都會去做，也會追蹤、輔導……
  • 陳委員菁徽
    我們來看一下，這是你的報告所述，近5年並無雇主以移工懷孕為由終止而違反性平法；但監察院紀惠容委員調查，他找了1955專線所申訴的20個案件，最終都是撤案，它就被「河蟹」掉了。所以其實你的數據並沒有辦法完整地呈現最終1955的調查到底有沒有效、這個驗證到底有沒有效，你的監察院報告裡面都有寫啦！你們在調解的時候，會注意他有沒有面露緊張的神情等等的，4份都一樣啦！
  • 許部長銘春
    是，我……
  • 陳委員菁徽
    但是很顯然地這個沒有什麼效，為什麼懷孕而返國的人這幾年來會從20%變80%？
  • 許部長銘春
    報告委員，是這樣子，假設真的有被迫的情形，我們一定會介入處理，但是我們也鼓勵移工他勇敢申訴，其實我們現在有做宣導，現在移工進來……
  • 陳委員菁徽
    部長，你有看過這本書嗎？這本書是調查失聯移工他們為什麼離開臺灣。
  • 許部長銘春
    這本應該是監察院的……
  • 陳委員菁徽
    對，監察院的。部長，送你一個禮物。這本書很詳細地描述他們是什麼原因離開，其實有些故事還蠻傷心的，有一個移工說他花了一萬多美金、兩次的仲介費，才來臺灣工作，但他不小心懷孕了，他知道公司一定會強制把他送回越南，所以他才選擇失聯，因為他一定要賺回那一萬多美金的仲介費才有辦法。所以這個監察院的報告已經很顯示，這件事情好像跟你們實際調查還有獲得的資訊不同。
  • 許部長銘春
    我們會針對它的指正繼續來努力。
  • 陳委員菁徽
    再來，我們從移民署的報告看起來，你看109年到112年，最後需要安置懷孕的失聯移工或是攜有子女的居然增加了3倍，居然增加了3倍！所以對懷孕的移工而言，他真的是只有兩個很不幸的選擇，不是回去不然就是變成我們社會安全網接不住的小孩，就是上週很悲慘的新聞。
    最後剩下的時間不多，本席提出三大改善的方向，當然這些部長都已經知道得差不多了：第一，宣導沒有到位，所以我提供一個新的建議，因為在我執業20年的生涯，我們面對非預期懷孕，因為你從來沒有去這些安置他們的地方詢問他說：「你這個懷孕是預期還是非預期？」當我們面對非預期懷孕的時候，其實婦產科醫師會跟個案討論未來應該要怎麼避孕，因為雖然小時候學校都有教過，但是難免都會忘記嘛！所以你應該要在他入境的時候，除了對他的權益，像生育權、性平法等等全部都有教育以外，我想避孕也是很重要的一環，他可能在工作的期間並不希望有非預期的懷孕，所以你的專線也應該要有提供這樣子的諮商嘛！
  • 許部長銘春
    有。
  • 陳委員菁徽
    就可以避免這些遺憾的事情。還有在終止合約的部分，你們應該要有更完善的法律跟輔導資源，以及建立雇主友善移工的育兒環境，不然我們還要面對更多的移工，我不曉得未來我們應該要怎麼處理這些失聯的移工還有他們的黑戶寶寶，是吧？
  • 許部長銘春
    是，謝謝委員的指教，我們會再強化，有些都在做了；那有些如果還不足的，我們再把它精進、再強化。
  • 陳委員菁徽
    謝謝部長。
  • 許部長銘春
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳菁徽委員的質詢。
    接下來我們請林月琴委員質詢。

  • 質詢：林委員月琴：9:37

  • 林委員月琴
    （9時37分）有請勞動部部長跟學特司司長。
  • 主席
    好，請部長還有司長。
  • 許部長銘春
    委員好。
  • 林委員月琴
    好。在8月16日性平三法通過之後，這三部法的對象事實上不太一樣，性別工作平等法是職場；性平教育法是學校；性騷是不特定對象。所以想問的是，我不知道勞動部這邊到底對於整個的流程，已經有讓所有我們的職場工作者都瞭解了嗎？這是一個。那一樣教育部也是，請部長這邊……
  • 許部長銘春
    是，跟委員報告，其實我們現在民眾只要有遇到性騷擾的案子，他可以向任何一個機關來申訴，機關接到以後，它內部自己會去瞭解之後，就直接pass給主責的機關去處理。當然這個部分如果民眾知道要……譬如說校園當然是屬於學校，如果是職場當然是勞動部，如果是其他的就是衛福部。但是如果民眾搞不清楚也沒有關係，你只要提出申訴，我們自己機關間會去處理。
  • 林委員月琴
    好。想問司長這邊的是，如果是學生發生，可是是校外人士，學生不想要接受校內輔導的話，你怎麼處理？因為這也是之前我在民間團體的時候碰到的問題，學生因為是校外人士對他有強制猥褻性騷的問題，他去警察局報案之後，可是他不想讓學校知道。我不知道教育部有沒有一些因應措施？
  • 吳司長林輝
    平常老師跟學生互動的過程應該可以觀察到學生的情緒、行為等各方面的表現，如果發現異常的狀況應該介入關懷，進一步瞭解是不是有輔導的需求。
  • 林委員月琴
    如果他不想要用學校的輔導機制，教育部有什麼替代的資源嗎？
  • 吳司長林輝
    我們可以提供就診的一些諮詢跟服務。
  • 林委員月琴
    好，我嘗試把各個流程擬出來，我看到目前所有業務單位的整個流程還是停留在性平三法修正之前，所以請相關的部會都要按照這樣子執行。謝謝司長，司長請回，部長留著。再來請我們的副署長。目前0到2歲大概29萬人，托嬰中心及保母收托幼兒的總數加起來5.7萬，看起來……抱歉，還有衛福部次長。我想問一下，110年的資料還是看到托育涵蓋率是38.5%，請問衛福部怎麼增加量能，完善雙薪家庭的育兒環境？
  • 李次長麗芬
    目前托育服務的涵蓋率是38.05%，可是2歲以下的家外送托率是百分之二十三點多，所以其實目前服務的量能……
  • 林委員月琴
    足夠嗎？
  • 李次長麗芬
    還是足夠，因為我們的涵蓋率是38.05%，現在送托率是23%，少子女化對策接下來的目標是希望能夠趕上OECD國家，達到35%。這個部分我們當然希望整個托育服務的涵蓋率還要再提升，如果要到35%，我們還要提供比現在更高，所以我們會持續針對，不管是保母或托嬰中心都能夠積極布建。
  • 林委員月琴
    你也要看均等，因為城鄉差異，如果你提供的事實上沒有辦法……當然你會覺得有23%送出來，涵蓋率有38.5%，但是我覺得還是要思考。
  • 李次長麗芬
    我們會注意城鄉差距的問題。
  • 林委員月琴
    這幾天一直沸沸揚揚的，就是我們很關心每一個孩子到了保母家、托嬰中心、幼兒園到底安不安全？目前托嬰中心的稽查是提前預告，沒有無預警抽查，沒有採取預警的方式，到底抽到的是真實現象嗎？這是我從民間拿到的，是他們共同的一些問題點。
    再來就是居托人員如果違規，各地方的處置不太一樣，有的縣市開勸導單，明明已經違規，你開勸導單；有的縣市要求你要輔導他三次，都已經違反規定了，還要輔導他三次，難怪居托人員出事情的時候，中央就措手不及。地方這樣子的時候，你們瞭不瞭解地方的做法是什麼？地方有各自的做法，管的嚴的縣市，居托人員可能會被嚴謹地管控，可是管的鬆就是發生事情的時候，家長可能求助無門。像7日回報這件事情，怎麼會我第14天去他家的時候，不用限改了？我今天來了就直接寫一寫，然後就不用限改了，他明明要7日內回報。所以我就不太懂，為什麼我們會有這麼寬鬆的機制，讓各縣市各自做各自的，沒有統一的標準說違規到底要怎麼處理。
    另外，是不是有落實退場機制，還有防止黑心業者重啟爐灶？這邊規定托嬰中心、托育家園在2年內違反兒少權法的規定，被裁處就不能夠……我也跟次長講，去年臺北市發生了一個案子，園長、負責人對收托的孩子強制猥褻，可是他有托嬰中心，為什麼他7月11日已經被羈押，可是托嬰中心照樣由同一個負責人持續經營？如果違反兒少權法，你不是應該停止，甚至請他退準公嗎？我也要問我們的副署長，法規規定得不這麼清楚的時候，兩邊不勾稽……他有幼兒園又有托嬰中心，然後照樣經營，如果都是他經營的話，怎麼他還是可以持續經營，等到媒體揭發之後才說要讓他……他當然趕快換負責人，這又是借屍還魂的一種做法。我不知道衛福部跟教育部怎麼處理這樣的問題，兩邊的資料到底有沒有勾稽？
  • 李次長麗芬
    其實是有勾稽的，我們的網路有定期……資料庫有介接……
  • 林委員月琴
    次長，到底怎麼定期？
  • 李次長麗芬
    一定是……
  • 林委員月琴
    他已經是被羈押的狀態，他的托嬰中心卻照樣經營，就是幼兒園已經……
  • 李次長麗芬
    即時介接了。另外，其實衛福部都有訂定托嬰中心相關訪視的規定，都要採無預警。如果現在有一些縣市還是有事先通知，還是……
  • 林委員月琴
    次長，是不是可以把……
  • 李次長麗芬
    我們就……
  • 林委員月琴
    我時間有限，請你把報告交出來。
  • 李次長麗芬
    好。
  • 林委員月琴
    如果那樣子的話，就會一直沒有辦法做到防堵。
  • 李次長麗芬
    我們會要求縣市政府。
  • 林委員月琴
    保母的管理如果這麼鬆，托嬰中心又這樣子，每一個孩子喪命以後，我們再站在這邊檢討是沒有意義的。
  • 李次長麗芬
    沒有，我們其實都有一致的規定，如果縣市政府沒有按照這個規定，我們會強力督導。
  • 林委員月琴
    教育部跟衛福部的資料真的要勾稽。謝謝。
  • 李次長麗芬
    好，謝謝。
  • 林委員月琴
    再來就是勞動部，每年大概是2%的企托，絕大多數是發津貼。雖然你說占了70.5%，可是都是發錢，不是真正給相關的服務，我們看目前提供企托或者是幼兒園的機構大概只有2%，大部分是發津貼。對員工來講，幾乎都是拿……送私立的還是很貴，所以你給的津貼根本沒有辦法滿足，因為還是用私托跟私幼為主，根本沒有辦法完善托育政策的環境，讓他們能夠達到他們要的。所以我們希望提高托育量能，希望衛福部能夠完善準公退場機制，也希望勞動部能夠提供人力、物力的補助，讓企業能夠增加……
    我在這邊也要提醒部長，因為老師要好，我們孩子才能好。我已經要求你們提供稽查托嬰中心跟幼兒園勞動檢查的資料，可是截至目前為止都還沒有送上，麻煩勞動部儘速送給我。以上，謝謝。
  • 許部長銘春
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來我們請盧縣一委員進行質詢。

  • 質詢：盧委員縣一：9:48

  • 盧委員縣一
    （9時48分）主席，有請吳林輝司長。
  • 主席
    請李次長。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 盧委員縣一
    我們都知道原住民的問題都發生於資源比較缺乏的地區，我們再審視一下現在的公共托育家園，幾乎80%都是設置在直轄市，非直轄市只占了兩成，我們原住民地區當然是在非直轄市。我剛剛看了那個比例是38.05%，非常羨慕，因為我們常常都是零。目前掛零的部分，資料顯示有新竹、彰化、嘉義、臺南、屏東跟花蓮，掛零的部分叫做公設民營托嬰中心。你們有沒有想辦法解決，尤其是我們屏東縣？
  • 李次長麗芬
    這些資料可能是2021，我們可以再提供比較新的資料給委員。
  • 盧委員縣一
    好。
  • 李次長麗芬
    最新的資料看起來各縣市都有。我們也知道，我們在做整個公共資源布建的部分，確實在偏鄉還要再努力，偏鄉因為小孩子比較少，如果要走托嬰中心，一般托嬰中心都要40人。
  • 盧委員縣一
    我知道的是，我早上查的資料，烏來的合格保母才1位。
  • 李次長麗芬
    是。
  • 盧委員縣一
    那要怎麼增加？你有沒有想過？
  • 李次長麗芬
    這部分我們一直都有在跟縣市政府討論，其實應該針對資源不足的地區積極布建。
  • 盧委員縣一
    有沒有獎勵、鼓勵？或者是有沒有想辦法？
  • 李次長麗芬
    其實我們在前瞻計畫裡面，在偏鄉可能是公共家園比較合適，我們都有這樣的經費、開辦費還有相關的修繕費。
  • 盧委員縣一
    可是沒有人申請，還是……
  • 李次長麗芬
    因為那都是由縣市去評估提出申請，畢竟縣市還是比較清楚自己的資源布建，瞭解哪邊比較缺乏，當然這部分我們可以再跟縣市來討論。
  • 盧委員縣一
    目前我們2到6歲的公共化教保設施的分布跟數量也都是集中在六都，非營利幼兒園有65.52%也是集中在六都，所以2到6歲的我們偏鄉也沒有比較好。
  • 李次長麗芬
    這個就請教育部來回應。
  • 王組長慧秋
    跟委員說明一下，我們目前對於公共化的資源，其實一直都有在努力、在處理，至於偏鄉的部分，除了公共化資源的公立跟非營利之外，都會區本來就大，當然會比較集中，偏鄉除了公立幼兒園我們會設置之外，其實目前也有在輔導設立社區教保……
  • 盧委員縣一
    你知道從這裡開車到福山里有多遠嗎？要多久時間？
  • 王組長慧秋
    不知道。
  • 盧委員縣一
    那從六龜到寶山你更不知道囉？
  • 王組長慧秋
    應該要兩、三個小時吧？
  • 盧委員縣一
    常常我們原住民居住的部落距離大概都是40分鐘以上，常常都是因為沒有公設的幼兒園或托嬰中心，而家長都一定要到外面工作，如果他勢必要在部落生活的話，就要接送小孩，這個部分又是特偏遠地區，希望你們一定要考慮經費的編列，讓他們能夠成立他們的公設的幼兒園或托嬰中心，可不可以？
  • 王組長慧秋
    這個跟委員說明一下，就是我們目前公立的部分，偏遠地區一定會優先設，至於有些部落確實有些交通因素，我們也會輔導。
  • 盧委員縣一
    我看到的是每一個學校幾乎都有附設幼兒園，照顧2到6歲幼兒。
  • 王組長慧秋
    幾乎都有。
  • 盧委員縣一
    不過0到2歲的是0喔，現在是完全沒有。
  • 王組長慧秋
    0到2歲是衛福部的分工，2到6歲是我們教育部處理，但是2到6歲的部分，基本上偏鄉我們一定會努力去處理。
  • 盧委員縣一
    你有聽過教保中心嗎？
  • 王組長慧秋
    有。
  • 盧委員縣一
    目前是幾家？
  • 王組長慧秋
    目前13家。
  • 盧委員縣一
    我記得2年前是11家，現在13家，也就是一年只增加了1家，那全國原住民有多少個鄉鎮？你們有沒有想過要怎麼樣迅速的補足呢？
  • 王組長慧秋
    跟委員說明，應該說它不是普設的概念，部落教保中心是針對如果那個地方沒有公幼，或者部落因為交通、文化、語言的需求去設置，所以我們目前找了兩個團體在輔導推動設立部落中心，就會針對當地的需求……
  • 盧委員縣一
    是哪兩個單位？
  • 王組長慧秋
    目前找了互助教保協會，還找了臺中大學在協助做輔導設立的工作。
  • 盧委員縣一
    好，我知道比較成功的是屏東縣的平和部落，如果它非常成功的話，能不能把它當作一個新興的教材或衛星老師，去各地區宣導？
  • 王組長慧秋
    可以，這個我們都會辦相關的宣導說明會，這個我們都可以來做。
  • 盧委員縣一
    那我有3點訴求，就是每年定期進行偏鄉及原住民部落的教保需求調查，這是第一個；第二個是落實幼教法第十條，回應偏鄉及部落教保服務需求，增設部落互助式教保服務中心，滿足偏鄉及部落2到6歲幼兒的教保服務需求；第三個就是正視部落0到2歲公共托育家園的意願，因為0到2歲就是沒有這樣的資源，可以嗎？
  • 李次長麗芬
    跟委員報告，剛剛委員秀的那兩個部落，其實我們本來就是希望在原來的2到6歲的部分，再去增加0到2歲的照顧，因為我們知道在部落偏鄉小孩沒有那麼多，所以0到6歲其實可以整合。所以剛剛那兩個地方，我們現在先做試辦，如果可以的話，未來教育部……
  • 盧委員縣一
    大概什麼時候呢？我可以給他們好消息嗎？
  • 李次長麗芬
    已經在啟動了，我們就希望從這兩個部落試辦之後，未來在偏鄉、在原住民的地區，可以0到6歲一起。
  • 盧委員縣一
    那我回去後就會問他們，因為我住在那個社區喔。
  • 李次長麗芬
    是。
  • 盧委員縣一
    謝謝。
  • 主席
    謝謝盧縣一委員。
    接下來請廖偉翔委員進行質詢。

  • 質詢：廖委員偉翔：9:55

  • 廖委員偉翔
    （9時55分）主席，有請許部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    廖委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長，你好。許部長，關於51勞動節應該全國一致放假的這個議題，從陳院長開議後透過質詢回答說行政院會回去研議，我想請教勞動部掌握的情形，因為要考量到如果放假不一致對於家庭成員生活的安排尤其是育兒的部分，譬如幼兒園老師放假，但是家長沒放假，那小孩要由誰來顧等問題？還有勞工想要問51勞動節全國放假，中央的態度是什麼？
  • 許部長銘春
    是，報告委員，這個部分行政院已經邀集相關部會在討論，我記得院長好像態度是朝肯定的方向在研議。
  • 廖委員偉翔
    所以你們肯定會往這個方向去，那想要請問具體研議的結果有時程了嗎？有沒有預計什麼時候希望完成？
  • 許部長銘春
    報告委員，因為這是內政部主管。
  • 廖委員偉翔
    是，所以你不太知道他們的……
  • 許部長銘春
    對，我對這個部分比較不清楚。
  • 廖委員偉翔
    是，好。
  • 許部長銘春
    勞動部主要是勞工嘛，勞工現在已經放假，當然我們也樂觀其成啦，希望大家能夠一致放假。
  • 廖委員偉翔
    所以你也是保持希望一致放假的態度？好，部長，昨天我也有質詢陳建仁院長有關電價調漲一事，但是看到我們執政黨已經鐵了心，4月份一定會大幅調漲電價，尤其是針對工業用電，也想要請教部長，電價大幅調高，你會不會覺得瑟瑟發抖？
  • 許部長銘春
    報告委員，因為現在缺工蠻嚴重的，所以我覺得電價的上漲跟失業率的關連應該不會那麼直接，但我們會關注啦。
  • 廖委員偉翔
    好，我問這個問題是因為本席非常憂心電價大幅調漲之後對勞動市場的影響，也就是你剛剛說的會不會增加失業率，那您覺得是不會增加？
  • 許部長銘春
    因為目前缺工很嚴重，看起來目前我覺得初步應該不會，但是我們會關注這個事情。
  • 廖委員偉翔
    初步應該不會，那您過去有做這個研究嗎？因為像2018年的時候電價漲了3%，2022年7月漲了8.4%，到了今年預計可能上漲超過11%，工業用電更可能會成長超過15%，工業特大戶則可能成長2成，我想要瞭解的是，你們過去有沒有針對電價漲幅對失業率的影響做過專業的評估？我要強調我國的產業特性，尤其是低轉嫁能力跟高耗能產業這兩種產業可能是首當其衝，您知道高耗能及低轉嫁能力通常會是哪些產業嗎？部長，同時符合這二種特性的產業是部分低毛利的電子業、中小企業跟傳產等等，所以我剛剛其實想要提醒部長的是，過去也有漲過電價，不曉得勞動部有沒有針對這件事情去做研究和評估？現在所有的中小企業還有家庭都很擔心漲電價這件事，當然漲電價跟經濟部等部會有關，可是對於勞動部來講，我們也希望您可以儘速評估對於產業的衝擊，以及有沒有啟動一些保護措施。
  • 許部長銘春
    報告委員，我們對這個議題一定會關注，在失業部分，我們當然有一些協助措施，我跟委員報告，我現在倒是比較在考慮說電價調整，可能要列入今年基本工資調整參酌的因素，因為這個會影響到勞工的實質薪資是不是能夠呼應到相關消費的影響。
  • 廖委員偉翔
    針對這一題，本席想要進一步請教，針對這件事情，你們對於今年基本工資調漲有沒有一個方向？譬如說你覺得就要研議不漲嗎？還是要怎麼樣？
  • 許部長銘春
    報告委員，現在因為最低工資法通過了，我們會有一個研究小組，研究小組的成員也出來了，他們會先針對1到3月相關的數據做一些研議之後，4月會提出一個初步的報告。以電價來講，它其實就是屬於會跟CPI相連動，所以針對這個部分，到時候我們CPI的數據也會考慮到電價調整的影響，但是最後要怎麼調整，要到第三季才會去做整體的考量，勞資政學大家合議一起討論來決定。
  • 廖委員偉翔
    我覺得漲電價這件事情茲事體大，因為它甚至也會影響到不管是失業率或是勞工調漲基本薪資的部分，所以要請部長特別去追蹤，不要導致勞工權益受損或者是導致失業率的問題，所以希望你們回去好好研議一下。
  • 許部長銘春
    好。
  • 廖委員偉翔
    再來，依據勞基法第五十條，女性勞工應享有56天的產假，性別平等法也有類似的規定，但實際上，產假結束後，女性勞工需要依靠傷病假續休。只有女性才能生小孩，但把8週的產假用完後，就只剩下以傷病假的名義來讓自己能夠安胎休養，傷病假本來就是勞工依法讓自己能夠安胎休養的權益，但是我們發現，不分男女都可以請傷病假，但是卻只有婦女勞工會因為生產再額外扣到屬於自己的傷病假。請教部長，您覺得這樣平等嗎？這樣有做到婦女的工作權保障嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，其實他還有育嬰留職停薪的制度可以來運用，當然如果對這些生育的女性工作者能夠更友善、對他的母體恢復更有幫助，我們都願意來做相關的研議。
  • 廖委員偉翔
    因為我國的產假規定遠低於國際勞工組織建議的14週，所以想請教部長，當前政府對於更新產假政策有何態度？什麼時候會往國際標準去……
  • 許部長銘春
    報告委員，其實臺灣的產假是比較廣義，就是含懷孕期間的一些假及一些措施，因此整體來看並不會跟國際差太多。但是我知道這一題很多委員都非常關注，我覺得也應該對女性勞動者有更友善的思考或作為，我們會來研議。
  • 廖委員偉翔
    請你們儘速研議，希望我們可以儘量達到國際的標準。
    再來就是這一次的新法雖然將性別平等人才庫入法，但想要請問部長，這些優質人才要去哪裡找？
  • 許部長銘春
    我們現在有一個人才庫……
  • 廖委員偉翔
    你們是從哪裡找的？這樣的優質人才要往哪裡找？其實我也看了一下勵馨基金會的建議，我們的人才庫應該要設立更具體的規範與門檻，定期檢視專業人才資格，並訂定淘汰不適任者的機制，才能完備與落實人才庫的目的，請教部長這能夠做到嗎？
  • 許部長銘春
    跟委員報告，針對這些專業人才我們有訂定一個……
  • 廖委員偉翔
    因為你們現在只有16到24小時的授課時間。
  • 許部長銘春
    其實我們的課程都跟團體討論過，因為要上路時程滿短的，我們先跟團體討論過後認為可以……
  • 廖委員偉翔
    我瞭解，謝謝部長，我講這一點只是提醒你們要回去追蹤一下，設立一個比較具體的門檻和追蹤的機制，不然也有可能會造成更多的問題出現。
  • 許部長銘春
    瞭解，我們會滾動檢討，讓這個更精進。
  • 廖委員偉翔
    最後我趕快再提一個問題，我希望可以提倡彈性上班、獎勵友善企業，其實我剛剛看到其他委員也有這個提議，所以我也希望針對這個部分，請部長回去儘快跟專家學者研議之後，看看是不是可以在1個月或2個月內提出報告給本席？
  • 許部長銘春
    好。
  • 廖委員偉翔
    謝謝。
  • 許部長銘春
    謝謝。
  • 主席
    等一下蘇清泉委員質詢結束休息5分鐘。
    現在輪由王育敏委員發言，我們請蘇清泉委員代主席，謝謝。
  • 主席（蘇委員清泉代）
    請王委員育敏發言。

  • 質詢：王委員育敏：10:5

  • 王委員育敏
    （10時5分）是不是請部長？
  • 主席
    請部長。
  • 許部長銘春
    王委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。最近發生移工的子女生病不敢看醫生這樣的一個重大兒虐案件，從這個個案，其實大家更關心的是到底還有多少移工子女目前在臺灣沒有辦法獲得好的安置跟照顧。如果我們從監察院的報告來看的話，之前其實有糾正勞動部，就是你們在作為上應該要更積極。我們也看到，事實上以臺灣引進這麼大量的移工，他們懷孕生子的情況坦白講是滿普遍的，就你們的統計，每一年懷孕產檢的人數都幾乎超過5,000人，對不對？
  • 許部長銘春
    差不多，對。
  • 王委員育敏
    本席拿到的數據大概都超過5,000人，領取生育給付離境的大概是六成到七成之間，也就是說，有一些移工懷孕產子之後其實也沒有離境，他就繼續留在臺灣，而留在臺灣只有兩種可能：一種是我們的政府對他的孩子很好，他可以邊工作邊照顧他的孩子一段時間；另外一種他可能就會被迫，因為他有小孩，他不容易轉換雇主，所以就變成逃逸的移工，然後帶著孩子躲躲藏藏。剛剛我聽到你在回復委員的時候，你說事實上黑戶有高達1萬8,000戶。
  • 許部長銘春
    這是20年來的統計。
  • 王委員育敏
    20年來就是有1萬8,000戶，根據近幾年本席看到的數據，109年1月到112年9月是1,349人，我關心的是黑戶寶寶，這是浮上檯面的，那可能還有潛在的、我們不知道的，到底被監察院糾正完之後，你們的積極作為是什麼？你們自己有沒有去看到底真的改善了多少？如果上個禮拜還出現逃逸移工他自己不敢出面，然後還要有送到關愛之家，再由關愛之家送到醫院，那你從一個個案就可以看到他們的處境有多麼的艱難，就是作為爸爸或媽媽，孩子生病卻不敢親自帶著他上醫院，這樣的情況我們要怎麼解決呢？我們要怎麼保障呢？我覺得這不會只是一例啊！
  • 許部長銘春
    跟委員報告，有關黑戶寶寶的問題，我剛才回答其實是要跨部會來處理……
  • 王委員育敏
    那你現在覺得哪個部會沒有到位？我問一個問題，主責單位是誰？應該是你們吧！
  • 許部長銘春
    衛福部，黑戶寶寶……
  • 王委員育敏
    黑戶寶寶是衛福部嗎？
  • 許部長銘春
    是，是衛福部。
  • 王委員育敏
    好，請次長上來說明，你們引進的勞工，結果卻變成是衛福部要來收攤子！來，次長你說。
  • 李次長麗芬
    我們是針對黑戶寶寶有一個跨部會還有縣市的聯繫平臺，最重要是針對他是沒有人照顧，然後有被通報出來或者是團體協助，針對這部分，我們社政這邊就會提供相關的協助。
  • 王委員育敏
    所以是你們主責？
  • 李次長麗芬
    對。
  • 王委員育敏
    那你們有沒有主動去掌握現在到底還有多少的黑戶寶寶？你要怎麼去找到他們？你要透過什麼樣的機制讓他們真的可以跟政府接上線？或是你透過什麼間接的方式，譬如說你現在跟關愛之家合作，那合作量有多大？我們現在服務的只有幾分之幾？你們有掌握嗎？針對現在服務還不到位的，到底更積極的處遇方式是什麼？譬如說之前我們在防疫期間就有一個類似特赦的條款，也就是說，你雖然是逃逸移工，你來打疫苗我都不會查你的身分，你就放心來打吧！現在我看到的是移工如果有小孩，那個壓力真的是倍增，他要如何有勇氣，或者你們透過怎樣的溝通，讓他真的放心說你們不會去追究他，請他先把孩子顧好，孩子只要生病，媽媽可以帶來醫院沒有關係，他的身分不會被暴露，你們也不會去追究他，就是不會請移民署來抓他，這個你們有做嗎？有做得很細膩嗎？如果之前還都必須一直透過關愛之家來做的話，我覺得在移工的心裡，他們就是會有一種很大的不安全感，怕被發現、怕被遣返，那你們怎麼處理？
  • 李次長麗芬
    因為有多少個黑戶寶寶，我們社政單位往往都是在接到通報之後，才有辦法……
  • 王委員育敏
    那前端部分，你認為哪一個部會應該幫你們？
  • 李次長麗芬
    前段的部分，我們在行政院是有一些討論，可能還包括移民署，包括勞動部，如果有掌握的話，就是現在在行政院討論，如何確實鼓勵這些可能是黑戶寶寶的父母親，讓他們願意把小孩帶出來，由政府提供相關的……
  • 王委員育敏
    那你們討論的真的有點慢，這個問題其實已經存在一段時間，那我直接問你，行政院由哪一位政委來主導這件事？
  • 李次長麗芬
    有兩個政委在負責。
  • 王委員育敏
    多久開會一次？
  • 李次長麗芬
    現在是看各個單位要做的事情的進度，由政委來協調……
  • 王委員育敏
    其實這件事情你們用這種臨時性的方式是解決不了問題的，就像我剛剛講的，如果每年都有5,000位移工懷孕，領取我們的生育給付，那你就要知道這已經變成是常態性的問題，不是個案，也不是特例，當我們大量引進移工的時候，你就要正視這個問題，並且要有個專責單位日常性的處理，而不是像你們這樣，用臨時召集的專案方式來面對，這是解決不了問題的。所以我要求你們回去跟行政院報告，是不是在這件事情上，可以從體制內真的有專人好好處理，要不然我覺得我們也對不起這些移工，我們讓他來臺灣工作，但是他在臺灣生了小孩之後的權益，我們卻沒有辦法給他應有的保障。我們講究我們是人權國家，每一個孩子在我們臺灣這片土地上，都應該得到一個好的保護跟照顧，包括移工的小孩，這個部分我要求改善。好了，次長你請回。
    接下來我要問的是有關於社福移工跟產業移工福利待遇不一樣的問題。產業移工現在在生育給付上是沒有問題，但社福移工如果懷孕的話，就本席所知，目前是沒辦法申請生育給付。部長，同樣都是移工，社福移工懷孕卻完全沒有生育給付……
  • 許部長銘春
    機構的話會有，但是家庭看護工……
  • 王委員育敏
    家庭看護工是很大量的。
  • 許部長銘春
    對，家庭是很大量，但因為他沒有加勞保，不是……
  • 王委員育敏
    那你要處理啊！在你的各項基金裡面，應該要讓他們的福利條件一致，無論是家庭看顧的、機構雇用的，或者產業移工，你們之前……
  • 許部長銘春
    主要是……
  • 王委員育敏
    沒有看到這個現象，沒有想要去解決嗎？因為我們現在比較多的是家庭看護的移工。
  • 許部長銘春
    對啊！報告委員……
  • 王委員育敏
    因為我時間有限，部長，這個部分我要求你必須回去研議，坦白講，你們勞動部很有錢，你們的基金很多，在各項基金裡面，應該針對這個部分拿出一筆基金，補貼給他們生育給付，而不是說今天移工是到家庭，就是運氣比較差，我們沒有辦法給付，到企業的產業移工，就沒有關係，進了機構的也可以幫忙，那就是漏掉一塊啊！這個部分要處理、要解決，部長，可以嗎？
  • 許部長銘春
    我請……
  • 王委員育敏
    你回去研議。
  • 許部長銘春
    好，我們來研議看看。
  • 王委員育敏
    好，最後就是有關於勞工育兒問題，現在看到的是公務人員跟勞工還是差別很大，在有薪的家庭照顧假上，公務人員可以併有薪事假，完全沒有問題，他們還有每年7天的幼兒照顧假，就是6歲以下的兒童都可以，但是勞工是無薪的家庭照顧假，也沒有幼兒照顧假。部長，作為勞工的大家長，你要怎麼樣縮短這樣的差距？有在研議嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，因為主要是……
  • 王委員育敏
    錢的問題？
  • 許部長銘春
    錢的問題，對。
  • 王委員育敏
    現在少子化問題嚴重，我們可不可以跟企業溝通，或者在立法院裡大家討論出共識，至少從家裡有6歲以下的幼兒先執行，不行嗎？之前大家談到的是適用所有勞工、所有對象，經費可能很高，我之前擔任立法委員時就已經分析過這個問題，如果把它切到是6歲以下的孩子，經費大概是三分之一，雇主的負擔其實沒那麼重，我們就逐步來實施，從可以做的先開始做，這一點，我也請部長回去再研議，這個也是回應我們少子化的問題，好不好？
  • 許部長銘春
    好，我們來研議。
  • 王委員育敏
    另外一個是在企業的部分，這個本席過去擔任立委的時候也是下修，就是規定100人以上的企業要設置托兒措施或設施，但幾年下來，現在看到施行的狀況並不理想，真正有設置的就是1.2%，比率真的太少了，多數企業大概就是用少數津貼來交差了事。臺灣其實是有很多營運很好的企業，坦白講，他們是有能力的，也應該做，或者包括這麼龐大的政府機關也應該做，請問，勞動部自己本身有設嗎？
  • 許部長銘春
    有，我們有。
  • 王委員育敏
    好，那你們做了很好的示範。這個部分，我覺得推動得也是太弱了，我們一直講少子化，一直希望建構一個更友善的托育環境，但是在企業這一塊、在機關這一塊，營運能力很強的這些比較大的企業或是機關，速度其實是非常緩慢的，這一塊我希望部長要放在心裡……
  • 許部長銘春
    好，我們會繼續來努力。
  • 王委員育敏
    照顧孩子不是只有衛福部的工作，勞動部也可以發揮非常大的能量，因為多數的勞工跟企業其實是聽你們的，不聽衛福部的，你們握有行政權，就應該好好善用這個行政權，好不好？
  • 許部長銘春
    好。
  • 王委員育敏
    我們一起來建構一個更友善的環境，謝謝。
  • 許部長銘春
    好，謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝王委員，謝謝部長。
  • 主席（王委員育敏）
    接下來請涂權吉委員進行質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：10:17

  • 涂委員權吉
    （10時17分）好，請我們勞動部部長。
  • 主席
    好，部長請。
  • 許部長銘春
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    好。許部長，勞動部的報告中，針對完善職場的育兒環境，很多重點都放在勞工受僱者及雇主身上，當然，這些措施跟法律看起來是沒有什麼問題，可是對於支持家庭育兒、托育人員的培訓，還有相關精進的部分，提到的部分卻很少。請問部長，這上面提到托育人員技術士證，勞動部有發出19.3萬張，對不對？
  • 許部長銘春
    是。
  • 涂委員權吉
    那你有去瞭解過這麼多人中，事實上有執業的有多少人嗎？
  • 許部長銘春
    執業的這個部分……
  • 涂委員權吉
    就是有這麼多人領到技術士證，然後真正從事這個工作的人有多少？
  • 許部長銘春
    我請署長說明。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我們技術士證因為都有能力鑑定，取得這個托育人員證照之後，目前就是如果他有意願從業，我們會把相關資料提供給衛福部，就是相關的後續……
  • 涂委員權吉
    我的重點在於受訓拿到這張技術士證的有19.3萬人，據我們調查的資料瞭解，真正從事這個職業的，就是有去做這個工作的，大概只有2.7萬人，總共只占14%，本來人就不多，真正下去做的人又更少，只達百分之十幾。針對這個部分，我們也瞭解到，真正從事這個行業的2.7萬名保母中，根據調查，50歲以上的人超過六成，也就是說，未來5到10年，這2.7萬的保母會陸陸續續退休。彭婉如基金會去年2月份有特別針對這個議題召開過記者會，表示育有3歲以下幼兒的女性的勞參率高達七成，也就是調查過，在113年底我們可能要再增加4,000位的托育人員。我覺得這是非常嚴重的警訊，總共只有2.7萬人，2.7萬人馬上陸陸續續有1萬6,000人在這5年、10年都會退休，而且今年年底還要再增加4,000人。請問一下，針對托育人員需才孔亟，勞動部有沒有什麼比較精進的作為？
  • 許部長銘春
    這個可能會涉及到跨部會，包括教育部有關於托育系所學生的招生，但是……
  • 涂委員權吉
    不是，我們現在沒有針對這個部分……
  • 許部長銘春
    當然這個問題就是剛剛您講的執業人數不多，因為很多來報考的人，他其實可能也是自己考了之後，自己照顧自己家裡面的需求……
  • 涂委員權吉
    所以我說部長，關於這個部分，看你們的報告，真的看不到針對托育人員人才嚴重不足的措施，你發出19.3萬張，真正在從事的只有2.7萬，這2.7萬裡面，超過50歲的有1萬6,000人，等於說陸陸續續就有1萬6,000人退休，而且經過調查，今年年底還要再補進4,000人，所以你馬上會面臨托育人員嚴重不足的問題。
  • 許部長銘春
    其實報告委員……
  • 涂委員權吉
    可是看不到你們的報告針對這部分有做任何的檢討！
  • 許部長銘春
    報告委員，其實我們每年的報考人數都有1萬多人，就是說有退但可能也有進。其實像這個報考，你看50歲以上其實還滿適合的，他自己的穩定，而且他又有經驗，也是壯世代啊……
  • 涂委員權吉
    所以部長，我希望你們針對這個必須未雨綢繆，現在已經馬上可以預期人數是嚴重不足，現在就不足，馬上又要退那麼多人，年底算起來，又要再增加那麼多人，根本看不到你們有任何的措施！而且最近發生這個兒虐的事件，這對保母而言，我相信再叫他們從業，我覺得對他們的士氣也是很大的影響。所以我希望衛福部還有勞動部真的要特別的注意，當然我知道托育人員的工作環境跟收入的部分這些，還有退出職場是衛福部的工作，可是勞動部針對這部分的相關訓練跟培力，還有人才的供給，真的要再加強一下。
  • 許部長銘春
    委員，這沒有問題，只要有需求，我們每年其實培訓2,000多人耶，我們這個培訓都沒有問題，都可以配合需求來開班。
  • 涂委員權吉
    我希望這個還是要加強，因為所有的數據都顯示它是嚴重的不足，而且面臨馬上退的跟現在要增加的，根本都趕不上，人只會越缺越多。
    還有剛剛你大概有提到，因為上一次你來拜訪的時候，我大概有跟你談過了，我們希望針對托育人才的供給，像我們民間有很多的反映，很多來臺就讀幼保科相關科系的，可是他畢業以後都沒有辦法留下來。現在針對我們托育人才的供給，針對僑外畢業生的留臺工作，針對一般外國人從事專門性或技術性的工作，我們的就服法是不是可以研議一個什麼方法，讓這些人能夠留下來，來補充托育人員的不足？
  • 許部長銘春
    報告委員，這個只要把它納入專門技術性人員就可以了，這個部分必須衛福部一起來會商認定。
  • 涂委員權吉
    這個我會臨時提案，希望你們針對這部分來研議，我覺得勞動部跟衛福部應該要好好地來解決這方面的問題。當然我也希望增加我們新住民專班，也希望能夠在裡面進行職業的培訓，也能夠讓他們去取得培育人員技術性的證照，看可不可以開新住民專班這個專業課程來補這個人才的不足。
  • 許部長銘春
    沒有問題，這個好像現在有了吧，都有，托育人員的部分，其實我們都鼓勵，不管新住民……
  • 涂委員權吉
    那我們有開這個班嗎？
  • 許部長銘春
    有。
  • 涂委員權吉
    現在有開嗎？針對新住民專班來開托育人員的技術性證照取得的職業訓練，希望這部分你們來加強一下，因為面臨人才嚴重的不足，應該要未雨綢繆，趕快來提出一些具體的方案。
    另外，還有之前我們賴清德副總統在選舉的時候，他那個老宅，也就是我們俗稱的賴皮寮，當然這個風風雨雨已經過去了，可是賴副總統、也就是我們的準總統，當初有說要針對這個老宅來做礦工生活紀念館，剛好現在新北瑞芳有一個由民間自動發起的猴硐礦工文史館，6月底馬上就面臨可能租約到期、經營不善的問題，他們也發起了一個「許我一座公立礦工博物館」，是不是針對這一部分，勞動部可不可以給予一些協助？
  • 許部長銘春
    報告委員，猴硐這個我去過了，相關的協助我之前也都有幫忙，但這個館產權的問題，我瞭解是新北，而這件事情文化部正在協助處理，就是有關於這個館的部分，因為它是文史館，權責機關是在文化部，我知道文化部有在幫忙。
  • 涂委員權吉
    所以部長，針對這部分你有去瞭解嗎？
  • 許部長銘春
    有、有、有。
  • 涂委員權吉
    我希望勞動部針對這一部分是不是能夠給予協助，因為之前我們的準總統也有說礦工紀念館的部分，剛好有提出……
  • 許部長銘春
    它是我們多元計畫的單位，人力的部分我有協助它，就是每個部會有他們的權責，但因為它現在有一個協會，然後他們有使用我們的多元計畫，我們有補助它的人力。
  • 涂委員權吉
    所以我這邊也建議召委，如果有機會我們在安排考察行程的時候，可以去猴硐礦工文史館……
  • 許部長銘春
    這個我去了兩、三次了，滿值得看的。
  • 涂委員權吉
    那到時候部長順便再幫我們說明一下，因為我覺得這個既然他們有提出這方面的需求……
  • 許部長銘春
    好，其實可以跨部邀文化部一起來，因為那是文史館。
  • 涂委員權吉
    對，但由勞動部來主導，然後邀請相關部會，支持這個倡議、行動，因為照顧、支持礦工，我相信也是屬於勞動部的業務。
  • 許部長銘春
    是。
  • 涂委員權吉
    也希望讓這些礦工感受到我們勞動部，以及周邊、大家都有相當的人在關心他們、支持他們。
  • 許部長銘春
    我們環境教育也有去，部裡面的環境教育也特別安排去這裡。
  • 涂委員權吉
    好，那這部分希望勞動部再來幫忙推動一下。
  • 許部長銘春
    好。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝。
  • 許部長銘春
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    接下來我們請蘇清泉委員進行質詢。

  • 質詢：蘇委員清泉：10:27

  • 蘇委員清泉
    （10時27分）謝謝主席，我請部長，還有衛福部的李次長。
  • 主席
    好，請部長跟李次長。
  • 許部長銘春
    蘇委員好。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 蘇委員清泉
    部長，我看你勞動部跟衛福部有一些都牽扯不清，你接業務，他們要負責；他們接業務，你要負責。我們現在少子化越來越嚴重，去年死亡的人數19萬多人，但新出生的嬰兒卻只有13萬人，而且這個缺口我看是不好補，勞動部拚命拚得要死，現在的年輕人，你叫他娶老婆、生小孩，但二個人都要上班，因為二個人都要上班，結果這個小孩子要請保母，看到最近這樣亂搞一通，早就嚇死了，更加不願意生小孩，請問這要怎麼辦？衛福部，要怎麼辦？
  • 李次長麗芬
    謝謝委員。其實我們的檢討也看到這個事件對民眾、對專業人員的信任有產生一些衝擊，我們當然就希望把我們提出來的這些精進的作為，就是從中央到地方好好地落實，來重拾民眾對這些專業人員的信心。
  • 蘇委員清泉
    你們的網子看起來是編製得很好，像我們東港在捕魚的漁網一樣，外表看起來很漂亮，但是每個網子都有破洞，「漏脆脆」，所以每一個都漏接了。保母，大部分都很好，但是這樣你看雙北發生這種事件，連恆春都有！我跟你報告，這幾天有家庭兒童學的專家還有兒童心理學的專家都跑來跟我講，他們講得非常好，我等一下會講給你聽。
    這個剴剴的事件，我們在醫學上叫做RCA，就是尋根之旅，我很用心地去看，剴剴這個小孩子被送到萬芳醫院的時候，其實萬芳醫院自己應該要警醒，那個陳姓的社工跟劉姓的保母，甚至劉姓保母姐妹都是換名換姓，都改名改姓喔，這件事你們知道嗎？
  • 李次長麗芬
    我們知道他有改名，可是不管他有沒有改名，其實我們的系統是用身分證，所以其實消極資格，不管有沒有改名都是可以查得到的。
  • 蘇委員清泉
    那個小孩子送到急診室的時候已經死亡了，然後這個社工跟保母就跟醫師講說，這個小孩子是他的外祖母在照顧，送到保母這邊來的時候是溢奶，導致窒息、停止心跳，所以送來急診室。社工聯手保母騙醫師，說他們現在聯絡不到外祖母，所以由他們二個來處理，希望能夠行政相驗、不要解剖，已經向剴剴的外祖母報告過，請問這個社工他知道這件事嗎？他知道實情嗎？次長，你也不知道嗎？
  • 李次長麗芬
    其實這個案子是醫院有通報，所以醫院也有看到相關的問題。
  • 蘇委員清泉
    它是通報兒虐嗎？
  • 李次長麗芬
    是，是通報兒虐。
  • 蘇委員清泉
    剛剛我們委員在講彭婉如基金會，我非常地欽佩彭婉如女士，彭婉如女士的先生是誰，你知道嗎？
  • 李次長麗芬
    臺大教授。
  • 蘇委員清泉
    他就是我們的政務委員林萬億。
  • 李次長麗芬
    不是、不是！
  • 蘇委員清泉
    不是嘛？
  • 李次長麗芬
    不是、不是、不是。
  • 蘇委員清泉
    我在考你啦。我們的政務委員林萬億這7、8年來，社工都是他在帶，據說很厲害，帶到現在社工這種田地、這種境遇、這種地步，沒有尊嚴、沒有地位、薪資又差！社工已經快要崩盤了，所以這個怎麼處理？
  • 李次長麗芬
    報告委員，其實我們的公部門在社安網聘用社工的薪資，跟我們的公務人員沒有太大的一個差距。在私部門，就是中央補助給民間團體的社工，我們在今年其實也幫社工加薪，提高了8.16%，所以現在初任的社工，大學一畢業，他的薪資是到3萬7,000多。未來我們這個調薪的制度也已經制度化了，只要未來公務人員調漲，我們補助給民間的社工也會一併調漲。這幾年來，其實衛福部也一直在積極地來改善我們社工的勞動條件……
  • 蘇委員清泉
    我前天跟薛部長質詢，我就說小孩子如果想要照顧好，原生家庭其實是最好的，這個剴剴原先阿嬤將他照顧得好好的，但他就是沒錢，經濟情況不好，既然是經濟不好，你就在經濟上給予補助就好了，但你不是這樣做，而是交給什麼聯盟、NCO，我看這些聯盟、NGO很多都是在謀財的，然後這麼糟糕的保母是在害命，一個謀財、一個害命。愛爾麗集團的總裁說，這個是人神共憤，表示他不再捐錢了，他捐了1,000多萬給兒福聯盟，但董事長也沒事，真的是有夠不要臉，都文風不動，這像話嗎？你們都完全沒有督促，沒有什麼機制嗎？次長。
  • 李次長麗芬
    對於基金會的話，因為它是跟教育部立案的文教基金會，所以在整個董事會的監督，還有他們的財務狀況，就是要麻煩教育部，看能不能去做什麼樣的督導。在人員、業務這個部分，是我們衛福部的責任，我們也會持續地來做相關的督促……
  • 蘇委員清泉
    出養有獎金可以拿，然後又去找最便宜的保母，2萬5,000的保母就給他帶，我看它沒有在做什麼後續的審核，然後轉來轉去，好像又有KPI，是不是？又有獎金可以拿，是不是？怎麼這樣搞的呢！
  • 李次長麗芬
    沒有、沒有，他們在整個收養過程的時候，是分階段跟收養家庭有收費。
  • 蘇委員清泉
    所以這個是很糟糕的事情。另外一個我比較關心的是，聯合國兒童公約說小孩子成長不要跟父母親分開，對於這些女性受刑人，我去高雄女子監獄做過好幾次特見，全世界帶著小孩去監獄服刑的國家做得很好的，根據兒童公約，是瑞典、丹麥，俄羅斯也做得很好，普丁做得不錯喔，美國有八個州做得很好。我要跟大家報告的是，我要跟你報告的是，這個小孩如果讓他待在外面，結果NGO卻是在「踅玲瑯」，保母也沒有給予照顧，也是在花錢！照顧小孩是一定要花錢的。如果讓他待在監獄裡面，監獄裡面提供好一點的托嬰、托兒，就可以讓小孩子在裡面長大，晚上媽媽也可以跟他在一起，那個是很先進、很人性的，我們做得到嗎？教育部在裡面做設施，沒問題，教育部應該沒問題吧？這些錢本來在外面就是亂花的，到裡面好好地把這些小孩照顧好，在外面的小孩子，行為會偏差，心理會偏差。哪有人把孩子打成這樣，用香菸戳燙他、戳燙他的生殖器官，把它燒得一片黑，甚至把他打到骨折、打到腦出血，搖晃、什麼動作都來，這真的是慘絕人寰，這真的是惡魔、魔鬼！
  • 李次長麗芬
    跟委員報告，目前矯正署在女子監獄會讓母親攜子入監，其實它現在也有一些教保的、托育的設施，然後也會請專業的教保人員在裡面。這個案子新北有問母親說，如果你要入監，因為他其實還沒入監，問他如果入監的話，要不要帶孩子進去，但母親是拒絕的。
  • 蘇委員清泉
    我跟大家報告，在女子監獄裡面的受刑人，85%以上都是跟毒品有關。
  • 李次長麗芬
    是、是，沒錯。
  • 蘇委員清泉
    在男子監獄裡面，我常常去特見，所以我很清楚，在男子監獄裡面，要嘛就是賄選的，要嘛就是什麼，其中跟毒品有關的差不多七成，但女的是85%以上、甚至到90%，這些都是微罪嘛！所以小孩子入監去跟媽媽一起長大，我們臺灣的資源那麼豐富，但我們是整個都破碎化，你管一部分，我管一部分，這是很糟糕的事情，能不能在一個時間內把這個事情統合起來？我是這樣覺得，如果沒有能力就去國外看一看，去北歐看看，去美國幾個州看看，甚至去俄羅斯看也不錯啊，去看看人家怎麼做的，我想臺灣可以做得非常好，好不好？
  • 李次長麗芬
    好，我們會跟矯正署再來討論……
  • 蘇委員清泉
    多久？多久會有一個初步答案給我？
  • 李次長麗芬
    因為今天法務部不在現場，報告委員，他們其實是有在做，然後他們甚至已經到兩歲，如果小孩子願意去幼兒園，其實也可以去幼兒園。
  • 蘇委員清泉
    現在閒置的國小每一間都撤掉，其實那個都可以用嘛，現在受刑人都可以到外面的工廠去工作了，這個有什麼了不起！這是很簡單的事情，我們的資源那麼豐富，好不好？
  • 李次長麗芬
    我們回去再跟法務部矯正署來做一個比較完整的報告給委員。
  • 蘇委員清泉
    我發現臺灣兒童這邊的專家，兒童心理、家庭兒童學方面的人還不少，都是從國外回來的，有從密西根、康乃爾回來的，最近這2天我就碰到好多個。好，次長請回。
  • 李次長麗芬
    謝謝。
  • 蘇委員清泉
    接下來，我要問部長最後一個問題，這個是陳情案，剛剛也有跟你們講了，你們要召考人員，召考完後公告正取，然後叫人家辭職，快一點來報到；結果後來又一通電話說勞動部不同意，所以你並沒有錄取，你不用來了。可是你們不是已經公告了嗎？你有看到嗎？這是臺南市政府委託你們，由你們的南區代管、代訓，結果你們跟人家講說不行，職安署到底是在搞什麼鬼？他可以告你們耶！
  • 許部長銘春
    報告委員，這個一開始是臺南市政府弄錯，因為這個檢查員他必須要符合資格，如果資格不符合，我們依照法令就沒有辦法來聘用他。
  • 蘇委員清泉
    已經正式公告、正式錄取了，什麼乙級、丙級，那個有什麼了不起，那個再考就好了嘛！可以這樣子嗎？可以這樣幹嗎？部長，可以這樣做嗎？已經公告，全世界都知道了，然後當事人已經將工作辭掉了。現在是什麼時代，這是這兩天才剛發生的事情，好好地補救，好不好？查清楚，好不好？
  • 許部長銘春
    勞工局現在在跟當事人協商當中。
  • 蘇委員清泉
    好，這種事情會發生在這個年代，我是覺得匪夷所思啦！是不是有貓膩，還是他們要進用別人，還是有拿到什麼好處？
  • 許部長銘春
    臺南市政府用人……
  • 蘇委員清泉
    這個很糟糕的！
  • 許部長銘春
    不是我們的，它把資格……
  • 蘇委員清泉
    你們反對呀，是你們反對呀！
  • 許部長銘春
    資格不符，報告委員，檢查員……
  • 蘇委員清泉
    資格不符，你給人家考試的時候沒有公告，你沒有說你這什麼資格，你在這裡胡說八道！部長不行，聽不下去，以上。
  • 主席
    好，現在休息5分鐘。
    休息（10時40分）

  • 質詢：繼續開會：10:47

  • 繼續開會
    （10時47分）
  • 主席
    我們繼續開會，接下來我們請劉建國委員進行質詢。

  • 質詢：劉委員建國：10:47

  • 劉委員建國
    （10時47分）謝謝主席，先請衛福部次長。
  • 主席
    好，請李次長。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 劉委員建國
    次長好，次長辛苦了。我想週一的時候次長跟部長也都在委員會，我想次長應該有聽到我跟部長在檢討這個過程。我一直覺得這個保護網基本上是有把這個小朋友接住，不是漏掉，那怎麼會在這個安全的保護網裡面，他反而被這樣這麼殘忍的對待以至於虐待死亡，我覺得有很多的面向要討論，部長也允諾，事實上還有很多的地方有盲點。甚至也提到有專家學者以及地方政府反對相關的修法，所以那天我特別說可以請召委來排專案或是公聽會，大家一起來討論，這是第一件事情。
    第二件事情有兩個部分，我想也再跟次長做討論一下，請次長看一下這個，這個是新北市社會局在2011年左右就已經呼籲民眾「雞婆多一點、社會問題就少一點」，但是看到這一次的剴剴案件，我們覺得又格外地諷刺，為什麼這麼說？因為有民眾聽到嬰兒啼哭聲卻沒有進行通報，這個是相關的報導，到底是我們社會出了什麼問題？政府長期宣導民眾要雞婆一點。也有鄰居說曾聞小孩子的哭聲，但是為什麼這個鄰居沒有雞婆來通報？為什麼臺灣社會遇到這種事情變得不雞婆？那政府一直在宣導要雞婆，這個就是很大的衝突跟矛盾。
    再請次長看一個社論，某個民眾在投稿某家論壇時特別提到的標題「虐童案『雞婆』有用嗎？」這是3月16日的，內容我大致上唸一段，就是說在他住家附近有一個80多歲的老婦，女兒常因細故對他怒聲斥責，他有一次看到他的女兒在花園走道用拖鞋暴打他，他就立即撥打了113這個專線通報，那社工就回答他說已經做成紀錄，會在適當的時機家訪，還囑咐他有類似的狀況可以先報警，再由社工單位介入，效果會更好，聽起來好像有道理。然後他又發現這個老人家後來眼睛烏青腫脹，小腿有受傷包紮，聊天才知道孫子也對他施暴，會故意地推倒他或惡意絆倒，或整天嚷著要他媽媽把這個外婆趕走，這個老婦還特別叮嚀投書者別聲張，以免他遭受到更惡劣的對待。他覺得事態嚴重便報警處理，警察也去了，告誡這個女兒不得再有這個類似行為，這個女兒停不了幾天又故態復萌，甚至於變本加厲。已經通報了兩次了，他覺得他已經深感無力，也只能眼睜睜地看著這名老婦驚恐的表情與日復一日地持續受虐。
    我講這兩個事情是要給次長辛苦一下，當然我知道相關單位可能業務量繁多，沒有辦法兼顧到每一個個案，這個我們都很清楚。但是像有人願意雞婆，而且雞婆幾次之後，却變成熱臉貼冷屁股，那這問題又出來了。我們怎麼樣讓微小、確實已經發生、這麼嚴重的行為，不管通知社政、不管通知警政，卻也得不到一個好的處理方式。我不曉得這個再不處理，下一次衛環委員會的專報可能這就會變成一個主題了，請次長。
  • 李次長麗芬
    謝謝委員這次用這兩個案子來提醒我們。其實像我們最近保護服務司確實也發現一個現象，就是卑對尊的這樣一個施虐的情形、案件是增加的，所以本來就是有針對社工在對於卑對尊的這樣一個施虐的相關敏感度跟施虐部分有再強化他們的職能，如果以這個案子來講的話，其實他們應該要去評估到如果這個老媽媽已經被施虐，在家庭當中是不是有再被施暴的風險？其實這個成人的施暴，也是有緊急安置、緊急保護的措施。
  • 劉委員建國
    對啊！
  • 李次長麗芬
    對，所以我是覺得這個部分要怎麼樣加一個敏感度職能，以及我們還是要來敦促社會政府，確實我們看到有一些縣市政府它們在對安置資源的布建是比較缺乏的，有可能就是因為安置的資源不足的情況之下，所以社工沒有辦法做這樣一個緊急安置，這個部分我們會再來持續。我想我們都會有一些指標，這些指標縣市能不能怎麼樣子來督導，它們落實的強度我們應該會來加強。
  • 劉委員建國
    簡單講就是這個雞婆的人已經通報了社政，那社政的處置是這樣；也通報了警政，警政的處置又這樣，所以這個事情我覺得可能衛福部這邊要承擔起更大的責任，督導的責任要再特別加重。可安置為什麼你不去做安置？可怎樣做應變你為什麼不去做應變？不然這樣的憾事會一件、一件又發生，就請次長特別、全面做重新檢討啦！
    那第二件事情都有相連性，回到我們今天探討這個保母的制度，有律師在臉書上的PO文說：「送嬰托兒的感覺好像在抽盲盒，看誰會先中獎，然後誰運氣不好就會被低級的錯誤惡意虐待，奪去寶寶的性命」。次長，兒少法已經排除犯有性剝削、毒品、暴力罪刑者去得擔任保母，但是這都必須在判決之後，對不對？好，判決後政府才會消極地取消這個保母的資格，有沒有更積極的作法？這個案件中有很多鄰居站出來說這個保母有黑歷史，我想這個也是在事後，不僅剴剴的小朋友之前，其他在孩童照顧不當的情況之下，這個保母對外籍移工更頻繁地更換，而且還傳有虐待移工的情事。奇怪，街坊鄰居都知道，唯獨地方政府不知情，所以民眾在找保母的時候好像等於是瞎子摸象。然後我們再看衛福部的托育平臺，這個實在是有夠兩光的。
  • 李次長麗芬
    沒有。
  • 劉委員建國
    這是你們做的嘛！托育平臺沒有照片、沒有名字，OK，因為個資，是不是？
  • 李次長麗芬
    對。
  • 劉委員建國
    對嘛，個資嘛！
  • 李次長麗芬
    因為必須經過他的同意。
  • 劉委員建國
    是、是，他的同意嘛，他的手機？
  • 李次長麗芬
    對，他同意提供手機。
  • 劉委員建國
    他同意，OK，好。他的托育服務地址，也是他同意。那登記證的編號，技術證編號，年齡45到50歲。
  • 李次長麗芬
    這是……
  • 劉委員建國
    然後下面的托育環境通通沒有，所以只要他不同意，就通通都不用po，這個托育平臺是誰設計的嘛？是公部門嘛，對不對？
  • 李次長麗芬
    是我們設計的。
  • 劉委員建國
    對嘛！
  • 李次長麗芬
    對。
  • 劉委員建國
    然後我們完全要遵照他，他只願意公布手機、公布證號、公布托育的服務住址，其他他不公布，你就完全要尊重他？
  • 李次長麗芬
    是。
  • 劉委員建國
    連我要去看這樣的一個基本資料，我要聘的人、聘這個保母，我就只有看到這些，然後你說因為個資的關係。
  • 李次長麗芬
    嗯。
  • 劉委員建國
    這個太牽強了吧！
  • 李次長麗芬
    應該是說目前這個平臺也是政府主動去做，都不是依法的授權，我是覺得委員……
  • 劉委員建國
    政府主動去做都不是一個依法的授權？
  • 李次長麗芬
    不是法律……
  • 劉委員建國
    政府在違法？
  • 李次長麗芬
    不是、不是。
  • 劉委員建國
    沒有授權所以就……
  • 李次長麗芬
    沒有、沒有，我要講的部分就是說謝謝委員這個提醒，我們確實現在在修兒童托育專法，是不是要把從事保母什麼樣的資訊要做一些揭露的話，我覺得我們可以透過這個兒童托育專法再來審慎地考量一下，就是說保母哪些部分的一定要來揭露的。我覺得確實在整個個資的這個部分還是要有法律的授權，我們才能夠比較強制地要求保母配合，這個部分我們在這次修法時會再把它考量進來。
  • 劉委員建國
    因為時間的關係，我後面還有兩個題目。我覺得當這個是政府所設計的托育平臺，它就必須要非常嚴謹加慎重，要給聘僱的家長甚至於機構都有一個參考的、好的平臺嘛！
  • 李次長麗芬
    瞭解。
  • 劉委員建國
    但是如果這個平臺是不好的，這就交代不過去了。
  • 李次長麗芬
    是。
  • 劉委員建國
    甚至於……
  • 李次長麗芬
    所以我們在修法之前還沒有……我覺得我們可以來檢討，就是我們提供這個平臺，你要放上去，就要按照我們的規定來做，你才可以放啊！我覺得這個也是一個要求，這也是我們可以來思考……
  • 劉委員建國
    我覺得這個是真的要趕快來檢討，好不好？另外，針對保母的住居，我們能不能來設計一個就是LOGO？
  • 李次長麗芬
    LOGO……
  • 劉委員建國
    這個保母的住居外面有一個LOGO，我們就很清楚他可能必須要比較有一個……左右鄰居就知道這邊是有保母在照顧小朋友的地方，它必須要有比較寧靜的環境，甚至有聽到小朋友經常的、很奇怪的那種啼哭聲的時候，他們會有預警，也會適時地來做雞婆的動作。
  • 李次長麗芬
    我們可能還是要帶回去再看看這樣的作法……
  • 劉委員建國
    提供鄰居一個警覺性我想有其必要，不要像這一次街坊鄰居通通知情，結果政府都不知道。
  • 李次長麗芬
    我們回去研議看看，好不好？
  • 劉委員建國
    以上三點是不是請部長一個星期內給委員會還是給我一個你們討論完之後看怎麼樣來應變這個事情的答復？
  • 李次長麗芬
    OK，好，謝謝。
  • 劉委員建國
    次長請回。主席，我再請一下許部長，1分鐘就好。
  • 主席
    來，許部長請。
  • 許部長銘春
    委員好。
  • 劉委員建國
    部長，這個保母是從101年開始聘僱外籍家庭幫傭，到了112年的時候發生這個事情，又威脅移工不得出庭替剴剴作證，因而被廢聘了，我掌握的訊息是這個期間112到101，這個保母換了將近10名的外籍幫傭，平均1年換1個，你們有掌握嗎？
  • 許部長銘春
    有，我們有掌握，外籍移工有10名。
  • 劉委員建國
    好，這樣的狀況正常嗎？
  • 許部長銘春
    不好意思，因為移工沒有申訴，我們真的是也沒有辦法。
  • 劉委員建國
    不是、不是，移工沒有申訴，10年換10個，你如果把辦手續的時間也算進去，不是1年1次，不到一年就換一個欸！
  • 許部長銘春
    以後這種頻繁的應該要列為高風險去訪視啦！
  • 劉委員建國
    對啊，他真的就是高風險，今天如果我們有預警到這個事情，知道這個故事的保母有虐待外籍移工，其實剴剴的事情可能就不會發生了。
  • 許部長銘春
    報告委員，謝謝您，我們會來加強訪視，我們的訪查員會針對這種頻繁換移工的雇主來加強他訪視的次數。
  • 劉委員建國
    我掌握到這個訊息的時候真的非常驚訝，十年換十個，不到一年換一個，勞動署給本辦的資料是說除了約滿到期外，還有合意解約的。當我們在討論要處理印度移工的時候，勞動部自己都說外籍勞工來臺灣會很珍惜工作機會，對不對？結果這做不到一年就要換工作，是不是他很不珍惜？他是什麼理由合意要離開？怎麼會隨便的合意要解約？我們怎麼會沒有注意到？
  • 許部長銘春
    關於這個部分，我們也會跟地方政府一起來努力，因為解約驗證是由地方政府在執行，這部分我們也會加以提醒，尤其訪視的部分要加強。
  • 劉委員建國
    對，一個關懷機制，一個訪視機制跟預警機制嘛！
  • 許部長銘春
    對。
  • 劉委員建國
    在這十年內如果我們提早發現其中有一個被他更換掉的外籍移工，可能在聘僱過程裡面他不敢講，但是他合意解約了之後，我們私底下去瞭解他為什麼不到一年的時間就要離開。問一個問不出來，問兩個問不出來，十年內有十個，問三個或許就問出來是因為長期受虐。就像我剛才講的，這樣就不會有下一個移工再受虐，不會有剴剴事件發生嘛！
  • 許部長銘春
    是。
  • 劉委員建國
    部長，請你們檢討好不好？
  • 許部長銘春
    好，謝謝。
  • 劉委員建國
    謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝劉建國委員，等一下林淑芬委員質詢結束後我們就處理臨時提案。
    接下來請黃秀芳委員質詢。
  • 黃委員秀芳
    謝謝主席，請李次長。
  • 主席
    李次長請。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    次長好。這幾個禮拜大家一直在討論我們的托育環境，在去年總統跟立委選舉的時候，我相信不論是總統候選人或者是立委候選人都有提出許多相關的托育政策，針對目前的育兒相關政策，衛福部這邊也有很多，有的是補助，針對補助的部分，其實剛剛有很多委員提到臺灣少子化，如果一直用補助的方式可以解決少子化的問題嗎？
  • 李次長麗芬
    經濟壓力的問題，在我們相關的調查還是年輕父母親很重視的部分，所以我們當然是透過經濟的補助來減輕家長的負擔。
  • 黃委員秀芳
    我們看到衛福部這邊也補助了，不論是從0到2歲或者是2到4歲，甚至在幼兒園的部分也都有補助，當然這個補助對年輕朋友來講應該多多少少有一些助益，但我看到我們的生育率還是很低，感覺好像也是沒有起色，去年還剩下13萬，這每一年都一直在減少。請問除了補助之外，你們有什麼樣的政策可以讓年輕人覺得政府除了減輕他的經濟負擔之外，整個托育的環境也改善讓他願意生、敢生？
  • 李次長麗芬
    在整個托育部分的話，我想除了托育補助之外，其實我們也都很積極的在布建所謂的公共化跟準公共化，因為讓父母親可以就近找到品質好的托育場域，其實也是非常重要。另外也跟勞動部一直在推動職場的部分，如果可以讓父母親帶著孩子一起去上班，這對於這些年輕父母親來講也是一個會有幫助的地方。我想怎麼樣把托育資源布建得更完整，這個部分我們會持續來努力。最近有關少子女化的檢討，可能看到的是年輕人不是不敢生而已，而是連結婚率也下降……
  • 黃委員秀芳
    也不想結婚。
  • 李次長麗芬
    對，所以怎麼樣鼓勵年輕的朋友……
  • 黃委員秀芳
    你們怎麼鼓勵？我看你們提出來的政策好像對這個部分也沒有什麼幫助，反而每一年結婚率也低，然後出生率也低，那未來要怎麼辦？
  • 李次長麗芬
    針對這個部分，因為整個少子女化對策是行政院有政委在做跨部會的協調，確實現在各部會也都在繼續的研議、滾動的修正，看看怎麼樣子可以再來鼓勵婚育這件事情、有什麼樣的措施，這個部分其實在行政院都有一個會議持續的在討論當中，還有就是哪些方面還可以再減輕父母親的負擔，這些都有在做檢討。
  • 黃委員秀芳
    好，我覺得很重要的一點是除了補助之外，可能整個托育的環境也要改善。剴剴的事件我相信也讓很多人有感而發，就像年輕人他也許會覺得萬一我碰到這樣的保母要怎麼辦？我在這邊也要提出保母應該要有退場機制，要把自己的小孩交給保母，他也會去看這個保母的環境嘛！如果保母的居家環境不好、整個環境空間不夠或者是保母的態度或什麼的種種，你們應該有一個評鑑的機制，如果在第一線去評鑑之後是不好的話，也許可以改善的就改善，不能改善應該就是要讓他退場啦！
  • 李次長麗芬
    其實都有這個機制……
  • 黃委員秀芳
    那怎麼去落實啊？
  • 李次長麗芬
    縣市政府都要去評核，其實保母要拿到證照可以執業的話，他的環境也是要經過檢核通過才可以。
  • 黃委員秀芳
    有的新手爸爸媽媽會說這個保母的環境是不好的，如果他的環境是不好的，為什麼他還可以擔任保母？
  • 李次長麗芬
    關於他的環境不好，我們在上次跟縣市的檢討會議當中，臺北市有說明他們看到那個環境不好是因為本來孩子的受托環境其實是在一樓，因為他那時候收了二個孩子，那一個孩子死亡，另一個孩子還在受托當中，結果因為發生這件事情保母把他移到三樓，而三樓本來就不是核可的托育環境，那個環境確實是比較髒亂的。
  • 黃委員秀芳
    好，是不是未來也不可以預警式的去說你們要去訪視……
  • 李次長麗芬
    對，本來就應該是無預警式的。
  • 黃委員秀芳
    那為什麼之前還會有這樣的狀況？就是還會打電話去預……
  • 李次長麗芬
    居托中心這邊會採無預警的方式，可是另外那個社工是兒盟的社工，他們可能不是採無預警的方式。接下來針對這些收、出養機構，我們也會希望他們對於這些收托的場域也應該是採無預警的方式。
  • 黃委員秀芳
    有這樣的一個慘痛案例，我們希望未來這方面該改善的真的要去落實啦！其實我覺得落實是最重要的……
  • 李次長麗芬
    沒錯，都是執行面的……
  • 黃委員秀芳
    如果一年至少有4次的訪視，出養的機構還有一年12次的訪視，那為什麼還會有這樣的兒虐案例發生？所以我覺得可能在執行方面真的要非常的落實。
  • 李次長麗芬
    是。
  • 黃委員秀芳
    另外，剛剛次長特別提到要怎麼樣讓年輕人敢生敢養，讓他有好的托育環境，剛剛次長也有特別提到現在有準公共化或者是非營利幼兒園及公托，其實我們也看到有很多加入準公共化的幼兒園，加入準公共化的幼兒園其實有的原本體質可能不是那麼好，後來因為它有加入準公共化之後，就讓它可以再繼續營運下去，我想請教針對這些加入準公共化的幼兒園，原本它可能體質就已經不好了，後面你們要怎麼讓它接受你們的補助之後，整個品質可以提升？
  • 李次長麗芬
    委員是要問幼兒園，還是托嬰中心？
  • 黃委員秀芳
    幼兒園。
  • 李次長麗芬
    如果是幼兒園，那就要請教育部。
  • 王組長慧秋
    跟委員說明一下，準公幼園加入以後，基本上縣市政府還是要有督導的角色，我們每一年都會給準公幼園一些相關的補助，挹注一些設施、設備，讓它可以改善整體的環境，當然也會去做定期的檢核，因為目前坊間很多一直在反映準公幼園有一些違規的狀況，所以我們都會請縣市地方政府再加強後續的查核。
  • 黃委員秀芳
    所以我覺得加入準公共化之後，其實你們也要有一個評鑑的機制，你們不能讓它這樣子……我覺得有很多原本在還沒有加入準公共化之前，它可能快要撐不下去了，後來加入準公共化之後它可以繼續營運，它的環境、品質有的可能沒有提升，有的可能巧立名目又跟家長額外收費，類似這樣的狀況，我覺得教育部應該也要有一些機制，如果它真的做得不好的話，應該也要有退場。
  • 王組長慧秋
    有，我們目前都有退場要件，比方它可能違規收費，基本上我們有一個申訴專線，隨時收到，我們就隨時會請縣市政府去做查核，這部分我們一直有在處理。
  • 黃委員秀芳
    好。最後，主席再給我1分鐘的時間，我請部長，好不好？
  • 主席
    許部長，請。
  • 許部長銘春
    黃委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。部長，其實之前有很多人提出要延長托育時間，延長托育時間到底是好或者是不好，這樣會不會反而顯現出我們的勞動環境是不好的？因為可能很多家長就是需要加班，他的孩子沒辦法照顧，所以就要延長托育時間，是不是請部長回答一下？
  • 許部長銘春
    這個部分對於照顧的人來講，因為延長等於是加班，對於整個工時來講當然就會受影響。
  • 黃委員秀芳
    對，所以我是不是可以要求，請部長……
  • 許部長銘春
    我覺得如果是像這種情形，可能要多聘人，我的意思是如果家長有這個需求，可能要增聘人力，看怎麼做一些調節……
  • 黃委員秀芳
    所以我們現在一直在講延長托育時間，有的家長可能要加班，有的加班到8、9點再把小孩帶回去，其實跟小孩接觸的時間真的是非常地少，孩子回去之後可能洗完澡就要睡覺了，跟家長相處的時間非常地少，所以勞動部這方面是不是也要鼓勵企業主……
  • 許部長銘春
    當然，儘量……
  • 黃委員秀芳
    可能要讓員工有彈性工時，另外也要鼓勵他們準時下班。
  • 許部長銘春
    對。就這個部分，我們會來呼籲雇主在工作時間上，對於尤其有育兒的勞工，讓他們比較有彈性的工作時間，也能夠增加跟小孩相處的機會，所以我們會從這方面努力，跟雇主做呼籲。
  • 黃委員秀芳
    好，其實應該是要以兒童最佳利益來考量，好不好？
  • 許部長銘春
    對，沒有錯。
  • 黃委員秀芳
    勞動部可以做的應該是要鼓勵企業主讓員工能夠準時下班……
  • 許部長銘春
    對。
  • 黃委員秀芳
    或者讓他可以有更彈性的工時，好不好？
  • 許部長銘春
    好，謝謝。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請王正旭委員進行質詢。

  • 質詢：王委員正旭：11:14

  • 王委員正旭
    （11時14分）謝謝主席。有請勞動部許部長，還有衛福部李次長。
  • 主席
    兩位請。
  • 許部長銘春
    王委員好。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長好，次長好。我想大家、包括本席在內，所有國人都非常關心職場性別平等計畫有沒有好好落實，在這個過程裡面，所有的國人在職場當中都不要因為性別而遭受到歧視或者是不平等的對待。今天要跟兩位就教的就是有關於在醫院裡面我們看到滿多的男性護理師，男性護理師占所有的護理工作同仁裡面只有不到5%，就是100個臨床的護理工作同仁裡面，差不多只有4.2%、4.4%是男性護理師，不知道未來兩個部會有沒有辦法持續加強男性護理師，在招募、宣傳或者使用圖像的時候，能夠凸顯出男性護理師在這個職場裡面的重要性？還有如何能夠有機會讓社會大眾也瞭解，其實男性護理師在這個職場是負擔重要的工作？其實也可以鼓勵家長讓他們的小朋友有機會進到這個職場來，就這部分不知道目前兩個跨部會之間有哪一些努力的方向正在進行中？
  • 許部長銘春
    報告委員，我覺得這件事情可能在教育這一端要鼓勵在護理的職場也讓男性能夠願意唸這樣的科系，然後進入到這樣的職場。當然，在招募時的用語或圖像部分，我們會來努力，這個沒有問題。
  • 王委員正旭
    好。因為我在醫院常常看到很多招募的廣告或圖像，可是好像還沒看過男性護理師的圖像，希望能夠持續來加強。
  • 李次長麗芬
    報告委員，這個部分我們會回去請照護司在整個護理人員相關的形象應該還是要有男性護理師的形象，我們也會持續來強化、加強，謝謝。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。的確男性護理師在很多的領域，包括急診、精神科病房等等，他們擔任的角色是非常重要的。我們也知道目前一年將近有700位男性護理師畢業以後投入職場，去年就有關新到這些男性護理師如果在就業之前要面臨服役的話，有沒有機會去服替代役，去年薛部長也說會跟役政署做相關的研議，不知道目前有沒有相關的進度可以讓大家更瞭解？
  • 李次長麗芬
    目前應該還在研議中，我們會再請負責的同仁儘快。目前應該還在研議中。
  • 王委員正旭
    是可以理解的，服兵役當然是每一位……
  • 李次長麗芬
    因為這個可能還要跟包括內政部要一起做討論，我們會回去瞭解。我再回去瞭解目前的進度怎樣，再跟委員報告。
  • 王委員正旭
    好，那就麻煩次長……
  • 李次長麗芬
    謝謝。
  • 王委員正旭
    把這個訊息帶回去請部長繼續幫忙。
  • 李次長麗芬
    好。
  • 王委員正旭
    再往下看如何完善職場的育兒環境，我們也知道，其實要提升女性經濟力，讓女性能夠貢獻於臺灣整個民間、還有社會的力量時會碰到一些問題，針對女性幫助社會做更好的建設部分，其中有一個很大的困境，就是女性因為育兒照顧負擔而退出職場，非常可惜，所以衛福部也推廣了性別平等推動的計畫。目前我們也看到針對男性、女性在請假的部分，至少女性會因為這樣的問題而影響到工作的百分比，相對來講還是比男性多，就是男性其實更難為了照顧家裡的小朋友而要請假，所以這部分如何能夠加強宣導，讓男性的家長也有機會根據需要而做適當的請假，同時協助解決整個家庭在照顧兒童方面造成的困難？不曉得兩個部會在加強的部分怎麼去執行？
  • 許部長銘春
    報告委員，其實我們現在已經放寬，父母可以同時請育嬰留職停薪，共同來照顧小孩。所以委員您這個是2020年的資料，我們到去（2022）年育嬰留職停薪男性的部分大幅成長了61%，把制度放寬之後，男性請假跟媽媽共同照顧幼兒的比例有大幅提升。
  • 王委員正旭
    所以可以看到政策有成果。
  • 許部長銘春
    有，有，有政策成果出來，這個資料我再給委員。
  • 王委員正旭
    好啊，再麻煩提供給本席做參考。所以這是一個試辦計畫嗎？
  • 許部長銘春
    沒有，已經是法律，修法完成了。
  • 王委員正旭
    好。
  • 許部長銘春
    更彈性的還在試辦，就是讓他可以短天數，我們現在育嬰留停至少要請30天以上，而現在5月1號準備要試辦的大概不低於5天啦，如果企業願意低於5天我們也樂觀其成。那又是另外一個制度，就是儘量讓制度多元，讓勞動者去選擇怎麼樣能夠兼顧職場跟他的育兒。
  • 王委員正旭
    所以試辦計畫就是希望假設他以後需要請假，不需要一次請半年或更久。
  • 許部長銘春
    對。
  • 王委員正旭
    只要他能夠依照雇主的需求，在規範之下他可以請幾天或者是幾週的時間，讓他更彈性地去照顧家裡的幼兒。
  • 許部長銘春
    對，我們之前是請6個月或者至少30天，這樣修法之後實施的成效，男性部分是大幅的提升。
  • 王委員正旭
    是，如果說試辦非常成功的話，有需要做法令上的修改，我們到時候再看狀況來做調整。
  • 許部長銘春
    現在就是零碎化，關於日、時，我們現在以「日」可能比較適當，但我們先試看看，先試辦到年底然後看看企業的回饋如何，再來做一些研議。
  • 王委員正旭
    好，本席會再注意示範的結果。
  • 許部長銘春
    謝謝。
  • 王委員正旭
    其實現在都很鼓勵每一個工作單位能夠申請哺乳或是托兒措施的建置，讓整個友善環境可以做得更好。可是我們看到這個數字相對是比較低，比較低的理由可能是很多都已經建置好了，所以他每一年追加的部分就比較少，以我們看到的醫療院所補助家數為例，好像每一年都只有二十幾家，相較於總共有四百多家的醫療院所，這個數字的呈現看起來有一些問題，是不是都已經做得很好了，所以追加的部分就相對比較少？
  • 許部長銘春
    對，報告委員……
  • 王委員正旭
    將來這個數據的呈現可以再怎麼調控？
  • 許部長銘春
    其實現在哺集乳室跟托兒設施在各企業，我去看時幾乎都有，已經建置的比較普遍，所以後面成長就會趨緩啦！
  • 王委員正旭
    是，我的意思就是說，這個數據的呈現，如果讓它覺得很少數的話，那怎麼去做一個滾動式檢討，讓這個數據呈現可以讓在閱讀的人可以更瞭解它的問題之所在。
    接著，關於剛剛很多委員都有提到的無國籍兒童權益保障的部分，其實資源不是沒有，只是沒有妥善的整合。的確在臺灣目前的無依兒少可能是來自失聯勞工所造成的問題，請問目前我們到底有沒有比較可靠的數據，這些失聯勞工的兒童數字差不多有多少？這部分不知道要……
  • 許部長銘春
    報告委員，我們現在統計的是近20年，從民國93年到今年的1月，大概所謂「黑戶寶寶」的人數是一萬八啦！整個20年下來剛好一萬八。而這裡面失聯移工的寶寶大概是3,579人，占了19.6%。
  • 王委員正旭
    是，所以三千多名的……
  • 許部長銘春
    是20年來。
  • 王委員正旭
    可是我們擔心的是，如果有更多這些寶寶的話，或者是他還沒有成年的時候，他的一些醫療照顧或是相關需求，這是需要關注的議題。
  • 許部長銘春
    跟委員報告，我說明一下，監察院糾正行政院之後，我們有3個部會在跨部會勾稽，一個是移民署，因為移民署是負責居停留業務，然後衛福部的國健署是健保，就是有去產檢或什麼的就會有資料，另外，就是我們的聘僱許可，這三方的資料現在勾稽起來，就有辦法去追蹤所謂黑戶寶寶的人數，可以去掌握現在的狀況，然後看怎麼去協助啦！這個部分也是剛剛召委在關心的，事實上，我們就是有建立這樣一個機制，三方勾稽就可以把人找出來。
  • 王委員正旭
    是，那找出來總是要安置，但是安置又需要費用……
  • 許部長銘春
    對，找出來的安置我們會主動介入，至少3個部會，內政部是負責國籍還有居留以及失聯移工跟他所生子女的安置；衛福部就是那些無依兒少的醫療安置，還有疫苗及社福的資源；而我們就是負責費用的補助，那些安置遣返的費用就是勞動部由就安基金來做補貼。
  • 王委員正旭
    是，所以原則上就是3個單位會共同來處理這樣的問題嘛，那勞動部會比較辛苦一點，就是要去……
  • 許部長銘春
    我們現在也在做移工懷孕的權益保障指引，就是移工如果懷孕的話，我們如何提升整個協助服務的資源，把合法、失聯的都納入。另外也在我們的LINE一點通，我們會建置相關的醫療資訊資源，這個應該半年內就會把它建置完成，讓有需要的這些懷孕的移工，不管失聯或合法，都可以找得到醫療資源來協助。
  • 王委員正旭
    好，上次本席也希望把這個費用，不管是醫療或育兒費用，也都能夠寫到文件裡面，這一部分再麻煩部長這邊持續去注意到文件的落實。
  • 許部長銘春
    好。
  • 王委員正旭
    OK，好，最後的部分就是上一次有提到新南向中心，其實很多醫療院所，有40家以上針對於如何去服務相關新南向過來的這些，不管是移工或者是團體們，其實不只是在做慢性疾病照護而已，這部分的資源運用還可以提供給勞動部這邊做參考。再麻煩部長多瞭解，以後如果有需要的話……
  • 許部長銘春
    今天衛福部也在，我們再……
  • 李次長麗芬
    我們再一起……
  • 王委員正旭
    麻煩大家一起努力。
  • 許部長銘春
    好，我們一起努力，謝謝。
  • 李次長麗芬
    好，謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝。接下來我們請林淑芬委員進行質詢。

  • 質詢：林委員淑芬：11:28

  • 林委員淑芬
    （11時28分）主席、各位大家好。請我們許部長。
  • 主席
    好，請許部長。
  • 許部長銘春
    林委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，現在性工法第四章促進工作平等措施，第十五條明文規定，女性在受僱期間，依妊娠週數分娩、流產等狀況應停止工作，且給予產假的天數是不一樣的。我今天要討論的是流產假，事實上你們在這裡面談的是分娩前後或者是妊娠3個月以上，產假是有薪，給予他假又給他薪；但是3個月以下的流產，就是未滿3個月或者是未滿2個月，你給的假是不一樣的。你們在3個月以下，在性工法裡面，給了一個禮拜或是至少5天的這個假……
  • 許部長銘春
    對，5天。
  • 林委員淑芬
    並且不能夠扣全勤。然後你們在去年5月1號發布了勞工請假規則第九條，未滿3個月的流產，如未請產假而依勞工請假規則請普通傷病假的，不可以扣全勤，看起來好像有利於母性保護，可是我們看到背後凸顯的問題卻是沒有薪資，沒有薪資！流產假沒有薪資這個事情，要嘛請傷病假，傷病假看起來好像給了半薪，可是傷病假總天數是30天，如果真的是普通的傷病，排擠到真正的傷病，所以沒有所謂的流產假的薪資，要嘛就請特休、無薪假，我覺得這對婦女來講相當不公平，成功生出一個小孩才算有功勞，才會給假、給薪水；如果流產了，沒有成功生出一個小孩，已經夠悲傷了，假比較短、休息天數比較少就算了，也沒有給他們薪水，在法律上完全沒有任何的保障。
    我看你們今天公布了請假規則第九條，還是一樣沒有薪資，你們是依據91年的函釋，建議勞工去請有薪的、半薪的病假，那你覺得呢？部長，你覺得這樣子公平嗎？
  • 許部長銘春
    對，委員，我覺得這個部分應該有檢討的空間，現在最主要的就是，到底這個薪資的給付是要企業主來負擔，還是要朝公共化？由企業主負擔，我們會比較擔心會造成女性隱形的就業障礙，所以我覺得這個部分恐怕不是很妥適，但公共化的部分……
  • 林委員淑芬
    沒有，我先問你第一個，該不該給錢啊？
  • 許部長銘春
    我是認為該給啦！
  • 林委員淑芬
    該給，那現在就是誰出？
  • 許部長銘春
    對，誰出？
  • 林委員淑芬
    那你覺得這個誰出？這會需要很大一筆錢嗎？
  • 許部長銘春
    我們之前有算過，大概1億8,000萬。
  • 林委員淑芬
    1億8,000萬來照顧流產的女性，可以嗎？
  • 許部長銘春
    這個……
  • 林委員淑芬
    以前的人說：生得過雞酒香，生不過四塊板，現在說：你生得出來給你薪水，生不出來沒功勞、沒薪水。所以你為了1億8,000萬這樣子對待流產的婦女，我覺得是不是能夠照顧一下流產的婦女啦！好不好？
  • 許部長銘春
    這個我們會來跟……
  • 林委員淑芬
    有點好笑的是，如果妊娠3個月以上才流產，妊娠92天流產，工作滿6個月是拿全薪喔！妊娠90天或89天，差3、4天，未滿3個月就沒薪水，不然就傷病假、半薪，這個排擠了傷病假啦！
  • 許部長銘春
    報告委員，我們會來跟主計開會……
  • 林委員淑芬
    你覺得應該有……
  • 許部長銘春
    我覺得應該給啦！
  • 林委員淑芬
    大大的改進可能性……
  • 許部長銘春
    我覺得有改進的空間，因為這部分財源我剛剛講可能朝公共化會比較快……
  • 林委員淑芬
    沒關係，你找得到錢，我們不反對，我們只要有薪的流產假，可以喔？
  • 許部長銘春
    這個部分我是支持啦！
  • 林委員淑芬
    好，接下來我就要講，因為我們一直不斷在談說育嬰留停改成彈性親職假、有薪的彈性親職假，結果司長就公布了彈性育嬰留停試辦計畫，但是我們看一下這個試辦原則，司長跟部長你們看一下，你們公布了之後，第一個找的試辦對象就是育有3歲以下的輪班、排班者，在第一線服務社會大眾的受僱者，大家都知道你找這個輪班跟排班的，其實就是一個蘿蔔一個坑，你知道平常請假最沒有彈性的職業就是輪班、排班的，然後擺明是要讓試辦機關……
  • 許部長銘春
    試辦是建議啦！我們是建議含括這個部分啦！
  • 林委員淑芬
    不是啦！你們就講建議含括輪班、排班，事實上你們去找的也是輪班、排班的居多。部長，我現在要跟你說，你去找最沒有彈性的職業來試辦這個有彈性的育嬰留停試辦計畫，在最沒有彈性的職業裡面這樣試辦下去，我看可能會失敗，到底這個試辦計畫是故意要讓它成為試金石，還是要故意讓它成為絆腳石？
  • 許部長銘春
    沒有，報告委員，其實我們是說「含括」，因為我們大家都知道這些輪班、排班可能比較難，但是我們要瞭解他們的難處到底在哪裡……
  • 林委員淑芬
    對啦！一個試辦計畫，你們找最困難的職業去試辦……
  • 許部長銘春
    不是，不只是他們啦！全部都有包括啦！現在只是說這個對象不會排除他，是這樣的意思啦！
  • 林委員淑芬
    好啦，我知道啦！好啦，沒關係啦！我現在要跟你溝通幾個概念，第一個，我們現有的育嬰留停不是假，各位，育嬰留停不是假，它是年資中斷的，它從來不是假，所以它是一個契約終止的概念，而我們其實一直主張的是彈性的育嬰假、親職假不是育嬰而已，我們都知道養小孩不是只有嬰兒階段，我上個禮拜也跟你講，育兒的勞動婦女離職都在小孩3歲到6歲，其實不是你講的零到3歲而已，他們需要陪伴、需要很多的照顧，其實是很長的一段時間，所以這如果是假的話就沒有契約終止中斷的概念。
    我們都知道缺工、少子化是目前臺灣企業最大的危機，也是永續發展最迫切需要解決的問題，如果大家都想暫時離開職場、育嬰留停，那你們去看他們有沒有回到原崗位？有。零到3歲有回到原崗位，可是這個指標不能作為指標，因為我們都知道，離開職場重返職位之後，在小孩3歲、6歲時，他的離職率是最高的，不是去看他們有沒有重新回到這個職位上，不是看這樣的概念而已。所以我們希望有薪親職假，我沒有說要替代育嬰留停，育嬰留停的模式也是一種選擇，可以維持，但要增加的是一個更有彈性的有薪親職假，讓留停、停職、停薪跟彈性的親職假這兩種選擇都在。
    在這種狀況裡面，我才會講你們這個試辦計畫除了找輪班、排班的以外，我們外界也不看好啦！外界不看好的狀況是因為，第一、沒有任何獎勵措施提供雇主誘因去申辦；第二、雇主根本不知道這是什麼樣態，所謂的彈性親職假是什麼樣態？5天是什麼樣態？你們也沒有提供任何模式和樣態供企業參考，他們怎麼去擴展，提供誘因讓企業加入呢？沒有模式可以參考；第三、我們建議勞動部要蒐集國內外施行彈性育嬰假企業的案例跟作法，提供給雇主參考，最重要的是試辦計畫一定要完整的說明，像是這個工作生活衡平得獎措施、得獎事蹟要包含全薪育兒假6週、全薪家庭照顧假15天，暑假的週五、重要節日提早下班，或者是每天工作7小時，或者是有部分企業ESG報告，他們已經揭露、已經在提供有薪安心照顧假。
    其實我們希望你們要解決缺工和少子化的危機，你們要想到一個問題，不是讓勞工保留完整的工時、讓生育的勞工要留下來、叫他們經常性的延長工時或8小時要做好做滿，或是還要延長工時，不是！延長工時的時候，小孩要誰顧？托育產業要顧。可是你們有沒有想過，托育產業的從業人員也都是女性居多，有九成、八成，托育產業的從業人員也有子女，他的子女要怎麼辦？所以你們讓工作現場的女性不要一直延長工時，也彈性的減少一點工時，讓托育產業的女性勞工可以早一點，不要每天都要拖到三更半夜才能回去，那他的小孩又是一個問題。兼顧兩者，讓托育產業的女性勞工也能夠好好的生養，讓工作現場的女性也能彈性的回去做好他的親職角色。
    我現在講，其實讓育兒家庭兼顧工作和育兒才能符合兒童權利公約的意旨，兒童權利公約的意旨在講，締約國要確保父母雙方對兒童養育及發展的共同責任，而專家都講，對兒少缺少休息陪伴就是最嚴重的問題。爸爸媽媽對兒少沒有時間從事好的親職互動、沒有陪伴，也不符合兒童權利公約裡的規範。
    我最後要再講，育嬰假彈性化是國際趨勢，在這種國際趨勢下，各國作法包含可以選擇全職或兼職、包含可以請一段連續區間或幾個短時間、包含可以選擇較長時間但給付較低的休假，或者給予時間較短但給付較高的休假，所以其實有很多樣態的。至於休假方式的不同，我們從研究上都看到，女性往往都請連續長假，男性都會請比較彈性、比較短時間的，顯示這種彈性休假安排也會讓男性參與育兒的比例提高啊！所以，照顧需求這類假及我們主張的彈性親職假，真的要這樣才能留住女性的勞動參與率。不要一下降到四成多、大家動不動就要求開放外籍移工、開放外籍移工，留住女性的勞動參與率很重要！部長，對於這項試辦計畫，試辦家數不能看起來全部都是排班、輪班這種最困難的，既然你說包含而已，不是以他們為主，那我就希望你應該好好宣導，告訴我們要參與試辦的企業，我們到時候一定會檢視嘛！參與試辦的企業到底是什麼屬性啊！
  • 許部長銘春
    是，這個我們來做。
  • 林委員淑芬
    希望這個試辦計畫是成功的試金石，而不是故意讓它失敗的絆腳石。
  • 許部長銘春
    謝謝委員的指教，這部分我們會來……
  • 林委員淑芬
    最後是我今天剛剛開始所講的流產假有薪，有薪流產假要承諾給我們喔！
  • 許部長銘春
    好，我們會就經費部分好好規劃。
  • 林委員淑芬
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝林淑芬委員的質詢。
    現在處理臨時提案，總共有10案，請一併宣讀。
    一、
    鑒於失聯移工並無健保或醫療保險，看病將造成醫院醫療呆帳，而移工所生子女也難以就醫、施打疫苗，許多失聯移工因擔心被遣返回國也不願尋求政府協助，對兒童人權影響甚鉅。
    爰要求勞動部會同衛福部，就失聯移工及其在台所生子女，難以獲取醫療資源問題，研擬具體因應作為，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一
    二、
    有鑑於監察院曾對勞動部提出糾正，指出我國雖明文禁止雇主以女性移工懷孕為由單方面終止聘僱契約，惟經監察院調查後，仍發現實務上有雇主、仲介要求或勸說懷孕移工在孕期7個月前解約回國，或者以被看護者沒有看護需求、移工表現未通過考核等理由，終止聘僱或不續聘，導致有移工擔心被解僱，只好隱忍懷孕消息而未做產檢，突顯勞動部空有法令政策與措施，卻落實不足，嚴重影響懷孕移工權益，甚至成為失聯移工。
    爰要求勞動部應就落實法令禁止雇主非法解僱懷孕移工，以及針對移工在臺工作期間撫養子女之需求，研議具體改善方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一
    三、
    有鑑於我國社福移工人數高達23萬7,061人，其中21萬餘人屬於不適用勞動基準法保障之家庭看護及家庭幫傭，此類移工若在台灣懷孕生子也無法申請勞保生育給付，後續養育子女經濟負擔極重，更易造成移工失聯逃逸之狀況。
    爰要求勞動部針對不適用勞動基準法之社福移工在台懷孕生子，研擬政府資源協助方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一
    四、
    案由：據衛福部統計，2022年全台總計27,134位托育人員（保母），其中50歲以上佔61.9%，預估5至10年內將陸續退出職場，人力供給攔腰斬半。此外，彭婉如基金會亦指出，當下育有3歲以下子女的女性勞參率超過7成，如需滿足家長送托需求，113年底需再增加4千名托育人員，顯見無論短中長期，托育人力皆需才孔急。爰此，建請勞動部於兩個月內，研議修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準」，將「托育工作」納入「專門性或技術性之工作」之列，延攬「畢業僑外生」留台並投入托育工作，以解決托育人員短缺之窘境。
    提案人：涂權吉
    連署人：盧縣一　　蘇清泉
    五、
    長期以來，政府普遍把社會安全網當成安定民心的解方，兒虐事件發生後衛福部及地方政府亦提出提升訪視頻率及社工敏感度的處置方式，卻無其他配套措施，形同讓社工承擔補破網的責任，但相關預防措施應為全面檢討社會問題，由志工、社區、警政、衛政、社政等單位共同協力，才能落實。再者，相關部會提出的不定時訪視，由社工做突襲家訪，缺乏法源依據，實務執行並不容易，在既有社工服務量能下，增加訪視頻率將直接壓縮既有訪視品質，並且可能讓社工工作量遽增。衛福部作為主管機關，實應該思考妥善措施，以保障社工執業安全。
    面對檢討與改革，衛福部應正視社工工會提出五大訴求，包括，「全面檢視社會問題成因，別把社安網當成社工網」、「邀集實務代表重開兒虐檢討會」、「收回提高社工訪視頻率要求」、「保障社工執業安全，別讓社工遭肉搜怒罵」、「落實社工薪資制度，重視社工工作負擔及量能」，並且妥適回應訴求。爰此提案要求，衛福部應全面檢討社工執業安全保障等相關措施，並盡速回應相關訴求。
    提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶
    六、
    近期發生兒童經兒福聯盟轉介保母照顧卻遭保母虐死之事件，意外讓外界發現，兒福聯盟坐擁龐大資產，近5年捐款收入超過31.2億元，惟第一線服務的基層社工、提供寄養服務保母、及眾多待服務個案，並未得到相對等的薪資及保護服務，支出僅佔收入的一半不到，顯然與民眾善意捐款初衷有落差。觀諸其他基金會，支出比例均與收入所差無幾，甚至收入不及支出，大有人在。基層社工工作環境壓力大，薪資水準偏低，保母亦然，兒福聯盟身為兒少保護團體的領頭羊，應較坊間更注重社工與保母的執業保障，以維持其穩定性。爰提案要求教育部與衛福部善盡管理機關之責，要求兒盟就財務、捐款流向、社工與保母執業保障、服務個案等提出改善報告，並向本院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國
    七、
    查兒福聯盟近5年捐款收入超過31.2億元，理應有足夠資源聘請專業社工人力投入服務個案，以近期發生兒童遭保母虐死事件為例，實不應發生，社工疑因長期人力不足業務繁重，壓縮訪視時間、敏感度不足，又依照內部機制，出問題時第一線社工沒發現，第二線督導從訪視紀錄報告也『漏接』？而對整件事毫無所悉，顯見兒盟內部訪視督導機制有檢討改善空間，爰要求衛福部儘速瞭解，並要求兒盟改善。
    提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國
    八、
    基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》各縣市執行問題。請衛福部要求各縣市提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一的處理原則，以明確行政程序。
    提案人：林月琴
    連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　吳沛憶
    九、
    基於近期發生托育人員不適任問題，請衛生福利部與教育部檢討不適任托育、教保人員資料庫勾稽問題。並請衛福部及教育部提供「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」及「全國教保服務機構不適任人員資料庫」勾稽時間、頻率之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一勾稽時間、頻率的處理原則，以明確行政程序。
    提案人：林月琴
    連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶
    十、
    案由：勞動部推動彈性育嬰留職停薪試辦計畫，然而恐因缺乏誘因、未達到足夠彈性、配套不完備，使該試辦計畫恐難成功吸引企業加入響應，使試辦計畫之美意打折。
    為使勞動部彈性育嬰留職停薪試辦計畫推行順利，亦能藉由試辦計畫找出企業之困境與家庭之需求，勞動部應研議簡化育嬰留停津貼申請流程，提出具體誘因與鼓勵措施；彈性放寬試辦計畫限制；延長計畫執行時間，提出事前宣導、事後檢討具體規劃；並邀請關注托育、照顧議題之民團討論諮詢。
    提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶
  • 主席
    現在開始處理臨時提案。
    請問對於第一案，行政單位有沒有意見？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，關於第一案，勞動部其實也在跟衛福部就委員所關心的失聯移工及其子女醫療這個部分討論，目前正在進行。但因為這個案子涉及相關部會，我們與移工團體、社福團體可能也要再做一些研商，建議將倒數第2行「研擬……」改為「研議具體因應作為」，至於「於一個月內」，是不是可以給我們兩個月之內時間，我們儘快把這樣的做法具體呈現出來，提供給委員會。
  • 主席
    好，兩個月內要有具體內容喔！
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 主席
    好，那就修正通過。
    進行第二案。
  • 蔡署長孟良
    第二案也一樣，是否同意我們將倒數第2行的「一個月」改為「兩個月」，讓我們研議？
  • 主席
    好，都要提出具體方案喔！修正通過。
    進行第三案。
  • 蔡署長孟良
    第三案也一樣，建議倒數第3行的「研擬」改為「研議」、「一個月」改為「兩個月」。
  • 主席
    這個需要那麼久嗎？這其實很簡單耶！
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，對於這件案子，我們會併同整個移工懷孕……
  • 主席
    會一起處理嘛！
  • 蔡署長孟良
    對，會一起完整處理。
  • 主席
    好啊！那到時候你們就提出完整報告。
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 主席
    修正通過。
    進行第四案。
  • 蔡署長孟良
    第四案經過跟委員溝通，倒數第5行提及「建議勞動部於兩個月內」，我們則建議，由於涉及我們與衛福部主管的意見，能不能加上「會商衛福部」？「研議修正」後則沒有修正，就是加5個字「會商衛福部」。
  • 主席
    好，涂委員有沒有意見？這樣修正都可以喔？好，修正通過。
    進行第五案。
  • 簡署長慧娟
    沒有意見。
  • 主席
    沒有意見，通過。
    進行第六案。
  • 簡署長慧娟
    沒有意見。
  • 主席
    沒有意見，通過。
    進行第七案。
  • 簡署長慧娟
    沒有意見。
  • 主席
    沒有意見，通過。
    進行第八案。
  • 簡署長慧娟
    關於第八案，基本上我們對於整個居家保母的違規作法已經訂有一項處理原則，剛才也跟委員溝通，建請修正一些文字。第3行「請衛福部」之後刪除「要求各縣市」，因為中央已經定了。後面就到「提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則」這裡，後面的文字刪除。
  • 主席
    溝通好了嗎？
  • 簡署長慧娟
    溝通好了。
  • 主席
    好，那就修正後通過。
    進行第九案。
  • 簡署長慧娟
    針對第九案，剛才也跟委員溝通過，基本上，違反法規公告專區不是在做勾稽的，勾稽系統的名稱是托育服務整合資訊系統，所以第3行「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」應該修正成「托育服務整合資訊系統」。倒數第3行提及我們會提供給委員勾稽相關時間、頻率，就到「頻率」為止，後面文字都刪除。這部分也跟林委員溝通了。
  • 主席
    好，那就修正後通過。
    進行第十案。
  • 黃司長維琛
    針對第十案，剛剛跟委員溝通過文字修正，資料已經送給議事組。
  • 范委員雲
    你再介紹一下倒數第3行。
  • 主席
    對，你稍微念一下。
  • 黃司長維琛
    好。倒數第3行「延長計畫執行時間」這幾個字刪除，委員已經同意、簽字。
  • 主席
    好，那就修正後通過。
    臨時提案已經處理完畢。
    接下來請李坤城委員發言。

  • 質詢：李委員坤城：11:53

  • 李委員坤城
    （11時53分）謝謝主席，請衛福部李次長。
  • 主席
    請次長。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 李委員坤城
    次長好。在剴剴不幸事件發生之後，大家都關注孩子們在出養階段這個時候的保母照顧情況，因為剴剴發生這件事情就是在出養這個階段，雖然是由兒福聯盟找到這名應該是由臺北市社會局介紹的合格保母，但最後不幸的事情就發生了嘛！所以出養階段的保母照顧在現階段就非常重要了啦！在這件事情之後，你們有沒有做什麼樣的檢討？
  • 李次長麗芬
    這次我們有跟兩個縣市政府、專家學者、兒盟一起討論，覺得在出養前的安置階段不應該全部交給收出養媒合機構，而是由政府擔起責任，所以現在就是要請縣市政府依委託安置程序加以安置；對於委託安置，縣市政府要有主責社工，並且結合縣市內安置資源，確保孩子得到好的照顧，那這樣……
  • 李委員坤城
    次長，我先請教你，出養這個階段的保母費用是誰出的？
  • 李次長麗芬
    目前都是媒合機構出。
  • 李委員坤城
    為什麼是媒合機構出的？也就是說這次事件是由兒福聯盟出？
  • 李次長麗芬
    是。
  • 李委員坤城
    而它找了一位一個月兩萬六的保母，我不知道一個月兩萬六是不是符合現在的行情，但為什麼是由兒福聯盟或媒合機構出，而不是由地方政府出或由中央政府出？因為他們大部分來自受虐家庭嘛！
  • 李次長麗芬
    是。
  • 李委員坤城
    那受虐家庭在這個階段……我搞不清楚啦！就當初的用意，為什麼是由媒合機構出？我是擔心如果以前都是這樣的話，那就找一個比較便宜、但不一定是能照顧好的，但其實這些孩子們不是應該得到更多照顧嗎？
  • 李次長麗芬
    委員，剛才我所講的是這個案子是由媒合機構出，我們也看到各縣市其實有不一樣的做法，如果……
  • 李委員坤城
    各縣市為什麼會有不一樣的做法？
  • 李次長麗芬
    這部分就是當時……
  • 李委員坤城
    你是說有些縣市由媒合機構出、有些由地方政府出？
  • 李次長麗芬
    是。
  • 李委員坤城
    那這就滿奇怪啦！
  • 李次長麗芬
    所以如果當時……
  • 李委員坤城
    是因為兒福聯盟比較有錢，所以就由兒福聯盟自己出嗎？
  • 李次長麗芬
    應該說當時因為是脆弱家庭開案，家長也反映無力照顧，如果當時……
  • 李委員坤城
    這時候政府不是就應該介入了嗎？
  • 李次長麗芬
    對，如果當時地方政府新北市採用委託安置的話，這筆錢就是縣市政府要出。可是因為新北市沒有走入這個階段……
  • 李委員坤城
    我不知道為什麼它去找了兒福聯盟或找類似媒合機構，但為什麼是由這些媒合機構出錢？我還是覺得很奇怪，不是應該由政府出嗎？
  • 李次長麗芬
    對，所以我們這次就是希望全部走委託安置……
  • 李委員坤城
    那會不會就是因為兒福聯盟要自己出錢，所以找的保母不是最理想的保母，那也有可能啊！否則有損經費啊！如果這筆經費是由中央政府或地方政府出，或許就不一樣了啊！
  • 李次長麗芬
    是，我們這次就是要扭轉一些這樣的機制，所以希望用委託安置，地方政府要出錢，委託安置就是地方政府要出錢。
  • 李委員坤城
    所以以後只要是出養階段的孩子都由地方政府負責安置經費？
  • 李次長麗芬
    對。
  • 李委員坤城
    那地方政府有這筆錢嗎？
  • 李次長麗芬
    所以我們也提到，如果地方經費不足，中央會協助。
  • 李委員坤城
    我覺得很意外的就是，這個是屬於脆弱家庭的孩子，為什麼是由兒福聯盟出這筆錢？會不會正因為這樣衍生後續問題？兒福聯盟是有錢啊！它可以這樣出。那其他媒合機構也可以這樣出嗎？這不是很奇怪嗎？
  • 李次長麗芬
    所以我們這次針對這部分提出這樣的檢討作法了。
  • 李委員坤城
    請問一下，孩子從出養到最後收養這個階段，大概要付多少費用？
  • 李次長麗芬
    這要看等待出養這段時間有多長，也因為牽涉到是要付保母費還是有些媒合機構有自己的機構……
  • 李委員坤城
    各媒合機構向收養家庭家長收的費用也不一樣？
  • 李次長麗芬
    是。
  • 李委員坤城
    你們有沒有律定一個範圍？
  • 李次長麗芬
    有。
  • 李委員坤城
    大概是多少到多少？
  • 李次長麗芬
    完成是10萬到15萬，15萬以內。
  • 李委員坤城
    那你們有去看看到底這些媒合機構最後收的費用是多少嗎？你們有這個數字嗎？
  • 李次長麗芬
    有。
  • 李委員坤城
    機構會報給你們嗎？
  • 李次長麗芬
    是，要報。
  • 李委員坤城
    我有看到相關程序大概要收多少費用，例如10到15萬。會不會有額外其他費用收養家庭家長要出？
  • 李次長麗芬
    這是不應該收的，如果有收的話……
  • 李委員坤城
    那會不會有？因為我知道不只是15萬就結束了，通常收養一個孩子，超過的費用甚至到百萬都有耶！
  • 李次長麗芬
    超過百萬可能是因為他們為了收養孩子去不同媒合機構，而不同媒合機構可能都收取……
  • 李委員坤城
    沒有，我是說同一個機構。
  • 李次長麗芬
    同一個？
  • 李委員坤城
    就是同一個機構。
  • 李次長麗芬
    那不應該出現這樣的情形。
  • 李委員坤城
    我覺得這個你們要去查。
  • 李次長麗芬
    好，我們會了解。
  • 李委員坤城
    這你們要查，也就是說好像有一個標準，但實際上付出來的遠超過這個標準啊！
  • 李次長麗芬
    針對這部分，我們會針對目前的媒合機構再作查察。如果委員知道哪個單位，也可以跟我們講，我們可以調查。
  • 李委員坤城
    好，謝謝次長，謝謝主席。
  • 李次長麗芬
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    請洪孟楷委員進行質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:59

  • 洪委員孟楷
    （11時59分）主席，謝謝，麻煩請許銘春部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，去年我國大幅修正性平三法，其中性別平等工作法最主要就是希望降低#MeToo事件再次發生。但很多案件的共同點是什麼？是雇主沒有處理、處理不當，或行為人可能就是雇主，造成職場上的性騷擾事件，我現在想跟您進一步討論的就是怎麼樣有效防範職場性騷擾這個部分。
    我先請教一下，勞動部針對職場性騷擾有訂立相關規範與申訴規範範本：事業單位工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒規範範本，分為3個版本，一是針對30人到100人企業，一是100人以上不滿500人企業，以及500人以上企業，對不對？分3個版本。3個版本裡的共同條文有第四條，所謂對於相關人不適當之凝視也視為性騷擾樣態之一。部長能不能更清楚、明白地說明「不適當之凝視」泛指什麼樣的部分？
  • 許部長銘春
    譬如說盯著某個重要部位看，這就是不適當。
  • 洪委員孟楷
    對於看多久等等，有沒有比較明確的標準？
  • 許部長銘春
    這個可能要……
  • 洪委員孟楷
    還是員工自己覺得不舒服就認定？
  • 許部長銘春
    我是覺得要看個案綜合判斷。
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 許部長銘春
    基本上，應該是看被害者的感受，有些人可能被這樣瞄一眼就覺得不舒服了，我覺得應該尊重。因為這個範本主要是要保護被害人，所以我覺得可能比較需要站在被害者的角度來看這件事。但就是要綜合考量啦！還是要看個案情況。
  • 洪委員孟楷
    但要是這樣，會不會因為規範沒有明確而造成難以認定？還有，我們常常提醒不當凝視會觸犯職場性騷擾，但是可能很難舉證，所以是不是還是要有實際案例，讓這個指引更能給大家依循？
  • 許部長銘春
    我們會有更多宣導資料提供給雇主或勞工。
  • 洪委員孟楷
    宣導資料？
  • 許部長銘春
    對，手冊。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席能不能在這邊作個建議？其實你剛剛的回答很好，不管是男性或女性，若因為有身體特定部位被持續盯著看而對被盯看的人心理造成不舒服的狀態，其實某種程度上就可以構成職場性騷擾。那你們是不是可以把這樣的樣態寫得比較明確，在這項所謂的規範範本裡規定更清楚，等於有個案作為例子，讓大家知道？
  • 許部長銘春
    好。
  • 洪委員孟楷
    否則，一句「不適當之凝視」可能會讓大家……
  • 許部長銘春
    的確啦！我們可能要用比較淺顯的例子說明這個文字的意義，會讓人比較明白。
  • 洪委員孟楷
    好，所以什麼時候可以做這項修正改進，給各機關、公司？
  • 許部長銘春
    我們現在訂有指導手冊，在網頁上都有。
  • 洪委員孟楷
    本席就是看到指導手冊後，認為……
  • 許部長銘春
    不清楚？
  • 洪委員孟楷
    不清楚，所以今天才會指出來。
  • 許部長銘春
    那我們再檢視、再強化一下，因為隨時可以滾動修正。
  • 洪委員孟楷
    是，本席就是認為應該把樣態寫得明確，讓想要性騷擾的人無所適從、沒有辦法做，也善意提醒任何員工如果在職場上遭受這樣的待遇、符合這些樣態，是可以主張權益的。
  • 許部長銘春
    是，好。
  • 洪委員孟楷
    另外，防止累犯跟維護職場安全其實也是很重要的部分。為什麼這樣講？因為我也看到一個新聞講有公司主管性騷女同事，是公務機關啊！結果沒被拔官。他也是主管，沒被拔官，只記小過，然後調離原單位。可是他調離到新的單位後，可能一而再、再而三持續發生啊！這樣的情況會不會造成他的內部懲處其實就是高高舉起、輕輕放下？這個懲戒範本裡也有把解僱作為雇主對於性騷擾行為人的糾正與補救措施嗎？換言之，如果發現公司裡性騷擾的樣態太過了、已經造成大家都不舒服，甚至已經有違法疑慮，雇主可以解僱你，而不受勞基法的保障，你們在範本裡提到，門檻設定是視情節輕重對於行為人適當懲處或處理，情節重大者，事業單位可依性別工作平等法規定，不經預告終止勞動契約。那麼，請教「情節重大」這4個字怎麼定義？
  • 許部長銘春
    委員，其實也要看個案判斷。
  • 洪委員孟楷
    是啊！
  • 許部長銘春
    因為很多法律條文都有這樣的規定……
  • 洪委員孟楷
    對，但是「情節重大」就變得可高可低，到底是指次數──一年內性騷擾別人的次數？是言語的性騷擾、口頭上的性騷擾還是眼神的性騷擾、肢體上的性騷擾？「情節重大」是指碰觸到不該碰觸的部分？口頭吃豆腐？還是已經造成大家不舒服，但調離不同單位後依然故我？這個「情節重大」怎麼定義？這樣會變成你給雇主一個工具，但實際上沒有讓他可以有效運用這個工具，雇主可能會擔心觸犯勞基法，或是如果解僱反而會吃上官司。
  • 許部長銘春
    報告委員，我們可以提供例子。
  • 洪委員孟楷
    對。
  • 許部長銘春
    舉例說明會比較好，讓他們比照援引，原來情節重大的狀況是類似這樣。
  • 洪委員孟楷
    是，所以本席也提出來。
    今天就是針對這兩點，麻煩勞動部在我提出來的申訴及懲戒範本裡說明相關個案認定到什麼樣的程度就是所謂的「情節重大」，讓所有雇主有這樣的武器可以使用。如果該行為人真的就是屢勸不聽、公司記了小過、大過，他還是不改、還是持續在單位性騷擾，那雇主當然就可以用解僱這樣的工具請他離開。
  • 許部長銘春
    是，好。
  • 洪委員孟楷
    那什麼時候可以提出來？3個月內行不行？
  • 許部長銘春
    3個月內？好，我們把……
  • 洪委員孟楷
    3個月內把範本裡相關個案釐清、說明清楚，再公告上網？
  • 許部長銘春
    我請業務單位再檢視一下，不明確的可能不只委員剛才講的那兩種，如果還有……
  • 洪委員孟楷
    對，我剛剛是因為時間有限，只有4分鐘。
  • 許部長銘春
    我請他們再全部檢視一下，如果是可以舉例的，我們儘量舉例。
  • 洪委員孟楷
    是，包含有個案的、或是過去發生過的案例。
  • 許部長銘春
    曾經判決過等等。
  • 洪委員孟楷
    或是比較常出現的樣態，這些都羅列出來，讓雇主、讓職員、讓不想受到職場性騷擾的人有規則可循，這樣可以嗎？
  • 許部長銘春
    可以。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員的質詢。
    接下來請李彥秀委員質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：12:7

  • 李委員彥秀
    （12時7分）謝謝部長，你辛苦了。請部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    李委員好。
  • 李委員彥秀
    部長好。部長，關於最近大家常常討論的無論是ESG議題、永續發展，國發會事實上針對這兩個主要領域都訂定相關目標，包含18項核心目標與內容，譬如說在性別友善職場上。在這18項目標中，性別友善職場是我今天特別挑出來想跟您討論的，因為您是女性部長，我覺得在這一塊應該更著墨，才不會白白走這一遭。
  • 許部長銘春
    是。
  • 李委員彥秀
    好比陳時中把心口司分開，成立口腔司，我非常希望在您任內，兩性平權上與友善職場環境上可以更進一步。
    我們都知道，從109年起直到現在，國內已經達到「生不如死」，也就是臺灣的新生兒只剩下13萬左右。民間顧問公司也針對企業影響力加以評估，無論在多元、公平與共融上，他們都做了一些調查，目前只有3成企業在孕婦跟育兒措施部分達到法律規定的門檻，僅有2成企業願意提供優於法規的育嬰留停，近3成企業願意提供優於法規的陪產檢假跟陪產假。部長，對於這3項數據，你個人覺得滿不滿意？
  • 許部長銘春
    不滿意。
  • 李委員彥秀
    對嘛！你不滿意，我也不滿意。
    我知道前兩年修過法，包括性工法對產假作調整，原來是5天，現在調整為7天，也鼓勵以半日或小時為單位。但是……您當媽媽嘛！對不對？你有媽媽的角色，對不對？
  • 許部長銘春
    是。
  • 李委員彥秀
    我也有媽媽的角色，所以我們都生產過。你覺得7天到底夠不夠？孕婦在孕期至少要作到14次產檢，你覺得7天產檢假如何？就你個人而言，你當過母親的角色、懷孕過，那以現在來講，你覺得7天到底夠不夠？
  • 許部長銘春
    其實那時候就是……
  • 李委員彥秀
    你滿不滿意？您滿不滿意？
  • 許部長銘春
    不滿意，還可以接受，因為當時考量的是14次產檢，孕婦大概每次可以請半天……
  • 李委員彥秀
    部長，你可能有時候是先生可以載你、家人可以載你、有司機可以載你，但對於很多女性來說，懷孕的過程很辛苦，例如今天好像有一點點出血、有什麼狀況，就要趕快去作個產檢。這種狀況其實常發生，而且現在很多女性晚婚，懷孕的年齡層也比較高，所以對於你說什麼勉強可以接受，其實我是完全不能接受！就一個女性勞動部的部長來說，對於你這樣的說法，我相對是不滿意的啦！我也認為不足夠。你同不同意我這樣的說法？目前你點頭了嘛！代表你也支持我的說法嘛！
    我時間不多，但還是要跟你討論，除了產檢假從5天延長到7天，我也關注到你們編列3億6,529萬元預算，針對5天到7天中間這2天讓資方申請補助嘛！對不對？
  • 許部長銘春
    對。
  • 李委員彥秀
    但是補助最後的執行率只有12.48%，這是因為企業主都不知道有2天可以申請補助是不是？
  • 許部長銘春
    不是，因為是第一年……
  • 李委員彥秀
    那第二年增加多少了？
  • 許部長銘春
    第二年喔？
  • 李委員彥秀
    達標多少？
  • 許部長銘春
    第一年主要是高估啦！那時候是高估的。
  • 李委員彥秀
    那現在是多少？
  • 許部長銘春
    現在補助了5,000萬元。
  • 李委員彥秀
    還是沒有達到一半嘛！因為你們編列的預算是三億多元。
    好，我不管、不知道有沒有達到5成，但我要提醒你的是要想辦法。既然要創造更好的懷孕、生育環境，那麼在這一塊就要想辦法告訴資方政府有編列這樣的預算，趕快用多元觸角方式讓他們申請，好不好？
  • 許部長銘春
    好，沒問題。
  • 李委員彥秀
    另外一個就是產假薪資公共化的議題。OECD國家有過半產假至少14週以上，對於我國現在的8週，你個人覺得到底夠不夠？對於現在的職業婦女、想懷孕的婦女來說，8週到底是不是合理的產假假期？
  • 許部長銘春
    在產假部分，其實國內是屬於比較廣義的定義，就是會把……
  • 李委員彥秀
    你不要說這個，我只問你一件事，你不要扯那麼遠，因為我時間已經到了。你到底滿不滿意？
  • 許部長銘春
    因為產假8週這個……
  • 李委員彥秀
    部長，你是女性部長！我再一次提醒你。
  • 許部長銘春
    其實這部分可以再檢討啦！可以再檢討。
  • 李委員彥秀
    你有沒有檢討過？我一直講12週與14週，而且我的版本是提議14週。我一再強調產假薪資公共化這件事情，不知道你有沒有跟行政院討論過。你到底有沒有提出來過？9週也好、10週也好，你到底有沒有跟資方討論過、到底有沒有跟行政院討論過？如果朝薪資公共化，我們到底要負擔多少預算？增加這1週或2週產假，到底有沒有機會多增加一些新生兒出生？你有沒有提過？還是你連提都沒提過？立法院這麼多委員關注這個議題，我相信至少過半委員關注產假從8週延長這件事情，也包括我提出的14週產假薪資公共化，你到底有沒有提出來？有沒有討論過？
  • 許部長銘春
    有，報告委員……
  • 李委員彥秀
    有沒有跟行政院討論過？
  • 許部長銘春
    針對這個議題，我們之前都有跨部會討論過。
  • 李委員彥秀
    你有講過？那行政院不買單？院長不願意買單？
  • 許部長銘春
    也不是不買單，而是還在討論當中。
  • 李委員彥秀
    那就是沒有往前進嘛！
  • 許部長銘春
    對，還沒有提報進去。
  • 李委員彥秀
    我要再提醒你，你是女性部長，創造更好的兩性環境、女性職場環境，我覺得是我們大家共同的責任。
    另外，我希望你在永續報告書裡要跟金管會溝通，包括兩性薪資差距，我覺得在臺灣，女性還是落後男性，我們有更進一步的空間，也包括懷孕、育嬰期間離職率到底有多少，離職之後再回到職場，薪資變化情況到底怎麼樣，我希望這些部分都應該公開揭露，我們要創造更好的職場環境，也提醒這些上市上櫃公司，這些都是勞動部長期關注的議題跟方向，可以嗎？
  • 許部長銘春
    可以，我們繼續溝通、努力。
  • 李委員彥秀
    提醒你，你是女性部長，我們要為女性多做一點。
  • 許部長銘春
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝李彥秀委員的質詢。
    接下來請吳沛憶委員進行質詢。

  • 質詢：吳委員沛憶：12:14

  • 吳委員沛憶
    （12時14分）謝謝主席，我請勞動部部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    吳委員好。
  • 吳委員沛憶
    部長好。今天時間有限，我就直接向您請教。去年性平三法完成修法上路，性工法第十二條增列勞動部要針對職場性騷擾增設調查人才庫。我過去在臺北市議會時曾經調查，就臺北市政府而言，各局處單位每一年都有職員提出性騷擾案件的申訴，所以對於申訴的調查確實需要引進外部專業人力協助。勞動部去年提出性騷擾調查人才庫的要點、也就是去年把要點提出來了，我比較好奇的是針對專業人員要進行培訓，對不對？
  • 許部長銘春
    對。
  • 吳委員沛憶
    他們雖然有所專業，但來了以後還是需要培訓。那培訓時數究竟多少？你們沒有寫在要點裡面。你們已經辦了10場以上、培訓九百多人嘛！那培訓時數究竟是多少？
  • 許部長銘春
    12到24小時。
  • 吳委員沛憶
    12到24小時？是12小時還是24小時？
  • 許部長銘春
    針對不同人才，時數可能會不一樣。
  • 吳委員沛憶
    有可能不同，對不對？
  • 許部長銘春
    對，因為有跟團體討論過。
  • 吳委員沛憶
    不只勞動部有這樣的人才庫培訓，其他部會也有，包括衛福部、包括教育部，勞動部有沒有去了解過其他部會針對這樣的性騷調查人才培訓時數是多少？有沒有去了解過？衛福部針對性騷調查人才的培訓時數是12小時。
  • 許部長銘春
    12小時，對。
  • 吳委員沛憶
    教育部是分成四階段課程，加起來是2週以上，這個時數就增加很多了。而我對這項人才培訓時數的看法是，時數的基本規範除了課程的內容深度以外，其他要有一定的標準，例如12小時跟24小時就是2倍差距。那勞動部能不能去了解一下其他部會？因為其他部會進行的時間比你們還久嘛！
  • 許部長銘春
    對。
  • 吳委員沛憶
    你們是去年新上路的，可以去了解一下實務上第一線究竟多少時數才是充足的，讓這些人才未來可以協助。這很重要，因為涉及性騷事件調查、申訴案的調查，培訓一定要充足，確保這些人才具有充分、專業的培訓，才能夠協助你們作完備的性騷案件申訴調查，好不好？
  • 許部長銘春
    好。
  • 吳委員沛憶
    所以請你們去了解一下。就我了解、所知，其實很多民間人士反映這個時數是不夠的，若有必要，就趕快調整，並且應該明訂、寫入要點。
  • 許部長銘春
    好。
  • 吳委員沛憶
    第二，針對協助性騷申訴案件調查的人員，倘若他不適任，有沒有退場機制？
  • 許部長銘春
    有，我們這邊就有定義不適任的情況。
  • 吳委員沛憶
    哪些不適任？根據目前勞動部的要點，如果涉及性侵、性騷案件……
  • 許部長銘春
    性霸凌。
  • 吳委員沛憶
    或性霸凌，勞動部就會解除他的調查人員資格，對不對？
  • 許部長銘春
    是。
  • 吳委員沛憶
    一樣，衛福部跟教育部過去制定的要點也都已經實行、上路了，例如在衛福部的退場機制裡，這些人員倘若涉及兒少性剝削、倘若涉及妨害性隱私、不實性影像罪等、涉及跟騷法，都屬於不適任者。如果涉及這些行為，當然不適合從事性騷申訴案件調查，但勞動部的要點裡沒有列入兒少性剝削、妨害性隱私等，如果他涉及兒少性剝削，這樣的人適合協助性騷案件的申訴調查嗎？
  • 許部長銘春
    不適合。
  • 吳委員沛憶
    不適合嘛！所以勞動部這項要點該修的也要趕快修得更完備，好不好？
  • 許部長銘春
    好。
  • 吳委員沛憶
    最後一點時間，我必須提醒部長。我注意到你們現在提出彈性育嬰留停5到7天要試辦上路，對不對？
  • 許部長銘春
    對。
  • 吳委員沛憶
    第一，我認為5天到7天就實務來說不夠。第二，在你們的試辦計畫裡，照目前的計畫，是要雇主提出才進行試辦，對不對？倘若雇主沒有提出，勞工就沒有參與彈性育嬰假試辦的可能性了。要是因為雇主不提出就沒有辦法享有彈性育嬰假，那我們也不需要勞動部了，所以我希望勞動部還是要趕快研議，有8成受僱者、5成企業都支持彈性育嬰假應該以日或小時計算，希望勞動部趕快研議這項方案，讓試辦計畫上路的時候真的可以讓受僱者受惠，好不好？
  • 許部長銘春
    好。
  • 吳委員沛憶
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請洪申翰委員進行質詢。

  • 質詢：洪委員申翰：12:20

  • 洪委員申翰
    （12時20分）請許部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    洪委員好。
  • 洪委員申翰
    部長，去年11月我質詢陳院長時，部長也在，我們討論了關於照顧不離職的議題，後來院長其實也把這個議題交給部長研議。部長，你知不知道我為什麼一定要在行政院長在的時候跟他提出這個問題？你知不知道為什麼？
  • 許部長銘春
    希望院這邊能支持，並且推動。
  • 洪委員申翰
    因為我也同意照顧不離職這個問題其實不單單是勞動部自己的政策，照顧不離職的問題當然也涉及企業相關制度上、工時安排等問題，可能有跨部會的部分。
  • 許部長銘春
    是。
  • 洪委員申翰
    尤其當時我提出這項質詢，是因為臺灣其實有33萬名女性為了照顧家人必須退職、甚至離開職場，所以當初不管是陳院長或部長都承認我們的制度和職場其實對需要照顧家人的勞工很不友善，讓他們為了照顧家人不得不離職、甚至離職以後就回不來了，這就是這33萬女性勞動力消失很重要的原因，我們甚至也進行了國際上的比較。部長，你當時答應我1個月內會盤點問題，去了解目前制度漏接了誰，並且針對這些盤點提出方案給行政院，希望行政院可以支持。4個月過去了，請問勞動部有盤點問題嗎？
  • 許部長銘春
    有，報告委員……
  • 洪委員申翰
    勞動部有盤點問題嗎？
  • 許部長銘春
    有。
  • 洪委員申翰
    有去了解制度到底漏接了誰嗎？有把政策建議給行政院嗎？部長，有嗎？
  • 許部長銘春
    我看這裡的資料是有給委員。
  • 洪委員申翰
    部長，我看到了，我看到那份文件了。但如果你仔細看那份文件，就會很清楚地看到，在這份文件上沒有盤點問題，只是回復衛福部為了因應超高齡社會，已經提供長照服務了，所以家庭照顧者已經可以放心投入勞動職場了，勞工自己也可以選擇彈性工時和日托、日照服務，不須因照顧離職影響其家庭收入。這是這份報告上的內容，部長，你同意嗎？我是請你們去盤點問題，結果你們回了一份文跟我說現在沒有問題！部長，你同意嗎？
  • 許部長銘春
    這個回復不是很……
  • 洪委員申翰
    當初，我是請你們盤點問題給行政院，如果行政院不了解問題的話，你們告訴行政院問題在哪裡，再提供你們的政策建議是什麼，希望能夠獲得行政院或經建部門的支持，結果你回我們的這個是什麼東西？
  • 許部長銘春
    跟委員報告，我再請業務單位……
  • 洪委員申翰
    你告訴我都沒有問題，既然沒有問題，那就不用改啊！如果這麼好就不用改啊！部長，這是我要跟你講的第一件事情。
    再來，我要跟你說，最近勞動部推出的試辦彈性育嬰假預計5月實施。許部長，你大概知道我其實是可以接受先求有、再求好的人，可是我必須說，現在這個計畫真的沒有辦法解決勞工就業不離職的問題，甚至可能衍生更多問題。部長，你知不知道？
  • 許部長銘春
    我們是希望……
  • 洪委員申翰
    為什麼我這樣說？我跟部長說。第一，為什麼需要雇主提交試辦計畫書啊？為什麼要雇主提交試辦計畫書？為什麼？
  • 許部長銘春
    我們希望雇主如果來呼應這項計畫，就看看他能作到什麼程度，因為還是需要雇主……
  • 洪委員申翰
    部長，在現在這個計畫裡，我們看到的狀況是：第一，對於企業、對於雇主毫無誘因，你們完全沒有放任何誘因在這項計畫裡面。除了第一是沒有誘因，第二，雇主還要自己再提計畫書，假設雇主忙於他的生意、忙於他的企業，還要自己再提計畫書，而且毫無誘因，他在這裡面完全沒有任何好處，那他為什麼要提這件事？所以你反而製造了他想去做這件事情的門檻跟成本，而且沒有給任何誘因，所以最有可能的結果是什麼？許部長我覺得最有可能的結果就是因為沒有誘因，導致很少的企業、很少的雇主願意來填寫這個計畫書，最後你們就回報給委員、回報給立法院說「你看，都沒有企業有彈性育嬰假的需求」，我覺得這是最後很可能的狀況。這也是為什麼我要跟你說的，坦白說就我看起來，我認為這個彈性育嬰假制度很有問題，我們是當初最倡議「照顧不離職」定彈性育嬰假制度的委員之一，但目前的這個方案，第一個，它很可能運作不起來，為什麼沒有設計鼓勵誘因？我們沒有在這裡面看到，到時候運作不起來，到底是真正因為雇主跟勞工沒有這個需求？還是因為我們的制度設計不良？部長可以回答一下嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，我想我們這個試辦計畫主要是要了解到時候企業在運作上有沒有什麼困難，當然你剛剛有講說可能會造成負擔或者造成一個障礙，這個部分我是覺得我們可以再跟他們做溝通。
  • 洪委員申翰
    至少你會要求企業配合，希望企業一起來跟進這個政策跟這個理念，我覺得這很好，但為什麼這裡面毫無鼓勵跟誘因的機制？
  • 許部長銘春
    對這個部分，我們會再看看誘因部分要怎麼來設計，但是我要跟委員講，其實我們有先跟這些相關的團體說明過也有溝通過，也希望他們能夠來……
  • 洪委員申翰
    部長！我現在說的是當初在倡議的這些團體對於現在這個方案是很不滿意的，是覺得問題很多的，是覺得很可能在這個試辦計畫裡面會運作不起來的，甚至最後會被以「沒有需求」來一筆帶過的。
  • 許部長銘春
    報告委員，您講的是倡議團體，我現在講的是企業團體，我的意思是說，包括我們自己公部門，我也請他們來幫忙參與這個計畫，包括這些工商團體，我們也請幾個比較重要的工商團體他們來參與。
  • 洪委員申翰
    我跟你說，其實對這些團體來說，你弄一個這樣的計畫，他就說「反正我不去申請就不干我的事嘛！」，你說要提一個計畫書，他就說好，但是他就不來申請啊！
  • 許部長銘春
    報告委員，有些雇主已經在詢問啦！
  • 洪委員申翰
    是，但我現在說的是目前這個試辦計畫的設計，在誘因的機制上面或相關門檻上面，我覺得真的很多部分並不恰當，是不是請部長能夠再重新檢討一下這樣子的內容？不然我很擔心這反而不符合理念。
  • 許部長銘春
    我覺得是這樣，因為這是一個試辦計畫，如果真的有問題，我們隨時都可以檢討。
  • 洪委員申翰
    當然，難道因為是試辦計畫就能精進而不精進嗎？如果試辦計畫有空間可以精進，我們明明看到有空間可以精進但卻不精進嗎？難道只是因為它是一個試辦計畫就可以隨隨便便嗎？
  • 許部長銘春
    我的意思是說就是因為這是試辦計畫，所以有問題我們馬上可以來改進，包括剛剛委員提到的誘因或者說這個是不是會造成障礙。
  • 洪委員申翰
    部長！目前是說5月才要開始，距離現在還有兩個月的時間，其實你就可以把這個試辦計畫規劃得再完整一點再上路，到時候試辦計畫反映的才會是整體社會有沒有需求的正確資訊，而不會可能因為我們規劃設計機制的不恰當或不周全，反而造成你們想要了解資訊上面的困難跟阻礙，我的問題是這個，所以我們希望在試辦計畫正式上路前，即便它是試辦計畫都應該再調整一次，再重新規劃一下其內容，我們讓它好好的規劃好再上路，好不好？謝謝！
  • 主席
    因為時間的關係，謝謝洪委員，也請部長再跟委員持續溝通。
    接下來我們請牛煦庭委員進行質詢。

  • 質詢：牛委員煦庭：12:29

  • 牛委員煦庭
    （12時29分）謝謝主席！有請勞動部長跟衛福部長。
  • 主席
    部長跟次長，請。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 許部長銘春
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    辛苦了！我們就廢話不多說，直接進入主題。這個保姆虐嬰案可以說是一粒老鼠屎壞了一鍋粥，對此本席當然主張個案要重罰，當然現在從中央到地方，各級政府也會提供一些補救的措施，預防未來這樣的狀況再度上演，但本席今天要藉此提醒一下，新的措施也許針對個案可以有效預防，但是我們也要考量這些措施會不會造成整個產業跟從業人員提高門檻，以至於讓更多的幼托人員不太敢投入這個產業，就好像社工的問題一樣。所以我想先請問一下，你們的報告裡面提到112年辦理托育人員訓練，有2,316人取得資格，請問他們實際投入產業的人數跟比例是多少？
  • 李次長麗芬
    委員說的取得資格是在技術證這個部分嗎？
  • 牛委員煦庭
    你們報告裡寫你們提供訓練，他們上完課應該是取得了技術證嘛。
  • 李次長麗芬
    我們的報告裡面是提到有多少人員受訓。
  • 牛委員煦庭
    勞動部報告第3頁提到112年計訓練2,316人，都通過了嗎？
  • 許部長銘春
    我們訓練了2,316人，目前就業率在追蹤當中，不過去年111年的時候，我們的訓後就業率是76%，112年的部分我們目前還在追蹤。
  • 牛委員煦庭
    這部分先請勞動部提供相關的資料，因為我除了關心他們的成功受訓跟成功投入從業的比例之外，我也關心年齡比例，因為這個受訓應該是不會開放，你總不會限制年輕人才能參加，很多是所謂的二度就業或是怎麼樣的人才能參加，對不對？那我要知道他的年齡比例，所以希望勞動部在會後提供詳細的資料來做一個報告。
    第二個，我要去談這件事是因為我們發現現在的狀況是新人進不來，現在全臺灣一共有2萬7,134名保姆，其中50歲以上的占總人數六成以上，也就是說在接下來的十幾年裡面，可能會有一萬六千多名保姆陸續退休，因為即便他是二度就業，我們讓他繼續發揮他的價值，可是年紀跟健康的因素是不等人的，相對來講，如果我們沒有新人補上的話，未來還是會有很大的托育缺口，會影響我們的托育品質，所以我才要提這件事。就本席在基層的瞭解，很多人在基層是進不來的，尤其是年輕的從業人員，恐怕不太願意去做幼託人員的工作，以公共化的保姆為例，勞動部也好衛福部也好，你們知道在桃園，一個參與準公共化的保姆在一般的服務品質量能之下，他的收入大概是多少錢嗎？
  • 李次長麗芬
    要看他收幾個孩子。
  • 牛委員煦庭
    原則上收兩個啦，因為收多了其實大家就會擔心品質，對不對？收少了好像也不太好，那就收兩個，這其實是專家評估最適合的人數嘛！
  • 李次長麗芬
    那是3萬元以上。
  • 牛委員煦庭
    你都講以上，但我告訴你就是3萬元或3萬2,000元，因為參加準公共化，他的薪資其實是有天花板的，對不對？
  • 李次長麗芬
    是。
  • 牛委員煦庭
    請問保姆在從事幼托工作的中間能吃飯、休息嗎？實務上能休息嗎？應該是不能吧，對不對？這個是常識嘛！所以以正常收托的時間來講，他們一天是不是工作10個小時？因為理論上大家講朝8晚5中間休息這樣算工作8小時，可是他的工作特性是不能休息嘛，所以是10個小時，對不對？從禮拜一到禮拜五，每天工作10個小時，你知道這樣換算下來他們的平均時薪是多少錢嗎？勞動部長也要聽一下，這很重要喔！我換算給你聽，一個月收托2人大概3萬元，一天工作10小時，以5天來算，平均時薪是150元。請問勞動部長，我們勞基法的最低薪資是多少錢？
  • 許部長銘春
    2萬7,470元，一個小時的時薪是183元。
  • 牛委員煦庭
    那這樣換算下來，他的平均時薪其實是低於勞基法的待遇嘛！即便說政策上有很多的補貼方案，但是總體來講，這個產業環境是低薪，我能理解如果把薪水拉得很高的話，平價托育的政策精神又不見了，所以大家都不太敢談這件事情，但尤其是在這件事情發生之後，我就特別要提出這事，如果我們的產業環境依然是低薪，然後新人進不來的時候，我跟你講，未來的漏洞會愈來愈大，因為我們期待的狀況是人數要夠多，基數要做大，等你基數做大、大家都願意投入這個產業的時候，競爭才會激烈嘛！競爭激烈了品質才會提升嘛！這樣才會比較健康，你才能用正常的市場去汰除不適任的保姆啊！可是現在狀況是新人進不來、薪水太差，因此你沒有一股力量去汰除這些歪瓜劣棗，從而間接的導致這樣的悲劇發生，這是本席今天要強調的重點。那我現在就針對保姆低薪的問題請問你們如何在既兼顧準公共化，不要給家長太多負擔，但是又能夠改善這個從業環境的情況之下，衛福部跟勞動部的處置措施是什麼？
  • 李次長麗芬
    可能要跟委員再釐清的一點是，我們的托育人有分在居家……
  • 牛委員煦庭
    有機構的、在職的，我現在講的是準公共化的保姆啦！因為現在這個的從業比例很高，有兩萬多人，達93%。
  • 李次長麗芬
    這是居家的嘛。
  • 牛委員煦庭
    對。
  • 李次長麗芬
    在居家托育這個部分我們本來就有一些獎勵的措施，之前修訂的時候就規定他若經過縣市政府的評核，我們會有一個額外的1萬2,000元的補助，協助他改善相關的問題。
  • 牛委員煦庭
    是每個月1萬2,000元還是一年1萬2,000元？
  • 李次長麗芬
    一年先給1萬2,000元。
  • 牛委員煦庭
    一年1萬2,000元攤下來，你算算看加薪多少錢？有超過基本薪資嗎？我跟你講還是沒有啦！你既然要做，就直接大手筆的去改善產業體質，既然要補社會安全網，就花資源、花預算，用中央的方式去補中間的差額，你是不是比較希望讓幼托員覺得做這個工作有尊嚴，然後待遇也好，願意發展，你才有辦法把這餅做大嘛，對不對？衛福部應該不會反對這樣的說法吧？
  • 李次長麗芬
    我們會再來積極爭取相關的經費，再針對居家這部分來再強化。
  • 牛委員煦庭
    同樣的，我們剛剛提的這些問題，會後還是請提供詳細的書面資料。這件事對勞動部也很重要，是你們兩個跨部會的事情，請注意他們的勞動待遇。可以嗎？謝謝！
  • 李次長麗芬
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝牛煦庭委員，接下來請張雅琳委員進行質詢。

  • 質詢：張委員雅琳：12:36

  • 張委員雅琳
    （12時36分）有請勞動部長。謝謝！
  • 主席
    請許部長。
  • 張委員雅琳
    部長好！
  • 許部長銘春
    張委員好！
  • 張委員雅琳
    我想請教的是因為性平三法在3月8號上路了，我覺得這是非常重要的一個法，針對有關於性騷擾的部分，我們特別在3月7號頒布了職場性騷擾申訴處理指導手冊，給我們的企業做性騷擾的防治指引，這本手冊其實大家等了非常久，但是我發現我們的法是3月8號上路，手冊卻到3月7號才出來，那這樣企業準備好了嗎？
  • 許部長銘春
    報告委員，因為這個法通過以後，很多子法還有手冊其實是要花一點時間擬定的，所以我們也趕在上路之前把它完成，但是完成之後要繼續宣導輔導，這個我們會持續來做。
  • 張委員雅琳
    我查到112年的時候我們總共做了23場法令說明會、3場勞政人員培訓，我想了解的是，到底有多少人出席？因為據統計，到2022年，我們全臺灣符合30人以上的企業總共有3萬5,000家，這樣子的23場夠嗎？接下來的規劃是什麼？現在已經有詳細的規劃了嗎？
  • 許部長銘春
    今年我們會持續來宣導，因為這個法令修改的幅度滿大的。
  • 張委員雅琳
    現在已經有這些規劃，今年要持續的去推動了嗎？可不可以告訴我今年的規劃大概是什麼？
  • 許部長銘春
    我們在1至4月排了25場，下半年還會有。
  • 張委員雅琳
    沒關係，因為時間有限，請把那些詳細的、具體的宣導資料提供給我們辦公室。
    第二部分我想要知道的是這個指引手冊裡面，有沒有告訴企業要如何去保護受害者？有沒有清楚的去做這些指引和方向來協助企業呢？
  • 許部長銘春
    都有。
  • 張委員雅琳
    在手冊裡面都有是嗎？
  • 許部長銘春
    對，都有。比如知悉性騷擾事件發生時的處理流程等……
  • 張委員雅琳
    好！最後一個想要請教的就是人才資料庫的更新頻率大概是怎麼樣，因為過去在學校進行性平調查時，也會有遇到裡面這些專家的一些性平概念沒有與時俱進的狀況，所以想請問這些調查人員的人才資料庫大概是多久會更新一次？
  • 許部長銘春
    因為現在剛建置，我們現在主要是把人才建置出來。
  • 張委員雅琳
    大概預估是什麼時候會來更新？
  • 許部長銘春
    人才庫的更新這部分，我們現在是有新的馬上就會增加進去，但也有那種可能不適任的也會有退場，這個應該都會隨時更新。
  • 張委員雅琳
    隨時更新？
  • 許部長銘春
    對。
  • 張委員雅琳
    好喔！再來就是有關於企業托育這個部分，因為100人以上大型企業是需要提供這些托育設施的，去年的「親子天下」雜誌也有訪問過家長，他們其實非常希望有這樣的設施，所以接下來我就要詢問一下，現在的狀況是還有三成企業沒有提供任何的托育設施，他們主要持的理由可能是沒有預算、沒有空間，或是員工非常分散等等，但因為之前政府也有提供預算的補貼，還表示如果是因為沒有空間的話，也可以在一公里以內提供這個空間，所以我認為這些都不是理由。從許部長上任以來到現在已經5年多了，我想知道在這部分，我們有沒有更積極的方式可以來push這些企業去提供相關的育兒措施、托育服務呢？
  • 許部長銘春
    對這個部分，我們當然就是儘量來鼓勵企業。
  • 張委員雅琳
    我想應該不是用鼓勵的方式，應該要有一個積極的一些措施，因為已經5年了。
  • 許部長銘春
    我們其實也會辦一些企業的觀摩，讓他們去看看別人可以怎麼做，讓他們也有這個意願來跟進，因為這個部分有時候的確他們也有困難點，比如說如果真的沒有空間的話，你一定要他們設置也真的有困難。
  • 張委員雅琳
    但是我們也有提到可以在一公里以內去找嘛！委外的部分，我們是不是也鼓勵企業，提供相關的一些津貼給員工？
  • 許部長銘春
    這個都有啊！他如果送托，我們也有給他補貼。
  • 張委員雅琳
    可是這個進展的幅度其實是有點低，跟去年比起來才增加2%，我們這麼多年努力下來，已經4年了只有成長5%，有沒有辦法再更積極的去推動？
  • 許部長銘春
    這裡面因素很多，也有可能是因為少子化所以補助也不多，或員工的需求……沒有關係，委員，我們再持續努力。
  • 張委員雅琳
    沒關係！我想我們會後再詳細的去看這裡面的原因是什麼，怎麼樣再積極的去滿足，因為這是家長的期待，也是國家的一個政策，所以我們怎麼樣來讓這最後的三成可以更快速的進步，我們會後來討論一下。謝謝！
  • 許部長銘春
    好，謝謝！
  • 主席
    謝謝！接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員進行質詢。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主席、各位委員。請部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    鄭委員好！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好！就業服務法第四十六條規定，為因應國家重要建設工程或經濟社會發展需要，經中央主管機關指定之工作，雇主可以聘僱外國人到中華民國境內從事相關的工作。勞動部在去年3月6號召開勞動部跨國勞動力政策協商諮詢小組第36次會議，這裡面特別做成「原則同意營造業引進營造移工採階段性先行開放總額8,000名，並視執行情形可增至開放1.5萬名，核配比率為30%」的結論，請問這個已經實施了嗎？什麼時候實施的？
  • 許部長銘春
    實施了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    講一下幾年幾月，要列入紀錄。
  • 許部長銘春
    去年10月增加到1.5萬。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    直接就1萬5？
  • 許部長銘春
    不是，是分兩階段，6月是先8,000名，然後到10月已經到1萬5，這個是營建署他們來做分配的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道你們在112年10月13號對「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款是第十一款工作資格及審查標準」做了修正，不僅將原來93年1月13號訂定發布標準的人數相關規定修正了，也把金額做了修正，以前的2億元跟現在的2億元差很多，所以這個部分也一再的放寬。這8年來總共修了18次，修正之快！其實是還不到8年時間，從蔡總統上任到現在修了18次。
  • 許部長銘春
    因為營造業尤其公共工程方面缺工很嚴重，這個都是經過工程會召集相關部會提案評估之後才做了一些調整。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，但是我們原住民的失業率依然很高，蔡總統說要保障上萬新的工作機會，政府負擔保障原住民就業之責，然後要獎勵私部門參與，所以這個部分一直開放、一直開放，可是原住民的失業率並沒有改善。
  • 許部長銘春
    不過原住民失業率是有降，改善到跟一般失業率差不多，沒有什麼太大的差別，現在原住民的失業率是3.52%，國人的平均失業率是3.48%。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長！我都清楚，不到3.52%，我都查過了。本來審查標準第十九條規定雇主已取得初次招募許可後，每進用原住民一人得申請引進外國人兩個人，本來有這樣一個保障的規定，如果他沒有進用原住民的話，就應該繳錢給我們，這些現在都刪除了，如果說我們的失業率已經跟一般國人完全一樣的話，這樣也沒有關係，我們有就業基金或是你的就業安定基金，但是現在還是有差距嘛！還是有落差嘛！結果卻把進用原住民的相關規定都刪除了，就業服務法第二十四條形同虛設。就業服務法第二十四條說要保障原住民的就業，現在完全忽視了。本席在4月12號就此質詢過部長，部長說要回去跟原民會討論，討論的結果全部都是空話，完全沒有辦法解決，畢竟原住民的失業率還是有落差，不是比較好就好了，還是有落差。
  • 許部長銘春
    我們那個政策小組其實也有原民會的代表。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    意思是說他們同意，是不是？
  • 許部長銘春
    他們沒有表達反對的意見。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    但是我代表民意上次已經表達了。
  • 許部長銘春
    不過委員關注我們原住民朋友的就業機會還有工作保障，這個我們會推動方案來把它落實。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長！你這樣的回答，你們是函覆了沒有錯，但等於是完全沒有答復，所以這個部分還是要請勞動部能夠重視。
  • 主席
    謝謝鄭委員。
    接下來我們請謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。
    張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
    我們請范雲委員進行質詢。

  • 質詢：范委員雲：12:48

  • 范委員雲
    （12時48分）謝謝召委！待會要請部長。
    先謝謝召委辦今天這個跟性別平等有關的議題，但可否請召委跟我們的傅崐萁總召講一下，因為我要求修改立法院行為法的回應，親自送我的版本給他，希望我們第一大黨可以支持。因為根據我們#MeToo之後的三法，性騷擾防治法中，場所的主人應該訂定行為人的懲處部分，立法院就算不是我們的雇主也是場所的主人嘛！本來就應該依照性騷法的規定，訂定在這個場所進行性騷擾者也就是所謂加害人的懲處，可是目前看起來沒有任何的回應，所以請召委幫忙，請傅崐萁總召回應一下，好嗎？
  • 主席
    好，我們進行質詢。
  • 范委員雲
    部長有請。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    范委員好！
  • 范委員雲
    部長午安！今天大家都很關心性平三法的修正，我也跟勞動部開過會，包含細項的部分要請你們處理，因為今天時間有限，我就不再細講，好不好？那之前勞動部答應的部分包括如何輔導企業跟磨合期，我會繼續監督。
  • 許部長銘春
    好。
  • 范委員雲
    再來是我想今天剛剛包含洪申翰委員在內的好幾位委員都反映過，你們5月要試辦的彈性育嬰假有滿多問題的，我想請問部長您在選舉期間，有沒有看過我們三位總統候選人有關婦女跟性別相關的政見？沒有？
  • 許部長銘春
    有……不太有印象。
  • 范委員雲
    您的表情好像沒看過。那您知不知道裡面有一些是勞動部應該要負責的部分？沒有齁！那顯然我比您關心跟勞動部相關的性平政見。「彈性育嬰假」這5個字是我們賴清德─未來的總統的婦女跟性別政見，請問您知不知道？
  • 許部長銘春
    有。
  • 范委員雲
    有知道？那好，雖然我肯定您知道這個事，有推這個部分，可是目前你們規劃出來5月要執行的方案，說實在的讓大家擔心跟有點失望，部長曉不曉得我們長期推動這個議題的民間團體是哪一兩個？您知道嗎？
  • 許部長銘春
    婦女新知還有……
  • 范委員雲
    對，婦女新知跟其他的婦女團體，你們在設計的過程中有找這些長期推動的團體來討論嗎？最後方案出來的時候，他們知道是設計成這樣嗎？請部長回答，因為這是我們賴清德未來的總統重要的政見，是跟勞動部有關的。
  • 許部長銘春
    這個試辦計畫我記得之前我們業務單位這邊有跟相關團體開過會。
  • 范委員雲
    有開過會，但是後來你們這個草案出來的時候，他們並不知道長成這樣，跟他們想像的很不一樣，因為包含林淑芬委員，其實我們上一任就提案了。
  • 許部長銘春
    報告委員，其實是這樣就是說我們先試辦，就能夠做的、影響比較小的部分先往前推，然後看看有哪些回饋回來，可能可以做日後進一步往前推展的參考。
  • 范委員雲
    我知道部長您的好意是說先求有再求好，可是你如果一開始就設計錯了就不好用了，它就會成效不彰，那試辦結果成效不彰，就會讓人覺得這是個不好的政策。所以我們一開始先不要講什麼限制，剛剛洪委員有講過缺乏誘因，你這邊是限制至少5天或7天，然後自己又說也得1次1天，可我跟林淑芬委員上一屆就提出來，滿多團體主張應該以小時為單位，譬如說為接送小孩，可能他知道他每天4點鐘可以提早下班，這對企業來講可能也是比較好的，也許影響是比較小的，可是你完全沒有開放這種方案。
  • 許部長銘春
    因為這個方案搭配我們就保的津貼，育嬰留停以前都是以一個月為期，我們現在把它縮短到5天，按照比例給予津貼，如果以時為單位的話，……
  • 范委員雲
    以小時為計，5個2小時也是10小時，何況他不是一次請兩小時，而是說在小孩幾歲前，固定的譬如說禮拜一到禮拜五都4點鐘下班可以接送小孩，是這個意思，不是像請事假一樣。當然那樣子機會可能是比較小的，但是如果要預先請的話，應該是這樣規劃，那我想這個限制過多、沒有足夠彈性的彈性假加上沒有配套跟看不到完整規劃……
  • 許部長銘春
    現在是這樣，試辦的作法其實是蒐集意見，從實務上了解問題。
  • 范委員雲
    用問卷調查就可以蒐集意見啦！
  • 許部長銘春
    可以務實瞭解問題所在，有時候企業你要去鼓勵他run看看，看他們的回饋怎麼樣，可以做未來修法的參考。
  • 范委員雲
    可是你讓他run看看的這個方案本身如果就不好又沒有誘因呢？
  • 許部長銘春
    因為這是一個新的計畫，誘因這個部分我們再來想想看，但是我的意思是說我們現在是先鼓勵，包括公部門自己來帶頭做起，也包括一些工商團體。
  • 范委員雲
    因為我的發言時間到了，剛剛我的臨時提案裡面已經包含這幾項都要檢討，所以現在其實您是沒有理由，只有延長就是說截止的時間，這個我尊重司長的意見，就是那個部分修正，其實都要檢討……
  • 許部長銘春
    沒有問題啊，這個沒有問題，委員，這只是一個試辦計畫，可能有不周全、不周延的部分，我們都可以來……
  • 范委員雲
    包括請主推的公民團體針對你們5月上路的方案也要再開會檢討，好不好？
  • 許部長銘春
    那我們在實施前……
  • 范委員雲
    我是希望一個好的議題不要因為你們設計得不夠有彈性、不夠好，最後出現讓大家不想看到的結果，變成是一個失敗的政策，好不好？
    另外，也請部長實行我們剛才通過的跨黨派臨時提案，我也會監督這個部分，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝。
    接下來我們請陳培瑜委員進行質詢。

  • 質詢：陳委員培瑜：12:55

  • 陳委員培瑜
    （12時55分）謝謝主席，有請勞動部、衛福部。
  • 主席
    好，請部長跟次長。
  • 陳委員培瑜
    部長辛苦了。
  • 許部長銘春
    陳委員好。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    部長，我相信之前賴總統的0到6歲國家一起養，你一定非常熟悉，不管520之後您在不在，但是我們都要說其實大家對於0到6這個概念非常期待，非常多國家政策希望可以往前跟進。我們來看一下，第一個，支持育兒減少工時或調整時間的措施有沒有機會放寬到6歲？為什麼這麼說？目前性工法規定，未滿3歲子女得向雇主請求相關條件，我相信部長你一定非常清楚，對嗎？好，部長點頭。那我們來問一下為什麼是放寬到6歲？我們大家期待的想像是什麼，我們回到兒少法裡面來看，兒少法規定，未滿6歲的小孩不得讓他獨自在家，也就是如果家長有托育上的需求，他就要往外尋求支持；可是如果有機會放寬0到6、修性工法，有沒有機會讓更多家長有這樣的可能性？我們看到目前中華電信在2021年還是2022年的時候已經有相關的規定跟辦法，即元旦起養0到6歲小孩提早下班不扣錢，有沒有機會從跨部會的國營機構事業開始試辦推行？我們之前看過相關的報導說會有輪班的問題、會有其他排班的問題，可是如果屏除這些因素，有沒有機會從國營機構先開始？部長點頭在想……
  • 許部長銘春
    如果國營事業可以帶頭做起，我們當然樂觀其成。
  • 陳委員培瑜
    對，那有沒有機會由勞動部發起跨部會的會議？讓更多國營機構願意積極地跟進，當然很多輪班、現場工作狀況我們都可以全面地考慮及盤點，可是就讓這個政策先從國營事業開始，有沒有機會？
  • 許部長銘春
    可以，這個我們可以來……
  • 陳委員培瑜
    有沒有機會3個月內看到相關的研議會議開始展開，然後進行相關的討論？
  • 許部長銘春
    3個月內……
  • 陳委員培瑜
    部長，可以嗎？
  • 許部長銘春
    我們3個月內來找他們開會。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝。我覺得這件事情非常重要，當然我們更希望中小企業也有這個可能性，不過因為之前部長也說到中小企業有非常多複雜的因素需要考量，我們就先從國營事業開始。
    第二個，最近托育人員的事情，我相信部長你一定有很多的關懷，我們來看一下，根據衛福部社家署在110年的研究案，109年度托育事故及虐嬰案件成因分析研究裡面提到，根據裡面很多調查，建議要安排什麼樣的課程呢？包含自我認識的課程、情緒調節的課程、提供心理諮商或是親職諮商的資源課程，讓我們來全面性地檢討托育人員的管理機制，發現其實我們根本沒有足夠的心理資源支持給第一線的托育人員，不知道這個部分你們怎麼看？
  • 李次長麗芬
    目前我們這些課程在他們的在職訓練裡面已經都有安排了。
  • 陳委員培瑜
    好，我們來看一下在職訓練，既然次長都講到在職訓練，目前各個地方的居家托育服務中心會辦活動性質、交流性質，讓這些托育人員彼此有些交流的經驗跟分享經驗，當然還有一些DIY的活動，我們都沒有說這些活動有什麼問題，但我們看到這個在職訓練發生什麼問題？我們發現相關的托育人員在職訓練課程實施計畫裡面，你們開了一些規劃給地方政府作為參考，你們規劃有9個課程類別，規定每一年基本時數是18個小時，3年內要完成9種課程，每一種至少3個小時，相關的情緒課程就看到這些。可是我們發現一個很大的問題，次長，跟你分享一下，我們以臺北市為例，113年他們根據你們的課程指引開出來的課程，整個課程從今年的4月到10月，他們預計開118堂課程、354個小時的在職訓練課表，可是有多少小時是放在促進身心社會健康呢？答案是零。以臺北來說，他們完全沒有意識到這個課程配置是重要的，在你們的指引當中有，可是他們完全沒有，就連今年哦！到此時此刻，我們調出來的資料，甚且發現有些縣市它連課程都沒有上網公告，我們都還來不及去要更多課程資訊，針對這個部分，次長，你可不可以有所回應？
  • 李次長麗芬
    好，我們會來要求地方政府，因為我們的規定都寫得非常清楚，是幾個面向都要兼顧到。
  • 陳委員培瑜
    幾個面向，就是我剛剛說的九大類，對嗎？
  • 李次長麗芬
    對。
  • 陳委員培瑜
    可是他們完全忽略身心社會健康，零，這是臺北市。
  • 李次長麗芬
    是，我們來要求地方政府。
  • 陳委員培瑜
    但是他們課表已經開出來了，有機會再請他們調整嗎？
  • 李次長麗芬
    可以再請他們加開，還是再怎麼調整。
  • 陳委員培瑜
    好，但是我要說，我們沒有要針對臺北市，我們希望衛福部統一盤點全臺灣各個縣市政府在開相關的課程，如果他們的訴求是說他們沒有足夠的講師、沒有足夠的資源，也要拜託衛福部主動積極提供，好嗎？
  • 李次長麗芬
    好，沒問題。
  • 陳委員培瑜
    這個部分可不可以1個月內給我們相關的報告？1個月內。
  • 李次長麗芬
    可以。
  • 陳委員培瑜
    因為快速問他們，他們課程應該都已經開出來了，好嗎？
  • 李次長麗芬
    好，可以。
  • 陳委員培瑜
    謝謝次長，謝謝主席。
  • 李次長麗芬
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳培瑜委員。
    接下來請游顥、游顥、游顥委員不在。
    徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。
    張啓楷、張啓楷、張啓楷委員不在。
    王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。
    陳瑩委員請上臺質詢。

  • 質詢：陳委員瑩：13:1

  • 陳委員瑩
    （13時1分）謝謝美麗的主席，我們先請勞動部自稱沒有背景但是卻很努力認真，靠自己實力升上司長的條平司黃司長。
  • 主席
    來，黃司長。
  • 陳委員瑩
    還有好像很久很久還是歷年來都沒有被叫上臺備詢過的法務司司長。
  • 主席
    保護司？
  • 陳委員瑩
    法務司司長。
  • 主席
    是副司長郭彩榕。
  • 陳委員瑩
    是副司長哦？
  • 在場人員
    他姓傅。
  • 陳委員瑩
    對啦！他本來是傅副司長，現在是傅司長。
  • 主席
    你現在要請誰？勞動法務司是不是？
  • 陳委員瑩
    對。
  • 主席
    你要請勞動法務司，那就是傅司長，傅司長請。
  • 陳委員瑩
    所以你現在是正的，不是副的嘛？
  • 傅司長慧芝
    是正的。
  • 陳委員瑩
    對，所以是正的傅司長。兩位好，就性別平等工作法修訂以來的實施成效，今天在這邊跟兩位討教一下。首先，本席想要反映一下民眾的疑惑，這部法案其實是在很短的時間就修訂通過，而且法律名稱也有修改，先請教法務司司長，平等法跟工作法有什麼法律上的差別？
  • 傅司長慧芝
    其實實質內涵是一樣的。
  • 陳委員瑩
    實質內涵一樣，你這樣講，好像名稱不是很重要。好，我再請教一個問題，除了性別工作平等法以外，是否還有其他的工作法？我在問法務司司長。
  • 傅司長慧芝
    法案名稱上面有工作法的，目前勞動部只有這一部。
  • 陳委員瑩
    那全部呢？還有沒有其他的工作法？
  • 傅司長慧芝
    應該有。
  • 陳委員瑩
    像是什麼？
  • 傅司長慧芝
    我可能要查一下。
  • 陳委員瑩
    你覺得哪裡應該有？
  • 傅司長慧芝
    國家情報工作法。
  • 陳委員瑩
    好啦！我幫你查好了，因為我們翻遍了所有的法律，也是只有看到國家情報工作法而已。那法案有沒有修訂第一條的立法精神？你剛剛好像有講……
  • 傅司長慧芝
    第一條沒有，就是實質上面性別平等，還是一樣。
  • 陳委員瑩
    立法精神也沒有改嘛！你剛剛也講都是一樣，那我再請教你，為什麼要改名稱？
  • 傅司長慧芝
    當時在行政院討論法案名稱的時候，是因為教育部叫做性別平等教育法。
  • 陳委員瑩
    這個我們有猜對，我們想說你們可能是仿效教育部的性別平等教育法，所以改成了工作法。但是你們有沒有注意到這樣一改其實有一點……好，我這樣問好了，你有沒有覺得這樣會亂了法序的問題？有沒有一點亂掉？
  • 傅司長慧芝
    三部法律在處理的時候，對於大家的適用次序還有適用範圍，當時行政院有做過很嚴謹的討論，所以在第一條的部分，還有第二條的適用範圍，其實都有處理。
  • 陳委員瑩
    你都講行政院、行政院，但是因為你在勞動部，而且是在法務司，我想行政院也會聽你們的意見嘛！
  • 傅司長慧芝
    是。
  • 陳委員瑩
    我想是這樣，我點出有沒有亂了法序的問題，我想部長也是法律人，我們這樣提的時候，部長很聰明，他應該就看得出來問題在哪裡，所以司長，你可以再和部長好好討論一下，不過本席有一個小小的建議，這個法案名稱我們如果把它稱作「職場性別平等法」，是不是更為恰當？大家可以再去討論一下，因為我不知道行政院內部所謂的嚴謹討論是什麼樣的狀態，但是就我們這邊也是嚴謹的討論，然後給予這樣的建議，你們再想想，我看到有人在點頭了，好像還不錯。因為「工作法」，本席是覺得它比較難以凸顯這部法案的重點在於平等，沒有平等而只有強調工作就會讓雇主覺得是一個需要額外應付的工作，對於國家進一步人權保障反而是不利的。
    接下來我再請教條平司黃司長，我們看了一下各個條文，其實規範的不只是性別，我認為性傾向更是這部法案應該要被關切的一個重點，同性戀在職場上會不會被歧視，你們有關切過嗎？
  • 黃司長維琛
    這個部分也是屬於性別歧視的範圍之內，所以就同性之間，如果是因為同性的性別來做歧視或者是性騷擾，這個法其實都有含括。
  • 陳委員瑩
    這個法怎樣？都有囊括？
  • 黃司長維琛
    都有含括適用。
  • 陳委員瑩
    好，我再請教，因為數字會講話啦！你們的性騷擾通報系統有沒有包括性傾向受到歧視的通報？有沒有？也就是說，同性戀的性別平等權益有沒有受到這部工作法的保護？
  • 黃司長維琛
    在申訴案件的分類上面是有把它列出來，是一個單獨的項次。
  • 陳委員瑩
    有分類出來。
  • 黃司長維琛
    是。
  • 陳委員瑩
    在通報的個案當中，你有沒有看到屬於同性別的性騷擾？
  • 黃司長維琛
    在我們過往的個案是有的。
  • 陳委員瑩
    過往的個案。
  • 黃司長維琛
    對，但是在地方的審議上面來講，以往的規定，大概處理的是性別歧……
  • 陳委員瑩
    你在幾件裡面看到幾件是這樣的案例？
  • 黃司長維琛
    比例上，在所有的性別事件裡面，它的比例比較沒有像一般的異性之間，尤其是男性對女性的部分，沒有那麼多。
  • 陳委員瑩
    好，因為這邊有看到數字嘛！你看，從105年到112年，將近8、9年，快10年的時間，通報是7件哦！你要跟我從7件裡面算比例，我也是很好奇你怎麼算。好，沒關係，你們建立的專家人才資料庫有沒有什麼評選的基準？
  • 黃司長維琛
    專家人才資料庫大概有四類型的人員，一類是由律師公會來推薦的律師，他有意願的。第二類是地方的性平會，還有就其會裡面已經擔任過的委員，經過地方推薦過來。
  • 陳委員瑩
    就是縣市府推薦團體代表。
  • 黃司長維琛
    對，還有一個是縣市府推薦過來的相關NGO團體，他有意願的，還有一個就是就現在已經有的衛福部、教育部的人才庫裡面，撈有意願的人來參訓。
  • 陳委員瑩
    所以聽起來有意願是一個非常重要的考量點。
  • 黃司長維琛
    是，因為將來他的資料要放在我們的人才庫裡面讓大家去找。
  • 陳委員瑩
    好，大家聽到了，意願、意願、意願，那我想要問的是，他們的專業度是不是足以處理同性別在性傾向歧視及性騷擾上面的問題？有這樣的能力，因為我一直聽到你注重他們的意願，但是我都沒有聽到你很注重他們在這方面的能力。從剛剛的統計數據來看，過去通報的7件，這麼多年來7件，你們所謂的專家人才對於這7件的通報處理得怎麼樣？你覺得所有通報的管道都很暢通嗎？畢竟這麼多年來只有7件。
  • 黃司長維琛
    這個部分我們會加強，也跟委員報告……
  • 陳委員瑩
    你相信只有7件嗎？還是你……
  • 黃司長維琛
    我相信實際的數字應該會比這個高。
  • 陳委員瑩
    那你覺得7件合理嗎？這麼多年來只有7件，你覺得合理嗎？
  • 黃司長維琛
    7件的話，是因為我們之前設計的制度，包括性騷擾的申訴等等，這些大概讓民眾覺得不放心，沒有出來申訴。
  • 陳委員瑩
    所以在管道上，你們其實是有意識到一些問題嘛！
  • 黃司長維琛
    是，所以在今年大概性騷擾三法修正以後就……
  • 陳委員瑩
    好，我更明確地問你，你們有沒有定期統計，分析通報案例的特性和趨勢？有沒有？
  • 黃司長維琛
    我們做統計的話，都有做一些分析。
  • 陳委員瑩
    對，那特性和趨勢你們有分析嗎？
  • 黃司長維琛
    目前看到的話，在就業歧視的部分還是會有一些，但是大家已經慢慢地意識到……
  • 陳委員瑩
    所以特性和趨勢，你……
  • 黃司長維琛
    歧視的部分是比較有改善，至於性騷擾的部分，因為去年以來剛好有一個MeToo的事件，後面會增加。
  • 陳委員瑩
    我這樣問好了，你有沒有性別平等方面的指標可以顯示勞動部主管這部法案的實施成效？
  • 黃司長維琛
    相關的部分，目前在我們現有的統計就是各個案件的申訴，申訴的部分和處理的部分。
  • 陳委員瑩
    那你覺得案例數越多代表越有成效，還是案例數越少越好？
  • 黃司長維琛
    報告委員，它的案例數會有時間和階段性的變化，譬如說三法修正以後，短期間有可能在性騷擾的案件，或者說我們開一個可以收……在外面有外部單位收件的一個事件，它短期會高，但是這個高也代表大家意識出來；可是高過以後，這個高峰應該降下來才是一個正常的情況。
  • 陳委員瑩
    好，我想是這樣子啦！因為畢竟從105年到112年，將近10年竟然只發生7件，我覺得這個數字是一個非常詭異的數字，我不知道是你們的申訴管道不太暢通，還是你們過去的成效太好，那我提出這樣的質疑。
    性別平等的內涵在職場的工作上，本是只有性騷擾跟育嬰停留，這只是最基本的，性傾向的尊重跟教育也應該同時被重視跟宣導，目前本席是比較看不出來勞動部有這樣子的關注，所以這個是我今天提出質詢的目的，我也希望這部法案的施行可以定期發布相關的統計數據，而且讓這些數據可以建立良好的指標，透過這些指標就可以凸顯我們臺灣在性別平等保護的進步，顯示臺灣尊重多元性別的價值。
    這個法案不是只有單純去規範雇主或者是職權騷擾的處理而已，但是我最後還是要謝謝勞動部，部長也帶領兩位司長跟其他同仁的努力，希望未來因為有這部法案的施行，可以讓全世界知道我們臺灣在尊重職場性別平等的進步，然後凸顯我們臺灣人權法治的進步與價值。
  • 黃司長維琛
    謝謝委員。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳瑩委員。
    接下來請楊曜委員進行質詢。

  • 質詢：楊委員曜：13:14

  • 楊委員曜
    （13時14分）謝謝主席，我先請許部長。
  • 主席
    請許部長。
  • 許部長銘春
    楊委員好。
  • 楊委員曜
    部長好。部長，在職場的性平三法正式上路以後，將保護扶助入法，各界都期盼可以接住性騷擾的被害人，因為受性騷的被害人其實是很必須要保護的一群人，以性別平等工作法來看，各地方政府才是主管機關。
  • 許部長銘春
    對，他們是主要執行機關。
  • 楊委員曜
    可是地方政府的財政跟醫療量能狀況都不一樣，我請問一下，有沒有辦法督促地方政府，而且我們也可以掌握保護扶助措施，包括怎麼規劃整體的諮詢、醫療，還有心理諮詢的建置進度？
  • 許部長銘春
    是，我們其實之前已經有請各地方政府要去鏈結它相關的醫療、社福等等，包括法律及相關資源，來讓被害人能夠運用。另外，勞動部有特別訂定一個補助地方政府辦理工作場所性騷擾防治業務計畫。
  • 楊委員曜
    有計畫，有沒有預算？
  • 許部長銘春
    錢就是我來給它，因為剛開始地方政府可能經費上沒有編，我們為了要讓它能夠提供被害人最完善的支持，所以這個錢就是由我勞動部這邊來編計畫給他們。
  • 楊委員曜
    有沒有要求地方政府在一定的期限內盤整各項資源，並且建立統一的窗口？統一窗口有嗎？就是單一窗口。
  • 許部長銘春
    有。目前像澎湖縣政府，我們補助它人力92萬元，補助它心理諮商、調查案件32萬元，另外，法律諮詢跟輔助我補助它149萬元，跟委員報告一下，我總金額已經補助給澎湖縣政府270萬元，幾乎它提來我全部補。
  • 楊委員曜
    對，因為我們修法的目的就是要讓法律可以執行嘛！
  • 許部長銘春
    對，因為我對這個事情非常重視，我當時就跟部裡面講，一定要編經費來支持地方政府執行，因為做苦工的是他們。
  • 楊委員曜
    對啦！
  • 許部長銘春
    它也要給被害人一些協助，然後經費的部分我們能夠支持就要儘量支持。
  • 楊委員曜
    好，謝謝部長。也跟部長講一下，其實做苦工的不只地方政府啦！其實從中央到地方，我們要建置一個很完善的職場的……
  • 許部長銘春
    是，我是說中央跟地方一起合作。
  • 楊委員曜
    對，我剛剛聽到人事費用就給了近百萬，沒有人，確實有很多事情就執行不了。
  • 許部長銘春
    對。
  • 楊委員曜
    好，謝謝部長。
  • 許部長銘春
    謝謝。
  • 楊委員曜
    主席，我再請一下李次長。
  • 主席
    請李次長。
  • 李次長麗芬
    委員好。
  • 楊委員曜
    次長好。次長，上個禮拜衛福部針對出養兒童遭虐致死案，召集了雙北市政府進行會議，會後有八點的精進作為，大方向來看，我初步來看，精進的作為多數都是要求地方政府精進現有的措施，但是地方政府其實在執行上會有一定的難處，我相信衛福部這邊很清楚，在社工人力跟資源還沒有緩解的情況下，精進作為只會讓現有人力的工作量更大。正常情況下，量大你又要求質好，這是不可能的，大家不用在這邊講很好聽的話，就是說工作量大了，你又要求他的工作產質很好，質量很好，這個不可能。我想要請教一下次長，到底要怎麼做才能夠精進地方政府跟中央政府合作解決系統性的問題？
  • 李次長麗芬
    我們這一次的轉變就是說過去收出養的所有工作都交給民間團體去做，其實依這個案來講，它本來就是在我們社福中心的脆弱家庭在服務的案子，所以我們是希望縣市政府應該去瞭解孩子要被出養的一個情況，其實它就應該符合我們脆弱家庭的定義，應該回到社安網裡面的社福中心來進行脆家的服務。如果真的要安置的話，也要縣市政府來承擔安置的工作，如果經費不足的部分，我們中央也承諾會來補助。
    我們會請縣市政府再去盤一下這樣的出養童所需要的人力是不是需要增加，因為目前在全國要等待出養的孩子大概是四百多人，其實大部分都已經在我們的保護系統跟委託安置的系統裡面，少數是在媒合機構。
  • 楊委員曜
    不是，次長，你現在講的是聚焦在這一次的事件嘛！
  • 李次長麗芬
    是。
  • 楊委員曜
    你們的精進作為是只針對這個個案嗎？不是嘛！以後精進的方向是這樣子嘛！
  • 李次長麗芬
    對，是。
  • 楊委員曜
    所以還是會回到源頭啦！就是你社工的人力不增加，社工的待遇不增加，我其實對這方面的議題已經有一點膩了，我在這個委員會第13年，最常討論到的就是社工的薪資和人力，社工負擔了那麼重要的社會角色，可是我們因為薪資的問題，所以造成人力的不足，那這個社會安全網的架構，我在看啦！社會安全網其實就是社工安全網啦！很多工作都是遇到問題就檢討社工，真正的問題我們又不願意去面對。
  • 李次長麗芬
    如果是社工，分公部門的社工跟民間的社工，我們公部門的社工在這次社安網裡面都是用聘用的方式，以前可能還是臨時人力的方式，現在在社安網裡面都是用聘用。那他的職等跟薪資，跟公務人員的職等跟薪資……其實在第2期的時候，人總還提醒我們說聘用人力的薪資有時候高過正式的公務人員，可是我們當時還是向行政院爭取說還是要這樣設計。
  • 楊委員曜
    我也不覺得高過正式的公務人員有什麼問題。
  • 李次長麗芬
    是，所以我們這一次的社安網裡面，公部門在聘用，其實有一些已經是高過公部門。至於在民間補助的社工，我們在今年也向行政院爭取，所以在今年就調薪了8.16%，就是說一畢業的社工，他的初任薪資是到了三萬七千多，然後還有一些加給。
  • 楊委員曜
    次長，因為我時間到了，我這樣子講啦！薪資除了可以對於想要投入社工行列的人有一個強烈的誘因以外，相對的，也代表他的社會地位啦！我一直覺得現在就是社工的社會地位不夠崇高，理論上，像我們長期在衛環，我們覺得社工是一份很值得尊敬的工作，公部門應該要用適度的方法讓他得到應有的……
  • 李次長麗芬
    尊重。
  • 楊委員曜
    社會地位，我覺得這個我們來努力啦！
  • 李次長麗芬
    好，我們一定會繼續努力，然後社工一定是非常重要，整個社會福利的推動一定要靠我們社工夥伴一起來努力。
  • 楊委員曜
    對。好，我最後也只能再問一個問題，像這一次，我不講這個社工本身到底有沒有什麼失誤，這個不談，就說他被上了手銬，對於整體社工界的士氣總是一個很大的打擊。
  • 李次長麗芬
    是。
  • 楊委員曜
    你們怎麼對社工界產生對話？
  • 李次長麗芬
    其實我們看到社工被銬手銬這件事情，我們也知道社工夥伴有一些沮喪、憤怒跟衝擊，所以我們隔一天就特別在記者會還有新聞稿有提到，我們不願意苛責單一社工，也不覺得所有責任都應該讓社工來扛，要檢討的是系統的問題。今天對於相關的上手銬這個部分，警政署這邊也有做了一些檢討。
    委員應該知道，這一次有五大工會來我們衛福部進行一些訴求，他們也特別提到社工的個資或是這些受虐兒童的個資，這個部分我們在最近行政院社安網的溝通平臺會議也會正式提案，希望各部會能夠一起來重視這個問題，因為有些可能是跟媒體有關係，這個部分我們也會請各部會一起來重視，看未來怎麼樣在報導還有在媒體自律這部分能夠做什麼樣的努力。
  • 楊委員曜
    我覺得應該這麼講啦！單一事件到底有沒有犯錯違法，這是一件事，不過整體媒體披露出來的，確實對於……
  • 李次長麗芬
    整個社工的影響。
  • 楊委員曜
    社工的士氣打擊很大啦！請次長儘可能地讓社工的工作熱情可以回來，然後讓更多的人願意投入，我們也必須在制度的設計上給予適當的待遇，我特別反對遇到事情就增加工作量，可是不增加人力，這樣子的話，問題就會不斷地產生，對不對？
  • 李次長麗芬
    對，我們都會一併來做檢討，所以在訪視的部分，我們本來就會再找專家學者及縣市政府一起來討論。
  • 楊委員曜
    好，謝謝主席，謝謝次長。
  • 李次長麗芬
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝楊曜委員。
    接下來請黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。
    何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
    本日會議詢答全部結束，委員楊曜、王鴻薇、張啓楷、邱鎮軍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
  • 委員楊曜書面質詢

    202403020立委楊曜針對「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」、「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」專題報告提出書面質詢
    一、衛福部針對出養童致死案未來改革方向能否解決地方政府所遭遇困境？
    衛福部上禮拜五（3/15）針對出養童遭虐致死案召集雙北市政府、兒福進行檢討會議，會後的八點精進作為，大方向來說，都是在現有的框架下，增加社工的業務量。
    問題：初步來看，衛福部最新精進作為，多數是要求地方政府精進現有措施，但地方政府執行上的難處，本席相信衛福部都非常清楚，在社工人力和資源都尚未緩解情況下，只會讓現有的人力更累、基層社工更辛苦、個案分配到的社工時間和資源更少，似乎不是一個公文要求、中央可以給經費就解決的，請問衛福部，如此的精進作為，要如何與地方政府合作解決系統性的問題？
    二、此次重大兒虐事件，社工被上銬，造成兒福社工集體心裡創傷，要如何留住社工人力？
    此次出養童遭虐致死案，社工被依過失致死、偽造文書等罪名警方上銬移送時，這畫面成社工的集體創傷，也讓大學社工系發出聲明，聲援社工。
    問題：媒體報導，有資深社工表示，陳姓社工不可能與劉姓保母同謀，頂多是因為經驗不足，沒有察覺到男童受虐，或是遭到劉姓保母的刻意矇騙，縱然有過失，也不應被當是罪犯上銬，令許多社工感到灰心，社工群組內也有可以看到很多人反映了擔憂，認為類似情況未來是不是有可能會發生自己身上，也開始思考是不是不要當社工，因為自己只是想幫助人，沒想到「風險這麼大」，請問衛福部，在此重大兒虐事件發生後，是否擇期召開會議與社工界來研商，重建職場安全及心理健康，留住社工人力？
    三、未滿二歲兒童表達能力較不佳，如何增進社工訓練來發現兒童異狀？
    依照學齡前兒童發展檢核表，在二歲階段，在發展里程檢核項目之一為「至少有10個穩定使用的語詞」，若無，父母親必須帶孩子前往醫療院所進行檢查，確認是否需要進行早療。
    問題：醫生具備醫療專業知識背景，可以從孩子的外觀、行為、徵兆，來發覺孩童的異狀，判斷孩童是否有發展遲緩、被虐待等狀況，又未滿二歲兒童表達能力較不佳，社工較難透過溝通的方式來發覺異常的蛛絲馬跡，且社工多數並無醫療專業，請問衛福部，要如何加強教育訓練來讓社工有更多能力察覺孩童的異常現象？
    四、在社工無強制力的狀況下，如何要求訪視居家保母必需配合社工？
    從社工與保母職務上互動的層面來探討，社工必須同時扮演黑臉與白臉，若托育兒童發生原生家庭疑似兒虐狀況時，保母與社工溝通管道順暢，有信賴關係，保母通報社工，社工才能在第一時間接手處理後續狀況，確保兒童安全無虞，另一方面，依規定社工必須定期訪視保母，以確保托育兒童未受保母不當管教或施虐，社工也是居家托育保母的監督者。
    問題：若地方政府實施無預警訪視居家保母，皆訪視未遇，但固定訪視時，保母皆配合訪視，請問衛福部，按上述情形，居家保母是否違規？實施社工無針對特定對象、無預警訪視是否將增加社工業務量？若針對特定保母實施無預警訪視，但兒童狀況為疑似主要照顧者施虐（非保母），是否也應納入無預警訪視的實施對象中？
    問題：以此次重大兒虐案件來看，兒福社工與北市府最後一次訪視，因保母表示，同住家人確診，故延期，而社工實際執行保母訪視業務時，若保母以各種理由（如小孩睡覺）不讓社工看到托育兒童實際狀況，或是持續拖延訪視日期，社工多數會配合保母，只因社工並無強制力要求保母需配合，衛福部是否制訂相關辦法，讓保母願意配合社工進行訪視時執行必要之措施？
    五、在職場若遭遇性騷的被害人後續地方政府處置及心理輔導資源是否有健全？
    在去年修正性平三法時，修法重點之一為完備「友善」被害人的權益保障及服務，措施為保護扶助入法，並編列預算，增加被害人保護扶助措施（增加法律諮詢之協助，擴大法律扶助之適用範圍；並規劃整合諮詢、醫療或心理諮商、社會福利資源，提供或轉介被害人運用。）
    問題：在修正後性平三法正式上路後，保護扶助入法，各界期盼可以接住性騷的被害人，以性別平等工作法來看，各地方政府為主管機關，但地方政府財政、醫療量能狀況不一，請問勞動部，是否已督促地方政府並掌握保護扶助措施，如規劃整合諮詢、醫療或心理諮商等建置進度？
    是否要求地方政府於一定期限內盤點各項資源並建立統一窗口供被害人諮詢？
    未來性騷的被害人後續協助措施，是否有要求地方政府引進社工資源，由社工列為個案進行追蹤輔導？
  • 委員王鴻薇書面質詢

    一、基於我國少子化困境，青年家庭負擔嚴重，針對家中有年幼子女、老年，目前體制申請外傭看護困難，應檢討並提出相關配套措施。
    二、日前監察案針對外籍移工懷孕之狀況，勞動部空有法令與措施，卻落實不足，讓女性外籍移工在懷孕後遭雇主強迫解約回國，甚至隱忍自己懷孕、自行產子等事件不斷發生，因而提出糾正，勞動部將如何改善與規劃？
  • 委員張啓楷書面質詢

    案由：本院張委員啓楷，有鑒於參考國際間公共托育狀況，托育機構公私比為7：3，優質且平價的公共幼兒托育服務，有助於支持青年就業、女性回歸職場、促進社會經濟發展，緩解少子女化帶來的影響。較之我國公辦民營與私立托育機構的數量比例約為1：4資源仍然不足。衛福部自107年起運用前瞻經費補助地方政府布公機構至113年2月已增加至448處，但對比需求仍遠遠不夠，尤其六都外縣市幾乎都在10處以下，尤以嘉義縣為全國最低僅3處，嘉義市也僅4處，因此望請衛福部持續與地方合作盤點所需場地、空間、人力、與經費規模。逐步拉高擴建公共服務的資源配置，特向衛福部提出質詢。
  • 委員邱鎮軍書面質詢

    1130320社會福利及環境衛生委員會「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」及「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」專題報告書面質詢稿
    一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。
    二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。【專題報告綜合詢答】【3月20日及21日二天一次會】
    議題一：勞工保險條例請領生育給付應取消投年資限制
    目前「農保條例」與「公教人員保險法」都已經修法，取消請領生育給付之投保年資限制，現在只剩下勞工保險條例第31條仍然維持勞工請領生育給付必須「分娩必須投保滿281天、早產滿181天、流產滿84天」的規定，遲遲沒有提出修法，對勞工非常不公平。
    本席認為政府施政應該要公平一致，不能只獨厚農民及公教人員，必須確保勞工權益，才能提升勞工生育的意願。
    Q1：過去勞動部也曾經提出修法未果，在農業部與銓敘部相繼修法後，請問勞動部有沒有可能跟進推動修法？
    Q2：勞動部是否經精算過，取消投保年資限制，勞保每年會增加多少支出？
    結論：請部長指示權責單位進行研議，針對上開問題於二周內回復本席跟進修法─刪除「勞保條例第31條」生育給付的投保年資規定的可行性。
    議題二、延長育嬰留職停薪假的可行性
    我國面臨嚴重的少子女化問題，111～112年連續兩年新生人口跌破14萬人。因此，政府提出0-6歲國家養政策，透過津貼或補助等工具，鼓勵國人生育。其中就業保險法即令別工作平等法亦提供「育嬰留職停薪津貼」相關規定，即是提供被保險人育嬰留職停薪期間所得，協助保障其於工作及育兒間的平衡。
    然現行規定有兩個條件，包括「被保險人之保險年資合需滿一年以上」、「子女滿三歲前」，因此各界陸續有放寬到0至8歲（或0-6歲），讓勞工可靈活運用2年育嬰留職停薪時間之呼籲。
    Q：請勞動部就就業勞工法及性別工作平等法「育嬰留職停薪」規定進行修正，延長申請期限評估情形及可行性，於二周內答復本席。
  • 主席
    現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9點繼續開會。
    休息（13時29分）
User Info
王育敏
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民