請主秘報告出席人數。

我們現在開始開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄及報告事項第二案預算解凍案等6案。

請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，沒有，我們議事錄確定。
報告事項第二案所列預算解凍案(一)至(六)案，當時的決議是提出書面報告後，始得動支。現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告提報院會。
繼續進行討論事項，請一併宣讀。
一、審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等1案：
(一)國家發展委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第6目「促進人力資源發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。（詢答）

本日議程所列討論事項合併詢答。首先我們請國發會龔明鑫主委一併報告。

召委、各位委員，早安。我先就解凍的部分有關「促進人力資源發展」預算凍結100萬元所做報告，這個部分是大院在第10屆第8會期有關於我們「促進人力資源發展」凍結100萬元提出決議文，對於整體人才政策相關的議題必須提出一些說明和報告才予以解凍。以下我向各位委員做報告。
第一個，在整體人才政策方面，本會為充實產業人力資源，提升產業韌性，人才上主要是質的提升和量的擴充。在質的部分，我們已經積極協調各部會，開發國內潛在勞動力，擴充人力的部分，我們怎麼樣鼓勵企業運用中高齡員工也好，提升中高齡就業的參與率；提供職業訓練津貼和就業的獎勵以開發青年勞動力，也建構友善家庭職場環境，加強婦女再就業情況。此外在國際人才補充引進部分，我們協同各部會推動全球攬才和完善攬才環境，對於僑外生多元就學和就業情況我們做了一些放寬，也推動外籍移工留才久用的一些方案。在提升薪資方面，我們持續調升基本工資，並且推動最低工資法以促進薪資增加。
第二個，我們在國際延攬上啟動Talent Taiwan相關計畫，也打算著手修正「外國專業人才延攬及僱用法」可能的一些更鬆綁和開放。
最後一項是有關於失聯移工的部分，各部會也在政策面、預防面、查處面及裁罰面做精進。
綜上而言，本會已經積極協調各部會，將上述議題和議案作成了很多政策上措施，現階段也取得階段性進展。請大院同意解除這個預算的凍結，以上報告的是這個部分。
以下針對國發會下屬大概有4個基金目前的預算規劃向大院報告，我就用簡報的部分。第一個是國家發展基金部分，國家發展基金最原始的國庫撥補大概是309億，不過現在已經還了，而且我們已經繳回國庫超過一千多億。它主要是做為，依據產創條例，所以是針對促進產業的一些發展。我們重要的施政方向，投資的方案大概有四大項，包括投資計畫，中間包括直接投資，我們可以透過創投來投資新創，也有一些天使投資，這是比較early stage的部分；第二大項是配合其他部會的專案投資部分；第三項是有關於融資計畫，當然還有其他包括人才培養的補助措施，這是第四項的部分。
國發基金近5年來的盈餘狀況，除了110年之外，其他部分大概都超過兩百多億，這幾年來我們繳庫每一年也大概都繳了一百多億，今年預估還會繳284億，這個是我們成效的部分。
今年我們編列的預算是這樣，業務總收入大概預估是可以達到287.7億，業務總支出大概51億左右，所以會賸餘236億5,000萬左右。我剛才特別提到，這236億，大概今年我們承諾主計總處會繳庫284億，如果還不夠，我們就會用前期賸餘來撥繳。
第5頁主要是離島建設基金的部分，離島建設基金主要是在支持離島開發建設的相關補助，這個部分從90年至99年我們已經撥完300億，從112年開始是逐年編列，原則上一年大概編列9億來支持離島建設的一些發展。
那請看到下一頁，主要在上一期的部分，就是108年到111年第五期的綜合規劃，推動的項目大概有六大項，包括交通、觀光、在地文化還有醫療、漁業環境和綠美化的部分，這些項目大概都已經執行完畢，還有18項在繼續執行當中，因為它期程比較長一點。第六期就是112年到115年的綜合建設實施方案（現在正在實施當中）。113年預計執行的有幾個大的項目，一個還是要確保基本民生需求，另外是希望建設離島永續發展的目標，包括環境資源、樂活家園、智慧創新、低碳能源等等。本基金今年的預算編列情況剛剛跟委員報告了，基金來源一年都會編九億多一點點，大概也是使用九億多一點點，所以本期預計賸餘大約是92萬。如果以這樣來講，到了年底基金就會還剩下六億多，不過我們每一年都會編9億，所以不會有短缺的情況。
花東基金的部分是針對花東地區的建設來做支持，一樣分10年編列，400億從101年到110年已經撥完了，目前基金還有兩百多億，我們每年大概會用掉二十幾億。第三期也就是上一期（109年到112年）主要實施的大概有幾大項目：除了原民發展與智慧城鄉，當然還有一些醫療設備、救災、防災和有機農業的發展。現在正在執行的是113年到116年第四期的綜合發展實施方案，總共有六大項，包括特色產業、醫療，還有多元學習環境、原民的生活永續、樂齡、防災的部分。今年預算編列情形如下：基金來源600萬主要是雜項收入或利息收費，因為我們這個基金現在還有兩百多億，所以我們一年的支出是編27億左右，短絀當然也就是27億，不過因為我們還有兩百多億，所以每年都可以支持27億來進行。
接下來是促轉基金的部分，本基金是由不當黨產處理委員會依法移撥成立，基金用途主要是在落實整個轉型正義的相關支出，執行部分包括內政部的政治受難者及其家屬權利回復及威權象徵處置、教育部的轉型正義教育事項、法務部的平復司法不法、衛生福利部的政治受難者家庭照顧、文化部的文化遺址保存，以及我們國發會的檔案徵集等等。112年度編列的總經費大概是9,000萬左右，預計在113年度執行的項目包括受害者及家屬權利回復等八大項，內容請各位委員自行參酌。今年我們的預算編列情形如下：基金來源大概有六千多萬，主要是租金收入和其他財產收入，基金用途大概是1億6,000萬，就是要執行那八個項目，短絀的部分是九千多萬，因為我們現在基金還有17億，所以還可以支應，這沒有問題。
這四大基金有其個別的目的，我們會把好好地把它的目的落實。以上報告。

好，謝謝龔明鑫主委的報告。
現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間本會委員為5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第1位邱志偉委員發言。

（9時14分）謝謝主席，有請國發會龔主委。

來，請龔主委。

邱委員早安。

主委，520之後會繼續跟我們一起努力吧？

嗯，這個……

還是在這個會議室，還是會高升？

還沒有消息。

沒消息就是好消息。我們共事也好幾年了，你在任內有為有守，如果你步步高升，我當然是樂觀其成，但是如果能夠留在國發會繼續推動你熟悉的業務，我覺得也是不錯。
有關國發基金怎麼樣把投資的標準建立起來。績效方面，你認為過去5年都不錯，每年都繳庫好幾百億，但有些還是不盡如意，所以，如何讓你們投資的標的或者是新興重要事業能夠有更好的表現，必須有一個很專業、很客觀的投資標準，才不會踩到地雷。你們現在總投資累計是777億，對不對？

這是直接投資的部分。

直接投資部分大概有70家上市（櫃）公司還有公發公司、非公發公司嘛！

是。

我發現你們踩雷的比例不低耶！包括公司治理評鑑欠佳的部分，我看了一下好像就有7家……

現在……

9家啦！9家占總直接投資70家的七十分之九，已經占了將近15%！

報告委員，那個「不受評」是因為它還在……

但這是一個客觀的事實……

基本上是6家啦！

它是一個公司治理評鑑，結果是相對比較不好嘛！

對，6家。

就算6家好了，不要算你9家。6家也占70家的將近10%嘛！所以你們未來對直接投資的部分，怎麼樣建立一個好的監管制度？欸！777億不是小數目耶！

是、是、是。

而且每一家公司都是動輒投資四、五十億，甚至上百億都有可能，對不對？

對，因為上市（櫃）公司其實有四十幾家還不錯，這6家我們會透過我們派駐的法人董事，請他們按照相關的公司治理……

比例上應該是低於5%啦！可是我看了一下，竟然將近10%！就是你們直接投資的這些公司，公司治理的績效評鑑相對不如人意。

是、是、是。

這個部分你們要如何對投資事業進行監管？應該不是要求獨立董事或是派駐的董事，因為那只是一個基本的門檻和功能而已。要怎麼樣把相對應的要求納入投資企業裡面？你們未來有沒有考量？

因為我們的投資主要是投資一部分，我們占的股份大概都在5%到6%之間，所以大概是會以公司治理的角度來督促。剛剛委員提到的就是，因為這個就是公司治理評鑑比較不好，我們派駐的董事當然要督促，這是沒有錯的。

我將你們113年度的預算和112年度的預算做比較，你們的收入還減少，對不對？然後盈餘也減少，這是什麼原因？

您是說今年的部分？

對。

去年和前年因為海運有爆發性的成長，所以陽明海運配的股息比較多，今年就會慢慢回歸正常，它還是會配息，但是沒有辦法配得像去年和前年那麼多。

也沒有因為陽明海運就少那麼多吧？少了38億耶！

是，它少了非常多。

所以變少的原因是陽明海運的關係？

最主要是它。因為前一年它大概配了90億，現在大概只剩下三十幾億，而且它前面兩年是配20塊。

所以你就要說明一下原因，讓我們知道到底為什麼會減少將近12%。

是、是、是。

另外，有關你們121億的預算分配，我覺得針對中小企業編列的額度太低，創業天使的部分也太低，新創的部分也太低。直接投資如果績效那麼不好的話，你們可以把直接投資的部分稍微減少一點，因為它相對風險也大，所以你們還不如把這121億的有限資源用來加強對中小企業的投資。你們對中小企業的投資才6億，創業天使才8億！中東歐基金5億我覺得還不夠你甚至還可以更有創意、更有企圖心成立東南亞基金。

報告委員，對於新創early stage的部分、天使的部分，我們是大力的支持，只要有需要，我們的錢就會增加，這沒有問題。為什麼從2018年開始，當初只匡列了30億，現在已經超過30億了，我們就把它匡列到50億，所以只要有需要我們就會把金額增加，總共……

你覺得50億這樣夠嗎？

因為從那時候……現在已經到35億了，我們當然也希望儘快跟創投公會一起合作，開發更多的案源來支持它們。

強的部分有很多資金來源、體質好的公司有很多資金來源，針對中小企業集中在中南部……

新創，對。

新創需要資金對不對？你應該針對新創需要資金的部分給予更多的協助，針對中小企業給予更多的支持跟幫忙。

是，我們方向上是這樣。

但是我從預算分配看不到這樣子。

其實它的件數蠻多的，它金額雖然不大，但是它的件數是蠻多的。

但是你的餅不夠大，你會發現獨角獸對於未來產業的轉型真的有很大的協助，甚至對這些新創產業是一個很大的鼓舞啊！

如果這個產業它有可能會變成獨角獸，我們當然也支持，所以我們現在每一年都會辦next big，就是感覺上它已經成型了，在它還要變更大的情況下，我們也會支持它，然後讓它變得更大。事實上從前年到現在，我們已經next big二十幾家，這些都有可能會成為更大的一些發展。

您把過去三年對新創的扶植，不管是資金或者政策的支持，給我一份比較詳細的說明和報告好不好？

好，可以。

另外，我們有新南向政策，針對新南向政策，東南亞很多廠商也需要資金，對不對？

是。

所以你需要成立一個東南亞基金，類似於中東的基金一樣，協助東南亞的台商在資金取得上面能夠更有餘裕。

是，現在已經在募集，應該已經快close了，就是已經募集完成，但是在走程序，大概已經完成了。

募集的額度是多少？

我們先募了大概30億，如果有需要我們再擴……

國發基金出資多少？

我們40%。

其它資金來源呢？

其它資金來源包括有企業界，然後還有國際上的VC來join我們。

什麼時候可以上路？

我希望下半年就可以馬上上路。

最後一個問題，2030的雙語國家政策還是有在執行嗎？

是，持續在執行。

目前執行的成果是怎麼樣？

以現在來講，我們……

你們編了多少預算在執行2030年的雙語政策？

因為前瞻預算第四期的部分是兩年，就是今年跟去年，這部分已經編妥，而且立法院已經通過了預算，我們就會如實的去執行完畢。

你能不能告訴我一個圖像，2030年雙語國家是一個什麼樣的狀態？2030年的總目標是什麼？雙語國家的總目標是什麼？

報告委員，我們希望能夠提升國人的英文能力，因為我們現在產業的發展希望在國際間扮演關鍵性的角色。

總要有一個標準吧！

對，至少我們產業界到國際上跟人家國際交流場合的時候，不要因為語言的關係而落入機會不在。

你的目標還是太抽象，我希望能夠更具體，2030雙語國家的圖像是什麼？它的標準是什麼？它的樣態是什麼？

就是學校端的部分跟企業端的部分，我們都有不同的目標，比如說大學大概有多少比例是需要用英文授課，這個是有目標的，會後我再提供給……

好，會後再把一些2030年的圖像給我一份資料，謝謝。

是。

謝謝邱志偉委員。

下一位請邱議瑩委員質詢。

（9時24分）謝謝主席，我請一下龔主委。

請國發會龔主委。

召委好。

主委早。不好意思，請忍耐一下，因為我感冒所以聲音有點糟糕。延續剛剛邱志偉委員的提問，針對國發基金你說今年還會再獲利，最少會有兩百多億對不對？

是。

但是看起來國發基金主要的獲利來源不外乎是台積電跟陽明海運，而因為陽明海運這兩年的狀況沒有前幾年好，所以陽明海運的獲利情況有一點回檔。主委，我要請教一下，到底國發基金能不能再多做一些什麼，然後創造出更多的不管是就業機會或者是投資機會。我們的準總統賴清德先生說五年內要創造兩萬個新創的就業，每一年要投資1,500億，剛剛我們就想要問，根據你們現在提供的資料，產業創新轉型基金到112年6月底為止，你們只投資了14家公司，總投資金額大概不到50億，占你們匡列的規模1,000億裡面不到5%。請問一下，以你不到5%的投入，如何能夠達到更多的就業機會？或者是如何能夠達到更多的投資機會？國發會會不會認為你們自己在這一塊上面所做的太過於保守、太過於少？

報告委員，因為創新轉型基金只是所有項目的其中一項，它是直接投資裡面的其中一項而已，我們還有透過天使、還有透過跟其它部會、還有透過VC的投資等等的方案……

我知道，因為你有很多各種不同的基金嘛！

對。

但是你的創業投資轉型基金就編列了1,000億，如果它只是投資其中一項，你覺得可以不用這麼多，那這個基金的規模是不是可以縮小？

它現在……

它從105年創立到現在112年，你們總共也不過才花了49億，到底你們需不需要這麼大的一個基金規模？還是說你可以更積極一點的去做一些投資？剛剛邱志偉委員提到你們天使基金的投資，針對創業天使的投資，我想列一下你們這一些創投超過三年平均有三成都是負值，到底你們有沒有滾動式的去檢討？當然我現在列的是你的報告裡面從編號第一開始，這是從民國75年開始投資的，你現在的創投事業大概有六十幾項，總共六十幾家公司，這些有沒有去滾動式的檢討？還是說你投了之後就一直放在那裡，你有沒有撤出的機制或者是有沒有加碼的機制？有沒有對於你自己的投資去做滾動式的檢討，然後希望能夠創造更多的營收、績效回報，或者是對於這一些公司能夠給它更多的支援？你剛剛講天使基金是在很early stage，你說等到它起來的時候，你可以再加碼，但是它會不會起來你不知道，等到它起來大家都在加碼的時候，你的動作會不會比較慢了？

報告委員，您剛才講的退場，不同的方案都有退場機制。關於直接投資的部分，事實上我們從過去到現在已經投了一百多家，大概有四十幾家已經退場了。至於投資創投的部分，創投它本來就是有一個週期，通常是七加三，總共是十年，投資期大概是七年，三年就要退場，所以我們資金就會回收，這是投資創投在投新創的部分。天使的部分就是只要是early stage，我們就看看剛開始給它第一桶金，第一桶金它如果營運好的話，在它有上來的情況之下，因為我們是原始股東，所以我們有優先可以認它投資的一些機會，如果說……

好，天使基金的投資通常大概多久會檢討一次？多久會看一次？

那要看不同的公司，因為有不同的公司型態，比如生技產業它可能時間就比較長，有一些電子業它可能就會比較快，所以不同的行業有不同的週期性，我們會觀察它是不是有機會，因為通常天使在early stage投的時候，接下來它就要投A輪、B輪、C輪，有不同的節奏，我們會看看，如果經過審議，覺得它有機會可以big的話，我們當然會支持。

主委，我當然希望對於early stage的投資能夠再更積極一點、更鼓勵他們一點。

是，這個也是我們的政策，所以我們要求很多我們投的創投都必須要把early stage的比例拉高，這個才是我們的目的，國發基金不是完全為了賺錢。

對，沒錯，這個對於他們一種鼓勵，但是我擔心公務單位有時候觀念、思想太過於保守，會很怕人家說你們是圖利、為什麼去投資這家公司等等，所以感覺上你們會有一點縮、會有一點保守，但是這種東西很難講，有些時候被你矇對了，你就創造了一個新的獨角獸、新的事業體。

報告委員，謝謝。我也跟同仁講，因為我們有既有機制，同仁只要按照這個既有機制，不要有私心，我們就是照這個機制來做。

主委，我接下來要再請教，現在連促轉基金也到你們的門下，所以國發會真的是管很寬、管很大。對於促轉基金的財源，到底你們會怎麼樣妥善地運用？我現在匡了幾個，比如在內政部威權象徵處置計畫裡面，你們的執行率只有79%；在教育部強化高級中等學校以下轉型正義教育事項，你們的執行率是0；衛福部政治暴力創傷知情推廣計畫執行率也是0，這要怎麼解釋，或者是這要怎麼解決？

報告委員，因為這是8月底，很多部會他們……

你說是去年的8月底。

對，他們後面就會比較積極一點，因為這個資金上的執行，我們國發會比較嫻熟，所以我們執行率稍微高一點，其他的部會因為是第一次，所以我們就是怎麼樣來促成他們的執行率可以提高……

你能夠督促它嗎？

有、有、有。

去年8月底的執行情況是這樣，什麼時候結算？今年年初有嗎？還是要等到今年8月才會有今年度的執行情形報告？

跟委員報告，去年來講，平均的執行大概有到七成多，就是整個平均的期程、平均的執行率。

我剛剛點出來的這幾個是我比較關心的，這幾個你們現在的執行率是不是會後能夠給一份比較新的執行進度給我，好不好？

是，可以，像衛福部已經八成，文化部也八成多，法務部已經九成多，我會後再提供給委員。

好，謝謝。

謝謝。
接下來請張啓楷委員發言。

（9時33分）多謝主席，請主委。

請龔主委。

張委員早安。

主委早安。主委，我們都常吃麵包，對不對？有吃過沒有經過烘焙的麵包嗎？你這輩子有沒有吃過沒有經過烘焙的麵包？

跟委員報告，現在的麵包我越來越少吃，因為它澱粉比較高，醣份會增加，所以……但是還是有啦。

主委你看一下，經濟部和台電針對小店家、特別是麵包店會不會漲價，他們說用電每個月700度以下的北部連鎖烘焙坊，在調整電價以後一天才增了2塊錢，有這個可能嗎？一些民眾抗議這是跟一般民眾活在平行空間嗎？不食人間煙火嗎？天方夜譚嗎？可是經濟部用這樣的計算標準，大家要問，是當初算錯了嗎？受害者會是誰？麵包店受影響，對不對？另外一個受害者是消費者，因為麵包可能就會漲，是不是要趕快補破網？一天2塊！

我看了經濟部的計算，它是說用比較少電的商家，主要是針對這個。

對，主委，後來它就承認了，台電都認了，它說電價這次調漲，如果有烘烤設備的麵包店，一個月是增加1萬951塊錢。
現在出現兩個問題：第一個，一般的麵包店如果一個月就增加了1萬951塊，羊毛出在羊身上，麵包就要漲了，對不對？第二，更離譜的事情是，經濟部跟台電怎麼可以講這些烘焙坊一天只增加2塊錢呢？你是像鴕鳥一樣，把頭埋在沙裡面，就認為沒有問題，還是惡意在導風向，讓人民誤解？所以我問你，有可能一個烘焙坊不要用到烤箱、用到烘烤嗎？麵包最簡單的定義是什麼？它就是一個經過烘烤的食品，以臺北連鎖的烘烤坊來講，如果是一個門市，它跟上游買麵包，它沒有中央廚房嗎？這個價格是不是都要往上走，對不對？這是不是要算進去？這不是誤導嗎？不是把頭埋在沙裡面嗎？

報告委員，因為我們現在也在推動疫後振興條例及特別預算，有針對節能的部分，事實上經濟部也有講3月節能的部分有一些度數……

主委，我知道，節能那一塊你要多努力。

對，所以它可以改善……

我現在跟你說的就是政府機關要跟人民活在一樣的空間裡面，不要被罵是天方夜譚、平行空間，怎麼可能一個烘焙坊一天只增加2塊錢？你後來也承認了，是1萬951，另外一個點很嚴重，你現在是拿來騙人民嗎？你沒有把上游算進去，烘焙坊如果是一個百貨公司的門市，向上游、中央廚房買，上游、中央廚房不會用到烘烤嗎？所以這個計算方式是錯誤的，對不對？既然是錯誤的，受害者會是麵包店、會是一般消費者，我們趕快補破網，好不好？你是行政院物價督導小組的成員，你要做一件事情，就是讓麵包店不要漲價，他們也是受害者，你們算錯了，要趕快去補破網，好不好？

好。

第二個問題，我請教你，你是台積電的獨立董事，對不對？

不是，是法人代表，是國發基金的法人代表。

國發基金的法人代表？

對。

台積電這次也受到衝擊，一年要多花170億，你怎麼看這個事情？

台積電未來的走向一定全部都買綠電，它已經announce在2040年全部都要用綠電，所以變成台電對台積電的影響還是有，但是會越來越小，因為它直接買綠電。

今天還有一家比較特別的，在竹科裡面有一家「力森諾科」，專門生產硬碟及半導體，現在廠房要賣了、要關廠了，是不是印證了整個電價衝擊了很多科技業？所以剛才說麵包店受影響，對不對？一般的小店家受影響，民生當然受影響更大，所以我一直在高聲疾呼民生用電及小商店的用電不要漲，可是你們還是漲了，現在連科技業都受影響了，怎麼補救？要怎麼補破網？

報告委員，剛剛講到小店家的部分，透過疫後特別條例及特別預算怎麼樣讓這些小店家能節能減碳、更好，而且有一些輔導措施……

主委，你趕快多努力……

是。

抱歉，我問一下國發基金的事情。我先肯定國發基金最近盈餘是不錯的，2021年盈餘了193億，2023年盈餘了288億，這方面是要肯定的，可是最近有些新興的投資是不是都一直在踩雷？剛剛兩位委員都提到這一點，裡面有一個很嚴重的……

這個大部分都是2019年之前的事情。

對，我們來看三顧，好不好？三顧現在是嚴重到什麼程度？連日本的日商都說三顧把核心的技術都轉移到大陸去了，現在不是一直在講抗中保臺嗎？你現在不只沒有抗中保臺，還把臺灣人民的納稅錢洗到了中國大陸去。第二個，把人家日本的核心技術都洗到中國大陸去了，怎麼出現這種狀況呢？

公司已經澄清了，沒有這樣的事情。公司已經做了澄清，沒有這樣的事情。

你幫三顧講話，可是他們……

我沒有幫他們講話，是他們澄清……

日本的日商公司跟他們合作，人家都跟他們解約了，而且人家抗議它的核心技術已經出去了，有沒有？

他們還在協商跟仲裁當中。

他們協商，可是這是一個事實啊！第一個，你們的某些錢、臺灣人民的納稅錢因為國發基金去投資，這家公司把人民的納稅錢一方面洗到大陸去，這是錢的問題，對不對？第二個，技術的問題，是日商抗議啊！人家的核心技術啊！所以我強調的是不只沒有抗中保臺、沒有保臺灣，錢還出去了，連日本的核心技術都出去了！

對，所以我們也要求我們董事跟所有公司治理的相關企業一定要守法，基本上，如果要把技術洗到中國是違法的，所以這是不能做的，而公司也做了澄清，他們不會做違法的事情。

你要繼續把這事情查清楚，好不好？因為日本都已經解約了嘛，對不對？

是，我們一定會。

另外一個是如興，你投資如興那麼多錢，當初政策評估的發言紀錄的錄音不見了？

因為以過去來講，政策審是沒有錄音的，從過去到現在。

也是沒有錄音？

對。

監察院都已經要糾正你們這一點了。

是，我們後續看要怎麼樣去針對這個問題來做一些補強。

如興的狀況也一樣嘛！臺灣人民的納稅錢有一部分洗到中國大陸去了嘛，對不對？

也沒有啦！那個是董事長個人自己的問題。

對啊！你去投資它，那他個人有問題，把人民納稅錢洗到中國大陸去啊！所以我剛剛說的兩個案都跟中國大陸有關係，一個還牽扯到日本的核心技術。另外，台灣奈微光不也是一樣的狀況嗎？技術跟資金也是都過去嗎？

奈微光……

主委，我先……

那個已經澄清了。

OK，這樣好不好？我剛剛至少提了三個大的案子，都是跟中國大陸有關的，你們一直在強調你們要抗中保臺啊！

我們一定啊！

結果錢也是過去中國大陸，連日本的技術都過去了，這三個案子在一個月內把你的改善計畫送到本席辦公室，好不好？一個月好不好？

好。

另外，本席也提了一些改善措施，你的組織架構要改革，第一個，要完整且公開你的投資政策評估會議，這也是監察院對你們的要求，馬上要做，好不好？第二個，要強化實地查訪，它的整個經營狀況你一定要掌握，好不好？第三個，不受到政府干預的第三方審查機制要趕快建立起來，可以嗎？

第三點絕對不會啦！

所以這三大項要趕快做。其次，剛剛講的三個出問題的案子，三大投資，請一個月內將改善計畫送到本席辦公室。

好。

謝謝主委、謝謝主席。

謝謝張啓楷委員。
接下來請謝衣鳯委員發言。

（9時42分）主席好，我想要請國發會龔主委。

請龔主委。

謝委員早安。

龔主委早安。我剛才聽到前面幾位委員都提到了，就是國發基金裡面收益這麼好，大都來自於半導體的貢獻嘛！

一部分。

對。

大概60%。

60%還是一部分？

60%左右。

已經超過一半。

台積電的部分大概占60%。

你看到聯合報的報導指出，半導體在討論要投資蓋核能發電廠，其實我們就看到了，對於臺灣經濟貢獻大部分裡面的半導體產業在這一次的電價調漲也是相對被調漲大的，對於半導體產業而言，他們也有一個在全球的綠色供應鏈上面對於綠能甚至有一些是RE100或者是低碳能源相關的需求，他們就希望可以有核能發電這樣子的方式，你的看法呢？

報告委員，RE100主要是綠電，現在綠電的要求是全世界都需要，所以我們就是在綠能產業的發展上儘量來做、儘量來支持，除了太陽能光電跟離岸風電之外，現在也有新型態的，可能地熱或其他可能的……

可是我上禮拜好像有問過，我去環境部的時候，能源局局長說地熱的發展不可能，你知道占比不可能超過多少嗎？

是，那個就等於是下一階段嘛！現在當然也有人講說臺灣的地熱蘊藏量非常豐富啊！這個就還是要做探勘，但總是要嘗試啦！

對。

但是我要跟您報告的是，至少到目前為止，現在的核能發展方式還沒有被歸為綠能，所以……

我知道，現在還不是綠能，但是它是低碳能源，是不是？

但是如果把核廢料又加進來的話，它一直沒有辦法被歸類為綠能，主要就是因為它有核廢料，核廢料是有污染的，所以沒有辦法被歸類……

我說的是因為還有一個是減碳的部分嘛！因為我們長期用的是火力發電，不管是燃煤或者是燃氣都是比較高碳的能源。你看到全球的電力能源結構裡面，高碳能源是60.4%、低碳能源是39.6%，但是我們臺灣的高碳能源是81%、低碳能源是16%左右，跟全球的結構是相違背的，所以很多國家在為了要求減碳的部分，他們也不得不重新考慮發展核能，這個部分國發會有沒有做相關的研究？

至少從2050年淨零目標的規劃，目前是沒有啦！因為我們規劃……

因為你是減碳辦公室的執行長，是不是？

是，就是永續會的執行長，所以我們目前的規劃還是……因為現在如果說要沒有污染的核能，那就要走到核融合，但是科技跟技術能力還要很久，所以我們不能期待說那個部分放在2050年來做我們的可能目標，但我們儘量來做，如果將來核融合的技術發展得很好，我們也樂觀其成，我們當然一定會來考慮使用啊！

對，去年COP的結論裡面有22個國家，他們也是重新再討論是不是要把核能……就是我們在核電的發展上面，當然去年沒有缺電的問題，可是今年不一定啊！今年的經濟成長，我們的預期都是百分之三點多，代表在經濟成長可能會增加的情況下，我們的用電需求會不會增加？如果在今年度用電需求增加的情況下，就有可能導致缺電的問題，以目前我們的發電結構來看的話，會不會導致未來台電的虧損更加劇烈？我們知道有可能以巴衝突造成石油上漲的問題，這都是未知數嘛，對不對？

報告委員，我稍微釐清一下，就是COP28的22國不是COP的共識決啦！

我知道，就是有人提出啦！

對，真正的共識決是現在到2030年的時候，綠能裝置可以是現在的三倍，效率可以達到一倍，這個目標我們是希望盡力可以達成，我們現在綠能占的比重大概是十幾趴，將來希望可以達到三十幾趴。

但是其實還有一個問題是在於，如果我們可用的土地都用來做為光電的裝置，那對於可能是效率的問題也好，或者是光電設施到底是不是嫌惡設施，它太接近民宅，當然上禮拜我也問過能源局，他說他們會做綠地、綠廊的相關規劃等等，如果太接近民宅的時候，會不會造成外面熱，他們裡面是涼的？但是會不會造成其他民宅的相關影響？這對於民眾都是一個非常重大的考驗，所以我們在推廣綠能上面來講，的確就面臨到瓶頸了，是不是？

報告委員，如果是對於環境的影響，我想包括環境部、農業部、經濟部都會去考慮，民眾當然也會有一些……但現在有一個作法，我們現在的積極作法就是讓它的轉換效率可以快速地提升，因為以早期來講，轉換效率只有百分之十幾，現在慢慢隨著科技的進步，已經可以超過30%了。

你說轉換效率是指光電的轉換效率嗎？

對，光電的轉換效率，如果它可以達到30%……

光電的轉換效率是在於太陽能光電板嗎？

材料的部分，或者是新材料的發展。

對，可是問題是，如果以一般的民間，我認為台電也許可以做到，因為台電比較具備願意發展綠能，然後也符合國家的規章，可是對於一般的光電業者，他們只是賺錢啦！

沒有、沒有，會啦！

他們會不會採用相關的高效率太陽能板？

會啊！一定，因為法規上也會做一些要求啦！因為同樣的，你看，它如果效率提高三倍的話，那麼實施面積就可以少三倍，所以對臺灣來講是非常重要，我們在科研的這個經費上是大力地支持這方面。

主委，我還是跟你提出，第一個，我們在綠電的發展上面，即便是我們現在加緊腳步了，過去這幾年我們加緊腳步了，但是還是沒有辦法符合我們期待的綠電規則，然後未來經濟的成長，如果在超乎預期的情況下，有可能對於電力穩定的問題也會產生影響，這一次的電價調漲，對於民眾來說、對於整個物價來講，又產生了大部分的影響，因為所有的工業用電如果漲價，就會轉嫁到民生上面，即便在我們民生用電沒有漲的情況下，也會轉嫁到食、衣、住、行、外食等等，大部分的人都是倚賴外食，現在自己回家煮飯的人少了嘛，在這個情況下，對於民眾的痛苦指數，我相信會日益地增加，我覺得行政院應該要考量這個部分。謝謝。

謝謝謝衣鳯委員。
接下來我們請鄭天財委員發言。

（9時51分）主席、各位委員。有請主委。

請龔主委。

鄭委員好。

主委好。

早安，鄭委員。

花東基金是今天審查的預算之一，花東地區發展條例第三條規定：「本條例主管機關，在中央為行政院」，花東基金的管理機關是國家發展委員會。

對，管理機關是國發會。

然後這個條例的主管機關，在縣為花蓮縣政府及臺東縣政府，因為主要是這兩個縣。花東地區發展條例第四條特別規定，中央主管機關也就是行政院，主要的任務就是訂定花東地區永續發展的策略計畫，在中央其實就是國發會主責。我們看花東地區發展條例第五條，縣主管機關應分別或共同依行政院所訂的花東地區永續發展策略計畫，擬訂四年一期之綜合發展實施方案，也就是說花蓮縣政府跟臺東縣政府要依這個行政院所訂的策略計畫訂綜合發展實施方案，而這個發展方案就是要考量到整個花蓮、臺東，之所以要依這個花東地區發展條例，就是因為花蓮、臺東跟西部有非常大的差距，所以要去加強這些很多需要建設、改善的地方。
我們看到國發會訂了一個簡化花東地區永續發展基金補助計畫運作機制，提供給鄉鎮市公所提案的一個機制，當然這個給鄉鎮市公所提案的機制，本席是支持的，但是如果按照這個機制，行動計畫及全期工作計畫書提案、審查、核定、修正、管考及經費撥付等程序，皆由行政院東部聯合服務中心主政及訂定。這個部分要請國發會再檢討，因為這個部分就剛才講的幾個花東地區發展條例的條文，中央跟縣的一個分際……
然後我們看這個，行政院東部聯合服務中心設置要點規定，該中心的任務是協調各部會、協調地方政府，它只有協調，協調各部會宣導相關政策、計畫及施政成果，因為它不是一個正式的組織，在整個行政院裡面，它只不過是一個臨時性的，不是正式的組織，所以這個部分給它這樣的一個權責，我認為從花東地區發展條例而言、從行政院東部聯合服務中心的職掌而言，都是逾越了，因為畢竟花蓮縣政府、臺東縣政府要整體去看整個狀況，不管是從權責或者是從行政機關的組織體系來看，都應該要去檢討、要去改善，可以嗎？

委員，我可以說明一下嗎？

好，請。

這個的確是這樣，因為它的服務能量真的是有限，所以我們在109年的時候已經改變了這個提案機制，這個審議的過程或是核定的過程已經回到行政院，就是由我們國發會來處理了。

所以這個要改了？

對，109年已經改了。

不是，我是上你們的網站看到的。

實際的運作已經改掉。

已經改了喔？

是。

因為從網站上看還是這個。好，我們看這個作業手冊，這個我也常提到，在前年跟去年都分別提了，就是花東基金要落實「公務為主、基金為輔」的原則。

是。

謝謝國發會有聽進去了，為了這個在去年7月10號召開了會議，花蓮縣及臺東縣的部落聚會所興建經費，改由原民會的宜居部落建設計畫及花東基金來負擔支應，而且你們因應這個，也特別給宜居部落建設計畫增加了1億的經費，要謝謝國發會！
現在原民會根據這個提出了花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫，但現在已經是3月下旬了，還沒有核定，後面整個因應、整個執行會受到很大的影響。

是，報告委員，因為我們已經復院了，就是我們國發會的部分已經復院了，院那邊可能還是要做行政作業，我們來詢問行政院那邊看看，因為我們是3月14號就已經復院了，當然行政院……

3月14號已經送到行政院了？

對。

好。

行政院當然有它的行政程序，可能還要一段時間，但是很快就會核定。

好的，那我瞭解，謝謝國發會。
再來，主委要看一下，今天在樓上，交通委員會在審查花東快速公路的一個法律案。交通部的報告裡面提到，「現行花東地區發展條例規定，花東地區綜合發展實施方案內容涵蓋交通建設，並已設置花東地區永續發展基金推動相關發展事項，爰本案相關交通建設需求，可納入既有的花東地區發展條例辦理，無需另行設置花東快速公路建設發展基金。」這個主委可以支持嗎？有跟你們討論嗎？

報告委員，您剛才提到花東基金主要是公務為主，花東基金為輔嘛。

對。

所以它沒有辦法容納這麼大的案子，主要還是以交通部自己的這個大案子，它要在那邊……

所以這個……

我們這個基金可能沒有辦法容納。

交通部寫這個意見的時候，沒有先跟你們討論？

我們事後有看到，但是我們有表達，因為我們現在才兩百多億，主要是以公務為主，基金為輔，而且我們要容納的項目有十幾、二十項，不單單只是教育一項而已。

好，不是教育，是快速公路，花東快速公路。

對，花東快速公路。

好，那我瞭解國發會的意見了，謝謝。

謝謝鄭天財委員。
接下來我們請羅明才委員發言，羅明才委員、羅明才委員不在。
請呂玉玲委員發言。

（10時）謝謝主席，請龔主委。

請龔主委。

呂委員早安。

主委，本席想請教你，我們蔡英文政府在520就任之後，他一直都有說過電費都不要漲，尤其是在2016年2月29日，蔡英文有特別提到，10年內我們電費都不會大幅度上漲，但是在他執政這8年，我們的電費漲了4次，而且漲幅高達35%，在這種情況之下，經濟部在這次的漲價漲了11%，還特別說這個漲幅不會影響物價的高漲，也不會有什麼很大的影響。請教主委，你同意、認同經濟部的說法嗎？

報告委員，我想當初我們主要是講照顧民生，就是民生用電的部分……

現在民生跟產業都漲了11%啦！

民生用電沒漲那麼多，民生的漲幅比較小啦！就是330度以下的……

它有一些級距啦！

所以現在的……

所以你認為影響有限就是了？你也認同？

現在民生的部分漲的電價事實上比2016年之前還要低，現在才兩塊多而已，現在成本都要三塊多，但是民生用電才兩塊多，所以是有達到照顧民生。以這一次來講，主要漲的的確是出口型現在業績很好外銷的這些產業，以外銷的產業來講，它的價格會反映在出口上，比較不會反映在國內。

主委你一直認為也是影響有限，因為民生用電的級距可能有兩塊多，沒有到三塊四這種情形，但是你要知道，這幾年來，我們17項重要民生物資CPI年增率都一直在高漲，都達到新高，如果你認為影響有限、影響不會很大的話，你認為今年的年增率會到達多少？

你講的是CPI是不是？

對呀！

物價上漲率？

是啊！你電費漲了，這個不會漲嗎？其實所有民眾大家心裡都有數啊！

多少會反映。

多少？年增率已經高漲到百分之……

原來我們預估可能直接反映會百分之零點一二多，但是因為現在央行升息了，所以對物價的預期心理應該會有一些抑制的效果。

主委，你的感覺也太過於良好了。你知不知道在今年3月20號物價小組在會議中也特別提到，在這一次的物價增長率，他們還是要求延長到6月，所以從2021年12月到現在，我們減稅延長時間已經延長了11次，你知道我們減少的稅金有多少？853億，我們減收了853億，你的感覺還這麼良好啊！

報告委員，就是每一季去檢討一次，所以3月份……

本席要提醒你，從2021年到現在延長了11次。

是，不過，以現在臺灣財政上的收入，事實上，每一年都有超過預算數，所以財政應該是沒有什麼問題。

所以還是可以去cover就對了？

對。

所以你的評估是這樣子。主委，我們想請教的是，我們的電價一定要漲價才能夠去解決台電虧損的問題嗎？

現在經濟部是有兩個方向……

如果你來當經濟部長的話，你會有什麼方式？除了漲電價，你還有什麼更適當的方式？

一個就是預算的撥補，另外一個當然是反映成本，大概就是兩個部分。

所以主委你沒有認為因為過於樂觀、理想的能源政策才是今天電價漲價的主因嗎？

但是臺灣的電價漲，相對於其他國家還比較少，其他國家的漲幅都更大。

所以你的感覺一直都很良好，你認為能源政策不需要做調整其配比嗎？

報告委員，因為這是一個全球性的問題，不單單只是臺灣的問題。

因為我們綠能的部分太高了，所以我們電費成本一直提高，因此整個能源政策是不是應該要適當調整它的配比，才不會讓台電一直在虧損？

報告委員，因為現在電價的調整主要是受到國際能源價格一些波動或高漲的影響，一旦將來再生能源我們自給率可以擴充來講，就比較不會受到國際能源價格波動的影響，所以這也是我們為什麼要一直推展我們能源自主，不斷的再生能源擴充……

要有正確的能源政策啦！國發會也要好好的來照顧我們的民生，好不好？

是。

今天最主要談的就是國發基金，我們知道國發會對於各部會實行的計畫，你們都有建議跟提醒的功能，所以你們也就沒有什麼實權，但是國發基金你們就有它的權責要來負責，雖然剛剛聽到我們主委一直強調投資也有週期性，但是我們要提醒的是，你們在事先、投資前的評估跟投資後的管理，一定不可以把錢丟進去就不管了，讓它隨便的發展，所以本席在這邊提醒的就是，主委，這一次我們看到我們投資在幾個投資項目裡面，像我們的產業潛力跟我們各方面的發展，截至2月份為止，我們投資了777億的資金，但是我們看到像如興公司跟東貝光電投資是失利的部分，你們都有做檢討了沒有？

有做檢討。

本席也都質詢過了。

是、是、是。

但是現在有一家我們有投資進去的部分，我們看到投資兆遠科技公司將近二億零四百多萬，這個兆遠科技公司，我們是什麼時候投資進去的？

大概109年左右吧！

2019年投資進去了嘛！

對。

到2022年已經虧損了1億1,657萬，虧損將近一半，那你們的評估跟管理機制呢？

報告委員，它已經被併購了，它已經被一家環球晶併購了。

它被併購沒有錯，被併購了，如果再繼續虧損下去，難道我們不可以撤資嗎？還要繼續虧損下去嗎？

它被環球晶併購，我們現在轉換的股票就是環球晶的股票，環球晶是賺錢的，它賺很多錢，當然我們也可以賣掉，但是就是賣掉環球晶的股票，因為它被併購了，所以已經沒有兆遠這家公司了，所以就變成它的股票會換成環球晶的股票。

主委，我們看到國發會的整個評估、投資方面，你們都要有審查的機制，你們審查機制有沒有第三方？

有、有、有，我們都有第三方的會計師事務所幫我們做盡職調查（due diligence），都有幫我們做，調查的結果會提供給第三方匿名投票的委員來做投票，所以我們是沒有參與的，是委員來投票。

所以請主委對於我們評估投資進去的，雖然有週期性，但是如果狀況不好，我們還是可以撤資，你要進行控制跟管理的部分，要去監督好不好？

是、是、是。

不要把錢丟進去就不管了。

是、是、是。

好，謝謝。

謝謝呂玉玲委員。接下來我們請陳超明委員發言。

（10時8分）主席好，現在有請我們國發會龔主委。

請龔主委。

陳委員早安。

龔主委，上個禮拜謝謝你到苗栗，終於看到你在苗栗出現。

謝謝委員讓我們可以去瞭解基層。

所談到的那幾個計畫，我會麻煩你全力支持，好不好？

是。

苗栗需要發展、需要建設。今天會議的主題主要是談到我們各種基金的發展情形，你在報告裡面說國家發展基金的營運成效尚屬良好，從108年到112年，報告出來，112年國發基金盈餘是289億。

是。

但是我覺得這是前人種樹後人乘涼，你們後期的投資收益都不大，主要的收益來自於台積電，台積電在112年度占了你們整體收入的180億，將近6成，所以國發基金我想改為台積電基金比較有名，你的看法怎麼樣？

不是啦，委員，因為還有另外的4%、100多億也是其他公司所貢獻的，所以其他公司表現也是非常好，我們當初支持它也是有得到回報，這100多億我們也滾動式再投新創……

我現在跟你講，你有三種投資，一個直接投資，這個大概很久了，第二個是創投投資，創投投資你現在一共找了107家創投來投資。

是。

然後有一種天使投資是比較微小型的，讓年輕人有一個發展的機會，這個非常好，但是你很rough的算，如果真的要經營績效，你要把這幾年直接投入的狀況，包括從幾年投入、目前的狀況、財務報表、年收益多少，還有到現在為止，如果有上市的話，目前股價是多少？包括創投很重要，在你那個部分占了一個很大的部分，從這裡面你好好把每一家創投公司，為什麼要投資那一家公司的財務報表要一清二楚的做出來，它主要的業務是什麼，你也要每一次做一個報表天天盯，沒有的話你就找創投嘛，找我投資怎麼會虧錢？你要知道生意就是這樣的，天使創投當然需要一個時間的培養。
國發基金在臺灣產業界占了一個非常重要的地位，我希望你這次也要找出新的東西，憑良心講，投資事業有賺有虧，但是前瞻的眼光非常重要，尤其投資創投，你一定要設定很嚴，你要追著這幾個創投，創投公司能帶給你很大的績效就給他們做，這是一個責任的問題啊！你判斷它的精準度，而不是拿來做人情的啦！我點出來你就知道了。

從來沒有這樣子，我跟委員報告，創投的部分因為它有週期，大概就是7加3……

週期每一年的報表出來……

對。

尤其……

所以我們會看，因為當初……

我們要看這個，我們才能放心啦！好不好？

是。它當初承諾我們是說……

因為資金很雄厚，大家說國發基金投入就表示是好的公司，你也讓我們相信國發基金在你主持之下是非常好啦！

謝謝。

這是第一點。上一次我跟你講中東歐投資基金2億美金，融資10億美金，我要一個報表，我要瞭解你們中東歐投資在哪一個行業，它未來的前景是怎麼樣，讓我們仔細瞭解，但是我記得上次的工作報告完畢，我要這個資料，你們也沒有送過來，我再來提醒你一次。
今天我看了一個新聞，澳洲已經要在東南亞投資一個基金13億美金，我從報章雜誌看到你說明年才要成立基金，還是東南亞投資基金，是今年還是明年？

東南亞投資基金今年會成立。

今年會成立？

對。

規模大概有多大？

30億台幣，第一階段。

30億台幣喔？

對。

還不到1億美金，人家是13億，你臺灣這麼有錢，武器少買一些，布局好。

是。

武器少買一些，萬一有戰爭我們還有後援，東南亞投資多一點，你1億美金要跟人家比？

沒有，是第一階段啦！我講的是第一階段，然後是第二階段。

新南向政策已經花很多錢了，東南亞投資基金只有1億，好像我們太小家子氣，這樣也發揮不了效用。

這是第一階段。

1億美金要給誰用？要怎麼用？

如果用錢的話……

還是只有綠色執政才能用？

沒有這樣的事啦！是所有的企業……

那是我講的，你講當然沒有這樣的事，我們瞭解很多，只是不想講，生意的投資大家都是朋友，我們都希望投資能賺錢，你也讓我們確實瞭解，我絕對不會隨便說說的。

是。

東南亞投資，人家是13億美金，你1億美金，去了也不大方，人家說臺灣錢淹腳目，要在這個地方……

基金可能性質會有一點不一樣，因為我們推動的主要是相關的數位建設。

我一直強調一點，關於地方創生，地方創生有一個中區的輔導中心，但是地方創生，我一直強調你要弄一個規劃費給地方，有縣市級的、有鄉鎮級的、有培力工作站，這樣做出來才有用，而且培力工作站，我現在看過在開的那一些都是煙火式的，報紙上寫得非常好，3年都倒店，不然你去找一下，有開跟沒開一樣。所以對於這塊，我說最起碼，龔主委，你的人下去看了覺得可以，規劃給他們，他們會好好來做，規劃最為重要，地方創生的規劃最為重要，我一定要跟你們講，不是拿來做人情的，做人情的我們看了有時候覺得不可思議，沒有人潮怎麼做生意啊？

地方創生我們沒有做人情。

我跟你講……

地方有需求，我們就儘量協助在地的年輕人。

你們補助給在地的培力站，我都……

他們有想法、有解決方案，我們就來支持。

但是那個環境你要造成才能有培力啊！工作站才能永遠存下來啦！好不好？

是。

你不要每次都只說是。

我們再來思考怎麼設計。

我已經跟你講了，規劃很重要，好好的輔導出來才會具有成效。

好。

你們就去地方看，看了覺得這個地方好，就好好規劃，這樣地方創生才能縮短城鄉差距，好不好？

好。

到底有沒有？我已經講了兩次了。

我來思考以後再給你報告。

以後如果地方創生規劃費沒有，我就找你喔，你不要在這邊跟我一直點頭說好，好不好？

好。

說的就要算數。

好。

大聲一點，好再大聲一點。

好。

謝謝陳超明委員。接下來我們請陳亭妃委員發言。

（10時17分）謝謝主席。我們請主委。

請龔主委。

陳委員早安。

主委早。應該現在基本上大家的焦點都會focus在電價，電價會不會影響到我們後面整個通膨，還有物價？應該大家焦點會在這裡，我們國發會有什麼樣的預計跟打算？要怎麼樣來協助這一次的調漲？

報告委員，據我知道，經濟部這一次的方案主要是照顧民生，所以民生那個部分漲得比較少，漲得比較高的……

可是民生也有1,434萬戶。

是，所以它漲得比較少。

是漲得比較少，比例是比較少，可是影響的還是1,434萬戶啊！

我同意，還是會有影響，沒有錯，所以我們會有配套措施嘛！

對啊！要有配套啊！

我剛剛說結構上會有一些設計。

主委，我們千萬不要再用這個字眼說：因為我們關心民生，所以我們漲得比較少，不是這麼說！而是我們應該說：因為在整個所謂的國際情勢，變得在整個評議委員會不得不做出這個決議！好，那我們的配套在哪裡？針對這民生用戶1,434萬戶受到衝擊的，我們要怎麼辦？

穩定物價小組就會把大宗物資的減稅方案從3月份延到6月份，希望讓進口的大宗原物料可以稍微平抑，從3月份再延到6月份。至於經濟部也有針對其他譬如說瓦斯什麼都不要漲……

問題來了，今天把這些大宗物資減了，由政府來協助，有沒有真的去幫助到整個抑制物價這樣的關鍵？這也是你們要去調整、要去注意的啊！

是，有，所以……

如果今天我們政府協助大宗物資了，可是物價還是一樣在調、在飛，那怎麼辦？我們通常都只是講一塊，可是地方的感受沒有達標，影響的就是人民對我們的觀感。所以我覺得我們要把所有的配套做到一個很具足的，讓人民感受到我們真的是不得不漲，可是我們有做了一些配套讓整個民生的問題、物價的問題、通膨的問題不要有那麼明顯的調幅，這才是重點啊！我們每次講會繼續延後大宗物資，可是大宗物資讓人民感受到的是你補助他們，但問題還是在漲啊！在地方上的物價還是在漲。所以我覺得主委，我希望你們把整個配套拿出來，你們希望能夠有什麼具體措施來協助穩定民生物價，因為你們是know how，你們要去溝通所有的各部會，所以這個部分請你提供一份報告給我辦公室。

是，好的。

如何去抑制、穩定我們的民生物價，因為這一波的電價調漲，這才是重點啊！

是，謝謝委員提醒。因為我們的政策陸續公布了，我想我們把它整合起來，可以看到比較全面。

我們過去最大的問題就是你們陸續公布，什麼叫陸續公布？人民怎麼會有感呢？你們要給人家漲電價，已經漲定了啊！這個已經很確定了，題目就在這裡了，你的答案為什麼要一次一次提出，你就一次提出來，讓大家知道政府為了不得不漲的狀況，政府做了什麼準備，過去的問題就是一樣一樣提出，人民無感。

是啊，報告委員，比如說央行理監事會就是有固定的時間，我們當然也要到那個時間才可以……

我覺得這不是理由啦！如果今天它是一個很重要的議題，需要協助抑制物價，不要讓整個物價跳彈上去，主委，物價上去了就回不來了啦。

瞭解。

再去做後面的補救都沒有用了啦！都沒有用了，你要記得這一句話，插花要插在前面，不是插在後面啦！要漲電價討論多久了，怎麼會整個配套後面才要出來，還說因為什麼開會的時間，那都不是理由。另外一個，我們現在知道台積電是國發基金的重要資助者，對不對？

我們投資它。

因為它對國發基金大概有六成的貢獻度，是不是？

是，在獲利的部分。

對啊！獲利的部分，貢獻度啊！

是。

好，這波電價的調漲會不會影響？會不會損益啊？

以目前台積電配發的股息不會有影響，因為已經決定了。

不會有影響喔？

每年它大概都會配11塊、12塊。

都會配11塊、12塊，所以不會因為這波電價……

對！看起來……

因為它講這一次的調漲它的電價也往上跳彈了很多，本來需要用電的，當然……

因為它每年都賺20、30塊啦，所以它配息11塊、12塊。

所以它固定配息就是11塊、12塊的範圍，不會因為電價的問題而有所影響？

不會、不會。

好，這個你要很確定，我覺得這部分大家要講清楚、說明白，不要到時候在工業用電所調漲的部分又轉嫁到讓我們來支出耶！

是！不會。

不會這樣吧？不會喔。

不會。

好，主委謝謝。另外一個部分，就是現在很清楚確定在養牛產業全面升級的轉型計畫，為了要因應紐西蘭的大量進口。

是！

這部分已經轉到國發會了，其中有幾樣，我簡單講，寫了這麼多，其實重點就是整個淘汰泌乳牛補助計畫，這個要追溯到2023年12月1號，主委，這個我很確定地跟你說，這是過去農業部答應人家的，我們辦了好多場的座談會。

我們儘快會審把它通過。

對！沒有，我今天就是特別、特別提出，過去我們跟農業部講，農業部現在轉到你們這裡作為一個平臺，雖然這部分執行者也是他們，可是你們是平臺，所以當時候允諾包括去地方座談會都說淘汰泌乳牛，雖然這個計畫是往後的，可是沒有問題，在2023年12月1號，因為當時就鼓勵很多業者已經在做這樣的轉型了，結果是我們的計畫太慢了，這部分讓配合的業者反而受損害，對不對？所以追溯到2023年12月1號這個時間點。
第二個部分，就是學童要飲用國產鮮乳，我們不能講保久乳喔！一定是鮮乳，如果產地沒辦法直送的地方才用保久乳，不能是現在就叫大家用保久乳，我們要鼓勵大家用國產鮮乳，這很重要！主委，這個拜託喔！

謝謝，2月20號報到我們這邊來，我們會儘快審議。

對，再來就是要正確標示它的牛乳種類，還有產地來源，很重要喔！因為要讓大家知道什麼是國產、什麼是紐西蘭進口的，什麼是進口的、什麼是國產的要很清楚標示喔！這幾個大重點主委要掌控住喔！

有，是。

這是已經開了數次的協調會，因為已經正式轉到國發會，這個計畫很多，但是這三個大重點，預算、還有這三個大重點要堅持住，謝謝。

對。

謝謝陳亭妃委員，接下來請鄭正鈐委員發言。

（10時27分）主席好，我想請一下龔主委。

請龔主委。

鄭委員早安。

主委好。我想請教一下，按照國發基金112年第3季季報出來的資料，國發基金直接投資新興重要的事業總共有幾家？

現在直接投資的部分大概有七十家左右，過去的應該大概有一百多家。

七十家，正確答案，沒問題。目前虧損的總共有幾家？

虧損的應該有四十幾家，是不是？

幾家？

四十幾家吧，還是……

OK，超過一半以上嘛。所以我這邊特別講一個點，從106年一直到現在，審計部從100年到去年為止，每年提出來的決算報告裡面，審核意見都有特別提到國發基金沒有審慎評估投資效益與風險，也沒有積極監督公司營運與治理，更沒有落實檢討公司經營困境及研提具體改善措施，每年都提，十幾年來都這樣提，國發會顯然把審計部的報告當作耳邊風，也沒有真的去改，還是你們有具體改善什麼樣的部分嗎？

一個公司是有一個生命週期的，剛開始幾年不可能是賺錢的，所以我們會作分類……

好，沒有問題，來、來。112年1月的時候，監察院對國發基金投資東貝跟如興兩家公司直接提出了糾正案，裡面提到了很多、很多的問題，包括第一個，政策評估會議不公開透明，沒有留存錄音發言紀錄；第二個，國發會產發處缺乏評估依據及過程；第三個，決策軌跡及可課責的內控機制付諸闕如；第四個，盡職調查及企業價值評鑑未確實進行；第五個，忽視外聘專家學者警示意見，這是監察院所提出來的一個報告。主委，對這部分有沒有什麼要特別說明的？國發會有沒有改了什麼地方？

報告委員，我們的機制是這樣，我們有一個投資評估審議會，這個審議會是匿名投票，所以由委員來決定，那所有剛剛講的這一些專家學者的意見，或是我們做DD的部分，全部這些委員他都會看過，看過以後……

可是他是匿名投票，他是不公開的嘛！對不對？

對。

所以基本上都不公開，我另外從審計部這邊提出來的一個決算報告裡面，它特別提到了一個兆遠的投資項目，主委知道這個案子嗎？兆遠投資。

我知道。

你們是不是碰到詐騙集團了？你覺得。

因為每一個投資它當然就會講說它有什麼規劃……

你們是碰到詐騙集團了嘛！我為什麼這樣講一定是有原因的，拜託，我們來看整個的程序，108年1月31號開始評估這個部分，到4月份的時候，投資評估審議會通過要投資2億496元，投資進去了之後，馬上兆遠就減資，你投資進去馬上就減資，而且本來答應要給國發基金一席董事還有一席獨董，結果都沒有給喔！然後我們投資兩億多進去就被減資了，然後減資還不是只有一次，減資完之後，一年多它給你董事，這個過程當中我們的股權投資狀態的時候，完全是一個沒有去管理的情況，然後我們裡面也沒有能力去管理，因為當時投資裡面的協議就沒有規範到這個部分，然後我們又再一次碰到第二次的減資，主委你知道這狀態嗎？所以我說國發基金在投兆遠的時候是不是碰到了一個詐騙集團，你投進去之後，董事都還沒有派任，它就把你減資減掉了，主委要不要說明一下？

報告委員，因為當時我沒有在會裡面，但是我看後面的一些資料，的確我們是有派董事進去，的確後來……

派董事進去，但是減資以後才讓你派進去啊！主委。

對，它的確是先減資，然後我們派進去。

減資，不讓你們進去，然後再減資一次啊！所以這個部分，為什麼特別一開始講從整個東貝、如興，一下子到兆遠這邊的時候，你剛剛一開始就提到了，我們在投資評估審議委員會，它是不透明的、不公開的，所以到底是怎麼樣，當時為什麼投兆遠？是主委還是特定的人去保駕護航就直接去投，它有真的真正經過一個專業的評估嗎？

當然，所有……

這個部分請主委事後給我一個很清楚的報告，因為這十多年來的時候，國發會對於審計部提出的一個建議完全當作耳邊風，對於整個裡面的評估的嚴謹度來說的時候，完全也都沒有再去落實。我再往下再問一個問題……

報告委員，我們七十幾個案子都是這樣啦！沒有偏頗或是說特別針對哪個案子。

所以七十幾個案子都是在不公開的狀態，所以到底是怎麼樣去投資……

不是不公開……

我們也都沒有一個公開的方式……

是有一個投資審議會……

所以大家都無從檢驗啊！是不是？國發會裡面愛怎麼樣去投就怎麼樣去投，超過一半以上的重大新興投資案都虧損耶！主委。

不是，他是外聘的委員……

超過一半都虧損耶！

沒有，它那個是還沒有開始賺錢，我是講有些是early stage，你不能要求它成立公司成立……

好，那我們再下來看，那是直接投資的部分，我接下來看一下，我們投資創投的部分，投資創投的部分累積到111年底的時候有293億8,000，將近300億的狀態，我們投報率只有3.01%，平均的年報酬率只有3.01%，投這麼多的錢，報酬率這麼低，這不是我們直接投資，直接投資你有些政策上的需求，本席都可以認同，國發會嘛！你有政策的需求去投資特定的產業，我們認同，可是你現在投的是創投的部分，這樣的成績你滿意嗎？

報告委員，投資創投目的也是擴大臺灣的投資量能，並不是為了獲益著想……

理解政策的需求，可是你不能用政策的需求對所有的投資表現都沒有去理解，而且對於審計部提出來的我們要去完善的部分也都沒有改進啊！十多年來每年都是這樣子的一個報告，審計部每年都講同樣的事情，國發會也是每年都當作耳邊風，也都沒有去改，這個部分的時候，我們在投創投的時候，尤其有國內、國外的部分，國外的部分的時候，虧損到很嚴重，到虧損25%，最嚴重的，你知道這家公司嗎？Acorn Pacific Ventures Fund，你知道這家公司嗎？國外投資虧損到25%，最後倒數第二家，投資虧損25.19%，我們投資海外創投不是希望能夠引進新的技術對不對？你海外創投當中，你投資有一個部分就是要引進新的技術嘛！過去以來的時候，只有一家創投大和引進了兩個技術，其他都沒有任何的技轉，所以我們投資國外這個部分的時候，我們如果沒有好的技術引進來的時候，我們這樣投有必要嗎？

我們現在有開始要做這樣的要求了，所以透過其他的創投是有做這樣的要求。

現在才開始要做這樣的要求？本席之後的時候，請再到本辦公室針對國發會這部分來做一個詳細的說明。另外針對離島地區開發建設貸款這個部分，我看了一個數字，我也是覺得很匪夷所思，從民國95年到現在113年，18年來的時候，離島地區開發建設貸款只有一年有，然後近來的這10年幾乎都沒有，然後我們還是維持一個預算數，從一開始的17億到現在的2,000萬，我在想說我們國發會可能是不想做這個業務，如果是這樣的時候，如果是為了要保留科目，我們就把它減掉喔，剩10萬塊就好啦！我們提案減掉1,990萬啊！

不是，報告委員，案子我們都有送啊！就是累計貸放的數目都有，只是送到銀行，銀行發現這個案子不錯，它用它自己的基金借了，就沒有動到我們基金，它用它自己……

所以是銀行就自己把它給處理掉了？

對。

針對這個部分，這樣的說法我覺得可能不是很全面，到時候再到本辦公室來做一個說明，如果說只是為了要保留預算科目，我們就直接把它保留剩10萬塊就好，不需要2,000萬。

我們案子都可以提供給委員參考。

好的。

謝謝鄭正鈐委員。
接下來我們請楊瓊瓔委員發言，我們在賴瑞隆委員發言之後，我們休息5分鐘。

（10時37分）謝謝主席，本席想邀請主委。

請龔主委。

楊委員早安。

我號稱你是政府很重要的心臟、頭腦，也是小行政院，所以我們要來針對現在大家非常關心的社會安全網的部分來做討論。我們看到去年2月20號您在第106次的委員會會議新聞稿當中，你說出了衛福部就社安網第二期計畫111年的執行情形來提出報告，你在107年到109年投入了68億元，當然我們全力地支持，在第二期5年的規劃當中，你投入了407億元，所以換句話說比第一期大幅增長預算，我們也是全力支持，但是就整體資源的布建，你有說是逐年地達標，這是你的新聞稿當中，那我們看到衛福部等5個部會跟相關的縣市大家一起努力，就社會安全網的一個成果及發展，我們看到你不管是運用大數據、AI的方式強化這些預警的功能，所以本席要來請問，你找了衛福部對不對？教育部對不對？勞動部對不對？內政部對不對？法務部共5個部會對不對？主委，對不對？你旁邊站的人一直點頭，你都不點，是不是？你找了這5個部會嘛！是不是？

對，他是提醒哪一個時間、哪一次，那我說對。

本席在問你，不是他在跟你提醒，本席問你是不是找了這5個部會？

是。

是5個部會，那麼我請問我們花了475億元，去年的國中割喉事件，近期的保姆虐嬰事件，顯示你的安全防護網有漏洞，講起來很難過，所以在這樣的情況之下，你認為是將近五百億的預算不足？還是政府失能？請做說明。

報告委員，我想那個小朋友的問題，各部會也提出了緣由，然後也有他們一些因應的作法，包括衛福部等等的情況，也在行政院院會裡面做報告，將來……

你講到這裡本席要繼續跟你討論……

是。

提到行政院來繼續討論，代表著它是一個嚴肅的議題，所以回歸本題的提問，到底這將近五百億的預算，你認為不夠？還是因為我們政府的政策有誤？失能？請做說明。

這一個事件來講，因為它涉及到中央的法規還有地方執行面，還有這些……

所以它是有問題的是不是？你既然這麼說。

整個機制上怎麼更好的運作跟串聯……

你不用怕！既然預算給了將近五百億，發生了社會事件，我們用結果論反推，這麼嚴肅的議題政府該當怎麼處理？本席還客氣的問，你認為是475億的錢不夠所以導致這樣的原因，還是政府整個介接的部分是有問題的？你的政策方向是有問題的？人民很痛苦欸！怎麼回事？

目前看起來，介接部分怎麼樣讓它聯繫做得更好，他們現在也提了一些修正的方案。

修正的方案代表給了這些預算，但你的介接是有問題的嘛，對不對？接下來我們繼續討論，目前為止，你們跨部會的介接，這個系統怎麼做？我們不希望再發生，很難過！給了這麼多錢，出了問題，你到現在還沒有辦法告訴我介接要怎麼做？怎麼辦？

行政院院會裡面都有衛福部的一些報告，對外……

請告訴我，你是統籌者，請告訴我。

現在就是說……

預算編在你這裡，請告訴我。

中央政府跟地方政府怎麼樣從事前、事後、事中還有訪視等等的情況，都有做了從頭到尾的盤點，包括這個小孩子怎麼樣出養、它的條件，還有選擇保母，怎麼樣再做聯合的訪視等等的情況，都有做了一些重新的規劃跟調整。

規劃什麼？調整什麼？請告訴我。

有啊，就是頻率要不要增加啦，或者是去訪視的時候到底要怎麼樣去做處理啊。

主委，你不夠用心！你不夠用心！發生了這麼重大的社會事件，你給本席的回答是如此，你的回答本席給你不及格。所以本席具體建議，怎麼樣跨部會的系統介接，怎麼樣用AI警訊的具體流程，要怎麼做避免憾事再發生，請你把詳細的書面資料給本席，好不好？

好。

多久時間給本席？

一個月可以嗎？

不可以！發生了那麼久，討論了那麼多，還要一個月？

那就兩週吧？

兩個禮拜。不是「那就」，是你要負責任的去統合，將近五百億的預算，發生這樣的憾事，我們要怎麼樣去改變之？憾事不能再發生，這是本席跟你討論的，不要答非所問，也不要答不出來，這是本席不希望看到的。
再來本席請教你，3月22號電價漲幅拍板定案了，怎麼解決我們的問題？有史以來，我們的薪資這7年來減幅最大，有百分之一點多；但物價通膨漲幅最大，上一次本席問自來水公司，因為電價漲你們預估會漲多少錢？他說10億。我問了經濟部長，你要不要給他10億？他不回答本席。部長告訴我們有麵包店不用烘焙的，麵包會自己掉下來嗎？告訴我們說漲幅不大，請問影響程度有多少萬戶？請教主委。
你是國發會的主委，你是心臟欸！是一千多萬戶！告訴我們不會影響那麼大，一戶只有漲20塊「2顆茶葉蛋」，甚至還說有麵包店不到700度，你說的是哪一家？追了之後告訴我們什麼？說是沒有烘焙的麵包店！陳建仁院長說漲價是沒有對接的，是沒有道理的，但是本席再一次請教主委，電價漲了我們物價會不會漲？請告訴我們會還是不會？

多多少少會反映。

會反映嘛！還好你告訴我，還好你有看到這個社會面向，反映的非常大。我請教，光是捷運因為電價漲，它要漲多少錢？通勤族的月票要不要漲？

TPASS是不會漲，是固定的，如果你用TPASS的話一個月是1,200塊。

不會漲？所以業者要自己去承擔嘛！換句話說就是我們的產業、我們的店家要自己去承擔嘛，對不對？那我們怎麼辦？

就是台北捷運……

我們已經這麼苦了，通膨這麼嚴重，那民生怎麼辦？我告訴你，本席告訴你，我說經濟部不要只有做圖卡去粉飾太平，要找出研究方案。所以同樣的，您告訴我會漲，電價漲、物價會漲，所以我拜託你不要做公關公司的行銷國發會，而是要做顧民生的國發會，好不好？

好。

你把這些通膨之後……漲價會影響民生，你告訴行政院，好不好？怎麼樣苦民所苦，好不好？

好。

好。那你方案也書面資料給本席，你什麼時候要告訴行政院？因為你已經知道啦！你什麼時候要告訴行政院？

我們會彙整您剛剛提醒的部分，很快的比如說一個禮拜我們就會彙整給行政院。

一個禮拜內趕快告訴行政院，好不好？配套方案請拿出來，好不好？

好。

謝謝。

謝謝楊瓊瓔委員，接下來我們請賴瑞隆委員發言。

（10時47分）謝謝主席，請龔主委。

賴委員好。

主委，國際能源價格高漲是全球面臨到的問題，世界各國都遇到這個問題。

是。

當然，臺灣我認為其實不論哪一黨在執政，也都會面臨到這個問題嘛！

是。

這個是必須去面對的。現在電價因為政府也撥了一千億，當然原先有希望再增加多一點，不過有很多的考量，包括勞保、其他的考量等，所以撥補了一千億。當然最後也做了一些調整，希望降低對民生的影響、對物價的影響，特別有93%的家庭是漲3%到5%，也盡了最大的努力，讓整個台電的結構能夠比較好的狀況下，也減輕對民生的一個影響。我想要問一下主委，整體評估對於物價的影響，因為數字都已經出來了，會有什麼樣的一個影響？

報告委員，這件事情還沒有發生之前，當初主計總處預估大概1.85左右，如果單純從電價來講，我們說會直接反映大概百分之零點一多，如果有一些波及的效果的話，可能會再增加一點點。不過現在……

所以會0.2到0.3？

但是我們現在有一些新的配套措施了，包括央行宣布升息，可能會對物價有一點點抑制效果，另外一個就是所有大宗物資的減免等措施從3月份又延到6月份，所以也會有一些抑制的效果啦！

所以國發會整體評估對物價影響的部分，包括剛剛講到延伸性的這些，你們現在的評估大概會是多少的數字？

對，所以就是原來預估大概0.2到0.3，但是因為有了配套措施，我想對於這0.2、0.3來講，會稍微再少一點點。

會再少一點點？

對，央行主要是……

雖然漲幅比原先的10%再多一點，最後是11%，但是剛剛講的兩個，不管是升息跟加上整個……

大宗物資的減免延續。

所以這樣的一些政策因素下，有可能會在0.2到0.3，一樣是這樣但可能會再少一點？

對。

所以這樣整個CPI的部分，在世界各國裡面，主委怎麼看？

還是相對低的，是非常低。

相對是低的吧？

因為從前年、去年到今年，我們都是這樣，因為其他的國家，比如說在前年跟去年的時候，他們都高達8%、9%，我們都差不多2.9%，去年是二點四多，今年可能只有2%左右，這是相對非常非常平穩的。

主委，因為我也看到你在撥補那一塊寫到1,000億以上、至少1,000億，將來有沒有可能再增加？

那就要看我們7月份以後，去年度的預算才會真正確定下來，那時候才知道去年到底……

如果整個有增加，有超過預算數更多的數字的話，當然就有可能再多一些撥補進來……

是。

所以我看行政院沒把這個說死，他們也不是只說1,000億，而是1,000億以上，至少會有1,000億嘛！

是。

再來要請教了，其實這次電價的調漲，對於賺錢的，像是半導體、晶圓代工等等，當然因為他們本身的獲利相當好，所以就漲足，但是對於很多的傳統產業，特別像鋼鐵、水泥等等，他們剛好也是用電的企業，其實影響是不小的，主委怎麼看，怎麼看待這個產業的影響？

經濟部在電價調整方面，對於獲利跟非獲利或是傳統的部分還是有一些不一樣的方案，甚至對於可能受影響比較大的部分還有一些協助的作法，比如說疫後特別預算特別條例的實施，怎麼樣來讓這些產業度過難關，讓他們更智慧化、節能減碳更好。

我也希望後續國發會跟經濟部還是要持續協助這些傳統產業，因為他們整個牽扯到的非常廣泛，我希望後續在這一塊能夠有更多的方案來協助他們，減少他們所受到的一些影響。

是。

好，再來也請教一下接下來的景氣，過兩天應該會發布最新的景氣，主委，接下來對臺灣整個景氣還是樂觀的吧？

目前看到的情況是持續的、平穩的復甦當中，至少在您提到的相關ICT產業、高效能運算、人工智慧、車用電子還是會持續的增加；傳統產業的部分，比如說機械業等等，他們的庫存也慢慢的……不過可能稍微晚一點，到下半年也許慢慢的會……

整個區塊也都完畢了嘛，所以照理說應該是會起來，這一次電價會不會影響到他們的速度？

所以剛剛特別提到，經濟部也有相關的配套措施，對於個別企業如果需要協助的話，包括貸款還是會持續，即便是升息，相關的利息補助也還會持續，如果要做節能減碳的轉型也有相關的補助。我們也鼓勵這些企業善用時間電價，不要在尖峰時間用電，那時候的電價比較高。

好，希望國發會跟經濟部持續協助，讓傳統產業、其他產業能夠減輕所受到的一些影響。
對於將來經濟成長率的部分呢？會再做一些修正嗎？

目前看起來還是會超過3%。

3%以上應該是沒有問題啦！這樣的定價已經明確的出來，所以3%以上沒有問題嘛，主委應該還是看好今年臺灣的經濟成長率狀況嘛？

是。

好，最後剩一些時間，我問一下離島建設條例，今天也有討論到，我還是強烈的建議，上次也跟主委提過很多次，旗津本來是半島，但是因為開港之後才變成了離島，但是離島建設條例的條文沒有把它排除，在施行細則裡面用隔離的方式把它排除，就是因為過港隧道，我們知道過港隧道其實都是有年限性的，我還是希望主委回去慎重地思考，不見得是應用離島建設基金的經費，它不去跟大家搶食，但是有一些政策上的協助可以讓旗津島在發展上能夠有更多的鼓勵跟誘因，我希望這一塊主委是不是能夠邀請當地……主委，可不可以這樣啦！1個月的時間，邀請區公所跟里長，然後提出一份你們的建議報告給委員會這邊好嗎？

好。

我覺得聽一下大家的一些意見，如果能夠給當地的離島──旗津一些幫助的話，對於帶動整體年輕人回去就業或發展會有相當大的幫助。

如果沒有用到基金的話，我想那個爭議會比較小一點。

是，我也覺得不需要啦，因為它跟其他確實不一樣，不要用基金的話，我想阻力就會小很多，但是有一些政策的協助就可以多進行，好不好？

是。

用類離島的概念去協助他們，給他們一些支持，讓旗津的發展更順利一點，畢竟因為開港導致只有過港隧道能夠貫通，不過過港隧道總是有年限性的影響，如果給它一些長遠的發展，對它會很有幫助。
另外關於地方創生，我知道主委也很支持，我也希望持續來推動，好不好？

好。

它會是一個很好的示範點。

是。

剩下一點時間，再講一下臺灣經濟的部分，其實我們是高於韓國的，但是實質的薪資成長低於韓國，主委要怎麼來努力？這件事情怎麼來努力？

我們這幾年GDP的成長，事實上比韓國要好……

對，經濟成長率是好的，但是實質薪資的部分其實還有很大的……

主要是去年的物價上漲稍微高一點，今年我們已經下來了……

主委，我希望這是一個長遠的目標，好不好？還是要持續的、不斷的想辦法提升我們的實質薪資，不管是對於年輕世代以及很多人都會有很大的助益，好不好？

是。

我想這也是國發會的一個重要工作，謝謝。

謝謝賴瑞隆委員。
接下來請張委員嘉郡發言。

（10時56分）主席，我想請龔主委。

請龔主委。

龔主委。

張委員好。

電價已經確定從4月開始調漲，平均漲幅11%，原本從經濟部爭取補貼1,500億，現在改成1,000億，近兩年政府補貼台電多少錢，主委知道嗎？國發會主委你不知道嗎？你不知道……

好像有3次了吧！

對啊，多少錢你知道嗎？好，你不知道，本席告訴你。

好，謝謝。

由經濟部增資1,500億，特別預算挹注500億，再增資1,001億，再撥補1,000億，這樣加起來你會算嗎？是四千多億，請問主委，一間公司接受政府補貼4,000億元，不是4,000塊，是4,000億元卻還在虧錢，這個原因為何？

因為它承擔了整個物價上漲的壓力……

物價上漲壓力是什麼？什麼物價上漲了？會讓它賠了4,000億還在虧錢？

因為過去兩年漲的電價，在國際間來講，相對於能源價格的上漲要低了很多啦！

主委，請你看一看國際報導好嗎？現在不管是國際的天然氣還是油價都已經降到接近戰爭前了，我們還在漲電價，到底是為什麼？是不是因為錯誤的能源政策？

不是，現在國際的價格的確是這樣，但還是高於我們電價的成本，就是它的成本還高於我們的電價。

主委，你這又是另外一個版本喔！王美花不是這樣講的喔！王美花的版本跟你不一樣，你們兩個要不要通一下氣啊？怎麼你講一個版本、他講一個版本？

因為我們電價還是相對比較低……

王美花部長的版本是說，因為戰爭導致天然氣、燃料費增加……

是啊，這是過去兩年……

所以到底是誰決定要用這麼多天然氣的？

天然氣……

你同意嗎？你同意我們國家的能源政策要用這麼多天然氣嗎？

有一些規劃就是先把……

什麼規劃？

先把燒煤炭的部分降下來……

就是要廢核能、不敢燒煤炭、綠能又無法達標，所以就大力的燒天然氣，是不是？

現在就是燒煤炭的部分要把它減下來，然後再生能源還要一段時間，所以過渡期……

所以現在這個能源政策就是我們大大的使用天然氣，結果天然氣呢？

這是過渡期……

過渡期嗎？你的意思是說，未來我們不用再補貼台電的意思嗎？你的意思是說，我們補貼完這1,000億之後就不用再補貼它了，是不是？

還是要看國際能源價格的變化，如果……

現在國際能源價格都已經回穩了，結果到現在台電還是一味的把虧損原因推給國際因素，主委你認為這合理嗎？

過去兩年本來就是虧損，虧損是存在的，還是要把那個虧損給彌補掉啊！

所以你的意思就是，反正民進黨政府錯誤的能源政策就是要全民買單嘛，是不是？你是同意這樣子的吧？

去年跟前年臺灣的物價只有2.5%，對比其他國家是8%、10%……

我再問你，假設電價平均調漲11%之後……

我想臺灣沒有……

我問你，國發會預計會影響CPI多少？

就是0.2到0.3個百分點。

今年主計總處本來就預估說CPI是1.85%，目前央行估計CPI是2.16%，而漲電價幾乎可以確定全年的CPI會超過通膨警戒線2%，對不對？

對，大致上是2%左右。

那我想請問國發會會做出哪一種作為？

因為現在跨部會都有一些配套措施嘛，所以為什麼穩定物價小組會去宣布我們大宗物資各種稅的減免……

我想要問的是國發會有什麼具體的建議、具體的作為？有沒有？

國發會就是跨部會的一個協調機構啊。

是啊，那你要協調什麼啊？你不能空口說白話，只會講空話呀！你到底要做什麼？

不是，我想穩定物價小組的決策就是我們做的建議……

那我再問你一下，針對經濟部做的圖卡說這一次漲電價，連鎖麵包店每天只會增加2塊，這個你認同嗎？

這個要去問經濟部。

我的意思是說，經濟部這種作為就是在騙啊！連鎖烘焙坊一天增加2塊的話，一個月只要增加60塊耶，這種圖卡，國發會主委你可以接受嗎？你可以接受經濟部就是透過這種圖卡在暗示人民說漲電價可能只有一點點影響，結果呢？台電已經跳出來打臉了，台電說正常的烘焙坊、有在用電烘焙的烘焙坊，一個月應該會漲1萬951塊，你知道60塊跟1萬951塊差了多少倍嗎？

不是，關鍵不是……

182倍！關鍵就是在漲電價不會影響人民是騙人的！

報告委員……

這是一個詐騙的行為！

報告委員，關鍵不在它是不是烘焙坊，關鍵是它有沒有用到700度，如果它用700度以下……

我告訴你，國發會主委，你好好的去問一下烘焙坊，有哪一間有在烘焙麵包的烘焙坊用電會少於700度？

如果它高於700度，就會超過2塊錢……

你可以去探聽一下，你身為國發會主委，真的對物價一點瞭解都沒有，會不會有點太誇張！

那就看看它有沒有用超過700度，有超過700度就會漲超過2塊，這就是答案。

不只是2塊！台電都說一個月會漲超過1萬951塊了！

還是要看那一個月它用了多少的電，因為會有不同的級距嘛！

這是一個非常莫名的圖卡啦！我今天特別帶來就是要告訴你，我們不能用詐騙的手段糊弄我們的民眾，讓他們覺得絕對不會萬物齊漲，我覺得這是一個非常可惡的行為！所以我現在想要問主委，你也認同這個圖卡嗎？你也認同這種詐騙的行為嗎？

我想它每一度這樣講是對的，那要不要把下面這些店寫出來，我是尊重，因為每一度會漲多少，這個是算出來的嘛，700度以下漲多少……

反正我看你是無法苦民所苦啦！也是不痛不癢啦！

謝謝，我們現在休息5分鐘。
休息（11時3分）
繼續開會（11時8分）

我們現在繼續開會。
接下來請黃國昌委員發言。

（11時8分）謝謝主席，麻煩有請主委。

請龔主委。

黃委員，你好。

主委好。我延續上一次質詢的主題，對於國發基金去投入產業的升級，我個人絕對是支持的，但……

謝謝。

但前提是一定都要本於專業評估，絕對不可以拿國發基金的錢來進行政治酬庸或是搞政治關係。

我同意，完全同意。

最近國發會一直在跟臺灣社會大眾講一個新聞，說國發基金去年大賺289億，我要請問主委，大賺這289億有幾個公司是在蔡政府任內的時候決定要投資的？

如果說比較大的投資，我們在這四年來主要是投陽明海運。

陽明海運本來就是國家的啊！我現在在講的是新的投資標的，陽明海運最大股東本來就是交通部嘛，我現在在講的是新的投資標的。因為我們要檢討國發基金的績效，就要一任、一任來看，你不要把過去的投資績效算在這一任的政府任內嘛，這樣並不公平，所以我問的是什麼？我問的是在蔡政府任內決定要投資的標的，有哪幾家過去這幾年是賺錢的？

不是，報告委員，因為陽明是後來在它剩下10塊錢的時候，我們現金增資去支持它……

沒有關係啦！我現在不跟你爭執陽明，陽明算你的好了，還有哪幾家？

因為通常投資會有一段的成長過程嘛，剛開始都是觸發期，後來才會有營收，台積電剛開始也是不賺錢的，是後來……

沒有關係啦，我現在也沒有在跟你爭執台積電，我現在具體的看嘛，就是蔡政府所投資的投資標的有哪幾家過去是賺錢的？這就是我的問題。

我剛才提到了，陽明是賺錢的。

來，我直接秀蔡政府國發基金的投資績效給你看，譬如說像台杉水牛，一開始賠錢，後來賺錢，這個我都把它算在賺錢的範圍之中，因為國發基金什麼時候投進去的，這些我透過一些資訊，我可以收得到，賺錢的就這6家。我接下來給主委看賠錢的有哪些，賠錢的有下面這19家，這些是蔡政府上臺以後決定要投資的標的，我把它全部臚列出來了，我覺得這個才是在討論我們國發基金盈虧時一個負責任的作法。我今天要挑戰的是什麼？我今天要挑戰的事情是，包括過去我們一直在批評的如興，這個投資的決策到底是怎麼做的？包括之前也有委員關心的東貝，這兩個案子現在都有刑事訴訟，也進入了刑事訴訟程序了。

是。

第三個，我非常關心的就是聯合再生，因為在2016到2020的時候，我上次也跟主委報告過，那個時候民進黨自己的立委就在質疑了，為什麼要去投資這一家虧損連連、根本沒有競爭力的公司？什麼時候國發基金竟然變成了紓困基金？我上次為什麼跟主委說我反對用國家的資源搞政商關係？我今天非常負責任地跟主委報告，投了聯合再生以後，結果聯合再生是朝中有人嗎？什麼事情都可以用牽的嗎？我今天負責任地講，今天當政府拿了這麼多納稅人的錢投一家公司，這家公司的董事長去擔任蔡英文綠能後援會的總會長，這件事情從政治上來講，我個人就覺得非常不妥當，但我知道這不是你的權責。
第二個部分，誰決定投資的？這件事情追問了非常久，我上次質詢的時候也公開的點出來，在背後牽線的就是張景森，結果公司成立，我們注資了以後，三合一了以後，裡面是一片綠友友，連張景森自己的弟弟都跑去當獨董！主委，你真的覺得這樣子適合嗎？

報告委員，因為這個案子當時我沒有……，這個董事長我也不認識啦，重要的是我們是要用公司治理的方式儘量把它監督好，這是我們國發基金的職責。之前您提到經濟部有一個案子的那個部分，我們也希望不要這樣子，所以我後來做了一些糾正，這個是我們可以做的。

好！主委，我知道啦，這背後真正的推手不是你。我這個人的個性是有一說一，我話會講得很清楚，但上次我質詢的時候你很生氣，你說……

很抱歉！

這個飯你有沒有去吃？我負責任的跟主委講啦，內部的秘書要約這個飯局，他們要付錢，資料我都調出來了，我不是一個會看照片說故事的人。他那一天就講了啊，到請客樓包廂約了誰？張景森。張景森出面約了誰？約了潘孟安、約了你。所以我才跟你求證嘛！我可以很肯定的跟主委報告，那一天你有去，我除了有這個書面證據以外，我還有證人，那一天你有去，今天可以證實這件事嗎？

是，報告委員，我真的是忘記了，因為我跟這位董事長不認識、不熟……

是。

所以在我的記憶裡面就不會有這樣的記憶，如果本來就是我的朋友，我當然是平常吃飯可能會有……

是，誰要你去吃這個飯的？這是我的問題。

我真的忘記了。

你真的忘記了？

是。

好，沒有關係，因為我在……

我還回頭去查我的行事曆，我的行事曆就沒有……

我再回復一下你的記憶。現在主席站起來了，我們下一次繼續。今天我讓主委回去複習的功課是，農電共生的這個專案，在你擔任政委的期間當中，你有沒有主責過？農電共生主委聽得懂吧？農電共生的這個專案，在您當主委的時候，你有沒有經手過？因為我知道他們一直在推農電共生嘛，連蔡英文要張景森提的報告都是洪傳獻找人寫的！我的老天啊！我們國家的綠能政策什麼時候變得這麼腐敗啊！竟然找業者來幫我們的政委寫國家有關於農電共生的政策，這樣對嗎？
好，謝謝。

黃委員，時間到了，謝謝。
謝謝黃國昌委員，接下來請黃珊珊委員發言。

（11時16分）謝謝主席，我想請主委。

請龔主委。

黃委員，早安。

主委，我想國發會的組織法講得很清楚，行政院為辦理國家發展的規劃、協調、審議、資源分配業務，特設立國發會，所以國發會應該是在行政院轄下對於國家未來發展的一個上位、甚至全面性的規劃者，甚至是國家的國政規劃師，你同意嗎？

是。

所以現在的問題是，我們到目前為止全世界碰到的臺灣的困難，我想大家也都講過很多次了，現在面臨到的美中對抗、貿易壁壘，還有俄烏戰爭、能源短缺以及通膨，還有減碳的需求。另外，臺灣8年前蔡政府上任時講五缺，現在還在討論五缺，你覺得8年來我們的經濟狀況有任何的改變嗎？或者是我們的股票點數很高，但是薪資成長顯然不夠，最嚴重的是數位轉型緩慢，還有未來的減碳目標不明確，所以主委，臺灣有沒有一個比較完善的經濟安全法規？我今天要問的是，如果我們是目前外媒說世界上最危險的區塊，面對這些全球的挑戰，我們有沒有一個完善的經濟安全相關制度跟法規？

報告委員，我想經濟安全當然是很重要，所以從2016年開始，我們就嘗試不要把所有的經濟太過依賴單一的市場……

沒錯，張忠謀說，雖然現在台積電在臺灣蓋廠如火如荼，這是國安的考量，但是同樣的，臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電。

是。

張忠謀也說，全球化跟自由貿易幾乎已經死掉了，所以現在是區域經濟，還有個別我們怎麼去面對全球的問題。另外就是在這樣的美中對抗的情況下，我們對於潛在的風險是不是要在制度上面做些調整？日本有一個經濟安全基本法，臺灣目前有沒有這樣的規劃？

目前我們的作法還是把臺灣嵌在國際的供應鏈裡面，越是不可或缺的話，臺灣就越安全，除了我們壯大我們自己之外……

主委，我現在講的是我們對於半導體，經濟安全保障法是我們民眾黨在總統大選的時候提出來的，也就是說，我們整個國家沒有一部完整的法規來去規範我們基本的重要物資、基礎建設的核心要做什麼樣的配備，比如說台積電接下來要再蓋10個廠，我們的水跟電夠不夠？我們水跟電的這些基本配備夠不夠？還有我們碰到相關資源短缺的時候要怎麼辦？我們現在大部分的電都來自於天然氣，我們降低了臺灣的能源韌性，接下去可能會有非常非常多類似的問題不斷出現，所以我認為臺灣經濟安全保障法是一個基本法，這在日本早就已經訂定了，而且它有國家的目標。在臺灣，我們從國發會提出的，我剛剛聽到你說你只是個協調的單位，我聽完滿身冷汗，你不應該只是個協調的單位，你應該是引領國家發展的國政規劃單位。經濟安全是不是國家最重要的事？

是，報告委員，您後面這五項基本上都有個別的方案，我們也做了一些管考、做了規劃，方案……

有方案但是沒有上位的法規……

的確是沒有……

學界也在說希望有一個經濟安全保障法。經濟安全保障法可以有四個方向，第一個是重要物資的穩定供給，還有核心基礎建設的穩定發展，最後才是這些核心技術要保留在臺灣。所以我認為經濟安全保障法可能是你國發會接下來在未來的新政府，在未來的四年可能就要先把經濟安全保障當成第一要務，作為國家整個經濟安全保障的最上位規範，接下去才是下面的你要蓋什麼、你的水跟電要怎麼配置、天然氣要怎麼配置、能源要怎麼配置、基礎建設要怎麼做。我們可以比照新加坡，他們的主權基金很早就開始投資石油、橡膠，甚至投資衛星，接下來他們有確保他們國家在經濟安全上面不會受到外界的影響，我希望臺灣能夠有這樣的法規，希望國發會把它當成最重要的未來的規劃，好嗎？主委？

不同的方案跟規劃……

還是你沒有辦法承諾我？

是，要不要制定這個法，我想可以討論啦，但是你講的那些東西都很重要，各部會跟我們跨部會也在協調、是有在做的……

我希望訂出一個基本的要求，而且變成是一個國家未來長期建設，5年、10年，而不只是3年、5年，好嗎？

是，我們現在規劃就是2030年及2050年的相關事項，包括淨零也是，做長期的規劃。

我希望它能夠入法，如果我們有一個這樣的法，就不會捉襟見肘，拿東牆補西牆，我們常常是拿東牆補西牆，然後突然發現這個不夠了再去想辦法，我想經濟安全保障法是一個最基本的，拜託主委。謝謝。

好。

謝謝黃珊珊委員。接下來請何欣純委員發言。

（11時22分）謝謝召委，我們請國發會主委。

請龔主委。

何委員，早安。

主委好。國發會號稱是我們政府的大腦，所以國家很多未來的發展跟規劃事實上是掌握在我們國發會手上。最重要的，現在一般人民最想望也最期待政府做的是，對於未來的展望，民生、經濟、產業、物價、通膨，到底政府能做什麼？你也知道我每次來到經濟委員會，只要碰到主委，我第一個一定都會問：你覺得我們今年的經濟景氣會不會好？

就是穩定的復甦當中，現在看起來還是這樣。

所謂穩定的復甦，那個線是怎麼樣的爬？我坦白講，你也知道我的選區是在臺中，臺中的精密工業、基礎產業及製造業很多，非常完整的產業鏈都在中部，所以大家都在期待到底什麼時候景氣可以回春。剛剛珊珊有講了一句話，臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電，這可能是張忠謀先生講過的一句話。我把它套用過來，我一直講我們需要台積電這個護國神山，它幫助臺灣的股票衝上了2萬點，但是我們更需要護國群山，我們很多的中小企業、基礎工業、傳統製造業等等，因為他們照顧了在地最多最多的勞工、員工，所以這些家庭靠的、等待的是我們今年的景氣能不能回春，所以主委？

是，報告委員，我們上個月的景氣燈號一下子上漲了5分，到了綠燈，我們猜這個綠燈是有延續的一些效果。

上去了變成綠燈，所以有延續……

對、對、對，綠燈就是……

所以未來可以期待它可以再……

對，主要就是說綠燈來講的話，第一波上來最好的還是電子業，看到AI或者是伺服器，但是傳統產業可能要稍微晚一點點，因為他們……

那年底第三、第四季有沒有可能？

有可能，我們也看到機械公會的理事長他們說今年應該會比去年要好，就是說它的有一些……

今年一定要比去年更好，因為去年是最慘、最慘，跌到谷底了。

是，它的存貨都去化了，慢慢有新的訂單進來。

你知道去年的時候，我的選區產業鏈裡面中下游的加工工廠都是做三休四，我也跟經濟部王美花部長提過，一個禮拜做三天、休息四天，有的甚至做兩天、休息五天耶！

所以為什麼去年……

所以這個慘狀，我就想政府必須要出點力來協助啊！

所以去年我們為什麼那麼鼓勵，包括機械業者趕快來申請疫後特別預算，然後調體質這個部分……

不僅僅是機械業者，自行車產業也是啦！手工具產業去年也不好，今年也有慢慢的……我們是希望說是不是政府再大力的來支持，讓我們的產業跟在地的勞工心裡可以期待今年可以回春，這景氣很重要，因為它會牽動到內需市場裡面的民生問題，很重要，這是第一點。
第二點，接下來就是所謂的物價通膨，雖然過去我問王美花部長，他都告訴我說臺灣的通膨、物價的控制在全世界，甚至全亞洲算是不錯的；但是在一般民間大家心裡，這個物價、通膨還是讓大家感受到很難過。所以這個部分，我還是希望說國發會能夠再更努力一點，是不是透過跨部會其他什麼樣的措施可以來努力？尤其央行昨天還前天宣布升息半碼，就有中小企業和一般民間家庭來跟我反映了，薪水沒有漲，升息半碼影響的是什麼？車貸、房貸，所有只要有貸款、跟信用有關係的，只要跟利息有關係的統統漲價，可是薪水有跟著漲嗎？不見得耶！

是，報告委員，所以我們為什麼會有配套措施，就是說除了在大宗物資，我們就是延續……另外，因為因應升息的部分，包括中小企業的、包括紓困跟振興的貸款利息，我們還是吸收，讓它可以在這個過程當中比較順利。

政府能夠吸收的是部分啦！有很大部分是政府接觸不到，或者是它沒有辦法申請到政府的扶助去補貼利息、去補助利息的啦！對於這大群的中小企業或傳產，我覺得政府還要再加把勁啦！這個又牽涉到我為什麼這樣講，因為我剛剛講的升息半碼，不是只有對中小企業、傳產，對一般家庭也是一個沉重的負擔。我看到一個名詞叫「在職貧窮」，在現代的臺灣，對於「在職貧窮」這件事，我們政府必須要好好的去面對跟思考如何去解決，我想對於現在的年輕家庭，更是有這樣子的想法跟感受，那政府怎麼支持他們？這很重要啊！

如果他第一間有用青安貸款，這個部分我們也吸收了。

我請主委再給我一個書面報告。

好的。

我剛剛這樣子順序講下來，這個都是環環相扣，對臺灣來講，這是政府未來的國力，為什麼？如果「在職貧窮」這件事情政府沒有辦法有效因應跟協助解決的話，我們的少子化只會越來越嚴重。少子化是一個嚴肅的課題，我也希望主委再給我一個書面的報告，我希望知道說政府在少子化對策裡面，到底能夠有什麼更積極的作法，好不好？

好的，謝謝。

謝謝何欣純委員。
接下來我們請蔡易餘委員發言。

（11時29分）謝謝主席。我們是不是有請龔主委？

請龔主委。

蔡委員好。

主委好。我今天想要跟主委討論一下臺灣的移工政策，因為畢竟國發會是站在整個政策制定的比較上位階，然後負責去統整，把政策訂出來。主委，你知道現在臺灣的失聯移工可以說是非常的多，這個主委你清楚嗎？

好像有不同的估算，好像有6萬、7萬、8萬這樣一些不同的數據。

我這邊從移民署的是有一個8萬的數字，看起來男女都有，那這樣的失聯移工，主委，我想請問以臺灣的狀況，其他國家移工會有像這樣這麼多嗎？比例上。

其他的國家像美國來講，它就有很多的偷渡客……

美國偷渡客是比較特殊，因為畢竟它有邊界嘛！它是有邊界的問題；那臺灣不一樣，臺灣是一個海島國家，這樣的海島國家還會有失聯移工，那只有呈現一個狀況──政策問題，讓這些移工很有可能會選擇失聯，就是政策的問題。
所以我現在想進一步的跟主委講，移工他們飄洋過海來到臺灣，事實上就是一個目的，他們想要來臺灣賺錢，多賺一點錢，他們覺得臺灣的薪水夠，可以讓他們賺到錢後返回他們的國家，大概就是可以賺到比他原本國家還要多的錢。但是他來臺灣後會選擇失聯，有可能第一個，他受到不合理的勞動條件，他覺得遇到這位老闆，讓他做的工作超出他能負擔的，逼得說他不能待這裡。但是我們知道我們這幾年對於移工的政策，包括移工他可以選擇去更換他的雇主，這一點事實上如果遇到比較差的勞動條件，這個東西已經有辦法解決，不過還是會有這麼多失聯移工。
所以我要跟主委講，事實上對於移工政策，我具體建議，為什麼我們不能同意讓移工做第二份工作？為什麼他來臺灣就只能做那一份工作？假如他的雇主同意，他就他的正常工時之外，在假日禮拜六、禮拜天想到另外一個地方去做短期的工作，為什麼我們不能同意他做？為什麼我們就不能由國家，由勞動部也好，我們來成立一個類似人力派遣的公司，然後讓這一些移工經過雇主的同意之後，他可以去登記，登記後他可以選擇在禮拜六、禮拜天的時候，再另外做一份工作，這樣的話就會大大降低他想要逃跑、他想要變成失聯移工的誘因，主委，我這樣講有錯嗎？

報告委員，因為移工一樣在我們勞動基準法的保障範圍之內，所以他每一個月、每一個禮拜的工作時間事實上也受到限制。

當然啦！工作時間是指在他的同一份工作會有勞動基準法，我現在也不是要打破勞動基準法，讓他變超時工作。基本上現在移工所有的工作條件，包括他的基本薪資、工時、加班上限，這個都要受到勞動基準法限制。但是移工如果在他的工作之外，想要兼差做第二份工作，他的雇主也同意，他可以在這個時間內多賺一點錢，為什麼不同意讓他做呢？

也許我們來跟勞動部討論一下，但是這個還是不能違反勞基法，在勞基法的法律限制……

主委，我們不是要針對移工打破勞基法……

是，所以如果是法律……

我會講這個就是說，事實上在我們遇到很多現實的狀況……

對，我同意如果在勞基法的法律允許的彈性之下，是不是可以有這樣……

當然啊！在勞基法之外嘛！

對，我們來跟勞動部稍微討論一下。

因為我跟你說，像很多農業缺工，根本都是短期的缺工，在我們鄉下種菜頭的，要挖菜頭、挖蘆筍，那都是需要勞力密集，但是他的工作時間頂多就只有那一個月……

是，瞭解。

所以如果那一個月可以去兼差，讓他們可以去兼著做，或者是去採茶，他可以兼差、他可以兼著做，平常的時候有他主要的工作，如果另外農忙的時候，他可以去幫忙一下。這對很多需要移工的人可以解決他的問題，對移工自己本身又可以增加收入，為什麼不可以呢？
沒關係，我的意思不是說要打破勞基法，我只是要跟主委說，我們應該再去思考，因為臺灣的缺工是很明顯的，缺工的狀況又很明顯的扎實的在社會所有的層次、所有的產業，跟他們講話，一見面就跟我們講缺工，缺工的問題我們沒辦法解決，我們現在說要開放更多移工，後來也都變成失聯移工，我覺得與其這樣，不如在政策上進一步去檢討看看有什麼樣的方式，讓移工到了臺灣很滿意，該賺的錢都有賺到，他們在勞力許可的時候，可以盡量去拚，不是嗎？

這個部分是不是讓我們跟勞動部來討論一下，看看有什麼樣的想法，我們再回給委員。

主委，你們在討論這個議題的時候，應該有兩個層次，第一個就是臺灣事實上確實缺工，而且這個缺工絕對是我們現在開放的產業，我們開放很多項……

農業的部分的確是缺工。

但是有些產業還是有缺工的困難，例如飯店裡面缺的是哪一種？房務管理，它找不到本勞啊！本勞去做房務管理的意願越來越低，這個部分如果可以讓移工來幫忙，也是一個解決，但是這部分我們還沒有開放。

服務業的部分因為勞動部有整體性的看法，但是我覺得農業這個部分比較單純，因為農業本來就有開放。

農業本來就開放，但是產業呢？像我那天遇到做煙火的工廠，它是合法的煙火工廠，不是非法的，它的煙火甚至銷到美國迪士尼，結果煙火工廠說它們沒有辦法申請移工，全部都要請本國籍的，你也知道現在煙火工廠也很少人想去做。

因為它是一個特許的、比較敏感的。

是敏感沒有錯，但是你讓它沒辦法請移工，它沒辦法生存啊！他也跟我說沒辦法生存，像這種不讓它有機會申請移工，我覺得很沒有意義啊！
第二個，現在我們限制移工只能單一雇主，這件事情移工也有很多自己的想法，他們如果想不出方法就是跑給我們追，變失聯移工，我覺得如果我們的政策能夠在符合勞基法的情況之下解決這些狀況，讓失聯移工減少，社會的安全、整體的安全性也可以在合理的監管之下，我覺得這是百利無一害，請你參考看看。

農業的部分，我再跟勞動部討論看看。

你們討論看看，謝謝。

謝謝蔡易餘委員。
接下來請顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。
黃健豪、黃健豪，黃健豪委員不在。
洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在。
游顥、游顥，游顥委員不在。
接下來請陳培瑜委員。

（11時38分）謝謝主席，有請主委。

請龔主委。

陳委員好。

主委你好，我們在前一個會期就跟主委討論過關於地方創生的題目，我們先來看一下，主委看得出左邊這個是什麼東西嗎？

有提示了，香蕉的製品。

所以是香蕉的什麼？我每次都來考主委，因為地方創生就會出現這樣連主委都認不出來的東西。這個是香蕉烤餅。

我以為是披薩。

看起來很像披薩。這是最近在網路上燒得很嚴重的事情，我想主委一定知道香蕉是南臺灣重要的經濟作物，也是我們召委的選區，在旗山這個地區，我們看到旗山的老街上，只要每個觀光客走進去一定都會買香蕉製品，對吧！不管是蛋糕、冰沙、冰淇淋、各式各樣的餅乾都有，可是這兩三年在旗山老街卻出現一個很嚴重的狀況，很多香蕉餅、香蕉烤餅都不是用臺灣在地的香蕉做成的，很多其實來自越南，只是它來到臺灣再把香蕉加工，就變成我們在街上看到的香蕉烤餅，不知道主委有沒有看過這個現象？

香蕉的部分我還不知道，但是我知道另外一個例子，例如彰化的爆米花，基本上是進口的，所以我們現在透過地方創生，讓我們自己栽種可以製造爆米花的玉米品種出來，因為臺灣的玉米品種不太適合。

這代表主委掌握到了，只是你可能不知道原來旗山老街上也出現類似的問題，就如同你說的，它其實影響了當地的農民，也影響了當地的店家。我們前兩天在網路上看到一個文章，它已經分享了數千次，為什麼？因為當地的文創商店、地方創生的年輕夥伴，他們看到這個現象，他們想要告訴政府說，可不可以積極來做這件事情？
我們來看一下我們具體的建議，之前因為地方創生的題目和主委討論過非常非常多次，我們是不是可以建議透過分區輔導中心積極協處釐清，同時友善提醒店家，我再次提醒是「友善提醒」，我們並不是要一開始就把消保機制、檢舉的機制帶入，可不可以友善提醒店家要給予消費者清楚的產地來源資訊？我們當然還是歡迎新住民的姐妹們、新住民的朋友在旗山老街賣，只要他標示清楚是從越南進口的香蕉或從任何一個地方進口的香蕉做成的香蕉烤餅，這是第一個。你覺得有沒有機會透過分區輔導中心來幫忙這件事情？

好的。報告委員，我們地方創生一定要強調在地，在地的食材跟在地的有機，是友善環境的，這才會是我們地方創生支持的部分。如果有一些店家說他們是地方創生，我們就會做一些要求，你一定要用在地的食材、在地的原料、在地的DNA……

如果他不標榜，但是他混淆視聽呢？我這樣說好了，他沒有特別標明。

混淆視聽可能就是標示的部分……

主委覺得這會不會傷害到我們在地做地方創生的夥伴？

會。

假設我一樣做香蕉烤餅，可是因為我用的是臺灣香蕉，我的成本想必比越南進口的香蕉還要來得高，是不是就傷害了主委所輔導的地方創生的團隊和夥伴們？

是會有一些排擠效果。

所以我們就拜託主委這邊是不是透過分區輔導中心，不管他是不是標榜地方創生的團隊，我覺得積極進行溝通，所以我剛才說的是友善提醒，我們不要一開始就做出產品來源標示不清的處罰。你後面的幕僚也在點頭，不知道主委的看法？

我們先用柔性的協處方式比較好。

第二個，如果我們有這些新住民朋友進到臺灣，他們確實也把他們當地的食物和文化帶進臺灣來，他們有特殊的做法，我相信臺灣人也會很歡迎。

歡迎，當然歡迎。

當然歡迎，絕對歡迎，可是國發會可否透過跟農業部跨部會合作，如何用臺灣農民栽種出來本地的優秀農產品，然後跟新住民的美食文化結合，變成老街上大家採購的特色產品，你覺得有沒有可能國發會跟農業部積極討論，並且協助地方創生夥伴去做這樣的事情？

我們是鼓勵地方創生要有在地的DNA，這是核心，但是外來的技術、外來的knowhow來結合，有創新性的想法，這我們是支持的，也非常歡迎，因為有異業結合才可以讓它更茁壯、更壯大，不過還是要強調在地的DNA的重要性。

對，所以可不可以跟農業部積極的跨部會研議這件事，輔導農民在栽種作物的時候，如何跟新住民的文化、美食結合，把這個元素也帶入地方創生的夥伴所在經營的團隊當中？

好的。

這個部分我們後續會再跟國發會積極討論。謝謝主席，謝謝主委。

謝謝。不過陳培瑜委員剛剛提到的事情，因為旗山是我的選區，你講到這個應該是某一個攤位，不是整個旗山老街都在賣這個東西，我覺得這不能混淆。第二，這個攤位應該不是地方創生，所以它跟地方創生也不能混在一起。第三，如果是越南的外籍新娘直接從家鄉進口香蕉烤餅，我覺得標示上面我們會希望要求他標示清楚，但是我並不認為我們旗山老街上面賣的東西是越南進口的，所以這一點特別要跟你澄清一下，這會影響到我們整個旗山老街商圈業者的信譽，因為我們賣很多什麼香蕉餅、香蕉乾、香蕉蛋捲、香蕉冰、香蕉蛋糕等等，那其實都是用我們旗山在地的香蕉來去製作的，所以這一點我要特別澄清一下。

沒有，我剛剛講是部分攤位，其實……

應該是只有這一攤啦！因為旗山老街應該只有這一攤啦！

謝謝主委。

好，謝謝。
接下來我們請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
黃仁、黃仁，黃仁委員不在。
我們請麥玉珍委員發言。

（11時45分）謝謝主席，我們有請國發會主委。

麥委員好。

好，主委好。要請教一下，因為我們在臺灣新住民，剛才有很多人就關心我們新住民跟移工，但是我們現在新住民在臺灣已經60萬人……

是。

加上我們的新二代、移工，還有僑生，廣義的新住民總數將近200萬人，顯示新住民是臺灣社會重要的一分子。但是行政院卻沒有一個統籌新住民事務的部會，所以新住民的業務會落在各部會。比如說就是簽證要到外交部，還有取得國籍居留要到移民署，還有就是職業訓練就要勞動部。而我們在總質詢的時候，行政院院長有說定期跨部會召開會議，但是這樣沒有要特別建立一個機構。但依據我們內政部每5年一次的調查，107年就有調查報告說，新住民需要照顧需求，要設立一個專屬的機構，是排第2，代表臺灣新住民期望有一個專屬的機構來去整合各方的資源。
隨著新住民越來越多，在社會變遷，所以相關的政策需要與時間，目前都有這樣子的需要。而且我們常講的，臺灣是民主自由的燈塔，應該是更重視新住民的權利，而不是用一句話，就是說「部會已經滿了」來應付我們。所以我想問負責組織調整及綜合規劃的國發會有什麼看法，請主委回答。

報告委員，我想法律上的限制的確是現實是如此啦！所以現在先以會報的形式，新住民的會報形式，每半年召開一次，看看統合新住民有什麼樣的相關政策，需不需要做一些改進來做一些討論。那是不是要成立一個機關，我想這個就牽動到整個行政院的組織調整，它所牽涉的事情就比較多啦！
我想委員的想法，我們也會轉陳行政院，後續如果組織調整，看能不能一併來思考這個部分。我非常同意新住民在臺灣的人數也越來越多，尤其是二代，也是臺灣非常重要的中堅力量。怎麼樣讓新住民跟臺灣更好的融合或是更好的發展，這個事我完全贊成。

好，謝謝我們主委。因為這樣子的話，我們就等於說我們的主委有這樣子的一個組織要去調整，因為所有的組織都是需要再來成立，對不對？

對。

在103年我們的國發會才成立嘛！對不對？移民署也是在96年才有的，我們的海委會也是在107年才有。所以說這個部分是有機會來做調整，還有成立這樣子的一個部會，讓更多的人受惠，也讓更多的新住民、新二代可以去做資源整合，讓人才可以再發揮。以上，謝謝我們的主委，對我們的新住民，國外的人在臺灣一個機會來為我們臺灣服務。以上，謝謝。

謝謝。

好，謝謝麥玉珍委員。
接下來我們請高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。
伍麗華、伍麗華，伍麗華委員不在。
劉建國、劉建國，劉建國委員不在。
好。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
另外有楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

據審計部111年度決算審核報告，提具「各投資主管機關已按持股比率派任公股代表參與民營事業股權管理，惟部分投資民營事業公司治理評鑑結果欠佳，亟待研謀妥處，以健全投資事業公司治理機制。」經查國發基金投資事業111年公司治理評鑑結果，其中兆遠科技股份有限公司等3家公司，因變更交易方式列為不受評級別，錸（ㄌㄞˊ）寶科技公司等6家公司則是被評鑑為公司治理水平低於一般上市櫃公司。請問主委，國發基金部分被投資事業之公司治理評鑑結果欠佳，國發會仍投資的原因為何？國發會該如何強化監督管理作為，俾維護政府投資權益？

與核廢料比鄰40年：25.5億元是補償金，還是買斷蘭嶼人世世代代的命運？
達悟族人的訴求就是將核廢料遷場等事宜列入法規，明定遷場期限，真正落實原住民轉型正義。
民國105年8月1日總統蔡英文女士向全國原住民表示道歉，並隨於106年公佈成立原住民歷史正義與轉型正義委員會。
關於孌核廢料，蔡英文在蘭嶼作出承諾要照顧族人。
但蔡英文上任四年來，政府都沒有在此事有所進展，反而先提出天價補償金，而不見總統兌現遷場政見的承諾和誠意，為了選舉才來收買族人。
經濟部國營事業委員會在台東公布編列回溯補償金新台幣25.5億元給達悟族，成立基金會管理。
政府搞錯了優先順序，族人們希望政府優先處理遷場事宜，而不是先提出補償金！
蘭嶼核廢料貯存場拆除抗議還在抗爭著，不過現在所延伸出來的問題則是……
日本福島核事故後，用了大量水來冷卻反應堆，多年累積之下，1,000多個巨型儲水罐漸趨飽和。
為解決這一問題，2021年日本通過排海方案，在福島海邊，建了一個處理廠。經過處理後的水用海水稀釋100倍，通過管道排到距離海岸1公里的大海中，這一過程將持續30年。
即便現在檢測報告沒問題，但連排30年需要持續和嚴密的監督，前所未有的大規模排放，可能存在現在的技術手段和科技水平，所無法檢測和推斷的未知之數。
而台灣所面臨的幾個重要國際海洋法政問題。海洋垃圾與塑膠汙染問題、全球暖化、海平面上升、藍色經濟、永續海洋觀光、國家管轄權之外海底礦產與生物資源的研究、開發及保育等。
全國民眾應具備知海、護海，而政府應積極推動海洋社會化的工作。
而核廢水的污染可能將侵害台東海岸線的8個鄉鎮，包括長濱鄉、成功鎮、卑南鄉、大武鄉、太麻里鄉、東河鄉、達仁鄉、台東市等鄉鎮，嚴重汙染當地的環境衛生！
本席認為政府應該比照「蘭嶼核廢料貯存場使用原住民保留地損失補償基金」的25.5億元，在花東地區永續發展基金下
研議提出「生態保育復育計畫」，將補助擴及挹注到台東海岸線的八個鄉鎮的海岸居民，因為當地居民已經是核廢料污染的受害者。
花東地區永續發展基金，為落實花東地區永續發展，促進花東地區觀光及文化、原住民族群生活條件及環境之改善、生態環境保護、基礎建設、產業發展、交通建設、醫療建設、社會福利建設、災害防治、治安維護、河川整治及教育設施等各項發展措施，並以永續發展為目標。
本席要求部長：
1.經濟部應該在行政院會上，提出召開包含涉及的環境部和原能會等跨部會工作小組會議，盡速核定「生態保育復育計畫」的政策。
2.以上，請經濟部，一個月後向本席說明報告處理情形。

地方創生
根據國發會所提出之報告說明指出，國發基金當前主要用途為投資於改善產業結構相關事業、融資於改善產業結構相關計畫、協助各中央目的事業主管機關辦理相關技術合作支出、協助各中央目的事業主管機關為社會發展、引進技術、培訓人才及其他所推動計畫之支出、其他經行政院專案核准者。
為促進我國鄉村地區發展，行政院近年推出之地方創生3.0計畫，國發基金也挹注地方創生、地方再造及地方產業轉型等，近年也已經推出地方創生3.0之計畫。而國發會所提出之報告，未見國發會將地方創生列入重點項目。
1.請問國發會針對國發基金挹注地方創生3.0之詳細計劃為何？敬請於一周內說明之。
2.行政院推動之地方創生3.0計畫，足見院方對地方創生議題相當重視，國發會應將地方創生之業務項目列入國家發展基金之重點計畫，以利我國鄉村地區均衡發展。相關報告請於一周內提交。

各位同仁針對行政院主管行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金的預算案，如有修正動議或相關提案，請於4月1號中午12點以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。
我們現在處理預算解凍案。討論事項第一案所列的預算解凍案同意動支，請問有沒有異議？（無）沒有喔？好，那我們就通過。
作如下決議：本預算解凍案同意動支，並擬具報告提報院會。
本日議程所列報告事項及討論事項均已處理完畢，討論事項第二案另定期繼續審查。現在休息，謝謝。
休息（11時51分）