立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄
中華民國113年3月25日（星期一）9時至13時57分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：羅委員明才)
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  • 立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年3月25日（星期一）9時至13時57分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　羅委員明才
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　行政院主計總處主計長朱澤民
    金融監督管理委員會主任委員黃天牧
    金融監督管理委員會銀行局局長莊琇媛
    國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗
    法務部常務次長黃謀信
    法務部調查局處長何復生
    內政部警政署副署長李西河
    內政部警政署刑事警察局副局長黃壬聰
    內政部警政署刑事警察局第七大隊大隊長黃國師
    數位發展部政務次長李懷仁
  • 主席
    大家早！請主秘報告出席人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    現在開始開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年3月18日（星期一）9時至12時47分
    中華民國113年3月20日（星期三）9時至12時44分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴惠員 賴士葆 郭國文 李彥秀 黃珊珊 顏寬恒 伍麗華Saidhai Tahovecahe 王鴻薇 陳玉珍 羅明才 李坤城 王世堅
    委員出席14人
    列席委員：洪孟楷 鍾佳濱 葛如鈞 林楚茵 鄭天財Sra Kacaw 徐巧芯 蘇清泉 謝衣鳯 黃國昌 謝龍介 鄭正鈐 徐欣瑩 何欣純 游 顥 牛煦庭
    委員列席15人
    主 席：郭召集委員國文
    專門委員：林靜玟
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
    科 長 喻 珊 專 員 沈克彬 科 員 劉雅欣
    113年3月18日
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
    二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率臺灣證券交易所股份有限公司林董事長修銘及財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心陳董事長永誠、中央銀行分別就「從ETF熱賣看政府如何健全投資管道引導民間游資，避免熱錢過度投入房市」進行專題報告，並備質詢。
    （經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、中央銀行副總裁嚴宗大分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、李彥秀、賴士葆、郭國文、賴惠員、羅明才、黃珊珊、顏寬恒、伍麗華、王鴻薇、陳玉珍、李坤城、洪孟楷、王世堅、林楚茵、牛煦庭、徐巧芯等18人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、臺灣證券交易所股份有限公司總經理簡立忠、中央銀行副總裁嚴宗大、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠及相關人員予以答復。）
    決定：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會及中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    113年3月20日

  • 報告事項

  • 處理113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案36案

    (一)財政部決議第1項凍結第2目「財政人員訓練」項下「學員訓練」預算十分之一書面報告案。
    (二)國庫署決議第1項凍結第2目「國庫業務」項下「國庫及支付管理」預算十分之一書面報告案。
    (三)國庫署決議第2項凍結第2目「國庫業務」項下「債務管理作業」預算二十分之一書面報告案。
    (四)國庫署決議第3項凍結第2目「國庫業務」項下「公股管理作業」預算十分之一書面報告案。
    (五)國庫署決議第4項凍結第2目「國庫業務」項下「菸酒管理作業」預算十分之一書面報告案。
    (六)國庫署決議第5項凍結第2目「國庫業務」項下「菸酒管理作業」之「獎補助費」預算十分之一書面報告案。
    (七)國庫署決議第6項凍結第2目「國庫業務」項下「國庫資訊作業」預算十分之一書面報告案。
    (八)國庫署決議第7項凍結第2目「國庫業務」項下「私劣菸品查緝作業」預算十分之一書面報告案。
    (九)賦稅署決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算320萬元書面報告案。
    (十)賦稅署決議第4項凍結第2目「賦稅業務」項下「租稅教育與宣傳及健全風紀經費」之「業務費」預算10萬元書面報告案。
    (十一)賦稅署決議第24項凍結第2目「賦稅業務」項下「稅務稽核及稽徵業務經費」預算十分之一書面報告案。
    (十二)臺北國稅局決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算200萬元書面報告案。
    (十三)高雄國稅局決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算100萬元書面報告案。
    (十四)北區國稅局及所屬決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算200萬元書面報告案。
    (十五)北區國稅局及所屬決議第2項凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算100萬元書面報告案。
    (十六)中區國稅局及所屬決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算200萬元書面報告案。
    (十七)南區國稅局及所屬決議第1項凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「獎金」預算100萬元書面報告案。
    (十八)南區國稅局及所屬決議第2項凍結第2目「國稅稽徵業務」預算100萬元書面報告案。
    (十九)關務署及所屬決議第1項凍結第2目「關稅業務」項下「查緝業務」之「海關巡緝艇汰舊換新第二期計畫」預算十分之一書面報告案。
    (二十)關務署及所屬決議第2項凍結第2目「關稅業務」項下「查緝業務」之「臺北港儀檢站軌道式貨櫃檢查儀建置計畫」預算十分之一書面報告案。
    (二十一)關務署及所屬決議第3項凍結第2目「關稅業務」項下「查緝業務」之「臺中關第二貨櫃中心儀檢站軌道式貨櫃檢查儀建置計畫」預算十分之一書面報告案。
    (二十二)關務署及所屬決議第4項凍結第2目「關稅業務」項下「建構高效快遞貨物通關雲端平臺」預算十分之一書面報告案。
    (二十三)關務署及所屬決議第5項凍結第2目「關稅業務」項下「強化跨機關資料傳輸韌性」預算十分之一書面報告案。
    (二十四)關務署及所屬決議第14項凍結第2目「關稅業務」項下「查緝業務」之「第六貨櫃中心軌道式貨櫃檢查儀及儀檢站建置計畫」預算100萬元書面報告案。
    (二十五)國有財產署及所屬決議第4項凍結第2目「國有財產業務」項下「國有財產電腦化業務」預算十分之一書面報告案。
    (二十六)財政資訊中心決議第1項凍結第2目「財政資訊業務」預算500萬元書面報告案。
    (二十七)財政資訊中心決議第2項凍結第2目「財政資訊業務」項下「綜合規劃管理」之「次世代稅務服務雲端平臺建構計畫」預算十分之一書面報告案。
    (二十八)財政資訊中心決議第3項凍結第2目「財政資訊業務」項下「國稅核課系統及資料集中處理經費」之「賦稅資訊作業（辦理國稅各項例行性稽徵業務）」預算十分之一書面報告案。
    (二十九)財政資訊中心決議第4項凍結第2目「財政資訊業務」項下「國稅核課系統及資料集中處理經費」之「網路報稅手機門號認證服務」預算十分之一書面報告案。
    (三十)財政資訊中心決議第5項凍結第2目「財政資訊業務」項下「國稅核課系統及資料集中處理經費」之「國稅各項網路申報服務」預算十分之一書面報告案。
    (三十一)財政資訊中心決議第6項凍結第2目「財政資訊業務」項下「國稅核課系統及資料集中處理經費」之「稅務暨戶政大數據資料加值運用計畫」預算十分之一書面報告案。
    (三十二)財政資訊中心決議第7項凍結第2目「財政資訊業務」項下「國稅核課系統及資料集中處理經費」之「國稅資訊系統永續發展計畫」預算十分之一書面報告案。
    (三十三)財政資訊中心決議第8項凍結第2目「財政資訊業務」項下「地方稅與徵課系統及資料集中處理」預算十分之一書面報告案。
    (三十四)財政資訊中心決議第9項凍結第2目「財政資訊業務」項下「資通資源管理」預算十分之一書面報告案。
    (三十五)財政資訊中心決議第10項凍結第2目「財政資訊業務」項下「財政資料管理」預算十分之一書面報告案。
    (三十六)財政資訊中心決議第11項凍結第2目「財政資訊業務」項下「電子發票管理經費」預算十分之一書面報告案。
    決定：上列36案均已報告完成，准予動支，提報院會。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案9案

    (一)財政部決議第2項凍結第3目「促參業務」項下「促進民間參與公共建設業務」預算十分之一書面報告案。
    (二)賦稅署決議第2項凍結第2目「賦稅業務」項下「革新稅制改善稅政經費」預算40萬元書面報告案。
    (三)賦稅署決議第3項凍結第2目「賦稅業務」項下「革新稅制改善稅政經費」之「業務費」預算二十分之一書面報告案。
    (四)賦稅署決議第5項凍結第5目「地方政府稅款短少補助」預算二十分之一書面報告案。
    (五)賦稅署決議第23項凍結第2目「賦稅業務」項下「革新稅制改善稅政經費」預算二十分之一書面報告案。
    (六)國有財產署及所屬決議第1項凍結第2目「國有財產業務」預算十分之一書面報告案。
    (七)國有財產署及所屬決議第2項凍結第2目「國有財產業務」項下「國有財產管理處分」之「國有非公用不動產環境清理維護暨登革熱高風險場域巡查管理計畫」預算十分之一書面報告案。
    (八)國有財產署及所屬決議第3項凍結第2目「國有財產業務」項下「國有財產改良利用」預算十分之一書面報告案。
    (九)國有財產署及所屬決議第5項凍結第3目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「購建辦公大樓」預算十分之一書面報告案。
    （經財政部部長莊翠雲提出報告後，計有委員林德福、賴士葆、郭國文、賴惠員、王世堅、伍麗華、顏寬恒、李坤城、黃珊珊、吳秉叡、陳玉珍、李彥秀、鍾佳濱、黃國昌、王鴻薇、謝衣鳯、鄭天財、羅明才等18人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲及相關人員予以說明及答復。）
    決議：

  • 報告、說明及詢答完畢。

  • 一、報告、說明及詢答完畢。

  • 委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

  • 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

  • 中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案9案均已審查完竣，准予動支，提報院會。

  • 三、中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案9案均已審查完竣，准予動支，提報院會。
    通過臨時提案2案：
    一、有鑑於我國租屋市場課稅難題存在已久，不僅影響賦稅公平，且在擔心房東超額轉嫁給房客情形下，政府相關租屋政策動輒得咎，導致對於租屋市場管理能力不佳，儘管不斷推出公益出租人等政策，然成效不佳。近年台灣社會對居住正義議題日益重視，政府除廣建社會住宅，陸續通過房地合一稅、租賃專法、囤房稅2.0等法案，應趁此機會澈底檢視解決房東逃漏稅問題。爰此，要求財政部應於1個月內向立法院財政委員會提出免追溯租金所得税等誘因之租稅特赦可行性評估，以強化房東納管比例之作法。
    提案人：郭國文　　
    連署人：伍麗華　　王世堅
    二、鑑於近期物價飆漲，2月CPI年增率衝破3%，其中以食物類漲幅最驚人。為照顧民眾生活，爰要求財政部主管之臺灣菸酒股份有限公司將屬民生物資之紅標米酒暫時凍漲。
    提案人：羅明才　　李彥秀　　陳玉珍　　王鴻薇　　謝衣鳯
    散會
  • 主席
    請問議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。請議事人員宣讀今日議程。

  • 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢

  • 主席
    現在請金管會主委黃天牧黃主委提出專案報告。
  • 黃主任委員天牧
    主席、各位委員先進大家好。今天大院第11屆第1會期貴委員會第5次全體委員會議，承貴委員會邀請就打擊詐欺辦理情形進行專題報告，敬請指教。
    壹、前言
    為展現政府打擊詐欺犯罪決心，行政院已於111年7月核定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」（下稱打詐行動綱領），透過「識詐─宣導教育面」、「堵詐─電信網路面」、「阻詐─贓款流向面」及「懲詐─偵查打擊面」四大面向，全力推展跨部會合作，共同打擊詐欺犯罪，以達到保護民眾財產安全之政策目標。為提升政府防制詐欺犯罪能量，行政院已於112年6月核定打詐行動綱領1.5版，以積極提升政府打擊詐欺犯罪之成效，本會於阻詐面向亦提出精進措施，督導金融機構落實執行。
    貳、本會打詐行動綱領1.5版預算執行及推動防制詐騙措施辦理情形
    本會係阻詐面之統籌機關，基於金融監理督導金融機構配合行政院及相關部會打擊詐欺犯罪策略，從臨櫃面、網路或行動銀行、預警機制等各面向攔阻不法金流。公私協力共同提升阻詐效能，並積極協助防制詐騙之宣導工作，相關措施說明如次：
    一、推動金融機構防詐措施
    (一)強化臨櫃關懷客戶：本會督導金融機構落實臨櫃關懷客戶，112年攔截件數達11,300件，較111年增加3,321件（42%），攔阻金額為新臺幣（下同）75.89億元，較111年增加33.48億元（79%），近兩年已攔阻逾百億元。又113年1月攔截件數達1,021件，攔阻金額為6.31億元，金額較去年同期增加3.36億元（114%）、件數增加606件（146%）。
    (二)精進匯款及轉帳相關警示：本會已請金融機構於網路及行動銀行辦理匯款（轉帳）頁面增設警語，並於轉帳頁面外之其他頁面增加防詐提醒或警語，以及客戶單日進行相同轉帳交易時，提醒客戶確認是否執行，持續精進警示效果。
    (三)強化網路銀行約定轉帳風險控管：本會已要求銀行對民眾申辦網路銀行或開啟約定轉帳服務時，落實主動關懷提問，如有網路交易應採行一次性動態密碼（OTP）驗證機制，防止帳戶款項遭盜轉。另本會已請各銀行就約定帳戶轉帳之申請，由各金融機構視客戶性質及風險程度自訂是否拉長申請審核期間，由現行申辦日後次一日生效，改為次二日生效。
    (四)強化電子支付帳戶之管理：本會業請銀行公會強化確認使用者本人之金融支付工具，增加驗證使用者開立存款帳戶或信用卡原留手機門號機制。112年12月警示電子支付帳戶增加之案件數（122件），較最高峰之111年12月增加案件數（1,458件），已下降逾9成。
    (五)強化信用卡防詐機制：
    1.調降信用卡網路交易即時通知：為強化信用卡網路交易安全，自111年7月21日起，信用卡網路交易即時通知門檻自5,000元調降至3,000元。至於一般交易則維持刷卡單筆達5,000元以上，發卡機構應發送交易即時通知之規範。
    2.強化一次性密碼（OTP）驗證簡訊之內容：為建立民眾「識詐」意識，本會已督導發卡機構強化其發送OTP驗證簡訊之內容，包含應至少說明「簡訊目的」及「防詐警語」。如為消費，簡訊內容應包含民眾刷卡交易之該筆消費金額；如為綁卡，簡訊內容須揭示為「綁定信用卡驗證」，供民眾加以辨識。
    3.強化行動裝置感應支付防範盜刷機制：為防止持卡人信用卡被詐騙集團綁定於行動裝置而遭盜刷，本會已於112年6月21日督導中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）研訂三大國際Pay之行動裝置感應支付防範盜刷措施，強化行動裝置綁卡之身分確認，及綁定完成之提醒通知機制。主要發卡機構業於112年12月28日前完成系統調整後開始實施。
    4.信用卡遭盜刷之客戶保護機制：持卡人如信用卡遭盜刷，可依信用卡定型化契約內容，向發卡機構提出爭議帳款申請，並由發卡機構將該筆疑義款項列為爭議帳款，如經查證持卡人確係遭人盜刷而無可歸責於持卡人之事由，持卡人將無須負擔相關損失。
    (六)鼓勵銀行行員積極防詐阻詐：本會於112年5月11日召開「金融業打擊詐欺高峰會」，由行政院院長頒獎表揚臨櫃關懷提問成效良好之金融從業人員，鼓勵所有金融從業人員持續積極防制詐騙。對於銀行為防制詐騙產生之客訴，在公平待客評核時不列入客訴件數計算，金融業防詐措施及成效也已納入公平待客評核加分項目。
    (七)強化金融業對高齡客戶之臨櫃關懷：本會強化督導金融機構落實臨櫃關懷客戶，並對高齡者提領現金達新臺幣3萬元以上或交易金額達等值新臺幣50萬元之匯出匯款外幣案件等情形納入提問參考範本。
    二、跨機構共同防制詐欺
    (一)強化聯防機制：本會於112年5月26日同意銀行公會修正聯防機制作業程序，將現行聯防機制帳戶控管圈存時間延長，有助於檢警調查、民眾報案及強化攔阻受詐騙款項。
    (二)灰名單通報平台：為及早發現可疑約定轉帳帳戶並阻斷非法金流，本會已於112年12月21日洽悉財金資訊股份有限公司「約定轉入帳號灰名單通報平台」作業規劃，銀行公會亦於113年1月2日轉知會員依規劃時程調整相關資訊系統與作業，本國銀行預計於113年第1季上線。
    三、跨部會及公私部門合作防詐
    (一)督導金融機構建置電子化平台：本會督導金融機構配合內政部警政署建立「金融資料調閱暨聯防通報電子化平臺」，本國銀行、中華郵政股份有限公司、專營電子支付機構及信用合作社均已加入該平臺。
    (二)推動「疑涉詐欺境（內）外金融帳戶預警機制」：
    1.本會與內政部警政署推動該預警機制，要求金融機構於客戶臨櫃辦理境（內）外匯款時，經檢核如屬警政署彙整之疑涉詐欺境（內）外金融帳戶時，將加強關懷提問，提醒民眾避免受騙。其中境外預警機制已於111年8月建置，至112年底，成功攔阻245件，金額2.1億元。
    2.本會已於112年11月15日同意銀行公會所報「疑涉詐騙境內金融帳戶預警機制」規劃，已由7家本國銀行先行試辦，其餘本國銀行將陸續上線。
    (三)強化銀行對第三方支付業者使用虛擬帳號服務之管控：本會已請銀行配合數位發展部所定第三方支付業者能量登錄機制，對未完成能量登錄者，不受理其開戶；若為銀行既有客戶，則不提供虛擬帳號服務。
    (四)督導金融機構對受警察機關告誡處分者限制金融帳戶交易功能：本會配合法務部研訂「洗錢防制法第十五條之二第六項帳戶帳號暫停限制功能或逕予關閉管理辦法」，該辦法已於113年3月1日施行。本會並已要求金融機構依規執行受告誡處分者金融帳戶交易功能限制之管控，以防杜人頭帳戶。經警政署統計截至113年3月17日止，共計告誡17,942人次。
    (五)主動蒐報違規或詐欺廣告，協助刑事警察局即時處理，並共同精進防詐措施：
    1.本會自112年4月10日起，請證券周邊單位運用資訊搜尋技術主動搜尋網路疑似詐騙有價證券投資廣告，截至113年3月22日止，累計蒐報涉詐投資廣告共31,285件，並就違反證券投資信託及顧問法（簡稱投信投顧法）第70條之1之廣告，即時移請刑事警察局依法通知網路平臺業者處置；另將疑涉詐欺廣告提供刑事警察局作為偵辦案件之參考情資，與刑事警察局共同打擊投資詐騙及不法業者。
    2.本會已與行政院打擊詐欺辦公室及內政部警政署刑事警察局建立聯繫管道，定期開會溝通辦理阻詐業務時所面臨之困難，及討論可採行之精進措施，並協助刑事警察局訂定「警察機關執行假投資廣告限期改善及裁罰作業統一裁罰基準及實施要點」。
    (六)修法抑阻網路有價證券投資假廣告：
    1.為從源頭抑制網路有價證券投資假廣告，本會於投信投顧法增訂第70條之1、第113條之1，明文禁止非法有價證券投資廣告態樣並規範應採實名制，同時要求網路平臺業者審查廣告應負起審查責任，及提供司法警察機關處理違規廣告法據，相關規定業於112年6月28日公布施行。
    2.以問答集及自律規範敘明網路平臺業者應辦事項：為使業者能充分瞭解投信投顧法增訂第70條之1修正內容，本會於112年6月30日發布問答集及新聞稿，說明依前開條文審查網路投資廣告之應注意事項，並請投信投顧公會加強宣導及協助網路平臺相關公（協）會訂定會員自律公約，供其會員依循。
    四、本會續推動金融知識普及工作計畫，透過多元方式及管道宣導正確金融觀念，並提升民眾防詐意識：
    (一)辦理全國反詐宣導：本會持續強化民眾辨識詐騙知能，112年督導銀行公會辦理金融機構全國368鄉鎮走透透反詐宣導活動，逾2萬人次參與。
    (二)走入校園與社區辦理金融知識宣導：本會持續推動「走入校園與社區辦理金融知識宣導活動」，並就如何防範金融詐騙進行宣導，112年度共辦理663場次，參與人數計4.7萬人次。113年度宣導活動業於2月1日起開放報名，至2月底已辦理15場次，宣導1,827人次。
    (三)製播微電影宣導防詐觀念：本會自106年起均會製播微電影向民眾宣導金融知識，為宣導防詐觀念所製播之微電影計有「防制詐騙─案例篇（手鍊真相）」（109年）、「防制詐騙─境外網站提供跨境金融服務篇」（111年）及「防制詐騙─臨櫃關懷及個資保護篇」（112年），可供民眾收看及分享。
    (四)建置金融防詐騙專區：
    1.本會及相關公會設置專區可供投資人查詢合法業者名單、遭冒名公眾人物澄清內容、媒體報導及合法業者之聲明澄清等資訊，亦將常見之虛擬資產詐騙手法列入常見之金融詐騙態樣，提供相關預防及處置方式供民眾參考。另於110年12月15日設立反詐騙諮詢專線（2737-3434），由投保中心提供反詐騙法律諮詢服務，及由證券期貨三公會提供合法業者查詢服務。
    2.為避免非法業者假借財務投資公司、財務顧問公司等名義，招攬民眾投資非法金融商品，本會已請證券期貨三公會於112年9月1日聯合建置上線「非金管會核准之證券期貨業者及商品警示專區」，如有發現或經民眾檢舉，且經查證非合法金融商品在國內銷售情事，將於警示專區揭露示警，以提醒民眾注意。
    (五)配合刑事警察局強化詐騙宣導：投信投顧公會及證券投資顧問事業將配合於官方網站或APP刊載刑事警察局提供之宣導資訊，並即時更新相關素材。
    (六)辦理各項反詐騙宣導活動：
    1.本會多次發布新聞稿呼籲投資人投資國內外有價證券應注意相關風險，並透過合法金融機構進行，如有疑問可至本會證券期貨局網頁之「防範非法證券期貨業宣導專區」查詢合法證券商、期貨業、投信投顧業名單、非法態樣及投資警訊等投資資訊，以確保投資安全。
    2.督導證券期貨周邊單位依據學生、原住民、新住民、銀髮族、軍職人員及榮民等不同族群需求，舉辦逾百場金融知識及防詐騙宣導講座；邀請知名饒舌歌手創作反詐歌曲於社群媒體播出，並請櫃買中心製作互動式動畫，以及與反詐騙有獎徵答活動結合之宣導活動。證交所並於111年9月19日舉辦「防範金融投資詐騙宣示儀式」活動，後續並以「不接、不點、不聽、不怕、不給」之防詐5不為主軸，經由創意手法製作一系列大眾廣告文宣，舉辦各類宣導活動，以有效提升民眾識詐意識，阻絕金融投資詐騙。
    3.另透過多元化廣告（如運輸交通、室內外看板及電視牆廣告等）及社群媒體如網路新聞置入、社群口碑行銷、網路廣告投放、Podcast微廣播節目及相關單位之官網及臉書粉專等管道辦理反詐騙宣導等。自111年9月起迄112年12月止共計91.2萬檔次影片於電影院及計程車播出、19萬人次參與講座、園遊會、博覽會、快閃活動及校園活動等、2,084萬次網路社群曝光、437.6萬次網路短片播出、173萬人次按讚回應、網路廣告觀看608萬次曝光、46.6萬人次之電視節目觀看。
    4.針對虛擬資產，本會已於112年9月26日發布指導原則外，並多次發布新聞稿提醒民眾務必審慎評估虛擬資產及透過境外虛擬資產交易平台買賣虛擬資產等風險，近期由於比特幣等虛擬資產價格劇烈波動，本會於113年3月20日再次呼籲民眾審慎評估虛擬資產交易風險。
    參、未來推動重點
    一、強化信用卡網路交易安全性
    (一)OTP驗證簡訊消費金額幣別代碼以中文顯示：為利持卡人於收到OTP驗證簡訊可明確瞭解該筆交易之消費幣別，爰本會要求發卡機構於OTP驗證簡訊中，消費金額幣別英文代碼前增列中文貨幣名稱，預計於113年第2季前調整完成。
    (二)向民眾宣導OTP之重要性：本會已請銀行公會將進行身分驗證之OTP重要性納入「防範信用卡網路盜刷懶人包電子書」內容，並請發卡機構加強宣導。
    (三)強化發卡機構信用卡交易監控機制：本會已督導發卡機構針對經OTP驗證之交易，應強化現行信用卡交易授權監控之風險管理。並請銀行公會建立信用卡可疑交易態樣及一頁式詐騙廣告盜刷交易態樣，俾供發卡機構調整監控參數，以強化其交易授權監控機制。
    二、加強企業戶開立帳戶之審查機制
    督導銀行公會研議強化銀行對公司、行號等企業戶開立帳戶之審查機制，包括企業戶經設定警示帳戶後，其負責人開立新帳戶之控管。
    三、加強國際防詐交流
    配合行政院於113年3月下旬舉辦「全球合作暨訓練架構（GCTF）打擊跨境詐欺犯罪國際研習營」，與各國分享我國防詐經驗，並強化與各國進行防詐交流及合作。
    四、啟動「防範詐騙及金融犯罪」金融科技主題式推廣活動
    為運用科技技術降低金融詐騙或犯罪案件的件數與發生率，本會將辦理「防範詐騙及金融犯罪」金融科技主題式推廣活動，包括研討會、聯合自主實證、共創工作坊等。
    五、鼓勵金融機構運用科技防詐
    本會請銀行與內政部警政署刑事警察局合作運用科技防詐，提升偵測詐騙案件之效能，因應不同犯罪型態及異常交易新態樣，動態調整資訊模型並監控可疑交易。
    六、加強防堵網路有價證券投資假廣告之規劃
    (一)滾動式檢討證券周邊單位主動蒐報機制：本會將持續與證券周邊單位及刑事警察局合作，精進網路違規投資廣告蒐報機制，藉主動蒐報違規廣告彙整提供司法警察機關通知網路平臺業者下架，減少違規及涉詐廣告出現。
    (二)與網路平台業者溝通加強其內部審查：
    1.本會將持續按月統計蒐報發現遭冒名名單與可疑之委託刊播者資訊，提供網路平臺業者作為廣告審查之參考，並與網路平台業者溝通對重複違規之委託刊播者採取適當處置機制，以協助精進其內部審查制度。
    2.本會已配合於行政院113年1月25日召開之會議，邀請Google及Meta討論其廣告審查精進方向，經瞭解Google現行已依投信投顧法第70條之1建立有價證券投資廣告實名制機制；Meta預期在113年6月底前可配合完成系統調整，落實有價證券投資廣告實名制，本會將持續注意2業者相關廣告實名制機制之落實情形。
    七、持續加強反詐宣導教育
    本會將持續推動金融知識普及工作計畫，透過多元方式及管道宣導正確金融觀念，並提升防詐意識；另將請證交所邀集證券期貨周邊單位與公會等，研議以新管道、新對象及新內容等教育與宣導方式，提升反投資詐騙宣導效果。
    肆、結語
    打擊詐欺為政府重要政策，本會將持續提出精進作為，亦會持續督促金融機構協助執法單位防制金融犯罪。金融機構執行防範金融詐騙與洗錢防制等相關措施，係為保障合法經濟及金融活動能夠順暢運行。本會將持續與相關部會合作，賡續策進防制金融犯罪相關作為。
    以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    謝謝黃主委。
    接著請國家通訊傳播委員會翁副主委報告，請簡短。
  • 翁副主任委員柏宗
    主席、各位委員大家好。今日很榮幸，應邀到貴委員會進行專題報告並備質詢。以下通傳會謹就打詐業務中補助建置國際偽冒來話攔阻設備及語音警示設備預算執行情形及成效，進行專題報告。
    壹、緣由及經費
    鑒於先前電信事業係依165打詐中心通報名單，攔阻特定國際偽冒來話，其話務處理容量及應攔阻名單數量有限，對於日益增多且持續改變話務樣態，以規避現有攔阻機制之國際偽冒來話，要採取更進一步措施，預防此類詐騙話務被民眾接到。經通傳會與電信事業研究，國外來話國碼為「+886（0-8）」者，多為詐騙話務，應加以攔阻；另對於國外來話國碼為「+886 9」，且非漫遊者，多為詐騙話務，亦應加以攔阻。爰為自源頭截斷詐騙集團之前揭詐騙話務資訊流，減少民眾收到詐騙電話之機會，提升電信端攔阻國際偽冒來話之效能，本會申請經費，補助電信事業建置來電號碼比對攔阻名單設備。
    另因應詐騙手法不斷翻新，為增加民眾防詐意識，針對民眾接收「+886」開頭之國際來話，本會要求電信業者於實際接通電話前，須先以語音警示提醒民眾目前來話為「+886」開頭之國際來話，藉此提高民眾警覺，降低受詐風險。爰本會申請經費，補助電信事業購置自動語音應答（Interactive Voice Response，IVR）系統。
    前揭電信事業建置來電號碼比對攔阻名單設備及境外來話撥入加註警語設備，以實現「攔阻國際偽冒來話」及「警示國際偽冒來話」等堵詐方案，本會規劃補助其建置經費49%，預計1億350萬元。
    貳、辦理情形
    一、攔阻：中華電信、台固、新世紀資通等已於112年5月起陸續完成國際偽冒來話攔阻設備建置，並上線服務。中華電信、台哥大、遠傳等已於112年9月起陸續完成假漫遊國際來話攔阻設備建置，並上線服務。
    (一)+886（0-8）開頭國際偽冒來話。
    (二)國際來話號碼碼長異常（非12碼）之+8869來話。
    (三)高發話量的異常來話。
    (四)非正常國碼之國際偽冒來話（如+28開頭非屬任一國家之國碼，即予以攔阻）。
    (五)+8869非漫遊國際來話
    二、固網警示：
    (一)112年7月起，各固網電信事業的市話接聽「+886 9」開頭國際來話提供語音警示服務功能陸續上線服務，會在接聽時先聽到語音警示再接通發話端。
    (二)112年9月起市話接聽所有國際來話均提供語音警示服務，當民眾透過市話接聽國際來話，會在接聽時先聽到語音警示再接通發話端。
    三、行網警示：112年10月起行動電話接聽國際來話，亦提供語音警示服務。
    四、經費核撥：各業者之相關軟硬體建置已於112年10月底前完成，本會並於同年完成設備查核及撥付補助款1億160萬930元，相較於原申請動支行政院第二預備金1億350萬元，執行率約98.17%。
    參、補助案辦理成效：
    自112年5月起，隨著國際來話攔阻及警示機制逐步建置完成，國際來話話務量由最高112年5月份5,080萬通下降至113年2月份776萬通，下降幅度達84.72%；其中「+886」開頭國際來話話務量由最高112年5月份1,642萬通下降至113年2月份46萬通，降幅高達97.19%，顯示前述措施已發揮相當成效，詐騙集團已大幅減少利用偽冒國際來話進行詐騙。
    肆、結語
    行政院透過「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，結合內政部、通傳會、金管會、法務部及數位部共同組成聯合防線，以落實「減少接觸」、「減少誤信」及「減少損害」的「三減策略」，其中通傳會透過補助電信事業建置攔阻及警示機制，已達成初步堵詐成效，將偕同行政院及相關部會持續滾動檢討及精進各項措施，以因應各種詐騙手法，期能更有效防制詐欺案件發生。
    以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝翁副主委。
    接著請數位發展部政務次長李懷仁。
  • 李次長懷仁
    主席、各位委員女士、先生。今日很榮幸，應邀到貴委員會針對「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效，進行專題報告並備質詢，還請各位委員不吝賜教。
    行政院於112年5月4日通過「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」（以下簡稱打詐綱領1.5版），共分四大面向分別為「識詐」由內政部擔任統籌機關、「堵詐」由通訊傳播委員會擔任統籌機關，「阻詐」由金融監督管理委員會擔任統籌機關，「懲詐」由法務部擔任統籌機關，運用公私協力推動各項防詐作為，達到「減少接觸、減少誤信、減少損害」3減目標，以全面降低詐騙受害事件。
    數位發展部（以下簡稱數位部）在打詐綱領1.5版中所負責工作，在「堵詐」面向為「加強電商業者資安維護」，在「阻詐」面向為「防制第三方支付及線上遊戲詐騙」，規劃從政府及主管產業端共同強化數位信任服務，藉由運用數位工具服務提升堵詐與阻詐量能。以下謹就相關預算執行情形及成效進行專題報告。
    壹、打詐綱領1.5版執行情形與成效
    依打詐綱領1.5版跨部會分工事項，數位部主辦「加強電商業者資安維護」、「防制第三方支付詐騙」及「防制遊戲點數成為詐騙工具」等策略，相關措施及執行成效說明如下：
    一、強化「電商」資安與個資保護措施
    (一)推動作法：
    1.強化電商資安防護能力：
    利用企業資安評級工具安排資安顧問一對一輔導公協會會員進行評級工作，從111年至113年2月底累計已協助88家公協會會員進行資安評級及紅隊演練，由資安業者模擬進攻業者服務平台，驗證其既有資安解決方案的有效性。
    2.推動電商業者導入隱碼技術：
    隱碼技術將訂單收貨人電話號碼轉換為代碼，宅配單同步進行隱碼處理，物流士只透過平台撥打總機+撥接代碼與訂單收貨人聯繫，避免民眾電話外洩。目前已有5家主要業者已導入物流隱碼服務，另有多家電商也積極導入系統與場域測試驗證及表達引入洽談中。
    3.積極辦理個資外洩案件：
    自111年8月27日起至113年2月底，本部接獲內政部警政署165通報疑似個資外洩的業者及由業者自行通報共57家，已結案52家（含曾依個資法裁處2家），經業者補充資料後給予觀察期4家，尚請業者補充資料僅1家。
    4.辦理行政檢查作業：
    自111年8月27日起至113年2月底，針對重大個資外洩或高風險、保有大量個資業者加強行政檢查，共計針對24家業者辦理28次行政檢查。
    (二)重點成效：
    依警政署通報民眾報案解除分期付款詐騙案件，自112年7月起數位部接獲通報電商業者案件已逐步下降。此外，自112年10月迄今數位部所轄大型電商平台已未列為警政署165全民防騙網公告之高風險賣場。
    二、強化第三方支付管理措施
    (一)推動作法：
    1.在「法遵面」部分：
    已訂定「第三方支付服務業防制洗錢指引手冊」及其範本，協助業者進行法遵作業以及落實確認客戶身分；並同時於112年8月底啟動洗錢防制查核作業，第三方支付業者如未落實法遵、不願配合改善或規避查核者，將依洗錢防制法相關規定進行裁罰。截至2月底止已主動辦理25家洗錢防制查核作業（包括法務部調查局通報疑似違反相關規定業者），檢視業者於防制洗錢及打擊資恐作業有無落實。
    2.在「業務經營面」部分：
    訂定「第三方支付服務業能量登錄制度」，要求申請業者提出洗錢防制及法遵聲明書始能登錄；未完成登錄者將請金管會要求銀行基於其未完成法遵以及確認客戶身分（KYC）等重要考量，不提供虛擬帳戶服務，僅提供低風險之信託或履約保證金專戶等業務服務。
    3.在「行政協助面」部分：
    透過能量登錄制度掌握實質經營第三方支付服務業者名單，並提供通過登錄業者介接內政部戶役政系統及臺灣集中保管結算所實質受益人資料庫；協助開發第三方支付虛擬帳號查詢與聯防平臺，協助業者完成法遵規定，讓檢警調與業者能在第一時間得知，並透過其圈存機制進行圈存民眾遭詐款項，減少詐騙案件之發生。
    (二)重點成效：
    本部綜合財政部、集保中心、銀行公會及與第三方支付服務業有業務聯繫關係之相關機關及公協會資料，國內目前實際經營第三方支付服務業之公司行號家數尚不足100家，截至113年3月1日止，數位部數產署目前已受理81家業者申請能量登錄制度，包括國內主要第三方支付業者，並已召開13場審查會議，且將陸續於官網公告通過業者名單，目前審查進度：40家通過、25家審查後尚待補件、9家不通過。
    三、精進遊戲點數防治
    (一)推動作法：
    1.針對遊戲點數阻詐提出四大措施防制：
    遊戲點數被當成詐騙犯罪工具點數卡業者端積極溝通業者導入一次性驗證碼（One-Time Password, OTP），目前主要業者皆已導入不定期OTP措施；遊戲端督促業者針對遊戲帳號進行儲值監控及遊戲行為監控，包括透過系統監控異常儲值情形、設置黑名單；超商端四大超商皆依營業額規模自律限制，單店單日最高3萬元限額、於販售機台設置購買遊戲點數警語；客服端督促業者增加客服處理人力，建立即時溝通平台。
    2.重點業者召開例行會議檢視阻詐成效：
    針對遊戲點數詐騙案件量較高之業者列為重點業者，召開例行會議檢視其阻詐成效，促使業者推出「遊戲延遲入點」並搭配「點數防詐鎖卡平臺」服務。
    (二)重點成效：
    據統計，整體遊戲點數詐騙案件數已自112年單月最高1,600件，下降至113年2月約80件。
    四、建置「111政府專屬短碼簡訊平臺」
    (一)推動作法：
    1.111政府專屬短碼簡訊平臺：
    數位部統籌建置「111政府專屬短碼簡訊平臺」，提供政府機關統一以111短碼發送政府簡訊，讓民眾透過識別簡訊來源為111電話號碼，即可確認簡訊安全無虞。
    2.簡化政府採購111簡訊之行政程序：
    各機關透過共同供應契約自行下單採購發送111簡訊，簡化政府機關採購111簡訊之行政程序，擴大111簡訊應用範疇。
    (二)重點成效：
    112年9月27日完成111簡訊平台建置，截至今（113）年2月29日有勞工局、執行署、台水、台電、豐原醫院等65個單位之民生業務，共發送逾546萬則簡訊，簡訊類型包括水電繳費通知、補稅通知、罰款繳納、國民年金權益通知、門診異動等；並且已有74個單位，透過共同供應契約採購逾1,911萬則簡訊。
    五、本部轄管法人TWNIC對詐騙網頁進行停止解析
    (一)封阻措施：
    財團法人台灣網路資訊中心（TWNIC）為協助網際網路接取服務提供者（IASP），已規劃DNS RPZ（Response Policy Zone, RPZ）自律機制限制接取惡意或不當的網域名稱，並以法律明確授權，且經法院判決、裁定或行政機關處分，始得啟動。
    (二)緊急聲請範圍：
    TWNIC近期並擴大處理範圍，針對檢警調認定涉及網路詐騙之網域名稱，緊急向TWNIC提出聲請，亦可啟動DNS RPZ執行網域名稱限制接取。
    (三)DNS RPZ自律機制：
    TWNIC為協助電信事業及IASP有效執行網路治理相關政策，規劃DNS RPZ自律機制，依法院判決或法律授權之行政處分要求各IASP業者封阻網域名稱。另檢警調等機關認定選舉期間執法機構緊急申請、重大金融犯罪、假冒中央二級機關網站或詐騙網站等重大案件緊急申請，亦可要求RPZ攔阻。112年RPZ攔阻網域累計34,540件。
    貳、結語：
    打擊詐欺為我國目前首要任務之一，行政院訂定「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，針對詐欺案件從「識詐」、「堵詐」、「阻詐」、「懲詐」等四面向研擬各項策略與措施，由內政部、通傳會、金融監督管理委員會、法務部及本部共同組成聯合防線，並針對各種詐騙手法及樣態，持續滾動檢討及精進各項措施，積極防制。
    各機關正透過政策工具、機關間彼此合作及公私力協作，期能降低詐騙案件之發生。數位部除在主管產業上，竭盡全力盤整詐騙態樣，找出痛點，並推動補強及預防措施外，亦將協助民眾、產業、各部會及檢警調導入數位科技及資訊安全等技術應用，聯合各方防堵詐騙集團，積極與各部會共同將打詐工作發揮其最大效能。
    以上報告，敬請指教。
    謝謝各位委員聆聽與指教。
  • 主席
    謝謝李懷仁李政務次長。
    開始詢答，每位委員8加2、列席委員5加1；今日上午10點截止發言登記。
    請第一位林德福林委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：9:29

  • 林委員德福
    （9時29分）謝謝主席。請主計長。
  • 主席
    請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 林委員德福
    主計長，我請教，因為經濟部長王美花說，漲電價就調漲物價是沒有道理的，所以他喊話說，國內業者不應以漲電價為由來調漲物價，請問你認為這樣的喊話有約束力嗎？
  • 朱主計長澤民
    物價的漲我們原則上尊重市場制度，他講的應該是漲幅，不應該惡意去漲，他應該是這種意思。
  • 林委員德福
    原本台電拿北部連鎖的這些烘焙坊來當案例，對外聲稱每個月用電700度以下，大約每日開銷增加2塊、2元，結果後來又改口說，如果具有烘焙設備，用電較高的麵包店，試算每個月增加將近1萬905元，請問主計長，政府的政策說明是不是根本把老百姓當傻瓜，不斷在玩數字遊戲，企圖來粉飾太平？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，事實上經濟部的方案規劃得很詳細，小商店的話，它是700度以內的，調整百分之三，700度到1,500度的，就超額部分調整百分之五，對真正的一些小店舖……
  • 林委員德福
    我一直認為政府是不是無知？不知民間疾苦，才會這樣的無知？
  • 朱主計長澤民
    不會啦！因為他知道有些小店舖的生意沒有那麼大，所以那些比較小的店舖它的調幅比較低，用電3,000度以上的，超過的那一個部分，就調整百分之十，所以就有考慮那個情況。
  • 林委員德福
    主計長，台電昨天發布新聞稿表示，台電扮演穩住物價的角色，如果不是前兩年當消波塊吸收成本，抵擋全球燃料價格飆漲所引發的通膨巨浪，國內整個通膨的情形、情勢會更加的嚴峻，我請問主計長，對於台電是抵擋通膨巨浪的消波塊的說法，你認為民眾能夠完全接受嗎？
  • 朱主計長澤民
    的確，跟國外比較起來，有些國家的電費調整百分之八十，也有調整百分之三十、四十以上的都有，那我們在前一些時候沒有調整，但是台電的成本增加，像燃煤的……
  • 林委員德福
    增加的你全部都是用歲計賸餘，甚至於我們每一年超徵的，然後來補貼它，這個還是全民的。
  • 朱主計長澤民
    增加的金額比歲計賸餘去挹注它多很多。
  • 林委員德福
    歲計賸餘你就是用超徵的去補助啊！對不對？一共補助多少？你告訴我。
  • 朱主計長澤民
    112是有……
  • 林委員德福
    這也是人民的血汗錢，拜託！
  • 朱主計長澤民
    112是有2,000億，113有編1,000億……
  • 林委員德福
    對啊！2,000億、1,000億就3,000億了。
  • 朱主計長澤民
    現在又再編1,000億，總共有4,000億……
  • 林委員德福
    現在還虧空那麼多。
  • 朱主計長澤民
    可是台電的虧損每年就是有兩千、三千億，連續好幾年……
  • 林委員德福
    主計長，你也很清楚啦！電價審議委員會幾乎每一次就是……反正我就是不漲，為什麼？因為適逢選舉、選舉考量，現在跟選舉距離比較長，對不對？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，那一段期間因為國際的情勢，我們的物價也有一個波動，尤其煤跟各種大宗物資增加，所以經濟部才說有消波堤，暫時讓它避免……將來再緩慢的上升。
  • 林委員德福
    主計長，因為台電前一段時間沒有漲價，所以才不會造成整個通膨，抗通膨的功勞全部攬在它一身，企圖來合理化漲電價，這次要漲，說實在本席是無法認同，因為這幾年提到電力吃緊，台電每次都說用電無虞，就是一定有電，經濟部更是拿風電、太陽能發電來做擋箭牌，為什麼現在又說台電撐不下去了呢？前後顛倒嘛！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，因為現在如果沒有漲的話，台電還是每年支大於收，長此下去它的那個……
  • 林委員德福
    就是能源政策的錯誤，大家很清楚啊！對不對？你把所有的核電，把最經濟、最乾淨的電全部處理掉，然後用離岸風電、用光電，用一些可能耗成本很高的這些電，最嚴重的是什麼？你看離岸風電，我們夏天沒有風，結果離岸風電根本就不能轉，冬天不需要那麼多電，但是風電一直轉，轉多少要吸收多少啊！
  • 朱主計長澤民
    因為用核能，後端的處理成本將會很高，委員您講風扇好像轉得很小……
  • 林委員德福
    後端處理成本很高？現在全世界都把核電廠、核電變成綠能，只有你在這樣講，對不對？主計長，全球央行都在暗示未來幾個月可能會降息，全球的央行都在降息，結果我們央行上個禮拜四決議提起升息半碼，把基準利率調整至2008年以來最高的水準，當然楊總裁表示這個決定是為了抑制國內通膨預期的心理。主計長，你也是理監事成員之一……
  • 朱主計長澤民
    報告委員，我是監事。
  • 林委員德福
    請問你認同楊總裁表示決定升息是為了抑制國內通膨預期心理的理由嗎？你認為呢？
  • 朱主計長澤民
    我尊重總裁的意見，不過我跟委員報告，我是監事會主席，央行的監事，根據央行的法令規定，監事只能管財務，不適合管政策。
  • 林委員德福
    問題是你要瞭解啊！你要提出一些看法，為什麼會出現通膨預期的心理，到底是誰有這種預期的心理？是民眾嗎？還是企業、還是政府？這種心態的狀況，光是升息就能完全來抑制嗎？你認為呢？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告，所謂的預期心理，一般是指私經濟部門。
  • 林委員德福
    是經濟部門？
  • 朱主計長澤民
    私經濟部門，就是您講的民眾跟企業。
  • 林委員德福
    對啊！主計長，央行總裁表示央行預測今年消費者物價指數CPI年增率是2.16%，是以平均電價10%的漲幅來估算，若未來電價調升幅度更大，的確不排除CPI增幅會再擴大。主計長先前就說電價漲一成，至少會直接影響CPI 0.12%，也就是CPI考量電價下，則年增率大概接近2%，請問為什麼央行會出現預測今年CPI年增率會到2.16%？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告，我講0.12%，那個0.12%是只有需求面，但是它供給面、廠商的成本，因為我們在做估計的時候，不曉得它的調幅是多少，所以我們那一個項沒有估在裡面，我在報告裡面也有提到……
  • 林委員德福
    因為央行的預測跟你們的預測足足差了0.2%，是不是已經把廠商的轉嫁至消費者間影響的部分都算在內？是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    央行已經把成本面算在裡面，當時我只講需求面，沒有講成本面，現在它的方案確定了以後，我們的估計大概跟央行很接近，他們是2.16%，我們大概是2.03%左右，大概只差0.1個百分點左右。
  • 林委員德福
    因為電價一漲百物皆漲，而且再加上利率的調升再半碼，其實等於是一隻牛剝很多層皮。主計長，通膨預期的變動影響實質經濟生活以及物價的穩定，所以對通膨預期心理的管理是貨幣政策需要考量的一大重點，請問央行這次升息利率調升，所持的理論依據是不是完全依照泰勒法則？是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，事實上央行的調整，後來在隔天行政院有開會，對有一些情況是不調的，像所謂的既有的貸款或者是有關於社會福利機構、學校，那些是不調的。政策性的，它就不調。
  • 林委員德福
    你看，因為電價要漲，包括所有的百物、萬物皆漲，像掛號費，而且包括臺鐵、高鐵、公路，客運等等，幾乎全面漲。
  • 朱主計長澤民
    掛號費的調整事實上從去年就開始，所以掛號費的調整對物價的衝擊不是想像中的那麼嚴重，因為它是……
  • 林委員德福
    沒有那麼嚴重？
  • 朱主計長澤民
    因為它是去年就開始……
  • 林委員德福
    但是民眾感受很深啊！
  • 朱主計長澤民
    去年就開始調整，對生病的人也許會感受嚴重，可是對整體的物價，因為去年就開始漲，所以物價指數是有限的，當然對個案可能會影響很多，而且因為掛號費是可以收也可以不收，由醫院決定。
  • 林委員德福
    因為主要就是萬物皆漲，唯獨只有薪水不漲……
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！我們……
  • 林委員德福
    老百姓痛苦指數越飆越高，講實在話，你過去就是掩飾太平嘛！你剛剛講的消波塊這種操作方式，其實我們是希望薪資、薪水的所得要跟CPI物價上漲成正比，不然老百姓沒有賺那麼多錢，但是買的東西越來越少，因為你萬物皆漲，當然他們痛苦指數就越飆越高啊！是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    事實上基本工資以及公務人員的薪水和退休人員的退撫都有適當的調整。
  • 林委員德福
    適當調整？但是老百姓是痛苦指數越飆越高，所有受薪階級的都是如此，政府應該要全盤性的去考量，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位質詢請吳秉叡委員。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:42

  • 吳委員秉叡
    （9時42分）主席，麻煩請法務部黃次長跟數發部李次長。
  • 主席
    請法務部黃次長及數發部李懷仁政務次長。
  • 黃次長謀信
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    兩位好。從今年以來人工智慧AI就是非常紅的一個問題，其實這個不是只有現在才出現，之前就出現Deepfake深度造假這樣的狀況出現，甚至在網路上面的影片，如果沒有跟你講這個是造假，你根本就看不出來這個是假的，完全就是跟街景等等什麼東西都一模一樣，所以現在想要先請問法務部次長，AI生成的作品有沒有著作權？
  • 黃次長謀信
    這是個法律問題，所以這部分我目前還沒有一個確定答案，因為它是個新的法律問題，可能要等到實務見解形成一定的固定見解之後，才能回答委員的問題。
  • 吳委員秉叡
    好，另外一個就是我剛剛講的，AI現在產生的影片跟真的拍的影片幾乎是一模一樣，這些將來能不能當作在訴訟上的法律證據？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，現在相關的，只要是證據，它有證據能力，在訴訟法上都是可以當證據能力、都是有證據能力的。
  • 吳委員秉叡
    我的意思是，因為我以前也是從法院來的，法院在看這些影片的時候，以前是影片為證，像現在大部分的警察機關在辦案子的時候，很多都是從監視器來破案，監視器也是影片，那麼AI將來生成的影片幾乎就跟拍的影片一樣的時候，請問如何去分辨呢？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，如果它是透過AI偽造、變造，當然在法律上就沒有證據能力了，如果它不是偽造、變造的……
  • 吳委員秉叡
    我的意思是說如何檢視它是不是偽造、變造？如果是偽造、變造，我們明知它是偽造、變造，那當然沒問題啊！問題是他拿出來的影片跟拍的一模一樣，跟實際的錄影一模一樣時，你如何去辨識它是偽造跟變造呢？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，所以現在我們法務部所屬的調查局就有相關鑑識上的能力及購買相關鑑識上的器材，在技術上，我們調查局已經對外宣稱很多次了，它是有能力去鑑識出是不是AI偽造的相關影片。
  • 吳委員秉叡
    因為現在有能力，但是AI的技術一直在提升，大數據的速度一直非常快地在進化，可能三個月前跟三個月後拍的影片已經完全不一樣了。
  • 黃次長謀信
    我完全贊同委員所說。
  • 吳委員秉叡
    所以你現在有能力，不代表將來有能力，法務部調查局今天有人來嗎？
  • 主席
    請調查局。
  • 吳委員秉叡
    何處長，你要不要來幫忙講一下？你現在有能力，代表將來繼續有這方面的能力嗎？
  • 何處長復生
    跟委員報告，我們確實有採購AI的偵測軟體，但是目前它還是有受限制，偵測成功率大概只有八成而已。
  • 吳委員秉叡
    是啊，所以我就舉一個例子，將來法院的鑑識，我如果主張這個影片是偽造的，你如何鑑別它是不是偽造？技術會越來越進步，AI的技術也會越來越進步，因為人工智慧會一直累積，累積到後面比人還……我記得我年輕的時候，那時候談到下棋，一開始電腦是下不贏人的，到後來最厲害、全世界第一名的都下不贏電腦，這個只是人工智慧初步的開始，我今天早上看到一個影片怵目驚心，他就拍一個街景，跟街景一模一樣，最後跟你講答案，說這個是AI做的，跟街景無關，但是它做出來就是某一個路口，連紅綠燈、光影變化、下雨的時候，那個燈光反射全部都一模一樣，跟實景一模一樣。
    我現在針對這部分就是要請教你跟李次長，這個AI生成越來越厲害，將來在防詐方面，你們有沒有什麼想法？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，剛才委員提到鑑識的問題，現在AI犯罪技術更加發達，未來在法庭上，法院也委託更具專業的相關AI技術人員去做鑑識，這是第一點。第二點，有關於本部就AI方面的努力，法制面上，我們去年在刑法或者是相關的法令，它都有做AI特別法的規定……
  • 吳委員秉叡
    沒關係，何處長先請回座。
  • 黃次長謀信
    所以就技術上，像我們今天也跟大院報告，無論是高檢署也好，無論是調查局也好，已經就相關AI的偵蒐工具或相關的分析工具有做一些採購上的升級，希望透過人員的訓練、技術上面的提升以及設備上的提升來對付AI犯罪。
  • 吳委員秉叡
    次長，我只是先提醒你們要注意這個事情，我舉個例子，現在大家的手機都這麼方便，將來手機AI已經可以弄到跟本人一模一樣的人在跟你講話，如果一個老人家接到他的孫子打電話來，然後就是用視訊，本人的聲音也一模一樣，相片也一模一樣，來跟老人哭訴說他現在遇到什麼樣的困難，立刻需要匯款，換過來講，你說你有這麼高的技術，問題是一般的人沒有，他如何去判斷、如何去分辨？今天的報告裡面也有單位講說我們每一個人要加強人工智慧，對於資訊的判斷能力，我覺得方向是對，但問題是現在技術的進步實在速度太快，每一個人的能力跟一個國家、一個組織的能力當然是不一樣的。李次長，你有什麼樣的看法？
  • 李次長懷仁
    是，謝謝委員。從技術面來看，目前各國包含美國、歐盟的人工基本法或人工法規開始，都對AI生成的部分要求要準備往強制加上生成標籤的方向來製作，也就是說，未來各國的法規如果通過，包括臺灣可能在人工基本法也會有這樣的考慮，就是未來人工智慧生成的內容必須要加上標籤作為辨識，包括來源、包括製作的方向。另外，在打詐專法的部分，數位部參與的部分，我們也在討論並推動這個方向，就是把人工智慧生成的內容用在網路廣告上面必須要強制揭露這件事情。如果委員有注意到的話，YouTube最近已經有開始新的政策，YouTube上面的影片如果使用人工智慧生成，必須強制揭露。
  • 吳委員秉叡
    它如果沒有強制揭露，或是強制揭露後到時候會不會又有人講說這個是不是又違反了什麼言論自由或其他方面的講法？臺灣很容易就發生這樣的講法。
  • 李次長懷仁
    對，揭露只是說你必須告訴大家這個是用什麼製作，讓大家判斷這個的來源是什麼、是不是真人或者是人工智慧，讓大家注意加強判斷這件事情，並沒有去強制要求你的內容不可以怎麼樣。
  • 吳委員秉叡
    另外就是加強的時候，如果他不遵守，有什麼辦法呢？
  • 李次長懷仁
    打詐專法的部分罰則，我們還在跟各部會討論，但是以YouTube等社群平臺來說，只要你不揭露，他們就強制下架。
  • 吳委員秉叡
    好，請加油，因為現在AI的技術，我認為速度會非常快，一日千里。兩位請回座。
    請我們金管會黃主委。
  • 主席
    請金管會黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。
  • 吳委員秉叡
    主委，我要跟您再次提醒，據我們辦公室的統計，到3月22號禮拜五，即上個禮拜五下班的時候，00940所謂的自救會，即在Meta上面的自救會成員達到22萬2,000人，22萬2,000人！但是00940事實上根本都還沒有建倉完成，它根本就還沒有開始交易，就有22萬2,000人的自救會成員，你有沒有想要去瞭解這裡面到底在幹嘛？一個還沒有上市的產品，自救會就已經二十二萬多人了，是不是準備要鬧事？你會不會覺得有這樣的可能性？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員提醒這個資訊，您長期對這個事情的關心，我想我們不論對ETF的發行或是投資人的權益都非常重視，那您關心的自救會，我們要瞭解一下它的訴求是什麼。
  • 吳委員秉叡
    對啊！我是覺得你光是只有瞭解夠嗎？因為現在資訊的時代，它要號召人很容易，然後它利用資訊的落差，譬如參加這個社團的人，到時候講了什麼，你來不及，因為人數這麼多，你記不記得過去曾經有一個負油價事件？
  • 黃主任委員天牧
    元大石油正2。
  • 吳委員秉叡
    對，導致非常多的人在金管會的門口，自救會的成員在那邊抗議很久，你要記得這個前車之鑑。
  • 黃主任委員天牧
    是，瞭解。
  • 吳委員秉叡
    當然，那個不是你們的錯，但是問題是，他就是要怪到你身上來，常常就是這樣子，這個東西事實上是一個投資產品，應該要去瞭解它的投資完整資訊，有賺有賠，很不可思議的是，在時間上面，這個東西都還沒上市，現在事實上是它在上市前，要先建倉，建倉完成之後才發行，那時候投資才會有賺有賠，現在連這個都還沒有完成，自救會就已經開始在搞了，而且人數這麼多，22萬2,000人！所以我很憂慮這個後面不知道會發生什麼樣的因素，我覺得你們應該有必要詳細去瞭解。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，我們會密切注意這個事情的發展。
  • 吳委員秉叡
    各部會之間應該橫向聯絡，如果有需要協助的，應該要請各部會之間互相幫忙。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，謝謝委員關心，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    好，謝謝，加油，謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位質詢請賴士葆賴委員。

  • 質詢：賴委員士葆：9:53

  • 賴委員士葆
    （9時53分）謝謝主席及各位先進。先有請朱主計長。
  • 主席
    請朱主計長。
  • 賴委員士葆
    我先請教一個很簡單的問題，請你簡短回答，現在電價要漲，有些單位受不了了，比如臺大都講話了，有沒有可能請主計總處這裡給學校補貼，以及醫院，有沒有可能給它補貼？以及捷運方面、TPASS等等的，有沒有可能？給我一句話！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，對學校是有一個適當的措施，對醫院我還要去查，對捷運的話，我必須說明一下，臺鐵以及北捷，因為TPASS的使用，我記得北捷已經增加了三十幾億的補助，不是電價調整，每年就有補助它三十幾億，臺鐵就有補助十幾億……
  • 賴委員士葆
    那TPASS呢？
  • 朱主計長澤民
    就是TPASS。
  • 賴委員士葆
    好，所以捷運不用說了，學校還在……
  • 朱主計長澤民
    捷運不是我們管的，我們尊重，我是說我們對它有一些TPASS的補助。
  • 賴委員士葆
    那醫院呢？
  • 朱主計長澤民
    醫院是怎麼樣？
  • 賴委員士葆
    補助啊！補貼啦！
  • 朱主計長澤民
    補貼我剛才講的是年度。
  • 賴委員士葆
    學校呢？
  • 朱主計長澤民
    醫院我不曉得，我要去查一下，學校不是補助，是不調漲，不是補助。
  • 賴委員士葆
    學校確定不調漲了？
  • 朱主計長澤民
    據我知道……
  • 賴委員士葆
    確定了？現在大學都說要漲，這個確定了？
  • 朱主計長澤民
    據我知道，上個禮拜五的時候行政院有開會，對某些是不漲的，社福機構沒有漲、學校沒有漲，醫院的話，我要去查一下。
  • 賴委員士葆
    所以可以確定的是學校不漲、社福機構不漲？
  • 朱主計長澤民
    醫院我要再查一下。
  • 賴委員士葆
    醫院還在考慮？
  • 朱主計長澤民
    不是在考慮，我要去看決策，因為這是禮拜五在行政院做的決策。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以有答案對外宣布？
  • 朱主計長澤民
    行政院好像已經……
  • 賴委員士葆
    沒有，行政院還沒有。
  • 朱主計長澤民
    我去瞭解一下，這是內部會議。
  • 賴委員士葆
    好，這個要考慮到整體，特別是弱勢團體。主計長請回，請金管會黃主委以及數發部李次長。
  • 主席
    請黃主委、數發部李懷仁政次。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。
  • 賴委員士葆
    先請教黃主委，金管會的AI防詐怎麼防？現在有金融的AI防詐訓練模型，國內銀行是否只限制用國內運算，國外銀行用國外運算可不可以？這個你知道嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，目前國內銀行只有部分的項目用AI，並沒有很廣泛，金管會也有訂定一個AI原則和指引，AI防詐部分我有責成銀行局和公會特別要注意將來這部分怎麼處理。
  • 賴委員士葆
    我要強調的是，這些客戶資料的運算是不是都在國內？銀行法第十六條規定了，如果稽核銀行的資訊系統、AI系統、AI模型，請問要怎麼稽核？如果它在國外的話要怎麼稽核？
  • 黃主任委員天牧
    關於委員垂詢的問題，我只是想釐清你的問題，你的問題是銀行的AI防詐模型，還是銀行被AI詐騙？我不太清楚您的意思。
  • 賴委員士葆
    防詐、防詐，我講的是防詐。
  • 黃主任委員天牧
    銀行的AI防詐模型，我不太確定銀行現在有沒有，我請局長說明一下。
  • 主席
    請莊局長。
  • 莊局長琇媛
    報告委員，現在銀行在使用AI的時候，大部分都是在做一些風險控管，剛剛委員垂詢的，是不是會把資料傳送，如果銀行要把資料傳送到外面去做AI運算的時候，因為這個牽涉到跟客戶的資料有關，原則上它要來跟我們提出申請。
  • 賴委員士葆
    目前沒有？
  • 莊局長琇媛
    目前沒有。
  • 賴委員士葆
    政府導入111，幾乎各部會都有，財政部也有，金管會可不可以協助銀行導入111？因為民眾常常接到銀行的假簡訊，我這裡就有一張自來水營業處的帳單，上面就有寫簡訊短碼111才是北水處官方簡訊，一定要有111，其他各部會都導入了，金管會好像並沒有要求銀行導入111，有沒有？
  • 李次長懷仁
    委員，我先說明一下，公股銀行的部分，本週我們就會開會確定導入的時間，所以公股銀行都沒有問題了。
  • 賴委員士葆
    所以公股銀行本週就可以導入111？
  • 李次長懷仁
    本週會開會確定他們導入的時程，只要走政府採購，但是應該都沒問題，只是導入時間的狀況。
  • 賴委員士葆
    民間的呢？
  • 李次長懷仁
    民間的部分，我們其實之前就有詢問過，有些民間銀行想要用自己的簡碼，他們想要去跟電信公司採購自己的簡碼。
  • 賴委員士葆
    金管會如果需要你的協助，數發部可以協助嗎。
  • 李次長懷仁
    完全沒有問題，積極全力配合。
  • 賴委員士葆
    第二個，我請教李次長，你知道暗網嗎？
  • 李次長懷仁
    我知道。
  • 賴委員士葆
    臺灣的個資，在座的everybody here不要懷疑，你的資料全都露，我這裡擷取了9.8萬筆將近10萬筆的股民資料，只要188USDT，這是另外的幣值，但是跟美金差不多，188美金等於不到6,000臺幣，所有的股民資料全部都在這裡面。主委，你要不要針對這個事情講一下話？暗網，可以在這裡買賣！
  • 黃主任委員天牧
    如果有這個事情，當然我們要……
  • 賴委員士葆
    資料已經給你看了，就是有這種事情啊！次長知道嗎？
  • 李次長懷仁
    暗網上面一直持持續續都有這種說法，但是資料可能要經過比對才能確認是不是真實，因為它常常有過去的各種資料去綜整。
  • 賴委員士葆
    你們有沒有追蹤、防堵、管理能力？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，政府整體來說有，數位部沒有在主動追蹤，但是數位部有參加情資聯防。
  • 賴委員士葆
    我現在只有揭露股民的資料而已，其他的資料、個資早就露光光了，而且賣的都不貴，我們2,300萬人民的個資，賣的話差不多一千多塊美金而已，我說的這個數字對吧？次長跟我點頭是同意嗎？
  • 李次長懷仁
    要確認這個資料的真實性。
  • 賴委員士葆
    如果正確，這個都是在網路上抓到的，有人進去暗網裡面把資料弄下來給我看的。
  • 李次長懷仁
    網路上也有人買了被騙的。
  • 賴委員士葆
    你們先不要走，我再請法務部黃次長，還有刑事警察局有沒有人來？
  • 主席
    請法務部黃謀信次長、刑事警察局黃壬聰副局長。
  • 賴委員士葆
    幾位長官都有用LINE嗎？都有用LINE，有吧？都有。臺灣有97%的人使用通訊軟體LINE，現在詐騙集團用最多的通訊軟體就是LINE，結果我們刑事警察局交給檢察官、交給法院來回了不起2天，但是把這個文傳到LINE去等回復要1個月，請問李次長或黃次長，你們有沒有邀請LINE來，跟它講請它快一點，不然這個詐騙1個月以後就「火化去矣」！就不用玩了！有沒有？
  • 李次長懷仁
    有，我們已經好幾次請LINE來開會，也有請檢調同仁一起來開會。
  • 賴委員士葆
    黃次長。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，不只在我們負責打詐的臺灣高等檢察署，甚至本部已經多次找LINE公司來就LINE資料提供的迅速性以及下架機制，已經討論過非常多次了。
  • 賴委員士葆
    結果就是1個月，討論了半天還是1個月，你不覺得太慢了嗎？
  • 黃次長謀信
    因為LINE畢竟是私人公司，它有它的政策，所以它對於相關資料的調取，就公司政策是採一個比較嚴格的方式，它必須要有法院的搜索令狀才願意提供。
  • 賴委員士葆
    當然是經過你們，我剛剛已經講了，你沒有仔細聽，經過法院跟它調資料，1個月才給你們，欺負我們，我告訴你們，其實LINE在國安的部分，跟我們政府是有綠色通道的，政府直接跟LINE就政治的相關案件、政治偵防部分，LINE的回應是很快的，它有綠色通道。但是對於我們關心的詐騙沒有，你剛剛講公事公辦，因為你們兩個都不敢得罪LINE，財政部也在這裡，我們跟財政部講Meta、FB有稅的問題，財政部找他們來很快就解決了。為什麼你們兩位長官以及兩個這麼大的部會跟LINE講了半天，它就是不買單？為什麼會這樣子呢？為什麼要1個月，1個月回來就沒有用了，你知道嗎？我最近還接到選民服務，陳情人被騙了3,000萬，就是透過LINE詐騙投資，他被騙了3,000萬，他所有的儲蓄、所有退休所要的錢，全部，他人都快自殺了、瘋掉了，以前還有2,000萬的，動輒千萬，都是透過LINE這個通訊軟體這樣被騙，結果你們擺爛了，你們兩個部會，法務部跟數發部，找它來談就是1個月，你看我們內部，刑事警察局到檢察官到法院，2天程序走完，給LINE 1個月，這個絕對有辦法來請它縮短，對吧？次長，兩位次長。
  • 李次長懷仁
    先跟委員報告一下，過去在調閱的門檻或者是警方請他們提供資料門檻，我們已經有成功協調它降下來，這個部分我們也會再跟LINE說明、要求。
  • 賴委員士葆
    對啊！你們一定要跟它講，要請它縮短，1個月就來不及了啦！同意吧？黃次長。
  • 黃次長謀信
    同意，完全同意。
  • 賴委員士葆
    最後一個小問題，也是很重要的問題，LINE可不可以監聽？次長。
  • 黃次長謀信
    這個是一個技術性的問題，就現狀、我個人所知來講，LINE目前的通訊監察是有它一定的困難度。
  • 賴委員士葆
    不是，我問你，你回答我Yes、No嘛，因為主席站起來了。
  • 黃次長謀信
    對，目前……
  • 賴委員士葆
    可以監聽嘛！對不對？技術沒問題吧？
  • 黃次長謀信
    因為它是有一個保密設定……
  • 賴委員士葆
    不是，技術有沒有問題啦？
    請問李次長，技術有沒有問題？監聽LINE的內容有沒有問題？
  • 李次長懷仁
    一定時間上可以……
  • 賴委員士葆
    啊？
  • 李次長懷仁
    技術上要有一定的門檻，但是可以做得到。
  • 賴委員士葆
    簡單白話文就是說沒有問題，所以各位用LINE通訊什麼之類的，政府在後面看著，要小心。
  • 李次長懷仁
    委員，政府沒有辦法。
  • 主席
    好，謝謝，請回。
  • 賴委員士葆
    不好意思，我再補一句。幾年前我就問法務部次長，那時候法務部次長叫陳明堂，幾年前在司法委員會就清楚說LINE可以監聽。
  • 主席
    好，查一下，你們再回復。
    下一位質詢請郭國文郭召委。

  • 質詢：郭委員國文：10:7

  • 郭委員國文
    （10時7分）謝謝主席。有請金管會黃主委、李懷仁次長以及法務部的代表。
  • 主席
    請黃主委、李次長及法務部黃謀信黃常次。
  • 黃主任委員天牧
    召委早。
  • 郭委員國文
    主委好。主委，我想就教你一個問題，因為在實務上本席曾經有接獲到這樣的個案，當民眾告知被詐騙的時候，銀行還堅持把錢轉出去，它的理由是因為有一個爭議款項的授權書來自國際組織的規定，以OTP作為最高的認證的方式。
    但就本席的理解，2019年的時候，歐盟就把OTP的部分，也就是所謂動態密碼的部分，把它視為安全的身分認證，但是銀行還是堅持這樣的處理，那爾後類似這種詐騙行為的話，是不是有可能要尊重一下存款戶本身權益的保障？只要銀行端確認過這個是存款戶當事人的話，就應該保障他的存款，而不應該匯出，這兩個之間你認為是銀行堅持它的OTP認定比較重要，還是存款戶的主張比較重要？主委。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，一般國際卡VISA、Mastercard跟JCB都會用OTP做身分的確認，所以OTP是非常有確定這個交易是不是完成的一個重要的指標，如果OTP已經都回去了，所以應該就是確認這個交易是完成了。
  • 郭委員國文
    對，如果是這樣子的話，可是當前還沒有匯款出去的時候，這裡還有一個moment的時間點耶！有沒有可能？
  • 黃主任委員天牧
    我想委員您垂詢的這是一個個案，包括今天我們在報告中都有提到，特別對OTP來的時候，怎麼樣讓我們的消費者知道這個OTP內容是什麼，用中文展示，提醒他們OTP的重要性，那您關心這個個案，我想是不是……
  • 郭委員國文
    使用方的部分啦！一個部分是銀行方的部分，要如何配合存款戶的要求，好不好？
    另外一個部分，一樣是帳戶的問題，帳戶的部分，我想這個個案，本席也私下跟主委提過這個相關的問題，也就是說，當我們發現這個警示帳戶的時候，在沒有任何財務往來的必要性，或者是商品、勞務提供的情況底下，有某一帳戶得到不同來源的款項會被視為警示帳戶，但是往往這個警示帳戶經過檢察官不起訴處分、司法背書之後，它就可以依此要求銀行端來予以讓它提領這帳戶裡頭的金額。這個部分在實務上的判例，我想先就教於法務部，我知道有一些檢察官會要求把款項還給當事人，再進行不起訴的處分，是不是有如此？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，如果犯罪所得被扣押的話，按照訴訟法規定，如果沒有保存的必要，在整個案件的進行當中，它是隨時可以返還的。
  • 郭委員國文
    對啊！那就是變成合法車手啦！可是因為他基本上有一個不當占有的可能性，他也沒有提供勞務，他也沒有提供任何的商品，居然天上會有錢掉下來，而且不只一個帳戶，好像天選帳戶一樣，哪有這麼好的事情？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，這個……
  • 郭委員國文
    在你沒有辦法證明它是一個不合法的帳戶──那是屬於刑事上的範圍，民事上還有糾紛的情況底下，你就背書讓他通過，這合理嗎？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，發還的前提是檢察官能夠確認他的單純，他的被害人他能夠確認，而且訴訟上他已經沒有繼續保管的必要……
  • 郭委員國文
    對，那個是在刑事上的部分嘛！可是他就是可以拿去跟銀行要求……
  • 黃次長謀信
    沒錯，如果委員提的狀況他沒有辦法確認的話，檢察官不會輕易發還，他會透過另外的訴訟程序去做另外的處理。
  • 郭委員國文
    那還沒有訴訟程序的時候……
  • 黃次長謀信
    檢察官他不介入民事的紛爭。
  • 郭委員國文
    帳戶的持有人就會拿去銀行端說我要提領這個金額的主張啊！問題就出現在這個moment，等到我再提民事的時候，錢都已經不知道到哪裡去了啊！所以我是說在實務上，你們可以跟檢察官告知類似的情事，應該採取對相關當事人有利的一個處理方式，譬如你先把款項返還，我再給你予以不起訴的一個判決，類似這種情況底下，實務上你們在法務部可以先處理嘛！可不可以？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，這個機制檢察官運用非常廣泛，我們現在有被害人返還他相關的犯罪所得，檢察官可以給他做不起訴處分或相關的輕的處理，我們有一些裁量上的處理，可以讓被告先返還他的犯罪所得給被害人。
  • 郭委員國文
    對，問題是現在案件不同，有些有、有些沒有，問題出在這邊，實務上我請法務部回去跟檢察官叮嚀一下，好不好？
  • 黃次長謀信
    好，沒有問題。
  • 郭委員國文
    另外，主委，在存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法第十一條的部分，可不可能把它修正成說，要求在警示帳戶當中，雖然經過不起訴，應該先返還不當得利才予以解凍，有沒有可能？
  • 黃主任委員天牧
    因為警示帳戶這些都是由檢調單位去確定……
  • 郭委員國文
    對，但是在銀行端的部分啦！
  • 黃主任委員天牧
    我們在法律的位階不夠高。
  • 郭委員國文
    沒有，我是說這個辦法上是貴會所草擬的嘛！在這個部分能夠加註嚴格一點，也就是說，在雙方還有爭議的情況底下、未解除的情況底下，不應該把這一筆資金予以解凍嘛！
  • 黃主任委員天牧
    好，委員這樣好不好？您垂詢的部分，我們正在修這個辦法……
  • 郭委員國文
    你們正在修辦法？
  • 黃主任委員天牧
    把您垂詢的部分，看有沒有可能放進去。
  • 郭委員國文
    對，把它放進去，因為那個爭議事項尚未解除，你要保障當事人嘛！
    另外一個部分，當人頭帳戶被抓到的時候，五年內一天只能提領1萬，這是正確的，應該給他適時的、適當的做一個處罰。可是他開戶的話，是每家銀行都可以開戶，臺灣還有本土的銀行，還有39家，那這39家來提領的話，也有39萬之多，更何況開戶的所有人，只要他是曾是賣過帳戶的或什麼樣的原因帳戶，他有沒有可能納入聯徵中心的一個徵信範圍當中？
  • 黃主任委員天牧
    這個我們瞭解一下，我記得告誡戶應該沒有那麼多的權利到每個銀行去開戶，我們瞭解一下。
  • 郭委員國文
    但有沒有納入聯徵的可能？
  • 黃主任委員天牧
    好，我們再瞭解，就您垂詢的部分我們來瞭解。
  • 郭委員國文
    麻煩一下好不好？你思考一下這個可能性好不好？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝。
  • 郭委員國文
    後面的部分，就要請數位部跟金管會，金管會跟數位部當中有一個平臺，這個聯繫平臺當中，主要是針對數位詐騙的問題，好像我們在整個投信投顧法第七十條之後，投資的部分要實名制，實名制的部分是主要以合法的投顧信業者為主。問題是有一些下這些廣告的人不是合法的投顧信業者，出在於說非合法投顧信業者它不用採實名制的話，以致於現階段整個詐騙金額當中的第一名，就是投資詐騙，高達47.49億，而且詐騙案的比例高達59.52%，就幾乎六成。打詐中心也對外說，真的詐騙的金額已經高達臺灣GDP的0.9，去年我們經濟成長率不過是1.31%而已，就占了0.9%，0.9%去掉GDP我們就不可能保2了嘛！也就是詐騙金額的問題是如此之重大，Meta、Google以及Yahoo都是只有信貸、就業、住屋、社會、選舉跟政治的部分有實名制，為什麼投資沒有？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們今天報告中也有講，我們1月初開始Google跟Meta……Meta在6月都儘量要採用實名制。數位部這邊也有一些措施，是不是……
  • 郭委員國文
    來，數位部補充說明一下。
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，電子簽章法目前正在大院討論跟審查，電子簽章法通過以後，我們也會跟金管會還有中選會優先推動包括您剛剛提到的信貸、就業以及選舉、政治的廣告，一定要用電子簽章法去確認是真實的業者才能投放這件事情。
  • 郭委員國文
    打詐專法就本席所理解，業管範圍以後就交給數發部去進行業管，就我理解的部分，修法方向是如此啦！問題是在於法還沒有通過之前，這個比例還是非常高，你們有沒有其他作法？
  • 李次長懷仁
    委員不好意思，您剛剛的題目可不可以再……前面我沒有聽清楚，您剛剛說打詐專法是數位部主管，我沒有聽懂您的意思。
  • 郭委員國文
    打詐中心啦！目前打詐專法的部分，未來的業管單位，關於數位平臺部分的主責單位是數發部啦，就我理解是如此。
  • 李次長懷仁
    數位經濟平臺是我們沒有錯。
  • 郭委員國文
    以後是你們去掌管嘛！
  • 李次長懷仁
    現在其實就是，數位經濟平臺本來就是我們。
  • 郭委員國文
    平臺啦，我是說以後包括這些實名制的業務都是你們在掌管的，你知道嗎？
  • 李次長懷仁
    要不要實名制這個部分還在討論，因為強化的KYC不一定代表實名制，這兩個還是有程度的差別，實名制是等於對外介入，但是KYC……
  • 郭委員國文
    對，但強化KYC的部分呢？
  • 李次長懷仁
    強化KYC我們會要求……
  • 郭委員國文
    本來就是最重要的一個依據啊！
  • 李次長懷仁
    對。
  • 郭委員國文
    這樣才能有究責的空間嘛，才有依據，不是嗎？
  • 李次長懷仁
    對，強化KYC目的是究責，但不一定是實名制，實名制已經是揭露的概念……
  • 郭委員國文
    好，謝謝李次長。接下來我最後的時間要請教一下黃主委，黃主委，其實所有詐騙的關鍵，最後還是在洗錢，現在洗錢最多的管道還是在虛擬貨幣的部分。虛擬貨幣我知道您要納管，但是你要納管目前遵循的依則雖然有國內、外，但是據我所知，目前只有國內、沒有國外的幣商進來，沒有任何一個交易所進來。另外一個部分，你以後的專法也還有一段時間，但是依照目前我個人認為還是有兩塊的漏洞，一個部分是海外交易的部分，就海外幣商的部分怎麼處理，你就只管國內不管海外嗎？另外OTC的部分怎麼處理？
  • 黃主任委員天牧
    有關個人幣商部分，將來大家討論會在打詐法，或是在洗防法裡面去明文規定，這個時間會比我們平臺的專法要更提前，所以這部分應該會做一些處理。當然我們也請投資人，一定要跟在國內向主管機關申報洗防的平臺去做交易。
  • 郭委員國文
    好，平臺的部分有它的牌照啊！有沒有可能個人幣商有分流管理的方式，也有一個牌照的可能性來罰款？
  • 黃主任委員天牧
    個人幣商如果他要做這個業務，本來也應該要向金管會來申請，其實我們曾經罰過一家。
  • 郭委員國文
    有罰過一家了？
  • 黃主任委員天牧
    有罰過一家，他沒有申報洗防，然後我們就罰了。
  • 郭委員國文
    對，我的意思是說，這個部分有沒有可能分流管理？有沒有可能朝這個方向？例如場外交易，防洗錢的猖獗……
  • 黃主任委員天牧
    管理上應該都是同樣的……
  • 郭委員國文
    面對面的啊！
  • 黃主任委員天牧
    我想，券商跟個人的部分應該是會有一些差別啦！
  • 郭委員國文
    有差別，對啊！因為公司所要去列舉的這些文件，跟個人交易要列舉的文件成本是不同的，不應該等同辦理，應該分別處理嘛，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    我們在規劃的時候，會參考召委的垂詢去處理。
  • 郭委員國文
    好，謝謝主委。
  • 黃主任委員天牧
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位質詢請賴惠員賴委員。

  • 質詢：賴委員惠員：10:19

  • 賴委員惠員
    （10時19分）謝謝主席。我們請金管會主委、銀行局莊局長，還有證期局。
  • 主席
    黃主委、莊局長、證期局張局長。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 賴委員惠員
    是，主委早安。我想近期經濟部為了阻斷租賃公司放高利貸給消費者，其實我們做了很多，有很大的動作跟改善，但是他們真的是在檢討還是藉機在推銷，我們顯然是要再好好的來討論一下。我在網路上看到很多很多的廣告，就是這個「緊急公告」：三大融資公司已經正式的對外宣布，自4月1號起，我們要調整可貸的一個額度，不會是像以前那麼的寬鬆，一臺摩托車可以借到30萬，一臺車子可以借到一百多萬。所以它告訴大家這是最後的末班車，而這3家融資公司，就是中租迪和的416億股權、它的資本額，還有裕融43億，還有和潤的66億。我想在這裡問一下金管會主委，你認為這樣一個行銷廣告，他們有沒有涉嫌藉機推銷？它不揭露實際的一個利率，在這裡頭都沒有講到利率是多少，等到我們消費者借到錢了以後才知道這個利率是比天還高，這個是不是類似詐騙的一個高利貸呢？主委。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實我不能替他們回答它到底是行銷還是為了要遵循法規，但是我們……
  • 賴委員惠員
    可是單是看這一個公告裡頭，你看不出來嗎？它這個陷阱這麼多，不是每一個人都像我們……
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實這也是我們的重點，我們希望對於類似這種借貸，本來就要明示它的利率還有違約的規定，這本來就是要去做的。
  • 賴委員惠員
    對。
  • 黃主任委員天牧
    我們從去年年初就一直要租賃公會做到這些事情。
  • 賴委員惠員
    所以你也看得出來這一個是不合理的，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    我們最近在多位委員的垂詢關心之下，其實經濟部跟我們都有同步採取一些措施，我想對他們來講是會強化監理的。
  • 賴委員惠員
    主委，我想這個已經有達到了一個成效，針對的就是這三大租賃公司，其實他們背後的股東是誰差別很大，在金融圈裡頭說這個顯然是一國兩制，在這三大租賃公司裡頭他們背後的股東，如果他們有銀行背景的時候，管理是非常嚴格的，如果他們背後的股東沒有金融業者的一個背景的話，就等於是沒有人管。你怎麼看待這個問題呢？
  • 黃主任委員天牧
    其實我個人覺得因為金管會是高度監理，授信、借款本來不是金融的專屬業務，本來也不是說不能做，但是在過去這幾年包括穩定房價各方面，我們也透過我們的金融機構，間接的對這些租賃公司相關的授信有做一些節制，這是有在做的。我剛才也跟您報告，去年年初大家談……
  • 賴委員惠員
    可是你的節制、管理就是在金管會管得到的，就是開發金、第一金、華南金、台新金，這些都沒有問題啊！但你管不到的中租、裕融、和潤呢？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實票券公司也是他的金主啊！
  • 賴委員惠員
    誰？
  • 黃主任委員天牧
    票券公司。
  • 賴委員惠員
    票券公司也是金主？
  • 黃主任委員天牧
    我們也透過票券公司間接的對它……
  • 賴委員惠員
    所以你有在管？
  • 黃主任委員天牧
    有啊！
  • 賴委員惠員
    好，主委，我再跟你討論一個，中租跨足生醫保健，一個新品牌叫仲安家，快速的崛起成為辜仲立的一個新寵。我們在財訊裡頭都看到了，2020它的業績才8,000萬，到了2022年它在臺灣的業績是2億；在中國大陸是2.5億，所以總數超過五億，他非常得意告訴我們，這一個是即將崛起的、一個非常好的公司，那我們看中租成長的期間跟仲安生醫的業績，它的成長幾乎高度一致啊！主委，你們有沒有看到它背後的原因？是不是有機可乘？有沒有問題？
  • 黃主任委員天牧
    我非常尊敬您有這麼深入的分析，租賃跟生醫是不是彼此有互動，我還需要瞭解，不過如果委員有什麼指示，可以交代我們。
  • 賴委員惠員
    主委，我再給你看一些資料，中國金融新聞網特別講到金融服務還要搭售營養品，這是什麼情形？就是你借錢還要綁保健品，這個已經判讀下來了，中國法院判讀是不合理的。相對的，你強迫客戶採購特定的產品，有沒有涉及背信跟掏空？他們都是上市公司，可是他們的生技是成立在老闆私人的公司裡頭，這個有沒有背信？有沒有掏空？你回答我這個問題。
  • 黃主任委員天牧
    委員，跟您報告，背信、掏空都不是金管會能夠認定，但是我們上次在財委會有報告過，我們會立刻依照銀行的經驗，請租賃業訂定強化內控的準則，然後在第四季由交易所查它的內控。我們也會要求它針對大家關心的這些BNPL、車貸……
  • 賴委員惠員
    主委，你們有積極的作為，可是在第四季裡頭，我相信這個時間是慢了一點，是不是有辦法快？因為我相信有很多無知的消費者一點一滴被陷害，我希望加緊腳步，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    好，我們儘量提前，然後會做財報實審，遵照您的提示。謝謝。
  • 賴委員惠員
    好，謝謝。後面的問題我們要請通傳會副主委、法務部常次、數位部次長。
  • 主席
    請黃常次，數位發展部李政次。
  • 賴委員惠員
    針對金融廣告的行銷，我要請教法務部次長，租賃公司隱匿不合理的利息是不是會構成重利罪？它大量在網路上行銷會不會呢？
  • 黃次長謀信
    這個涉及個案認定的問題，刑法上重利罪有固定的構成要件，包括主觀的、客觀的，所以我沒有辦法回答委員，通案上這個廣告會不會構成重利，必須要個案上去看每一個犯罪行為的主觀……
  • 賴委員惠員
    我現在講的就是通案，我不講個案。
  • 黃次長謀信
    報告委員，通案上沒辦法討論它會不會構成犯罪，只有具體個案才有辦法討論。
  • 賴委員惠員
    所以它不一定會構成重利罪。
  • 黃次長謀信
    不是這樣講，要看犯罪事實的狀況，依每一個個案認定。
  • 賴委員惠員
    好，那我再請教你，超過16%要怎麼要回來？約定利率超過每一年16%的時候，超過的部分是無效的。次長，民眾付出去的要怎麼要回來？我們有沒有辦法有保護機制，保護這些被詐騙的被害人？有沒有辦法？
  • 黃次長謀信
    民法上就超過固定的利率有一定的規範，當然委員提到這是特別做一個規範，我們要從其規定，如果超過法定利率的16%，按照這條規定無效，無效的話它在民法上沒有請求權。
  • 賴委員惠員
    是，我在這裡跟各位討論，其實臺灣現有的社會裡頭普遍存在很多租賃公司的廣告行為，如果我們沒有跨部會整合，這樣的狀況就充斥我們的生活。我不知道在座的4位有沒有接過詐騙電話？你們的手機裡頭有沒有這樣的訊息？就是要你貸款的騷擾電話，還有業者怎麼知道你的資訊？有沒有辦法事前阻斷通話？是不是請翁副主委回應問題？好不好？
  • 翁副主任委員柏宗
    有接過這樣的訊息。
  • 賴委員惠員
    有接過這樣的訊息，那你怎麼辦，把它掛了，還是你向我回答就是借錢要還？
  • 翁副主任委員柏宗
    剛才我們的報告裡面提到，這個訊息都會攔阻跟警示。
  • 賴委員惠員
    是，可是如果有攔阻，我們有做很好的管制的話，就不會出現大家一直討論的這些問題，所以本席要求我們要循過去P2P業者的管理途徑，我希望將租賃業者納入管轄。這個要拜託主委，要求修訂的時候，我們要更嚴格的建立自律規則，也希望建立管制下架廣告及騷擾電話管理機制，並請一個月內以書面回應我。法務部要重新檢討重利罪的構成要件，建立跨部會機制，隨時進行檢討，也請你一個月內提出書面報告給本席。謝謝。
  • 主席
    謝謝。好，下一位請王鴻薇委員質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：10:31

  • 王委員鴻薇
    （10時31分）好，謝謝。我先請我們的朱主計長。
  • 主席
    朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    主計長好。這兩天大家最熱議的話題就是電價上漲，尤其是經濟部公布工業用電、民生用電的電價漲幅之後，現在百業喊漲，大家都說可能受不了。主計長，你認為在電價調漲之後，會不會有民生消費物價上漲的情形？
  • 朱主計長澤民
    根據經濟部的預估，電價上漲對CPI的直接影響大概是0.07%，間接影響會有0.17%，但是它的間接影響是假定全部都轉嫁上去考量，不見得會……
  • 王委員鴻薇
    所以電價上漲確實會造成物價上漲的壓力，否則中央銀行也不會違背整個國際趨勢，沒有降息，反而升息。
  • 朱主計長澤民
    因為我們的實質利率是負的，所以央行有……
  • 王委員鴻薇
    實質利率為什麼會是負的，就是物價上漲過高，對不對？我們來看，這兩天大家都非常擔心電價上漲，結果經濟部王美花部長喊話，警告業者不能以漲電價為由漲物價。主計長，你覺得這句話適當嗎？可能嗎？
  • 朱主計長澤民
    我沒有聽到他講的，但是我認為他應該有一個前提，就是超過成本漲價也許是不恰當的。
  • 王委員鴻薇
    所以你覺得如果業者反映電價上漲的成本，難免會漲物價，只是不應該用哄抬的方式，或者是找藉口隨便漲物價，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，委員說得非常對，他的原意應該是這樣子。謝謝。
  • 王委員鴻薇
    王部長當然很擔心會造成物價連動，可是恐嚇業者沒有辦法解決未來會漲價的狀況，而且你說不能漲價，我們現在也說不要漲電價、不能漲電價，請問一下，經濟部聽嗎？行政院也不聽。
    另外，主計長，我再跟您請教我們最近非常關心的，電價上漲之後，對於大眾運輸業者……尤其像我們在臺北，捷運族非常多，比如臺北捷運、臺中捷運、桃捷，還有高雄捷運、臺鐵、高鐵，都因此而使它的營運成本大幅升高，所以現在地方比如說臺北市就希望能夠針對大眾運輸凍漲，因為大家希望票價不要上漲，可是業者也沒有辦法，無限度的一直一而再、再而三的提高營運成本。主計長同不同意，現在地方政府比如說臺北市政府提出，對大眾運輸應該採取凍漲的措施？
  • 朱主計長澤民
    北捷是由臺北市政府主管，臺鐵已經公司化，我們尊重他們的意見，中央不會干涉應該怎麼樣。但是我們對TPASS，北捷補助了33億，臺鐵也補助了13億，請他們列入考量。
  • 王委員鴻薇
    所以應該要給予補助？
  • 朱主計長澤民
    現行就有補助了。
  • 王委員鴻薇
    但是補助不夠啊！你現在補助，去年多了3.6億，今年要超過5億，每年電價越漲越高，現在補助完全不夠，所以如果他提出來不要補助了，你就凍漲，可不可以？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，因為我剛才講過，我們不能干涉他漲不漲價，但是據我瞭解，電價上漲大概是占他們成本的大概1%。
  • 王委員鴻薇
    不止啦！
  • 朱主計長澤民
    差不多。
  • 王委員鴻薇
    百分之十幾，所以待會我到交通委員會，我也會幫臺北市捷運來請命。時間暫停，主計長請回，我找金管會主委。
  • 主席
    金管會黃主委。
  • 王委員鴻薇
    NCC翁副主委。
  • 主席
    翁副主委。
  • 王委員鴻薇
    數發部。
  • 主席
    數發部李政次。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。
  • 王委員鴻薇
    主委、次長還有副主委早。今天的報告都說我們的行動綱領1.0版自執行以來初見成效，成效在哪裡？成效其實是可以數字化的，我們來看一下，雖然我們成立了國家打詐隊，但是我們可以看到這7年來詐騙案或詐騙的金額都是連年的升高，一直在創紀錄，所以一方面你們說初見打詐成效，但是打詐成效回饋給你的卻是詐騙案無論案件數跟金額都在創新高，尤其在整個打詐過程中，我們的檢察官曾經召開過類似公聽會的會議，一線的檢察官曾經針對詐騙，提到有三大戰犯，包括金管會，他們說人頭戶欠缺管理，然後NCC對於電信的境外門號管理不佳，數位部對第三方支付也欠缺管理，第一線檢察官用具名的方式直接點名三大戰犯。你們今天的報告有針對這些提出一些你們所執行跟落實的相關政策，我想請問金管會、NCC和數發部，第一季馬上就要結束了，因為現在已經3月了，你們能不能保證在今年第一季，詐騙案件也好，詐騙金額也好，可以看到顯著的下降？你們有沒有這樣的信心可以保證？
  • 黃主任委員天牧
    我想基層檢察官的指教，我們虛心受教，我們也不斷在改進，第一季最重要的就是灰名單，還有告誡戶的上線。
  • 王委員鴻薇
    對，我知道你們上線了。
  • 黃主任委員天牧
    我認為應該會有效果，但是我想我不太適合去代表打詐平臺表示意見。
  • 王委員鴻薇
    至少你們在人頭戶的部分，我看到你們做了一些事情。
  • 翁副主任委員柏宗
    委員好。我們就針對國際來話的攔阻跟警示有成效，因為詐騙集團的手法不斷演變。
  • 王委員鴻薇
    擔心！我待會就要告訴你，新手法又出來了。
  • 翁副主任委員柏宗
    對，所以我們會結合電信公司在這邊持續精進，有關於國際漫遊的黑莓卡，我們上個禮拜有跟電信公司達成協議，技術上可以去驗證，我想接下來會推出一系列的方法。
  • 王委員鴻薇
    所以黑莓卡可以驗證？
  • 翁副主任委員柏宗
    可以，委員問到重點了。
  • 王委員鴻薇
    好，數發部來。
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，之前劍青改講第三方支付管理的部分，現在第三方管理支付的措施就是跟劍青改還有檢方一起討論出來的管理措施，所以第三方支付的管理，應該很明顯的有下降。另外，遊戲點數跟電商的部分，在報告上也明顯的有下降。
  • 王委員鴻薇
    我看到你們在遊戲點數要做管理，對不對？
  • 李次長懷仁
    也明顯的下降，已經降到80件左右。
  • 王委員鴻薇
    我希望不要等到過一、兩個月再去檢視的時候，發現第一季根本沒有下降的跡象，這點非常重要，而且我們不應該只追在這些詐騙集團的後面補破網而已。
    好，我在這邊也特別提出來，這些詐騙集團手法推陳出新，我給幾位看一下，現在在網路上出現一些廣告，告訴你要怎麼樣來防詐，教你怎麼樣去補救，把騙的錢騙回來，說：「你被網路詐騙過了嗎？揭露他們是我們的專長，我們幫你追回來。」結果這些全部都是詐騙集團做的。所以真的是防不勝防啊！我們過去看到很多的態樣。時間暫停一下，法務部今天有來嗎？法務部是誰？
  • 主席
    法務部黃謀信常次。
  • 王委員鴻薇
    次長，必須要講，這些詐騙集團食髓知味，惡劣的地方在於他們還在騙被騙過的人，就是很多人已經都被他們騙過了，結果他們還要一騙再騙，所以像這樣的方式、這樣的手法一定要嚴辦，可不可以？
  • 黃次長謀信
    報告委員，這個沒問題，這是檢察官的天職。
  • 王委員鴻薇
    好，我希望以後我們不會再看到這種「明明你已經是騙過人了，還要一騙再騙」。另外就是他們談到怎麼樣追回被騙的錢，我也要特別提出，因為在全世界確實都有感於國際詐騙真的越來越多，所以追回部分或全部的損失也變成很重要，除了防堵之外，在被騙之後要追回，以世界各國來說，這個比例，就跟我們鄰近幾個國家相比，臺灣是最低的，所以我想請法務部去研究一下，因為這個是世界防詐組織所做的一個統計，我希望法務部去研究一下，為什麼日本可以追回將近三成，當然也沒有到三成，但是我們臺灣最低，才13.9%，是不是在法令上或者在行政相關措施上有所不足？我們應該把它補強，至少可以追回一部分損失的金額，減少受害人的損失，可不可以？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，事實上我們現行法上的確就有相關犯罪所得追還的機制，也許不足，但是我們會在打詐專法裡面去設計相關條文，看怎麼樣制度上設計，讓犯罪贓款的返還更容易，我們把相關的法律工具具備。
  • 王委員鴻薇
    好，所以我現在會給你們一些時間，我覺得至少在跟世界各國比較的時候，除了要防詐、打詐，其實被騙的人最希望的是能把錢多拿回來一些，這個是最重要的，好不好？謝謝。
  • 主席
    下一位請黃珊珊委員質詢。
    等一下王世堅委員質詢完畢休息，謝謝。

  • 質詢：黃委員珊珊：10:43

  • 黃委員珊珊
    （10時43分）謝謝主席。我請金管會黃主委。
  • 主席
    請黃主委。
  • 黃委員珊珊
    NCC副主委。
  • 主席
    NCC翁副主委。
  • 黃委員珊珊
    還有數發部。
  • 主席
    數發部政次。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    主委好。我想大部分的詐騙都是來自於所謂的釣魚簡訊，對吧？
  • 黃主任委員天牧
    應該一部分吧。
  • 黃委員珊珊
    尤其是假冒銀行、假冒投資，我的手機已經沒有什麼朋友會傳真正的簡訊，因為大家都用其他的通訊軟體，來的簡訊幾乎不是借錢就是詐騙，我看到去年9月份金管會銀行局曾經說，銀行公會訂定自律規範，發送簡訊的話，只可以連結到官網進行廣告的宣傳、提醒告知，不可以要求民眾輸入任何的交易資訊，這是金管會的政策，是嗎？
  • 黃主任委員天牧
    應該有。
  • 黃委員珊珊
    但是，主委，我每天還是會接到我的銀行發簡訊，說你的訊息怎麼樣，連結之後，還是叫我去打身分證字號去查轉帳的結果，簡訊不是不能再有這些東西了嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我想確認一下那個不是詐騙。
  • 黃委員珊珊
    不是詐騙，但是銀行沒有按照銀行局的要求來辦。
  • 黃主任委員天牧
    是不是請局長說明一下？
  • 黃委員珊珊
    還有發生，而且每天都在發生。
  • 黃主任委員天牧
    好，如果有這個情況，那個規範怎麼……
  • 莊局長琇媛
    報告委員，我們當時其實是希望銀行在發重要……
  • 黃委員珊珊
    所以只是軟性的要求，沒有任何強制力，是嗎？像我看到了，我可能不會上去，但民眾還是會上去，這種釣魚的可能還是會上當，好不好？如果銀行局真的有這樣的要求，就是按照規定請所有的銀行都照辦。
  • 莊局長琇媛
    是。
  • 黃委員珊珊
    第二個部分是數發部，我們有很多的政府部門已經用短碼了，這些銀行可不可以要求他們也用短碼來做相關的處理？因為短碼比較不容易被引到詐騙集團那邊去，對吧？
  • 李次長懷仁
    是，跟委員報告，我們這個禮拜會跟公股銀行討論，原則上公股銀行就會導入。
  • 黃委員珊珊
    公股銀行一定要做，請問金管會，我們也希望民間銀行來做，這並不難，對吧？
  • 李次長懷仁
    委員，我這邊稍微補充說明，民間銀行我們之前有接觸，民間銀行有自己的商業考量，他們想用自己的短碼。
  • 黃委員珊珊
    也可以，只要有短碼，這部分可不可以請數發部跟NCC一起在簡訊管理上希望他們都申請短碼？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，這部分假使是商用的短碼，NCC現在跟電信業者還有簡訊平臺的代發業者已經商討了，會有一個6碼的……
  • 黃委員珊珊
    是。
  • 翁副主任委員柏宗
    民營銀行的部分，我們正在推動，我們會推動電信的信任產業，讓它能發展。
  • 黃委員珊珊
    當簡訊已經成為詐騙集團最好的工具的時候，短碼這件事情現在立刻就可以減少一大半的簡訊詐騙，所以金管會對於銀行的要求，我們至少要求合法的銀行納入所謂的短碼部分，我覺得進度要更快一些。
  • 黃主任委員天牧
    包括您剛才垂詢的，不好意思！在個人的簡訊上，我們對公會的規範會再要求強化。
  • 黃委員珊珊
    是的，這是第一點。
    第二個部分，時間暫停，請法務部也一起。
  • 主席
    請法務部黃謀信常次。
  • 黃委員珊珊
    今天的打詐綱領1.5，我們看到很多報告，法務部裡面有一筆錢是要建立所謂的AI分析平臺，是嗎？
  • 黃次長謀信
    報告委員，是。
  • 黃委員珊珊
    好，你要做的AI是把目前的相關資料用人工智慧做一些統計分析，但是你有沒有來自銀行端、金管會或者是虛擬資產相關的資訊？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，我們這筆AI平臺的費用編在調查局，事實上就是要嫁接我們正在建的金融平臺的一些資料，透過這個系統嫁接到調查局。
  • 黃委員珊珊
    金管會黃主委，現在打詐應該是全國最重要的一件事，我們打詐裡面最重要的是錢，我們不是要抓那個人，我們主要是要把錢留在帳戶裡面或者讓它流不出去，對吧？
  • 黃主任委員天牧
    人也很重要，要跟檢調合作。
  • 黃委員珊珊
    所以重點是抓到人，但是抓到人沒有用，因為錢追不回來，現在的問題在於銀行端，如果可以在臨櫃攔截就攔截住了，但如果沒有在臨櫃攔截，等到警示帳戶的時候，警示帳戶的錢早就出去了，所以我們現在打詐除了阻絕相關的詐騙來源之外，最重要的是把錢留在帳戶裡面，讓它流不出去、讓詐騙集團拿不到錢，整個詐騙的犯罪才不會繼續猖獗，這才是我覺得很重要的一塊。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這也是我們努力的目標。
  • 黃委員珊珊
    現在全球國際防制洗錢組織在推動一個AI的預警模式，我們法務部看起來是比較後端的，現在國際上是前端的人工智慧預警模式。現在金管會有相關的警示帳戶資料，銀行也都有，法務部也有這些被詐騙的受害者資料，我們從金管會所有相關的警示帳戶，還有接下來的這些訊息都可以看得出來，我講一個簡單的例子，上一次的im.B受害人表示，有一個他們匯錢進去的個人帳戶在那一年進出57億，這個帳戶非常明顯異常，可是我們沒有任何預警機制，一個帳戶大量進出五十幾億的款項，我們整個銀行體制沒有任何的預警措施。所以主委，我們現在要做的不單單只是銀行臨櫃，臨櫃沒有警示帳戶也不能禁止人家領錢或禁止人家匯款，但是如果一個帳戶已經離譜到這種情況，我們是不是應該有一個預警機制？國際防制洗錢機制已經開始往這個方向處理，現在好像是富邦銀行有一個相關的鷹眼聯盟，是嗎？銀行局要代表說明一下嗎？
  • 黃主任委員天牧
    其實委員垂詢的方向也是我們努力的方向，不論你說的鷹眼或是什麼……
  • 黃委員珊珊
    所以我的意思是，主委，國際已經是這個方向了，銀行也在做了，法務部也編錢了，你們也有1.5的綱領了，我們是不是要做一個國家級的預警機制？用人工智慧把所有可能已經發生的警示帳戶也好、受害人帳戶也好，還有剛剛講到大量短時間進出的，讓銀行可以把這些訊息都拿出來訓練機器做出預警方式，如果這個帳戶常常這樣，我們要有預警的狀況，這樣的話我們就可以授權相關的單位做一些monitor，甚至直接阻斷它的出金，流進去的錢要有限制地流出。
  • 黃主任委員天牧
    現階段有……
  • 黃委員珊珊
    主委，我要做的是除了剛剛講的，我們希望能建立一個國家級的AI預警機制，而不是靠著銀行，連富邦銀行都在做的事，中華民國政府應該扛起來做。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員……
  • 黃委員珊珊
    我的意思是不只有打詐辦公室，而是真的要做國家可以做的，為什麼要國家來做？因為銀行只能拿到自己的資料，銀行拿不到法務部的資料，而且銀行拿不到虛擬資產的資料、拿不到第三方支付的資料，如果可以由金管會、法務部來做，你們都要往這個方向走，我希望建立一個國家級的人工智慧預警機制，我們才能把錢留在那個奇怪的帳戶，讓它流不出去，抓到人才抓得到錢。
  • 黃主任委員天牧
    委員的垂詢我覺得也是大家努力的方向，不過牽涉到跨部會，我們會把這個構想帶到打詐平臺去做討論。
  • 黃委員珊珊
    如果富邦銀行做得到，如果國際防制洗錢組織都在做，法務部也編了這個錢，其實就是去把這些資訊嫁接起來，就像剛剛講的。第二個，虛擬資產、第三方支付等各部分變成一個平臺，而這個平臺的帳戶由金管會操控，我們才有機會把錢留下來，當它從這個水庫流到那個水庫之後，你再花多少人力、物力都是沒有用的，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    瞭解。
  • 黃委員珊珊
    主委，雖然520才要交接，但我希望一個月之內由法務部、數發部甚至是NCC、金管會，就所謂的人工智慧怎麼處理這個預警機制，不應該發生一個帳戶進出五十幾億卻沒有人發現，銀行通報也沒有用，因為沒有犯罪、沒有警示，五十幾億就這樣進進出出、來來去去，被害人看到做何感想？他沒有犯罪，但他騙了那麼多投資人的錢，最後抓出來，他還可以吃香喝辣，他們的人還可以開跑車，完全沒有任何的方式去限制他，我覺得這是一個很可怕的事，好嗎？主委。
  • 黃主任委員天牧
    我們照委員提示的方向，跨部會去做一些溝通，謝謝。
  • 黃委員珊珊
    希望這個1.5不只是一個單純的機制，我希望它是一個真正有效的國家級AI預警機制，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員指導。
  • 主席
    接著請李坤城委員質詢。

  • 質詢：李委員坤城：10:54

  • 李委員坤城
    （10時54分）謝謝主席。我們先請朱主計長。
  • 主席
    請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 李委員坤城
    主計長好。3月21號央行召開理監事會議，本來金融業者還有媒體預期可能不會在這次的理監事會議就升息，媒體預估有可能在6月才會決定下半年會不會升息，結果沒想到在3月21號的央行理監事會議就決定升息半碼，然後我們總裁說這是一個surprise，雖然是surprise，不過是一個合理的決定，因為他認為這是要抑制國內通膨的預期心理，算是一種預防性的升息。主計長也是央行的監事會的主席，3月21號的理監事會議主計長也有出席，想請教一下主計長，主計長也決定升息半碼嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，根據央行法的規定，決策權在理事會，所以在表決這個案子的時候，監事會是不會舉手的……
  • 李委員坤城
    那你有發言嗎？
  • 朱主計長澤民
    監事是管財務的，我當監事會主席從來不會對政策表示意見……
  • 李委員坤城
    好，那本席請教主計長，對於楊總裁升息半碼的決定，您支持嗎？
  • 朱主計長澤民
    我尊重他的決策，因為我們終究是一個團隊。謝謝。
  • 李委員坤城
    那就是支持的意思就對了？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 李委員坤城
    支持的理由為何，可不可以請主計長跟我們說明一下？
  • 朱主計長澤民
    因為央行總裁講得很清楚，他是擔心通膨的預期心理，而且因為目前水果類的漲幅，尤其所謂的租金以及外食費，外食費現在……
  • 李委員坤城
    主計長，楊總裁他的說法主要是因為4月份電價要調漲，他說怕會有預期性的通膨，所以他才決定要升息半碼，這應該是他做此決定最主要的原因。我看了一下去年年底主計總處對於CPI年增率的預測是1.64%，然後央行是1.89%，但是到了今年2月底，央行對於CPI的年增率就調升了，調升到2.16%，增加的0.27%就是把4月份電價會調漲的預期性心理，也就是把通膨的期待加進去了。本席想請教一下主計長，在2月底的時候，你對於今年的CPI年增率還是在1.85%左右，現在央行已經確定要升息半碼。請問一下主計長，你對於今年的CPI會不會也跟著做調整？
  • 朱主計長澤民
    我們主計總處2月29號宣布的時候，還沒有調漲電價的政策，因為我們不會對未知的事情去表示意見，如果現在電價……
  • 李委員坤城
    但是央行會，央行總裁說他已經把4月份的電價調漲考慮進去了，主計總處現在已經確定了，就是4月份會調漲電價……
  • 朱主計長澤民
    央行的估計據我知道是2.16%，我們的估計是2.03%，還有一個最重要的原因是，電價調漲從4月1號開始，所以對於全年CPI的影響大概是9個月而已。
  • 李委員坤城
    所以主計總處也會上修CPI年增率就對了？
  • 朱主計長澤民
    那部分要到5月份才會上修，因為我們要經過委員會通過的，我們內部做的預估大概是2.03%左右。
  • 李委員坤城
    2.03%左右，就是扣掉前面4個月就對了？
  • 朱主計長澤民
    對對對，沒有，因為我們原來沒有把電價的因素包括在內。
  • 李委員坤城
    現在又把電價加進去，CPI年增率也會再提升就對了？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 李委員坤城
    不過楊總裁也把經濟成長率上修了，他上修到3.22%，我們主計總處預計今年的成長率是3.43%，不過因應電價調漲，經濟成長率還有可能維持在3.43%嗎？
  • 朱主計長澤民
    對。跟委員報告一下，根據我們的經濟模型，事實上電價調整對GDP大概影響0.1個百分點而已。
  • 李委員坤城
    所以你認為對經濟成長不會有太大的影響？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 李委員坤城
    因為我看到央行是上修經濟成長率，我不知道對於主計總處來講，會不會做修正？
  • 朱主計長澤民
    那部分要等5月份的時候我們再來做一個處理，因為中間可能會有些變化。跟委員報告一下，目前國內各機構對我們GDP的預測，大家的預計大概都是3%以上。
  • 李委員坤城
    本席再就教主計長，6月份央行還要再開一次理監事會議，不曉得主計長你認為會不會6月份在開會的時候，又再讓我們surprise一次、又再升息半碼？
  • 朱主計長澤民
    對，央行要不要升息都是經過理事投票來決定的……
  • 李委員坤城
    是，我知道，那您的預測呢？
  • 朱主計長澤民
    我不敢預測，我尊重央行，因為我們監事會原則上不會對政策過分的表示意見。
  • 李委員坤城
    所以你也是只開會，那不發言嗎？
  • 朱主計長澤民
    我不會說未來會有利息……
  • 李委員坤城
    就是怕會有預期性的通膨，因為這次央行升息半碼，就是說他怕電價調漲會有預期性的通膨，那我現在看物價是有一點蠢蠢欲動的心理。
  • 朱主計長澤民
    跟各位委員報告一下，事實上最近3年來，我們的物價的趨勢是在往下的。謝謝。
  • 李委員坤城
    我上次問主計長，主計長認為百分之二的通膨是溫和的，是溫和的……
  • 朱主計長澤民
    是的、是的。謝謝。
  • 李委員坤城
    那不曉得……可能央行的想法跟主計長的想法比較不一樣……
  • 朱主計長澤民
    我們兩個原則上是一樣的，剛才講我們對CPI的預估只差0.1個百分點。
  • 李委員坤城
    就是現在物價有蠢蠢欲動的感覺，所以本席才請教主計長，是不是有可能在6月的時候，會再讓我們surprise一次？
  • 朱主計長澤民
    我6月應該不會站在這裡了，我的總統派令只到5月19號。
  • 李委員坤城
    不管您在哪個單位或是您在哪裡，就是說至少對於經濟這方面的預測，都是要仰賴您啦！
  • 朱主計長澤民
    不敢、不敢，謝謝，謝謝委員。
  • 李委員坤城
    所以您也不敢預測6月份會發生什麼樣的情況就對了？
  • 朱主計長澤民
    是不是會有surprise？我不曉得。
  • 李委員坤城
    不曉得？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 李委員坤城
    好，謝謝主計長。
  • 朱主計長澤民
    謝謝，謝謝委員。
  • 李委員坤城
    我們請黃主委。
  • 主席
    請黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。
  • 李委員坤城
    主委好。謝金河在他的臉書上面寫「這是什麼荒謬的世界」，不曉得主委有沒有看到謝金河這篇臉書？
  • 黃主任委員天牧
    請指導，我沒有看。
  • 李委員坤城
    好。他最主要是講有人用他的名字來詐騙，然後他就立即通知臉書，他跟臉書檢舉有人用他的名字來詐騙，但是臉書回覆他說，這個廣告沒有違反廣告刊登守則的公平、公正、公開原則，所以他的檢舉臉書就不受理，因此他說這是一個荒謬的世界。現在有很多一頁式的詐騙廣告，以謝金河為例，他說他絕對不會叫粉絲匯款，然後說最近詐騙多到「看袂落去」，所以他重新啟用一個新的臉書帳號，等於詐騙集團是用反詐騙的警語，企圖躲過關鍵字的搜尋，然後就用反詐騙的名義來行騙，這個當然後來已經下架了。我想請問一下，現在一頁式的詐騙廣告是由哪個機關主責？
  • 黃主任委員天牧
    有關平臺上的部分，實名制、下架是我們來處理，但一頁式的這個是……
  • 李委員坤城
    一頁式的詐騙廣告，現在是數發部來主責就對了？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，這個詐騙廣告要看內容，但是只要相關部會提供給我們，我們就會請他下架。
  • 李委員坤城
    現在的問題就發生在，實名制Google已經做到了，對不對？那臉書Meta還沒有？
  • 李次長懷仁
    對。
  • 李委員坤城
    為什麼它要到6月份？
  • 李次長懷仁
    它的系統跟著英國一起，它們全球的政策大概6月。
  • 李委員坤城
    全球政策？
  • 李次長懷仁
    對。
  • 李委員坤城
    這是我們要求它，跟全球政策有什麼關係？
  • 李次長懷仁
    因為它們整個系統都要改，包括它們在其國家也面臨這個問題。
  • 李委員坤城
    所以我們要等到6月份？你看，謝金河說他去跟Meta檢舉，結果Meta說這個沒有違反廣告刊登原則，明明就是詐騙式的廣告咧！就沒有辦法處理？
  • 李次長懷仁
    有，我們還是會，我們有跟謝董事長的辦公室直接聯繫，我們有幫他協助下架。
  • 李委員坤城
    那是因為他是謝金河，今天如果是其他人的話，有辦法這樣處理嗎？
  • 李次長懷仁
    這個分兩段，一段是前面的臉書，另外他們是一頁式廣告，一頁式廣告如果是詐騙廣告，我們透過RPZ就直接封住了。
  • 李委員坤城
    除了Meta、Google之外，現在LINE也是，好像很多都是這種一頁式的廣告，就是我點進去之後，然後它要我加入某一個LINE的群組或是去申請某個app。現在我的問題在於，你們有要求Google、Meta的廣告要實名制，那LINE呢？詐騙的LINE ID只能公告提醒，也沒辦法移除下架，甚至抖音，抖音現在沒有落地，但是出現在抖音上面的詐騙類型，現在有超過50%也都是屬於這一種假投資詐騙，那抖音你們怎麼去處理呢？
  • 李次長懷仁
    抖音的部分，我們跟他們碰過面，我們也正在要求他們配合，包括警方或者是包括選舉的部分……
  • 李委員坤城
    那有辦法嗎？
  • 李次長懷仁
    正在討論。
  • 李委員坤城
    不是啦，因為他們沒有落地，你們是透過什麼樣的方法去跟……
  • 李次長懷仁
    我們就直接跟他們公司談，就像Twitter也沒有落地，但是他們也會配合。
  • 李委員坤城
    他們公司在哪裡？
  • 李次長懷仁
    你是問TikTok嗎？
  • 李委員坤城
    對，TikTok。
  • 李次長懷仁
    TikTok在新加坡。
  • 李委員坤城
    在新加坡，所以你們是跟新加坡的公司來處理這件事情就是了？
  • 李次長懷仁
    對，我們直接跟TikTok……
  • 李委員坤城
    因為沒有落地，我不知道最後抖音（TikTok）能不能進來，這是另外一回事，這個……
  • 李次長懷仁
    這個都不是我們能夠判……
  • 李委員坤城
    對，這個涉及到國安，甚至現在講到詐騙的問題，LINE也是，然後TikTok也是，這個東西你們要去處理，現在看起來就只有Google最聽話，其他的都沒有，但是遇到這種一頁式的廣告詐騙的話，我認為處理的速度太慢了啦！
  • 李次長懷仁
    我們再加強。
  • 李委員坤城
    因為他是名人，大家處理的速度很快，那一般老百姓呢？
  • 李次長懷仁
    是，委員，我們再加強。
  • 李委員坤城
    好。謝謝。
  • 李次長懷仁
    謝謝。
  • 主席
    下一位請王世堅王委員質詢。王委員質詢完畢就休息5分鐘。

  • 質詢：王委員世堅：11:6

  • 王委員世堅
    （11時6分）對啦，我質詢完是應該讓他們休息啦，因為我會很不客氣的。主席，我要請數發部今天的代表。
  • 主席
    請數發部李次長。
  • 王委員世堅
    謝謝主席。你是數發部次長？
  • 李次長懷仁
    是。
  • 王委員世堅
    今天6個部會都來了，我看了你們的報告，我覺得你們的報告寫是寫得密密麻麻，但是我用四個字「天馬行空」來形容。你們去年才推的「.gov.tw」這個系統就已經被詐騙集團識破、侵入，而且用來欺騙我們的民眾說交通罰款逾期未繳，用這個方式來詐騙。此事才剛被揭發，結果你們死性不改，這一次在這個報告裡面，你們竟然又推一個什麼111政府專屬短碼簡訊平臺。這個短碼簡訊平臺很簡單，就是說有個111為前提，那民眾就應該相信這個簡訊是從政府來的。這麼幼稚！你連那個「.gov.tw」都被詐騙集團運用了，要加個「111」？拜託！我待會就發個簡訊給你，看你信不信，莫名其妙！去年你這個錯誤，警政署在防騙宣導就說「.gov.tw」這個網址不能相信，不到一年，你今天又搞這個，所以我送你數發部八個字「裝神弄鬼，欺世盜名」。你搞這個111，你要搞多少錢呢？你光第一期的建置費就要花1,200萬，拜託！詐騙集團不用花1萬塊就把你破解了啦！
    我不曉得成立你們這個部在幹什麼！你看看今天來的部會，雖然他們的成績不是很棒，我就講我們的金融體系，主管金融體系的金管會，他們至少有他們的專業，他們至少時時刻刻知道說，「啊！做錯了，檢討反省」，你們呢？天之驕子嗎？所以我懶得讓你回答了啦，我看你那個嘻皮笑臉的樣子，你今天沒打瞌睡就已經阿彌陀佛了啦。所以時間暫停，你回去。
  • 李次長懷仁
    委員，我從來沒打過瞌睡。
  • 王委員世堅
    沒你說話的份啦！
  • 李次長懷仁
    我沒打過瞌睡。
  • 王委員世堅
    你就是打過！我沒看過這麼惡劣的官員。
    主席，時間暫停，我生氣個3秒鐘。
  • 主席
    委員在質詢的時候，千萬不要嘻皮笑臉，他為什麼那麼生氣呢？為什麼別人就不會？你要看看那個錄影的畫面，就是嘻嘻笑笑的，如果你沒有就不會講你嘛！
  • 王委員世堅
    我晚一點把你打瞌睡的鏡頭畫面傳給你，等一下我的助理會傳給你，你好好檢討反省。
    好，主席，我請金管會的黃主委。
  • 主席
    好，請黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 王委員世堅
    黃主委，我上次在講販售金融商品、債券、基金給我們的菜籃族、媽媽族、上班族等等，讓他們來承擔這麼大的風險，在我提了這個部分之後，又發現這裡面在銷售這些金融商品的第一名竟然是中信，中信靠著賣這些理財商品賺了這麼多的手續費，另外前四名加起來所賺的錢也沒它多啦！那我今天要跟你談中信，我認為它是三冠王啦！它不只是理財商品賣得最多，它所賣的理財商品爭議也最多，在投訴案件裡面，它一家大概就占了一半，最糟糕的是第三項，它竟然是詐騙案裡面涉案警示戶最多的，我相信黃主委你知道，這不是我們隨便說說，也不只是統計，新北的余檢察長就說了，涉案警示戶最多的就是中信，它是涉案警示戶最多的第一名，第二名到第五名加起來也沒有它多就對了，所以我說中信是三冠王啦！中信已經成了詐騙集團的最愛，我想它那一句「We are family」大概就是指它跟詐騙集團吧！它們是family。黃主委，我今天要跟你提的就是，事實上，對中信內稽、內控的查察，我不曉得你們查得怎麼樣，是還要任這個金融怪獸在那邊繼續有那麼多鬆懈的內稽、內控，然後讓詐騙集團得以在那邊開戶？還是你們有什麼積極的作為呢？
  • 黃主任委員天牧
    首先感謝委員您對這個議題的關心，我們非常尊重、尊敬，其實中信因為早年分行多、很便民，所以它的戶數很多，的確如您所說的，它開始警示帳戶很多，所以從那時候開始，我們對警示帳戶多的幾家銀行就專案列管，要求它定期改進，在去年它有一個案子是分行的行員配合詐騙集團，對這部分我們也都有做處分。
  • 王委員世堅
    我正想要講，就是我在螢幕上放的這個照片。
  • 黃主任委員天牧
    我們都有做處分了，都有做處分。
  • 王委員世堅
    它過分到連它的行員都勾結詐騙集團，這個已經是很荒唐、很離譜，而且桃園地方法院都已經判刑了，所以我認為，中信在那邊廣為宣傳它自己防詐騙做得多好，對這個部分，我們官方不要背書，可以嗎？要不然又讓我們更多的存款戶、我們的市民朋友們因為不曉得，所以又跟著被捲入、又被欺騙了，可不可以？
  • 黃主任委員天牧
    有，委員，我們會照您的提示去處理，謝謝。
  • 王委員世堅
    然後不遑多讓的是這些融資公司，我在前兩個禮拜有跟你提嘛！
  • 黃主任委員天牧
    非常感謝委員關心這個議題，謝謝。
  • 王委員世堅
    對，我知道你們有在處理了。
  • 黃主任委員天牧
    我們有遵照您的指示去積極處理。
  • 王委員世堅
    對，確實有。當然啦！這三大除了有開始略做收斂以外，它們也對我個人來攻擊，這個我就不提了，那個就算了！但是我覺得很傷腦筋的是這些融資公司竟然它們的從業人員也勾結詐騙集團，天啊！這更可怕，他們勾結詐騙集團，然後讓被害者在不知不覺當中竟然要跑來向租賃公司融資，而且融資的金額也都是相當金額以上，所以內神通外鬼，你沒錢被騙沒關係，租賃公司幫忙你，把錢借給你，讓你去被騙，天啊！被騙了以後很傷腦筋，因為除了被騙的這些金額，後續5年、10年、20年都要被租賃公司的高額利息、高利貸壓榨，天啊！竟然有這樣子的事情，我不曉得你知不知道，我收到很多投訴，事實上，在上個月我的研究室還辦了一場這樣子的協調會，就是協調受騙戶，他受騙了，結果這個金額很大，怎麼會有那麼多錢被騙？他家裡的人、他爸爸自己也不相信，覺得很奇怪，小孩子還在讀書，怎麼會有那麼多錢被騙？原來就是向這些不肖的租賃公司借款，然後進行勾結、在那邊穿針引線的就是它們的從業人員，所以對這個部分你是不是應該加強管理？
  • 黃主任委員天牧
    有，報告委員，其實您也知道，在我第一天拜會您的時候，您就關心這個問題，那您提到這個問題，我回來就跟銀行局講，所以後來其實我們另外有一些影片出來，其實在那之前我們就有做一些對融資公司的措施，您今天垂詢的有關它們員工所涉及的一些行為，我們上次在財委會已經有報告三項措施，我想我們有足夠的資源可以對它的行為，包括授信、它的風管，包括它的財務各方面，包括營業模式，去要求它提出一些改善的方案，我們會積極努力，謝謝。
  • 王委員世堅
    好，積極努力啦！好不好？尤其我說的這三家最大的跟我們的銀行體系融資了5,000億元，跟銀行體系融資以低利息來便宜的借錢，然後它放高利貸借給需要的借款人、消費者，這是很不道德的事情。
  • 黃主任委員天牧
    對，尤其是在消保方面我們會特別加強。
  • 王委員世堅
    我們銀行體系有那5,000億可以借人，也同意要消費貸款的話，那銀行體系就直接貸款給消費朋友們，不是這樣子嗎？利息又合理，然後至少在管理帳戶上、追討帳戶上面不會找討債公司，不是這樣嗎？
  • 黃主任委員天牧
    委員，您的垂詢非常正確，我們會鼓勵銀行體系也對這些客戶提供一些信用，謝謝。
  • 王委員世堅
    主席，抱歉，我再講1分鐘，因為剛才我看到數發部就火大了，我本來剛剛應該問他一個問題，我懶得問他了，剛好順便，我就請黃主委你們處理一下。今天我們提了這一個題目，就是所謂的防詐1.5這個新版本防詐成效的檢討，結果我從Google上面搜尋，看到有一則廣告跟我們政府現在要公布的這個1.5版策略竟然是同框，這個策略是什麼？請你看一下螢幕，這個是「洗錢防制法的刑事詐欺案律師─爭取刑責判最低、上百件成功案例」，你有沒有看到？這個是幫我們要打擊的詐騙集團來脫罪，幫它們的車手、水手、取簿手，這樣子的廣告竟然跟我們政府要宣布的現在防詐的政策作法擺在一起。黃主委，這個部分是不是你努力一下？你回去要立刻有所行動，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    好，我們到平臺上看看這個律師，我聽過這些事情，我們覺得……
  • 王委員世堅
    你聽過這些事，最不可忍受的是他的廣告大剌剌的跟我們的政策擺在一起，他在挑釁我們嗎？或者是說政府有這樣的政策，民眾關心，政府招來這個訊息的收聽、收視者，招過來以後讓他們來做生意，是這樣子嗎？荒唐！我認為這件事情，我對數發部已經早就沒有任何寄望了，黃天牧主委，我們大家對你都還有所期許，你回去處理看結論怎麼樣，跟本會還有跟本委員做一個說明好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們跨部會都有合作，我想我們到平臺上去反映這個問題，來看看怎麼處理，謝謝。
  • 王委員世堅
    好，謝謝。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息（11時20分）
    繼續開會（11時28分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請顏委員寬恒發言。

  • 質詢：顏委員寬恒：11:28

  • 顏委員寬恒
    （11時28分）主席、各位列席委員。主席，我想請主計長、內政部及法務部。
  • 主席
    請主計長、請法務部黃謀信常次。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    主計長好。
  • 黃次長謀信
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    黃常次好。
    另外再請內政部警政署副署長。
  • 主席
    請內政部警政署李副署長。
  • 顏委員寬恒
    主計長，政府公布在4月1號要調漲電價，這是全國的人都知道了，1,300萬戶漲定了，平均漲幅11%，不分級距，都要為這個錯誤的政策，光電弊案、綠能弊案，還有台電虧損連連等等，這些都要由民眾來買單。政府在2023年、2024年分別編列預算，增資台電1,500億、1,000億，更在2023年用超徵的收入即人民的納稅錢，以特別預算來補貼500億，那這一次電價調整，是已經在政院補貼的1,000億以上的基礎再漲價，就是光在這兩年，行政院已經對台電支援了4,000億，而這4,000億都是我們的納稅錢，都是人民的納稅錢。電價跟民生攸關，息息相關，反正電價一漲，民生萬物皆漲，未來台電漲價一定是常態，不會只有今年，也不會只有明年，搞不好下半年又要再漲。所影響的物價，還有所有的通膨，從上游到下游都會影響零售商或是民生的一些生活，最後的成本都轉嫁給消費者。民眾最無奈，最後還要替執政黨擦屁股，都是我們的老百姓，錯誤的政策不斷，貪污腐敗的一大堆，案子也不知道查到什麼地方……
  • 朱主計長澤民
    報告委員，沒有貪污啦，我們不曉得公務員有貪污……
  • 顏委員寬恒
    還沒有被揭露的還有很多，這不是你的事情，但是我要講給你聽，所有的成本都要百姓吸收，所以我們是替百姓說話，這情何以堪，真的是很可憐。現在就進入今天的主題。
    我看了主計總處的報告，為提升我國打擊詐欺犯罪效能等，設立行政院打詐辦公室，臺灣高檢署、法務部調查局、六都直轄市、調查處機動站、警政署等等的部會機關都成立相關的打詐平台。我要舉個例子，警方在去年破獲大型詐騙集團的洗錢機房本部，當初在攻堅的時候，這些第一線的員警還用垂釣的方式來突破歹徒的機房，冒著生命危險引起社會極大的關注。該集團以匯款洗錢詐欺，不法所得超過90億，法院將機房的20名共犯分別判處六個月到一年兩個月徒刑，而且全部緩刑，這是社會的期待嗎？就媒體報導，尤其過去我們都知道，臺灣人詐騙輸出，臺灣人在國外詐欺被押解回臺的案例，多數刑期都在數個月到一、兩年不等，而且大多都能夠易科罰金，讓辦案人員、基層員警不知如何是好，尤其對我們民眾而言也是一樣。與其說把這些人押回受審，但事實上回到臺灣就是享受，等於是回來享福。我想請問主計長、次長和副署長，司法對於詐騙案件做出的回應，是不是都在打臉執法人員？
  • 朱主計長澤民
    這個可能請法務部常次說明……
  • 顏委員寬恒
    請常次。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，委員提到的其實是我們審判結果的問題，就是法院的量刑不符合民眾期待的問題，但量刑問題基本上是司法院主管，也是法官的核心事項，法務部不敢過問。但就法務部的職掌來講，對法院的判決，檢察官是有監督的責任，所以對法院的判決過低，或量刑過低，我們要求檢察官在量刑的時候，在法院論告的時候，必須要把相關的量刑因子……
  • 顏委員寬恒
    好，次長，你的意思是說，因為要求的是檢察官，而判刑的是法官，基層員警就是不敢過問，不敢多加要求，是不是？
  • 黃次長謀信
    不是……
  • 顏委員寬恒
    那要怎麼辦？我們永遠抓不完啊！對不對？你抓越多，他放越多嘛！
  • 黃次長謀信
    制度設計上，對於法院的判決，檢察官要監督他的判決，所以他判決……
  • 顏委員寬恒
    制度是這樣沒有錯，那這個不能要求嗎？我們現在就是要求法官，我們對法官還有檢察官一樣都在要求，從2020詐騙案件2.3萬件，金額42.5億，2022年已經變2.9萬件，金額69.6億，但這個可能是有揭露的，更多的或許我們不曉得，我覺得應該是更多，多到我們可能不知道的情況。2023年一整年被詐騙的金額累積88.78億，是創史上新高，按照這個發展，我想會破百億，今年可能就破百億了。像這種情況，這些詐欺的及洗錢的正犯、共犯，不管犯了幾條罪，都會被競合成一條罪，只要坦白，最後法院再用緩刑的方式，讓這些詐欺洗錢的人得以免去牢獄之災。預算編一編，抓了又放人，一堆易科罰金緩刑，更不要說詐欺罪明明有組織犯罪的法條可以用，但不去適用新的法條，法定刑是處一年以上七年以下，這些詐騙的都是集團式的加重詐欺罪，如果用新的法條，怎麼可能每個都輕犯？是不是這樣子？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，是要區分他是詐欺集團或是人頭帳戶的判決，還是一般車手的判決。一般車手的判決，現在法院大概量刑都在一年到兩年，占80%……
  • 顏委員寬恒
    對，所以我要講，你剛剛講說罪刑不相當嘛，對不對？他所犯的罪跟所判的刑期就是沒有相當，所以我們就是要檢討怎麼樣來要求，甚至如果法律不夠周延是不是要修法，那草案是不是要送過來立法院，對不對？我相信這個不分朝野都會支持啦！
  • 黃次長謀信
    事實上，我們在打詐專法，就刑罰的威嚇性這部分，我們是要研擬如何加強。
  • 顏委員寬恒
    那法務部可不可以要求檢察官從重求刑？
  • 黃次長謀信
    這沒有問題，跟委員報告，在檢察官這個階段，檢察官……
  • 顏委員寬恒
    你剛剛一開始說你們不能要求，對不對？
  • 黃次長謀信
    那是法院，對於法院法官，法務部當然不能夠要求，但是在檢察官偵查起訴這個階段，我們事實上要求檢察官從重的來求刑，還有能夠符合羈押的要件，檢察官也要儘量的羈押，所以我們去年度羈押的比例已經超過前年度將近一倍的比例了。
  • 顏委員寬恒
    對於這些犯罪集團，我們絕對不能手軟，基層員警拼命在外面抓這些詐騙人員，但是抓一個放兩個，抓越多就放越多啦，我們看到你們的報告裡面分別都有提到包括成長率多少、詐團的補獲抓獲多少，羈押的人數也成長了多少，這相對的表示犯罪率一直在增加，詐騙集團數一直在增加，被詐騙的被害人也一直在增加，其實我們不是抓越多人越高興，表示現在我們社會上每天被詐騙集團詐騙的受害人相當多，有些是沒有浮上來。
    另外還有很多資料，只是時間不夠，不只是我們知道的這些詐騙，包括從租屋平台，還有手機借錢，剛剛王世堅委員也有提到，融資集團跟詐騙集團合作做假投資，然後再讓詐騙集團來討債，對於這些部分，我希望所有的執法機關以及法務部一定要負起這個責任，好不好？尤其像剛剛提到的租屋平台，不管什麼都可以騙，包括連租屋都被騙，有騙錢的、騙感情的，連遊戲帳號和很多電子支付、電商平台都有案例，尤其現在已經到了報稅的季節，這些報稅、退稅系統，還有電話通知退稅等等，民眾要如何防範？我們看到你們編了很多的費用去做這些宣導，但是有沒有落實？宣導的成效如何？這部分我想大家還要再努力，好不好？謝謝。
  • 黃次長謀信
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    繼續請伍麗華委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:39

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （11時39分）主席好。有請金管會、數發部、警政署。
  • 主席
    請黃主委、李政次。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主委您好，有一個組織叫全球防詐聯盟（GASA），您應該有聽過？
  • 黃主任委員天牧
    有。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    根據2023年的一個詐騙報告，它有分六個等級，從Never到Every Day，我們臺灣在Every Day的部分大概僅次於香港，Never是幾乎沒有，也就是說，臺灣每個人都可能接到過這樣的詐騙電話。另外它統計的數字，有66%的民眾認為他們的經濟是顯著受到影響，我作為一個民意代表，我們也經常接受這樣的陳情，簡報秀出的是上個禮拜有一位陳情者跟我提到，他的朋友加入一個叫做FPS的LINE，主委您聽過FPS嗎？
  • 黃主任委員天牧
    對不起，我沒有聽過。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我也自己上網查了，也查不到，但是他宣稱有受到金管會的監督。這個受害者其實蠻嚴重的，因為他現在需要用到錢，而錢提不出來，所以他有了輕生的念頭。他們是透過這樣一個LINE@就被騙了，然後錢就一直出去。我現在要講的是像這樣的情況層出不窮，對於受詐騙的人，說一句實在話也非常的痛苦，民不聊生，幾乎大家都有遇過這樣的狀況。另外再提到一個醫指付APP，去年9月曾經個資外洩，當時金管會說要查，可是我們看到，上個月醫指付Google Play評論還是有民眾被盜刷。所以想要請教主委，金管會的調查情形到底如何？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這個案子因為是衛福部下面的一個醫務公司透過財經去處理的，所以那個個資部分應該是衛福部要去處理和調查的，不是金管會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那為什麼當時我們看經濟日報，金管會說要釐清？
  • 黃主任委員天牧
    我不曉得經濟日報是怎麼寫的，因為那個時候院裡面有協調，這個案子的主管機關，因為這個醫療體系的費用是透過無現金的方式去處理……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為這個是個資，還有被盜刷，這跟金管會一點關係都沒有嗎？
  • 黃主任委員天牧
    不是，我是說當時的分工，衛福部是這個醫務公司的主管機關。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你們有沒有主動去問衛福部調查結果如何？
  • 黃主任委員天牧
    當時有做過分工了，這個公司是把一些資訊的東西外包給那個廠商，我們可以會後再去向衛福部瞭解一下。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    還是要把結果告訴我們。
  • 黃主任委員天牧
    好，我們會後瞭解再跟委員報告。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為今天就是來做打詐的專報嘛！
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們來看一下，詐騙金額屬於假投資的連續5年第1，所以我們很關心到底怎麼樣來打詐。我們看到金管會識詐三部曲，會拍影片、會設網頁、會做宣導，但是我們可以看到詐騙的手法從過去幾十年前的金光黨，到現在可以說是推陳出新，日益狂妄。我們來看一下金管會做的這個影片，我們就覺得很有趣，因為3個月前發布的這部影片，觀看次數是1.5萬次，另外3年前影片的觀看次數是1.8萬次，所以我們想要繼續的來追蹤，會不會是因為去買廣告推播，然後到1.5萬次就緩慢的增加？那到底是屬於自然吸引人家來看，還是用買的、用廣告推播？我們不得而知，但是我們會繼續來觀察。另外我們看到這些影片，僅僅只有投放在單一的社群平台，就是YouTube，我們去查Facebook，金管會沒有上架，IG也沒有開設帳號，Twitter也沒有開設帳號，我想要問一下，不知道金管會有沒有更好的做法？
  • 黃主任委員天牧
    其實我們金管會在整個的功能上是阻詐，識詐是一部分，但是這個部分是銀行局他們的經費每年拍微電影，其實我們證券周邊單位做了很多類似這種宣導，而且在這些社群媒體上都有做。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主委，我會這樣子問，像前年發生柬埔寨案件，在一個月之內有好多好多人來跟我陳情，說他們去柬埔寨回不來，結果我請外交部來，外交部說「哎呀！這個其實早在去年前年就有發生」，他們說他們有做宣導，我說把宣導給我看，就是類似這樣的東西，沒有人知道啊！沒有人知道啊！我的意思是說，我們既然所有的部會要一起來投入打詐，我們可能要去想一想：哪裡做的不好、如何精進、要有策進作為。這樣可以嗎？
  • 黃主任委員天牧
    可以，我想……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我想金管會這邊其實有公布名單，可是我們看一下金管會的防詐專區，我們看到公布的名單是散落在4個檔案夾，然後要下載才能夠一一檢視，我相信主委您應該也不認同這種做法，提供名冊自己查太辛苦，而且有6個單位、6個網頁，真的看不到，對民眾來講，我們最希望的是一次查詢，不是要各自單位來各自消化預算。
    繼續請教警政署，內政部有一個165全民防騙網，結果有兩萬多筆的LINE ID，要民眾大海撈針，我也想要問一下警政署，如果我隨便講一個Ay89023這個ID，您有沒有辦法馬上查出來？
  • 李副署長西河
    那個按下去直接可以搜尋。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    確定嗎？
  • 李副署長西河
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那我們來看一下「165」LINE＠帳號，您說按下去嘛，那我再來查一個kkya8，它是寫「尚無通報紀錄」，可是我剛剛講的那個兩萬筆165的網頁卻有這個詐騙帳號，兩個是對不起來的，你要不要回去重新檢視一下？好，其實我要講的是，可不可以請警政署、數發部、金管會，你們有沒有可能合作來設立一個網站，供民眾一站式的查詢？做這件事很困難嗎？有沒有很困難？數發部，可以嗎？
  • 李次長懷仁
    技術上都沒有問題，我們可以來協助，但是資料源就要看各部會的權限能不能提供。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是不是1個月內給我一個報告？你們至少要研議。
  • 李次長懷仁
    沒問題，我們來研議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，1個月。再請教一下警政署，請問如果錢包遺失了，要先報警好還是先掛失好？
  • 李副署長西河
    所謂的錢包是我們一般的錢包嗎？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    沒有，我這個是真的問題，就是錢包真的掉了，這不是腦筋急轉彎。
  • 李副署長西河
    如果丟掉了就要來報警。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你覺得要報警好，對不對？
  • 李副署長西河
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我們來看一下，在發卡機構有一個「信用卡定型化契約範本」，第十七條上面是這樣說啦！應儘速以電話或其他方式通知發卡機構辦理掛失手續，但如發卡機構認為有必要的時候，應於受理掛失手續日起10日內通知持卡人，要求於受通知日起3日內向當地警察機關報案或以書面補行通知發卡機構。主委，你覺得這樣的要點好不好？
  • 黃主任委員天牧
    這應該是一般的通例，本來就應該先去跟發卡機構通知，必要的時候可能要向警察機關……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    實際上是這樣，民眾不是忍者，分身乏術啦！不會影分身之術，但掛失就是要跟盜刷搶時間啊！那報案我也想要問一下，像我剛才提的FPS投信詐騙，我問警政署好了，有沒有成功的案例可以把錢追回來？
  • 李副署長西河
    我們當然有成功的案例把錢追回來。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那你們要不要在網路上面去公布這些成功案例？因為很多的陳情人會問我們能不能把錢追回來，我也不知道啊！到底那些錢是怎麼追回來的，可以讓我們知道嗎？
  • 李副署長西河
    錢包丟失，從裡面的證件去……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我不是講錢包，我現在講的是類似這種投信詐騙、電信詐騙。
  • 李副署長西河
    就看我們在偵辦的時候，扣到的這些不法所得……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，金管會有沒有成功的案例把錢抓回來？
  • 黃主任委員天牧
    信用卡被盜刷，有。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有，這個都可以公布嗎？
  • 黃主任委員天牧
    不是，至少止付就對了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，可以公布嘛？因為很多人會問。我現在是說，因為掛失就是跟盜刷搶時間，如果一個人的錢包掉了，結果裡面有各式各樣的卡，那他要去掛失，又加上這些客服電話很難打，我相信各位都知道，有的要40分鐘，有的要1個小時、半個小時，在網路都有公布，像台新要40分鐘、富邦30分鐘、華南27分鐘，如果他錢包裡面有這麼多卡，他到底要打到什麼時候？現在金管會如果是提倡普惠金融，我們也希望要來做便利金融，建立這種一站式的信用卡、金融卡掛失機制，所以本席在這邊要求，金管會是不是可以來研究一下，成立一站式的金融卡、信用卡掛失機制？主委，可不可以？沒關係，1個月內回復。
  • 黃主任委員天牧
    我們來研究一下，不過現在好像一天之內都可以保護投資人。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，沒有關係，就1個月內回復。
  • 黃主任委員天牧
    我們來研究，好不好？謝謝委員。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝主委。在數發部、警政署、金管會這邊，我們是希望建立一站式查詢LINE ID、LINE@及假投資公司名稱，建立搜尋機制，讓民眾如果有接受到這樣的詐騙，他至少有一個很方便的窗口能夠一站式地去查詢，像我查FPS我查不到，那我就知道這個應該是有問題的，不需要去逐一點閱你們所提供的LINE ID，這樣可以嗎？
  • 李次長懷仁
    委員，您剛剛講的是兩個概念，一個是黑名單，一個是白名單，我們再回去研議一下。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那你就研議一下。
  • 李次長懷仁
    因為你剛剛講的合法的跟非法的，不應該在同一個網站上查。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那你們就研究一下，好不好？好，謝謝。謝謝主席。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席（顏委員寬恒代）
    接下來請羅明才召委質詢。

  • 質詢：羅委員明才：11:52

  • 羅委員明才
    （11時52分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可否請朱澤民主計長？然後第二階段再請黃天牧主委、國家通訊委員會翁副主委、法務部黃次長、警政署李副署長及數發部的李政次？首先先請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 羅委員明才
    主計長你好。現在人民感覺都很痛苦，一個就是萬物齊漲，電價飆漲，為什麼政府要在這個關鍵時刻還帶頭來漲價？主計長，有沒有什麼方法可以讓電價不要漲？就像肝和胃有連帶關係，你電價一漲，哇！那不得了！全面性地崩潰、全面性地大漲，到時候政府的威信，還有人民對政府的期待，如果因為生活不下去，萬物飆漲，那這個過錯主計長要扛嗎？
  • 朱主計長澤民
    委員的敘述跟實際的資料有一點出入，像我們CPI 111年是上升2.95%，去年是上升2.45%，有在下跌。央行最近的估計是2.16%，所以它的漲幅是在往下的，跟委員報告一下。
  • 羅委員明才
    主計長，你的意思就是說電價漲……
  • 朱主計長澤民
    它是在往下。
  • 羅委員明才
    所以物價不會漲？還是沒什麼關係，不痛不癢？
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！電價漲，物價當然會漲，因為它有一定的權數，民生用電的權數是占1.2個百分點，所以電價漲，全部都有影響，可是我們一方面也要考慮到台電的成本。
  • 羅委員明才
    不是，台電是你們應該要檢討的，今年你又要補助它多少？過去累計的補助已經4,000億元了，我請問主計長……
  • 朱主計長澤民
    今年是補……
  • 羅委員明才
    主計長，你快要離開了，人將要離去……
  • 朱主計長澤民
    我還沒有要離開，你就說我要離開了，讓我很鬱卒。
  • 羅委員明才
    不是，你不是說你考慮不做了嗎？人將離開，其言必善。
  • 朱主計長澤民
    那個是要死亡了才會這麼講。
  • 羅委員明才
    沒有，我是說職務上。
  • 朱主計長澤民
    我不會死亡，我會……
  • 羅委員明才
    好，你繼續生存。
  • 朱主計長澤民
    我有做身體檢查，身體很好，謝謝。
  • 羅委員明才
    所以你在這個時間更應該其言以善，站在為人民爭取福利的立場，你要多講一些好的事情，為人民來把關嘛！如果這一次台電開始飆漲，那我問你，你明年要不要補助？後年呢？大後年怎麼辦？年年都補助，出的還是老百姓的納稅錢啊！
  • 朱主計長澤民
    因為要反映電價的成本，如果不反映成本的話，台電的虧損是很嚴重的，如果台電的淨值變成負的，按照公司法，它必須解散，那個是很……
  • 羅委員明才
    那你執政黨就要負起責任嘛！你一直補助，其實我反對啦！為什麼要拿我的血汗錢去補助台電？
  • 朱主計長澤民
    委員反對補助的話，電價就應該要上漲啊！
  • 羅委員明才
    我們間接來懲罰人民，請問主計長，人民犯了什麼錯？
  • 朱主計長澤民
    人民沒有犯錯。
  • 羅委員明才
    每次都要從人民身上揩油，那你說……
  • 朱主計長澤民
    沒有揩油，跟其他國家比較，我們電費的上漲是比較低的，謝謝。
  • 羅委員明才
    電價比較低，新加坡有沒有漲？
  • 朱主計長澤民
    有！
  • 羅委員明才
    日本有沒有漲？
  • 朱主計長澤民
    有！比我們高。
  • 羅委員明才
    大家都漲，新加坡的薪水已經漲2、3倍了，請問臺灣人民的薪水漲多少？
  • 朱主計長澤民
    我們的基本工資跟公務人員都有調薪帶動上漲，而且我們的經濟成長率最近幾年是比新加坡高的。
  • 羅委員明才
    所以主計長，你覺得臺灣民眾薪水上漲，你的說法是說臺灣老百姓都同意嗎？開心嗎？
  • 朱主計長澤民
    每個人都不會對自己的薪水同意的。
  • 羅委員明才
    對，看到臺灣跟新加坡相比，臺灣人民的心裡是在淌血的啊！為什麼人家薪水漲了2、3倍，然後你把電價拿A跟B胡亂湊，湊來湊去，「竹篙鬥菜刀」。
  • 朱主計長澤民
    沒有，根據最近公布的世界幸福指數，臺灣還在滿前面的。
  • 羅委員明才
    有多幸福？
  • 朱主計長澤民
    我要去查一下資料。
  • 羅委員明才
    那你就不要破壞幸福的原狀啊！所有的物價飆漲了以後，臺灣的痛苦指數飆升，臺灣人民就變得不幸福了啊！
  • 朱主計長澤民
    的確，通膨加上失業率會讓痛苦指數增加，可是其他國家比我們更高。
  • 羅委員明才
    好啦！主計長，因為時間關係，我問你一個考古題，你應該會答對，請問5年前滷肉飯1碗幾塊錢？
  • 朱主計長澤民
    滷肉飯平均大概40、50元。
  • 羅委員明才
    好，40、50元。
  • 朱主計長澤民
    全國的平均，大概也有便宜的，只有……
  • 羅委員明才
    5、6年前才35元、30元。好，如果電價飆漲，帶動滷肉飯漲到65、70元以上，主計長，怎麼辦？
  • 朱主計長澤民
    委員，帶動這樣子不大好啦！
  • 羅委員明才
    或者不要帶動，它就自然地漲上去了。
  • 朱主計長澤民
    對，小商店它要適當地反映成本，我們完全認同，這是一個市場行為，所以這一次經濟部的方案裡面，對小商店700度以下的只有漲3%。
  • 羅委員明才
    所以滷肉飯不會漲？
  • 朱主計長澤民
    我不講這個，這種推論才是「竹篙鬥菜刀」。
  • 羅委員明才
    不是，老百姓他擔心的就是我每天吃的雞蛋最近有漲3元，主計長，每公斤漲3元。
  • 朱主計長澤民
    對，因為蛋雞最近減少，蛋雞的量減少。
  • 羅委員明才
    主計長，還有其他啦！計程車以後會不會漲？高鐵會不會漲？捷運會不會漲？你統統都漲的話，民眾怎麼辦？人民會受不了啦！
  • 朱主計長澤民
    報告委員，不要這樣子嚇大家說這個也會漲那個也會漲，這個就是央行總裁怕的地方，就是預期心理。
  • 羅委員明才
    主計長，本席在這裡嚴重地警告，電價如果飆漲10%以上，我在這裡保證，萬物一定會皆漲！如果漲的話，主計長，你要不要負責？
  • 朱主計長澤民
    那是一個市場現象，而且是要反映成本，我主計總處是做一些統計、做一些預測，輪到我負責？好像我不是經濟部做決策的單位。
  • 羅委員明才
    如果政府沒有妥善地照顧老百姓的生活，生活的物價一味只是漲、漲、漲，那我們要這樣的政府幹什麼呢？
  • 朱主計長澤民
    你不讓它漲，那些小商店、那些產業也會有問題的，那些產業如果不敷成本，它會倒閉耶！有些人會失業耶！甚至物資供應會減少，那個問題會更大，所以經濟部就要平衡供需的情況，做這個措施。
  • 羅委員明才
    主計長，你講得很好，那我們全民就相信你，你的意思就是不會出狀況，可是如果出狀況的話，你記得本席今天跟你提醒的話。
  • 朱主計長澤民
    對，政府沒有出狀況，謝謝。
  • 羅委員明才
    接下來請第二輪的相關首長。
  • 黃主任委員天牧
    召委好。
  • 羅委員明才
    主委你好。臺灣的詐騙何其多，詐騙在臺灣天天有，民眾現在最厭惡的，第一個就是物價飆漲，第二個就是詐騙何其多。主委，在你周邊的幾位首長可以說是身懷絕技，而且都是學有專精，那麼今天面對這些單位，你有沒有信心把詐騙全部消滅掉？
  • 黃主任委員天牧
    詐騙就跟犯罪一樣，百分之百沒有我覺得不見得很容易，但是要讓民眾有感有顯著降低，我想這是我們跨部會一起要努力的地方。
  • 羅委員明才
    那你有沒有信心把詐騙的比率直線地往下降？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，您太抬舉我了，我不太有資格替行政團隊講話，但是我可以表達今天跨部會大家都很努力。
  • 羅委員明才
    其實在我們的想法裡面，有那麼多的單位都站出來了，為什麼還會有詐騙？在它的態樣裡面，第一個，大概就是金融的詐騙很多。第二個，我們請內政部好了，請問李副署長，在這個態樣裡面，最多的是哪三樣？
  • 李副署長西河
    假投資詐欺的發生數占了三成八，財損數差不多六成八，近七成。第二個是網路購物詐欺，就是一頁式廣告這個部分，占28%左右。第三名是解除分期付款，也是占了百分之二十幾。
  • 羅委員明才
    好，謝謝。所以有部分跟金融有關啦！
  • 李副署長西河
    到最後他是要走金融來作為洗錢的管道。
  • 羅委員明才
    好，請數發部。李次長，請問你們成立這幾年總共花了多少錢？你們這幾年的預算總共是多少？
  • 李次長懷仁
    去年的公務預算是六十幾億，今年是73億。
  • 羅委員明才
    好，就是一百多億。
  • 李次長懷仁
    對。
  • 羅委員明才
    包括警政署，包括金管會，包括法務部，加一加好幾百億，結果你們打不贏詐騙集團，你們今天這樣開會以後，可不可以保證、有沒有信心以後詐騙的案件會減少？
  • 李次長懷仁
    我們報告上面已經有講，我們負責的產業已經都讓它在減少，至於其他的部分，我們一定會跟所有的部會一起聯防，想辦法讓它降低。
  • 羅委員明才
    你們所有相關機關裡面，有沒有人跟詐騙集團掛勾的？
  • 李次長懷仁
    我相信沒有，我們一定沒有啦！我相信其他部會也不會有。
  • 羅委員明才
    有沒有審查過？
  • 李次長懷仁
    這個可能要問警政，我沒有辦法……
  • 羅委員明才
    問誰？
  • 李次長懷仁
    我們沒有資格去審查其他部會。
  • 羅委員明才
    那有誰可以？李次長，你剛剛不是有講誰嗎？警政是不是？
  • 李次長懷仁
    因為這個是人事查核或者是背景查核，這個不是數位部的職權可以做的。
  • 羅委員明才
    好，那要問誰？法務部，你們裡面有沒有跟詐騙集團掛勾的？不然怎麼會有那麼多詐騙呢？
  • 黃次長謀信
    到目前為止……
  • 羅委員明才
    你攤開來，每個地方你就截流、截流，管制、管制，就不可能有詐騙了嘛！有詐騙手機出來，你就把它關掉嘛！是不是這樣？
  • 黃次長謀信
    委員，我們是負責查緝的部分，手機關掉的部分要前端。
  • 羅委員明才
    那你就是有問題的啊！像今天委員有提到，帳戶每年有50億、70億，我請問一下次長，你覺得一個平常人的帳戶有60億、70億的金額進出，正不正常？
  • 黃次長謀信
    這不正常，這個涉及……
  • 羅委員明才
    不正常，那你就把所有不正常的全部都關掉啊！
  • 黃次長謀信
    這涉及到帳戶監理的問題。
  • 羅委員明才
    那你就監理啊！監理誰來監理？
  • 黃次長謀信
    監理不是法務部的職責。
  • 羅委員明才
    是哪一個部？黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    帳戶本來就應該要配合防詐去處理，不過這也要兼顧正常經濟活動，要做適度的判別。
  • 羅委員明才
    這裡面會出現漏洞就是有共犯結構，今天早上委員在講啊！因為銀行裡面有涉嫌跟外面的詐騙集團掛勾，有沒有這個情況？
  • 黃主任委員天牧
    有1家，對。
  • 羅委員明才
    你不能有1家啊！有1家，可能沒抓到的有2家、3家。最後，因為時間關係，大家有沒有信心可以把詐騙全部消滅掉？有信心的請舉手。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們都在努力。
  • 羅委員明才
    現場都是中華民國大家最信任的高官，我們對你們很敬佩，請問現場幾位官員，對於要把詐騙全部消滅掉有沒有信心？願意努力去做的請舉手。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們會全力以赴。
  • 羅委員明才
    哇！沒有人舉手，連你們都沒信心了，那一般的老百姓怎麼辦？好，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    好，謝謝召委。
  • 主席
    請李彥秀委員質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：12:6

  • 李委員彥秀
    （12時6分）我是不是可以請主計長、黃主委、法務部的常次、內政部李副署長以及刑事警察局黃副局長？
  • 主席
    好。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 李委員彥秀
    主計長，我先延續一下剛才羅明才召委的議題，你覺得這一波電價漲之後，物價會不會漲？
  • 朱主計長澤民
    在一般的情況之下，物價會漲，只是說經濟部設計得很細緻，它的漲幅已經儘量做到最低的影響。
  • 李委員彥秀
    你覺得民眾的感受度會如何？因為經濟部做出來的梗圖是沒差啊！烘焙店每個月只會漲2塊錢，牛肉麵只會漲幾塊錢，你覺得最後這些成本會不會轉嫁到民眾消費身上？
  • 朱主計長澤民
    對，因為那個是民生，所以它必然會漲價，不過經濟部設計得很細緻，在小商店的話……
  • 李委員彥秀
    主計長，我提醒你，你剛才說應該會漲，只是到最後怎麼漲不曉得，你回去告訴王美花，因為按照道理說，你對於通膨的狀況、物價會漲的狀況，我覺得你在整個行政院裡面，你的敏感度應該是比誰都還要清楚。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 李委員彥秀
    王美花說她會請業者不要因為電價漲就隨便亂漲，你回去跟她講清楚。
  • 朱主計長澤民
    據我知道……
  • 李委員彥秀
    到底有沒有用？人民的感受度到底會如何？會不會轉嫁到民眾消費身上？用恐嚇的就有用嗎？
  • 朱主計長澤民
    我想王部長不是恐嚇，她的意思應該是說不要惡意地漲。
  • 李委員彥秀
    有沒有用？有沒有用？
  • 朱主計長澤民
    那個是道德勸說，有時候也是一個很好的策略，謝謝。
  • 李委員彥秀
    道德勸說，下個月我們就會知道，你也笑了一下，下個月你就知道到底有沒有用了。
    錯誤的能源政策造成台電到今年年底要虧損4,000億，或許能源配比不要配比得這麼糟糕，台電不會虧損那麼多，這個是我要講的重點，錯誤的能源政策配比，造成台電長期的虧損！我同意電價可以有一些適時的反映，但是民進黨錯誤的能源政策造成台電虧損4,000億，每一年政府都要撥補，民眾變成每一年薪水漲的幅度全部都被通膨吃掉了，這個就是我覺得今天人民很苦但政府無感最大的原因。
    好，回來我今天的議題，主計長請回。物價通膨，人民很痛苦，在物價通膨之下，薪水沒有漲之下，詐騙越來越多，民眾也很辛苦，每一個詐騙案背後的數字是人民一生累積下來的積蓄，每一個詐騙的數字背後代表的是人民的血汗錢，我想在現場你們比誰都同意。於此，我今天在質詢的同時，每個禮拜我的辦公室都有接到很多被詐騙的訊息在問我怎麼辦，去報案之後，大家都問我說委員，錢可不可以追得回來？我只能告訴他恐怕很難。我想在現場的每一位，包括金管會的主委，你們比誰都清楚，錢追不回來，很不容易。
    但是我要提的是，現在詐騙手法當中有三大區塊，一種是用假投資，一種是網路拍賣，另外一種是解除分期付款。假投資現在是詐騙的第一名，這些假投資背後都是利用民眾人性的貪念，或者是藉由民眾害怕恐懼的弱點去做詐騙的行為，詐騙的方式包括賣未上市的股票、投資外匯或是賣靈骨塔等等都有。民進黨政府從2016年成立打詐中心，2022年成立打詐國家隊，到2023年的打詐辦公室等等，到底有沒有具體的作用？誰可以回答我？有沒有具體的成果？誰可以回答我？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實我們今天報告裡面就已經講了，至少有三個層面，在第三個層面跨部會的部分，我就有列出來我們與數位部、內政部合作的機制，都是這一、兩年在努力達成的，包括與法務部……
  • 李委員彥秀
    但是你們解決的速度，我不要說破案的速度，你們再努力還跟不上這些犯罪集團氾濫的速度，所以很多外國人才說我們的電信詐騙機房很多在國外，臺灣都已經被外界批評、被外國人批評臺灣是詐騙之島。在現場這幾位，我說得沒有錯，包括我有接到幾個陳情案，有一位是教金融的大學教授，上週他到內湖的銀行分9次去提領了1,700萬，他被銀行的人攔下來說先生，你不要領那麼多，結果他還有一本小冊子，教戰守則教他對銀行人員唸說我就是要領那麼多，也就是詐騙集團有跟他講，當你領不出來或銀行人員為難你的時候，你要怎麼說錢才可以領得出來。
    另外一個案子，老先生、老太太退休七十幾歲，上個禮拜他在LINE的股票詐騙社團裡面被騙了三百多萬，也來問我，我跟他講恐怕很難，我其實不太願意跟他講很難拿回來，我說先去報案，我們想辦法，但是我心裡知道不容易，所以這些問題，在現場的4位，我剛剛講的這些數字背後都是人民的血汗錢，這是誰的問題？金管會的問題？警政署的問題？誰可以回答我？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我想很多……
  • 李委員彥秀
    你們又有打詐辦公室、打詐國家隊，每個禮拜耶！每個禮拜這些案子在各個辦公室也好，派出所也好，都有人陳情耶！被詐騙耶！誰的問題？誰可以回答我？警政署、刑事警察局，誰的問題？沒有人敢回答哦？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，行政院各部會都在努力，我想今天提給委員會的報告，可以看得出來大家最近這一年做的事情跟今年要做的事，當然委員對我們的期待我們責無旁貸，要好好再做努力。
  • 李委員彥秀
    好，主委，我們有一個打詐專法要出來，4月會不會出來？
  • 黃主任委員天牧
    這個專法不是我們金管會，是……
  • 李委員彥秀
    不然我們今天專案報告是報告假的？大家都有關係啊！不是跨部會的合作嗎？這個打詐專法如果沒有跨部會的合作也沒有用啊！
  • 李副署長西河
    是，打詐專法在行政院由羅政委來整合各部會，現在由我們內政部來主政。
  • 李委員彥秀
    4月會不會出來？
  • 李副署長西河
    最近有密集地在3月份跟4月初有5次會議，我們的草案訂出來……
  • 李委員彥秀
    這個會期會不會完成三讀？有沒有目標？
  • 李副署長西河
    我們現在預定4月份要提出來，我們跨部會的草案擬訂有預定在4月份儘速把它定稿。
  • 李委員彥秀
    行政院有沒有目標，在這個會期要完成三讀？你只要回答有或沒有，你回答我，不要浪費我的時間。
  • 李副署長西河
    我們在努力當中，我們在努力當中。
  • 李委員彥秀
    啊？
  • 李副署長西河
    我們在努力，很快速，我們現在在……
  • 李委員彥秀
    每天有那麼多受害人被詐騙耶！
  • 李副署長西河
    是。
  • 李委員彥秀
    那這個案子在兩個政府、兩個總統交接的過程，賴清德知不知道這件事情？在過渡時期，他有沒有交代在這個會期要通過，還是等520之後再通過？
  • 李副署長西河
    我們跨部會的……
  • 李委員彥秀
    你的目標是什麼？
  • 李副署長西河
    我們很積極地、很急地在草擬打詐專法這個草案。
  • 李委員彥秀
    沒有日期？沒有目標？
  • 李副署長西河
    我們在開會的時候，預定到4月份要提出來。
  • 李委員彥秀
    4月份提出來，也不知道這個會期會不會通過。
    好，我要問一下LINE@，我剛剛上網查了，這些是詐騙帳號，你們都有公布，上面才90個人看而已。現在詐騙透過投資或透過LINE的，上次我問過，主委也知道，透過Google或Meta，所以我們現在都有實名制，臉書也有實名制，現在LINE的部分怎麼處理？這是我第一個問題。第二，這些詐騙的LINE ID才90個人看耶！現在透過LINE的投資詐騙也很氾濫，你們公布這些帳號才90個人看，後面有什麼具體的作為嗎？可能有什麼具體的作為嗎？
  • 黃副局長壬聰
    有關觀看人數過少的部分，我們會再加強來做宣導。另外，在查詢的部分，我們在165的LINE的app裡面可以供民眾來查詢，這是另外一個可以查詢的管道，以上。
  • 李委員彥秀
    因為我們之前都有要求實名制，包括Google，包括臉書，包括Meta，我們都有慢慢要求實名制，至於LINE的部分怎麼去跟總公司溝通，減少這些詐騙的LINE ID，我覺得是目標。
    最後一個，因為現在有關於虛擬貨幣的詐騙行為非常多，但是在偵辦的過程當中，很多檢察官也好，很多檢察事務官、調查官也好，對於這種新興的詐騙，因為我們過去辦的都是傳統的案子，他們對於這種新興的可能不是那麼清楚，所以才造成之前有一個個案被移送了7次，這個犯罪人沒有被處分，我看到這個新聞我是非常訝異，所以我認為未來在辦案人員、調查人員裡面，應該要有更多人拿到一些證照來當主力來辦案，那這些有拿證照的，我覺得也應該給一些獎勵，譬如說分案的案子他可以少一點，鼓勵大家多去拿證照。對於這些新興金融犯罪，我們希望鼓勵他們多拿一些證照，同時要獎勵他們，我們可不可以給他們分案分少一點，或者員警要有一些績效跟獎勵？我覺得這樣才有機會在目前詐騙氾濫的狀況之下，員警接這些案子，他才有機會用力去查，否則現在全部都抓不到頭，抓到的都是下游的車手。
    下游的車手就跟免洗筷一樣，對於犯罪首腦來講，對於那些集團來講是找到斷點，反正詐騙車手隨時可以找新的人來，但是詐騙集團永遠抓不到上層的首腦，這是現在詐騙犯罪最大的問題，你們同意我的說法嗎？所以無論是證照也好，證照鼓勵也好，在內部調查官、檢察官證照鼓勵也好，金管會可以給更多的授課，你們不要去講說以前都有授課，你們那些授課其實都是簽個到就走人了。
  • 黃次長謀信
    檢察官的部分，事實上，我們這個金融證照制度已經行之多年了，但是金融證照制度的課程內容當然會隨著委員報告的，就是……
  • 李委員彥秀
    我覺得要鼓勵多一點的人去拿這些金融證照，你的獎勵同時也要有。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 黃次長謀信
    對，但是委員提到減免分案的部分……
  • 主席
    謝謝。
  • 黃次長謀信
    這涉及到每一個地檢署內部事務的分配問題，由地檢署的檢察長去決定他內部事務該減或不減，授權由地檢署檢察長因地制宜。
  • 李委員彥秀
    我最後一個要求，再30秒，對於犯罪上游這些人，如果抓到車手，有沒有可能比照毒品危害防制條例，如果他供出上游，在刑度上我們可能給一些寬鬆的刑度？這樣我們才有機會抓到上游的人，不然上游的人全部都抓不到，你抓一大堆下面的車手，他被當成免洗筷，有什麼用？
  • 黃次長謀信
    我們除了給球棒打擊之外，我們也給胡蘿蔔，事實上，這個概念我們有引進到打詐專法的修法裡面，在減輕其刑的部分，我們有類似的……
  • 主席
    謝謝。
  • 李委員彥秀
    我希望打詐專法趕快出來，這個會期趕快出來，好不好？
  • 黃次長謀信
    謝謝委員
  • 主席
    接下來請謝衣鳯委員質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：12:20

  • 謝委員衣鳯
    （12時20分）謝謝主席。我想要請主計長，問一次少一次，對不對？
  • 主席
    請主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    早！主計長，我聽說早上你已經說了，因為你上次說沒有算到4月份的物價調整，那你現在預估全年CPI是上漲2.03%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的，這是我們內部的估計，並沒有對外發布。
  • 謝委員衣鳯
    沒有對外發布？早上11點的新聞就已經出來了。
  • 朱主計長澤民
    他們大概不知道程序，因為我們物價的發布要經過國民所得評審委員會，國民所得評審委員會要到5月才會開會。
  • 謝委員衣鳯
    是哦！我剛才看到新聞，已經公布是2.03%，可能是因為你5月份不在了，所以它不想要等到那時候再發。
  • 朱主計長澤民
    對，謝謝委員說我5月份不在。
  • 謝委員衣鳯
    沒有，可是我還是很想要請教主計長，到底CPI在什麼樣的情況下有可能會破2.5%？還是有可能耶！
  • 朱主計長澤民
    就目前國內的趨勢以及世界經濟的趨勢是不會，除非有一個在經濟學上講的不確定因素，像油價激烈地上漲或者是國際有金融風暴，那樣才可能有這種情況。
  • 謝委員衣鳯
    所以你認為目前來講，不管是工業電價的上漲也好，或者是整個電價調整的方案也好，是不會造成這種情況，可是你也不知道啊！說不定9月的時候，電價審議委員會又再次調漲，是不是？
  • 朱主計長澤民
    據我知道，目前並沒有說9月要再上漲，目前沒有這個規劃。
  • 謝委員衣鳯
    還有另外一點就是GDP的問題，你們都說了，GDP是3.43%左右嘛！
  • 朱主計長澤民
    對，國內各機構目前的估測都是在三點幾，外國機構還有估我們四點幾的。
  • 謝委員衣鳯
    還有更高的，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 謝委員衣鳯
    如果在更高的情況下，我們用電的需求有可能會增加，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對，不過現在國內因為節能措施的影響，以及企業界它購買綠電或者是節能措施，事實上，會不會像預估的那樣增加，是一個不確定的……
  • 謝委員衣鳯
    但是如果未來石油的價格上漲，原油價格上漲，的確有可能使得GDP那個預測的數字，連國內的三點多percent都達不到了，也不可能到外國機構所謂的四點多percent，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，現在國內的機構大部分，不管中華、中央或者是中央銀行，都是在三點幾，在同一個時間大家的估測是一樣的。事實上，IMF和標普全球也都是估計我們今年大概三點幾。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。我只是想要問你，我怕以後問不到你。
  • 朱主計長澤民
    這樣子啦！你打電話給我，我一定會跟你講。
  • 謝委員衣鳯
    好，你會接我電話就對了，謝謝。
    我想要再請金管會黃主委。
  • 主席
    請黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    主委，我也看到了，就ETF過熱的問題，你提到未來三個管理的要件就是資訊的完整性，投信業者把發行的ETF賣給適合的投資人，其實這都非常空泛，什麼叫適合的投資人？第二個，在6月底前，投信業者跟網紅合作行銷的自律規範，規範的範圍是如何？因為網紅他們不像投顧公司具有理財的專業，那未來他們是否可以推銷相關的金融商品？我認為這個講得都非常空泛。第三個就是你要督促證交所跟櫃買中心建立市場風險的監控機制，今天早上你說股市上2萬點，你說注意風險、審慎選股啊！那我也知道，身為主管機關，你是不介入股市炒作的，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，後面那兩個字是交易，不是炒作。
  • 謝委員衣鳯
    對，我是說你不能夠介入，你應該只是提醒有風險嘛！
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有介入，我上任快四年，都是講這8個字。
  • 謝委員衣鳯
    對，我知道，我知道你不可以介入市場交易，這個我清楚啦！我是在講這三個要件你怎麼樣去處理。
  • 黃主任委員天牧
    跟您報告，也許我講得不清楚，其實就是你要知道你的客戶的風險胃納，你要讓客戶知道這個商品的特質，包括它可能產生的風險。至於網紅的部分，因為他是一個新興的中介，我知道有很多投信公司間接、直接跟網紅有合約，但是網紅在宣導的時候，民眾不知道他後面跟投信的關係，民眾以為這是他的專業，不知道後面也許跟投信有對價關係，那將來這個要怎麼規範，我們希望公會儘快提出一套可行的方式。
  • 謝委員衣鳯
    第三個呢？
  • 黃主任委員天牧
    第三個就是大家關心眾多的ETF，如果它下面的成分股集中在某些個股的時候，我們怎麼樣管理它的風險，有沒有大家關心的集中度的問題。
  • 謝委員衣鳯
    對，我覺得這三個ETF目前在市場過熱的情況下，再加上央行升息，大家對高股息相關的商品當然會特別關注，我認為金管會一定要把相關的規範做清楚，才能夠讓民眾尤其高齡的金融客戶，他們對於ETF的需求通常是比較高的，我們應該要把相關的規範界定好，才不會降低他們投資金融商品的資訊落差，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    對，這是我們的責任，謝謝委員的期許。
  • 謝委員衣鳯
    謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝。
  • 主席（羅委員明才）
    因為時間的關係，等一下現場就發言到鄭天財委員為止──現場還有楊瓊瓔委員，到楊瓊瓔委員。大家都還沒用餐，楊瓊瓔也在。下一位質詢請黃國昌黃委員。

  • 質詢：黃委員國昌：12:28

  • 黃委員國昌
    （12時28分）謝謝主席。有請金管會黃天牧主委以及法務部的黃謀信次長。
  • 主席
    請黃主委及黃次長。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 黃次長謀信
    委員。
  • 黃委員國昌
    兩位好。我想imB吸金詐騙的案子兩位應該都很熟悉，現在進行的階段是臺北市地方法院第一審，準備聽被害人的心聲，目前統計的人數不曉得要租哪裡的大禮堂才有辦法進行。這個案子的發生，我從還不在立法院就開始追蹤到現在，我一直在思考的是未來我們要怎麼做才能夠再預防，我今天主要的目的是先讓兩位知道，我不是在追究什麼責任，但每一步到底怎麼發生走到今天，我們如果沒有辦法誠實的面對，就不可能有智慧的去思考未來，我把我的基本立場先說明。
    我要先請教主委，剛開始有一位臺大財經妹的被害人出來，有委員質詢你，你說有網友在質疑她是不是臺大財經系的，這樣不好吧？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我事後看了對話，我會改進，謝謝委員。
  • 黃委員國昌
    你會改進，那個臺大財經妹我接觸過好幾次，今天我給你公開的場合，她已經把畢業證書秀出來了，你要不要跟她致意一下？
  • 黃主任委員天牧
    我可以，如果有需要的話。
  • 黃委員國昌
    你現在公開跟她致意，她現在在看。
  • 黃主任委員天牧
    我是看PTT上面的話去做的回應，如果有不當的地方我跟她致歉，謝謝。
  • 黃委員國昌
    好。2016年那時包括我和羅明才委員一起在財政委員會，我們一開始的時候一直在追，因為那時P2P的事情已經開始了，那個時候您是擔任副主委嗎？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 黃委員國昌
    我問了您，也問了詹庭禎局長，你們到底什麼時候規範要出來？那時候大家都在等，有說要立專法，也有說要修法的，那時的主委王儷玲說金管會的立場是開放，但必須要有專法來管。後來到了另一位主委丁克華時，他的看法也是一樣，甚至那時候林全在施政方針裡面也說必需要管理，到底在什麼時間點整個政策完全轉向？然後把P2P認為說這件事情不需要由金管會管理，把它看成一般民間私人的借貸就好。發生這件事情後，我一直回想整件事情，我回頭看，我記得我們那時財委會的討論是要推專法，要不然要修法，但到一個特定時間點的時候，政策突然轉向了，跟當初林全乃至於之前不管是您當副主委還是王儷玲當主委還是丁克華當主委，政策立場都不一樣了。到底是什麼時間點、基於什麼樣的因素認為P2P不需要透過金管會或者透過專法或者修法來管理？請教一下黃主委。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實在政黨輪替之前，銀行局的確有討論到專法，但在2016政黨輪替後，後來的主委也討論過幾個方案，後來決定沒有採專法的方式。
  • 黃委員國昌
    那很奇怪，如果是這樣的話，為什麼林全在他的施政方針報告中這樣寫呢？
  • 黃主任委員天牧
    他沒有講，我不太瞭解，他沒有講要專法，那時候就是政黨輪替後的主委決定不要用專法的方式，我們會內有討論。
  • 黃委員國昌
    那時候您有參與討論嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我不記得了，應該是有，我不曉得在什麼場合有討論。
  • 黃委員國昌
    我這樣說好了，在政策上我還是很誠懇的建議金管會對這件事情真的要好好的重新思考，我為什麼會這樣說呢？我進一步請主委看，這是我在追蹤整個imB案從2016年到2023年臺北地檢署起訴的整個大事紀，我們在2016年的時候，那個時候法務部調查局有立案，2017年金管會函覆法務部調查局桃園市調處，去年imB的案子起來以後，我知道金管會大概發了兩次到三次的澄清說：我們從來沒有說它沒有違反銀行法，我們說的是要檢調機關自己去認定。主委，我有沒有理解錯誤？
  • 黃主任委員天牧
    沒有，其實您有垂詢過我們，因為它是刑事的認定，不是金管會能夠處理的。
  • 黃委員國昌
    好，這就是我今天同時請兩位上來，我要跟你們深入探討的。當桃園市調處接到檢舉的時候，開始做筆錄的時候，那時不法吸金的金額是27億元，等到去年它整個沒有辦法支撐、崩盤的時候已經到90億元，我這段時間一直在思考的事情是我們在管制上如何提早發現、提早預防。從被害人的角度來講，我必須要說實在的，現在是哭訴無門，錢要拿回來的機率微乎其微，大概是拿一張債權憑證回家貼在牆壁上看著債權憑證流眼淚。第一個，如果今天金管會認為這個地方不要去管制，第二個，就銀行法有沒有不法吸金，永遠要到檢調後階段再來處理的話，等於未來這樣的風險會繼續存在，主委聽得懂我的意思嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們中間有協助P2P業者，由聯徵成立第二個徵信中心，讓他們在過程中能夠得到徵信的資訊，我們有做這些事情。
  • 黃委員國昌
    好，我們繼續往下看。主委說你們從來沒有表示imB沒有違反銀行法，下一張請您仔細看，這是法務部調查局桃園市調處當初發給桃園地檢署的函，這個函是被害人給我的，被害人看了以後他們說什麼？法務部桃園市調處說的是經函詢金管會，認為沒有辦法認定違反銀行法第二十九條之一，也就是金管會有金管會的觀點，但我今天要跟主委報告的是，當初這個案子為什麼桃園市調處把腳步停下來？他們真的是看到金管會的函才停下來，我本來以為他們會不會是為了卸責在媒體上這樣放話，但當我看到桃園市調處給桃園地檢署檢察官這個函時，我開始相信，而且這是在案發以前，而不是等到2023年整個事情爆發以後大家開始推卸責任，這是在2022年時它函覆桃園地檢署檢察官就這樣講，他們真的是因為金管會做了這樣的回函，所以他們把整個偵辦的腳步停下來。我最後只講一件事，因為主席站起來了，未來類似這樣的事情，目前還有沒有檢察官派駐在金管會？
  • 黃主任委員天牧
    一直都有。
  • 黃委員國昌
    有嘛。
  • 黃主任委員天牧
    一直都有。
  • 黃委員國昌
    未來是不是金管會可以好好的討論一下，在處理類似案件時，主管機關要表達看法以前，是不是可以跟金管會裡駐會的檢察官共同研議怎麼樣的回函、怎麼樣的回復、怎麼樣的表達不會讓第一線的檢警產生這樣的誤會？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，通常要不要移送，我們會跟駐會檢討論，我可不可以講幾句話？
  • 黃委員國昌
    可以。
  • 黃主任委員天牧
    如果跟您講的不一致請您包涵。
  • 黃委員國昌
    是。
  • 黃主任委員天牧
    您這邊引述四個字「尚難認定」，我自己好像也看過那個函，我想確定一下是不是我們的函就是這個字，還是他引述的時候的語氣跟我們發函的語氣是不一樣的，是不是可以跟您再確認一下？
  • 黃委員國昌
    我老實跟主委講，我今天在這裡質詢，我真的不是來算帳，也不是來跟您討論語氣的問題，您看我把大事紀列出來，我關心的只有一件事情，未來如果有類似的事情，做為掌握權力的人，不管是金管會或檢調，我們如何能做到比較早期的介入、比較早期的預防，不要讓被害人越來越多，這是我今天站在這裡質詢這個題目最主要的目的，所以我最後才提一個建議，未來金管會遇到類似的事情時，是不是可以跟派駐在金管會的檢察官先討論一下、瞭解一下到底是什麼狀況？而不是一個函回復之後，反而讓檢調整個偵辦的動作全部停下來。
  • 黃主任委員天牧
    委員的關心我們可以在程序上斟酌看是不是加一個這個流程。
  • 黃委員國昌
    好。
  • 黃主任委員天牧
    但不見得每件事情都一定要洽駐會檢，還是要看案情的輕重。
  • 黃委員國昌
    我老實講，今天如果不是出了這麼大的事情，我們真的沒有辦法冷靜的來看現在整個規範體系到底出了什麼狀況，因為我們都不希望相同的事情再發生。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，謝謝委員的關心，謝謝。
  • 主席
    下一位質詢請鍾佳濱委員。因為後面還有十幾位委員，請大家掌握時間，謝謝。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:39

  • 鍾委員佳濱
    （12時39分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請法務部黃次長、內政部警政署李副署長以及數發部的李次長。
  • 主席
    請黃次長、李副署長、李次長。
  • 鍾委員佳濱
    兩位次長好、副署長好。今天我們關心詐騙猖獗、資訊犯罪的規模升級，檢調如何強化組織、延攬防制人才。
    請看一下，請教三位，這是一個關於亞洲詐騙報告，2023年的，每個月至少遇到一次詐騙的占比，臺灣在亞洲排名第四，我先請教黃次長，你覺得跟你的生活經驗是不是類似？
  • 黃次長謀信
    詐騙案的確是有很多……
  • 鍾委員佳濱
    李次長呢？你周遭的人士是不是也這樣？
  • 李次長懷仁
    這個GASA的報告跟我們接近。
  • 鍾委員佳濱
    很接近，請問副署長，您認為在臺灣的頻率是不是很高，有可能每個人都遇到詐騙？
  • 李副署長西河
    頻率很高。
  • 鍾委員佳濱
    是很高嘛。我們看一下，詐騙集團持續演進，但政府機關不動如山，刑事警察局在2006年就成立了一個科技犯罪防制中心。從2004年165科技犯罪防制中心成立，到LINE的詐騙，刑法改為一罪一罰，詐騙集團組織犯罪加重，2022年打詐國家隊成立了。請問法務部黃次長，您覺得目前我們的檢警調有沒有對應條件組織？除了刑事警察局之外？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，事實上相關的組織，我們在臺高檢署有成立一個打詐中心，垂直督導各地檢署，包括地檢署還有調查局也成立各個中心。
  • 鍾委員佳濱
    最近不是完成的組改嗎？行政院的組改，法務部有沒有參與這次行政院的組改？
  • 黃次長謀信
    沒有。
  • 鍾委員佳濱
    我們看一下法務部組織法，法務部有哪些三級機關？
  • 黃次長謀信
    現在有廉政署、矯正署、行政執行署、調查局。
  • 鍾委員佳濱
    對，另外還有最高檢察署和高等檢察署。
  • 黃次長謀信
    對。
  • 鍾委員佳濱
    另外按照目前的組改三級機關都稱之為署，為什麼調查局獨獨跟另外三個署不一樣，行政執行署、廉政署、矯正署，它叫做局，是不是怕改了不叫局，人家就以為它不是聯邦調查局？為什麼上次的組改、這次的組改調查局的機關名稱沒有隨著調整？您認為是什麼原因？
  • 黃次長謀信
    這有它的歷史因素
  • 鍾委員佳濱
    有它的歷史因素。
    另外，法務部調查局的職掌是不是包括所謂的電腦犯罪防制？
  • 黃次長謀信
    對。
  • 鍾委員佳濱
    法務部調查局組織法是不是設有一個資通安全處？
  • 黃次長謀信
    對。
  • 鍾委員佳濱
    目前是不是由資通安全處負責第八款的電腦犯罪防制等等？
  • 黃次長謀信
    應該是。
  • 鍾委員佳濱
    既然警政署下有個刑事警察局，那你覺得未來法務部調查局假設正名為法務部調查署，有沒有可能比照警政署下的刑事警察局，將資通安全處擴大提升為資訊犯罪防制局，次長覺得如何？
  • 黃次長謀信
    委員的建議當然很好，但這涉及整個國家的組織再造。
  • 鍾委員佳濱
    沒有涉及國家組織再造，只涉及到法務部，因為上次組改你們聞風不動，所以我要告訴你。
    我們再往下看，剛剛那個問題我幫你解答一下。在組改的東西根據中央行政機關基準法第二條規定，在組改過程當中，國防組織、駐外機關、警察機關、檢察機關以及調查機關等等，它的組織法律另有規定者，從其規定。所以這是為什麼法務部調查局在這次組改中並沒有更名為調查署。根據中央基準法第六條，一般三級機關就是署和局，你們要用局也是可以，但你們會不會考慮要調整一下？就是說雖然法律上准予你們從其規定，我覺得法務部是不是考慮，為了強化我們對於詐騙猖獗、資訊犯罪規模升級，法務部強化調查局既有的功能，將其資通安全處提升為類似刑事警察局的做法。
    我請教李副署長，刑事警察局是不是在警政署裡面算是四級機關？
  • 李副署長西河
    是。
  • 鍾委員佳濱
    你們有沒有發揮強化警察機關犯罪偵防的能量？
  • 李副署長西河
    當然有。
  • 鍾委員佳濱
    當然有，很好，聽到沒有？次長不考慮一下嗎？
  • 黃次長謀信
    我們回去研議一下，但我覺得打詐跟組織名字是局或署沒有必然的關係。
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，完全正確。
    請教李次長，你們數發部資通安全署的第二條規定，可以聘用資通安全科技專業人才，不受公務人員任用的資格規定，你們可以用聘用人員聘用條例，而且還規定員額不超過百分之幾。你覺得這個規定對於數發部在你們強化資通安全有沒有幫助？
  • 李次長懷仁
    有，非常有幫助。
  • 鍾委員佳濱
    你會反對其他部會參考辦理嗎？
  • 李次長懷仁
    其實這個規定是我們依照國科會來仿效的。
  • 鍾委員佳濱
    所以你是仿效國科會的，黃次長，你剛剛說不是成立一個新的組織，還有相關的人才對不對？如果要你們做好預防資訊犯罪、打擊詐騙，請你們聘用資通偵防科技人才，你覺得對於法務部、對於調查局進行資訊犯罪的偵防，有沒有幫助？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，畢竟調查局或檢察署是偵查犯罪的機關，如果聘用臨時人力，對法律職掌的部分有些時候會有些障礙，因為涉及偵查不公開。
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，聘用人員在行政機關，尤其他是不是具有司法警察身分，要你們去研議，所以我今天提出來就是要你們去研議，你們要有強化資通偵防科技的人才，我已經告訴你了，你可以參考數發部資安署組織法的方式，他們也是參考國科會的，對不對？
  • 黃次長謀信
    好。
  • 鍾委員佳濱
    我現在希望你比照資通安全署。因應網路詐騙的興起，法務部應該研議將調查局正名，設立資訊犯罪防制局或叫中心，看你們怎麼稱呼，並參考數發部資通署組織法，讓人才進用有雙軌制度，請問您願意帶回去研議，在一個月內或三個月內給我一個報告嗎？
  • 黃次長謀信
    沒問題，三個月內。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝兩位次長，謝謝副署長，也謝謝主席，謝謝。
  • 主席
    下一位請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:47

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時47分）主席、各位委員。有請主計長。
  • 主席
    請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主計長好、辛苦了。原民會有提一個花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫，這個之所以會提，是本席和國發會在討論花東基金要以公務為主、基金為輔的原則，提出了計畫會給主計總處，主計總處的意見提到，花蓮縣及臺東縣目前已經興建完成及發包施工中的部落聚會所分別為116座和101座，這是花蓮和臺東加起來，總共217座，所以你們也提到平均約700人即享有一座聚會所，是否持續興建及整體設置數量合理性，應請原民會就興建密度、民眾使用需求及投入效益等，再妥為評估。因為主計總處不太了解原鄉部落聚會所的需要性，也讓主計長及主計總處的同仁了解一下。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，據我所知我們113年比112年增加了1.6億元，我也希望原民會能夠修正那個計畫，我們就可以處理了，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部落聚會所我們文化祭儀會用到，因為在鄉下不像都會區有餐廳、有飯店，所以部落相關結婚、喜宴、文教活動、社會教育活動都會在這邊進行。你看這個部落就是沒有聚會所，夏天大太陽非常熱，下大雨的時候淋雨，這就是沒有部落聚會所的地方，到現在還是沒有啊！結婚、喜宴搭這樣的棚子，在鄉下就是這樣，我們非常需要部落聚會所，有了部落聚會所就差很多，非常非常的實用。我們有七百多個部落，我擔心因為這句話就影響到整個部落聚會所相關經費的提出。主計總處在這次針對花東地區原住民族部落聚會所興建行動計畫裡面也提到「倘再支應旨揭計畫，將造成基金額外負擔或排擠既有計畫，考量花東基金運用範圍以符合長期產業發展事項為原則，爰建議貴會應通盤檢討花東基金資金配置，優先配置於確實可以促進花東地區永續發展之計畫」。
  • 朱主計長澤民
    我們不是不同意，因為經費是每年的預算，所以我們請原民會就它整個配置要檢討，做整個永續發展，我們並沒有反對做這個措施，更何況我們113年比112年增加了1.6億元，它應該做適當的分配，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    最主要就是行政院所核定的原民會相關計畫就是欠缺這些經費，才不得不從花東基金來支應它的迫切需求，這個部分要請主計總處了解，尤其它符合花東地區發展條例第八條「縣主管機關針對花東地區原住民族生存保障與文化保存，應依原住民族基本法之規定，擬定相關計畫」，它是一個文化有關的、跟生活有關的，這個部分也要請主計總處未來多徵詢一下。
  • 朱主計長澤民
    委員非常清楚，一般都是要先有計畫，計畫通過以後，主計總處就會來編列預算。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    確實一個部落需要一個聚會所，這是非常非常需要的地方，而且目前沒有部落聚會所的還非常多，在這邊要請主計總處未來要繼續支持，因為這對我們來說是一個需求非常大的地方。
  • 朱主計長澤民
    大家共同來努力，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    後面還有一些議題就不再請教，請主計長、主計總處繼續支持原住民族相關預算。
  • 朱主計長澤民
    謝謝，大家共同努力。
  • 主席
    大家辛苦了，現場開放用餐，因為時間關係，後面的委員本來到楊瓊瓔，我們就持續到質詢結束為止。現場所有與會者如果要上洗手間，請不用客氣。
    接下來請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:53

  • 洪委員孟楷
    （12時53分）謝謝主席。請法務部、內政部和數發部。
  • 主席
    請法務部、內政部和數發部。
  • 洪委員孟楷
    今天主席排了打詐這個案子非常好，國人最深惡痛絕的就是詐騙，我們常講魔高一尺，道要高一丈，什麼樣的詐騙都可以用，有沒有看到？最近搭上話題，詐騙集團還會用白沙屯媽祖免費貼圖來詐騙，一按下去之後，個資馬上就會被騙光，這是有心人士來做的，有沒有掌握這樣的訊息？警政署能不能先回復一下？因為現在粉紅超跑很夯，有沒有人按到這樣的訊息然後被詐騙，有沒有後續的報案？
  • 黃副局長壬聰
    跟委員報告，詐欺集團都會運用最新的時事來引誘，有關這個案子我們已經知道了，不過目前沒有收到民眾的報案。
  • 洪委員孟楷
    還沒有收到報案，但是已經知道這個案子？
  • 黃副局長壬聰
    我們已經有掌握了。
  • 洪委員孟楷
    沒有錯，詐騙集團都會用最新的時事議題，像是2021年奧運，我們也說有搭上奧運這波熱潮；WBC的時候，有搭上中華隊的熱潮，現在又搭上粉紅超跑的熱潮，讓大家覺得詐騙集團真的一直在變化、一直在精進。因為有掌握了，我就先請教，因為本席選區就有民眾問萬一不小心點了怎麼辦？我們有任何機制、如何告訴民眾，如果真的不小心點了，有沒有自救措施？哪一個人可以回答我？數發部。
  • 李次長懷仁
    委員我先跟你報告，第一，我們當然是先跟民眾推廣要認明有認證的帳號，特別是很明顯的，例如白沙屯本來就有自己的帳號，它有它認證的帳號，非認證的帳號都不要亂點。第二，相關的資訊數位部有掌握，第一時間有跟LINE溝通，請它們下架這個貼圖。
  • 洪委員孟楷
    你說數位部怎麼樣？第一時間怎麼樣？
  • 李次長懷仁
    第一時間有掌握貼圖的狀況，也有跟LINE溝通，請它們下架假的貼圖。
  • 洪委員孟楷
    現在下架了嗎？
  • 李次長懷仁
    應該下架了。
  • 洪委員孟楷
    應該？能不能確認一下。現在本席要問的是，從以前到現在，我們都一直有這樣的疑問，這也是本席一直講說我們打詐1.5寫得沸沸揚揚，而且每一個部會，我今天看了各部會的資料，大家都寫得非常好，好像作文比賽一樣，但我現在想問，民眾也想知道，如果不小心點了，有沒有任何的補救機制或反應機制、申訴機制？哪一個部會？
  • 李次長懷仁
    補救機制或檢舉機制、申訴機制現在都有，立刻檢舉。
  • 洪委員孟楷
    在哪裡？
  • 李次長懷仁
    LINE上面右上角本來就有一個檢舉帳號。
  • 洪委員孟楷
    你這樣就是推給民眾，民眾就是自己去跟業者來申訴，是不是？
  • 李次長懷仁
    沒有，他也可以跟165，兩個都可以，我只是說最快的方式，他直接在頁面就可以檢舉。
  • 洪委員孟楷
    照這樣的講法，民眾的個資在按下去那一刻就已經被掌握了，有沒有任何的補救機制？
  • 李次長懷仁
    這個我自己走過一遍，理論上按下去個資不會拿到，只會拿到一個LINE帳號。
  • 洪委員孟楷
    只會拿到LINE帳號？
  • 李次長懷仁
    對，它是有個網頁叫你填入其他的個資。
  • 洪委員孟楷
    就是說如果民眾還沒有到填入個資的部分……
  • 李次長懷仁
    是沒有問題的。
  • 洪委員孟楷
    就沒有問題？
  • 李次長懷仁
    對。
  • 洪委員孟楷
    是這樣嗎？
  • 李次長懷仁
    是。
  • 洪委員孟楷
    這跟LINE有確認過嗎？
  • 李次長懷仁
    我自己走過一遍。
  • 洪委員孟楷
    國人最沒有辦法理解的就是打詐已經打那麼多次，到底現在整個訊息都是非常模糊，我覺得數發部應該要很務實的告訴國人要怎麼因應這樣的詐騙型態，我們還是要強調詐騙型態五花八門，會利用最新的時事，這也是我們說的魔高一尺，道應該高一丈。再請教內政部，今天報告第5頁講到詐欺被告人數，111年有一萬五千多人，112年有一萬八千多人，這些人數有沒有重複的？本席為什麼覺得這個問題很重要，因為一萬五千多人被告、一萬八千多人被告，到底有多少比例是重複的？如果有重複的就代表這群人就是詐騙集團持續被抓不怕，抓了又放、放了又抓，他是不是就持續在詐騙，代表罰不怕，罰不怕就兩個原因，一個就是這個市場太好做了，所以他們就有恃無恐。另外一個就是認為他們很囂張啊！2022年一萬五千多人被抓，但是抓了又放出去，2023年一萬八千多人，你們說查獲詐欺被告人數成長16%，好像很厲害，但實際上到底有多少人是重複的，有沒有這樣的數據？
  • 黃副局長壬聰
    報告委員，重複的一定是有，不過我們手上沒有很精確的去比對這個數字。
  • 洪委員孟楷
    如果連這個數據都沒有的話，我們怎麼樣再延伸？其實這就是問題，我覺得從過去到現在講詐騙講那麼久，我們一直講兩個部分，一個是嚴刑峻罰，在之前有沒有辦法用強力的法令嚇阻這些詐騙集團，不管是車手，不管是首腦，不管是任何詐騙集團的人，只要抓到，我們會罰，罰到你叫不敢！這當然要我們通力檢討，大家一起來配合，很多委員也在提案修法。
    但另外一方面，如果你們沒有掌握的話，那這些人就是持續囂張，抓了又放、放了又抓，累的是我們基層的同仁。我就說我一直都是站在第一線的警務人員這邊，上禮拜的警友民防餐會，都還有所長、分局長到現場重複在講大家不要被詐騙，都還在宣導165反詐騙。我們同仁每一次遇到這種餐會，都還在宣導，但是怎麼樣把這一批人從源頭管理？你都已經知道有一萬五千多人、一萬八千多人，那重複的人在哪裡？有沒有辦法針對這個部分更加強？我覺得這才是重點，不要抓了又放、放了又抓。
    最後，我想請教數發部。本席一直講源頭管理很重要，個資不要外洩，數發部今天的資料第三頁「辦理行政檢查作業」，說針對重大個資外洩的業者加強行政檢查。請問過去兩年多檢查了幾家？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，我們成立還不到兩年，數發部成立才一年多。
  • 洪委員孟楷
    好，一年半快兩年的時間，檢查了幾家？
  • 李次長懷仁
    檢查的部分，我們做了24家。
  • 洪委員孟楷
    24家。
  • 李次長懷仁
    但是有28家次，有的有作2次以上。
  • 洪委員孟楷
    我不管是24家還是28次，你平均一個月2次。你檢查的是哪一些啊？從過去到現在國人對於數發部最期待的就是要加強個資保護的檢查。
  • 李次長懷仁
    對。
  • 洪委員孟楷
    就應該是所有只要有蒐集個資的公司，你把它列出來各行業別前三名，你們重點先去稽查，但是到目前為止，成立了快兩年的時間，才做了28次行政檢查，平均一個月2次左右，無怪乎人家會覺得數發部真的在個資保管或源頭管理都沒有辦法盡責啊！
  • 李次長懷仁
    委員，是不是讓我說明一下？
  • 洪委員孟楷
    不是嗎？
  • 李次長懷仁
    委員，是不是讓我說明一下？
  • 洪委員孟楷
    你覺得28次夠嗎？
  • 李次長懷仁
    委員，是不是讓我說明一下？
  • 洪委員孟楷
    沒關係，你覺得28次夠嗎？
  • 李次長懷仁
    委員，有個前提先讓我說明一下。我們沒有管理到各行各業的個資，這是第一件，我們針對的是電商的部分。
  • 洪委員孟楷
    你們針對電商沒有錯，本席一直強調數發部的功能是什麼？每一次只要遇到，除了要去處理以外，更重要的是你們也要維護、檢視資安相關的部分嘛！不然也不會有什麼影城的app突然被駭客入侵之後，50萬筆個資就被人家盜用。
  • 李次長懷仁
    跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    本席一直強調這50萬筆……
  • 李次長懷仁
    這有分工……
  • 洪委員孟楷
    好，所以這是誰的責任？
  • 李次長懷仁
    如果是影城，會是文化部的責任，我們的資安院會在他們發動的時候，配合去檢查，所以不會算在我們這邊。
  • 洪委員孟楷
    不是，本席沒有辦法接受。所以你們主動稽查的部分是……
  • 李次長懷仁
    我們主動是針對我們主管的行業。
  • 洪委員孟楷
    主動稽查的部分……
  • 李次長懷仁
    我們主管的職業。
  • 洪委員孟楷
    但是重點在於數發部的職權內容，本席一而再、再而三強調，你們應該要主動積極針對各行業，至少掌握個資的單位……
  • 李次長懷仁
    我們沒有法律的權限，跟委員報告，我們沒有法律的權限可以主動稽查各行業。
  • 洪委員孟楷
    你們可以邀請其他部門配合共同去辦理。
  • 李次長懷仁
    所以其他部會一發動，我們都去！
  • 洪委員孟楷
    你這樣還是沒有積極，你還是可以要求其他部門共同去辦。
  • 李次長懷仁
    我也沒有權限要求其他部會。
  • 洪委員孟楷
    不是你沒有權限的問題，這是做不做的問題。
  • 李次長懷仁
    我們都很願意積極做，這都沒有問題。
  • 洪委員孟楷
    次長，可是本席沒有看到你們積極作為啊！
  • 李次長懷仁
    我們會強化。
  • 洪委員孟楷
    說實在話，國人也沒有看到數發部的積極作為。其實最重點在於什麼？重點在於源頭如果沒有管理，個資沒有辦法控管，各行各業的企業到底有沒有做好資安把關，只要個資一漏出去，就很有可能被詐騙集團使用，而詐騙集團來詐騙，其實就是因為它掌握了個資，這才是重點！
  • 主席
    洪委員時間到了。
  • 李次長懷仁
    委員講的，我們都很支持，但是分工上……
  • 洪委員孟楷
    既然支持，就請要有積極的作為！
  • 李次長懷仁
    我們會請各部會幫忙。
  • 主席
    請資料後補。現在請羅委員智強發言。

  • 質詢：羅委員智強：13:4

  • 羅委員智強
    （13時4分）主席，有請金管會、法務部、數發部。
  • 主席
    請金管會還有法務部、數位部。
  • 黃主任委員天牧
    委員午安。
  • 羅委員智強
    請問黃主委，金管會自己統計，從去年4月10日到今年3月1日，累計蒐報涉詐投資廣告總共多少件？
  • 黃主任委員天牧
    我記得好像蒐報三萬多件。是不是這個數字，我還要再精確，不好意思。
  • 羅委員智強
    我看到的是二萬七千八百多件。
  • 黃主任委員天牧
    有效的好像是二萬多件，我們再確認，待會兒再跟您確認。
  • 羅委員智強
    好。新法實施已經9個月，為什麼臉書這些平台還是看到非常多法令所禁登的引誘投資詐騙廣告？
  • 黃主任委員天牧
    因為一開始沒有辦法要求實名制，所以他被下架之後，又換另外一個名字上來，所以今年初開始就要求他們實名制。
  • 羅委員智強
    實名制的問題，我們後面再討論。我想請教，現在對於違反所謂的證券投資信託及顧問法刊登引誘投資詐騙廣告的罰則是什麼？
  • 黃主任委員天牧
    這個處分是由刑事警察局處理，他如果不依照規定，好像就開始處分；如果依照規定下架，就不會有處分。這部分可能要警政署來說明。
  • 羅委員智強
    事實上，已經看到基本上主要罰則是在第一一三條之一，就像你講的，他必須在通知期限內移除、限制瀏覽、停止播送或其他必要之處置，如果沒有移除，才會有罰鍰的處罰。
  • 黃主任委員天牧
    是的。
  • 羅委員智強
    可是我想請教一下，為什麼不能有發現就罰呢？
  • 黃主任委員天牧
    要給他改善的時間，當初立法就是這樣的精神。當然……
  • 羅委員智強
    我為什麼要講這個問題？我覺得法的強制力，跟最後能不能產生嚇阻效果還是有關係的。現在說真的，你也知道是層出不窮吧！幾乎是你下架一次，他就上架一次，下架一次，他又上架一次，幾乎陷入這種無限循環。主委知道吧？
  • 黃主任委員天牧
    我了解。
  • 羅委員智強
    你不要講這些投資詐騙，光是臉書，我自己個人大概已經檢舉了十幾個了，可是不管怎麼檢舉，就算停了一下，就一直又上來。這是為什麼到現在反詐騙的成效似乎沒有辦法追到讓人民滿意，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    對，我們要再努力。
  • 羅委員智強
    以廣告來說，就算你訂了新法，可是他刊他的廣告，也不管你什麼規範，這才是我想說的法治問題。
    接下我想請教實名制的部分。臉書投資廣告現在有實名制嗎？
  • 黃主任委員天牧
    有，Google的部分有，Meta的部分……
  • 羅委員智強
    新規定是去年6月30日實施，對不對？但是臉書說今年6月才要採取實名制。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們在今天報告第17頁已經有寫，Google已經……
  • 羅委員智強
    我講的是FB啦！
  • 黃主任委員天牧
    FB是Meta，Meta在6月底要改系統。
  • 羅委員智強
    你說Meta要改系統。
  • 黃主任委員天牧
    這應該是數位部可以說明。
  • 羅委員智強
    好，數位部說明一下吧。
  • 李次長懷仁
    Meta原則上6月系統會配合全球政策更改，所以在實名制的部分，特別是針對金融廣告，他們有一個全球政策，大概6月會上線。
  • 羅委員智強
    我希望這個部分能夠去落實，因為它確實是一個可能的管制路徑。為什麼？我舉個例子，實際上臉書現在有些部分是有實名制的規定，你知道是哪些部分嗎？數發部知道嗎？
  • 李次長懷仁
    委員講的應該是政治廣告。
  • 羅委員智強
    對啊，政治廣告。透過臉書刊登社會議題、選舉或政治相關的廣告，就必須通過手機跟身分證認證，廣告商要附出資者的姓名跟出資單位的名稱嘛，對不對？
  • 李次長懷仁
    是。
  • 羅委員智強
    那我就很好奇，臉書有這個機制，我們為什麼不能早點跟臉書溝通反詐騙的部分呢？
  • 李次長懷仁
    委員，關於這點，我說明一下。選舉廣告是因為我們有立法，很清楚的告訴他，不是每個國家的選舉廣告都是這樣。但因為金融詐騙真的牽涉到全球，這要變成臉書的全球政策，他們正在處理，全球的系統要一起動，所以對臉書來說，是全球系統的更新。
  • 羅委員智強
    我的建議很簡單，既然新法也要開始跟FB溝通了嘛，跟Meta溝通了嘛，對不對？我希望能夠把反詐騙跟政府重視打假同等視之吧。我常覺得政府打假訊息，打得很用力，這也不是壞事，如果打假訊息的努力度能夠用在反詐騙，可能才會交出比較好的成績單，你認同嗎？
  • 李次長懷仁
    我們已經很積極在跟這幾個社群平台溝通反詐騙的部分。
  • 羅委員智強
    我覺得現在詐騙真的變成國恥，很多民眾受害。我不知道各位有沒有接過詐騙訊息，主委有接到過嗎？任何的管道，不管是網路平台，還是在你的LINE，還是在你的電話？
  • 黃主任委員天牧
    有，有接過。
  • 羅委員智強
    都有嘛！我之前看過一個民調，94%的國人都接過詐騙訊息，我都懷疑那6%是不是住在臺灣！基本上已經不是接詐騙訊息，是經常接詐騙訊息的問題。
    既然金管會已經有立法，請落實這個修法，把詐騙可能的洞補起來，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    了解，謝謝委員。
  • 羅委員智強
    以上，謝謝。
  • 主席
    請徐巧芯委員發言。

  • 質詢：徐委員巧芯：13:11

  • 徐委員巧芯
    （13時11分）謝謝主席。我想請金管會、警政署還有數發部。
  • 主席
    請金管會黃主任委員、數發部李次長。
  • 黃主任委員天牧
    委員午安。
  • 徐委員巧芯
    午安。請問數發部，剛剛您說數發部是負責管電商嘛？
  • 李次長懷仁
    是。
  • 徐委員巧芯
    對吧。那我們來看一下最常見的幾種詐騙類型，第一個是貨到付款。你看有的人是預購口罩，買了之後收到相關訊息，說已經到貨了，到貨之後付款取貨後，拿到的東西跟訂購內容是不一樣的。甚至很誇張的，像網拍詐騙的部分，沒有拿到貨或拿到錯誤的貨，連全臺北市最精明的臺北市議員社民黨的苗博雅買手機都被詐騙！
    我看到你們說要提高強化資安防護能力，可是你的報告裡面累計只有協助88家公會的會員演練；然後你說要導入隱碼技術，目前只有5家業者要加入；積極辦理個資外洩，只有結案52家；行政相關作業只有針對24家業者辦理28次行政檢查。請問你覺得夠嗎？現在窒礙難行的原因是什麼？為什麼家數這麼少？
    我們知道網路上的店家千千萬萬種，可是數發部有配合的、有協助處理的，只有非常少數。尤其既然是詐騙，他幹嘛跟你合作？請問這個問題就你們現在所列表的處理方式是能夠解決的嗎？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，如果你有看報告，後面有一個部分是高危險賣場，其實那個數字就已經往下降了。這就是因為我們推動……
  • 徐委員巧芯
    數字往下降，降了多少的百分比？
  • 李次長懷仁
    應該是說我們已經從165的高風險賣場名單移開了，就是這些純電商的賣場，過去他們……
  • 徐委員巧芯
    對啊，我問你們下降了多少百分比？
  • 李次長懷仁
    這個數字可能要請警政署提供，因為我們不是報案機關。
  • 徐委員巧芯
    你叫我看報告，你報告裡面又寫得不清楚，叫你回答，你又回答不清楚！是不是回去再檢討一下？
  • 李次長懷仁
    這個我們下次會寫。
  • 徐委員巧芯
    主席，這應該是一個很正常的、很簡單的問題，他們竟然回答不出來？來，繼續說。
  • 李次長懷仁
    您剛剛講的部分，我們是從源頭管理，也就是從電商的部分。過去可能比較被詬病的是你在買東西的時候，很快就會收到詐騙訊息，表示你的個資從電商端出去了。我們現在從電商端開始。剛剛講的5家，其實都是國內的主要電商，市占率大概加起來已經超過七、八成，所以我們是先從大的開始。
  • 徐委員巧芯
    好，那我們會不會針對第三方支付加強抽查？
  • 李次長懷仁
    有！這點也跟委員說明……
  • 徐委員巧芯
    我們從過去抽查的比率，一年來第三方支付平台交易規模20億元以下，歸數位部管。有1.4萬家業者，過去我們每年抽查幾家？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，這個1.4萬家是有登記的，因為過去第三方支付不是特許行業……
  • 徐委員巧芯
    對啦，我問你每年抽幾家嘛？
  • 李次長懷仁
    現在我們是用登錄制。
  • 徐委員巧芯
    去年抽幾家？
  • 李次長懷仁
    登錄制的概念，是每一家都要檢查，等於是百分之百。
  • 徐委員巧芯
    去年抽幾家？
  • 李次長懷仁
    到目前為止有81家登錄，我們81家都檢查。
  • 徐委員巧芯
    所以81家就是百分之百。
  • 李次長懷仁
    因為要登錄才能營業，如果不登錄，他就沒有虛擬帳號，幾乎就沒有辦法營業了。
  • 徐委員巧芯
    好，所以你們在抽查的部分，不是針對每一家業者抽查？
  • 李次長懷仁
    是他反過來要跟我們申報。
  • 徐委員巧芯
    他反過來跟你申報，他沒申報的部分，你們就……
  • 李次長懷仁
    他就拿不到銀行給他的虛擬帳號，沒辦法營業。
  • 徐委員巧芯
    OK，針對第三方支付的抽查可能都還要再加強。
  • 李次長懷仁
    是。
  • 徐委員巧芯
    再來要問投資詐騙的部分。請問法務部，im.B詐騙的部分，請問目前調查進度到哪裡了？
    不好意思，主席，我剛剛沒有叫到法務部。
  • 主席
    請法務部黃次長說明。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，im.B的案子，去年8月臺北地檢署起訴之後，目前在臺北地院審理當中。
  • 徐委員巧芯
    好。這是大家都很重視的案子，請你們要盡快把事實釐清出來，向社會交代。
    再來我要問有關電子簽證，這我也不知道你們誰管的，請自己認領一下，因為現在詐騙太多元了。
  • 李次長懷仁
    電子簽證是數位部。
  • 徐委員巧芯
    你們知道現在要去美國，要辦電子簽證，如果我搜尋……
  • 李次長懷仁
    委員，抱歉，電子簽章跟電子簽證不一樣。
  • 徐委員巧芯
    不是，我是在講簽證簽證，所以你不要應那麼快，你根本就不知道我問什麼，你就說是我管的，那不是莫名其妙嗎？
  • 李次長懷仁
    抱歉。
  • 徐委員巧芯
    其實還是數位部的。我在講的是，我們想要辦電子簽證的時候，假設我今天打ESTA，進去之後第一個跳出來的，會是別人打贊助廣告的ESTA for the United States，這些網站會假裝自己是美國官方，然後每一個簽證收你97塊美金，如果你到了正確的平台，就是21塊美金而已。它還是會幫你辦，但是中間的價差它就賺走了！
  • 李次長懷仁
    對。
  • 徐委員巧芯
    請問這個部分我們要如何處理？要跟Google聯繫嗎？因為非常嚴重喔！幾乎你打電子簽證、美簽、ESTA所有的關鍵字，跳進去的前幾個都不是官方網站，請問這個部分數位部要怎麼處理？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，這個部分我們很早就注意到，我們也有跟AIT聯繫，請AIT如果可以……
  • 徐委員巧芯
    我要問你解決方案，我時間不夠。
  • 李次長懷仁
    AIT在他們的官網上也有說明，他們不認為這個是違法。
  • 徐委員巧芯
    你不認為是違法，但問題是這實際上對我國的國民來說，21塊美金可以做的東西，一大堆人被騙到要用97塊，你們是覺得無所謂，就放任就好，只要說明就好了？
  • 李次長懷仁
    我們沒有覺得無所謂，但是AIT要能夠……
  • 徐委員巧芯
    那請問你具體的解決方式是什麼嘛？
  • 李次長懷仁
    AIT要……
  • 徐委員巧芯
    不是AIT的問題，我問你數位發展部的問題！它今天是因為在Google上面打了贊助廣告，所以排名才這麼前面，這個部分有要做任何處理嗎？還是放任他們在Google上面一直推播？
  • 李次長懷仁
    我們也會請Google跟AIT強化這件事情。
  • 徐委員巧芯
    請問具體你們希望什麼時候可以解決這個狀況跟問題？
  • 李次長懷仁
    我沒有辦法要求AIT。
  • 徐委員巧芯
    我說的是Google，你又跟我扯AIT要作什麼呢？
  • 李次長懷仁
    因為這個還是有AIT的問題啊。
  • 徐委員巧芯
    今天他們是登了Google的廣告，所以它的關鍵字排行在很前面，所以我們有沒有可能跟Google聯繫要下架？
  • 李次長懷仁
    這個沒有問題。我們可以告訴Google，聯繫這件事情。
  • 徐委員巧芯
    你跟我扯AIT幹嘛？
  • 李次長懷仁
    因為它還是假冒AIT啊。
  • 徐委員巧芯
    不是，它假冒AIT，但是AIT不覺得它是假冒，所以我們就要自己來處理Google的廣告。
    今天一個民眾在Google打ESTA進去搜尋，前面幾個全部都是97塊美金的，這當然是數發部處理，叫AIT處理幹嘛？這當然是你們的責任跟工作啊！還是你覺得不是、跟你無關？請問跟誰有關？跟所有人都沒有關係，政府都不用管，就讓一大堆人被收97塊美金，是這個意思嗎？
  • 李次長懷仁
    沒有，委員，我沒有這樣說，我只是說法律上……
  • 徐委員巧芯
    請問你們會跟Google談……
  • 李次長懷仁
    對。
  • 徐委員巧芯
    什麼時候會談好、什麼時候會有進度、什麼時候會要求不能給這些贊助廣告？
  • 李次長懷仁
    我們本週就可以跟它談，但是我沒有辦法告訴你什麼時候會有結果。
  • 徐委員巧芯
    本週？所以今天如果我沒有提出這個質詢的話，你們有這個計畫嗎？
  • 李次長懷仁
    我們本週就有約好要跟他們談事情。
  • 徐委員巧芯
    是談事情，所以我今天如果沒有質詢，這個議題就不會加進來啊！不要講一些左右而言他的，拜託！這個部分很重要，很多人要去美國都受騙，結果白白多花了好幾十塊美金。麻煩數發部要去跟Google談，要把它處理好，謝謝。
  • 李次長懷仁
    我們會跟Google說，謝謝委員。
  • 主席
    Google是誰管的？
  • 李次長懷仁
    看哪一個業務……
  • 主席
    就你們管的。誰可以請Google不要做？
  • 李次長懷仁
    不要做？
  • 主席
    對，停業。誰管的嘛？就是你們，你們管好就好了啊！
    接下來請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：13:20

  • 楊委員瓊瓔
    （13時20分）謝謝主席。主席，今天因為橫向都相關，所以本席想邀請金管會黃主委。
  • 主席
    請黃主委。
  • 楊委員瓊瓔
    還有翁副主委。
  • 主席
    請翁副主委。
  • 楊委員瓊瓔
    因為時間的關係，請一起上台，不好意思。還有黃常次、法務部李副署長、數發部李政次。
  • 主席
    黃次長、李副署長、李次長請就位。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝大家。現在有一個數字讓我們很傷腦筋，就是打詐越打越詐！阻詐的困難到底在哪裡？所以我請橫向的相關單位都上來。政府組成了這個國家隊，可是我們看到近五年的數字，2019年發生的件數是2萬3,054件，2023年暴增到將近3萬8,000件；財損從2019年的42億、43億，增加到2023年顯性的將近89億。連三年最嚴重的就是投資詐騙，你們也都點頭了！投資詐騙占所有詐騙犯罪的第一名，2023年開始，投資詐騙的案件比2022年增加，財損也一直不斷在增加。請教主委，為什麼越打越詐，原因、理由是什麼？
  • 黃主任委員天牧
    因為民眾都有一種理財投資獲利的期待，那當然，這……
  • 楊委員瓊瓔
    如果歸咎是人民的貪，我想這也不是答案……
  • 黃主任委員天牧
    我沒有說貪喔……
  • 楊委員瓊瓔
    還好你說沒有……
  • 黃主任委員天牧
    我說民眾都有理財投資的期待嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    那這要怎麼辦？在座各位，這個數字一直在增加，我們也成立了國家打詐隊，卻越打越詐！請問各位精兵要怎麼辦？
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，我們的管理力道也越來越強化。
  • 楊委員瓊瓔
    管理的力道越來越強大？請說明一下，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    有啊！您看我們今天的報告，我們在去年6月修投信投顧法增加第七十條之一，針對相關平臺上有不實的投資廣告，會要求它下架；今年年初開始用實名制的方式去規制。
  • 楊委員瓊瓔
    實名制？這是金管會你的說法。
    再請教國家傳播委員會翁副主委。
  • 翁副主任委員柏宗
    委員好。通傳會會跟電信業者合作，在電信詐欺方面，不論是電信的簡訊、語音，或是大家在講的黑莓卡──境外國際漫遊的部分，我們會跟所有的電信業者合作，也會跟法務部……
  • 楊委員瓊瓔
    你認為目前的成效呢？
  • 翁副主任委員柏宗
    我想在國際……
  • 楊委員瓊瓔
    我們都叫家裡的長輩，不熟悉的電話不要接，現在是這樣子自保，這怎麼辦？
  • 翁副主任委員柏宗
    對於境外語音詐騙的部分，我們今天的報告已經很寫得清楚，就是有成效，我們也會持續再精進，因為詐騙技術不斷地推陳出新，這一部分就如我剛才講的……
  • 楊委員瓊瓔
    追不上？
  • 翁副主任委員柏宗
    我們還要跟電信業者努力去精進……
  • 楊委員瓊瓔
    給你們加油，好不好？
  • 翁副主任委員柏宗
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    因為真的很恐怖！我們現在到各地都告訴很多長輩，對於不熟悉的電話，請千萬不要聽，靠這樣來自保，這不是一個民主政府應該讓人民這麼做的！政府要保護人民，而不是人民自己保護自己！對不對？趕快加油！接下來我也想聽聽法務部報告。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，法務部負責懲詐這個面向；我們現在最主要的就是增加一些法律追緝犯罪的工具，比如提高刑罰增加威嚇性，讓犯罪者不敢犯罪；另外一個面向就是犯罪所得的積極查扣，填補被害人損害……
  • 楊委員瓊瓔
    犯罪所得？每一次查到人的時候，錢都花光光了，或是移出去了，根本不成比例啊！警察跑得要死，找到了，結果都沒有啊！
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，沒錯！所以打詐國家隊……
  • 楊委員瓊瓔
    沒錯，那要怎麼辦呢？
  • 黃次長謀信
    打詐國家隊在前端就要做好相關的查扣或相關的資金扣留，到後端再由檢察官來處理，它是屬於比較末端的。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！所以這要怎麼辦？請問警政署，你們很努力去抓回來，結果什麼都沒有！
  • 李副署長西河
    委員好，我是副署長李西河。
  • 楊委員瓊瓔
    是，這要怎麼辦？
  • 李副署長西河
    因為我們內政部警政署最瞭解整個犯罪的態樣跟手法……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊，你們最瞭解態樣，現在要怎麼辦？
  • 李副署長西河
    所以我們要去宣導跟教育以及後端的偵辦這個部分。為什麼會這麼複雜？因為它已經從實體的犯罪走到數位犯罪；實體犯罪如殺人、強盜、擄人勒贖、銀行搶案，甚至各類的強盜搶案，我們都很快速來偵破；可是隨著數位時代來臨，這種詐欺案件就是標準的數位犯罪，他利用電信網路、金融來傳遞犯罪，來洗錢……
  • 楊委員瓊瓔
    所以你使不上力？
  • 李副署長西河
    這個代表他可以跨境，可以隱匿，所以造成我們……
  • 楊委員瓊瓔
    所以你認為你們使不上力的意思嗎？
  • 李副署長西河
    不是。行政院已經積極在訂立打詐專法，就各面向來做源頭管理，以上報告。
  • 楊委員瓊瓔
    繼續請數位部，你們很重要！現在連AI都被拿來詐騙，這個太恐怖了！
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，第一，我們針對我們自己主管的三個產業，包括第三方支付，包括電商，包括遊戲，在我們的報告裡面都有說明針對這三個產業我們如何處理詐騙這個部分，成績也都在寫在報告裡面。第二，我們會開發一些所謂的信任科技的工具，也就是透過科技來提高大家對……
  • 楊委員瓊瓔
    救得了民眾嗎？
  • 李次長懷仁
    我舉例……
  • 楊委員瓊瓔
    剛剛警政署已經這麼說，那你們現在還要再開發？
  • 李次長懷仁
    我舉例，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    所以就犯罪的技巧技術，你們是在後面追嘛！
  • 李次長懷仁
    我們是從源頭……
  • 楊委員瓊瓔
    可以這麼解釋嗎？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，這是兩個不一樣的概念，譬如剛剛幾位委員都有垂詢的──請我們儘快推動的111簡訊，現在已經有74個單位，已經快2,000萬則。就委員剛剛講的，如果長輩看到簡訊，看到111，就確定是政府的，就不用去認……
  • 楊委員瓊瓔
    讓他們有一個辨識，是嗎？
  • 李次長懷仁
    對，沒錯。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候會出來？
  • 李次長懷仁
    這個已經上線了，現在已經有79個機關，發出五百多萬則，採購2,000萬則。
  • 楊委員瓊瓔
    現場有多少人知道這個訊息？知道的請舉手！有一個舉半手！你要不要再宣傳？
  • 李次長懷仁
    我們會跟各部會一起宣傳，這個部分的宣傳我們會再加強。
  • 楊委員瓊瓔
    為什麼要請大家都一起上來？因為政府既然成立了打詐國家隊，但人民所面對的是更嚴肅、更嚴重的一個議題，我們服務處每天都接到被詐騙的電話、被詐騙的事件，真的很難過！政府既然都成立了國家隊，為什麼問題還是這麼嚴重？在座各位都是精兵，你們預計要怎麼做，在執行中有什麼優、缺點，請提供詳實的書面資料給本席，好嗎？我們一起繼續來努力，因為這個讓人民的生活太恐慌。對於冒用名人這樣的詐騙案猖獗，政府要怎麼辦？很多名人的照片都被冒用，怎麼辦？
  • 李次長懷仁
    跟委員報告，數位部目前已經有電子簽章法在立法院審查，待電子簽章法通過以後，強力的KYC跟金管會的投資實名制會一起併同來合作。
  • 楊委員瓊瓔
    從根源去管控！
  • 李次長懷仁
    它就是要從源頭，沒錯！
  • 楊委員瓊瓔
    不然每一個案子跳出來，他就來解釋，都已經被詐騙光了，解釋也來不及，對不對？
  • 李次長懷仁
    沒錯。
  • 楊委員瓊瓔
    所以從根源來管控，才能夠真正救民眾。我記得之前曾經跟金管會主委談過，你們不斷地去拍片、去宣導，都已經來不及了，因為詐騙的技巧比你們還先進，你現在還有什麼招數？
  • 黃主任委員天牧
    其實我們去年走368個鄉鎮，面對面的溝通也有做過，對於那些……
  • 楊委員瓊瓔
    再去想想有什麼方法，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個議題就是打詐專法，就像剛剛警政署和法務部也說了，我們是不是要嚴格一點？本席有提案，希望討論的時候，大家一定要支持，至少有嚇阻作用嘛！因為詐騙案已經在全球肆虐，太恐怖了！大家務必要加油，好不好？謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。接下來請林楚茵委員。

  • 質詢：林委員楚茵：13:29

  • 林委員楚茵
    （13時29分）謝謝主席。有請黃主委。
  • 主席
    請黃主委。
  • 林委員楚茵
    還有法務部黃常次。
  • 主席
    請黃次長。
  • 林委員楚茵
    還有銀行局莊局長。
  • 主席
    請莊局長。
  • 黃主任委員天牧
    委員午安。
  • 黃次長謀信
    委員好。
  • 林委員楚茵
    大家辛苦了。因為打詐這件事情是全民所關注的，所以到現在都一點半了，包括主席在內都還沒辦法休息，我儘量把握時間。有關打詐的部分，其實我滿開心，就是現在各部會都動起來，但我相信不論是法務部或金管會都知道，一旦要打詐，帳戶是非常重要的，根據現在的洗錢防制告誡，我們都知道人頭帳戶已經成為打擊詐團非常重要的依據。由於現在新修訂的法律是以人為單位，所以我想請教金管會主委，如果現在有一個A公司，他們已經被告誡了，認為這個公司的帳戶有問題，那麼A公司的負責人還能不能成立其他的帳戶？
  • 黃主任委員天牧
    目前的管理好像沒有及於公司，所以跟委員報告，報告第15頁有特別強調，我們開始要加強企業戶開立帳戶的審查機制。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝你們有注意到這個問題。因為以人為主的時候，我們知道，現在人跟人都被盯得很緊；但如果我是一個公司的負責人，我現在用公司帳戶，我的A帳戶發生問題之後，我再去申請B帳戶跟C帳戶，依舊可以逍遙法外。我們很開心金管會現在有注意到這樣的問題。
    接著要問法務部，在這整個過程當中，如果這個負責人名下的帳戶遭受到告誡的時候，那麼他現有的其他已經存在的帳戶會怎麼樣處理，或是去做怎麼樣的限制嗎？
  • 黃次長謀信
    沒有，如果他是被告誡的人，一旦進入第十五條之二第六項的這個辦法去處理的話，包括他本身所有的其他帳戶也一樣會受到限縮。
  • 林委員楚茵
    言下之意就是已經開戶成立的都會被限縮？
  • 黃次長謀信
    對。
  • 林委員楚茵
    現在就變成金管會這裡要特別注意，不要再讓他開新的？
  • 黃次長謀信
    這個辦法裡面……
  • 林委員楚茵
    現在金管會跟法務部或相關的單位，兩邊有聯絡跟聯繫嗎？
  • 黃次長謀信
    不僅，其實它的辦法裡面就規定清楚了，他未來新開戶都會受到限制的。
  • 林委員楚茵
    所以這部分會直接跟金管會有一個規定上的交流、交通跟聯絡？也就是說，一旦曾經進入第十五條之二第六項，他的帳戶被限縮功能之後，不僅原有的帳戶會被限制，他的新帳戶也不能開？確定？
  • 黃次長謀信
    就是銀行第一線可以做一些處理，有些帳戶是不能開的，譬如虛擬帳戶就不能夠再開，要關閉掉；實體的銀行帳戶，法規裡面也有一些規範，可以不讓他開。
  • 林委員楚茵
    好，主委要補充嗎？
  • 黃主任委員天牧
    請委員給我們一點機會，讓局長跟你報告我們最近做的事情。
  • 林委員楚茵
    好。
  • 莊局長琇媛
    報告委員，有關告誡戶，到底是怎麼執行，我們會跟法務部再洽談；至於金管會，我們之前也注意到公司戶被列為警示帳戶的這個問題，所以已經請銀行公會去研議。如果這個公司戶已經是警示帳戶，這個負責人再去開其他新的戶頭時，到底要做怎麼樣的監控，我們正在請公會研議。
  • 林委員楚茵
    通常警示帳戶的存在有很多的狀況，不一定真的是所謂的詐騙案，但它可能就會流於一個破洞或破口，希望銀行局可以跟銀行公會多做瞭解；另外就是掃蕩的時候，當然金管會也做了很多，我也必須給予肯定。但是在這樣的過程中，銀行打詐，我們也要有一些新招，包括防止所謂的人頭帳戶。我對前面幾項都沒有意見，不過對資本額比較低的小企業，或者它是共用辦公室，我們知道，新型態的營運模式有很多的樣態，這個部分是不是也能夠有更明確的樣態規範？因為我在PTT看到有一些行員說，現在好像變成他們是要去做決定的那個人，對於這樣的樣態，若是過於籠統模糊的話，就會把一人資本的小公司，也打入人頭帳戶。這個部分請主委說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員，也就是過猶不及都要很小心。
  • 林委員楚茵
    是。
  • 黃主任委員天牧
    因為現在的公司登記制，其實就是一個形式要件，如果大家對這部分能夠共同合作，應該就能夠讓這些問題更加釐清，包括局長剛剛跟您報告請公會研議的部分，我們將在跨部會平臺上來討論。
  • 林委員楚茵
    好！本席特別點出這個部分，就是我們現在已經大概瞭解到詐騙集團的樣態，最後會需要一個處理這些金流、這些資金的帳戶，如果公司成為他們可以從這個方向去開設各個人頭帳戶，那麼這個部分確實要把它防堵起來；可是對小型、微型的公司又該如何保障，讓他們不會在開戶或設立帳戶當中遭到額外的困擾，這個部分恐怕就要請金管會、法務部相關單位，大家一起來做橫向的聯繫。
  • 黃主任委員天牧
    可能要從那種疑似的態樣中去歸類。
  • 林委員楚茵
    對。
  • 黃主任委員天牧
    才比較不會傷及無辜。
  • 林委員楚茵
    好，有關銀行局跟銀行公會所做的整體樣態的協商，或是瞭解，或是訂定法規，大概要訂多久的期程？
  • 莊局長琇媛
    公會現在已經有一些初步的規範，可是我們覺得有必要再精進，是不是再給我們一個月到兩個月的時間？
  • 林委員楚茵
    好，更進一步的規範出來時，再提供給財委會跟本席辦公室。謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    下一位質詢請林思銘委員。

  • 質詢：林委員思銘：13:36

  • 林委員思銘
    （13時36分）謝謝主席。請主席邀請法務部、內政部，通傳會副主委、內政部、金管會、數位部等代表都上來。
  • 黃主任委員天牧
    委員午安。
  • 林委員思銘
    主委和各位次長大家午安。行政院在去年5月推出新世代打擊詐欺行動綱領1.5版，本席看到所匡列的預算，在112年編列了8.33億，113年編列了5.96億，合計14.29億的預算要來打詐，並且喊出上游清源減少受害者、下游清淤掃除詐騙集團！相較於行動綱領1.0版的經費只匡列1.28億，大概增加13.01億。但矛盾的是，我們看到去年一整年，國人被詐騙的金額累計高達88.78億元，創歷史新高；詐欺案件也高達3萬7,984件。另外，去年5月新草根影響力文教基金會公布的民調也顯示，有九成二的民眾接過詐欺電話。不管是在清除上游或是減少接觸的通流，或者減輕損害金流上面，看起來完全沒有效果。而監察院也在去年12月對行政院表示，政府打詐完全沒有有效的對策，這十幾億的預算，我們感覺就好像丟進海中，沒有激起任何的漣漪。
    所以，我首先要詢問的是，我們這十幾億的預算中，有一個設備與場地設施的預算高達6.81億，這裡所謂的設備與場地設施的科目，包含通傳會、法務部、內政部、金管會都有使用到這個預算，目前執行的詳細內容，可否請主委及幾位次長來一一回答？先請法務部。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，我們112年的預算倒是沒有用在場地，都是用在臺高檢署跟調查局的設備方面，包括相關的蒐證、鑑識跟分析的工具……
  • 林委員思銘
    鑑識設備？
  • 黃次長謀信
    對，另外還有檢察官助理的費用，所以我們沒有用在場地費，只有設備費。
  • 林委員思銘
    好，再來請內政部說明。
  • 李副署長西河
    委員好。我們165這個部分是因為去年的進線數超過40萬，達到43萬，當時因為接線的人數不夠……
  • 林委員思銘
    是。
  • 李副署長西河
    我們去年增加9個人，所以我們需要整地的……我們花了500萬元整地跟700萬元在軟硬體設備。
  • 林委員思銘
    是。
  • 李副署長西河
    因為165有4個工作組，一個是接外勤的，一個綜合歸納，一個電信股，一個網路股。
  • 林委員思銘
    所以是在設備跟人事費？
  • 李副署長西河
    設備是花了一千兩百多萬元，是在112年初……
  • 林委員思銘
    有使用到這筆經費嘛？
  • 李副署長西河
    對……
  • 林委員思銘
    就設備與……那場地設施費用有嗎？
  • 李副署長西河
    場地設施就是我們借的保一總隊的地，我們是借的。以上報告。
  • 林委員思銘
    好，謝謝。好，那再請通傳會。
  • 翁副主任委員柏宗
    委員好。通傳會是有補助1億0,350萬元，但是全部都花在三大電信業者的交換機房的伺服器，或者一些設備的購置、補助。
  • 林委員思銘
    是。沒有場地跟設施費嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    沒有。
  • 林委員思銘
    金管會有沒有？
  • 黃主任委員天牧
    金管會沒有用到這些預算。
  • 林委員思銘
    都沒有？
  • 黃主任委員天牧
    我們都是在監理上的措施。
  • 林委員思銘
    好，謝謝。其實今天我為什麼問這個問題，就是我們發覺採買這些設備，或者是場地設施，檢方也用了很多的場地設施工作費。但是我剛才講越打越詐，完全沒有預期的效果，花了這麼多錢，沒有達到我們預期的效果，到底要如何來改善？這部分我希望各部會真的要更加地努力。
    好，接下來我要請問通傳會，幾位部會請回。OK，好，謝謝。
  • 翁副主任委員柏宗
    委員好。
  • 林委員思銘
    通傳會翁副主委，請問今年1月雲林地檢署依照加重詐欺洗錢等罪，起訴了21名透過製作使用俗稱黑莓卡、比特卡、漫遊等詐騙工具，過去3年來不法獲利達六億三千多萬元，甚至逃稅三千多萬元。我要問副主委，關於類似這種黑莓卡的漫遊卡，實名登錄的機制已經開始了嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，我們上個禮拜已經跟電信業者技術研討，已經確定只要在各個電信業者的交換機房端設置伺服器，然後配合移民署有一些資料的驗證，確實未來可以把黑莓卡在源頭就阻絕。
  • 林委員思銘
    不是，沒回答我的問題。就是說我們現在對於實名登錄的機制已經開始了嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    還沒，因為這個部分牽涉到我們要去取得移民署的一些資料，要有法律的授權。
  • 林委員思銘
    是，副主委，在今年的1月3號，某些臺灣的上網卡、漫遊卡、黑莓卡開始實施實名制。但是隨著總統大選的落幕，電信公司就發布最新聲明，宣布撤銷封鎖對臺灣漫遊上網卡的實名政策，你剛才講說沒有實施，但這是一個事實哦！這是真的哦！
  • 翁副主任委員柏宗
    我剛才講跟電信業者之間有研討了很多的技術，有的是從香港端請他們配合的電信業者來阻斷，但是這一部分涉及到國際漫遊，有困難。
  • 林委員思銘
    副主委，我再問你啦！就是說在過去你點名說目前只有中華電信提供相關的服務，那現在中華電信已經阻斷多少這種無實名制的SIM卡門號？你知道嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    初步看起來，從eSIM去切斷的、阻斷的部分是有25萬門。但是這個情形的話，還有其他的電信業者……
  • 林委員思銘
    所以中華電信還有提供這樣的服務？
  • 翁副主任委員柏宗
    我先跟委員報告，其實國際漫遊我們是尊重商業的協商機制，但是他到本國來提供服務，我們認為一定要去做KYC，使用者還是要做KYC……
  • 林委員思銘
    是。
  • 翁副主任委員柏宗
    所以說我們會持續精進，去跟電信業者開會，研討怎麼從技術的方法、源頭的方法來阻絕。
  • 林委員思銘
    所以中華電信到現在為止、到今天我問你為止，還繼續有這樣的服務？
  • 翁副主任委員柏宗
    就香港聯通的部分已經沒有了。
  • 林委員思銘
    是。
  • 翁副主任委員柏宗
    對。
  • 林委員思銘
    其他的就還有？
  • 翁副主任委員柏宗
    其他的部分，像香港Hutchison的部分還有，但是這個部分……
  • 林委員思銘
    副主委，因為時間的關係，我只是想告訴你，我剛才已經跟你說，利用這個手法來詐騙的金額非常高。我們還是希望通傳會就這個部分要有效地實施管制措施，否則這些不肖業者就利用這個漏洞來行詐騙之實，造成人民很大的損害，所以希望你加油啊！OK，好。
  • 翁副主任委員柏宗
    好，這個部分我們會繼續地努力
  • 林委員思銘
    OK！好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    下一位請黃健豪委員，黃健豪委員改書面。
    接著請游顥、游顥、游顥。游委員不在。
    請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘。蔡委員不在。
    請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐。鄭委員不在。
    請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉。蘇委員不在。
    請何欣純、何欣純、何欣純。何委員不在。
    請王美惠、王美惠、王美惠。王委員不在。
    請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡。張委員不在。
    請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷。陳委員不在。
    請葉元之、葉元之、葉元之。葉委員不在。
    今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案3案，請議事人員宣讀。現場如果不相干的人員，可以先行離開，謝謝。
    一、
    虛擬貨幣每年在國內仍有相當多國人投入交易，金管會作為主管機關，亦在去年發布《金融監督管理虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）指導原則》，但因虛擬幣相關的周邊概念繁多，市場上對虛擬貨幣相關知識不足，造成許多投資人最終只能認賠收場，同時虛擬貨幣也淪為詐騙集團下手目標，近期刑事警察局發現被害案件中以虛擬貨幣為詐騙目標的案件有顯著提升，按外國法例如美國已將虛擬幣定性成「證券」，但在我國仍然定性不明，爰提案要求金管會研議如何有效進行市場管理、保障投資人並加強反詐騙及相關宣導之實際作為，並於1個月內向財政委員會提出書面報告。
    提案人：顏寬恒　　賴士葆　　李彥秀　　林德福　　羅明才
    二、
    本院伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，鑒於詐騙案件增長迅速，內政部警政署、金融監督管理委員會雖各公布疑似詐騙帳號及我國合法證券、投顧、投信公司名冊以供民眾查詢，然資源分散各單位網頁且無查詢欄位，不利民眾使用，為有效打擊詐騙、保障國人財產安全，請相關單位整合集中相關資訊並建置完善查詢系統，以利民眾查詢。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　李坤城　　王世堅
    三、
    本院伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，根據聯合徵信中心資料統計，台灣男性每人平均持卡3.94張、女性4.34張，顯見國人使用信用卡已普遍。然一旦錢包失竊、遺失仍須個別向金融機構掛失，顯不符合金融便利原則，爰提案要求金管會成立單一掛失窗口提供民眾便捷金融服務，降低盜刷風險。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　李坤城　　王世堅
  • 主席
    現在開始協商。謝謝！請宣讀協商的第1案。改成2個月，是不是？你們講2個月嘛？好，請各位委員改成2個月，有沒有意見？沒有異議？有沒有？沒有異議？好，確定，修正通過。
    第2案，改的部分請說明一下。第2案。是不是請秘書人員宣讀一下？修改的部分請宣讀一下。
  • 黃大隊長國師
    「本院伍麗華委員，鑒於詐騙案件增長迅速，請金融監督管理委員會、數發部、通傳會、法務部以及內政部針對涉及詐欺之電信、網路及金融帳戶，應有一整合之查詢管道，以利民眾使用。」提案人有伍麗華委員、王世堅委員以及李坤城委員。
  • 主席
    好。請問在場委員對於修改的內容有無異議？沒有。沒有異議？那我們修正確定通過。
    第3案，是不是請金管會？
  • 莊局長琇媛
    報告各位委員，金管會有一個建議的文字修正，就是在倒數第2行的部分改為：「要求金管會請銀行公會研議成立單一掛失窗口」。然後在最後一行，第一個字後面，加入「之可行性」，接著是「以降低盜刷風險，並於一個月內提出書面報告」。這是我們建議的文字修正，以上。
  • 主席
    好。對於剛剛以上文字修正，各位委員有沒有異議？沒有異議？那就確定，修正通過。
    一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。三、委員王美惠、陳冠廷、黃健豪、葉元之所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本日會議議程進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助。
  • 委員王美惠書面質詢

    案由：本院王委員美惠，就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5 版」專題報告，向金管會及數位發展部提出質詢。
    說明：
    在防詐的議題裡協作是非常重要的概念，因為民眾會接觸到來自各方的資訊，詐騙訊息也不是從單一管道進入民眾的生活，加上詐團運用新技術的速度飛快，所以政府各部門要一起努力。
    一、洗錢防制法及普惠金融政策衝突：
    洗錢防制法修法規定，對於曾提供人頭帳戶之黑名單人士可全面列管，轉帳及匯款皆受到限制。相對法制面的健全，在執行面上有普惠金融政策，因其多元包容的精神，成為詐騙集團利用於取得非法人頭戶的方便門。為杜絕詐騙集團吸收人頭戶，金融機構在執行普惠政策時，必須兼顧保障社會安全，具體來說金融機構應在硬體上，方便民眾申請，在申請程序上，做好查證並嚴格把關，在法律與政策間該如何權衡，方能防護及保障人民金融安全，請金管會提出方案及報告。
    二、防詐APP開發：
    在預防詐騙源頭的執行上，國家通訊委員會為阻絕國際詐騙來電，頗有成效，自112年8月以來達到國際來電降幅9成的成果，而至今民眾在辨識詐騙的方法上，只能仰賴民間的軟體系統，來進行來電偵測，行政院也曾表示正在開發類似民間rWhoscall j的預防詐騙來電，至今未見數位發展部發表相關方案及進度，著實是讓政府於打擊詐騙預防的源頭上，成效不彰。
    爰此，上述之問題請金管會、數位發展部於一個月內回覆。
  • 委員陳冠廷書面質詢

    議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。
    一、法務部議題
    從今天的報告中，我們得知法務部、臺灣高等檢察署及調查局等相關單位在查緝詐欺犯罪方面所做出的努力，但是，詐騙犯罪手法日益多樣化和複雜化，對於如何進一步提升我們的打擊效率和成效，我有幾項問題希望法務部能夠進一步說明：
    在跨境詐欺犯罪查緝方面，今天的報告中提及法務部國際及兩岸司在查緝跨境詐欺犯罪方面的預算編列和使用，鑑於跨境詐欺犯罪的查緝需要與多國合作和資訊共享，請問貴部是否有計畫或已在進行與其他國家或地區的合作機制建立？這些合作是否涉及資料共享、聯合調查或是其他形式的合作？
    在科技在查緝詐欺犯罪中的應用部分，臺高檢署及調查局對於查緝新型態電信網路詐欺犯罪，有計畫購置相關軟硬體和建立資訊系統平臺。請問這些新興科技具體包括哪些？法務部是否考慮將人工智能、機器學習或大數據分析等技術應用於詐騙案件的預防和查緝中？
    今天的報告也提到與Meta、Google、LINE等私人企業合作，研商詐欺資料調取及詐騙訊息下架的機制。請問這些合作的具體成效如何？未來是否有計劃擴大與更多國內外大型科技公司的合作，以加強即時處理詐騙訊息和廣告？
    二、金管會議題
    根據金管會的報告，我們看到了在識詐、堵詐、阻詐、懲詐四大面向上的進展，其中包括強化臨櫃關懷客戶、精進匯款及轉帳相關警示、以及提升金融機構對詐欺犯罪的防範能力等多項措施。
    考量到詐騙犯罪的手法日新月異，我們也必須持續檢視和優化現有的防範機制，以確保政策的有效性及時效性。在此背景下，我有幾項問題想要進一步詢問金管會：
    報告中提到將運用科技技術降低金融詐騙或犯罪案件的件數與發生率。能否具體說明目前金融科技（FinTech）在防範金融詐欺中的應用情況？例如，是否有採用人工智能、大數據分析等先進技術來提高詐騙案件的偵測和預防能力？
    報告中提到了與內政部警政署等單位的合作成果。想請問在跨機構合作方面，是否有進一步的計畫或機制，以促進資訊共享及合作效率？如何確保各機構間的協作不會因資訊孤島而降低防詐效能？
    今天的報告也指出，金管會已透過多元方式宣導正確的金融觀念及提升防詐意識。然而，面對詐騙手法的快速變化，目前的宣導策略是否已足夠覆蓋各年齡層及社會群體？未來是否有計畫進一步擴大宣導的範圍和深度，特別是對於網路新興平台的利用？
    鑑於金融犯罪的形式不斷演變，金管會要如何定期檢討現有監督機制的有效性？在面對新型態犯罪時，貴會如何迅速調整策略，以保持防範措施的前瞻性和適應性？
    三、數位部議題
    從今天的報告，我們得知數位發展部在強化電商業者資安維護、防制第三方支付詐騙以及遊戲點數成為詐騙工具等策略方面所採取的具體措施。但本席有以下幾點問題希望貴部能提供進一步的說明：
    今天報告中提到，數位部已協助多家公協會會員進行資安評級及紅隊演練。請問這些評級和演練的結果是否有發現共通的資安弱點？數位部是否有針對這些共通弱點提出具體改善建議或採取後續措施？
    今天的報告指出隱碼技術成功地避免了消費者電話外洩，請問目前有多少電商及物流業者導入此技術？對於尚未導入此技術的業者，數位部是否有相應的鼓勵措施或計劃？
    針對第三方支付業者的管理，數位部已經制定相關指引及進行洗錢防制查核。請問在實施過程中遇到的主要挑戰是什麼？針對未能通過能量登錄制度的業者，數位部將如何跟進及處理？
  • 委員黃健豪書面質詢

    鑑於我國第三方支付服務業經常受詐欺、賭博集團利用作為洗錢、詐騙工具，去年7月數發部數位產業署提出的第三方支付管理措施上路，內容包含業者須簽署法遵聲明在內之「能量登錄制度」，以及與金管會透過銀行業者聯防等。
    根據數發部之前的業務報告，目前已有80家（次）業者申請能量登錄，核定通過計有28家。根據經濟部工商登記資料查詢所營事業包含第三方支付服務業者的公司就有16,827家，目前只有80家申請能量登錄，核定通過28家，還有16,747家未申請能量登錄的業者，第三方支付與電子支付共同業務是「代收代付」，兩者皆能透過虛擬帳號收款。但電子支付屬於金管會監管的特許行業，現今台灣僅10家，第三方支付卻不屬於特許行業，也不歸金管會監管，而是由數位發展部監管。
    問：數位發展部作為第三方支付服務業的主管機關，卻無有效監管手段，只能透過金管會「請銀行配合」不提供開戶或虛擬帳號服務，第三方支付服務業是否應比照電子支付業改為特許行業？主管機關是否由金管會擔任才能更有利監管？
    問：「新世代打詐1.5」主管機關究竟為何者？若無明確主管機關，要如何收打詐成效？
  • 委員葉元之書面質詢

    有鑑於我國詐騙案件橫行，手法日新月異，多位基層員警反應，辦理詐騙案除了要處理繁瑣的報案流程與傳統表單以外，還要用「傳真」方式將警示帳戶傳給銀行，再與數家銀行客戶服務人員對接，過程不僅耗時費力，對於攔阻詐騙金流流出也緩不濟急。
    警政署今年做出一個「警示帳戶聯防通報系統」，冀望取代傳統傳真人工作，但目前僅在測試階段，且並未與我國全部金融業者串接，反倒造成基層員警需要一邊登打各類系統、表單，又要一邊使用傳統傳真方式，造成更繁瑣的程序與浪費更多時間。
    爰此，要求數位發展部於一個月內介入該系統建置，並與警政署協調，務求介面使用人性化，達到有效阻詐，避免非法金流流出，減輕基層員警繁瑣作業流程。
  • 委員陳玉珍書面質詢

    一、看到主計總處所公布新世代打炸策略行動綱領1.5版預算執行均超過9成，本席心裡疑惑的是難道詐騙銷聲匿跡了嗎？請以具體數字回復。
    二、根據金門縣警察局統計，去年金門發生詐騙案件前3名犯罪手法依序是「假投資（交友）」、「解除分期付款」、「假網拍」，光是這3類犯罪手法，去年就狠刮金門近2億元。請問內政部，超商取貨遭詐騙如何處理？超商透過客服來協助民眾向發貨廠商取回受騙金額固然很好，但超商身為通路商，是否應負擔更多的責任及義務？
    三、這位鄉親在去年12/12被邀加入一個股票群組──「擇善而從」，參加他們說是美林證券公司，有與外資機構進行三方合作的兩個項目。此二項目的操作都需在美林證券公司線上開戶，備妥 768, 000元現金，獲利209,000元後，就想將錢領出，他們不允許。因此他就去位於台北101大樓第48層要找他們公司理論，可是到達第二層的大樓管理（有設通關柵門，要我出示證件通行證，因無而返），而去找金管會也會如這種不得其門而入的問題，最後想去警局報案，但據我有一位曾被其它群組所騙（200萬）的朋友說報案也沒用的，那個群組將他的賴封鎖並移出群組，從那時就無法再與群裡的人聯繫，已報案近半年，仍無一點消息，因此我才想先與我現在的股票群組以佯稱心臟病正在治療休養而無再繼續操作或辦理違約繳款提領，跟他們以時間換取空間，先保持與該群組的關係，不動聲色，再想辦法看有無任何渠道能找到該群組的關鍵人物──歐陽老師/周莉花助理/林政勝專員/謝文政律師，將他們繩之以法，取回資金。請問內政部，本席從你們的165反詐騙諮詢專線_假投資（博弈）網站，有美林證券詐騙的前例，請問處理結果如何？請問金管會，鄉親遇到投資詐騙的案件，是否匯款後就很難取回？金管會在相關金流上毫無辦法？還是有什麼加強手段可以讓被害人有機會減少損失？現在網路上還出現如何教民眾取回被美林證券騙取的錢？又是加LINE?騙一次不夠還有第二次？連教怎麼找回被騙的金錢也要再騙一次？
    四、近期有財經名人，用他的本名上臉書檢舉，結果臉書回覆我說這個廣告並沒有違反「廣告刊登守則」的公平，公正，公開原則，檢舉臉書不受理！為何冒用他人名字登廣告被檢舉可以不受理？
  • 主席
    現在宣布休息。
    休息（13時57分）
User Info
羅明才
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區