@ (主席：)
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  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6加2分鐘；列席委員4加1分鐘；10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘，本次會議不處理臨時提案。
    現在請登記第一位的林月琴委員發言。

  • 質詢：林委員月琴：9:14

  • 林委員月琴
    （9時14分）主席好，有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    林委員好。
  • 林委員月琴
    薛部長早。上次環境部業務報告的時候，我就非常關心碳費審議的進度，當時我提到碳費審議委員會的組成要注意公民團體、工商界及學界的比例，在名單公布後，我看到環境部有顧及到各領域，組成比例還算及格。不過今天我重點要提醒的是，未來環境部碳費審議在金額確定前，仍然還有很多工作是不能等的，甚至有些正在發生，所以環境部必須要去做處理。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 林委員月琴
    首先，我們先看一下考古題，這上次我問過了，就是上次質詢的時候有提出環境部在碳費徵收上是不是還會增加2.5萬噸的扣除額，當時部長的回答是會交給委員會去決定。所以想問部長，請問目前這題有討論嗎？討論進度為何？委員會內部是不是有共識？
  • 薛部長富盛
    跟林委員報告，事實上目前還沒有進入到實質的討論，但是我們環境部內部的討論，是覺得這2.5萬噸對於假如它沒有去享受包括碳洩漏係數的部分，他們是可以擁有這2.5萬噸的扣除額；但是它假如採用碳洩漏係數，事實上它還會乘一個比例，它不可以兩邊都享受優惠，所以會把它剔除掉。
  • 林委員月琴
    部長，本席還是希望環境部能夠堅持取消2.5萬噸的扣除額，因為要真正落實減碳的目的，為什麼？因為臺灣在歐盟、美國法規越來越嚴格的時候，實在沒有等待的機會，所以我們本來就要加快腳步去補不足的地方，這部分你要去做考量。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員月琴
    再來，一樣是考古題，上次我這邊就有提過氣候變遷因應法第二十九條第一項關於優惠的部分，請問目前討論進度為何？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，我們在給碳費審議委員會委員的資料裡面大概都有這個部分，會針對碳洩漏的程度、風險性給予不同比例的折扣，事實上我們草案是有啦！委員會好像也還沒有討論到那個部分，在下一次的會議裡面他們應該會討論。
  • 林委員月琴
    因為新聞提到你的折扣非常非常的大，這是環境部表示的，所以當然我們會有一些擔憂，那實質上就沒辦法去改變，甚至也沒辦法達標，這個還是要提醒環境部。當然更重要的是，部長，從新聞報導我們看到碳費的訂定，工商界、環境部及環保團體對碳費的期待落差非常大，字面上是100、300、500，看起來沒有差很多，可是對企業可能是幾百億的差異，對國家基金的收入可能是上百億。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 林委員月琴
    部長，依照碳費費率審議會設置要點第八條規定，要出席委員過半數的同意才能夠決議；出席委員正反意見同數時，由主席裁決之。所以目前我們碳費審議委員會的機制是過半數決定嗎？碳費目前就有三種不同的意見，就是有100、300、500，如果大家意見分歧的時候，你怎麼去決定？環境部一定會讓會議主席去參考委員意見做最後決定，還是會投票用多數決？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，大家以喊價的方式，事實上並不適當啦！所以昨天委員會的決議，我感到很欣慰，他們說請環境部提供以科學為基礎，更客觀的條件，讓委員可以去討論，討論完以後，他們也可能是決定不同的作法，再由環境部來做整體的決議。所以當然很多包括媒體記者可能也會說，環境部本來是表示3月底要公布碳費的費率，可是林委員應該很瞭解這個情況，我們要由委員去投票決定一個費率，這種事情5分鐘就可以決定了，但是我非常欣慰，就是我們委員非常理性、非常有智慧，他們覺得應該提出來討論，用科學為基礎，所以我們就尊重委員會的決議。
  • 林委員月琴
    如果在月底之前沒辦法決定，是不是在520之前可以決定？
  • 薛部長富盛
    因為這是委員會的權責，我想我也不越權，但站在環境部的立場，就是趕快把子法去做預告的工作，把周遭該做的如法制面，環境部該做的就把它做完。至於什麼時候決定費率，我想就請委員會多辛勞一點。
  • 林委員月琴
    可是這個影響非常的大，為什麼？因為當這沒有決定，我們電費要上漲的時候，如果碳費要徵收的話，就會引起很大的物價波動，這對民眾是實質有感的。電費要漲，每個家庭跟工商團體、企業都會因為電費而產生增加成本3%到10%，可是碳費徵收目前不確定，是100到500之間，但受影響的層面，民生、物資都會受到影響。可是環境部一直沒有對外說明，那就會造成疑似有業者因為徵收碳費而對消費者哄抬價格的狀況，但是環境部對於這種哄抬價格竟然只呼籲說不要做、不要做，這好像是哆啦A夢卡通裡叫胖虎不要欺負大雄一樣，根本是不可能的事情，所以不能只有這樣子講而已。
    再來，若漫天喊價，馬上會碰到的就是房價，幾乎所有的原因都會被拿來做文章，從原物料上漲、人力上漲、交通區位、國家政策，房市都是第一時間反映。我有年輕的夥伴們目前有購屋的打算，可是現在他去看了4、5家的預售屋代銷，已經有房仲跟他講可能會漲價，原因是因為碳費要徵收所以會漲價，所以鼓勵要儘快買，不是看一家、講一家，是在看了4家、5家都這麼講的時候，當然就會讓人家擔心。當然這個話術事實上是可以解讀為銷售的手段，可是會不會在民眾不知道的時候，他從媒體也有看到一些建商在講這些，那是不是就造成一些困擾？
    本來年輕人就已經買不起房子，在目前這樣講不清楚的情況下，然後漫天喊價繼續惡化的話，房市是不是會飆漲？讓年輕人更買不起房，所以是不是應該要去做說明？請問部長，目前是不是有掌握疑似因徵收碳費而哄抬房價、物價的狀況？
  • 薛部長富盛
    事實上，目前我們所瞭解的都是在喊價階段，因為環境部對於營造商或者建設公司表示房地產會漲15%到35%，我們也用新聞稿去駁斥。
  • 林委員月琴
    所以第一個，是不是可以確認我國收取碳費與國際接軌，不要讓企業重複課稅。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員月琴
    不要在臺灣收了碳費，到國外的時候又再被收。
    再來是防堵因徵收碳費惡意哄抬價格，我覺得應該要有聯合稽查小組。此外，預防預期心理，不要讓碳費徵收影響個別行業，所以我覺得環境部要對外說明清楚。以上，謝謝。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝林委員的提醒。
  • 主席
    謝謝林月琴委員。
    接下來請陳菁徽委員發言。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:23

  • 陳委員菁徽
    （9時23分）主席早、官員早、各位同事早。我請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    陳委員早。
  • 陳委員菁徽
    部長，今天各大報都是頭版，去年說今年第1季會拍板所有的碳費費率還有子法公告等等，但第1季現在只剩下4天就要結束了，所以很多業者都非常緊張，因為上次我們討論這件事的時候電費還沒漲。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員菁徽
    現在電費要漲，碳費又不知道要收多少錢。上次我們建議您把CPI納入你們開審議會的內容，有納入，非常非常好。
  • 薛部長富盛
    是，跟陳委員報告，這是一個很好的機會，也跟各位報告，在碳費審議委員會還沒有成立之前，環境部對外的確預告說希望3月底能夠順利討論出碳費的費率。但是在審議會成立之後，依照氣候法，費率決定的審議就是由委員會進行，所以也很抱歉跟我們當初的落差，當然環境部以一個主責單位去做規劃是應當的，但是執行面……
  • 陳委員菁徽
    那您昨天有討論到電費嗎？
  • 薛部長富盛
    有，事實上也把大院所提的、上個禮拜在委員會有討論這個提案，也轉交給我們委員會參考，所以委員會才認為與其用喊價的方式馬上投票決定費率，還不如請環境部提供更周全的資料。
  • 陳委員菁徽
    很OK，但是第一次開會開了3個小時，結果你們的會議紀錄只有1頁，上面講到我們要用科學證據還有各國的數據，這是委員建議的嘛！
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員菁徽
    但你也當過教授，有帶過研究生。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員菁徽
    如果第一次開會還拿不出各國的狀況，這樣不是……也會被你罵吧？
  • 薛部長富盛
    因為第一次的主要目的，是讓大家瞭解整個委員會的責任……
  • 陳委員菁徽
    所以第一次講各國的狀況，結果昨天第二次開會還在講下次要拿出日韓的狀況來參考。這些東西去年就可以整理好了，結果昨天還在討論說各國的數據都還沒有齊全。可是就像剛剛林委員質詢的，現在一蘭拉麵都漲價了，兩百九變三百一，所以很多企業主真的也會緊張，必須要把這些成本考量進去，明年的預算沒有辦法編。請問下一次、第三次審議會你們要討論什麼？
  • 薛部長富盛
    我想就漸漸會進入到實質費率的決定部分，包括陳委員剛剛講的CPI、電費漲價以及央行升息等等，我覺得委員會都會把它考慮進去，反而我覺得沒有辦法在3月底以前決定費率不見得是壞事。
  • 陳委員菁徽
    全民都非常期待你們第三次的審議會到底可不可以訂出費率、徵收對象等等的子法。我覺得召委人真的太好了，去年召委就已經說我們要凍結，因為沒有辦法完備碳定價相關法規、配套，可是今天我們還是在討論一樣的問題，這個我想等一下會有非常、非常多委員繼續追問您，是否今天可以解凍，但目前看起來，去年凍結的原因跟今天我們要討論的是沒有什麼太大的進步，所以等一下也許很多委員還會陸續再問您吧！
  • 薛部長富盛
    好。
  • 陳委員菁徽
    上次也講到，因為我是不孕症醫師，也是生殖醫師，而塑膠、塑料已經不只是污染環境的議題，它更是健康議題。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員菁徽
    也被證實是影響現在不孕症居高不下的發生率，所以在未來……兩年前看到有175個國家齊聚肯亞，開始談論這個重要的國際法案。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員菁徽
    今年底會推出全球塑膠公約，而且這具有法律約束力，從生產到消費到整個週期的條約，請問環境部現在有做什麼因應，關於今年年底會發布的全球塑膠公約之來臨？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，事實上我們已經針對剛剛委員所提的塑膠公約，在2024年、今年年底會立法完成，朝向減塑的目標，環境部資源循環促進法也積極在推動，我們的草案也已經預告了。另，外包括一次性塑膠、源頭減量等等，環境部都有在進行。
  • 陳委員菁徽
    對，您提到一次性塑膠，2018年李應元署長就推出階段性策略說2030年我們要全面禁用塑膠袋、一次性餐具、飲料杯、吸管等等。當時臺灣非常驕傲，環保團體都表示肯定，覺得政府終於做對事情了，我們可能會成為全球第一個管制塑膠吸管的國家。結果去年8月，我們突然把目標變成手段說限禁用不再是唯一的方向，並且提出2050淨零轉型「資源循環零廢棄」關鍵戰略行動計畫，說我們現在中長期的推動重點是減少50%。請問這樣算不算是政策跳票？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，我們當然有一些理想、期待去推動，但是也因為臺灣一些特殊的環境，在推動上面也碰到一些阻力。譬如當我們要減塑，傳統市場、攤販等等，事實上也造成一些挑戰，原因是我們也必須顧及民生使用的便利性，所以這一點當然也需要全民共同努力。
  • 陳委員菁徽
    所以我們應該叫做修正目標吧？
  • 薛部長富盛
    是，可以……
  • 陳委員菁徽
    不是把目標變成手段？
  • 薛部長富盛
    是，所以並沒有說不推動，請陳委員諒解。
  • 陳委員菁徽
    所以全球現在在減塑，我們本來是模範生，現在反而是開倒車。既然你提到了減少50%，裡面就包括零售業的包裝減量，還有上次我們提到的循環杯嘛？
  • 薛部長富盛
    循環杯，是。
  • 陳委員菁徽
    只要是購物節，部長到超商就可以看到這樣子的畫面。當然您規範資本額在一定金額以上的業者、電商業者等，這都很好，可是其實像這樣子在超商販賣，有很多是大平臺上的小店家，比如微電商等等，他們的交易量有時候雖然看起來不大，但是整個加起來是很大的。我在這邊也要提醒部長，您是否應該規範這些微電商在大平臺上也要使用綠包裝？
  • 薛部長富盛
    是，我想陳委員講到重點，基本上我也請我們部內的同仁要盤點這些包裝裡面材料、包材的使用，到底哪一部分占最大宗，事實上反而是中小型電商，包括我剛剛講的攤販跟……
  • 陳委員菁徽
    這邊給部長一個建議，因為你們都已經有管制大的平臺嘛！二十幾家。
  • 薛部長富盛
    是，那個反而很容易推。
  • 陳委員菁徽
    其實他們那邊一調就調得出來下面小電商的交易量，所以你應該要從大的平臺上面去做源頭管理。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯，謝謝委員。
  • 陳委員菁徽
    好，再來我也很想問，上次我們兩個討論循環杯，網路已經有22.6萬人看了，所以大家很關心你的後續。循環杯你補助了半年，後來就沒有繼續補助，請問原因為何？
  • 薛部長富盛
    是不是請我們同仁來回答循環杯的補助部分。
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，那是我們推動初期的試辦，後來就用法令強制的方式來做。
  • 陳委員菁徽
    你補助的期間，門市借杯總共有7家，所以我們做出了26萬個循環杯，花了一千多萬，活動借杯為0喔！上次您給的業報，這些循環杯總共被借用34.7萬次，除起來每個杯子才用一點多次耶！這樣跟一次性的塑膠杯幾乎沒有什麼差別。
  • 薛部長富盛
    這一點的確有挑戰。
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，我們除了這個補助，也有補助地方政府來做，像桃園市在職棒或是一些賽事上都有在做。
  • 陳委員菁徽
    所以本席建議您應該把它改成封閉式的場域，而不要繼續在流動性的場域使用循環杯了，然後去比較一下這樣成效是不是很好、是不是有變好，然後再來決定是不是要繼續推動這個政策，以免像我們這樣不符合國外市場的塑膠袋用量非常多。
    所以這個就是您提到的，當然，你可能很難達到禁用，但是我們至少要達到持平啊！我們從2000年到2020年，塑膠袋的用量是激增35%耶！每個人每年平均使用780個塑膠袋，比歐盟每人每年使用198個多出4倍，所以我們現在不但改變目標，還快要放棄了嗎？
  • 薛部長富盛
    委員提供這個資訊也跟我剛剛講的一樣嘛！就是傳統市場、攤販這些，使用的塑膠袋量真的太高了，但它就是很方便……
  • 陳委員菁徽
    因為時間快到了，請您稍微看一下，之前行政院有針對你用什麼單位做為標準提出審查意見，覺得你們不應該再用一個、一個。本席在這邊做最後的建議，經濟部其實源頭就有數據顯示塑膠袋內銷的量是多少，這只是塑膠袋喔，不包括吸管、杯子等等，從100年到112年，就從14萬噸成長到20.8萬噸，這是源頭，而其實源頭就是污染的開始，如果從源頭就可以管理的話，後面就可以不用這麼累。這是本席給部長的最後一個建議。謝謝。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝陳委員。
  • 主席
    謝謝陳菁徽委員。
    接下來請劉建國委員發言。

  • 質詢：劉委員建國：9:35

  • 劉委員建國
    （9時35分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    劉委員好。
  • 劉委員建國
    部長好。
    部長，昨天有召開第二次的碳費審議會嘛？
  • 薛部長富盛
    是，第二次。
  • 劉委員建國
    有沒有什麼新的結論？
  • 薛部長富盛
    新的結論就是委員他們覺得與其馬上用投票去決定一個費率，沒有考量到整個客觀的環境，以及用科學為基礎，他們希望環境部可以提供包括日本、韓國、新加坡實施碳費的情況做為他們的參考，同時也希望我們把2030年的目標、減碳的做法，提供委員更詳細的資料，他們再來做討論。
  • 劉委員建國
    有沒有討論到第一波碳費開徵對象應該是預定製造業和電力業，年排放2.5萬公噸的部分？這個有嘛！對不對？
  • 薛部長富盛
    是，裡面有談到2.5萬噸是不是減免的部分，環境部有提供給他們，對有一些已經有高風險碳洩漏係數比較低的部分，就不應該再享有2.5萬噸免稅額的部分，所以這個已經有修正了，以前是認為排碳大戶2.5萬噸全部減免，現在也沒有了，現在要看情況，我們是從……
  • 劉委員建國
    所以是針對2.5萬噸的碳排放戶嘛，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 劉委員建國
    這應該是包括製造業和電力業，對不對？
  • 薛部長富盛
    是、是、是。
  • 劉委員建國
    請部長看一下這則新聞的標題「綠色通膨推升房價，5年內再飆15%？調查：碳費增加營建成本引憂」，你怎麼看待這個事情？
  • 薛部長富盛
    事實上環境部已經在之前至少……
  • 劉委員建國
    對不起，我先請教一下，它沒有在第一波嘛？
  • 薛部長富盛
    對。他們刻意在掀起不必要的恐慌啦，環境部有以新聞稿去駁斥，我們請中華經濟研究院和其他研究單位幫我們估算了一下，大概是0.5%到1%左右……
  • 劉委員建國
    0.5%到1%，對不對？
  • 薛部長富盛
    對啊！
  • 劉委員建國
    它講15%。
  • 薛部長富盛
    所以事實上是利用這個機會想要去漲價，我覺得……
  • 劉委員建國
    部長講不到1%，但是營建業者講15%，這不叫誇大不實叫什麼？
  • 薛部長富盛
    大家都知道，臺灣房地產價格上漲的主要原因是來自土地成本，這事實上是最高的，其他營建成本才占大概30%左右，所以不應該把所有的漲價都說成是因為碳費，因為碳費到現在都還沒實際收取啊！
  • 劉委員建國
    對嘛！所以這是司馬昭之心，我們大家都很清楚嘛！公部門環境部或是內政部當然有對外做一些說明，不過我覺得力道還是不大……
  • 薛部長富盛
    是，我們來改進。
  • 劉委員建國
    如果按照你們的說法是0.5%到1%之間，他們可以一次講到15%，差了15倍甚至30倍，我覺得這是誇大不實的廣告。臺灣整個房價已經紛紛擾擾這麼長時間，現在又有碳費的徵收，但它也不是第一波的碳費開徵對象，竟然可以做出這種事情！這實在是很離譜啦！所以我還是請部長加大力道，不要像之前的機車定檢費，環境部好意沒有讓人民從口袋掏出半毛錢，甚至還搞到讓立院同事去誤會這個事情，我覺得這樣就是很不好嘛！
    目前來講，第一波開徵對象的全國家數應該是在472左右嘛？
  • 薛部長富盛
    比那個還多。
  • 劉委員建國
    還多一點點？
  • 薛部長富盛
    我們的數據應該是550左右。
  • 劉委員建國
    550？
  • 薛部長富盛
    對，因為我們是把廠和家數兩個算在一起。
  • 劉委員建國
    所以不是472，是550，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 劉委員建國
    不管是472或550，反正都沒有所謂的營建和建築，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 劉委員建國
    應該是這樣嘛！因為你們很清楚地提到，碳費影響混凝土的成本增加約3.2%，鋼筋應該是2.8%，如果以一般鋼筋混凝土的價格而言，平均是3%，以鋼筋混凝土占總營建成本三成來計算的話，碳費對建築成本的影響約為0.9%，就誠如剛才部長講的0.5%到1%，就是不會大過1%嘛！對不對？
  • 薛部長富盛
    對啊，事實上是這樣子啊！
  • 劉委員建國
    所以這篇報導說是15%，實在是太離譜了，有夠「夭壽骨」！不能放任這種業者在那邊漫天喊價啦！所以本席要再度請部長加強這個力道。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝劉委員的提醒。
  • 劉委員建國
    在我們還沒有開始徵收營建的碳費時，可以做哪些事情？根據聯合國環境規劃所統計，建材及營造階段的碳排放只占26%，有高達74%都是跟建築物的能源使用相關，就是建好以後，簡單說就是這樣，對不對？所以從聯合國的報告可以知道，一棟房子的碳排不是在蓋的時候，而是蓋好之後所產生的熱和能源。但是我這邊有一個數據要再跟部長討論。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 劉委員建國
    臺灣從民國89年開始推動綠建築標章，累計到今年2月，共通過4,486件的綠建築標章，其中公部門的建築有綠建築標章的是2,988、將近3,000件，但是民間建案獲得標章的只有1,498件，不到公部門建案的50%。所以現在是只有公部門需要綠色標章，民間都不需要嗎？我知道這是內政部的業管，但是身為節能減碳的主管部門，環境部也不能……
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，事實上是有一點相關，也不是完全沒有關係，因為我們在推動淨零綠生活，其中有一個指標就是綠建築以及節能建築的數量，所以未來環境部應該會在所謂「食、衣、住、行、育、樂、購」這一塊當中「住」的部分，把綠建築標章、節能的標章納進去考量。
  • 劉委員建國
    對啦！我是在提醒部長，剛才部長很OK啦，就是也知道環境部不能置身事外，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 劉委員建國
    所以要承擔起來，然後是不是跟內政部好好地來看怎麼樣溝通。從89年到現在耶！你看，將近24年的時間，民間才1,498件，公部門來到快3,000，我覺得落差實在是太大了啦！
  • 薛部長富盛
    是，有努力的空間。
  • 劉委員建國
    第三件要跟部長就教的事情是……
  • 薛部長富盛
    不敢。
  • 劉委員建國
    部長應該有到便利商店去買過東西吧？
  • 薛部長富盛
    不多啦！
  • 劉委員建國
    不多？現在可能會更少，希望部長這幾天多多去幾趟。我們在103年的時候為了節省紙本發票的浪費，在各大超商、賣場都使用電子發票，電子發票到底可不可以回收？還是要丟到垃圾桶？
  • 薛部長富盛
    電子發票是熱感應紙，事實上是不利於回收。
  • 劉委員建國
    對，不可以回收。
  • 薛部長富盛
    最好是數位，直接在手機用app的方式。
  • 劉委員建國
    app載具。
  • 薛部長富盛
    對，應該鼓勵這樣子。
  • 劉委員建國
    部長有掌握這個狀況嗎？
  • 薛部長富盛
    是，大概瞭解。
  • 劉委員建國
    你知道雲端發票的比例現在來到53%，但是有47%的人還是拿到感應紙。
  • 薛部長富盛
    是，我們應該……
  • 劉委員建國
    我們現在即便用載具或將發票存入信用卡，但是各大賣場、超商還是會將交易明細或簽單印出來，然後消費者不要的話才拿去丟，其實會變成怎樣？只是消費者拿去丟還是店家拿去丟而已啦！就這樣的差別。
  • 薛部長富盛
    對。
  • 劉委員建國
    我給你看一下體積，這是我們的感熱紙，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 劉委員建國
    這是我們以前的傳統發票，你看這兩個體積、面積、物體大小，這一個上面有明細、下面是發票，再來是廣告。
  • 薛部長富盛
    對，我們資源循環署來檢討一下，如何跟財政部來共同合作，減少使用熱感應紙，因為它事實上對環境是不友善的。
  • 劉委員建國
    不可回收就是讓消費者或是讓店家丟掉，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 劉委員建國
    傳統的還可以回收，是不是這樣？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 劉委員建國
    現在這兩樣的比例各多少？署長知道吧？
  • 薛部長富盛
    數據、比例倒是……
  • 賴署長瑩瑩
    我知道有一部分還是在使用這個熱感應紙。
  • 劉委員建國
    請我們環境部跟經濟部好好來做一個研議，好不好？是不是短期之內可以降低這樣的使用比例？
  • 薛部長富盛
    好。
  • 劉委員建國
    畢竟我們從107年推到現在，綠色標章是從89年到現在，所以一個要跟經濟部溝通，另外一個要跟財政部溝通。還有這種誇大不實、假借碳排放使得房價飆升的事情，要跟內政部溝通，這三件事情請部長是不是可以在短期內、一個月內，好不好？可以有一些具體的溝通、未來推行方式跟相關的進展給委員會做參考吧？謝謝部長。
  • 薛部長富盛
    好，OK，謝謝劉委員。
  • 主席
    謝謝劉建國委員。
    接下來請盧縣一委員發言。

  • 質詢：盧委員縣一：9:45

  • 盧委員縣一
    （9時45分）主席，有請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    盧委員好。
  • 盧委員縣一
    部長好。我想知道昨天開會有關碳費費率第一季難產的理由是什麼？
  • 薛部長富盛
    OK，昨天我們碳費費率審議委員會有召開第二次會議，當然並沒有如環境部之前所期待的在第一季結束前……
  • 盧委員縣一
    他們是希望520之前能完成費率的審議，可以嗎？
  • 薛部長富盛
    根據氣候法，現在的費率審議基本上是交給委員會決定，但是我們環境部在推動整個碳費的子法並沒有停頓。
  • 盧委員縣一
    碳費的部分，民眾比較想要知道的是一旦實施以後，他的一般生活開銷會增加多少比例？
  • 薛部長富盛
    是，我們也瞭解這一點，所以事實上委員會的決定就是必須要更審慎地審視費率。
  • 盧委員縣一
    大概可以知道一般生活的花費會增加多少比例嗎？
  • 薛部長富盛
    給盧委員報告，上禮拜委員會這邊有一個提案，就是希望環境部可以轉達給大院，即希望CPI指數能作為未來決定碳費費率的參考。
  • 盧委員縣一
    所以還是沒辦法知道我們一般民眾大概會負擔多少？如果一天的生活下來。
  • 薛部長富盛
    事實上，碳費徵收對於一般民眾的生活應該影響不會很大，因為最主要是企業，特別是排碳大戶的確會影響很大。
  • 盧委員縣一
    OK。現在很多子法的進度都落後，你覺得是什麼原因？
  • 薛部長富盛
    這個進度落後只要能讓子法更周全，應該……
  • 盧委員縣一
    明年不是就要實施了嗎？不是明年就要實施了嗎？
  • 薛部長富盛
    對，所以我們在思考是不是整個法制面都完善之後才開始。
  • 盧委員縣一
    我們在查網路資料的時候，大概就是未公告、待發布，這樣的百分比是不是太高了一點？
  • 薛部長富盛
    事實上也還好，我們希望今年開徵，當然原本的期待、理想性是從1月1號開始起算，但假如我們費率審議委員會覺得從企業競爭的角度……
  • 盧委員縣一
    你看一下連結點，已發布的其實占少數，反而是未公告跟待發布的比較多，所以會讓人家覺得明年要實施會不會來得及。
  • 薛部長富盛
    給盧委員報告，氣候法事實上有12個子法，這裡面是法條的部分，12個子法我在這邊跟委員報告，7個已經公布了，有1個現在在進行預告階段，所以事實上是剩下4個跟碳費相關的子法還沒有預告。
  • 盧委員縣一
    所以只剩下4個？
  • 薛部長富盛
    4個的其中3個也已經完成草案，現在在走行政程序。
  • 盧委員縣一
    接下來是電價要漲了……
  • 薛部長富盛
    是，我們也考量這些因素，所以反而昨天費率審議委員會沒有作成決議也不見得是壞事。
  • 盧委員縣一
    前天我看了一個報紙報導，工總提出三個缺失跟四點建議，我們大概看一下，它認為沒有進口產品的碳標籤、沒有各產業別的標竿值，因為電力係數居高不下甚至調升，實屬非公正轉型，你的看法怎麼樣？
  • 薛部長富盛
    工總前陣子一直在媒體上談到他們的觀點，我們尊重，因為臺灣是個多元的社會，各個團體……
  • 盧委員縣一
    因為大部分的民眾不瞭解，還是會從媒體來看。
  • 薛部長富盛
    工總是站在企業的角度來看，但是我們的環團也有他們不同的看法，所以給盧委員報告，事實上我們碳費費率審議委員會21個委員裡面真的涵蓋滿多元的，當我們把委員的……
  • 盧委員縣一
    他們提到所謂沒有進口產品碳標籤，這個以後會有嗎？
  • 薛部長富盛
    在某個程度上，有企業提到希望臺灣採取所謂的CBAM概念，譬如我舉一個例子，我們國內有一些產業的確過去在減碳這一塊做得非常好，他們的碳足跡比國外相同的產品低很多，它認為我們不應該只有在臺灣實施碳費，針對進口的相同產品也要課予CBAM的概念。
  • 盧委員縣一
    標竿值的部分呢？沒有各產業別標竿值的部分，你認為呢？
  • 薛部長富盛
    譬如不管是鋼鐵或水泥生產1噸大概是多少值，我想歐盟他們有所謂的標竿值……
  • 盧委員縣一
    所以我們自己有訂定了嗎？
  • 薛部長富盛
    我們自己是沒有，以臺灣的鋼鐵業者而言，臺灣有用電爐在煉鋼的，也有用一貫煉鋼廠，這兩個排碳量完全差很多。
  • 盧委員縣一
    當然。
  • 薛部長富盛
    所以在討論碳費的時候，這兩個企業的觀點完全相反，對於業者的不同角度以及站在他們的角度發表看法，我們給予尊重。
  • 盧委員縣一
    它有四個建議，你看一下，臺灣版的CBAM、應該跟標竿值掛勾，因為我們沒有標竿值，然後2050年能夠提早公告電力排放係數，你大概的想法是怎麼樣？
  • 薛部長富盛
    謝謝盧委員的建議，事實上這幾個議題，我們環境部都有納進去考量。
  • 盧委員縣一
    你可以就第一點來講嗎？
  • 薛部長富盛
    因為第一點牽涉到其他部會，歐盟為什麼會採取CBAM？因為他們很早就已經有ETS，也就是碳排放的交易，所以企業很容易買到碳憑證，但是臺灣的碳權交易所在去年8月7號才成立，目前為止還沒有國內的碳權在交易平臺上流通，假如有國外企業要進口到臺灣，事實上它在臺灣買不到我們臺灣的碳權，所以我們不能只學別人的一部分，我們應該瞭解人家的配套措施跟機制，也請盧委員瞭解……
  • 盧委員縣一
    我也理解，因為他們也沒有……
  • 薛部長富盛
    不是臺灣不推CBAM，臺灣當然很樂意推……
  • 盧委員縣一
    接下來是關於原住民的問題，我們還是希望能有原住民的聲音，雖然現在沒有把我們原住民列入專家學者或者是民間團體代表裡面，如果這兩年可能沒有辦法，或者能不能有現行的措施來補救沒有原住民代表的這件事情？
  • 薛部長富盛
    好，給盧委員報告，這個我們來研究，當然我們整個碳匯機制未來會更成熟，包括自然碳匯也進來之後，那自然碳匯可能跟森林相關……
  • 盧委員縣一
    我大概研究了一下，氣候變遷因應法已經有納入原住民的一些條文，第三條……
  • 薛部長富盛
    是，包括公正轉型等等。
  • 盧委員縣一
    第三條有公正轉型，第五條是知情同意，第八條是主管機關的部分。那第三十三條，我們看一下其第十二款是「協助中央目的事業主管機關執行公正轉型相關工作事項」就結束了，我們希望後面能夠加上「且以原住民族或離島地區為優先補助對象」來嘗試修法，好不好？
  • 薛部長富盛
    好，謝謝盧委員的建議，因為牽涉到碳費，收到碳費，然後再去推動、去使用，應該還有一段時間，應該可以……
  • 盧委員縣一
    本席這邊會努力。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 盧委員縣一
    下一個就是因為按照剛才的法源，就會有所謂的原住民族氣候變遷基金，這個地方來參考加拿大原住民族已經有的大氣利益共享協議，以後作為臺灣實施與森林共享的一個政策，好不好？
  • 薛部長富盛
    好，謝謝盧委員的分享。
  • 盧委員縣一
    謝謝部長。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝盧委員。
  • 主席
    謝謝盧縣一委員。
    接下來請陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:54

  • 陳委員昭姿
    （9時54分）還是有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 陳委員昭姿
    薛部長辛苦。
  • 薛部長富盛
    陳委員好。
  • 陳委員昭姿
    您好。部長，我想先請教您幾個問題，您知不知道歐盟今年開始要申報碳關稅，2026年要正式課稅？
  • 薛部長富盛
    事實上不只今年，它從去年10月份就開始了。
  • 陳委員昭姿
    就是說您瞭解。
  • 薛部長富盛
    是，瞭解。
  • 陳委員昭姿
    我連續幾個問題，也許部長就告訴我是不是瞭解。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 陳委員昭姿
    那部長知道美國、中國也各自在建構他們自己的碳關稅標準，美國甚至在2030年的課徵標準是比歐盟還高，部長也瞭解這個狀況嗎？
  • 薛部長富盛
    我瞭解，事實上去年美國還提出一個CCA法案，不過跟陳委員報告，CCA法案到目前為止，完全沒有進展，根本沒有聲音，所以我想這種提議概念大家都有。
  • 陳委員昭姿
    請部長繼續掌握這些資訊。部長，您知道2026年歐盟碳關稅每噸大概折算多少臺幣嗎？
  • 薛部長富盛
    事實上，歐盟碳關稅的部分每噸是100歐元，但是這個東西事實上也……
  • 陳委員昭姿
    我掌握的是八、九十元，大概也是3,000元臺幣。
  • 薛部長富盛
    是，就是大概100……
  • 陳委員昭姿
    我們來想想看，如果臺灣廠商出口到歐盟的時候，假設在臺灣這邊收碳費，碳價可以抵換歐盟的碳關稅，如果兩者有差額，歐盟甚至可以徵收差額，部長知道這件事嗎？
  • 薛部長富盛
    我跟陳委員報告，它事實上經常把我們收的碳費跟CBAM的部分有一點混淆在一起，我們現在五百五十幾家被徵收碳費的對象，不必然它們會有產品輸到歐盟去，那這一塊事實上螺絲、螺帽、水泥等等這些它們要輸歐盟會受到CBAM影響的，這部分反而是蠻多中小企業，它們……
  • 陳委員昭姿
    部長，其實我強調的是它們是一個全球的概念……
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 陳委員昭姿
    就是我們這邊徵收了，它那邊是可以扣抵的……
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 陳委員昭姿
    這個觀念我們就是要有。那部長認為這個差額與其讓歐盟賺走，假設發生了，還是說我們臺灣自己來足額徵收，然後對我們國家整體是好的，您同意嗎？
  • 薛部長富盛
    完全認同。
  • 陳委員昭姿
    您同意？
  • 薛部長富盛
    完全認同陳委員的看法。
  • 陳委員昭姿
    部長您之前說臺灣的碳費起徵價是320元嘛！然後再逐年調升，我知道環團他們希望底價是500元開始，假設2030年我們的目標值是3,000元，其實這個差距很大，如果我們這個時候調幅很大，對廠商其實衝擊很大，是不是就是要逐年或是把這個底價稍微做一個調整？
  • 薛部長富盛
    是，謝謝陳委員的提醒，昨天的碳費費率審核委員會他們有提到這一點，他們希望以2030為目標……
  • 陳委員昭姿
    就是因為沒有結論，我才請教部長。
  • 薛部長富盛
    逐步而且也公告出來，讓廠商企業可以預作準備，我想這個是很好的。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝部長。部長，我想再瞭解一下，臺灣近年來面臨很多垃圾山的問題，因為垃圾堆積發生火災頻傳，我想至少在新北、桃園、嘉義、臺東、苗栗、新竹、屏東和南投等都發生過垃圾山悶燒造成嚴重的空氣污染，我想這個不但是對於我們的生態有影響，對居民生活是一個重大困擾，甚至也可能造成嚴重的地下水污染，我想部長應該非常清楚。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員昭姿
    在2023年環境部的官員指出，垃圾山的主因是因為事業廢棄物排擠了家戶垃圾的處理量，也就是各地方政府的焚化爐用來處理代燒事業廢棄物，就是有賺錢的事業廢棄物，導致家戶垃圾的焚化量、處理量持續減少，部長您同意這個說法嗎？
  • 薛部長富盛
    這個說法不全然正確，因為發生火災，當然有一些是包括非法的、暫時的棄置。我跟陳委員報告，我們現在有24座焚化爐在運作，它的處理量能是一年650萬噸，我們的家戶垃圾扣除可以回收的大概是490萬噸，事實上反而是有餘量，就是因為有餘量，所以才會去協助處理事業廢棄物，當然，對於民間BOT的焚化爐而言，處理事業廢棄物的單價比較高。
  • 陳委員昭姿
    部長，您說有餘量，但是請問您認為垃圾山的主因是什麼？
  • 薛部長富盛
    我們未來還有幾座焚化爐陸陸續續經過整改之後，它的處理量能跟效率都會提升，所以環境部在這一塊倒是可以跟大家報告……
  • 陳委員昭姿
    我們等一下再來看一些數字。
  • 薛部長富盛
    2027年以前大概一般垃圾處理量能都夠。
  • 陳委員昭姿
    我現在先談一下新豐掩埋場，就像其他的垃圾堆置場一樣，因為高溫或沼氣在5年內引發的火災有67次，所以當地里長就表示，新豐掩埋場長期堆置垃圾，那個惡臭、蚊蟲孳生是居民非常重大的困擾，更不要說火災造成的這些空氣污染影響人民的健康，而且垃圾堆在那個地方，對他們來說就好像夢魘或是不定時炸彈，剛剛好像部長也提到垃圾掩埋場大概將近四百處吧？393處，我掌握的數字是……
  • 薛部長富盛
    給陳委員報告，垃圾的處理方式，最終端的處理，掩埋場是一種，另外還有就是焚化爐，所以是一個多元的處理方式。
  • 陳委員昭姿
    多元，對，等一下我也會請教。但是有關預算中心110年度單位預算評估報告說，臺灣掩埋場的空間是趨於飽和，已經遠不及應付產生的量，即便是封閉的掩埋場其實還是有傷害，像土壤流失、滲水外溢、惡臭味，影響未來的土地利用，我知道多元化剛剛部長已經提了，就是第二期已經在進行了。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員昭姿
    針對掩埋場的部分，部長覺得該怎麼樣來解決？
  • 薛部長富盛
    事實上掩埋場我們覺得以臺灣現在的情況不會再增加了，但是會去做整改，整改之後事實上它的空間還會再出來。
  • 陳委員昭姿
    不過，整改的問題等一下我也再跟部長討論一下。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 陳委員昭姿
    據本席瞭解，國家每年大概至少花15億以上來處理末端垃圾，當然處理廢棄物方式有焚化、回收、掩埋等等。但是我們看到左邊這個圖表，2022年之前一般廢棄物的焚化處理量沒有突破，長年都維持在400萬公噸（黑色的部分），即便2022年達到最高處理量，但都還是沒有辦法、不足以應付垃圾的生成。部長，環境部每年花了一、二十億的錢，到底是用在哪裡了、跑去哪裡了？
  • 薛部長富盛
    事實上，臺灣現在包括花蓮跟新竹縣的掩埋場也是剛剛才落成，它可以增加大概每年30萬噸的處理量能，所以這一塊事實上未來投入整個垃圾的處理之後，這個情況應該會改善。
  • 陳委員昭姿
    所以這個費用您是花在焚化爐的整新改建，還是說……
  • 薛部長富盛
    是，我們有補助，還有包括有些縣市……
  • 陳委員昭姿
    其他的方式嗎？
  • 薛部長富盛
    它們沒有焚化爐，譬如說像南投，我們會補助它。
  • 陳委員昭姿
    所以目前還是在增設焚化爐的作法。
  • 薛部長富盛
    對，一個過渡的階段，事實上長遠來講……
  • 陳委員昭姿
    我想工欲善其事，必先利其器，就是說處理事業廢棄物量能不足之外，專用的處理場也許也是可以考慮的，臺灣的焚化爐系統有很大的問題，第一個是使用年限過高，部長，你知道焚化爐的平均使用年限大概是……就我瞭解應該是20年就要做整改嘛！
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員昭姿
    但是到目前為止，您剛剛說24座，但沒有關係，我這邊查到的焚化爐是25座，半數已經用了超過20年的年限，像最古老的內湖焚化爐就用了30年之久，一直到2021年才進入整備期，所以這當然會壓縮末端垃圾的處理。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 陳委員昭姿
    這是第一個。第二個是焚化爐設計的熱值。我們知道每座焚化爐可以處理垃圾的量能多寡受限於這個垃圾焚化爐產生的熱值，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 陳委員昭姿
    早期我們的設計每公斤是1,350到1,600大卡，但是隨著垃圾成分的改變，尤其近年來塑膠成分增加，塑膠成分的熱值會達到每公斤4,000到5,000卡，所以目前焚化爐的設定熱值是二倍高耶！垃圾熱值升高表示焚化爐、焚化廠的處理量能也跟著減少啊！你現在還在蓋焚化爐，要用焚化爐來解決嗎？
  • 薛部長富盛
    事實上我們未來大概到29座焚化爐之後就沒有再增加了，一般家戶的部分。
  • 陳委員昭姿
    那我最後談到彰化晶鼎焚化爐，我上次好像也跟部長講過，因為總統大選前林佳龍秘書長跟鄭文燦副院長都承諾不蓋，但是選舉後不但沒有不蓋，而且3月14號這個廠商火速召開說明會，黑衣人坐滿會場，居民進不去。
  • 薛部長富盛
    跟陳委員報告，這個我們還沒有接到晶鼎回復我們的書函，我們會嚴格來審視。但是我這邊要跟陳委員報告，事實上這裡面的關鍵反而是彰化縣政府，彰化縣政府只要不核發建照給它，它什麼都沒有辦法做，因為它沒有符合民意的需求嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，瞭解，我後續會繼續追蹤。不過我還是要說，垃圾一直增量，我們從源頭改進那個資源分配，這樣編列的預算是失衡的，我再提醒一下。就跟疾病一樣，我們從源頭預防是勝於治療，不要等病很嚴重以後，我們才去花很多錢來治療。
  • 薛部長富盛
    認同。
  • 陳委員昭姿
    謝謝部長。
  • 薛部長富盛
    謝謝陳委員。
  • 主席
    謝謝陳昭姿委員。
    接下來請邱鎮軍委員發言。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:5

  • 邱委員鎮軍
    （10時5分）主席好，我們有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    邱委員好。
  • 邱委員鎮軍
    部長好。我想請問一下，針對碳費的費率，環團現在建議每噸是500，我們政府傾向在300左右，企業建議初期從100開始，部裡面現在決定的金額是多少？
  • 薛部長富盛
    跟邱委員報告，我們部裡是不會去決定啦！基本上是根據氣候法由碳費費率審議委員會去審查，審查之後他們用什麼方式呈現給環境部，我們到時候再來作決定，我們的責任就是趕快把子法去做預告。
  • 邱委員鎮軍
    現在12項優先的子法，你們已經完成7項，還有5項沒有完成，對不對？
  • 薛部長富盛
    還有4項跟碳費相關的還沒有完成。
  • 邱委員鎮軍
    據我盤點，至少還有15項子法不是優先的，加起來都還沒有一個確定的作法，是不是？
  • 薛部長富盛
    這個有一些是準則，我想我們氣候署應該都有持續在進行。
  • 邱委員鎮軍
    昨天碳費第二次審查，審議委員有提到，環境部提供較為確實的法律架構才能進一步討論嘛！部長，您現在急著要開始執行的話，這會不會有問題？
  • 薛部長富盛
    我認同邱委員的看法，環境部應該更周全地考量碳費，包括起徵點。
  • 邱委員鎮軍
    對啊！因為這樣子會讓人家覺得我們是先射箭再畫靶，到時候影響的問題會非常地大。
  • 薛部長富盛
    跟邱委員報告，當然各部門在做任何事情都有一些規劃，規劃也要考量實際的情況，包括我們也都瞭解，邱委員也提到，電價要上漲，所以環境部在碳費這一塊，我們也會傳達給費率審議委員會。
  • 邱委員鎮軍
    對，因為因應電價調漲，再加上碳費的這個部分，我想對我們的企業或是民間的人民所造成的影響是非常大的。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    另外，我們有看到，台電現在大概虧損了四千億左右，如果照這個溫室氣體排放量資訊平台的統計，我們在111年的發電量，碳排量大概是1億0,500萬噸，如果1噸以300元來計算，一年將多支出三百多億。我看到你們報告裡面是寫，我們的電費是不收取費用嗎？
  • 薛部長富盛
    跟邱委員報告，根據氣候法裡面的規定，因為台電所發的電量大部分都是提供給其他的……
  • 邱委員鎮軍
    我看到您的報告，全臺灣有24家的電力業者是不用繳費的嗎？
  • 薛部長富盛
    這個會扣除掉。
  • 邱委員鎮軍
    不用繳碳費嗎？
  • 薛部長富盛
    自營電廠的話要，台電……
  • 邱委員鎮軍
    自營電廠要嗎？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 邱委員鎮軍
    所以台電的不用？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    因為基於公平的原則，他們是營利，台電是配合政府的政策。
  • 薛部長富盛
    認同。
  • 邱委員鎮軍
    他們已經有他們的利潤了，你不應該把他們的利潤又提高更多，讓我們人民來買單，這樣是不行的。
  • 薛部長富盛
    謝謝邱委員的提醒，環境部的確是這樣在做。
  • 邱委員鎮軍
    有這樣做嗎？
  • 薛部長富盛
    有。
  • 邱委員鎮軍
    另外，我再請問一下，在碳排有價的74個國家地區，有37個是收碳稅的，對吧？
  • 薛部長富盛
    是，碳稅跟碳費事實上是在一起，對臺灣而言，我們長期也是要走碳稅。
  • 邱委員鎮軍
    那你幹麼現在要走碳費？
  • 薛部長富盛
    一定要有一個過渡的時期，因為我們目標是要減碳，對環境部而言，收取碳費絕對不是我們的最終目標，我們的最終目標是符合2050淨零排放的這個大目標。
  • 邱委員鎮軍
    那你這段期間呢？這段期間你還是用碳費嘛！對不對？
  • 薛部長富盛
    這段期間會以碳費當作一個工具。
  • 邱委員鎮軍
    你現在還是用碳費嘛！
  • 薛部長富盛
    什麼？
  • 邱委員鎮軍
    用碳費來收嘛，對不對？
  • 薛部長富盛
    是，用碳費，因為碳費可以專款專用。
  • 邱委員鎮軍
    沒有錯，碳費是專款專用，如果是碳稅的話，是到國家的……
  • 薛部長富盛
    整體的大水庫。
  • 邱委員鎮軍
    是到大水庫去嘛！
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    那等於就是說，碳費是環境部以後的私房錢？
  • 薛部長富盛
    不能這樣講，這個是公家的錢，不是私房錢。
  • 邱委員鎮軍
    我覺得這筆錢的運用，我們必須要有一個非常明確的做法。
  • 薛部長富盛
    跟邱委員報告，氣候法裡面有列13項，都已經很清楚定義了，所以我想環境部大概也沒有權限說想要額外再增加的項目。
  • 邱委員鎮軍
    目前我們歐盟CBAM是對產品課稅嗎？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    我們的碳費是針對企業組織？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    所謂CBAM初期的規劃產業當然不是我們臺灣主要出口的項目。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    日本跟美國也在評估類似CBAM的做法，臺灣要如何讓國際承認我們的碳費機制？
  • 薛部長富盛
    事實上，歐盟這一塊，他們執行細節也沒有出來，本來說去年底要出來，也沒有出來。
  • 邱委員鎮軍
    所以我們現在做，會不會到時候我們的做法不被國際認同？
  • 薛部長富盛
    不會，根據他們的母法不會，應該會被認證，只是我跟邱委員報告……
  • 邱委員鎮軍
    會不會像以前我們打高端一樣，打了之後別的國家不認同，我們要重打一次？
  • 薛部長富盛
    高端後來被證明效果非常好，我個人也是打高端啊！
  • 邱委員鎮軍
    問題那時候也造成了國人的困擾，對不對？
  • 薛部長富盛
    不會啊！有時候是媒體或者是有一些不同觀點的人刻意去炒作的，我個人一直對高端很有信心。
  • 邱委員鎮軍
    好，我們不講這個問題了，現在一樣是講到這個，我們擔心的是，如果我們收取碳費的機制不被國際採納，我們有沒有什麼相應的做法？
  • 薛部長富盛
    跟邱委員報告，基本上我們收的碳費跟CBAM不完全相等，因為CBAM是針對輸到他那邊的產品。跟邱委員報告，事實上經濟部很盡責任，他們已經針對輸歐盟受影響的這些，包括螺絲、鋁製品等等產業都進行輔導了，所以事實上那一塊倒是也還滿不錯的，這些廠商大概都知道，經濟部也採取必要的協助措施，所以跟碳費不必然有關係，因為CBAM要去繳certificate的那個廠家，不必然是環境部要收取碳費的對象，因為它的排碳量沒有那麼大。
  • 邱委員鎮軍
    好，最好是要這樣啦！我們現在來談一下碳費專款專用的部分。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 邱委員鎮軍
    我們列了13項用途，這13項用途是什麼？有沒有更詳細的規劃？
  • 薛部長富盛
    我沒有辦法背起來，現在年紀太大了。
  • 邱委員鎮軍
    你大概講一下。
  • 薛部長富盛
    我想基本上當然就是以減碳為主，也要顧及包括公正轉型等等的議題……
  • 邱委員鎮軍
    我請問部長，其中有一項，就是補助直轄市、縣（市）主管機關執行溫室氣體減量工作事項，這個部分是指哪些？只要有掛上同樣的字、相關字就符合嗎？
  • 薛部長富盛
    事實上，除了碳費之外，行政院也通過一個氣候變遷調適的計畫，那個就是中央與地方共同來合作，所以氣候法也明確地講補助直轄市……
  • 邱委員鎮軍
    我們對繳費大戶的所在縣市有沒有特別的回饋？
  • 薛部長富盛
    這個補助的機制還有時間可以討論，因為現在畢竟還沒收……
  • 邱委員鎮軍
    好，希望到時候符合公平正義的原則，好不好？
  • 薛部長富盛
    好。
  • 邱委員鎮軍
    另外，我再問一下，再給我一點時間。部長，現在您看到我們最後一個，有10項我們苗栗縣爭取很久的廢棄物處理重大案件，這個部分我希望部長能夠協助苗栗縣來辦理……
  • 薛部長富盛
    好。
  • 邱委員鎮軍
    因為剛剛陳昭姿委員也有講到我們掩埋場的問題，在去年我們苗栗市的焚化爐也是發生了大火，那個部分因為以前是沒有做不透水布，但是我覺得那還是要處理，那對環境還是會造成影響，當然這個計畫比較大，希望部長全力來協助，好不好？
  • 薛部長富盛
    好，跟邱委員報告，我們絕對會全力來協助，也請邱委員可以試著轉達苗栗縣政府，在計畫的研提方面，也希望能夠配合部裡的一些要求，基本上，我們也是……
  • 邱委員鎮軍
    好，我可以當這個橋梁，好不好？
  • 薛部長富盛
    謝謝。
  • 邱委員鎮軍
    如果部裡面碰到這個問題，可以先聯絡我，我再來協助，好不好？
  • 薛部長富盛
    好。
  • 邱委員鎮軍
    好，謝謝部長。
  • 薛部長富盛
    謝謝邱委員。
  • 主席
    謝謝邱鎮軍委員。等一下在廖偉翔委員質詢結束後，休息10分鐘。
    現在請涂權吉委員發言。

  • 質詢：涂委員權吉：10:15

  • 涂委員權吉
    （10時15分）謝謝主席。請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    涂委員好！
  • 涂委員權吉
    好！薛部長，在上次質詢的時候，我也跟你提過，我們桃園工業區有非常多，之前也跟部長這邊報告，我們桃園有36處的工業區，有登記的廠房大概有1萬2,000間，我想請問一下，我們桃園有一個比較老舊的工業區，叫大園工業區，大概有40年以上，在2020年的時候很多的民眾反映、很多的里長也反映，就是那個工業區裡面常常有很多燒焦的味道，還有酸味，還有化學溶劑的味道，那時候陳情案也非常多。針對這一部分，部長知道環境部這邊怎麼處理嗎？因為當時叫環保署。
  • 薛部長富盛
    OK，我是不是請我們環管署顏署長來報告？因為這個大園工業區的確年代比較久遠……
  • 涂委員權吉
    沒關係，那個看……
  • 薛部長富盛
    看看涂委員的重點是要怎麼樣，我們來處理。
  • 涂委員權吉
    我想瞭解一下，因為這個案子從2020年民眾就已經陳情到現在，那個時候陳情案件大概就有50、60件，據我們瞭解，好像有成立專案計畫，是嗎？不知道計畫的成效如何？有掌握住嗎？
  • 薛部長富盛
    涂委員是說異味。異味，我覺得當地應該有一些監控的機制在進行當中才對，所以……
  • 涂委員權吉
    對，據我們瞭解，環境部好像在2021年有成立專案計畫。沒關係！這一部分，後面再給我們確實、詳細的書面報告。
  • 薛部長富盛
    好，我們回去來瞭解看看。
  • 涂委員權吉
    還有一個比較重點，其實據我們瞭解，好像後面確實是有一些成效，從2020年陳情案件56件，後來到2022年的時候陳情案件就減到了25件，最主要當初我們有告發2到3家，後來陳情案件減少的原因是因為我們有用科技執法、新的監控儀器，所以告發了13家，這兩年中陳情案件減少，告發的廠商、業者數量也增多，表示我們這個新的監控儀器看起來是有用的。我們桃園目前有36處工業區，算起來是我們全北部最大的工業區……
  • 薛部長富盛
    對，密度比較高。
  • 涂委員權吉
    因為針對這些工業區有非常多的陳情案件，像是檢舉空污、異味，甚至水源污染等等部分，既然這些新的科技監控儀器有這種成效，是不是可以推廣到其他的工業區去使用？
  • 薛部長富盛
    是的，謝謝涂委員的提醒，我想特別是桃園，這邊產業發展非常興旺，工業區的環境假如經常被人家詬病，透過科技執法來減低這些污染物的排放，我覺得這個也是環境部的責任，我們來瞭解一下，全力的來協助。
  • 涂委員權吉
    據我們瞭解，新型的像空氣品質感測器物聯網，還有遠端水質監測，這個對空污及水源好像可以很確實的掌控。其實我也知道在環保的部分要檢舉、舉發這些業者真的並不是那麼容易，常常我們人員去到那邊的時候，排放空污就沒有了，且民眾常常也有很多不好的想法，說是不是業者跟我們環保局、環境部有聯繫，一檢舉以後，就不排放，當然我相信我們公務人員的清白，可是既然有這麼好的儀器，為什麼不去廣泛地推動使用，以確實的掌控這些空污及水源的問題？
  • 薛部長富盛
    跟涂委員報告，剛剛我們顏署長有告訴我，桃園這一塊過去幾年事實上跟當地的里長合作相當密切，所以很多包括舉報的這個部分，我想也謝謝我們的里長。能夠仗義執言，勇敢的以民眾的健康福祉為重來……
  • 涂委員權吉
    好，我剛剛講的目的就是希望我們環境部，既然這麼有成效，為什麼不好好去推廣？這個儀器既然效果這麼好，為什麼現在還有很多檢舉卻抓不到的問題？是不是能夠確實去推廣？
  • 薛部長富盛
    不過這個儀器購買需要經費，也希望涂委員……
  • 涂委員權吉
    我覺得如果真的有成效，應該錢要花在刀口上……
  • 薛部長富盛
    給我們支持，謝謝。
  • 涂委員權吉
    能夠解決我們空污及水源污染的問題。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝。
  • 涂委員權吉
    好。今天主要談碳費，據我們瞭解，昨天開第二次的會議，針對碳費的收取部分，好像還沒有達成共識，是嗎？
  • 薛部長富盛
    也不是所謂沒有達成共識，他們事實上是有一些共識，而且這個共識是往良性的方向發展，包括希望以科學基礎來定碳費，而不是大家在那邊喊價、去投票，假如真的要給一個數字，投票5分鐘。我們就可以解決了，但是環境部並沒有這樣做，我們希望提供委員更完善的資訊，讓他們去判斷，當然也把CPI，就是大院提出的建議，納進去考量，同時也考量到……
  • 涂委員權吉
    有沒有預計大概什麼時候要來徵收？
  • 薛部長富盛
    這個部分我們當然希望費率審議委員會儘快，但是也必須考量到整體的大環境……
  • 涂委員權吉
    可是之前好像有講是不是要從明年（2025年）開始徵收？
  • 薛部長富盛
    明年是收費，當然涂委員假如也有這種想法，我們也會來考量今年開徵，但是是不是從某一個時間點開徵，我覺得這個也是一個很好的折衷方式。
  • 涂委員權吉
    可是我們知道，以世界這個潮流，徵收碳費是勢在必行，我們現在也擔心，因為臺灣電價現在又大幅的調漲，企業很多也很擔心，而且現在我們整個社會的共識連這個怎麼徵收、多少噸、費用等等好像都還沒有完全的標準，業者也反映是不是有機會給他們一個緩衝期，不知道部長針對這一部分有什麼看法？
  • 薛部長富盛
    我們會納進去考量，事實上我在某一個程度蠻認同，當初當然有一個理想的期待，後來假如客觀環境有改變，環境部這邊來配合做調整，對我們的產業衝擊影響可以減少，同時對於我們在減碳的這個路徑上，也是朝著我們的目標來邁進，我支持……
  • 涂委員權吉
    好，請問一下，這個碳費的收取裡面會不會有回饋我們受污染的第一線居民？
  • 薛部長富盛
    這個部分事實上廣義的解釋或許可以用得上，至於細節的部分……
  • 涂委員權吉
    所以有機會嘛？因為有很多民眾反映這個費用的收取是不是他們這些第一線受污染的……
  • 薛部長富盛
    我覺得公正轉型事實上就有這個概念……
  • 涂委員權吉
    敦親睦鄰我覺得應該是有必要的啦！
  • 薛部長富盛
    是，我認同涂委員的意見。
  • 涂委員權吉
    還有我們瞭解工業區裡面好像有一個空污防制費，這個空污防制費一年大概收取多少錢？
  • 薛部長富盛
    一年五十億左右。
  • 涂委員權吉
    全臺灣一年五十億？
  • 薛部長富盛
    是，有一部分是地方政府分配給地方環保局。
  • 涂委員權吉
    它這個費用收取的部分裡面有敦親睦鄰的費用嗎？
  • 薛部長富盛
    有分怎麼樣？
  • 涂委員權吉
    就是照顧附近受污染的居民，因為民眾有反映……
  • 薛部長富盛
    那應該是地方分配的那一塊。
  • 張司長順欽
    跟委員報告，我們收取的空污基金上面來講，從固定污染源收一款，移動污染源也收一款，另外是營建工程收一款。
  • 涂委員權吉
    有沒有回饋給居民？
  • 張司長順欽
    我們不是用回饋，我們是用污染改善的方式來做。
  • 涂委員權吉
    對啊！像他說他們住的地方是不是可以裝空氣清淨機？
  • 薛部長富盛
    跟涂委員報告，所謂回饋這塊應該是事業單位或者開發單位他們去回饋啦！既然繳交這個公基金，公基金的使用有一個法制的規範……
  • 涂委員權吉
    好，因為有收取這個碳費，我希望碳費的部分到時候可以考量一下，照顧一下第一線受污染的居民，希望部長在研擬的時候把它納入。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝涂委員的建議。
  • 涂委員權吉
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝涂權吉委員。
    接下來請廖偉翔委員發言。

  • 質詢：廖委員偉翔：10:24

  • 廖委員偉翔
    （10時24分）謝謝主席，有請我們薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    廖委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長好。部長，在進入今天的專題之前，剛好昨天發生一件大家高度注目的案情，是有關在臺北市信義A13那裡有疑似爆發大規模食安中毒的事件，目前有9起案例，1人死亡，2人命危，這起食物中毒已經累計了9名，醫院通報6名，陳情3例，大部分人都有食用到所謂的炒粿條，除了1名死亡之外，還有2人在加護病房葉克膜急救，我有看到新聞說是腎衰竭，就是看起來是相對疑似這種中毒的、可能是化學等等的問題，當然現在都還在調查中，可是依據環境部所主掌食安五環業務也有所謂的源頭管控，為了避免被不肖業者利用化學物質再添加到食品中，因此，對於食安有疑慮的化學物，目前中央也有我們環境部嚴密的追蹤機制，用來監督這57種具有食安風險疑慮的化學物質的流向。所以我想要請問一下這個部分，你們現在有沒有持續追蹤有關於這57種化學物質的疑慮？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，事實上，擁有這57種食安風險的化學物質，他們的運作必須要環境部核可才可以，而且要把運作計畫書送到環境部，它每一個月要去化學雲登記，把目前的情況都在資料上面呈現。
  • 廖委員偉翔
    是，我今天前面趕快講一個時事題，就是希望再次提醒我們臺灣近期已經有太多的食安事件，而且看到這次更加的恐怖，所以也要提醒環境部這個業務還要持續的、更緊密的追蹤。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝廖委員提醒。
  • 廖委員偉翔
    然後有必要的話，甚至主動提供數據給我們的檢調。
    再來我們進入到今天的主題，部長，我們的碳費費率審議委員會在3月15號才開第一次會，昨天召開第二次，我們看了新聞稿之後，請問部長為什麼要這麼晚才召開？這兩次有達到任何實質的結論嗎？
  • 薛部長富盛
    事實上他們有一些共識，結論的部分當然有，但不是定出碳費的費率，這沒有馬上出來，這個當然跟我們當初的預期有一點落差，但是反而是往好的方向走，是正面看待。
  • 廖委員偉翔
    那我問部長，媒體報導說4月份要再開一場，有確定時間了嗎？
  • 薛部長富盛
    還沒有，我們氣候署現在在調查時間。
  • 廖委員偉翔
    因為我看你們這兩場會議都還在蒐集國外資料喔？
  • 薛部長富盛
    不是啦！事實上，媒體報導有……事實上這些資料都有了啦！有一些委員要求更多的資料，我們再補充啦！
  • 廖委員偉翔
    請問部長，看起來520之前是不是根本不會有結論？會不會是要拖到520之後才會掀底牌？
  • 薛部長富盛
    我覺得我們沒有把520當作一個時間點，我想應該是讓碳費費率審議委員會來決定。
  • 廖委員偉翔
    因為看起來整個時程都是嚴重的拖和跳票，讓我們感覺到我們的部會會不會是因為520到了，有520焦慮症，很多事情不敢提早趕快做決定。
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 廖委員偉翔
    所以已經審議兩次都沒有結論，本來這一季說要承諾，也已經確定跳票。
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 廖委員偉翔
    如果520後才要真的處理，會不會代表我們要第三季、第四季才會有結論？
  • 薛部長富盛
    不會，跟廖委員報告，所有環境部該做的事情從來不會因為520的因素去考量。我跟廖委員報告，我在剛剛前面幾位委員的詢答中也提到，本來美國的清潔競爭法案（CCA）在去年提出說要來實施也都完全沒有，歐盟的CBAM細節也是一樣……
  • 廖委員偉翔
    好，部長，我想要跟你表達的是現在企業界非常的著急，所以企業界瀰漫著碳焦慮。
  • 薛部長富盛
    我可以感同身受。
  • 廖委員偉翔
    對，所以所有的問題都跟這個費率有很大的影響，部長，我們碳費率制定的過程基本上可以分為沙灘區、淺水區、深水區，可是現在進度根本就還在沙灘區嘛，還沒有到淺水區，所以企業完全沒有辦法估算成本，連明年的預算要怎麼編都不知道。
  • 薛部長富盛
    不會啦！
  • 廖委員偉翔
    所以想要跟部長說，如果你是企業的CEO，你有辦法忍受嗎？
  • 薛部長富盛
    跟廖委員報告，事實上那550家或廠，在兩年前環境部即那時候的環保署就已經知會了，所以他們才能夠有碳盤查的動作。
  • 廖委員偉翔
    部長，現在因為這個進度落後會影響到四個層面，也就是企業成本難以預估，然後影響我們的碳交易量，也干擾和歐盟協商的CBAM，以及碳洩漏的疑慮，這四個面向都是因為我們碳費喬不定，不是嗎？所以部長……
  • 薛部長富盛
    不全然是。
  • 廖委員偉翔
    是，但是我們企業需要永續經營，所以大家都需要規劃未來五年、十年的長期規劃，所以碳費這件事情其實早就知道了，企業界和人民其實也必須體認到碳有價時代的來臨，且企業還要依循、要估算，可是現在卻卡在行政部門，你不覺得行政部門效率太差了嗎？當然我瞭解部長你們認為要很審慎的評估，我還是要提醒部長這個時程還是必須要趕快出來。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 廖委員偉翔
    因為你說2025年要徵了嘛，對不對？要開收了嘛？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 廖委員偉翔
    再來要問部長，本席知道碳費未來不僅在各國國內會開始開徵，也會進一步的在國際之間皆要求所有進口產品需要加徵所謂的碳關稅，雖然目前臺灣還沒有辦理碳關稅的部分，但是你的立場有透過你的公開發行紀錄，大家也都很清楚，你曾經說過公平貿易的原則，你支持……
  • 薛部長富盛
    支持。
  • 廖委員偉翔
    對，你支持這個部分，但是在企業以新的綠色商品取代舊有經營模式的時候，無形中也會推升很多大宗商品的價格，也會讓很多企業的外部成本內部化，也會轉嫁給上、下游，甚至到消費者。因此，企業買這個碳權、碳費的相關成本會帶來物價上漲的壓力，也就是所謂的綠色通膨。這就是為什麼兩週前環境部來衛環委員會做業務報告時，我們通過這個臨時提案希望要考量到CPI的部分，主計處也有將減碳政策對於國內經濟跟物價的影響納入通膨的不確定因素之中。
    所以我們想要說的事情就是，這個部分你們辦理的進度或者是心態上，你們是怎麼樣去重視這件事情？
  • 薛部長富盛
    跟廖委員報告，我們完全尊重，也認同大院的決議，所以事實上也有把CPI這個因素請委員會在審議的時候要納進去考量。
  • 廖委員偉翔
    所以本席想請問，你們的考量有沒有很實際的估算到如果開徵之後會讓CPI漲多少？會連續漲幾年？這部分就是外界一直很擔心的綠色通膨，未來有沒有計畫要將部分的收益返還給社會大眾，以減輕碳費對於低收入家庭的影響？然後政府又要怎麼保證在這過程中所有的透明度跟公正性？
  • 薛部長富盛
    跟廖委員報告，事實上氣候法裡面有提到公正轉型的部分，所以當然就會把它納進去考量。至於費率審議委員會實質上要怎麼把CPI的因素納進去，我會請我們同仁在委員會裡面特別提醒委員可以納進去考量。
  • 廖委員偉翔
    我也具體建議一下部長，因為你們在碳費費率的經濟衝擊的評估方法裡面，這是應該要做的沒有錯，現在看起來是環境部在主導，可是這個是對於經濟衝擊的評估，經濟部不應該用更高的層級來做跨部會的協調及評估嗎？所以我最後的具體建議是，這個部分也請部長回去參考，因為這個東西也茲事體大。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 廖委員偉翔
    這個算起來，我看到你們那個碳的量，假設用所謂的10美元去算的話，一開始每年至少是15.5億美金以上的費用，所以這個部分也要拜託我們的部長。
  • 薛部長富盛
    會，謝謝廖委員，我們跟經濟部的互動相當好，謝謝。
  • 廖委員偉翔
    謝謝。
  • 主席（王委員正旭代）
    謝謝廖委員的發言，現在休息10分鐘。
    休息（10時34分）
    繼續開會（10時44分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請第9號的王育敏委員發言，王委員請。

  • 質詢：王委員育敏：10:44

  • 王委員育敏
    （10時44分）謝謝主席，請薛部長及施次長。
  • 薛部長富盛
    王委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。部長，昨天開的碳費費率審議委員會毫無共識、毫無進度，然後又跳票了，外界以為昨天的會議會作成決議，因為你們對外說你們3月就要公告費率，但是看起來你們開會的狀況，其實我覺得沒有人在主導議事議程，兩次都是次長擔任、作為主席跟召集人。但我看你們議程的排法是非常的鬆散，毫無目標可言，這樣的開會方式，我看開了10次也訂不出任何的方案吧！而且你們的新聞稿，對外竟然講說在會中才決議要用科學為基礎來訂定，那請問之前你們環境部所有幕僚的研議是在做什麼？都不是以科學為基礎嗎？
  • 薛部長富盛
    跟王委員報告，我可以回答嗎？
  • 王委員育敏
    這樣子真的很離譜耶！
  • 薛部長富盛
    不會啦！
  • 王委員育敏
    我看到你們昨天自己發出來的這一個新聞稿，這是誰定稿的？召集人還是部長？講的這些內容讓人家覺得我們的環境部是非常的沒有效率，而且這麼重要的一個議程、議案，老早在去年，委員會的委員就督促你有關於碳費的整個制定要有期程，結果你們到現在，我看到的就是原地踏步啊！找了一堆人來，然後毫無共識，也沒有方向感，這樣的會再多開幾次也是無用的。你看看你們自己的會議紀錄，第一次的碳費費率審議委員會，調出來這樣的一個會議紀錄，內容為頒發聘書，然後洽悉，詳細的內容再對外公布。這麼簡略的一個會議紀錄，然後指定出下一次什麼時候要開會，完全沒有agenda、完全沒有知道說每一次的會要達成什麼樣的目標。
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，委員剛剛講的，事實上環境部在費率審議委員會成立之前，的確有對外發布我們的規劃，希望在3月底以前可以把費率告訴大家，但是從成立費率審議委員會之後，事實上費率的審議責任就是交給我們的費率審議委員會，當然它的進度沒有辦法如王委員所期待的，我們也感到有一點點遺憾。對於王委員的批評，我們虛心接受，但是並不是如王委員所說的一事無成、毫無共識，事實上委員的共識非常高，他們希望整個的……
  • 王委員育敏
    部長，容我提醒你，在公部門裡面，你們握有最大的行政資源，召集人還是你們的次長在擔任，你們所有的幕僚作業，每次開會一定要有重點、一定要設定進度及期程，我現在把你們的會議紀錄攤開來，加上昨天你們發的這個新聞稿，我發現你們就是沒有設定啊！你們就是沒有設定，然後現在推給委員會，說這個是委員大家共同決定的，如果是這樣子，我敢保證你會一再跳票啊！因為沒有人在主導整個議事到底進程要到哪裡，更何況如果環境部老早就已經有研議，沒有這一個委員會之前你們都有做過功課了，哪來的從現在才開始用科學為基準、大家再來討論？我覺得這個是大家都完全沒進入狀況啊！
  • 薛部長富盛
    沒有，謝謝王委員，不過我跟王委員報告，我想大院委員會在之前也有提案嘛！希望我們費率審議委員會要去考量CPI對整個費率徵收等等的影響，那……
  • 王委員育敏
    從提案到現在已經兩、三個月了耶！
  • 薛部長富盛
    我想這些對委員來講，他們也覺得有道理，但是也要給他們一些時間嘛！特別是以大環境來講，也有一些變化。我個人覺得，雖然前兩次都沒有具體的把費率訂出來，可是我們開過會的人都知道，假如我們是為了決定費率而開會，事實上5分鐘搞不好就夠了，我們就弄幾個數字，大家就馬上投票就好。但是我們覺得委員的建議很好，因為包括委員會在開會的時候，他們大家互相去取得一個共識……
  • 王委員育敏
    這個你們幕僚作業事先都沒想到嗎？這一些背景資料該蒐集的、該分析的，一個好的會議的開會，就是幕僚要做足功課，所有的資料早就要攤開來，而不是等著會議有委員來提醒你才說，喔！這個很好。
  • 薛部長富盛
    不是、不是、不是，王委員真的有誤會啦！
  • 王委員育敏
    那你們都有提供？
  • 薛部長富盛
    我們的委員……
  • 王委員育敏
    你們都準備好了，是不是？
  • 薛部長富盛
    事實上很多元，我們提供的資料，我個人覺得……
  • 王委員育敏
    好，部長，你跟委員會報告，你們第二次會議提供了委員哪些訊息？哪一些是委員再補充你們沒有提供的？
  • 薛部長富盛
    我請我們召集人回答。
  • 王委員育敏
    來，召集人，你為什麼兩次主持會議是這種成效？很差耶！
  • 施次長文真
    跟委員報告，我們第一次會議的時候，因為費率審議委員會的專家是從各個不同的領域來，所以我們第一次是希望把我們碳費的制度包括法制做一個背景的介紹，在做完背景介紹之後，就有一些委員希望更進一步的瞭解包括國際的作法以及未來碳費評估的一些評估方法論，要比較清楚的瞭解才能夠進到實質的審議。因為有這樣的一個狀況，所以我們第二次，也就是昨天的會議就專門針對這兩個議題，包括各個國家實施的狀況及經濟評估的方法論，以及前幾天大院所提到的……
  • 王委員育敏
    所以你們還在教育委員，讓他進入這個議題喔？你們找的不都是專家、都是這個領域，對這個議題老早熟悉的人嗎？
  • 施次長文真
    因為委員有很多，包括機關代表，然後也有包括各個不同的團體……
  • 王委員育敏
    機關自己要去做功課啊！
  • 施次長文真
    還有專家……
  • 王委員育敏
    他自己連一個專業背景都沒有，來當什麼委員？還要你們提供資料教育他，然後從零開始喔！有這種事？難怪你們的效率這麼差嘛！
  • 施次長文真
    沒有，跟委員報告……
  • 王委員育敏
    這不是一個委員會該有的，基本上這一個碳費審議委員會，這麼清楚的就是要來審碳費的議題，每一個來的專家學者，他自己針對所有的背景、資料，你們老早就應該先提供，進到會議不是一個教育訓練，而是針對議題，大家閱讀過資料，開始開會、開始討論。
  • 施次長文真
    是的，沒有錯、沒有錯，委員說得沒有錯，就是……
  • 王委員育敏
    但是你們沒有這樣做啊！
  • 施次長文真
    因為我們的專家組成真的是非常多元啦！有經濟學家、材料學家，因為……
  • 王委員育敏
    組這個審議會是要來協助你們儘快把這件事情定案，結果你們花了很多時間，有的委員不熟悉，然後再從頭教育起，這對嗎？
  • 施次長文真
    其實也沒有很多時間，因為我們3月初組成……
  • 王委員育敏
    已經兩次了……
  • 施次長文真
    就開兩次會，我們也是希望透過這兩次會讓委員對於制度有全盤瞭解。
  • 王委員育敏
    那我問你，如果你們是這麼慢的做事方法，請問下一次會議的重點是什麼？
  • 施次長文真
    除了費率之外，碳費收費還有另外三個子法，包括收費辦法、指定目標與自主減量計畫，這三個子法現在在走行政程序，希望這個月底及下個月初可以公告這三個子法。
  • 王委員育敏
    可以公告嗎？我看你們都會跳票啊！徵收辦法、優惠費率到現在什麼都沒有看到，我看是通通都會跳票吧？我的PPT已經預告了，都會跳票！
  • 施次長文真
    跟委員報告，我們部長也有提，跳票……
  • 王委員育敏
    這個禮拜五已經329，下禮拜就是4月1日了！
  • 施次長文真
    相較於不成熟的子法，跳票反而對……
  • 王委員育敏
    容我在這邊提醒你們，我覺得你們做事方法有問題！不知道你們這樣的做事方法是故意延宕，還是上面有指示晚一點？還是你們遇到什麼障礙跟困難？拖不是辦法！我必須告訴環境部，拖不是辦法，現在大家都想知道你們是如何制定的。如果你們從去年老早就知道，也設定期程，所有的背景值、所有該蒐集完的資料……而不是像你昨天的新聞稿提到的，還要從頭說給大家聽，說這個要以科學為基礎、我們再慢慢來等等，感覺好像你們之前都沒有做任何功課，我覺得這是不對的。請部長告訴我，你現在遇到最大的困難是什麼？是這些企業的期待與你們想提出的版本、與環團喬不攏，還是你們真的沒有辦法拿出有力的數據告訴大家？你剛剛講過，定費率很快，一個小時就決定了……
  • 薛部長富盛
    沒有，最大的困擾就是大家都站在自己的本位主義上……
  • 王委員育敏
    對。
  • 薛部長富盛
    事實上並沒有考量到全盤。但環境部有責任做全盤與周全的考量……
  • 王委員育敏
    當然，所以你就提出你的版本啊，你怕什麼？
  • 薛部長富盛
    因為這樣才會稍微延緩一點，但延緩並不代表我們跳票或不做！雖然用那麼強的字眼描述，但我們虛心接受，不過稍微延緩對於整個碳費制度會更周全，這不是委員樂意看到的嗎？
  • 王委員育敏
    要延到什麼時候？總要給外界一個期程吧，這是今天媒體下的標─環境部又跳票了！
  • 薛部長富盛
    不會，我們講的是今年開徵碳費，明年收碳費……
  • 王委員育敏
    你別忘了還要預告耶！
  • 薛部長富盛
    是要預告，但預告是兩個月時間，我們今年……
  • 王委員育敏
    所以最晚deadline是什麼時候？給外界一個明確訊息吧，部長，做事情總要有期程、總要設定目標吧？
  • 薛部長富盛
    我剛剛講的是環境部的規劃，現在關鍵就在碳費費率部分，我們希望委員會可以協助，儘快完成費率的審定。
  • 王委員育敏
    所以你的期程是什麼時候？3月已經跳票，你預定的期程是什麼時候？可不可以給外界一個明確的訊息？
  • 薛部長富盛
    因為我不是委員會的委員……
  • 王委員育敏
    你不是委員會？你們次長是召集人，你說你不是委員會的委員？召集人是你們啊！要推給誰？
  • 薛部長富盛
    我們會儘快來完成當初我們提到的……
  • 王委員育敏
    你不敢講！
  • 薛部長富盛
    今年開徵，明年繳費。
  • 王委員育敏
    有苦難言？
  • 薛部長富盛
    沒有！沒有難言！
  • 王委員育敏
    沒有難言？
  • 薛部長富盛
    沒有！
  • 王委員育敏
    我看你就是啊！你就是完全不敢給外界一個明確的期程。
  • 薛部長富盛
    不會、不會，我們是真的希望考慮得更週到。
  • 王委員育敏
    上面沒人給你靠嗎？還是因為院長要換人了，不知道依靠是誰，不敢拍板？
  • 薛部長富盛
    520不是我們推動碳費的考量。
  • 王委員育敏
    不是，是不是？
  • 薛部長富盛
    不是，因為……
  • 王委員育敏
    那你就自己設定期程……
  • 薛部長富盛
    施政有延續性……
  • 王委員育敏
    對啊，所以部長你就要擔起來，設定一個期程啊！
  • 薛部長富盛
    我承擔，所以假如委員覺得我們……
  • 王委員育敏
    6月底會完成嗎？6月底？
  • 薛部長富盛
    6月底？我們希望碳費審議委員會能考量……
  • 王委員育敏
    你們自己幕僚作業要有效率、有目標的進行，要不然什麼都回答不出來，好不好？部長，你加油啦！
  • 薛部長富盛
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員的發言。
    接下來我們請第10位蘇清泉委員發言。

  • 質詢：蘇委員清泉：10:56

  • 蘇委員清泉
    （10時56分）謝謝主席。請部長。
  • 薛部長富盛
    蘇委員好。
  • 蘇委員清泉
    部長，這是昨天總質詢最後幾張圖片，我再問一次。這是車城，上任行政院長說這是屏東最美麗的天際線，結果現在太陽能板蓋成這樣，還把樹砍光光，只看到土。你看這張，樹被推光，飛砂走石，整個車城鄉的百姓都來陳情說塵土飛揚啊！這張是空照圖，可以這樣幹嗎？你們不是有說將來要做光電的，一定面積就要做環評？有這項規劃嗎？
  • 薛部長富盛
    跟蘇委員報告，現在回想起來，早期幾個案子的確在環境、景觀各方面的考量比較不周到。不過跟蘇委員報告，由於大院要求環境部在6月底前要修改環評法，特別是針對光電這一塊，也就是並非只有重要濕地才要做環評，包括一定的發電量或一定的面積，一樣……
  • 蘇委員清泉
    什麼時候開始要這樣一塊一塊……
  • 薛部長富盛
    我們當初答應大院希望在6月底前修正草案可以出來，接下來再經過預告……
  • 蘇委員清泉
    能不能提前？因為他可能在之前就來搶申請許可證，然後就搶光了……
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，在光電設置標準裡，環評並不是唯一，現在經濟部、農業部都有環境檢核的機制……
  • 蘇委員清泉
    部長，你看，這是老埤農場，如果你到屏東的話，我帶你去看。
  • 薛部長富盛
    好，可以找個時間。
  • 蘇委員清泉
    700公頃，這麼漂亮的一個地方要全部推光做光電板，大家都在罵！所有立委參選人都罵，地方人士也都反對，就算這樣也硬要做，因為已經拿到許可證了。這種的能通過嗎？這個如果過了，我就跟你拼了！
  • 薛部長富盛
    跟蘇委員報告，現在的修法方向，包括希望地方政府在光電設置上扮演一定角色。也就是地方政府如果同意的話，中央當然樂觀其成，讓地方政府對市區或發展要扮演某一個程度的角色，這個或許以前比較……
  • 蘇委員清泉
    我覺得環境部要把關！
  • 薛部長富盛
    好。
  • 蘇委員清泉
    因為你的位階比較高，眼界比較廣，地方政府有時候昧於情勢……
  • 薛部長富盛
    委員這樣說，難道不相信地方政府？
  • 蘇委員清泉
    我們回到今天的主題，今天是講碳費、碳稅，碳交易，我研究後發現，碳費好像是臺灣首創，在國外好像都是碳交易跟碳稅你們的報告是寫說碳費會弄成基金，統一管理，然後會把空污、水污也都納進來嗎？
  • 薛部長富盛
    不一樣，這個是針對溫室氣體的部分，空污有另外的空污法規，水污有另外的水污法規，所以不一樣。
  • 蘇委員清泉
    所以你們環境部以後會有十幾個基金？
  • 薛部長富盛
    沒有，哪有那麼多？有六個，規模都是很小的。
  • 蘇委員清泉
    李鴻源教授說，我們臺灣如果照現在這樣搞下去，到2030年，我們的碳稅會高達6,000億到8,000億臺幣，有這回事嗎？
  • 薛部長富盛
    我尊重學術界的教授發表的言論，我自己也在大學裡面擔任將近三十年的教職，我基本上尊重學術自由，任何學者都可以發表各自對某一些議題的觀點。但是我們既然發表這些觀點，事實上也要比較有科學的依據，會比較好一點。
  • 蘇委員清泉
    好，如果是碳交易的話，我們屏東2,776平方公里的土地，我們種很多樹，這些樹能不能給產生污染的工廠來做碳交易？
  • 薛部長富盛
    事實上，農業部現在擬訂森林碳權的相關法規，將來種樹可以擁有碳權，就可以在碳交所裡面去做交易。
  • 蘇委員清泉
    這個事情你將來會做嗎？
  • 薛部長富盛
    我已經在做了，不是將來，已經在做了，但是必須經過……
  • 蘇委員清泉
    我們的農民種水果、種經濟作物，不但有收入，還能有碳交易的收益，對農民比較有利。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 蘇委員清泉
    對我們的偏遠地區才有意義，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 蘇委員清泉
    所以這個我們屏東會爭取，尤其是屏東。
  • 薛部長富盛
    謝謝蘇委員來支持。
  • 蘇委員清泉
    我們屏東人口80萬，結果農漁民有38萬，嚇死人。
  • 薛部長富盛
    但是我跟蘇委員提醒，難道你不怕傳播這個概念給農民後，他們都會去種樹？要知道碳權的價值……
  • 蘇委員清泉
    會啦，會啦。
  • 薛部長富盛
    多少要去注意，免得到時候他們會去找你抗議。
  • 蘇委員清泉
    這部分和太陽能板的政策剛好互相衝突。各位，這很可怕，做太陽能板、光電板要砍樹，現在增加碳權則是種樹，吸收二氧化碳。
  • 薛部長富盛
    我們很樂意見到種更多的樹，因為對我們的環境事實上是正面的，所以非常謝謝委員。
  • 蘇委員清泉
    再來我要問你，我們臺灣醫療體系的碳足跡是4.6%，這是真的假的，我不知道全球平均是4.4%，醫療院所的碳足跡怎麼會那麼高呢？
  • 薛部長富盛
    他們的用電量很恐怖，當然包括其他使用的電……
  • 蘇委員清泉
    是不是因為我們用的電都是石化燃料燃燒發電產生的，所以會那麼高？是這樣的原因嗎？
  • 薛部長富盛
    我個人覺得應該是主要使用的電力這個部分。
  • 蘇委員清泉
    是用電力來算？
  • 薛部長富盛
    對，電力。
  • 蘇委員清泉
    不是因為發電廠是用石化燃料，還是用其他的方式發電？我們用石化燃料發電已經占了快要80%。
  • 薛部長富盛
    沒有，現在沒有那麼高。
  • 蘇委員清泉
    沒有那麼高？
  • 薛部長富盛
    對，沒有那麼高。現在發電能源的比重，煤已經降到幾乎跟天然氣差不多了，其他的包括再生能源和水力……
  • 蘇委員清泉
    所以天然氣發電沒有算碳足跡嗎？
  • 薛部長富盛
    當然有，天然氣也是會排碳，只是它的排碳量會比生煤這一塊少。
  • 蘇委員清泉
    好，那醫療院所這邊也沒有辦法輔導，也沒有辦法減少？
  • 薛部長富盛
    是，我們積極來協助衛福部，我們希望醫學中心應該要當領頭羊，來帶動我們醫療界減碳。
  • 蘇委員清泉
    因為這個太重要了，在醫療方面，開刀房、ICU、急診、疫苗的保存都需要電，沒有辦法降低用電，開刀房溫度都維持19度、20度，都很耗電。這一次要漲11%，大家都跳起來了，衛福部說只有漲11%而已，根本隨便亂講。臺北榮總昨天算一算，電價漲11%就要給多支出2億，高醫大說他們要增加6,000萬，所以光這二十幾家醫學中心加起來，至少要超過15億以上，其他的加一加是30億以上。
  • 薛部長富盛
    跟蘇委員報告，醫療院所要開始進行碳盤查，就是要瞭解醫學中心最大宗的排碳來自哪裡。
  • 蘇委員清泉
    看看能不能減少。
  • 薛部長富盛
    對，要去做。
  • 蘇委員清泉
    那我看你們也沒有找衛福部來檢討啊？
  • 薛部長富盛
    有啦，現在有在幫忙。因為這一塊早期在氣候變遷因應法理面，衛福部參與的部分的確比較少，未來應該要加強力道。
  • 蘇委員清泉
    要輔導所有的醫療院所，因為現在醫療院所都快倒閉了，剩下1%的結餘，還被要求要有韌性醫療，我不知道要怎麼韌性。現在又要漲電費，碳費又要來，這樣一來他們就要倒光光了，所以要好好考量，好不好？部長。
  • 薛部長富盛
    好，是，對啊。所以這個當然也是我們在做事情應該要全面來考量的，站在環境部的高度。
  • 蘇委員清泉
    好，謝謝。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝，謝謝蘇委員。
  • 主席
    好，謝謝，謝謝蘇委員的發言。
  • 主席（林委員淑芬代）
    好，下一位我們請王正旭委員發言。

  • 質詢：王委員正旭：11:6

  • 王委員正旭
    （11時6分）謝謝主席，有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    王委員好。
  • 王委員正旭
    部長好。首先，我們真的非常肯定蔡總統過去八年來推動2050年淨零排放政策的落實。我想，經過這個過程，其實我們也看到一些具體的成果。不過碳有價的時代是真的就在我們身邊，我們也看到，在這個過程裡面，不同的企業部門和不同的團體事實上都有各自的想法，剛剛部長也在答詢過程裡面有充分說明。針對於在審議會裡面環團的聲明，還有工商協進會的呼籲，不知道這一方面部長的看法是怎麼樣？尤其是對於產業的衝擊。因為我們想知道環境部到底是公親還是事主，你的意見是如何？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，雖然我跟社會的溝通不盡如人意，但是無論是環團還是工商團體，我跟他們互動也滿多的，所以事實上我也還滿瞭解他們的想法，這個裡面的確會有一個衝突點。就是說，環團當然是希望每噸的碳費越高越好，能夠給企業界壓力，讓他們趕快去減碳，這個概念是對的。但是我們也必須瞭解，臺灣是出口導向的國家，我們整個經濟發展、產業發展跟民生是息息相關，我們如何在這裡面得到一個折衷點，事實上就是考驗我們的智慧。當然各界對環境部也有一些不同的聲音跟批評指教，我個人來講，我們都虛心接受。但是我們是站在國家角度在看這個問題，所以雖然有時候我們在碳費子法的訂定、公告各方面，在時間上跟預期的有一些落差，也希望大家能夠包容，因為我們總是希望可以更周全地來訂定這個法案。
    企業的部分，我也參加過很多工商團體的會議，他們考量到企業未來的生存跟發展，當然希望碳費費率越低越好。可是我們也要記住，臺灣是國際的一份子，業者在臺灣不繳碳費，將來產品賣到歐盟？還是要繳。像之前有委員也提到，為什麼不鼓勵企業界把這個錢繳到臺灣而不要繳到歐盟。所以經濟部現在積極來協助受到CBAM影響的企業。我也跟他們談過將來碳費的收取，也把2030年的目標先訂定，這就是昨天費率審議委員會的一個共識，他們很認同，而且漸漸增加，這些高碳洩漏的企業，真的要針對2030年好好擬訂計畫，要去做自主減碳，要能夠達到這個目標。政府一定會站在協助企業的角度，讓企業在國際更有競爭力。我們的立場一直都沒有變，當然有時候進度沒有辦法如大家的預期，也請大家多多包涵，謝謝。
  • 王委員正旭
    好，謝謝部長的說明。不過我們也瞭解整個程序還是要有一定的期程，才能夠符合社會的期待。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 王委員正旭
    不過我們也很擔心，在這個過程裡面，如果要制訂很好的政策，政策執行還是要有很好的溝通，才能夠讓整個事情的完整度，或者是讓社會大眾理解，可以更為完整。
    再說到碳焦慮，除了大企業可能都已經有所準備以外，其實很多中小企業也會不知道到底要怎麼因應這一波，所以這部分在定子法的過程裡面，也麻煩部長再利用各種機會來跟社會各界溝通。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝王委員提醒。
  • 王委員正旭
    其實在2050淨零轉型的過程裡面，有十二項關鍵戰略，這十二項關鍵戰略裡面，環境部有兩個主辦機關，包括第八項資源循環零廢棄和第十項淨零綠生活，這兩個部分其實都會有很多協辦機關。我們比較好奇的就是在第八項竟然沒有衛福部，所以剛剛蘇委員也表示，希望貴部在制定政策或主辦的過程裡面，應該要把相關部門都納進來。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝王委員提醒。我剛剛就有提到，之前淨零在推動的時候，好像的確有漏掉衛福部，實在是有檢討的空間。
  • 王委員正旭
    好，針對零廢棄的部分，我們可以看一些數據。我們的廢棄物好像並沒有減少，現在再利用率到了85%好像就已經無法再波動了，未來在再利用率的部分是不是有什麼其他的方式提升？我們很擔心，會不會有人假藉再利用的名義，而實際去傾倒廢棄物？
  • 薛部長富盛
    跟王委員報告，我們在推動資源循環促進法時，環保團體的確也有同樣的顧慮。所以一直希望我們在資源循環促進法裡面，不要把廢棄物改一個名字叫廢棄資源，後來我們也接受。以現在的科技來講，我們還真的沒有辦法達到零廢棄。所以雖然我們的目標是希望未來零廢棄，但是現階段是一個過渡時期，我們基本上是朝向廢棄物極小化、資源極大化的概念來推動。所以在這一張圖表裡，的確有一個轉折點，在2016年，因為我們對於廢棄物的定義做了一些改變，把更多的垃圾都納到廢棄物裡面來，所以廢棄物整個量會增加。事實上，我們的資源回收率在國際來講，應該也還算不錯，當然還有努力的空間，就如同剛剛王委員講的，到85%、86%，好像就是一個gap，這個就是需要透過科技來強化我們資源回收的力道。
  • 王委員正旭
    所以，在部裡已經有建立一個智慧系統，可以來做相關的管理跟追蹤？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 王委員正旭
    好。我們期待這方面還有更精進的地方。
  • 薛部長富盛
    好，請王委員給我們指導。
  • 王委員正旭
    是。
    我先確定一下，醫療廢棄物的部分，出自醫療機構的占了0.57%，所以如果我們真的要達到零廢棄，沒有醫院這邊共同來處理，應該是無法達到淨零的目標。
  • 薛部長富盛
    好，再一次謝謝王委員的提醒。
  • 王委員正旭
    好，我們再看淨零綠生活，訂了很多指標，這些指標制訂的過程裡面，有沒有經過哪一些比較實證的程序？或者是在讓民眾對於淨零生活的認知達到85%、95%這些目標的過程，我們如何能夠讓民眾真的知道，如何配合整個需求，來因應生活的調整？
  • 薛部長富盛
    跟王委員報告，事實上我們在執行面來講，有滿多的激勵措施，包括響應淨零綠生活可以透過app去集點，將來可以兌換產品。
    另外一個就是透過環境教育，我們也跟教育部在K12這一塊有很多合作。我們跟很多環保團體也都密切合作，來推淨零綠生活的這一塊，假如王委員有必要，將來我想請我們的綜規司，把這部分的書面資料提供給委員參考，也請委員給我們更多的指教。
  • 王委員正旭
    好，因為全民對話是能不能夠在實際生活落實的一個很重要的過程。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 王委員正旭
    所以就請部長及同仁們繼續努力。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝王委員的期許，謝謝。
  • 王委員正旭
    謝謝。
  • 主席（王委員正旭代）
    再過來我們請登記第12號的林淑芬委員發言。

  • 質詢：林委員淑芬：11:16

  • 林委員淑芬
    （11時16分）謝謝主席。是不是請我們薛部長？
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    林委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，過去的三十年，從1990年到2020年，全球的二氧化碳排放量增幅達到54.27%。從1990年到2020年，臺灣這部分的增幅是132.73%，是全球的2.45倍，除了碳排增加以外，2021年我國人均二氧化碳排放量高於全球平均值2.74倍，就是說，我們的人均排放量一年大概是11.69公噸，全球平均是4.26公噸。我要講這個，是因為你剛剛講的沒錯，我們在講國際競爭力，要環境保護，可是也要兼國際競爭力，跟我國主要貿易競爭對手韓國、新加坡、日本、中國、馬來西亞、印尼、印度等國相比，我們是排碳量最高的國家！我們在經濟上、貿易上的競爭對手，人均排放量都比我們低。今天我們在講說經濟要怎麼做才有競爭力？今天我要再提醒你，時不我予，時間沒有站在臺灣這一邊，因為今天我們在講碳費要怎麼訂、要訂多少，不是只關係到溫室氣體減量、氣候變遷的調適，也關乎我們需要脫碳的關鍵政策。更重要的是，正因為我們要討論企業的國際貿易經濟力，所以我們今天就是要站在世界貿易的經濟競爭上，才特別要講這件事情。大家講時程怎麼這麼慢？就是因為時不我予，歐盟的CBAM幾年要正式實施？
  • 薛部長富盛
    2026年元月。
  • 林委員淑芬
    2026年元月要實施碳邊境的調整機制？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員淑芬
    它是透過徵收邊境的碳價讓歐盟境內生產品被徵收的碳價相等，如果在邊境徵收的碳價很低，在歐盟境內很高，就要調適到合乎公平競爭，而且要防止碳洩漏。
  • 薛部長富盛
    沒錯。
  • 林委員淑芬
    所以出口國已經實施了，就像臺灣，我們如果已經訂定了碳定價制度，業者到那裡就可以減免。最重要的一點就是，如果碳費跟歐盟比起來差價太多的話，我們就要去買憑證。
  • 薛部長富盛
    對，是。
  • 林委員淑芬
    買憑證的話，錢是付給誰？
  • 薛部長富盛
    當然就付給歐盟。
  • 林委員淑芬
    當然是付給歐盟，那我們為什麼要付給歐盟呢？為什麼不留在臺灣自己收呢？在臺灣就可以收了，我們就不用去付給歐盟。
  • 薛部長富盛
    我們認同林委員的看法。可是我跟林委員提醒一點，就是說，因為CBAM是以產品作為課徵碳費的對象，我們現在說的碳費對象，不必然有產品到歐盟去……
  • 林委員淑芬
    所以你現在徵收的對象可能是大戶，但是出口的產品可能是中小企業生產的。
  • 薛部長富盛
    是，所以經濟部已經積極協助中小企業，特別是受到CBAM影響的廠家去解決這個問題。
  • 林委員淑芬
    就像台電一樣，它沒有計算，因為它配出來了，那現在你的整個機制要怎麼處理？當然可以處理，但是我要跟你再講一下，我們的費率審議機制實在是太慢，這個進程太慢，主要還有一個，雖然歐盟是中小企業產品出口地可能是這樣子，但是在歐盟的市場貿易總額中，臺灣是第十四大的進口國，僅次於中國、美國、英國、韓國、日本、印度、越南、巴西等等。歐盟2022年的經濟成長是25.7%，但是來自我國的成長量是22.6%。從我國出口來看，在民國100年是11.7%，到民國112年已經上升到17.6%，占我國出口貿易的比例越來越高，對臺灣的衝擊很大。所以大家應該會問你說費率要怎麼處理，而你要怎麼因應這種機制？而且重點是我們是第十四大進口國，你知道嗎？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員淑芬
    好，那我要問你，在我們前面的國家，除了俄羅斯和印度沒有提出碳定價機制以外，所有的國家都已經制訂或正在執行碳稅或碳排放的交易機制了，由此可以看得到我們真的是拖拖又拉拉。
  • 薛部長富盛
    不會啦。林委員，這兩個是不同的一件事情，我們碳費再怎麼訂，基本上是針對大戶，我們的目標是2050年淨零排放，CBAM那個是另外一個機制。
  • 林委員淑芬
    你看，大戶上去，下游的當然就一定要計算進去啊。
  • 薛部長富盛
    CBAM那個是另外一個機制，特別是CBAM也是針對鋼鐵鋁等等那幾個產業，我們輸到那邊去的，大部分都……
  • 林委員淑芬
    那更好！我現在要告訴你，現在就是石化業和鋼鐵業這種高碳排的產業說，中國要取消ECFA了，他們的成本增加很多，世界競爭力降低了，一定要再爭取免徵碳稅，或者是延後。他們的呼籲是這樣子。
  • 薛部長富盛
    跟林委員報告，他們就是屬於所謂的高洩漏風險的族群。
  • 林委員淑芬
    對啊！然後他們現在還爭取免徵或緩徵啊！
  • 薛部長富盛
    在定價之前他們當然會去喊價。
  • 林委員淑芬
    我現在跟你說，如果免徵或緩徵，反而只會造成他們企業的國際競爭力更低。
  • 薛部長富盛
    不會，我個人覺得……
  • 林委員淑芬
    那我跟你講，依據你們的臺灣氣候行動網絡的研究結果，你們自己已經算出來，前二十大碳排大戶碳費徵收，依你們自己評估，一噸300元的話，他們的成本上漲0.15%到2.5%。如果一噸是500元，價格上漲幅度大概是0.25%到4.2%。
  • 薛部長富盛
    是啊。所以事實上以鋼鐵業來講，如剛剛委員假設的那個情況，對於他們的競爭力影響，成本提高的比例並不會很高。
  • 林委員淑芬
    那他們現在喊價在喊什麼？
  • 薛部長富盛
    我不曉得。
  • 林委員淑芬
    我們現在要講的是，碳價太低，約束減碳的力道完全是零。
  • 薛部長富盛
    對啊。所以對於這一點，環團事實上很有意見。
  • 林委員淑芬
    我們現在又知道，除了預計300元，你們還可以定基本扣除額。你們還讓這些大企業有基本扣除額2.5萬公噸？也就是先把基本扣除額扣掉，然後你們還限個別工廠去收取？
  • 薛部長富盛
    沒有，跟林委員報告，我們已經有修正，那一塊已經有修正。
  • 林委員淑芬
    2.5萬噸要修正到多少？
  • 薛部長富盛
    沒有修正，就是說，可以享受2.5萬噸扣除額的對象已經做了修正。
  • 林委員淑芬
    怎麼修正法？
  • 薛部長富盛
    詳盡的公式將來可以給委員。就是說，假如享受高碳洩漏風險的降低比例，就不可以享受2.5萬噸的免稅額。跟委員報告，這一點我們都有考量到。
  • 林委員淑芬
    你來看一下，提供一下。但是你現在是對個別工廠收取，這對超大的財團非常有利，他們可以在這裡設一廠、二廠、三廠，然後又到林園設一廠，在某地又設一廠，個別工廠去申請。我們現在來看一下台塑集團，二十大碳排大戶中，台塑集團是第一名，他們四大集團的量是4,414百萬公噸；再來是中鋼中龍，加起來是2,860百萬公噸。你們現在以個別廠去收，你們第一階段去納管，有2.5萬噸的基本扣除額，雖然有一些是可以不准他們去使用，但是超過2.5萬公噸的共有550個廠區。如果以家數來看，是472家，但是你們是一個廠、一個廠去收，然後一個公司有好幾個廠，所以如果以2.5萬噸去扣的話，減徵後得到的quota可能會更多。
  • 薛部長富盛
    謝謝林委員的提醒。這一點事實上我們有考慮進去，現在有考慮進去。
  • 林委員淑芬
    你要檢討一下。
  • 薛部長富盛
    謝謝。
  • 林委員淑芬
    再來，歐盟在2023年3月的碳交易，一噸的碳大概也是100歐元；新加坡的碳稅2024年是25元新幣，約合新臺幣570元，他們預計2027年要提高到每噸45元新幣，大概是新臺幣1,059元；2030年預計增加到50到80元新幣，大概就是新臺幣1,176到1,881元，但是現在我們預計是300元。其實韓國當然也有，韓國跟我們競爭關係比較強，但是韓國透過碳交易的制度，他們的價格是起伏很大的。我們預計收10元美金，雖然CBAM初期免費配額率較高，但是如果跟歐盟碳價差距過大……你說CBAM是針對產品，事實上，也有從原料到產品都有做的大戶，鋼鐵業都是從大戶兼產品出口的企業，你這樣子的碳價會差距過大，等於是把錢送進去歐盟，不利於把資金留在國內來執行溫室氣體減量或氣候變遷調適。或者是說，對於相對弱勢的人所受到的衝擊，我們可以留一些錢，有一些運用的空間，來補助他們。所以在定價格上，大家第一個是批評時程太慢，第二個是批評價格不敢一次到位，可是我要再跟你講，時間不站在我們這一邊！時間不站在我們這一邊！你不要講說你現在課碳費的對象跟直接出口產品的廠商不一樣，很多是一樣的。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝委員的提醒。
  • 林委員淑芬
    很多是一樣的，並不是如你所說的那樣子。鋼鐵業會是由小廠商去輸出嗎？不會啊。石化業會是由小廠商去輸出嗎？也不會啊。那你說加工零件，當然就是中小企業，你也是要再想中小企業這一塊要怎麼因應。CBAM 2026年就要上路了，那麼中小企業這一塊要怎麼因應？
  • 薛部長富盛
    直接因應的部分，事實上，針對中小企業這一塊，部會有分工，經濟部是主責這一塊，環境部還是回歸到以2050淨零排放來看，全臺灣的……
  • 林委員淑芬
    我現在問的是碳費是經濟部負責的嗎？
  • 薛部長富盛
    不是。碳費當然是環境部負責。
  • 林委員淑芬
    那未來他們要到CBAM裡面買憑證……
  • 薛部長富盛
    現在經濟部積極在輔導當中，環境部也從旁協助。
  • 林委員淑芬
    你說到經濟部，意思是說直接買憑證就好了嗎？
  • 薛部長富盛
    不是，他們是鼓勵，希望企業在國內能夠直接繳交……
  • 林委員淑芬
    機制是什麼？不是碳費嗎？
  • 薛部長富盛
    不一定，也可以透過碳權等等的方式來處理，我想這個……
  • 林委員淑芬
    你說碳權，你現在連碳費都還沒搞定，你要做碳權交易？
  • 薛部長富盛
    事實上，我們那個辦法都有訂出來。
  • 林委員淑芬
    訂出來了？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員淑芬
    所以中小企業就是透過交易的方法……
  • 薛部長富盛
    我們可以協助，可以來協助他們。
  • 林委員淑芬
    時程上來得及嗎？
  • 薛部長富盛
    可以。林委員也不用那麼悲觀，因為氣候變遷是大家共同面對的，真的要很嚴肅，所以企業界真的應該要去思考要怎麼減量。
  • 林委員淑芬
    我們不在乎你來不來得及，但是我們在乎經濟競爭力。
  • 薛部長富盛
    是，完全認同。
  • 林委員淑芬
    但是除了經濟競爭力以外，比起經濟競爭力，不要忘了歐盟定這個規範的真正用意是要做環保。我們為了環保，所以才會要求在經濟層次去定出這樣的規定。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 林委員淑芬
    所以經濟競爭力是為了要符合環保，最終我們這個東西其實是要減碳，最終是要減碳啊！
  • 薛部長富盛
    對。林委員講到重點：減碳，真的是認同。
  • 林委員淑芬
    對啊，要真的減碳，要做到讓業者真的減碳。
  • 薛部長富盛
    是、是，我們會來努力，好，謝謝林委員。
  • 主席（黃委員秀芳）
    好，謝謝林淑芬委員。
    接下來請洪申翰委員發言。

  • 質詢：洪委員申翰：11:31

  • 洪委員申翰
    （11時31分）請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    洪委員好。
  • 洪委員申翰
    部長，前面很多委員都談到費率的問題，談到期程的問題。我一直認為在碳費機制的制訂裡面，接下來一個最關鍵的問題，我覺得也是最爭議的一個問題，最不好處理的問題，還是優惠費率。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 洪委員申翰
    在氣候法第二十九條中的優惠費率，部長，我想先請問你，這個有關優惠費率的條文是氣候法裡面的條文，它是由環境部所管轄，所以在這個條文的使用上面，部長你覺得條文的目的是要加速轉型，還是要放寬標準？
  • 薛部長富盛
    兩個都……絕對不是放寬標準。
  • 洪委員申翰
    你剛剛差一點說溜嘴了。
  • 薛部長富盛
    沒有，不是。我們是……
  • 洪委員申翰
    是哪一個？
  • 薛部長富盛
    享用優惠費率，一定要提自主減碳計畫。
  • 洪委員申翰
    但是優惠費率的目的是要讓產業加速轉型，還是幫產業放寬標準？
  • 薛部長富盛
    不是，因為這裡面有牽涉到一個過渡時期，所以我們希望能夠提自主減量，才可以去搭配優惠費率這一塊。
  • 洪委員申翰
    但是提自主減量是要拿來加速轉型、加速減碳？還是要幫企業加寬標準，讓它降低成本？
  • 薛部長富盛
    絕對是希望它來加速它減碳的速度。
  • 洪委員申翰
    好。優惠費率的目的是拿來加速轉型跟加速減碳，這是最重要的標準，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 洪委員申翰
    不是拿來降低成本，對不對？
  • 薛部長富盛
    絕對不是。
  • 洪委員申翰
    這部分態度要很清楚。
  • 薛部長富盛
    很清楚，crystal clear。
  • 洪委員申翰
    不能夠猶疑，部長，你剛剛猶豫了一下，我替你擔心了一下。你應該猶豫了一下，很可能會有很多人見縫插針，挑戰你。
  • 薛部長富盛
    不會，crystal clear。
  • 洪委員申翰
    好。是為了加速轉型？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 洪委員申翰
    部長，之前有一篇報導寫說，環境部接下來會採SBTi的自主減量，折扣多少是另外一回事，但是會採SBTi的自主減量來決定優惠費率的程度，目前環境部還是會這樣做嗎？
  • 薛部長富盛
    是，跟洪委員報告，洪委員畢竟是這方面的專家。我們在優惠這一塊又分兩個，假如要follow SBTi的這個部分，條件比較嚴格，你也知道，所以一般企業大概不會走這一條路線。當然我們要顧慮現實面，讓企業有辦法根據本身的條件跟情況去提自主減量，再享受優惠費用，所以有兩個部分。
  • 洪委員申翰
    部長，前幾天在碳費審議委員會裡面大家提到一個共識，是要以科學為本。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 洪委員申翰
    剛剛前面有幾位委員可能不一定很知道，以科學為本這幾個字，在氣候變遷，包括碳定價制度裡面，是非常非常的關鍵。能夠定下以科學為本這個基礎，是我們對接國際非常重要的事情，所以剛剛在講的SBTi的事情，其實就是以科學為本，現在國際上面認可最高共識的標準，就是SBTi這個以科學為本的路徑。但是現在我要問部長的事情是，現在民間確實擔心優惠費率的條文會不會變成是幫企業降低成本？或放寬標準、大開門戶的做法？會不會變成這樣？
  • 薛部長富盛
    我們的設計絕對不是這樣子，我們的設計就是剛剛洪委員講的。
  • 洪委員申翰
    可是你要達成什麼樣的自主減量？尤其是你的自主減量裡面要有什麼參考的依據？要不要參考以科學為本的那個路徑？也許你做不到完完整整的SBTi，但是也許你做到部分，至少是在SBTi以科學為本的路徑上面的話，我覺得這個可以討論，但不是隨隨便便說，因為中鋼成本太高，所以現在就要幫它降低一點碳費，應該不是這樣吧？所以我覺得以科學為本的路徑是關鍵，部長同意嗎？
  • 薛部長富盛
    同意，我們是以2030年的一個標準，我們路徑圖裡面有提到。
  • 洪委員申翰
    所以是2030年的目標，循SBTi的路徑，然後看做到的程度來決定優惠費率及可能優惠的程度，是這樣的概念嗎？
  • 薛部長富盛
    我剛剛講的就是分兩個：一個就是完全follow SBTi，然後以2030年的目標為準來走這一塊，優惠費率會更高。另外一個，假如沒有辦法follow SBTi的減量方法，就根據自己的量能去提自主減量計畫，那我們……
  • 洪委員申翰
    重點是自主減量計畫是要能夠加速轉型的，大家監督都各有重點，環境部的重點就是它提出來的自主減量計畫是要能夠符合加速轉型的，而不是來混的，而不是來放寬標準的，現在民間在看的是這個。
  • 薛部長富盛
    在座兩位委員是費率審議委員會裡面的委員，他們有聽進去。
  • 洪委員申翰
    部長，現在確實有一些廠商提出，除了在碳費的制訂以外，他們也希望去考慮供應鏈在全球競爭上公平性、競爭性的問題，部長有聽過產業這樣子講嗎？有聽過嗎？
  • 薛部長富盛
    有，台泥的活動我都有參加。
  • 洪委員申翰
    有聽過？部長，我不知道你清不清楚，歐盟的ETS，也就是碳交易體系，一開始也是在考慮這個事情之後給了免費配額。但後來也知道持續給免費配額不是辦法，所以用了CBAM，用碳邊境調整機制來慢慢把免費配額逐漸取消。簡單來說，歐盟確實也考慮產業的全球競爭公平性的問題，他們不是沒考慮，他們有考慮，可是他們很明確地拿出了方法，那個方法叫做碳邊境調整機制。我們現在的問題是，如果參考到臺灣，我覺得如果考慮到臺灣全球競爭的公平性，這個考慮我認為是合理的，但我們拿出來的對應機制是什麼？
  • 薛部長富盛
    跟洪委員報告，事實上我已經在內部跟我們同仁主管談到，我們應該開始來考慮推臺版的CBAM，我也請行政院召集其他部會……
  • 洪委員申翰
    我們現在看到有一些廠商提出，如水泥業等等，他們說他們也願意做到比較好，可是他們一樣要面對不同地區競爭公平性的問題。部長，那我現在就要問你了，關於臺版的CBAM，其實我們在氣候法理面有留了一個授權在第三十一條，部長，你對第三十一條的認識怎麼樣？
  • 薛部長富盛
    還是要再研究。
  • 洪委員申翰
    第三十一條有辦法成為我們臺版的CBAM嗎？我們的氣候法第三十一條有可能成為臺版的CBAM嗎？
  • 薛部長富盛
    應該也可以當作一個基礎。
  • 洪委員申翰
    部長，我現在看到第三十一條的內文，坦白說，跟現在我們一般認識的CBAM的意涵很不一樣。你可以看到，其實簡單來說，就是要進口的產品要來買credit，對不對？買碳權，買額度，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 洪委員申翰
    但是大家都知道，請問歐盟的CBAM認的是強制性的，還是自願性的？部長。
  • 薛部長富盛
    自願性的？
  • 洪委員申翰
    歐盟的CBAM，認的是強制性的，還是自願性的？
  • 薛部長富盛
    強制性的。
  • 洪委員申翰
    他們只認強制性的，可是我們的氣候法第三十一條反而是要人家去做自願性額度的採購，這個有符合大家對CBAM的理解嗎？恐怕不是吧？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 洪委員申翰
    所以現在我們的問題是，就像部長說的，我們願意來啟動臺版CBAM的討論跟規劃，但現在氣候法第三十一條的設計看起來有一些問題，那部長，你覺得該怎麼辦？
  • 薛部長富盛
    啟動修法。
  • 洪委員申翰
    你覺得可以啟動修法？
  • 薛部長富盛
    要大院支持。
  • 洪委員申翰
    我現在是在幫部長解決問題。企業提出要求，要政府幫他們考慮全球競爭力，我覺得這件事情可以考慮。可是如果我們拿不出別的工具的話，今天企業就會一直要求降低碳費，這時候就會產生環境部訂定碳費費率時的矛盾與衝突。我們可能很難把所有的期待和需求，全部都押在碳費這個工具裡面一次完成，所以我們希望有複合式的工具能夠處理大家的不同需求，這裡面可能就包括臺版的碳邊境調整機制。當然，這個碳邊境調整機制不一定是稅或是關稅的形式。
    但是看起來，我們現在的工具確有不足，或者是設計的用意達不到我們原本期望的狀況。所以部長，我們現在應該把這些全盤想一遍，包括企業認為應該考慮的事，我們也要考慮；可是我們也要守住訂定碳定價該有的原則，也就是為了加速轉型，而不是放鬆、放寬標準，但我們還需要其他的工具。部長，這個部分可不可以在兩個月內給我們研議的結果？
  • 薛部長富盛
    好，謝謝洪委員的提議。
  • 洪委員申翰
    因為他們已經在呼籲臺版的碳邊境調整，所以現在產業有這樣的呼聲。
  • 薛部長富盛
    OK，我們來努力。
  • 洪委員申翰
    我們可以考慮、設計，甚至該修定的機制也要修定，是不是這樣？
  • 薛部長富盛
    好，可以。
  • 洪委員申翰
    兩個月內給我們一份可行性報告，包括相關方案，可不可以？
  • 薛部長富盛
    好的，謝謝洪委員。
  • 洪委員申翰
    謝謝。
  • 薛部長富盛
    謝謝。
  • 主席
    謝謝洪申翰委員。接下來請李委員彥秀發言。

  • 質詢：李委員彥秀：11:41

  • 李委員彥秀
    （11時41分）可不可以請薛部長？
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    李委員好。
  • 李委員彥秀
    部長好。26日，也就是昨天，我們召開第二場碳費率的審議會，本來是要提出最後的調整機制，公布碳費費率的相關調整內容，但最後還是再一次跳票。其實這件事跳票已經不是第一次，本來112年就要推出，但最後還是延期。昨天的說法是要等今年溫室氣體排放量公布才有辦法估算，114年才開始繳碳費。
    不管現在遊戲規則是什麼，包括剛才提到臺版的CBAM，看起來，其實我們很多法規好像都還沒有準備好。這裡面就牽涉到幾個問題，包括接下來的遊戲規則是什麼？無論是大型的企業界、產業界，或是中小型企業，現在完全不知道未來碳費的徵收規劃和方向到底會怎麼處理？包括產業界也會產生幾個問題，例如相關的產業佈局、機器設備的佈局等等，到底要怎麼調整？如何營運？其實這些都牽扯在裡頭。去年蔡英文總統去參加碳權交易所的揭牌典禮……
  • 薛部長富盛
    碳權交易所，在高雄。
  • 李委員彥秀
    她特別提到要把低碳和零碳的挑戰化為新的機會和商機，但是所謂的機會、商機到底是什麼？現在還沒有看到。對很多中小企業來說，他們不知道整個邏輯和方向是什麼，也就無所知道之後的遵循方向，所以現在產業界對未來徵收碳稅或碳費，普遍都面臨碳焦慮。臺大風險中心連續兩年的公正轉型意識調查，五成受訪者完全不清楚政府的淨零政策到底是什麼？你們的方向及實際內容到底是什麼？
    八成的受訪者更是認為淨零排碳的政策應該關注更多的中小企業；有六成四的受訪者擔心會有物價上漲的問題，無論是碳稅或碳費，最後可能會有綠色通膨的問題。有50.4%的民眾擔心公司會經營困難而倒閉，因為這些可能都會有營運成本，或是需要和相關法規配合，另外還有貸款的部分，因為他們必須貸款。所以各家公司和企業界能不能承受未來碳稅、碳費徵收之後的挑戰？
    現在經濟部在網站上，包括電子郵件、LINE@，都有相關內容，這都是為了因應氣候變遷，本席也特別去看LINE@等網站內容。部長，你有沒有看過？
  • 薛部長富盛
    沒有。
  • 李委員彥秀
    你沒有看過，對不對？如果是中小企業點進去看，真的不知道未來因應淨零轉型的過程當中，對碳稅或碳費法規的配合，政府可以給我們什麼樣的支持和援助？如果打電話進去問，中小企業的老闆該怎麼遵循？你可以給我們什麼樣的援助？本席覺得他也說不出來。你同意本席的說法嗎？本席可以當著你的面馬上打電話問。
  • 薛部長富盛
    李委員表示的是部分民眾或企業的聲音，環境部會予以重視，我們欣然接受指教。
  • 李委員彥秀
    這是經濟部應該給的答復。因為這個議題是跨部會的，不管是經濟部也好，或是環境部也好，其實都有責任。
  • 薛部長富盛
    經濟部應該也有一些想法，環境部也在努力。
  • 李委員彥秀
    法規到底是什麼？未來的內容到底是什麼？我們遵循的方向是什麼？未來我們的產業佈局、機器設備、上下游可以做什麼樣的調整？這不是法令一公布就可以馬上調整的，企業、產業界也要有因應和佈局的時間。
  • 薛部長富盛
    是的，的確如同李委員所說。事實上這方面的資訊非常豐富啦！他們不會不曉得要怎麼轉型，因為低碳或是淨零……
  • 李委員彥秀
    雖然資訊豐富，但是法規必須一致啊！他們必須有一個可以遵循的方向，現在包括什麼時候要徵收，你們都一變再變，規劃的內容到底是什麼？也不清楚。
  • 薛部長富盛
    沒有李委員說的這個情況。所有這次要接受碳費徵收的對象，這兩年，甚至是三年前，就已經得到通知，要求他們去做碳盤查，事實上那時候……
  • 李委員彥秀
    你們的法規內容怎麼調整？部長，包括中小企業，雖然你說第一階段不徵收，但是……
  • 薛部長富盛
    對啊！中小企業第一階段不會徵收。
  • 李委員彥秀
    但是臺灣有13%的中小企業是靠外銷，營收將近3兆元，未來有沒有足夠的資源能了解遊戲內容、規則，包括之後的邏輯到底是什麼，本席覺得這些都非常重要。他們到底清不清楚政府可以給予多少資訊和資源？包括本席剛才說的LINE@圖片，或者打專線電話詢問，因為每個中小企業營運的方向都不一樣，產業也不一樣，不管是經濟部也好，環境部也好，你們能直接面對他的問題嗎？能回答到哪個程度？
  • 薛部長富盛
    我想這一塊……
  • 李委員彥秀
    一切都不一定嘛！所以你不要說已經給他們兩、三年的時間。雖然給他們兩、三年準備的時間，但是到底要準備哪些東西？你們有沒有說的很清楚？本席只是提醒，因為今天發言的時間不多。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝。
  • 李委員彥秀
    接下來還有綠色通膨挑戰的問題，因為民眾也會擔心，未來徵收碳費或碳稅會不會增加通膨的問題？會不會有直接的影響？後續行政部門有沒有什麼工具可以抑制通膨？如果這個方向是正確的，我們確定要走，有沒有其他工具可以運用？因為現在電價一漲，通膨已經很嚴重，如果你們明年又要收碳費，到時候又引發綠色通膨呢？本席支持要做這件事，也覺得應該要做，但你們有沒有工具可以運用？
  • 薛部長富盛
    所以李委員，我們不要一直站在負面的角度，看待沒有在3月底以前公布碳費費率這件事，從某一個角度來看，這樣不是正好符合剛才李委員說的，我們應該考量將來是不是會有綠色通膨，以及電費漲價會不會對企業界造成影響。
  • 李委員彥秀
    部長，本席覺得這件事情如果要做，這些都不能當作藉口啦！你不要拿現在的通膨問題當藉口，因為這是一個正確的方向，我們要和國際接軌。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝李委員支持。
  • 李委員彥秀
    你現在提的這件事情，就是你們的藉口。
  • 薛部長富盛
    沒有。
  • 李委員彥秀
    因為這個方向是正確的。但重點是你們已經準備兩、三年，到底準備了什麼？何況你們今年還不斷拖延。
  • 薛部長富盛
    因為大院也是去年1月份才通過氣候變遷因應法，環境部以前的……
  • 李委員彥秀
    關於氣候變遷，現在國際上都在準備啦！你不要說立法院去年才通過，因為環境部已經準備這麼久，卻什麼都沒做，那也真是離譜。這是全世界的趨勢，立法院光是討論碳稅、碳費，已經討論幾年了？
  • 薛部長富盛
    是啊！已經討論很久，2020年就提出修法。
  • 李委員彥秀
    你不要說立法院何時提出修法，你們才是主責的環境部，難道行政部門都在等立法院做嗎？真的莫名其妙！
  • 薛部長富盛
    不是的。
  • 主席
    謝謝李彥秀委員。
    接下來請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:49

  • 洪委員孟楷
    （11時49分）主席，麻煩請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    薛部長，碳稅審議會開了幾次會議？
  • 薛部長富盛
    到昨天為止開過兩次會。
  • 洪委員孟楷
    一次是3月15日，一次是3月26日。
  • 薛部長富盛
    是的。
  • 洪委員孟楷
    3月15日的會議紀錄出來了，你有看到嗎？
  • 薛部長富盛
    剛才另一位委員有提到。
  • 洪委員孟楷
    本席看了3月15日的會議紀錄，不用懷疑、不用訝異，就是一張A4紙而已。內容就是主席致詞省略，委員介紹省略，然後報告事項就是兩點，告訴大家下一次開會的時間，以及審議的決議要對外公布，以達資訊公開透明。但本席從頭到尾看不出什麼叫資訊公開透明？沒有啊！委員到底說了什麼？提到什麼？千呼萬喚都出不來的碳費費率標準是什麼？一噸多少錢？全部都沒有！
    委員有什麼建議？政府現在有什麼問題？全部都沒有！3月15日的結論就是3月26日再開第二次會議。但是3月26日開第二次會議，看起來也沒有辦法達成費率共識。記不記得三個禮拜前，本席一樣是在這個委員會請教你，我們問什麼時候費率會確定？你說3月底，結果跳票！
  • 薛部長富盛
    是，向洪委員報告……
  • 洪委員孟楷
    今天有媒體問到，520新政府上任前有沒有可能提出？因為大家不知道520內閣總辭之後，薛部長還在不在！當然，本席還是希望任用專業人才。但現在的重點在於當一天和尚敲一天鐘，你們什麼時候提出？媒體問你們，你們說不要把520當成一個基準點，不然要以什麼時候當基準點？
  • 薛部長富盛
    環境部當然希望碳費費率審議委員會能夠儘快有結論，但是我們也告訴他們，要考量各層面的因素，洪委員剛才有挑戰……
  • 洪委員孟楷
    要考量的各層面因素包括哪些？
  • 薛部長富盛
    當然包括企業界未來的競爭力，以及國內包括碳費……
  • 洪委員孟楷
    4月電價上漲，要不要考慮？
  • 薛部長富盛
    包括CPI等等。
  • 洪委員孟楷
    CPI要考慮？還有包括什麼？
  • 薛部長富盛
    事實上它牽涉到滿複雜的因素。當然，我們也必須呼應環團的期待，因為環團覺得，假如臺灣的碳費太低，我們減碳的效果就會很差，所以這一點我們也要把它納入考量。
  • 洪委員孟楷
    部長，抱歉。請教你，你現在是哪一個部會的部長？
  • 薛部長富盛
    環境部。
  • 洪委員孟楷
    你剛才說CPI也要考慮，臺電漲價也要考慮，企業發展也要考慮，本席覺得你的考慮因素已經跨部會了！
  • 薛部長富盛
    沒有啦！這就是……
  • 洪委員孟楷
    經濟部部長告訴我們，電價漲了沒關係啦！但是拜託各位業者，不要以電價漲了當藉口漲價，經濟部長是這樣告訴我們的。
  • 薛部長富盛
    洪委員……
  • 洪委員孟楷
    經濟部部長也沒有在考慮物價、通貨膨脹等等，因為經濟部部長直接告訴民眾，電價漲不會造成通膨啦！結果沒想到反而是環境部有這樣的疑慮。這是你們的本位，是你們的核心業務，照理說你們要因應氣候變遷，要因應2050年淨零碳排的要求，因為到時候碳排放量必須是零。先請教你，2025年會不會徵收碳費？2025會不會實施碳費？2025會不會實施碳費？
  • 薛部長富盛
    2025？會啊！我們會往這個方向努力。考量CPI是大院的決定，是委員會做成的決議，要我們納入考量。
  • 洪委員孟楷
    部長，對，但是相對來說，行政部門各業務單位要先有自己的核心，政委、行政院院長、副院長，大家一起來溝通、處理嘛！
  • 薛部長富盛
    是的。
  • 洪委員孟楷
    但是你們現在就已經在想其他的，抱歉，我們想知道的是，你們有沒有捍衛環境部的核心價值和核心業務？
  • 薛部長富盛
    有的，我們有捍衛。
  • 洪委員孟楷
    如果你們有捍衛就不會是這樣子啊！
  • 薛部長富盛
    因為大家對減碳的速度有不同的看法，我們要……
  • 洪委員孟楷
    當然是有不同的看法，所以才需要有標準。說實在話啦！每一個人需要負責的、要去做的事，一定都是困難的決定，這也是一種選擇；人類要不要收碳費，這是選擇；電價、能源政策怎麼做，這是選擇；既然現在民眾選擇民進黨政府，即便過去八年我們一直說能源政策是錯誤的，但政府就是不改，我們也沒有辦法，最後1月13日還是由得票數多的人繼續執政，這也是選擇啊！
    本席要說的是，既然做出選擇，環境部就要負起責任，要提出你們的方案和建議，不然千呼萬喚始不出來，最後的結果就是拖延啊！
  • 薛部長富盛
    有啊！我們也……
  • 洪委員孟楷
    這樣你們2025年怎麼開始徵收？
  • 薛部長富盛
    可以啊！因為今年我們本來……
  • 洪委員孟楷
    部長，抱歉，本席有點不好意思這樣說啦！但那個時候你是否還在這個位子，其實也不一定啦！可是當一天和尚敲一天鐘，你要負起責任把費率提出來。
  • 薛部長富盛
    是，我會有責任的……
  • 洪委員孟楷
    還有，回去看一下這個會議紀錄，好不好？我們看過各部會那麼多會議紀錄，哪個單位的會議紀錄是這樣做的？委員的意見都沒有列入，就這樣一張紙。3月26日的會議紀錄會不會也是一張紙？就是告訴大家下一次開會的日期，最主要的子法還要再研議。
    本席有點不好意思說啦！剛才執政黨委員質詢時，還在要求你們兩個月內要給什麼計畫、什麼報告。本席心裡在想，環境部是要做實事的，不是在那邊做表面功夫、紙上談兵。如果再給你們兩個月做報告，到時候報告的內容是要幫徵收碳費這個問題抒緩嗎？
  • 薛部長富盛
    不是啦！剛才洪委員提到的那個是臺灣版的CBAM……
  • 洪委員孟楷
    本席覺得重點還是要回歸主題，方案提出後，大家才能聚焦討論。還有，本席問最後一件事情，時間也到了。每個排碳大戶規劃每年有2.5萬噸的免費排放額度，這一點會放進去嗎？
  • 薛部長富盛
    那個部分有修正。
  • 洪委員孟楷
    現在修正的內容是什麼？
  • 薛部長富盛
    它必須要滿足某些條件才可以享受2.5萬噸的額度。
  • 洪委員孟楷
    還是會有這個方向？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 洪委員孟楷
    這樣後續會不會有化整為零的問題？
  • 薛部長富盛
    不會的，因為我們……
  • 洪委員孟楷
    會不會有人多成立幾家公司，每一家公司都可以有2.5萬噸的免費額度？
  • 薛部長富盛
    它現在再成立也來不及了，不會啦！
  • 洪委員孟楷
    所以會排除？
  • 薛部長富盛
    洪委員，我們會納入考量。
  • 洪委員孟楷
    會排除，對不對？
  • 薛部長富盛
    會排除。
  • 洪委員孟楷
    不會有化整為零的狀況？
  • 薛部長富盛
    不會的。
  • 洪委員孟楷
    這2.5萬噸的標準是怎麼算出來的？
  • 薛部長富盛
    要有合理性。當初2.5萬噸是怎麼設定的？主要是考量到以大戶為主，現在排放量2.5萬噸以上的，占我們碳排量的77%，比例非常高，大概是以這一塊估算。
  • 洪委員孟楷
    所以是以大戶為主，但是你們不能容許化整為零的狀況，這也是我們過去一直緊盯的。為什麼你們設定2.5萬噸？之後會不會變成漏洞？這個部分請你們給本席更詳細的書面資料，好不好？
  • 薛部長富盛
    好的，謝謝洪委員。
  • 洪委員孟楷
    包括你說的占比77%這個部分，請你們給本席一份詳細的書面資料，謝謝。
  • 薛部長富盛
    好的，謝謝洪委員。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員。先做以下宣告，我們中午不休息，會議進行到討論事項處理完畢後休息，明天繼續開會。等一下餐盒先發下去，中午可以自行用餐。
    現在請黃珊珊委員發言。

  • 質詢：黃委員珊珊：11:58

  • 黃委員珊珊
    （11時58分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    黃委員好。
  • 黃委員珊珊
    部長，有關碳稅、碳費的事情非常重要，而且剛才聽你說了，2025年一定會收碳費，對嗎？
  • 薛部長富盛
    是的。
  • 黃委員珊珊
    費率到今天為止還沒有任何進展，你覺得問題出在哪裡？各界的意見不一？還是政府並不是真的想收？
  • 薛部長富盛
    我們一定是很嚴肅的看待這個問題……
  • 黃委員珊珊
    所以環境部想收，但是在民意的要求之下，可能會有很大的壓力，是嗎？
  • 薛部長富盛
    不會有壓力，因為這是一個既定的方向，大家也都認同。
  • 黃委員珊珊
    是，我們要和國際接軌，一定要有這個部分。
  • 薛部長富盛
    可能會稍微緩一下，有時候也要請大家包容。假如為了讓碳費審議委員會馬上提出一個數字，大家都知道這種程序很簡單，就是列幾個方案請委員投票，結果就出來了。可是委員們很理性，他們來自不同領域……
  • 黃委員珊珊
    本席只想知道你們什麼時候會提出。
  • 薛部長富盛
    因為這是費率審議委員會的決議……
  • 黃委員珊珊
    你們有沒有時間表？
  • 薛部長富盛
    我希望它符合我們的期待，2024年開徵碳費，2025年繳碳費，這是大原則，我們會抓緊。
  • 黃委員珊珊
    接下來本席想問你，2025年要收碳費，你們的費率什麼時候會提出？有時間表嗎？沒有？需要多久的時間？
  • 薛部長富盛
    我個人覺得應該是一、兩個月內會提出。
  • 黃委員珊珊
    大家都在等。一、兩個月後剛好就是520，是這個意思嗎？
  • 薛部長富盛
    假如委員會認為有需要再研議……
  • 黃委員珊珊
    好，有就有，沒有就沒有，本席覺得大家都希望政府的政策是穩定、清楚的。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 黃委員珊珊
    第二個部分，碳費先行，那碳稅呢？你認為臺灣有沒有可能轉為碳稅？
  • 薛部長富盛
    有，當碳費實施一段時間之後，我覺得終究還是要朝碳稅發展，當我們包括碳權交易所的運作也和歐盟一樣……
  • 黃委員珊珊
    就是等穩定以後。你覺得需要多久的時間？一年、兩年、三年、五年？
  • 薛部長富盛
    我個人覺得，假如把2030年當作節點，應該是不錯。
  • 黃委員珊珊
    以2030年為節點，把2030年開徵碳稅當成我們的目標？
  • 薛部長富盛
    是的。朝著這個方向努力，我個人是認同的。
  • 黃委員珊珊
    至少在這之前，要先讓碳費健全，讓企業、民間、國人都熟悉，我們必須為碳付出一些代價，這些將來就會成為碳稅的基準，對嗎？
  • 薛部長富盛
    是，碳有價。認同。
  • 黃委員珊珊
    好，本席現在要回到另一個問題。環境部職掌環評，我們最近看到台積電要設新廠，結果雲林和嘉義在吵用水的問題。部長，一個重要的新廠設置前，當然必須評估它對環境的衝擊。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 黃委員珊珊
    這部分也要找到一個平衡點。你們是環境部，不是經濟部的環保署，對不對？
  • 薛部長富盛
    不是。部會之間……
  • 黃委員珊珊
    所以你們環境部就要搶水，現在水有沒有問題？還是各縣市各憑本事，結果就是吵吵鬧鬧。難道設廠之前不需要做評估？
  • 薛部長富盛
    有關水供應的問題，事實上是經濟部水利署主管，環境部是負責水質。
  • 黃委員珊珊
    是，但環評項目會有用水需求，對不對？
  • 薛部長富盛
    事實上環評委員是各部會都有代表。
  • 黃委員珊珊
    環評項目包括用水，本席比較好奇的是，環評的項目好像沒有管到用電。也就是說，當這個廠要在這邊設置，會要求它針對用水需求在環境影響評估中做一些評分，但很有趣的是，這麼多年來，從來沒有把用電放在環境影響評估中，對不對？只有一點點而已，連評分的標準都沒有。
  • 薛部長富盛
    假如黃委員覺得我們有必要把用電納入評分，我覺得……
  • 黃委員珊珊
    本席的意思是說，當產業不斷的發展，將來會有更多半導體產業在臺灣設廠，包括接下來的人工智慧，它是吃電怪獸，假設臺灣廠商要發展的話，我們對電的需求會更大。現在已經到搶電的程度了，至於水的部分，大家早就在搶了，現在是可能要搶電。本席上次說過，我們希望這些業者也要自己負擔一些設廠的責任和貢獻，不能老是靠政府準備好水電。現在全世界都覺得臺灣就是水最便宜、電最便宜，所以回來設廠最好，而且人才也多，臺灣是一個投資天堂，但是相對的，臺灣的人民就會承載這些環境的衝擊。
    所以部長，將來環境部是不是要在環評新增電力需求和電力來源的項目？在國外，很多大廠要設廠時，他們可能自己要在裡面做一些發電設施，甚至我們知道有很多民間業者，已經開始在廠內設置所謂的氫能發電或是小型核發電，這部分在國外已經有相關的要求。也就是說，你們不能老是靠政府提供足夠的電力讓你設廠，而是你自己也應該負擔一些責任。部長同意嗎？
  • 薛部長富盛
    我們來考量，將來在環評的項目中，對電力的部分……
  • 黃委員珊珊
    他們對自己的電力需求，除了臺電給他們的配置，在環境影響評估中，這也是一個評分的項目，這樣才不會發生有人要來設廠，結果卻要搶水、搶電，而是在設廠之前就應該做完整的評估，環境部也應該做相對的把關，好嗎？
  • 薛部長富盛
    好的，謝謝。
  • 黃委員珊珊
    請你們納入環評的考量，謝謝。
  • 薛部長富盛
    好的，謝謝黃委員的指教。
  • 主席
    謝謝黃珊珊委員。
    接下來請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：12:4

  • 羅委員智強
    （12時4分）主席，有請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    羅委員好。
  • 羅委員智強
    請教部長，碳費費率確定了嗎？
  • 薛部長富盛
    昨天開第二次審議會，還沒有確定。
  • 羅委員智強
    費率無法確定的話，會產生什麼影響？
  • 薛部長富盛
    企業界或是民眾會覺得困惑，因為在費率審議委員會開會之前，環境部有對外說明規劃時程。但是當費率審議委員會成立之後，我們就是尊重審議委員會的決定，因為委員會……
  • 羅委員智強
    所以現在的狀況和過去部長對外界所說的時程不一樣，對不對？
  • 薛部長富盛
    現在看起來的確有一點delay，也要請大家包容。
  • 羅委員智強
    這個部分delay，就會影響到之後關於排碳、減碳的國家整體佈局，對不對？如果再拖延的話。
  • 薛部長富盛
    不會啦！
  • 羅委員智強
    環境部到現在為止召開兩次碳費審議會，對不對？
  • 薛部長富盛
    是的。
  • 羅委員智強
    進度還是停留在蒐集資料嗎？
  • 薛部長富盛
    不是。我們這次的審議會，說真的，外界的評價還滿高的，因為除了專家學者之外，還包括民間團體、工商團體、環保團體，以及財務和會計專家。
  • 羅委員智強
    本席直接問一個問題，你剛才是說兩個月，你們什麼時候公布碳費費率？
  • 薛部長富盛
    我剛才說兩個月怎麼樣？
  • 羅委員智強
    剛才聽你答詢時是說兩個月。碳費費率的公布時程如何？
  • 薛部長富盛
    必須等委員會決定之後，它會經過一個行政程序送到環境部，然後我們就會公布。
  • 羅委員智強
    所以還是要等委員會決定？
  • 薛部長富盛
    還是要等委員會決定。
  • 羅委員智強
    可是本席又聽到你說，你們確定2025年要如期開徵，對不對？
  • 薛部長富盛
    應該是可以。
  • 羅委員智強
    但是現在你好像也沒辦法掌握委員會什麼時候決定碳費費率？
  • 薛部長富盛
    我們期待速度可以加快。不過現在還沒有辦法確定，並不代表今年沒有辦法實施，我們希望……
  • 羅委員智強
    原本環境部是希望第一季就公布費率，對不對？
  • 薛部長富盛
    對。
  • 羅委員智強
    已經跳票一次，我們怎麼能確定你們不會再跳票？而且你現在也沒有告訴本席費率的公布時程。本席剛才說兩個月，兩個月可以公布嗎？你有辦法保證嗎？你知道為什麼要說兩個月嗎？
  • 薛部長富盛
    很多委員都是這樣猜測，是不是和520有關？
  • 羅委員智強
    對啊！兩個月以後，你不一定會在這個地方，本席問的問題，可能對你也沒有任何約束力。
  • 薛部長富盛
    不過羅委員，因為審議委員會的委員任職期限是兩年，所以委員會應該會聽到大家的意見。
  • 羅委員智強
    所以到現在為止，本席聽到的還是承諾而已。本席也看到部長過去接受媒體訪問時說到，你希望碳費每噸300元，甚至超過是必然的。你接受媒體訪問時是這樣說的，對不對？
  • 薛部長富盛
    事實上有點誤解我的意思。他們好像是問我企業的負擔如何，希望我提出數據，所以我就引用當初環境部委託中華經濟研究院和另外一個學術單位提供的資料，那份研究報告已經是三年前的資料，那時候的研究報告覺得，以當時的環境，臺灣收碳費大概是每噸300元新臺幣，我是引用那個數字作為參考，所以……
  • 羅委員智強
    這已經是三年前的數字。工商團體是希望100元，我們的環保團體堅持每噸費率要從500元起跳。
  • 薛部長富盛
    對啊！
  • 羅委員智強
    所以大家都還在爭執。可是本席想要請教一下，部長，本席舉個例子，你知道這件事的影響有多大嗎？你知道臺灣最大的碳排大戶是誰？
  • 薛部長富盛
    假如以排碳量來看，不考慮繳碳費的因素，當然是臺電，但是臺電90%的電力是供給一般民眾和產業使用，所以那一塊未來是可以……
  • 羅委員智強
    所以他們不用繳碳費？
  • 薛部長富盛
    這樣大概就是石化業、鋼鐵業……
  • 羅委員智強
    本席的意思是說，它不用繳碳費嗎？
  • 薛部長富盛
    要的。
  • 羅委員智強
    所以你把它區隔開也沒有意義啊！你知道臺電每年排放多少溫室氣體嗎？
  • 薛部長富盛
    臺電的部分有一個數據……
  • 羅委員智強
    9,000萬噸啦！
  • 薛部長富盛
    謝謝你的提醒。
  • 羅委員智強
    依照你剛才說的，依據每噸300元這個還不確定的估算值，去年台電虧損2,000億元，如果排放9,000萬噸溫室氣體，按照每噸300元估算，請問是多少錢？
  • 薛部長富盛
    他們大概是繳10%左右啦！大約900萬噸。我想……
  • 羅委員智強
    繳10%，900萬噸，這是什麼意思？
  • 薛部長富盛
    我剛才說過，台電不是9,000萬噸都要繳碳費，其中的90%……
  • 羅委員智強
    本席要告訴你的是，台電也要溝通好，對不對？最後再做一個很簡單的結論，你知道最近各國領導人齊聚布魯塞爾在做什麼嗎？就是最近的領導高峰會。
  • 薛部長富盛
    這部分我不是那麼清楚。
  • 羅委員智強
    第一屆核能峰會啦！核能是我們降低化石燃料、降低碳排放，一個非常重要的能源選項，你承認吧？
  • 薛部長富盛
    每個人有不同的看法，事實上全世界認同的國家不多啦！
  • 羅委員智強
    因為發言時間到了，所以本席就直接說了，這是現在各國的趨勢。
  • 薛部長富盛
    認同的不多。哪一個趨勢？
  • 羅委員智強
    如果我們不能在能源政策上做調整的話，本席告訴你，到最後你們會越來越難。
  • 薛部長富盛
    不會的。
  • 羅委員智強
    碳費費率到現在還訂不出來，就是因為我們整體面臨很多困難，以上。
  • 薛部長富盛
    謝謝羅委員。
  • 主席
    謝謝羅智強委員。
    接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
    請黃委員國昌發言。

  • 質詢：黃委員國昌：12:11

  • 黃委員國昌
    （12時11分）謝謝主席，麻煩有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    黃委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。非常多彰化鄉親和環保團體在抗議，他們說彰化縣的焚化爐全國密度最高，從環境發展的角度來說，你覺得這是一件好事嗎？
  • 薛部長富盛
    不是好事啦！我們希望這種……
  • 黃委員國昌
    所以部長也承認，把焚化爐放在彰化這個農業縣，而且密度還是全國最高的，這不是好事。
  • 薛部長富盛
    對，我覺得這樣的確是有檢討的空間。
  • 黃委員國昌
    非常好，既然有檢討的空間，我們就來進一步檢討。
  • 薛部長富盛
    是，好的。
  • 黃委員國昌
    林佳龍，總統府秘書長，1月4日，也就是選舉以前，跑到彰化說要蓋焚化爐是抹黑，確定不會蓋。林佳龍說的是不是真的？
  • 薛部長富盛
    我想環評的部分……
  • 黃委員國昌
    本席沒有扯到環評，現在問的是，林佳龍說的是不是真的？他說中央沒有要在彰化蓋晶鼎焚化爐，他說這是抹黑，確定不會蓋。林佳龍說的是不是真的？
  • 薛部長富盛
    我覺得總統府秘書長說的，應該是他認為晶鼎假如要蓋焚化爐，還有很長的程序要走完。
  • 黃委員國昌
    先停一下，林佳龍說要蓋是抹黑，確定不會蓋，你現在幫他解釋，意思是還有很長的程序要走？
  • 薛部長富盛
    我沒有參與這一塊啦！我只是告訴黃委員……
  • 黃委員國昌
    好，沒有關係，反正總統府秘書長林佳龍管不到行政院。但是下一位，行政院副院長鄭文燦，他就管得到行政院囉！他也說抹黑的人應該停止，沒有要蓋焚化爐。鄭文燦說的是不是真的？
  • 薛部長富盛
    我還是同樣向黃委員報告……
  • 黃委員國昌
    沒有關係。雖然鄭文燦享有很大的權力，但他不用到立法院備詢，麻煩部長參加行政院院會的時候，遇到鄭文燦副院長時問他，副院長，你當初在彰化做這個承諾，有委員在社環委員會問我，你說的是不是真的？你可以當場向鄭文燦求證，他說的是不是真的。可以說話不用負責任嗎？選前一套，選後一套；選前騙到了票，選後馬上翻臉。部長，這是一個負責任的政府應該有的作為嗎？
  • 薛部長富盛
    事實上陳秀寳委員對這一塊也非常關心。
  • 黃委員國昌
    本席非常肯定陳委員的努力。
  • 薛部長富盛
    是啊！所以……
  • 黃委員國昌
    但我們現在追究的是什麼？我們現在追究的是行政院的高官、行政院的副院長，他可以跑去彰化欺騙彰化鄉親嗎？這是本席的問題。本席沒有質疑陳委員喔！本席非常肯定陳秀寳委員的努力，因為她也反對啊！但問題是什麼？在彰化做承諾的是林佳龍，是鄭文燦。請教部長，鄭文燦做這種承諾不用負責任嗎？
  • 薛部長富盛
    黃委員，關於晶鼎是否蓋得成，我們就讓時間、計畫繼續往下走。假如終究沒有蓋成，那他們說的就很好啊！
  • 黃委員國昌
    部長，你說的非常好，讓程序繼續往下走。
  • 薛部長富盛
    是啊！
  • 黃委員國昌
    現在大家要中央政府表示態度，為什麼這個態度很重要？本席馬上就向部長報告。
  • 薛部長富盛
    好的。
  • 黃委員國昌
    如果執政黨信守承諾，馬上就喊停這個案子，我們就是不會蓋，那麼那天他們開說明會的時候，鄉親們就不會這麼累。那天去了多少鄉親？但現場全部都是廠商找來的黑衣人，我的老天啊！臺灣還是一個法治國家嗎？我們的環評說明會現場坐滿黑衣人，導致鄉親進不去，為什麼？如果政府履行當初的承諾，這些鄉親有需要這麼累嗎？有需要在現場受這些黑衣人的威嚇嗎？
  • 薛部長富盛
    在環評書裡面，晶鼎的確有承諾，他們在開工之前一定要辦說明會，要和當地民眾溝通。所以很明顯的，假如有黃委員剛才所描述的現象，因為我們還沒有接到他們的會議紀錄和回報……
  • 黃委員國昌
    部長，這是第二個層次的問題，本席只是先回應你，因為你說讓程序繼續走下去，讓我們繼續看下去，看最後會不會蓋成。為什麼本席會告訴部長，政府有承諾就應該履行？因為這樣就不用讓鄉親這麼累，還要等程序慢慢的往下走，要自己走到第一線去對抗這些黑衣人，政府這樣做事負責任嗎？這樣對嗎？這是本席要提出的問題。
  • 薛部長富盛
    事實上這個問題的解決方法很簡單，假如地方政府站出來表態……
  • 黃委員國昌
    先停一下，中央政府做的承諾，現在推給地方政府喔？
  • 薛部長富盛
    沒有啊！事實上中央政府是環保和……
  • 黃委員國昌
    可以這樣嗎？
  • 薛部長富盛
    不是的。
  • 黃委員國昌
    中央政府做的承諾，最後卻推給地方政府，如果地方政府如何，這件事情就不會發生？這樣的態度不對吧？本席現在不是在幫王惠美縣長說話，她有她該負的責任。如果今天的說法是，行政院副院長做的承諾，我們接下來看，彰化縣縣長王惠美一定會履行鄭文燦的承諾，這樣也不對吧？這樣符合責任政治的原理嗎？
  • 薛部長富盛
    這是兩回事啦！
  • 黃委員國昌
    對啊！你說的非常好，你終於承諾這是兩回事了，現在本席追究的是中央政府的責任。
  • 薛部長富盛
    雖然是兩回事，但是中央和地方同樣都必須參與晶鼎汰換案這件事情。
  • 黃委員國昌
    最後一點，時間到了，本席要提醒部長，這是部長可以做的，而且部長剛才說的非常好。
  • 薛部長富盛
    好的，我來做。
  • 黃委員國昌
    如果環評的說明會都是黑衣人，鄉親沒有辦法表達意見，依照本席的立場，本席認為這個說明會根本沒有效。
  • 薛部長富盛
    是，沒有辦法認同嘛！
  • 黃委員國昌
    苗栗縣之前就做過這樣的認定，本席相信中央環境部的高度，就環評說明會被黑衣人占領這件事情，中央的標準不會比苗栗縣低。部長，你是否同意？
  • 薛部長富盛
    中央的標準當然會更高啦！
  • 黃委員國昌
    我們拭目以待啦！今天部長來備詢，本席知道你也很辛苦，因為這個承諾不是你做的，是鄭文燦做的，你卻在這邊幫他背鍋，本席也了解你很無奈。
  • 薛部長富盛
    不會的，和那個沒有關係。
  • 黃委員國昌
    麻煩您參加行政院院會的時候，把本席的意見轉達給鄭文燦副院長，告訴他要說到做到，不要黃牛，好不好？
  • 薛部長富盛
    假如有機會的話。
  • 黃委員國昌
    你一定有機會的啦！謝謝。
  • 薛部長富盛
    謝謝黃委員。
  • 主席（楊委員曜代）
    謝謝。接下來請黃委員秀芳發言。

  • 質詢：黃委員秀芳：12:19

  • 黃委員秀芳
    （12時19分）謝謝主席，請薛部長。
  • 主席
    請部長。
  • 薛部長富盛
    黃委員好。
  • 黃委員秀芳
    薛部長，剛才黃委員也特別提到彰化晶鼎焚化爐的事件，他們前陣子開說明會，本席相信很多委員都很關心。本席想請教的是，關於他們這個說明會，本席認為他們只是要過水啦！剛才黃委員也說了當天的狀況，黑衣人占據整個說明會的空間，當地居民沒有辦法進去。當然在地的陳秀寳委員也關心這一件，他在現場也有表達。我想請教部長，如果當地居民沒辦法很充分地來表達他們的意見，這樣的一個環評說明會符合程序嗎？
  • 薛部長富盛
    給黃委員報告，根據環評法的規定，說明會必須有一個程序，其中之一就是要讓參與者登記發言；如果發言的時間不夠，當然可以改成書面。我們會看看晶鼎回復給我們的……
  • 黃委員秀芳
    所以晶鼎現在回復你們了嗎？
  • 薛部長富盛
    還沒有，因為deadline是3月31日，我們會根據環評法的法規來看他們有沒有讓反對者或是參與者當初登記要發言的，有沒有表達意見的機會？
  • 黃委員秀芳
    如果沒有呢？如果反對者沒有表達意見的話？
  • 薛部長富盛
    我們就不接受他的說明會。
  • 黃委員秀芳
    好。很多地方民眾真的非常關心這一件，因為彰化焚化爐的密度真的是太高了……
  • 薛部長富盛
    是，我深切了解。
  • 黃委員秀芳
    尤其是彰化工業區，包括彰濱工業區、全興、線西區這邊的焚化爐密度太高了，而且北有火力發電廠，南有六輕，整個彰化不論是彰化福興的酪農或是當地的農民，他們都非常擔心，萬一這個焚化爐再設下去，對當地的酪農業會有很大的影響，當地的居民也沒辦法充分地表達他們的意見。所以，我希望環境部針對這一場的環評說明會，應該要好好去思考一下，它到底只是過水，不讓反對的意見來表達？所以，我希望環境部收到資料之後，應該要好好去審查。
  • 薛部長富盛
    謝謝黃委員的提醒。
  • 黃委員秀芳
    另外，今天特別列這個專題報告，主要是很多的民眾，尤其是中小企業，他們對於未來要徵收的碳費，其實是「霧煞煞」。部長應該也知道……
  • 薛部長富盛
    我可以體會啦。
  • 黃委員秀芳
    你們也有一個減碳專線，減碳專線到底發揮多大的功能，我不是那麼清楚；不然為什麼地方的一些中小企業會擔心，他們到底要怎麼做？未來所有的設施、設備要怎麼去改善？所以，我想請教部長，針對2025年要對企業界開始徵收碳費，如果是大企業應該就沒有問題，可是中小企業的話，就會有很多的疑慮，尤其他們的產品如果是銷歐洲的話，到底我們國家會怎麼去收這個碳費，而有很多的疑慮。請教部長，減碳專線到底有沒有發揮它的功能？
  • 薛部長富盛
    這一點我是不是請我們蔡署長來回答？
  • 蔡署長玲儀
    謝謝委員。其實我們成立的這個減碳專線，現在每天大概都幾十通的電話，民眾會進來詢問，我們同仁也都會針對民眾的問題回答。他們關心的是怎麼減碳，然後他自己怎麼樣可以來取得我們自願減量的額度。我們現在除了去整理這些疑問，也儘量在網站上公開之外，我們最近也正在規劃，因為中小企業畢竟不是現在的碳費徵收對象，所以我們現在跟經濟部合作，如何去協助讓這些中小企業能夠熟悉這個碳盤查的工作，最近也在跟經濟部一起去增加這些相關的說明會，還有課程的開設。
  • 黃委員秀芳
    所以，中小企業目前還不是你們徵收的對象，可能是碳排大戶優先？但是未來這些中小企業的東西如果是銷歐盟的話，也會有這個壓力啊！
  • 薛部長富盛
    是，他必須去買憑證。
  • 黃委員秀芳
    對啊！
  • 薛部長富盛
    所以經濟部在這一塊，據我所瞭解，他們是加大力道來輔導，包括跟各個加工產業園區、科學園區等等，也的確是比較屬於傳統產業的這一塊，衝擊比較大。反而是比較屬於科技業的這一塊，他們老早就有一些心理準備，當然他們整個競爭的體質……
  • 黃委員秀芳
    他要跟國際競爭，當然他就是要讓自己怎麼去更精進嘛！可是中小企業可能沒有辦法自己去做這樣的處理，譬如你現在請他做碳盤查，搞不好他自己也不清楚要怎麼盤查，所以這個也是要環境部去輔導。我是不是可以建議，如果有中小企業，我現在講的不是大企業，我覺得那個大企業都沒有問題，中小企業如果有這個需求，主動跟你們要求的話，你們是不是也可以到地方去說明？
  • 薛部長富盛
    可以。這個我們可以。
  • 黃委員秀芳
    我想請教的是，未來開始徵收碳費之後，經濟上會不會有一些影響？國際的競爭力會不會也有一些影響？
  • 薛部長富盛
    黃委員提得很好，這個也是我們必須去找到它的一個合適點。也就是說，除了朝向淨零排放的目標路徑圖來完成之外，也一定要讓我們的產業有競爭力，因為臺灣畢竟是以出口為導向。因為這兩方面的角度不一樣，所以才會讓我們在這期間面臨一些挑戰。在時間上，假如沒有辦法如我們當初理想的預期，可能也要請大家稍微諒解一下。
  • 黃委員秀芳
    我想請教部長，現在這個碳費要怎麼徵收，你們還沒有確定，未來企業繳交碳費跟國際要怎麼去對接，或者是跟歐盟的CBAM是不是有這個抵減，我並不清楚；也就是跟其他國家、跟歐盟這邊，要怎麼去對接？譬如他在臺灣已經繳碳費了，到了另外一個國家，可能是歐洲……
  • 薛部長富盛
    到歐盟就OK，因為它這個憑證特別是官方的，歐盟基本上會認認證這一塊。
  • 黃委員秀芳
    是，所以就是我們國家徵收的碳費到了歐盟，他們也會認……
  • 薛部長富盛
    是，也可以抵！
  • 黃委員秀芳
    所以就不會有一個重複負擔的……
  • 薛部長富盛
    不會，不會。但是兩個對象現在來講，重疊不高，CBAM是以產品的這一塊；環境部基本上是針對排碳大戶這一塊，裡面會有一點點重疊，但不會很多。
  • 黃委員秀芳
    我們的碳費到現在都還沒有定出來，你們預計明年（2025年）要開始徵收，這樣真的來得及嗎？現在都已經3月底了，我實在是很擔心，而且大家真的都很關心。所以請部長再說一次。
  • 薛部長富盛
    好，我再說一次，就是今年開徵，明年繳費；我們當初的期待是從1月1日開始算，但是現在綜合各方意見，起徵點是不是要往後？這一塊是可以討論的。
  • 黃委員秀芳
    所以本來是2025年1月1日？
  • 薛部長富盛
    不是，本來是今年。
  • 黃委員秀芳
    本來是今年起徵，明年繳費？
  • 薛部長富盛
    繳碳費的概念跟所得稅的概念一樣，就是你去年所得收入多少，你今年……
  • 黃委員秀芳
    所以2025年他繳的是2024年的碳費？
  • 薛部長富盛
    對，當初我們期待1月1日開始。現在因為費率還沒有出來，所以是有一些空間可以在什麼時間點開始算，這個我覺得是……
  • 黃委員秀芳
    所以什麼時間點開始算，你們也都還還沒有確定？
  • 薛部長富盛
    可以討論；但是會在今年開徵。
  • 黃委員秀芳
    今年開徵，明年收費？所以到底是什麼時候開徵，這個時間點還沒有確定？
  • 薛部長富盛
    可以討論。有討論空間。
  • 黃委員秀芳
    請部長針對這個，要趕快做一個決定，因為大家都非常的關心。
  • 薛部長富盛
    瞭解。
  • 黃委員秀芳
    當然另外一派的說法，就是不要太倉促；也有一派的說法是希望趕快確定，所以請環境部這邊儘快把這個確定下來也是好的啦。
  • 薛部長富盛
    謝謝黃委員的提醒。
  • 主席
    接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員不在。
    請陳冠廷委員發言。

  • 質詢：陳委員冠廷：12:30

  • 陳委員冠廷
    （12時30分）你好，我們請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 薛部長富盛
    陳委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好，我們今天討論的主題是碳權、碳費。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員冠廷
    我們發現目前納管的對象，主要還是以鋼鐵、化材、半導體等製造業為主。但我覺得有一個部分，環境部可以多加注意的，就是快時尚。
  • 薛部長富盛
    是哪一方面？
  • 陳委員冠廷
    根據電商資訊公司及一些知名品牌的報告，快時尚零售每生產一件商品，大概都會產生11.5公斤的二氧化碳；二手的轉售計畫大概只能使其排放量減少0.7%。我在這邊就不把這些品牌講出來，但透過轉售計畫，大概是可以減少約15%的碳排。所以，總結來說，快時尚產業當然是想透過回收、轉售等等的方式，來降低它的足跡；但實際成果會因為這個衣物的材質屬於混合纖維物，難以回收。又或者是二手的價格不彰，加上來回運送，導致它又有更多碳排，所以減碳的成果是有限的。因為我對這個議題滿有興趣，也長期在關注，所以我還滿希望部長可以針對快時尚排碳這個部分，有什麼樣的看法、建議或是作法？
  • 薛部長富盛
    謝謝陳委員非常關心，特別是塑膠材質的一個回收。過去在環境部之前也就是環保署，一直在積極鼓勵我們，包括舊衣服的回收、寶特瓶的回收。我想寶特瓶的回收就是一個非常好的案例，因為紡織業現在一直想要搶寶特瓶PET的這個回收材質，有些甚至想要從國外進口寶特瓶這個單一的材料來製作，事實上也符合減碳，因為它是再次回收的塑料。
    再來是紡織品現在所面臨的挑戰，就是我們現在身上的衣服，事實上不是單一材質，在不同的材質之間要去做回收，事實上就面臨挑戰。所以，環境部現在包括從源頭減量，跟綠色設計這一塊，一直希望鼓勵時尚業者對於將來的衣服要用單一的材質，日後在回收方面就可以加速，這個大概是我們現在積極在努力的方向。
  • 陳委員冠廷
    部長，因為我有關注到你們去年頒布的品牌服飾業及百貨紡織品的循環指引，這個部分就如同你剛剛講的，鼓勵用單一材質對環境比較友善。我想請教你們有沒有編列相關的預算來做鼓勵？也就是獎懲的機制有沒有納入指引？
  • 薛部長富盛
    基本上，我們希望透過資源回收基金這一塊，提供誘因給這些業者，讓他們願意去使用這個回收的紡織品再利用，所以這個部分是有一些誘因的。
  • 陳委員冠廷
    我之所以在國會特別講到這件事情，就是希望提醒我們的政府機關，還有一般民眾，如果在看國會頻道的話，快時尚是透過快速的複製，大量的生產，價格當然低廉，可是它對環境所造成的影響是持續的。所以我們這個世代大概對社群平臺也好，對於時尚的這種看法，也是非常快速。我希望可以透過教育，我們應該也不算Z世代，不知道前一個世代，也就是三十多歲的人，基本上在國小的教育，國中的教育，大概是做到回收這一塊；從我們那一個年齡層開始，對於二手衣的回收部分，基本上已經不存在我們的視野裡面。我們唯一的印象，就是偶爾經過某一個角落，會看到一個二手衣的回收箱，可是這些二手衣的回收箱，通常外面都會有一個封條：已不收回收衣物，反而是造成景觀髒亂的一個地方，因為大家不會把我們的二手衣物放在裡面，大家會把垃圾放在裡面。所以，不管是快時尚或者是二手衣物的回收跟使用，現在這一些二手衣物箱，你們是怎麼規劃的？
  • 薛部長富盛
    是不是請賴署長來回答一下？
  • 陳委員冠廷
    謝謝。
  • 賴署長瑩瑩
    如果我們這個地方的清潔隊有一些回收箱，我們先來推動我們的百貨業、零售業，或是像UNIQLO這種單一的服飾業，來設置回收箱，這樣就可以去回收一些更單一的材質，更利於我們的循環。
  • 陳委員冠廷
    所以你們有鼓勵百貨業者來做這個事情。主要是在哪一個地方？在臺北嗎？
  • 賴署長瑩瑩
    現在我們有頒布指引，目前大概有幾家的百貨業已經提出申請，我們可以再去拓增，找更多的百貨業跟零售業一起來參與。
  • 陳委員冠廷
    我希望可以儘速把指引變成到法律的層級，如果有相關的書面的報告可以給我的話，我們也可以做相關的提案。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝陳委員給我們的期許，我們來努力。
  • 主席（黃委員秀芳）
    謝謝陳冠廷委員。
    接下來請伍麗華委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:36

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （12時36分）謝謝主席，有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    薛部長辛苦了。
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我在這裡要特別提一下，我們的溫室氣體減量如果依照氣候變遷因應法第二十五條所說的，就是要按照環境部所訂定的這個自願減量方式；我們也看到你們在去年10月12日曾公開十三類143項的方法，包括換燈管、電器之類的。其實自然碳匯的部分是我比較關心的，我們看到你們公布的方法有兩種：一個是新種的新植林；一個是溼地。我上次質詢也提過，我已經看到很多企業都在買土地，為了要取得這樣的一個碳匯。在質詢關心之下，我也很高興林保署他們對於這些既有的竹林、既有的森林，還有這些農業土地的管理，也已經公告了這些方法。所以想要請教部長，林保署所提出來的方法，什麼時候會納入到我們自願減量專案的可使用方法？
  • 薛部長富盛
    我給伍委員報告，的確是農業部林保署提減量方法，由環境部做方法學的這個審查，包括它必須是可量測、可以報告的，以及可以被查驗的，必須滿足MRV這三個條件之下……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長，因為時間有限，我想知道什麼時候可以納入？
  • 薛部長富盛
    我可以請蔡署長來報告。
  • 蔡署長玲儀
    跟委員報告，這些方法學我們受理之後，我們也公開徵求各界對於這些方法學的意見，預計4月就會陸續召開專案小組的審查會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    預估什麼時候可以納入？
  • 蔡署長玲儀
    這個程序必須要經過各界意見來討論，因為大家也會擔心……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為這些程序，你們也走過，所以才會公布十三類143項啊！
  • 蔡署長玲儀
    跟委員報告，因為大家會關心這些方法學去做了以後，是不是會對環境、生態有其他的影響……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以您認為既有林、竹林、森林，改進農業土地會有影響？
  • 蔡署長玲儀
    因為他要去計算這個方法會取得的這個減碳量，然後未來怎麼去監測……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以就是沒有辦法預估什麼時候可以上路？
  • 蔡署長玲儀
    跟委員報告，我們會跟農業部密切的討論……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，沒關係，到時候再一併給我報告，好不好？
  • 蔡署長玲儀
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝。為什麼我如此重視自然碳匯，尤其是森林？因為我們看到國發會2050淨零排放規劃有提到森林碳匯，可以吸收22.5百萬噸；像這種工業碳匯換燈管的可以吸收40.2百萬噸。另外，我們從全球自願碳抵換的市場交易量可以很明顯看到，最大宗的還是林業跟土地的利用，這是全球的資料。我現在想要說的是，我們的碳交所也在去年揭牌了，環境部那個時候也宣稱定出的碳交易對象，將侷限有需求法人才能交易，排除自然人，理由是不容像股票有炒作空間。雖然如此，有很多的碳權股，我們看這個表格，像植林碳權股，永豐餘、華紙等等；也有碳捕捉技術股，台泥等等；綠能發電股，元晶等等；碳盤查股，這些都有。所以我要說的是，其實我們的氣候變遷因應法，部長，我們為的是環境嘛！我也承認不是創造經濟利益，對不對？好，但是我想說，你禁止了自然人進入交易市場，就能有效防止炒作嗎？
  • 薛部長富盛
    我想這個國際上也是這樣在做，就是……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那我直接講我的想法，因為時間有限。
  • 薛部長富盛
    好，給我們參考，謝謝。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我是說我們可以預期原住民會更陷入危機！我特別要談的就是土地會更流失，這些企業為了最大的吸碳量，那些新植林他會去選擇單一樹種，你應該很明白，破壞生物多樣性！最慘的是原住民到時候就是去當澆水、砍草的，又要在自己的土地當僱工。
    我們看氣候變遷因應法第五條，我唸第八項「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享，涉及原住民族土地開發、利用或限制，應與當地原住民族諮商，並取得其同意。」我們在談公正轉型，全球談氣候變遷都在談公正轉型。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    但是我剛剛講的那個會不會落入？會，因為確實有很多未取得碳匯的，已經在圈地買地。我請部長看一下，這是很諷刺的，原住民傳統領域126萬公頃的話，我們按照目前的抓碳量，市價972億；原住民族保留地17萬公頃的話價值是131億；私有保留地7萬公頃的話市價是54億。但是我想說原住民為地球這麼努力，可是禁伐補償金每年3萬，把剛才我講的這個用抓探量、國際碳權交易的價格，可以折合每一年1公頃碳權是8萬元，而我們的禁伐補償是一年1公頃3萬元。
    所以我要特別請部長幫個忙，您是學者出身，請環境部會同原民會於1個月內就碳權交易及碳費收益，提出原住民族權益維護及促進報告。第一個，我希望鼓勵、輔導原住民自然人或法人參與碳權交易市場。其次，針對原住民土地限制措施（如禁伐補償、國土保育地區、水資源這些），給予符合市價之補償或回饋，訂定一個符合市場的標準。第三，研議就企業或法人利用原住民土地取得碳匯之諮商同意，比照礦業法，他們有訂定一個諮商同意的指引。好不好？部長。
  • 薛部長富盛
    跟伍委員報告，這個我們來研究……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，1個月內？給我一個報告。
  • 薛部長富盛
    給伍委員報告。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好不好？
  • 薛部長富盛
    看看他們的情況怎麼樣。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝部長。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝伍委員。
  • 主席
    謝謝伍麗華委員。
    接下來請牛煦庭委員發言。

  • 質詢：牛委員煦庭：12:43

  • 牛委員煦庭
    （12時43分）謝謝主席，薛部長有請。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    牛委員好。
  • 牛委員煦庭
    部長午安。
  • 薛部長富盛
    午安。
  • 牛委員煦庭
    今天針對碳定價機制有幾個問題要跟您就教。
  • 薛部長富盛
    是，不敢。
  • 牛委員煦庭
    國際上碳定價機制大概可以分成兩種：第一種叫做總量管制跟排放交易，針對其排放量設定上限；如果超過上限的受管制實體，就要到沒有受到上限或者未達上限的實體去購買所謂的排放配額，就是碳權的一種，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 牛委員煦庭
    第二種叫做稅費制度，直接針對價格做管制設定，也就是排放者付費，要排就要付錢。氣候變遷因應法第三十四至第三十六條其實是有授權總量管制和排放交易，但現在環境部是定調碳費先行，然後優先研擬相關配套措施。為什麼是採取碳費先行而不是採取總量管制？請您說明一下。
  • 薛部長富盛
    我想在總量管制那個部分，剛剛牛委員也都講得很清楚，總量管制搭配碳稅的交易，以歐盟為主這一塊。各位都知道，事實上歐盟在ETS已經實施很多年，所以很有經驗，它從2005年就開始在推了，將近二十年前。臺灣剛開始時，我們碳權交易所也是去年8月7日才成立，所以我們在所謂infrastructure方面事實上還沒有成熟，可是減碳又迫在眉睫，所以碳費是最快的一個方法。
  • 牛委員煦庭
    所以基本上是因為總量管制跟排放交易的門檻比較高、難度比較高？然後碳費比較單純？
  • 薛部長富盛
    是，當然，exactly。
  • 牛委員煦庭
    是這樣子的政策邏輯，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 牛委員煦庭
    好，那我現在就順著這個問題往下問。稅費制度的優點當然就是容易，簡單來講，把這個費率定出來執行就好。但相對來講缺點就是，它沒有辦法像排放交易一樣去設定一些所謂的排放配額，比較不好算；缺點就是單一能源密集排放者的衝擊就非常大，我相信這也是你們昨天開會開半天，最後費率還是出不來的很重要的一個原因，對不對？
  • 薛部長富盛
    謝謝牛委員非常體諒，就是這裡面還牽涉到，我們怎麼把總量管制以及所謂的免費配合概念注入到……
  • 牛委員煦庭
    去轉移到碳費機制的設算裡面嘛！
  • 薛部長富盛
    是，所以才會有自主減量加上優惠利率的概念。謝謝牛委員。
  • 牛委員煦庭
    對，所以我現在要講，就是第二十九條，你談了所謂的自主減量計畫，也就是他如果配合政府去做自主減量計畫，包含負排放技術、提升能源效率的各種製程、使用再生能源等等，在這個過程中只要可以減量，你就可以核准他所謂的優惠費率，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 牛委員煦庭
    好，這件事情在實務上遇到的困難是什麼？
  • 薛部長富盛
    實務上的困難……等我們把整個費率公告之後，搭配我們的收費辦法，就來執行了。昨天的委員會，他們也訂113至114年、114至117年，然後118年之後，事實上我們就會另外進入2030年的……把它正常化。
  • 牛委員煦庭
    你覺得產業界現在對於你這樣子的一個配套跟規劃，他們是很放心還是很焦慮？
  • 薛部長富盛
    我想大家當然都是焦慮，因為不確定的事情總是會焦慮，這是人之常情。
  • 牛委員煦庭
    對嘛！所以這就是本席今天要講的，自主減量計畫也許對於中型或小型企業來講，易達性可能比較高，也比較划算。問題是我舉個例子，比如中鋼，你按照現在的碳費規定的話，中鋼一年要多出多少成本？我們應該是以數十億甚至百億以內來計，對不對？
  • 薛部長富盛
    假如完全沒有自主減量去享受優惠利率，它一年就會……
  • 牛委員煦庭
    對，本席要提醒，你現在的自主減量計畫，大家可能的焦慮點在於，當然有這些技術，可是你要讓這些技術落地，你要去做，它也要時間嘛！
  • 薛部長富盛
    是。
  • 牛委員煦庭
    它也有投入的成本。
  • 薛部長富盛
    對。
  • 牛委員煦庭
    然後它還要經過你的申請、審核跟核定嘛！
  • 薛部長富盛
    是啊！對。
  • 牛委員煦庭
    這中間的不確定性跟時間的差異，相對來講，產業一定是將本求利去做計算，他去做計算的時候，發現他投入了自主減量計畫所花費的時間跟成本，然後也不確定到底可以優惠多少，大家當然就裹足不前，對不對？所以我覺得這件事情，某些層面立意良善，但有可能造成整個政策推行沒有辦法落地的一個困境，對於業者來說誘因是不夠大的。這一部分環境部打算如何解決？或者如何提高產業參加相關計畫的誘因？
  • 薛部長富盛
    跟牛委員報告，事實上環境部在考慮事情，說真的是希望能夠兼顧各個面向。
  • 牛委員煦庭
    當然。
  • 薛部長富盛
    我們在提自主減量，事實上是把它拉到2030年，所以業界有足夠時間因應。我們在3年前，當初的環保署就已經通知這些業者說未來會實施碳匯，他們是屬於排碳大戶就應該積極去準備。
  • 牛委員煦庭
    你現在講2030年之後，可能整個輪廓才會比較清楚，對不對？或者有一個遊戲規則，可是碳費徵收可能會在那之前嘛！這中間來講是不是就有衝突？
  • 薛部長富盛
    我們希望碳費是走向碳稅的一個過渡期，理想上當然是希望2030年之後，經過這5、6年試行期間，是不是到那時候已經成熟，那就切到碳稅……
  • 牛委員煦庭
    因為今天時間有限，我們做兩個小結論，第一點，這個事情茲事體大，如果要完善，本席建議加強溝通。理論上來講現在應該是看守期間，我今天還沒有很多時間去深究新政府對於這件事情的態度，你們對這個是不是完全支持，或者是他有新的想法？既然是在看守任內，應該加強溝通研討，不宜專擅，這是本席的第一個提醒。第二個，溝通的過程中，本席是建議合理平衡兩套機制，既然你們連簡單的東西搞不好都要到2030年相關配套才會更完整、才會有一個比較好的樣子，是不是乾脆連總量管制、排放交易這些配套措施一併研討，也許有好的結果、也許可以截長補短，讓一個本來很難落地的東西可以提早落地、順利兼顧。這一點在溝通和研討的過程之中，希望環境部察納雅言，好嗎？
  • 薛部長富盛
    好，謝謝牛委員的指教，我們來努力。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝部長，辛苦了！
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 主席
    謝謝牛委員。
    因為等一下還要處理討論事項，所以接下來質詢的委員可能時間要控制一下，謝謝。
    接下來請楊瓊瓔委員發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:50

  • 楊委員瓊瓔
    （12時50分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    楊委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。本來我們的進度是環境部要在第一季公布碳費，對不對？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    但是昨天你們開了三個多鐘頭的會，還是沒辦法決定，所以你們預計什麼時候再開呢？
  • 薛部長富盛
    現在在調查委員的時間。
  • 楊委員瓊瓔
    對外是公布說下個月會再開，會不會？調查委員的時間？你原先說第一季要公布卻沒辦法公布，現在已經慢了，你們預計怎麼做？
  • 薛部長富盛
    給委員報告，我想雖然的確是有稍微慢一點，但是……
  • 楊委員瓊瓔
    你們預計什麼時候要再開會？
  • 薛部長富盛
    我剛剛給委員講，現在在調查委員的時間。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你還沒有預計的時間？
  • 薛部長富盛
    我們就希望……
  • 楊委員瓊瓔
    慢了就慢了？
  • 薛部長富盛
    不會，我想即使有一點延緩，讓它更周延……
  • 楊委員瓊瓔
    這個理由不充足！因為你們原本自己設定了時間點，我們希望行政部門自己公布的訊息要去落實，除非有什麼特殊狀態……
  • 薛部長富盛
    是！我們也還是朝那個方向。
  • 楊委員瓊瓔
    你說現在在問委員的時間，問題是早做晚做都是要做，因為業者都很緊張，而且茫茫然不知所措，不知道自己的成本到底要怎麼加，真的很緊張。所以本席想要請教，你們目前除了問委員的時間，有沒有設定、預計會在幾月份公布？
  • 薛部長富盛
    當然在理想上我們是希望儘快，但是這個所謂的「儘快」也沒有辦法滿足楊委員想要的答案……
  • 楊委員瓊瓔
    不是滿足我要的答案，而是人民需要這個答案！
  • 薛部長富盛
    事實上楊委員應該知道我們這次碳費徵收的對象，我們在3年前就已經有告知這些業者，他們從3年前就已經開始都有在準備了，雖然他們現在還是表達一些憂慮，我也可以體會，但是我也請楊委員知道，就是客觀環境有做一些改變的話，我覺得環境部不能只站在自己的角度看問題，我們應該拉到更高的層次來看問題，就是在推動減碳的路上持續努力，但是短時間內假如因為一些客觀因素而有一些延緩，應該也要請大家多多包涵跟體諒……
  • 楊委員瓊瓔
    不是包涵跟體諒！本席跟你討論的是，一個政府它是合作的，橫向聯繫當然非常重要，但是一個重點、關鍵是必須各盡本職，而不是你沒有達到，然後來說不是單一的條件。因為我們非常清楚，按照現行規範，徵收對象必須在明年4月底完成盤查登錄，所以剩下一年的時間，大家很緊張。現在還有包括貿易壁壘等很多外在因素，在這些條件之下，接下來我們究竟要怎麼樣讓企業界都能夠安心？縱使原先規劃的4月底要有所調整，我們臺灣的企業主真的都很負責任……
  • 薛部長富盛
    我知道。
  • 楊委員瓊瓔
    只要政府一個政策下來，他們都緊張兮兮，繃在那裡。
  • 薛部長富盛
    我瞭解。
  • 楊委員瓊瓔
    好不好？所以要趕快加油！一定！務必！
  • 薛部長富盛
    好，我們努力。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來我要跟你討論制度要怎麼樣跟國際接軌。目前有一個非常重要的，就是CPI，在你們對碳費的研討當中，是不是有納入CPI這個必要因素？有沒有？
  • 薛部長富盛
    給委員報告，之前在衛環委員會裡面就有通過一個提案，請環境部召開費率審議委員會的時候，把CPI納入考量，所以這個也是在某個程度……
  • 楊委員瓊瓔
    這是我們委員的要求……
  • 薛部長富盛
    是！
  • 楊委員瓊瓔
    那你們會不會納入，本席要問這個。
  • 薛部長富盛
    有啊！
  • 楊委員瓊瓔
    你們在考慮的時候會不會納入？
  • 薛部長富盛
    我們請委員在審議費率的時候應該考量進去，也……
  • 楊委員瓊瓔
    對！這樣就對了！
  • 薛部長富盛
    也包括我們希望考量電價，所以……
  • 楊委員瓊瓔
    因為產業跟民生物資，光是中油公司……
  • 薛部長富盛
    認同啊！
  • 楊委員瓊瓔
    電價一漲，它今年度必須增加8億！
  • 薛部長富盛
    有啊！我們……
  • 楊委員瓊瓔
    自來水公司要10億！我們的產業界真是可憐！
  • 薛部長富盛
    我知道，我有聽到你的聲音了！
  • 楊委員瓊瓔
    你有聽到聲音哦？
  • 薛部長富盛
    有，有聽到。
  • 楊委員瓊瓔
    所以有把CPI納入。
    所以本席要請教，現在我們產業界很緊張的就是，如果不趕快制定、趕快跟國際接軌，他們在國內繳了碳費，在國外可能還要再繳，一頭牛剝兩張皮，會無法生存。
  • 薛部長富盛
    不會啦，不會這樣。
  • 楊委員瓊瓔
    會不會有這種現象？
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 楊委員瓊瓔
    這是產業界必須要聽的！國內繳碳費，到其他國家還要不要再繳？請教！
  • 薛部長富盛
    不會。
  • 楊委員瓊瓔
    不會啦？
  • 薛部長富盛
    不會重複。但是我跟楊委員報告，我們現在在修碳費這一塊，他們真正受到CBAM的影響，這兩個對象事實上是很大的不一樣，CBAM……
  • 楊委員瓊瓔
    所以是不會的哦？
  • 薛部長富盛
    那不一樣。
  • 楊委員瓊瓔
    因為產業界一定要聽，這句話很重要！
  • 薛部長富盛
    對啦！
  • 楊委員瓊瓔
    他們一直很緊張！
  • 薛部長富盛
    你叫他們「免驚」。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個議題，隨著國際碳稅的開徵，我們的碳費也要上路，ESG的課程在坊間越來越多，永續、淨零、碳權、碳管理等等，相對的，在你們還沒有宣布之前，這些內容你有沒有去盤查？有沒有正確？因為現在所有的產業光是上課就「霧煞煞」，大家都很激勵。所以本席具體建議，環境部本身的資訊是最正確的，對不對？
  • 薛部長富盛
    對！
  • 楊委員瓊瓔
    那你們預計要怎麼做？有沒有跟學校合作，從大學的雲端，大家來開課程，培訓減碳專業的人才，讓「綠領」的人才都能夠傳達真正的、正確的訊息給我們的產業界？
  • 薛部長富盛
    給楊委員報告，環境部的國環院事實上都有開這些班，當然可能沒有辦法滿足到廣大受眾的……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！怎麼辦？
  • 薛部長富盛
    所以外面就很多假借ESG或是假借減碳、綠能的……
  • 楊委員瓊瓔
    你知道這個問題啊！那怎麼辦呢？
  • 薛部長富盛
    事實上我們現在有積極強化我們的量能，同時也跟很多大學端有一些合作。
  • 楊委員瓊瓔
    去加強好不好？
  • 薛部長富盛
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    因為聽到的每一個都不一樣。產業界告訴我：我是要聽誰的？我聽了也很難過，好不好？
  • 薛部長富盛
    請有公信力的。
  • 楊委員瓊瓔
    劉院長要不要說明一下？我們去加強這一塊嘛！好不好？提供正確的訊息給產業！
  • 劉院長宗勇
    我們有制式的教材，讓大家知道上哪些課，不會讓市場很混亂地在教這些東西，所以我們規劃了一些制式的教材、課程。
  • 楊委員瓊瓔
    你也把民間這些請來嘛，大家一起合作，把正確的訊息給他們啊！
  • 劉院長宗勇
    好，我們來強化。
  • 楊委員瓊瓔
    和大學端一定要合作嘛！
  • 劉院長宗勇
    是、是、是。
  • 楊委員瓊瓔
    好不好？
  • 薛部長富盛
    好，我們來努力。
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝。
  • 薛部長富盛
    謝謝楊委員。
  • 主席
    謝謝楊瓊瓔委員。
    接下來請張嘉郡委員發言。

  • 質詢：張委員嘉郡：12:59

  • 張委員嘉郡
    （12時59分）主席，我想請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 張委員嘉郡
    部長辛苦了，還沒有吃午餐。
  • 薛部長富盛
    不會、不會，沒問題。張委員好。
  • 張委員嘉郡
    我儘快一點。
    每一個委員包括本席都非常想要瞭解，為了達到減碳目的，目前全球實施碳定價制度的國家當中，依據世界銀行公布的資料，有37個採用ETS的制度，37個採用碳稅的制度，臺灣既不是ETS，也不是碳稅，臺灣是採碳費制度，而且是獨步全球的制度，請問環境部，我們採用這個完全不同的制度的原因是什麼？
  • 薛部長富盛
    我想臺灣有我們特殊的條件，因為剛剛張委員提到歐盟全面採用的ETS制度，人家從2005年就開始了，臺灣去年8月7號碳權交易所才成立，所以我們基本上沒有那個條件，假如國外或者我們國內的廠商要買碳權，還沒有成熟。
  • 張委員嘉郡
    我們推行的這個碳費制度會不會有一點急就章？會不會有一點太快，然後反而便宜行事？現在本席擔心的是，假設我們實施了碳費之後，採取完全不同的機制，我們的碳費制度如何取得國際的認同？
  • 薛部長富盛
    張委員，我非常高興聽到你說我們腳步太快了，因為多數的委員都抱怨說，環境部……
  • 張委員嘉郡
    我是說你們急就章！急就章就是過去都放著、不準備，突然已經迫在眉梢了，已經不見棺材不掉淚，才開始想一套制度，而且也沒有橫向溝通，金管會、財政部等應該參加的也不參加，是不是？會不會有可能我們臺灣的碳費制度從一開始方向就錯了？我們臺廠在國內繳交的碳費，是不是可以得到歐盟CBAM的減免，有可能嗎？
  • 薛部長富盛
    一定會被接受，因為……
  • 張委員嘉郡
    一定會喔！這個是你講的。
  • 薛部長富盛
    是，張委員，我們現在談到碳費的徵收，事實上是針對排碳大戶，我們為了達到2050淨零……
  • 張委員嘉郡
    這是我下一個問題……
  • 薛部長富盛
    張委員剛剛講的是CBAM的那一塊……
  • 張委員嘉郡
    我下一個問題就是，有沒有可能我們一意孤行的特別碳費制度得不到國際的認同，反而導致企業被課徵第二次的碳稅，是不是形同一頭牛剝兩層皮？
  • 薛部長富盛
    不會，跟張委員報告，我們……
  • 張委員嘉郡
    沒關係，聽你講不會，我覺得可以。現在電費已經上漲，對各個企業都造成不少的壓力，對民眾也造成很大的壓力，未來碳費實施後，是不是可能進一步會導致我們物價產生波動？這一點環境部有做過評估嗎？
  • 薛部長富盛
    謝謝張委員，你又講到另外一個跟其他委員比較不一樣的看法，環境部對昨天費率審議委員會沒有做成費率的決定，在某一個程度也就呼應剛剛張委員的這些顧慮，我覺得委員反而是很理智的考量……
  • 張委員嘉郡
    是啊！非常理智啊！所以這一方面的評估，如果有相關報告也交付本席，我們目前是以什麼條件來當作首批要被徵收碳費的企業呢？大約有幾家？
  • 薛部長富盛
    家跟廠算起來大概550，他們的排碳量是每年超過2.5萬噸。
  • 張委員嘉郡
    企業大概是什麼樣子的行業？
  • 薛部長富盛
    大概是四百多家的……
  • 張委員嘉郡
    電力、鋼鐵、煉油、水泥、半導體、石化業都包含在內吧？
  • 薛部長富盛
    對，它的排碳量基本上以製造業跟電力業為主，幾乎都是這一塊。
  • 張委員嘉郡
    這裡面本席最擔心的就是台電，請問部長知道台電占全國的總排放量多少嗎？
  • 薛部長富盛
    我知道他們每年將近9,000萬噸，但是……
  • 張委員嘉郡
    本席跟你分享，超過一半，他們占54.97%，我接下來問你，昨天你們開這個碳費審議委員會，到底計畫每公噸收多少錢？
  • 薛部長富盛
    他們昨天還沒有進入到談實質的部分。
  • 張委員嘉郡
    台電是目前全國碳排最大宗，大概是1.22億公噸，假設我之前看報導是說1公噸320塊的話，台電每年就要額外支出390億，假設是環團建議的每噸500元，台電每年還要再額外支出600億，環境部會向台電收這一筆錢嗎？
  • 薛部長富盛
    跟委員報告，我們跟台電收取碳費的部分，假如它的發電是供應給一般民眾、社會企業的話，事實上會被扣除，大概百分之九十會被扣除。
  • 張委員嘉郡
    所以你會有一個特別的機制？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 張委員嘉郡
    因為本席最擔心的是，這個額外課收的碳費最後還是要全民買單，我們才剛剛漲了電價，假設明年又實施碳費，那是不是又要再漲一次呢？否則台電怎麼額外去負擔這400至600億的費用？
  • 薛部長富盛
    所以也謝謝委員體諒環境部，昨天委員會沒有提出最後的決定，在某個程度，我覺得我們的碳費費率審議委員會也是考量到這一點，我相信台電會很謝謝張委員也特別為他們發聲……
  • 張委員嘉郡
    沒有，我不是幫台電發聲，我是幫人民發聲，你以為台電要額外花這600億，它不用跟人民收錢喔？現在已經萬物齊漲了，掛號費還無上限，所以我現在在問你，碳費先行這句口號是不是隱含先行之後，後行要做什麼？
  • 薛部長富盛
    碳稅。
  • 張委員嘉郡
    有沒有可能未來會朝向碳稅發展？
  • 薛部長富盛
    未來是朝碳稅的方向發展，所以碳費只是一個過度期。
  • 張委員嘉郡
    我非常贊成，一定要課碳稅。另外，我比較擔心的是，這個碳費現在既然是暫行，它未來怎麼使用？
  • 薛部長富盛
    事實上氣候法裡面都有明定它未來使用的用途，包括公正轉型……
  • 張委員嘉郡
    本席比較擔心的是它成立一個溫室氣體管理基金，它成立基金會不會變成環境部的小金庫？
  • 薛部長富盛
    不會，放心好了，這個會跨部會大家共同……
  • 張委員嘉郡
    最後，本席還是希望支持部長朝國際潮流碳稅轉型，由國家統一收稅、統一運用。
  • 薛部長富盛
    是，這個是我們的方向。
  • 張委員嘉郡
    謝謝部長、謝謝主席。
  • 薛部長富盛
    謝謝張委員。
  • 主席
    謝謝張嘉郡委員。
    接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。
    接下來請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。
    接下來請陳瑩委員發言。

  • 質詢：陳委員瑩：13:6

  • 陳委員瑩
    （13時6分）謝謝主席，麻煩請薛部長跟蔡署長。
  • 主席
    薛部長、蔡署長。
  • 薛部長富盛
    陳委員好。
  • 陳委員瑩
    部長好。最近這個碳費徵收的問題受到社會各界的關注，次長跟蔡署長最近在2月24號有參加一場由臺大風險中心針對碳費徵收所舉辦的研討會，而且參加人數大爆滿，對不對？你不知道有沒有大爆滿。
  • 薛部長富盛
    我沒有參加，因為我們好像是次長跟署長參加，不過應該是很熱門的題目。
  • 陳委員瑩
    部長，你應該掌握一下狀況，因為聽說不但坐無虛席，還坐到走道旁邊的階梯去。從參加的人數顯示，未來碳費的徵收要怎麼收、收多少，實在是牽動企業跟環團的敏感神經，而且攸關我國國家的重大政策跟經濟發展的國際競爭力，所以部長，你覺得這個碳費的徵收應該要多一點公平性、科學性，還是要多一點政治性跟選擇性呢？
  • 薛部長富盛
    答案當然很清楚，一定是公平性跟科學性。
  • 陳委員瑩
    這用肚臍想也知道。你們3月15日發布的新聞稿指出，審議委員提出費率審議應該以充分科學證據及國際經驗為基礎，在對相關資訊有充分瞭解下，再進行費率的審議討論。我想審議委員這樣講，可見他就是沒有看到你們有充分的科學證據，也沒有看到你們向國際取經的意願，才會點出這個很嚴重的不足。如果應該多一點公平性跟科學性，那我就先請教一下事務官層級的蔡署長。署長，這個充滿爭議的2.5萬噸以下免徵是否維持？您當時的回應是聽取研討會各界建議之後會再審慎思考，當初為什麼一開始有這個2.5萬噸免徵的規劃，你的依據是什麼？這個應該是一個屬於比較科學性、公平性的問題，不然為什麼不是2萬噸，也不是3萬噸的數據？
  • 蔡署長玲儀
    跟委員報告，當時環境部會提出2.5萬噸以下不計入碳費的徵收，最主要是考慮到我們從開始做溫室氣體的盤查就是以2.5萬噸為門檻，在經過部內的討論之後我們才規劃2.5萬噸免徵。
  • 陳委員瑩
    對，我就問你2.5萬這個數據是怎麼來的？
  • 蔡署長玲儀
    這個就是因為我們考慮到盤查的門檻是2.5萬噸，國際間在實施排放量計算的時候，通常也會以2.5萬噸來作為門檻。
  • 陳委員瑩
    好，從2月24日研討會到現在，氣候署審慎思考之後，有沒有腹案或其他結論？
  • 蔡署長玲儀
    跟委員報告，各界當然對於這個2.5萬噸有不同的期待跟想法，目前我們在規劃這個碳費收費辦法的時候，也會參考其他國家的作法，包括轉型過渡期間碳洩漏的相關思考，所以我們會綜合，不會全部通通都適用2.5萬噸免徵。
  • 陳委員瑩
    所以過了一個月……
  • 蔡署長玲儀
    現在正在做規劃跟調整當中。
  • 陳委員瑩
    所以你是怎麼調？是上調還是下調？
  • 蔡署長玲儀
    就是不會所有被徵收的對象都有2.5萬噸免徵的適用，不同的行業別會有不同的考量。
  • 陳委員瑩
    所以接下來大家又要緊張到底是哪些行業，是這樣、不是這樣？
  • 蔡署長玲儀
    我們正在碳費徵收辦法裡面做規範。
  • 陳委員瑩
    這場會議有一個被提出的問題，就是業界普遍認為碳費徵收草案好像越修越複雜，大家都在觀望，選擇低碳轉型似乎是一個遙不可及的目標，因為大家都不知道他們現在的技術可不可以達到、轉型的成本會不會過高，所以大家就靜觀其變，以不變應萬變，然後到最後就什麼都沒變。他沒變，也不敢轉型，所以有可能變成你們收了一堆碳費，結果排碳卻沒有減少。未來環境部可能收了上百億的碳費……
  • 薛部長富盛
    沒有啦，還沒收到。
  • 陳委員瑩
    對啦！我是說未來，未來可能收了上百億的碳費，然後你們就點碳成金，成了你們的大金庫。請問收了這麼多的費用，在未來你們到底有什麼樣的規劃？
  • 薛部長富盛
    跟陳委員報告，事實上氣候法裡面都寫得非常清楚，將來即使是環境部負責這個基金，它也是各部會都有委員在裡面，要怎麼使用，必須根據氣候法的十三項來進行，所以它是有一個法制的基礎在那邊。我也跟委員報告，臺灣在追求2050淨零這一塊，對於碳費的徵收，雖然其他國家沒有採用，都是以碳稅，但事實上我們中長期目標也是碳稅，碳費只是一個過渡期，在這個過渡期，我們考量到臺灣整個產業的結構、我們過去在淨零排放這一塊推動的經驗，覺得現階段以碳費來實施，專款專用，讓業界可以直接去自主減量或者採用歐盟的SBT這個科學概念的方法，事實上是比較好的。
  • 陳委員瑩
    我給部長很完整的時間做一個完整的回答，我們也很高興聽到說，現在的碳費是一個過渡時期，未來會往碳稅的方向來走。
  • 薛部長富盛
    是，碳稅。
  • 陳委員瑩
    也很高興聽到會根據氣候法，未來這些費用、碳費的部分……
  • 薛部長富盛
    基金的使用、用途，也是朝這方面……
  • 陳委員瑩
    就是也會協助大家去做減碳的規劃。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。另外，施次長除了是環境部的次長以外，還是碳費審議會的首屆召集人。通常我們提到的時候應該會自己上來。
  • 薛部長富盛
    OK，有問題要請教施次長嗎？
  • 陳委員瑩
    我現在就講到他了。施次長在會議上有表示，溫室氣體盤查本身就是一個減量工具，環境部擬調降應盤查公告的排放門檻。這句話本席有點不太瞭解，你可不可以解釋為什麼盤查就可以減量？因為如果按照你這句話的解釋，溫室氣體盤查本身應該是一個收費工具才對啊？因為查完降了就不用收費了。
  • 施次長文真
    跟委員報告，溫室氣體盤查是希望排放員先瞭解他的排放狀況，因為瞭解排放狀況，他比較能夠知道，譬如說我今天是哪一個燃料用的比較多，還是我今天是屬於用電比較多，所以當他可以透過盤查比較清楚地來確定排放量比較多的是哪邊時，他就可以從哪邊開始著手，所以……
  • 陳委員瑩
    對啊，但是你講的是溫室氣體盤查本身是一個減量工具，你查完了就減量了，那我就不用收費了嘛！還是是因為那天媒體擷取的報導有誤？你是不是這樣講？還是哪一家媒體害你，你要不要講清楚？
  • 施次長文真
    沒有、沒有，大家的報導其實很客觀，可能我當初說得不夠精準，我們是希望說……
  • 陳委員瑩
    不是，我跟你講，你講得不清楚，媒體卻很清楚的報導你講的，所以這個時候你就要跳出來趕快講清楚，不然我就會覺得是字面上這樣查完了就減量了，那大家都不用再收費啦！
  • 施次長文真
    因為減量工具確實是……
  • 陳委員瑩
    我這樣問其實是反映了盤查工具的客觀性跟公正性，難道我們盤查的越多就可以減量越多？如果是這樣子的話，會不會有盤查錯誤？次長，我就再借用你的話再問一下，我們將來要如何建立一套大家都可以接受而且可以幸福的盤查了就減量的工具呢？
  • 施次長文真
    首先跟委員報告，因為減量工具確實如委員所說，它大概就是屬於要用碳稅或者要用總量管制跟交易，所以我這樣的說法並不精準，謝謝委員提出。這個盤查的部分，其實目前國際上其他國家的作法都會是一個有點類似國際標準的框架來做盤查，就是來確認溫室氣體的排放量，所以這個盤查的工具依我國的規範，其實也是跟著國際規範來走，應該不會有錯誤的盤查工具，跟委員說明。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝，就是提醒你。
  • 施次長文真
    好，謝謝委員。
  • 陳委員瑩
    兩位應該可以先請回座，我繼續問部長。最後請問部長一個可能偏向政治性或選擇性的問題，為什麼即將開放的碳費可以抵歐盟的CBAM，而國內自願減量的碳權卻不行？想請教一下部長，這是真的嗎，還是沒有定案？
  • 薛部長富盛
    事實上在這一塊我們有兩種，一種是SBT，那一塊是歐盟在採用，就比較有可能被認可；但是自主減量是因為企業達不到SBT，即科學基礎的減量方法，所以他變成自己去設定自己的減量目標，說真的，這個就比較不符合歐盟的需求，這樣子被認可的可能性就會降低很多……
  • 陳委員瑩
    他沒辦法抵的話，那未來誰還願意自願減碳？
  • 薛部長富盛
    我們鼓勵企業採用SBT，但是人家的要求標準真的很高，所以我們等於又開了另外一條路徑，讓我們國內企業去提自主減量，然後再採用優惠的費率，但是優惠的費率會比你採用SBT的優惠費率稍微低一點，SBT的優惠費率會更高，折扣會更高。
  • 陳委員瑩
    好，部長，最後我要請教一個，謝謝召委給一點點時間，因為這個是很重要的問題，我把它問完。就是根據碳費相關的子法草案，環境部有規劃第一階段適用的三種抵碳方法，第一種國內的自願性減碳，包括有自願減量專案、抵換專案及先期專案。部長，你們到底對自己規劃的專案有沒有信心？有沒有辦法爭取抵充歐盟CBAM，還是說只是涉及到其他的因素？
  • 薛部長富盛
    給陳委員報告，這一塊我們持續來努力，其實這一塊不只是環境部的工作，環境部還是以碳費跟減碳這塊為主，而大家一直很關心以及陳委員關心的CBAM那一塊，事實上那跟經濟部的關係更密切，因為他產品要輸出到歐盟去，要接受人家……
  • 陳委員瑩
    這個是我的開場白，主要是減抵方法的第三種，指定目標跟自主減量計畫，也就是企業執行自主減量計畫，例如說，轉換低碳燃料、提升能效、使用再生能源等措施，而且達到指定目標者，可享優惠費率。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 陳委員瑩
    可是就在前幾天，桃園市政府廢止了三家SRF再生能源產業工廠的入園同意函，這些工廠為了配合國家政策，先期已經投注了幾十億的經費，我請問部長，這樣的結果、這樣的處理是一個政治考量，還是一個科學根據？這樣的處理到底是誰打臉誰？第一，張善政打臉鄭文燦；第二，桃園市環保局打臉你們環境部；還是第三，張子敬打臉總統。部長，你如何看待這件事？
  • 薛部長富盛
    我想這件事情各個部會跟地方政府有各自的權限，桃園市政府使用自己的權限去做它的事情，我們當然尊重。事實上去年大家為了這件案子沸沸揚揚的時候，桃園市政府就應該出來採取動作了，不過當然現在採取動作，同樣我們還是尊重它的職權。
  • 陳委員瑩
    所以部長講到後來，你也是只能尊重，但是我告訴你，你們尊重歸尊重，尊重的結果可能就是在未來還有誰敢再配合國家政策做這樣的投資，你沒有好好回答的話，正好你前面講那麼多東西就好像在吹牛。
    所以結論是，用碳費徵收而不是徵碳稅來減碳，我國是全世界第一個執行的國家，我相信環境部在未來會秉持專業妥善地規劃及處理。
  • 薛部長富盛
    會，是。
  • 陳委員瑩
    剛剛部長也講這個是階段性的過程，所以也希望你們早一點說清楚、講明白。
  • 薛部長富盛
    是，好。
  • 陳委員瑩
    該尊重的時候尊重，該有動作的時候就要有動作，該處理就要處理。
  • 薛部長富盛
    好，是。
  • 陳委員瑩
    不然就淪為吹牛而已。謝謝。
  • 薛部長富盛
    謝謝陳委員。
  • 主席
    謝謝陳瑩委員。
    接下來請楊曜委員發言。

  • 質詢：楊委員曜：13:21

  • 楊委員曜
    （13時21分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長富盛
    楊委員好。
  • 楊委員曜
    部長好。部長，我們很多稅收及公課都是寓禁於徵，碳費本身的概念大概也是這樣子，只是很多東西就是沒有辦法禁，我們希望透過碳費的徵收達到減碳的功能、目標。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    第二次的碳費費率審議昨天已經召開了。
  • 薛部長富盛
    是，昨天下午。
  • 楊委員曜
    對，工總在前天就表示，課徵碳費當然會涉及產業競爭力及國際貿易公平的重要議題，為了保持產業的競爭力，同時審慎控制通膨及物價穩定，所以他們大概提了幾大建議。第一個問題請教部長，針對碳費費率的制定，工總的建議是先低後高，採分段滾動檢討，部長對於這樣子的主張……
  • 薛部長富盛
    我們循序漸進，這個是大家的共識，所謂的先低到底是多低，還有討論空間，大概是這個方向。絕對是循序，因為要跟世界、國際接軌，所以這個方向絕對清楚。
  • 楊委員曜
    對，我們現在在碳稅的部分應該算是走在還算滿前面的。
  • 薛部長富盛
    應該是怎麼樣？
  • 楊委員曜
    應該在國際上還算是走在……
  • 薛部長富盛
    我個人的感覺，當然，可能很多人不認同，我覺得我們並沒有落後國際……
  • 楊委員曜
    我們並沒有。
  • 薛部長富盛
    因為臺灣的情況也跟國外不一樣，特別臺灣事實上在某一個程度的靈活性，以及我們的產業以出口為導向、以製造業為主，我們應該納進去考量，不是一昧地從某一個角度。
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長富盛
    當然，我也很認同環團以臺灣永續的角度來思考問題，我們也要給環團一些肯定，我覺得應該是這樣子。
  • 楊委員曜
    對，團體有團體存在的目標及功能。
  • 薛部長富盛
    是，沒錯。
  • 楊委員曜
    行政部門當然必須要考慮得更全面。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    譬如環團不用考慮到碳費……
  • 薛部長富盛
    出口競爭力這一段……
  • 楊委員曜
    出口競爭力，還有國內的通膨等等問題。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    但行政機關必須如此，對不對？我們課稅以後必須要兼顧產業的國際競爭力，還有國際貿易的公平性及一致性。產業在國際上主要的競爭對手目前沒有徵收的碳費項目，我們徵收的項目多嗎？
  • 薛部長富盛
    說真的，我們徵收的對象事實上不高，因為我們是針對每年碳排放量2.5萬噸的才徵收。
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長富盛
    這樣子也才將近500家左右，合起來550個廠及家，所以這個比率來講，真的對一般包括中小企業或者民生的影響不是那麼大，但是我們要淨零，還是需要全民運動，大家一起做才有可能達成淨零的目標，包括節能減碳等等。
  • 楊委員曜
    我的意思是，我們徵收的項目跟國際接軌的情況有沒有很大的落差？
  • 薛部長富盛
    不會有太大落差，我們是以排碳量，當然先期是以製造及電力業者，未來會漸漸把門檻往下降，譬如今年是2.5萬噸，我們有考慮2年後這個應該要往下降，很可能更低的門檻。
  • 楊委員曜
    沒有落差是不是就表示我們出口的時候……因為臺灣多數的製造業其實還是以出口為導向。
  • 薛部長富盛
    對，以出口為導向。
  • 楊委員曜
    出口的時候比較不會有一頭牛剝兩層皮的情況，在國內課一次，然後譬如歐盟也……
  • 薛部長富盛
    不會。關於這一點，我們在國內繳交之後獲得憑證，事實上就可以到歐洲去抵減。
  • 楊委員曜
    對，這個一定要注意。
  • 薛部長富盛
    這一定要。
  • 楊委員曜
    要不然很快就會減損我們國際貿易上的競爭力。
  • 薛部長富盛
    是，謝謝委員的指教，我們會來做。
  • 楊委員曜
    這樣子的話就有牽扯到溫室氣體的檢驗機構，我們現在國內合格的有14家，根據歐盟碳邊境調整機制的規則，歐盟現在只承認歐盟碳交易機制認可驗證單位的報告，我們國內這14家有沒有得到歐盟的認可？
  • 薛部長富盛
    它事實上是一個國際機構認證，我們臺灣是TAF……
  • 楊委員曜
    我們這14家有嗎？
  • 薛部長富盛
    對，全國認證基金會經過認證，它是國際通用的。
  • 楊委員曜
    有經過認證？
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    好。就像剛才講的，因為時間的關係，所以我就……因為台電也算是在第一階段就徵收碳費，可能也就會影響到民生一般的用電電費，這個就是我剛才講的團體跟行政機關之間的差異。
  • 薛部長富盛
    給委員報告，台電供應我們民生用電這一塊，事實上台電是不用繳碳費的，所以它沒有理由用這個藉口去增加電費。
  • 楊委員曜
    就是它供應給工廠的需要……
  • 薛部長富盛
    那個都會被扣除，沒有自己使用的都扣除，所以事實上……
  • 楊委員曜
    民生的不用？
  • 薛部長富盛
    對，現階段它不會轉嫁。
  • 楊委員曜
    好。部長，最後一個問題，澎湖是一個四面環海的縣，有很多漁民……
  • 薛部長富盛
    是，很多漁民。
  • 楊委員曜
    可是現在環境影響評估的項目都只有限於縣既有的資料蒐集，既有的資料蒐集其實沒有辦法很清楚地說服漁民對於海洋……譬如離岸風車，說服漁民來接受，希望部裡面能夠儘速地把開發行為環境影響評估作業準則的調查項目，再加入對於漁業的影響。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 楊委員曜
    跟現有資料不同哦！他現在就是只有限定必須要提供現有的資料，而現有的資料大概各項的統計其實政府也有、相關單位也有，這個並沒有說服力。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 楊委員曜
    應該要有這一項投資、這一項開發到底日後對於海洋所產生的影響在哪裡。
  • 薛部長富盛
    是，謝謝楊委員的提醒，因為澎湖畢竟是屬於離島。
  • 楊委員曜
    對。
  • 薛部長富盛
    漁業對居民的生計是非常重要，它跟臺灣本島是比較不一樣，臺灣本島的各方面機會比較多，所以我非常認同楊委員剛剛提到的這個問題，就是說在澎湖周遭，其他離島也是一樣，在做開發的時候的確應該要多傾聽當地居民的聲音、當地地方政府的聲音，應該把……
  • 楊委員曜
    傾聽地方政府的聲音，然後也必須要做出對日後的影響。
  • 薛部長富盛
    是，我認同，因為他們基本上是靠海為生。
  • 楊委員曜
    我最後講一個觀念，三個離島縣的漁業都非常重要，可是三個離島縣都在推低碳島，所以我們也很希望能夠有綠能的發展，可以在離島縣發展得很好。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 楊委員曜
    可是這兩者之間現在存有很大的疑慮，特別是漁民對於離岸風車設置以後，對於海洋生態的影響、魚蝦貝蟹的繁衍會有什麼影響？他們不知道，我看我們現在的環境影響評估裡並沒有這一項，請部裡面儘速把它納入。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝楊委員的建議。
  • 楊委員曜
    謝謝部長、謝謝主席。
  • 主席
    謝謝楊曜委員。本日會議詢答全部結束，沒有人提書面。
    現在作以下決定跟決議：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。
    接下來我們進行討論事項總共四案，請一併宣讀。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結報告案4案。

  • 環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第2項決議(二)「淨零排放科技」預算凍結200萬元書面報告案。

  • 一、環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第2項決議(二)「淨零排放科技」預算凍結200萬元書面報告案。

  • 環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第2項決議(三)「氣候變遷業務」預算凍結200萬元書面報告案。

  • 二、環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第2項決議(三)「氣候變遷業務」預算凍結200萬元書面報告案。

  • 環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第4項決議(三)「化學物質管理業務」預算凍結500萬元書面報告案。

  • 三、環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第4項決議(三)「化學物質管理業務」預算凍結500萬元書面報告案。

  • 環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第4項決議(七)「化學物質管理業務」項下「風險管控」預算凍結50萬元書面報告案。

  • 四、環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送第18款第4項決議(七)「化學物質管理業務」項下「風險管控」預算凍結50萬元書面報告案。
  • 主席
    有關討論事項，環境部主管預算凍結報告案總共有4案，我們現在先看第1案，請問第1案有無異議？（無）沒有，同意動支並提報院會。
    第2案有沒有異議？（無）沒有異議？
  • 楊委員曜
    沒有異議……
  • 主席
    你有意見？好。
  • 蘇委員清泉
    第2案有異議。
  • 楊委員曜
    有異議？第2案要解凍啦！請教一下部長。
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    本席是支持要解凍的，可是這邊有一個問題請教一下部長。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 楊委員曜
    就是說歐盟已經試行……一樣，像剛才這樣子，我這個問題，剛剛部長有講過，我利用解凍案的討論再問一次，就是因為歐盟碳邊境的調整，我們怎麼去避免國內廠商的商品在國內已經課一次稅，然後到了歐盟再課一次？這個問題……
  • 薛部長富盛
    事實上，歐盟的法規它有講，就是在國內取得這個憑證，等於是一個證明說它已經繳碳費。
  • 楊委員曜
    就像剛剛部長講的，我們的認證機構也都是國際認證的。
  • 薛部長富盛
    是、是。
  • 楊委員曜
    所以就……
  • 薛部長富盛
    所以我想那個倒是不會重複啦！
  • 楊委員曜
    也請部長在碳稅徵收以後，其實它還是真的有可能造成綠色通膨啦，必要的時候請部長這邊看可否由行政院召集跨部會的……
  • 薛部長富盛
    是。
  • 楊委員曜
    這個可能不是你環境部單獨的問題，可是我們還是要注意一下。
  • 薛部長富盛
    是，好。
  • 楊委員曜
    本席是支持解凍的。
  • 薛部長富盛
    好，謝謝楊委員。
  • 主席
    請蘇清泉委員。
  • 蘇委員清泉
    部長。
  • 薛部長富盛
    是，蘇委員好。
  • 蘇委員清泉
    第2案這個碳費的訂定延宕，到現在都還沒有一個結論，所以我們主張第2案要繼續凍，然後其他第1、3、4案，我們沒有意見。
  • 薛部長富盛
    好。
  • 蘇委員清泉
    再來就是我們屏東要納入碳交易的……早上我講的，就是明揚大火這些化學品的地方，要很詳細紮實地把它登錄出來，不然消防員到那邊也不曉得是圓是扁，進去爆炸就死掉了，沒人受得了，這樣好嗎？
  • 薛部長富盛
    好。向委員報告，第3案跟第4案本來就是朝著這一塊，包括消防員將來馬上到化學雲就可以針對那一家公司什麼位置擺放哪些化學品，都有一個很清楚的圖示，所以謝謝委員能夠解凍，讓他們去執行相關的工作，謝謝蘇委員。
  • 主席
    第2案有沒有異議？沒有異議……
  • 蘇委員清泉
    有異議。
  • 主席
    有異議喔？不是同意動支喔？
  • 楊委員曜
    200萬，讓它過啦！
  • 蘇委員清泉
    好啦！
  • 主席
    好，第2案也同意動支並提報院會。
    第3案、第4案，有沒有異議？（無）沒有，沒有就同意動支並提報院會。
    討論事項總共4案，同意動支並提報院會。
    本日會議到此結束，現在休息，星期四上午九點繼續開會。
    休息（13時37分）
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