請主任秘書報告出席人數。

現在開會，進行報告事項，請宣讀上一次的會議議事錄。

請問上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）議事錄確定。
繼續進行本日的議程，請宣讀。

本日議程所列的報告事項跟討論事項合併詢答。
鄭天財委員有一個提案，請鄭委員做提案說明。

主席、各位委員、原民會所有各機關的同仁。今天本席還有高金素梅委員、盧縣一委員、林倩綺委員等20人共同提案，修正原住民族基本法增訂第二十條之一條文，之所以會提出這樣一個條文修正案，最主要是因為現在原住民保留地管理辦法的法源，也就是所有原住民族保留地的相關法律依據，就是根據山坡地保育利用條例第三十七條，早期是因為臺灣省政府所訂定的山地保留地管理辦法沒有法律依據，為了法制化，尋求法源，當時還沒有原住民族基本法，所以就放在山坡地保育利用條例，早期是第三十六條，後來修正為第三十七條。
大家都知道，山坡地是針對山坡地範圍內的土利用管制，而原住民保留地不是只有在山坡地裡面，有很多的平地鄉鎮也都有原住民保留地，因為過去原住民族基本法制定的時候，以為很快就會制定原住民族土地及海域法，所以就沒有積極的推動，現在顯然原住民族土地及海域法要通過非常非常的困難，因為行政院連送都不送來。在這樣的情況之下，本席及我們幾位原住民的立委才會共同提案，要將山坡地保育利用條例第三十七條條文移列到原住民族基本法來增訂。
有什麼差別呢？按照原民會的說明，好像沒有什麼差別，事實上，我跟大家報告，根據行政院第3620次院會的決議，在107年10月4號，特別提到為什麼當初要修正山坡保育利用條例第三十七條，是因為我們原住民立委在立法院提出山坡地保育利用條例第三十七條修正案，要刪除這個5年，我們一直催催催，行政院終於在107年10月4號的行政院院會，同意農委會提出來的修正案，這裡面特別決議，本條例第三十七條為規範原住民保留地取得管理事項之法據，尚有不足，無法含括非山坡地之原住民保留地。這是行政院院會院長所作的決議，「無法含括非山坡地之原住民保留地」，寫得非常非常的明確。現在執行好像沒什麼問題，其實問題很多，我就舉一個案例，這種案例還不少。有一個案例，我們的鄉親八十幾歲，他從小耕種的地在原住民保留地裡面，結果被隔壁的瑞穗牧場提告，最後被判決有期徒刑，原來是檢察官沒有善盡責任，法官也誤判，以為是在山坡地保育利用條例的範圍內，因為法律的依據是山坡地保育利用條例第三十七條啊，所以被判刑了，這個老人家被判刑了之後非常的氣憤，幾天之後就過世了，本來身體很好的。所以不要忽視，這種案例很多。請原民會支持立法院所提出來的修正條文，謝謝。

謝謝鄭天財委員的提案說明。
現在就請原民會夷將·拔路兒主任委員報告。今天因為我們有非常多的專案報告，所以我們給他多一點時間，給他6分鐘來做專案報告。

O citodongay to sa’opo^, I-ing a mapo:long, nga’ay ho^ !
（主席、各位委員女士、先生大家好！）
Miaray kako to picoker no Li-fa-yuen to tayal no Yuen-min-hwey to hatiniay a lafin. o sapaini ako i kaikor haw i, o pipasapinang to nitayalan no Yuen-min-hwey
（感謝立法院長期以來對原民會業務的支持，以下針對本會施政重要成果進行報告。）
Sakacecay malaheciay to no Yuen-min-hwey a mihayda^ to sapadama^ a pida^ to safaw sepat ko ta’akay a picodadan i cila:ay a mihecaan, saka mapalowad ko pikadkadan to fana’ no safaw-enemay a finacadan, ato mapatireng ko misatataday a pikowanan i Kwu-li-tung-hwa-ta-siy, o sa’ayaway ho^ a tinako^ i po:long no hekal to nano ’icel no kitakit a micokeroh to pisafaco^ to fana’ no Yin-cu-min-cu.
（第一、本會在去年完成核定補助14所大學，成立16族原住民族知識研究中心，並在國立東華大學設置專案管理中心，這是以國家的力量推動建構原住民族知識體系的全球首例。）
Sakatosa^ siwaay to ko nipatirengan no Yuen-min-hwey to pisiwfayan no kaitiraan i kitakit no mita o Taywan, o malecaday a sasowalen no po:long a finacadan ko “LIMA” , saka o lima^ ko malongangan no sapacakay a lalosidan no Yuen-cu-min-cu, ato mapatireng ko i calayay a kaitiraan to sapicomahad a mipacakay, ta matongal ko etan no misapatiyamay no Yuen-cu-min-cu.
（第二、本會已在全國設置9個通路據點，並以大多數原住民族使用的數字5「LiMA」作為原住民族商品的共同品牌，也設置電商平台，提供原住民族業者展售的通路，增加原住民族業者經濟收益。）
Sakatolo^ o pirayrayan to serangawan ato pipalacecayan to faloco’ no finawlan ko soraratan, saka o kalimelaan ko soraratan hananay, nani cecay li’an ira ko lima^ a mihecaan tangasa^ i cecay li’an ira ko safaw tosa^ a mihecaan, dado^do san a mahayda a mapapatireng ko cecay li’an ira ko safaw siwa^ a soraratan , falo^ ira ko pangkiw a ca’or ko po:long no sakatayal a pida^, lima^ polo’ to ko malaheciay a mapatireng ato macokaymasay a soraratan i matini.
（第三、部落聚會所是傳承文化與凝聚認同的重要場所，105年至112年，陸續核定全國119座聚會所的興建，經費總計8.5億元，目前已完工並啟用50座。）
Sakasepat misalof to pinapi:na a tosir no rikec to sapa’es to ’imar no tayal no Yuen-cu-min-cu, tona mapatayraay to no Sin-cen-yuen i Li-fa-yuen a patiri’ kina rikec i cecay li’an ira ko safaw tosa^ a miheca^ siwa^ a folad tosa^ polo’ ira ko falo^ a romi’ad, kirami mapaherek to ko sa’opo^ no Li-fa-yuen itiya, caay kararid a matiri’ kona rikec, saka caay kalaheci^ a masalof, maliyaw haca niyam a mapatayra i Li-fa-yuen a patiri’ tona rikec i sakatosa^ a folad tosa^ polo’ ira ko tolo^ a romi’ad no aniniay a mihecaan, nanay madama^ macoker no namo, narikayen a milaheci^ to sakinatolo^ a miasip, ta mapacakat ko ’imar no tayal no finawlan.
（第四、《原住民族工作權保障法》部份條文修正草案，經行政院在112年9月28日送請大院審議，可惜因屆期不續審而無法完成修法；今年2月23日再次送請大院審議，敬請各位委員支持，早日完成三讀，以提升族人的工作權。）
Saikoray ya matengilay no mita i honi, pakiraay to na 原住民族基本法a misongila' tina 21條a 條文hananay, a matengil ko sowal ni 鄭天財委員honi, kirami miharateng kami, o pakayraay tina原住民族權益hananay i, kina 發展做原則性的規範hana kina 原基法, saka ano mitongal to hatiniay patayraay tina原住民保留地hananay haw i, nanay paheleken kina 原住民族保留地管理辦法, tiya malalikec tiya masanga’ay ko pitayal niyamay pakayraay tina 原住民保留地, saan ko faloco’ niyamay, hatini ko pipaini no mako, nanay fangcal ko tireng ita mapo:long aray han kamo.
（最後，剛才我們有聽到有關原住民族基本法修正第二十條的條文一案，就是剛才聽到鄭天財委員所提出的，但是我們在想，原基法是一項關於原住民族權益發展做原則性的規範，所以如果有要增訂這個原住民保留地，是很希望可以加速完成這項原住民族保留地管理辦法，這樣我們未來在處理原住民保留地的工作上就更順利，這是我們所期待的，以上是我的報告，祝福大家身體健康，感謝大家。）

我以為主委可能會一起說明原基會和原文會的部分，但聽起來是沒有。

對，因為時間的關係。

給你6分鐘。沒關係，好，謝謝。
其他部會的我們就參考他們提供的書面報告。
現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：本會和原住民委員發言時間比較長一點，因為我們是兩天一次會，所以每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止提出的時間是10時，在本委員會委員詢答結束之後再一起處理。請問各位委員有沒有意見？（無）好，謝謝。
我們第1位請張宏陸委員質詢。謝謝。

（9時23分）我請主委。

有請主委。

張委員好。

主委，我想請教一下，原住民族所有各族的語言現在有沒有已經走向瀕危程度的？

跟委員報告，其實16族的語言都是面臨瀕危的語言，只是有幾個族特別嚴重，所以這個部分我們加緊來復振；在聯合國的定義裡面，16族的語言都是瀕危語言。

有沒有到達滅絕的？

目前來看的話，我們……

滅絕就是沒有任何使用者，但還是有這個語言。

16族的部分目前還可以，因為長者都還會說族語，所以還不到滅絕的狀態，所以我們加緊來做一個傳承。

幾乎啦！我覺得應該是到危險跟重大危險啦！如果以聯合國來講，大概是小孩子都沒有在講就是危險了，重大危險就是祖父母輩還有在用、父母輩也不一定會了，對不對？我覺得我們現在遇到的問題應該是危險跟重大危險最多。

是。

完全沒有滅絕的嗎？

按照國內語言學家的認知，16族的語言目前雖然都是危險跟極度危險，但是滅絕的狀況應該還沒有發生。

還沒有？

嗯，但是平埔族群的部分的確有一些語言應該沒有辦法再傳承了。

對！所以主委，我想要問你，平埔族裡面沒有滅絕的嗎？平埔族可能只剩文獻紀錄或什麼語音檔啊，有人在使用嗎？

現在有極少數的平埔族，比如說像西拉雅族或者是南投的巴宰族（Pazeh）跟噶哈巫族（Kaxabu），大概這3族的語言是祖父母輩的長輩還會講，西拉雅族現在是想盡各種方法來復振他們的語言。

對嘛！要復振嘛！

是。

所以幾乎啦！如果以我、以聯合國的這種標準來講，西拉雅語還有人在用嗎？

現在只能在教學端做復振。

對嘛！平常都沒有任何語言的使用者、母語的使用者，以聯合國來講的話，就是滅絕嘛！這個語言雖然有保存下來，可以去學習，但等於幾乎就是沒有人在使用嘛！

是。

以聯合國來講的話，沒有任何母語的使用者就是滅絕嘛！對不對？

就是在平常生活不使用的大概……

已經完全不使用了啦！

對。

已經完全不使用了。雖然文獻、語言有留存下來，可能有語音檔或什麼的，但是沒有人使用，這就是滅絕嘛！

是。

所以主委，我們現在很多數據顯示，所有的原住民族語言都已經陷入危險跟極度危險，甚至有些是滅絕，所以我們一直在講要復振原住民的族語，這件事情我也質詢過很多次，可是我們就是沒有使用的環境，也沒有辦法。我想請教主委，能不能跟教育部討論一下，在原住民族地區的幼兒園、托兒所教他們母語？你覺得呢？

委員的指教事實上我們這幾年已經注意到了，所以我們已經鼓勵很多幼兒園採用沉浸式的幼兒族語教學，目前臺灣大概有94個幼兒園已經開始實施族語教學的部分。

你覺得全臺灣這94個的成效如何？

有些成效很明顯，因為有這個沉浸式幼兒園教學，小孩子已經可以開口說族語了，而且比例越來越高，以前10歲以下的小孩子連平常的對話都很困難，但是因為有了幼兒園的母語教學，復振的情況已經有一點點改善。

主委，我覺得有母語在，這個文化才可以傳承。我認為以近代來講，在全世界當中，紐西蘭的毛利語復振算是成功的，不知道主委認不認同？

的確，這幾年我們臺灣很多族語、母語教學都參考了紐西蘭過去成功的範例，將它引進來做為教學的參考。的確，目前全球是紐西蘭做得最為落實。

對啦！因為紐西蘭的毛利人自己有覺醒，然後自己去推這個。我覺得啦！主委，我們當然想要做更多，但很多東西，如果紐西蘭這個毛利語他們做得很好，我覺得抄也不是丟臉的事情啦！對不對？

是。

把他們好的東西拿來臺灣啊！我們可以在我們部落裡面或什麼，我們就趁現在趕快去做，因為那時候的毛利語其實比我們現在危險的程度更嚴重，對不對？所以我覺得，主委，我們是不是可以參考很多這樣的例子，我們可以做的趕快來做？

有，跟委員報告，在前院長蘇院長的時候我們開始推，委員也都知道，原住民大部分都信天主教跟基督教，每個禮拜天都會做禮拜，我們現在獎勵400間的牧師在傳道的時候全部用母語來傳道，這樣的話，小朋友、大人都可以聽到自己的族語，這部分目前成效是很不錯的。

我覺得語言是要多方面啦！

是。

是要多方面的，最主要是有那個環境。
最後我要再請教主委一下，文健站是不是從今年開始就會排除……比如說之前有查核委員曾經針對某部落文健站殺豬產生之食安提出食安的改進方法，是不是從今年開始我們排除類似的課程了？

我請我們處長跟委員報告。

不是、不是，我問你的問題你沒有回答我，今年是不是已經排除了類似的課程？

你要回答我這個問題啊！是還是不是？

是？主委，我想請問一下，如果在文健站殺豬，主委覺得可以嗎？我先說殺豬其實是原住民民族裡面一個很重要的傳統文化吧？是一個非常重要的吧？

對。

對嘛？人家查核委員其實沒有禁止你，只是說要注意食安而已，對不對？那你們有沒有矯枉過正啊？這個是很重要的傳統文化，結果你們禁止，我覺得這個有點奇怪。

處長跟我說明應該是沒有，他可能對……

他剛剛講「是」喔！他剛回答我「是」喔！主委。

這些傳統的飲食文化如果符合健康的話不應該被禁止啊！它食安也符合的話，就不應該被禁止。

不是，主委，剛剛你們處長回答我今年排除類似課程的時候，他回答「是」喔！主委，我覺得你們要去檢討，好不好？

好。

可以馬上改啊！你是重視食安、重視這個衛生條件而已，不是禁止，人家查核委員也沒有說禁止啊！結果你們就這樣子排除。

委員的指教也是，因為現在很多布農族的傳統婚禮都還是用殺豬的方式來做，食安只要注意到就可以了。

對，我現在重點就是人家沒有禁止你們，結果你們自己反而去主動禁止，你們應該去注重食安、如何去處理，而不是禁止啊！我覺得這個這麼重要的傳統文化不應該去禁止它啦！好不好？

對，我們儘可能在文健站保留我們的文化、保留我們的語言，當然包括飲食文化也要保留，只要符合健康的條件就可以了。

今年開始禁止，今年才剛開始沒多久，你們可以趕快回去處理，可以開放就要開放，只是要重視食安，不能禁止人家的殺豬文化啦！好不好？

好。

謝謝主委。

謝謝委員指教。

謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝主委。
繼續我們請黃建賓委員質詢。

（9時34分）謝謝主席，有請原民會主委。

有請夷將主委。

黃委員好。

主委早安，你好。

你好。

想跟主委討論一下關於一些原鄉原住民的問題，雖然本席是漢人的身分，但因為本席之前在大武鄉擔任過鄉長，大武鄉是一個漢原共治的區域，所以本席就我們在過去的經驗裡面看到的一些問題來跟主委做討論。

好，請委員指教。

目前我們原住民的人口大概是59萬，設籍在山地鄉的大概16萬人，設籍在平地鄉的是13萬人，設籍在都會區的有29萬人，現在意味著大概一半的原住民同胞都在都會區生活，這個數字是正確的嗎？

是的，目前已經有將近一半的原住民遷居到都市了。

這個原因是為什麼？

我想主要應該是就業機會比較多。

也是因為工作嘛，對不對？

是。

工作因素決定了人口移動。主委，我們會裡面有推動地方創生，地方創生的核心是在做島內移民這件事情，對不對？就目前為止，我們現階段推動的地方創生，主委要不要來跟大家分享一下目前的成效？

有關地方創生，我們在很多地方都開始推動了，包括委員服務的臺東縣，我們在都蘭這個部落也有在推地方創生這個業務，在其他地方也有類似這種推案。

講到都蘭，主委我們剛好順便來瞭解一下，在2006年的時候，蔡總統其實提到都蘭時提出要在都蘭試辦首個自治區，不知道到目前為止我們的進度到哪邊？

跟委員報告，其實都蘭部落自治的部分，其實廖國棟還在任內的時候，我們都積極的跟部落的頭目們討論怎麼樣建構屬於部落的自治，目前這個部分我們持續跟都蘭部落的頭目們做一個共識的建立。

主委，蔡總統都要卸任了，都還沒有一個方向嗎？

我們繼續努力。

繼續努力啦！

謝謝。

我們也希望能夠朝這個方向。

好。

這樣我們繼續回到地方創生這一塊，地方創生裡面主要針對人口增加來進行研究，本席這邊要釐清一下，我們現在補助給各鄉鎮的軟硬體資源到底有沒有實質幫助到原鄉人口的回流，讓它社會增加的現象產生？

跟委員報告，其實我們這幾年光是經濟產業的獎勵，我們有所謂的百萬創業，就是鼓勵年輕人在原鄉做一個創業，我們會提供100萬左右來獎勵他們，目前已經有180個青年回到原鄉來做創業，臺東那個地方有很多也是這樣子。

是，本席所在的大武鄉也有拿過這個計畫的補助，本席也是認為這樣的方向很好，建議要持續，我想除了硬體的設施以外，最重要是有沒有什麼樣的方式可以讓年輕人回鄉來工作？我想「人」才是重點，本席過去擔任鄉長任內，我們推動的地方創生裡面，其實除了硬體的增加以外，也增加一些就業的工作機會，因為只有人回來他才有辦法發展，不然我們編列了這麼多的原住民保留地，沒有人耕作、沒有人開發，對人口增加其實是沒有幫助的。本席這邊建議，不然你看，我們跟都會區來比，光是一個社區補助就真的完全沒有辦法，都被打趴了，所以更不要講人才回流這件事情，光人回來都是一個問題。
另外，本席再就教主委，我們曾經有召開過、原轉會有辦過原住民自治徵詢會議，是不是？

是。

這個會議是到各鄉鎮去辦理，還是在哪裡辦理？

應該這樣分啦！自治徵詢會議其實長年都在各部落來推動，目前比較具體的作法是，比如像委員服務的臺東縣的蘭嶼，我們已經讓他們更具體跟鄉長、跟代表、跟議員還有部落的耆老坐下來看到底要怎麼推屬於雅美族的自治，這個部分我們一直在推動當中。

所以那個大部分都是到各鄉鎮去辦，像卑南族是到卑南鄉公所嘛？我記得阿美族好像是在臺北這邊辦嘛？是這樣嗎？雖然原轉會不是原民會這邊的業務，但是也跟主委提醒一下，應該要下鄉聽聽耆老的聲音，我想這樣比較貼切。
主委，我們再講一下關於土地這一塊，我們聊到土地，原保地大概是在原民會裡面很重要的一個業務，本席記得原民會有編列一些預算聘請專業人員來協助鄉鎮公所辦理這件事情，對不對？

對，我們有所謂的土登人員，我想委員當鄉長的時候，在你的公所裡面應該也有土地登記人員這樣的一個編制。

是，所以我認為原民會應該有，我記得有一個系統叫做網際網路土地管理系統，對不對？這樣可以有效地能夠瞭解目前27萬公頃原保地土地的登記情況，是不是有這個東西？

對，現在可以很方便地讓族人透過我們的網路能瞭解我們對於受理有關原住民土地，尤其是保留地的整個進度都可以上網來做查詢。

對，這個系統非常好，不過本席覺得它不單單可以管理土地，甚至還可以有效地瞭解到我們整個土登人員的工作情況。

是。

如果這個部分能夠持續的話，也能更確實地來協助鄉鎮公所在原保地管理這一塊能夠有些幫助。所以本席是建議這個系統是不是能夠定期地做一個檢討？比如說今年的案子有多少，然後現在的土地有多少。

委員，關於這個部分，我們才剛開完全國性土登人員的研習營，我們會聽取基層的意見。至於網路上的整個作業方式有沒有需要精進的地方，我們每年都會做一個定時的改進，甚至隨時改進都可以。

本席會問這個就是因為其實很多鄉鎮常常發生土登人員的一些工作、業務狀況跟民眾有一些誤解，確實這一塊本席也是建議，如果能夠在這個系統上做有效管理的話，也可以適時發現這個月、這個鄉鎮公所或這個縣市政府的土登情況，然後原民會趕快適時地進入協助，那也不要引起民怨，我想這個是美意啦！希望不要因為原民會的這個美意，反而造成鄉鎮公所的困擾，本席的意思是這樣。主委這邊是不是也能夠會後來要求會裡面就這個系統做一個檢討？

好，這個我們會定時做個檢討。

謝謝主委。另外，本席想要問一個問題，這可能跟原民會這邊不是直接的業務，但是主委是原住民業務最高管理單位的主管，我想問一下關於公務人員的薪資，就是原鄉公務人員薪資給付的部分，本席跟主委分享，光是臺東縣公務人員薪資加給部分就有分為四個不同的項目，主委，你知道哪四個嗎？

光是原住民就有分山地鄉跟其他，像大武跟那個就不一樣了。

主委，你瞭解吧？

瞭解。

一個臺東縣就有四個方法，包含離島加給、東臺加給、偏遠加給、山地加給。以本席以前所在的大武鄉來說好了，大武鄉公務人員領的薪水叫東臺加給，隔一條路過去是達仁鄉，它是山地鄉，就是山地加給，這會造成什麼情況？公務人員會選擇性的去報到或是服務，我想這個部分，雖然這個跟我們原民會的業務沒關係，可是我覺得未來在施政上也能夠適時的反映，不然一個區域有四個不同的制度，這也很奇怪，我想這個也是增加整個人才流動最重要的方式，而不是用我們的加給去把它分開。主委，你認不認同這一點？

的確，其實我也遇到很多個案是這樣，他寧可選擇山地鄉來做報到，因為加給比一般的加給還更多。

現實面啦！

所以這個部分的確是我們應該要整個檢討，到底怎麼樣讓原住民在適當的地方取得適當的待遇，這是很重要的。

是，甚至本席再建議一個，就是我們剛才提到張宏陸委員講到的母語部分，母語應該是要鼓勵，甚至不只是原住民，連漢人朋友也要鼓勵他們考證照，甚至給他相關的一些鼓勵措施。像臺東其實原漢的生活已經融在一塊了，甚至有一些漢人朋友長期跟原住民相處，他也會講母語，應該要鼓勵他，讓他有講母語的環境，而不是上完課回家，有些家庭甚至都沒有在講母語啊！所以母語這東西還是有需要加強的地方。這個部分本席也是建議，原民會在這部分可以做個討論，未來在推動母語上也可以列為公務人員的一個鼓勵方法。

委員，我跟你報告，原民會現在每個月的擴大主管會報，我們是鼓勵我們的主管用各族的族語來報告，我們只要用耳機聽，我都會聽得懂他在講什麼，也因為這樣，一年多之後，我們綜規處的處長去考鄒族的族語認證，他在去年底已經考上高級認證，這個是很典型的一個案例。

本席本來要去考的啦！但是沒有時間、沒有認真，所以沒有去考。我覺得這個是鼓勵啦！這是鼓勵大家，文化的美應該要推廣給大家知道，不管你是哪一個族群，本席認為只要在這一塊土地上生活的每一個人都應該去瞭解、尊重對方的文化，未來我覺得也是可以在我們施政上能夠跟其他的局處做一些溝通。比如說觀光這一塊，我記得近期的蘭嶼拼板舟文化，因為不懂文化而觸犯到，我覺得這個都可以避免。以上是本席的一些建議，有一些問題我想會後再跟主委就教。

好，謝謝委員。

謝謝主委，aray、謝謝。

aray、aray。

謝謝黃建賓委員。

謝謝主席。

謝謝主委。
繼續請麥玉珍委員質詢。

（9時46分）謝謝主席，有請原民會主委。

有請夷將主委。

麥委員好。

主委好。想要請教主委一下，因為現在資訊時代來臨，所以數位發展是快速的，但是因為民眾的階級背景、種族、居住地方不同，所以為了避免資訊貧富不均的現象越來越嚴重，以及公平保障每一個人都能夠參與資訊社會，應該如何消除數位落差是非常重要。所以我們接下來進一步探討，就是我們要找出問題、解決問題。因為今天我們的原住民朋友有很多都是我在靜宜大學的學長，所以想要請教一下，根據112年數位落差的調查報告，原住民的家戶連網情形，就是用基礎的手機4G或5G行動網路，很多家庭裡面的寬頻普及率低，顯示原住民居住的地方確實有數位落差的問題。主委認為如何落實提升原住民族家戶的網路效率？

關於麥委員所提到的，的確因為原住民居住的環境是比較偏遠的地方，所以網路的通路比我們在都市地區較落後一點。但是我們這幾年透過愛部落i-Tribe的整個網路建置，其實我們在每一個部落幾乎都已經有建置網路的使用，當然家庭端的部分可能還要再加強。

是，所以真的是為了解決原住民的師資，但是不好找嘛！因此這裡就是地方的問題。從我們的資料看來，不管是山地原住民或者平地原住民，家中無法上網的比率比較偏高，根據調查顯示，有些原住民地區的學生根本沒辦法在家遠距學習或者補課，導致會剝奪他們的權利，主委認為要如何突破呢？剛才你有說因為有這樣子的落差問題，所以我們是知道有這樣的落差問題，我們要如何去解決？

委員，我是不是請我們實際辦理的處長就整個網路的使用狀況跟委員做一個簡單的報告，好不好？因為他本身也是住在阿里山。

好，麻煩你。

謝謝。很好。現在有些縣市教育的軟體還有相關硬體仍然不足，所以我們目前希望能有更多。有一些縣市有，有一些縣市沒有，像我們看到臺中跟桃園就有一些補助，但是每一個縣市都有原住民，為了讓更多人受益，主委認為原住民的部分原民會是不是可以統籌？關於數位落差的補助，各縣市補助的金額都不同，資源整合是不是會更好？希望不管是山地原住民還是平地原住民，每一個人都可以受惠。

這個部分我們會再持續跟教育部就教學的落差協調，讓整個補助更公平，我們一起努力。

是，我們希望資源整合還有資訊要布達，就像很多人說原住民有很多經費，但是沒有普遍說明的話，原住民的朋友就不懂怎麼申請，又怕核銷麻煩，所以很多人都說，只要漢人貼一張說明，說我照顧新住民、我照顧原住民，就可以來申請經費，會有這樣子的問題存在。本席希望原民會去管理，這樣才是真正落實照顧原住民。

好，這個部分會持續把我們的訊息讓每一個原住民都可以充分瞭解，也獲得同樣的補助標準。

是，拜託主委。

好。

大學社會責任實踐計畫還有教育部相關的計畫，原民會是否有參與、協助？有沒有掌握不同部會辦理原住民這些計畫的執行成果？有沒有建立、整合出一個資料平台？

其實我們這幾年……剛剛高金召委也提到，其實很多原住民的業務是跨部會的，所以我們現在定期都會跨部會，跟教育部、農委會、衛福部進行跨平臺的溝通會議。雖然不一定把所有的問題都逐一解決，但是我們都會定時做分工合作的檢討。

大家跨部會討論，所以這個成果都是跨部會後報告的，有沒有落實在地的輔導？剛才我講很多人都變成專業學生，所以希望你們輔導大家成為師資，主導申請這些計畫，這樣後續才能真正發展，還有讓真正的原住民主導，而不是由懂的人主導，因為很多人都說原住民有很多錢，所以懂的人來賺不懂的人的錢，我聽到的是這樣的現象。我讀靜宜大學研究所的時候，80%的原住民同學都說很多費用都是懂的人申請，變成不懂的人永遠當學生。我希望原民會要協助這個部分，讓我們學以致用，也讓我們有後續發展，這樣才能真正達到學習的功能。

其實以原民會的業務來說，我們受理補助的對象都要具有原住民身分才可以申請。

來上課的具有原民身分，但是申請經費沒有限制，是嗎？是這樣的，這我知道，只要章程有提到要照顧原住民就可以來申請。

如果學校的話是……

民間團體、各個部落來……

應該不會有這個現象才對，我們都是以原住民的身分優先補助。

因為有邀請我去當講師，我看很多都是來自各個民間團體、單位，不是真正的原住民朋友，我看到來上課的原住民朋友變成一直來上課、變成專業學生，不是專業講師，我看到的是這樣。我希望有後續發展，也讓原住民朋友自己受惠，這樣才真正照顧到原住民。

這樣好不好？如果委員有時間，我會後請我們的同仁當面跟委員請益，到底靜宜大學這些學生或是你接觸的原住民遇到什麼樣的問題，我們願意進一步跟他們說明，讓他們獲得更完整的資訊來獲得政府的補助。

希望原民會主動跟業者還有主管機構提出建議及要求。以上報告，謝謝。

好，謝謝委員。

非常謝謝麥玉珍委員的質詢。謝謝主委。
請王美惠委員質詢。

（9時56分）感謝主席。請夷將主委。

有請夷將主委。

委員，你好。

主委，你好，早安。

早安。

本席要跟你探討一些原住民的權利，最近王光祿已經獲判無罪，從2013年開始到總統特赦，這個過程歷經十幾年，就像剛才我們同事說的，在這個過程當中，如果沒有抗壓性、不夠堅強，說實在的，這十幾年他的生活與他面臨司法的壓力有多大？原住民都會上山打獵，在修法的過程當中，我知道你跟警政署也有去當地瞭解如何把這個草案做得更好，把原住民的權利保障得更好。不過在這個過程中，他剛好在這個月獲判無罪；如果有罪，你想想看，對他們長久以來的文化……你看他為了生活去打獵卻發生事情，在這十幾年的過程中，他如何面對司法？再來，我們有機會修這個法，你身為原民會主委，如何看待修不夠的法律要怎樣修得更好？你有什麼見解？請主委說明。

謝謝委員，王光祿這個案子如同委員提到的，十多年來他受到身心的煎熬，這個部分我可以理解，所以地方法院開庭的時候，我還親自出庭表達我們的立場。

我知道。

這幾年我們跟農委會要做一些相關的修法，包括野保法等等的法令，剛剛委員提到原住民自己打獵，這個部分應該是無罪的，他不是要賣，而是自己用的。

對。

包括辦射耳祭應該也要獲得同意才對，這個部分目前法律已經慢慢在修正，我們也很謝謝法院最後為王光祿平反。

主委陪他出庭的時候，想到當事人這十幾年面臨司法審判，他覺得原住民的生活本來就是這樣啊，更何況他們的文化也是這樣，從以前到現在什麼人最早來住？也是原住民最早來住在臺灣這塊土地，所以未來我們要怎麼來保障他們才是最重要的。本席跟你說到這個法律，未來我們要修他們的土地法時要怎麼樣保障他們的權利，本席也很擔心，現在有的原住民有時候很老實，你要他來幫忙，他也給你幫忙，不過長期以來，地也不是他的，權利也不是他的，主委，你知道我在說什麼吧？

有，現在很多保留地的土地交易問題很嚴重，這個我理解。

對啦，主委，我覺得你是非常認真，為了我們原住民的權利，我剛才這樣說，你就瞭解了，現在有專門的人在吃這一塊，所以你們要趕快去維護原住民的權利，不只是說收一收，不要到時候原住民的權利都沒了，連他要住的都沒了。主委，在這個過程當中，我覺得原住民的權利也好，他讀書也好，你剛才所報告的，就以我們嘉義市來說，平地有430人，山地有828人，總共有1,258人在嘉義市，不過學校設在阿里山跟達邦，他們要去讀書，這樣方便嗎？主委，他在嘉義市生活，但他要去阿里山、要去達邦讀書。我為什麼要跟你說達邦跟阿里山？因為達邦跟阿里山很近，我也希望你們可以把教育做好，是不是可以調整距離，讓東邊的可以來這間讀比較近，但是兩間都差不多。主委剛才的工作報告在書面，我也覺得還有改善的空間，尤其母語，我說實在的，你剛才也說鼓勵教會跟他們這樣說，說久了就會了，不過有很多原住民的戶口雖然在山上，但已經在市內生活，他要怎樣把他的母語保存下去？像嘉義市，只有輔仁中學有一個專班，不過到目前為止，你知道那間輔導教完之後，有什麼要改善的嗎？

關於學校的部分，我不是很瞭解，也請委員多指教。

主委，本席有提供意見的時候，你一定要去瞭解，因為不是只有設，嘉義市有一間而已，我們是要看設立後的效果如何，如果不好，我們是不是要給他資源，還是去看他們的教學如何，不是說錢請一請就好了。主委，未來原住民不管母語也好，權利也好，很多都需要我們去幫忙，就像剛才說的，母語如果不在家教，不在家說，就像我說臺語一樣，如果沒人說，現在像我這樣說臺語的沒幾個了，所以要保存很不簡單。你剛才有說到要請教會來處理，不過教會處理的時候，小孩已經住在市內了，沒辦法去學母語，主委，你有什麼想法嗎？

我覺得語言要從家庭、學校還有社區都要使用，才有機會，就好像委員這幾年都用臺語來質詢我，我的臺語越來越進步，我非常感謝你呀！

謝謝，大家互相學習嘛。

感謝，是。

互相尊重。

對。

主委，我也覺得主委對我們原住民實在很用心，包括報告也好，包括你們去開會也好，都可以說出你自己的母語，是非常光榮的事情，所以本席要跟你說，我們如何要讓原住民這16族族語可以保存下去，這是最重要的，不是你今天跟我談論以後就算了。

不會，不會。

我覺得要認真去做，我剛才也跟你說，我們設立學校是要讓原住民的文化也好，學習也好，母語也好，都可以保存下去，這是最重要的。在這裡我提供我的意見，希望你們好好去做，因為說實在的原住民的預算不少，不過錢要花在刀口上，那個刀子利不利要看結果怎樣，不是說每年都在這裡講一講而已。剛才主委說的，我們也鼓勵大家去考試，這是少數，希望可以雨露均霑，譬如我們何時來考一個試，這樣不太好，主委，任何什麼事情都要就原住民的權利，予以保存剛剛我所講的土地，你要去注意。

好，謝謝委員這麼多的關心。

非常謝謝王美惠委員的質詢，謝謝夷將主委。
繼續請張智倫委員質詢。跟委員會報告一下，李柏毅委員質詢完後，我們休息5分鐘。

（10時7分）謝謝主席，各位委員、各位官員、各位媒體先進，大家早安，大家好。我們有請主委。

有請夷將主委。

張委員好。

主委早，首先恭喜主委，主委是非常認真的主委。

謝謝。

從蔡英文總統2016年520就職典禮到現在，你都擔任主委的工作，想必你對原住民的服務跟建設一定用了非常多的心力，得到蔡總統跟歷任行政院長的支持跟肯定。首先，本席要跟您請教一下，今年520賴清德總統即將就職，請問你會續任原住民委員會的主委嗎？

不會。

為什麼不會？

因為後面還有很多人才可以接棒。

真的嗎？確定之後不會……

因為我已經是原民會歷任主委中做最久的，我怕後面排隊的都會受不了了，所以我會讓位。

我覺得既然你對原住民的議題跟想法這麼的深厚，希望你還是可以跟賴清德準總統討論看看是不是續任，延續這些原住民的優質政策。

謝謝委員，我們原住民人才濟濟，不用擔心，後面都會做得比我更好。

好，接下來我要請教主委一個問題，就是原住民健康的問題，我相信主委非常在意，跟主委報告一下，我國現在所有人的平均壽命，105年是80歲，111年大概是79.84歲，相差並不多，因為您知道當時有COVID-19的疫情，造成平均壽命沒有往上增加。可是原住民族的平均壽命，從105年的71.92歲到111年只增加到73.65歲，所以顧名思義，原住民朋友的平均壽命較一般國人的平均壽命大概有6歲以上的差距喔！請問主委，您清楚這件事情嗎？

委員，的確，你提供的數據是目前的狀況，不過我跟委員補充報告，因為你剛才有提到疫情期間反而我們國人的平均餘命往下降，但是因為這幾年，我要謝謝大院一直支持我們的文化健康站，普設文化健康站以後，原住民的平均餘命跟一般社會已經拉近到剩下六年多，雖然還很長，但是五年前是差八年多，現在拉近到六年多，這個我們會繼續努力。

好，拜託主委這邊要多注意這些事情。

是

因為就我們原住民的十大死因中，其實不管是什麼腫瘤、事故、心血管疾病、呼吸道以及就診的次數都是高於全國平均，所以現在目前還是有存在健康不平等的情況。當然立法院在2023年5月份也通過了原住民健康法，就是希望你們可以投入更多心力來照顧原住民的健康問題。所以本席在這邊針對原住民的健康問題，因為今年總統大選的期間，本黨的總統候選人也有提出來，是不是有機會針對所有65歲以上原住民族的健保費來做補貼，請問主委對這個想法有什麼看法嗎？

跟委員報告，其實原住民健保費的補助這幾年也都有，像六類二目的部分都是有補貼的，現在65歲以上全面補助這個部分涉及到我們跟衛福部要做一個協商，有沒有可能在國家預算的承擔之下，可以來做這樣一個處理。

當時跟主委報告一下，現在在六都的部分，65歲以上的長者是有健保費的補貼，因為我們有些原住民的好朋友不在六都以內，所以本席還是要拜託主委，可以先去試算一下，如果要補貼的話，總金額大概是多少？原民會有沒有這樣的預算？如果可以的話，我相信對我們原住民朋友的平均壽命會有幫助。
第二個我要請教的就是原住民有關於社會住宅的問題，先請教主委一下好了，您這邊有沒有統計過我們原住民朋友，尤其年輕人，不管是年輕人或各個年齡、族群，因為他們普遍在經濟上沒有那麼充足啦，是不是取得房屋上會有相對應的困難？

對，我跟委員報告，因為我長期住在新北市，在都市地區的原住民房屋自有率比一般人低很多，這是普遍的現象，沒有錯，他們沒有辦法在都市裡面買到讓他可以承擔貸款的房子，大部分都是租房子比較多。

對，我請問一下，主委這邊有什麼想法可以協助這些原住民的好朋友未來如何取得住宅？或是說現在新北市有一些是專門for原住民的社會住宅，我舉例比如新店中正社宅以及三峽隆恩埔社會住宅的部分，這兩個社宅目前的規定，本席聽說以租賃來講的話是3年可以作為一期租賃，未來如果要延續續租的話還可以再3年。現在普遍大家討論到的是，既然原住民的好朋友比較難取得房子，是不是有考慮原住民的好朋友可以買社宅的地上權？然後未來有機會由原住民的好朋友賣地上權的房子，沒有土地，只有買房子的地上權，未來可以讓原住民賣給原住民的好朋友？

我再跟委員做補充報告，目前住在社宅的原住民大概有九千多戶，剛剛委員提到購買地上的房子這個部分，以前我在新北市當議員的時候也是主張這樣子，像我們新北市新店的溪洲部落和鶯歌的三鶯部落，應該讓他們取得地上權房屋這個部分，可能還要跟我們相關政府做溝通，才可能做這樣的處理。

好，所以聽起來……

就是以租代購的方式……

以租代購？

就是用比較高的租金讓他可以逐年來付貸款，這個政策要做決定，才可能讓他們買那個房子。

好啊，不然主委，有機會會後我們再討論看看，如何來往這個方向來推動，讓原住民朋友他們有機會可以取得，就是比照長期，有點像地上權的概念而取得房屋的使用權。在這邊本席還是要拜託主委的部分，就是有關於原住民的好朋友過去一直以來取得房子有困難，本席也有很多原住民的好朋友，他目前不是排原住民社宅，而是在排一般社宅時，發現到基本上排不太進去，您這邊有沒有幫我統計一下目前原住民的好朋友在排社宅的部分，有關排隊的情形是不是排很多人？就是很多原住民好朋友事實上因為本身經濟負擔的情形比較不好，可是排房子也是排不到的問題。

我們在社宅的比例，不管在新北市、在桃園市都有原民人口優先進駐這樣的比例出來。

有沒有統計現在目前還在排隊的原住民好朋友大概人數有多少？

我們會後再做統計，提供給委員做個參考。

因為本席現在目前收到的訊息是，很多原住民的好朋友排社宅是排不到的一個情形啦！所以因為你是主委，有沒有辦法來協助他們？不是要他們有什麼樣的特權，而是第一個，要來加強原住民社宅的興建；第二個，是不是來協助這些原住民，在他們排社宅的時候，他們的資料準備是不是不充裕，還是他們有遇到相關一些問題？我覺得主委這邊可以來協助看看。

像目前以新北市來講，以原住民為主的集合式住宅，就是社宅，我知道在新北市樹林有一個社宅的規劃，這個部分，我們會持續跟新北市政府還有內政部一起來解決關於經費的問題。

好，最後還剩1分鐘的時間，主委，最近我們內政委員會在修海洋保育法，基本上像高金召委她非常在意的就是原住民權益的問題，也希望主委這邊一定要來協助我們召委，對於現在在修的海洋保育法有沒有影響到原住民族傳統文化跟一些祭儀、祭典，就一般來講有沒有影響到？我希望在會後是不是可以討論一下或給我們一個報告，有關於海洋保育法即將實施後，原住民族可能遇到的問題，針對相關的一些規劃作法以及解決的方案，有沒有機會提供書面給本席參考？

可以，而且跟委員補充報告，我也注意到，海洋保育法已經做了公聽會，其實管主委也私底下跟我聯繫，未來我們院版送到大院的法案部分，還有什麼關於原住民的部分需要充實的，我們很願意跟各個委員再做一個溝通，看看怎麼樣更落實保障原住民的海洋使用權，我們會兼顧保育這個部分一起來努力。

好，謝謝主席，謝謝。

謝謝委員。

謝謝張智倫委員，也謝謝夷將主委。
我們請張智倫委員代理主席，好嗎？謝謝。

請高金委員質詢。

（10時19分）謝謝主席，我請夷將主委。

請主委，謝謝。

原民會的事務真的是非常多，所以我今天可能會花比較多時間，請主席再給我多一點的時間，好不好？
夷將主委好。8年了，您是做最久的主委，而且是應該很進入狀況了，所以今天我做召委，主要是涉及原民會各處室的業務，也請你們弄了一個專案報告。我先問一下綜規處，蔡政府倒數已經快50天了，我們今天檢視一下，這8年來蔡政府原住民政見的總體檢。我們來看一下大家殷殷期盼所謂的自治法，105年蔡總統在原住民政見中就提出來了原住民的自治法草案，然後107年所謂的原轉會，在會上也跟蔡英文總統明確的指出原住民的自治要有一、明確的空間範圍，二、要有自治的權限，三、要有固定的財源，然後自治的架構要由原住民族跟政府對等充分協商之後產生。請問一下這八年來現在推到哪裡了？而且就我知道，這八年來你們已經花了3,506萬2,000元，卻生不出一個原住民族自治法，然後主委你不要忘記，這八年來在立法院民進黨的委員是多數，按道理來說，只要是我們蔡總統的政見應該就很容易，只要他在意應該很容易、為什麼到現在還沒有通過？請簡單的講一下。

我想委員也都瞭解過去我們把很多版本都送進來過，各個政黨的立場從來沒有一致過，以我面對自治法這幾年的狀況，我覺得我們採取分流立法反而是最快速的。

分流立法有剛剛講到的這麼重要的事情嗎？第一個要原住民的固定財源，以及自治的權限、空間的範圍，有嗎？

跟委員報告，比如說我們的財源是不是可以直接去修財政收支劃分法？比通過一個自治法更快……

好啦！主委，今天真的沒有很多的時間，我要告訴您的是，只要蔡政府他願意的話，行政院長帶領大家一起討論其實會滿快的，所以這八年來每一筆推動原住民自治的預算用在哪裡、開什麼會，是不是在這兩個禮拜之內交給我一下？

好。

謝謝。另外，都原人口占比從91年的32.8%到今年二月已經成長了49.76%，現在總共是29萬4,802人了，成長幅度非常的快。
蔡總統在105年的時候對原住民的政見也提出他要支持都市原住民的發展，我們在第10屆第2會期審查原民會預算的時候，原民會也承諾要研擬都市原住民族發展條例草案，110年也花了140萬做都市原住民族現況還有政策的研究，111年又花了212萬做都市原住民族發展學術研討會，可是都市原住民族發展條例草案還是提不出來，為什麼？

委員，其實原民會……

簡單說一點。

原民會版本的草案已經擬妥了。

好，那送出來了沒有？

現在就是要等行政院跟各部會做一個協商才會……

蔡總統快要離開了耶！那520之前可以嗎？這是他的政見喔！他的政見要跳票嗎？好，沒關係，請你趕快……

我們這個版本的草案部分已經擬好了。

請你趕快、趕快，好不好？趕快送行政院院會，如果行政院院會沒有送出來，請問一下是蔡總統的政見不在意都市原住民嗎？要跳票嗎？總要有一個說明吧？

好。

好，謝謝，請經發處。2022年通過的食農教育法第七條規定原住民族主管機關主責的是原住民族之營養、均衡飲食、傳統農作、飲食文化的推廣，以及原住民族籍食農教育專業人員培訓規畫，請問一下現在辦理的狀況怎麼樣？

處長您知道嗎？除了你們已經推動的之外，你現在清楚知道我們原住民族的地區，其實他平常的身分除了農民之外，到了假日轉變為民宿業者、餐廳老闆或者是露營區的營主，請問一下，你對原住民族在自己的地方有那麼多的身分，你覺得應該怎麼做？你們有沒有去做過統計？

地產地銷是完全可以結合部落產業政策的，我剛剛說了我們的族人有些有很多的身分，因為我們只不過59萬人，已經有29萬人在都會了，所以留在部落裡面的人其實不多，你們有沒有做一個這樣的統計，有多重身分的到底有多少人？然後這些人要非常精準地來扶植他們，這樣年輕人才比較願意回流啊！是不是跟一些法規也有關係？

好，一個月之內提供部落產業扶植計畫給本席好嗎？

好，謝謝。接續是土管處，114年5月1日國土計畫法就要施行了，我也清楚知道你們在地方也做了一番的說明，然後我們族人的土地使用也會跟一般地區脫鉤處理，回歸到部落的主體，由原民會跟內政部來共同主管。現在大家很擔心的是一戶的問題，我記得在座談會上面，我們的族人都有講到一戶都不能少，請問一下杜張處長，現在是不是有往這個方向去進行？

今天國土署有代表來，對不對？

好，你們的資料告訴我大概有八萬多戶……

所以也就是說114年5月1號以後，我們將有八萬戶原住民的族人其建築就會合法了，當然未來要取得建築執照，我們還必須要跟……

建築用地的部分，我們還必須要……依我召委的話，我會跟內政部還有建築師公會一起來討論。但現在最重要的是有非常多的族人，我們到地方去，然後我們用法條式的方式羅列給大家，但族人非常的不理解，所以是不是原民會你們製作說帖，然後用族人比較容易理解的方式給族人聽，好不好？

未來還會做幾場？

好，這個懶人包一定要讓族人知道，然後本席也會跟內政部還有建築師公會一起討論未來要如何加速原住民區合法建築物的部分，好不好？謝謝。

公建處，很重要，不好意思，再給我一點時間。我們的道路和基礎建設真的是很重要，我一直追蹤部落的聯絡道路養護預算，交通部都是要一塊給五毛，請問一下你們要怎麼樣爭取不足的兩億部分？而且我總質詢時他們答應要追回喔！

沒有啊！不管他有沒有提出需求，你們都應該要把不足的部分補回來啊！

沒有，處長你沒有回答我的問題，我在總質詢的時候，請夷將主委來回答一下，你明明聽得很清楚知道行政院長說他要補回這兩億不足的部分，請問一下院長要下來之前，他已經快要離開這個位置了，院長有沒有交代一下？

跟委員報告，這個部分在編列下年度預算的時候，我們盤點一下過去一年執行的方向、整個需求是什麼，我們應該按照實際需求編列預算。

沒有，我剛剛講的是養護預算，養護預算其實對原鄉很重要。

對，就是養護預算的部分。

這個養護預算我們長期以來就是編列不足啊！自從我質詢了之後，好不容易找到了這筆錢，事實上這筆錢還有兩億不足的部分，是不是要把它追回來？所以114年是不是可以把它追回來？因為這兩億可以做很多事情，你們雖然有很多的特色道路、宜居部落等等，但其實錢是不夠的，對不對，夷將主委？

是。

對啊！所以你們是不是要討論一下這個追回來以後要怎麼使用？來解決一下原鄉……

我們盤點一下過去執行養護費的狀況來編列下個年度的預算。

好嗎？好，謝謝。希望你們能明確告訴我，到我辦公室來說明一下。社福處，原家中心10月12號我曾經在衛環委員會質詢，然後3月5號也跟院長質詢了，在上週，原本要報院的所謂這個計畫，為什麼會把它臨時抽出來？

什麼時候要提供資料給行政院？因為院長也答應我在他離開之前要核定這個計畫。

已經送了？

好，請你再繼續追蹤一下。

我們再繼續談一下，內政部今年2月最新數據，可以看到原住民的扶幼比例是26.57%，高於全體國民的17.11%，代表原住民父母養育的壓力遠大於其他人，我們非常多原住民父母也離鄉背井到都市工作，因此在部落裡面常看到隔代教養的問題，針對0到2歲的原民托嬰，你們有什麼政策？請問一下。夷將主委，這很重要。

我知道，可是那是2到6歲，0到2歲有嗎？

我建議，你剛剛說0到2歲在教文處，麻煩教文處跟你一起來告訴我你們怎麼做，好不好？但是我提供一個，一個是擴大族語保母的適用範圍，讓更多的部落長者可以參與。第二個是簡化族語保母的申請流程，讓我們的長者更願意申請。第三個是讓有意願跟能力的長者，在文健站兼做族語保母的工作。其實這個部分都值得你們來思考，可以嗎？

好，繼續我要問一下語推組織了，2月29號原民會邀請各語推組織人員召開語推組織共識的會議，幾乎所有語推組織都有反映，希望能夠增加人力跟預算，請問一下主委，現在你們怎麼做？有沒有增加人力、有沒有增加預算？你剛剛說族語的部分，在教會裡面，你編了不少的預算，為什麼就實際上推動族語的這些人却不予增加預算跟人力？

我們對語推人員的預算編列，我們會逐年做一個檢討，有沒有……

你只有檢討啊！你剛剛講到了2月29號才跟他們做會議啊！他們正在等待你們原民會怎麼處理啊！

因為這個會議不是我本人主持，我會很快和我們同仁瞭解。

主委，520之前麻煩趕快處理解決這個問題，你做了8年，你應該很清楚知道他們的痛處在哪裡。

好。

所以請一個禮拜內也到我辦公室說明一下，給這些語推人員一些保障，要有解決問題，好不好？

我們會持續在相關的費用做……

調整一下，好不好？

做一個滾動的修正。

好，謝謝。最後一點時間請原文會董事長，您上臺之前好好聽一下，請問一下，您轄下的電視臺、廣播人才的進用和培訓有沒有明確的升遷制度？

好。有沒有明確的升遷制度？

能不能提供給本席？

主管職，還有第一線工作者的員額有沒有擬定族群比？連我們自己電視臺跟廣播電臺都沒有所謂的族群比例的話，我們如何要求別人呢？

對啊！當然要啊！然後第三個是長期以來我很看重的人才培訓，請問董事長，你有沒有掌握我們在各個學校相關的大眾傳播的人數跟科系？然後你們有沒有規劃這些孩子畢業之後，怎麼到你們的電視臺或者是廣播臺去工作？或者是他在求學的時候能不能就到你們那邊去實習？有沒有這樣的制度？

好，我再問你，你跟大眾傳播的科系之間，有沒有數據？你手上。你如果沒有數據的話，你怎麼跟他們交流？怎麼跟他們對接？你們等於是被動式的，沒有主動式的，那我們培養了這麼多的孩子，連我們自己的電視臺、連自己的廣播臺都進不去，你不覺得很奇怪嗎？

董事長，請您把我剛剛說的三個問題提供給我。第一個，電視臺、廣播的人才進用和培訓，怎麼進用、培訓？第二個，有沒有明確的升遷制度？第三個，這些就讀相關傳播的人數跟科系，你們有沒有資料？最後一個，提出具體的規劃，好不好？

謝謝。謝謝主席給我一點時間，謝謝您。

好，謝謝高金召委，謝謝主委。下一位我們請黃仁委員質詢。

（10時35分）謝謝主席，有請主委。

有請夷將主委。

委員好。

這是我第一次質詢，針對國土計畫法造成了全國原住民的衝擊，你有沒有因應的對策？第二個是現在國土計畫法限縮在農業的發展，包含原住民族自己的土地裡面有什麼樣的衝擊？你來解釋一二。

跟委員報告，其實針對國土計畫法在推動的過程當中，我們都是滾動的修正、聽取民眾的需求來做處理，包括像對原住民居住的問題，我們透過城3跟農4的方法來解決他們居住的問題，甚至歲時祭儀傳統的地方土地使用這個部分，我們都會跟內政部來做處理，包括我們的土地使用規則，也正在跟內政部做一個意見交換，草案也差不多要定案了。

在幾年前我訪視過各部落、各鄉鎮，我瞭解行政院當時委辦給顧問公司到各鄉鎮做說明，在各鄉鎮說明的國土計畫法裡面，很多部落的人參加，有聽沒有懂，非常有聽沒有懂！而且當時我就第一時間告訴各鄉鎮部落，因為我走訪各部落聽取了他們的一些心聲，對國土計畫法這樣一個草率的決定，這樣的一個作法，對全國也好，或是針對原住民也好，真的是非常的不利！現在計畫要延後兩年，這兩年裡面有什麼樣一個更好的因地制宜的政策？第二個是原住民族擁有的保留土地有沒有放寬來因應這個政策？所謂的放寬，就是我們有自己的原住民土地，在不影響山坡地跟林務用地之外，當然在他擁有自己的原保地，有什麼樣的開放政策？這是第一個。我想這個報告，你們提出來給我一份，就是有沒有可能針對原住民保留地的放寬使用，比如他擁有這一塊土地，有幾位委員有提到，他可以跟銀行融資貸款，這是一個好的政策。第二個，我們擁有了原保地，我們如何善用自己的土地，能夠營造自己的一個經濟產業？這是一個重點。你來回答。

委員剛剛提到那個說明會的部分，的確我也私下跟我們同仁講，說明會的內容太專業了，反而讓族人聽不懂，所以未來到年底之前的整個說明會，我們改變那個說明會的方式，用簡便的、用懶人包的方式，讓我們的族人聽得懂，這一點我們會再改善。

本來你們就應該這樣做的。

是。

因為層次上，我們不是說他們聽不懂，而是要用我們自己的方法、方式，比如我跟老人家在對談的時候，有時候我用國語去對談，他不見得會聽得懂，但是我用母語跟老人家對談的時候，他聽得懂，原因在哪裡？這就是根本嘛！你們就浪費公帑啊！你們到處說為了要因應，行政院長，包含總統，要到處宣導國土計畫法的政策，結果成效不彰！第二個，有聽沒有懂的鄉親抱怨，是不是政府要把我們的土地收編？限縮開發的農地，也限縮我們原住民的保留地？這是非常嚴重的。政府是不是想要獨吞我們原住民的原保地？這是很嚴重的。有人會用這種想法，弄不好，你們宣導不好變成本末倒置，倒過來誤會政府今天推動國土計畫法的政策是好意、惡意，還是故意侵占我們自己的土地？好，你來說明。

的確，其實國土計畫法真正的目的是怎麼樣讓原住民的土地可以更好的充分利用，而不是給他們更多限制。也許我們過去說明得不夠清楚，我們也贊同委員的指教，Ano itini i niyaro' haw, ano mafokil ko mato'asay mitengil to no Holam i, sano'Amis han mafana' mitengil.（如果在部落裡，如果長輩聽不懂華語，用全族語一定聽得懂。）

Sano'Amisen mamanay.（就是用族語。）

這個很不一樣。

卑南族有卑南族的語言，可以告訴卑南族的耆老；排灣族有排灣族的lokah masalu（你好，謝謝）可以講。但是你要用漢人去解釋，這個立場上實在是……

對，長輩的確會很吃力。

你應該跟你們的高層好好的說，陪同你們自己相關的，並跟土地有關係的單位、跟產業有關係的一起來說明，這才是真正對族人尊重。另外，這個報告順便給我。
我特別提出來，現在全國有503個文健站，有沒有增加不曉得。我必須要講，4月份電價要應聲漲價，今天所有的計畫方案，包含它要承擔的電費，今年都已經報告完畢了，4月份應聲漲價的時候，有沒有因應的補貼政策，就是針對503個文健站？很多文健站反映，漲價後變成它所有的這些預算必須墊出這個費用，你們有沒有補貼的政策？

如果因為電價漲價影響到文健站的營運，我們會在業務費這個部分調整。

我看不出你的業務費可以調整什麼東西，你們都知道4月份要漲價了，本來第一時間……，你們常常自以為好的是什麼？文健站是你們執政的時候推展出來的，文健站的效應非常好，讓人年輕了兩歲以上，能夠讓老人家在文健站裡面互相進行情感交流，包含技藝上的技術能夠延伸，做文化的延伸。可是在4月份的時候……，在還沒有漲價之前，你們本來就應該因應這個政策，告訴全國的文健站有補貼政策，是嗎？

針對電費漲價這個部分，我們會因應。

什麼時候？

實務的狀況，比如說，到底一個文健站的電費增加……

不用吧？按照你們現在漲11%的電價，以及開設這一些文健站承載的電力，你們按照承載的電力作為補貼、補償，這樣的一個角色。這個報告一個禮拜給我，好不好？

好，可以。

謝謝。

好，謝謝黃仁委員，謝謝夷將主委。
繼續請李柏毅委員質詢。

（10時44分）謝謝，我們請夷將主委。

夷將主委要喝水嗎？好，請夷將主委。

委員好。

謝謝夷將主委。

謝謝。

第一次質詢原住民族委員會的議題，首先就我從哪裡來，跟主委還有委員會說明，我的選區是在高雄的左營跟楠梓，原住民人口占全高雄原住民人口大概37%，所以我的選區其實在整個高雄市來講，原住民人口是多的。我的選區有一個我有參與的小型建設，主委應該也有印象，就是全國第一座都會區原住民的風雨球場，它就在屏山里的屏山運動公園。這一個運動公園，我們很感謝原住民族委員會提出四百多萬的經費，體育署也補助六百多萬的經費，但是招標六次都沒有招標出去，所以最後陳其邁市長加碼，把高雄市的負擔加到兩千多萬，讓這個案子可以順利招標出去，而且已經完工，現在已經可以使用。這個部分感謝原住民族委員會，你也要知道高雄市政府很挺這個球場，所以這個球場現在已經可以使用。我現在也跟體育署、高雄市政府設法，想要讓我們原住民這麼有特色的球場可以舉辦比賽，到時候也可以讓原住民族委員會知道這裡有我們辦的各種比賽，可以拓展很多，不管是外地甚至舉辦比較國際型的比賽，雖然在都會區，也可以看到我們原住民特色的風雨球場。我一定要講這個球場在哪裡，它離台積電有多近，經過兩個紅綠燈就到台積電，所以是非常好的環境，在這邊也邀請夷將主委卸任之後來看一看，來打打籃球。

好，我們的屏山風雨球場在動土之前，我還親自到那個地方看，因為那時候高雄市的原民會需要經費，我親自去瞭解，也謝謝各個部會，包括高雄市政府一直很關心原住民的議題，我們會繼續努力。

高雄市政府在這個案子多出了差不多八百萬的經費，這個是很……

有，這個部分我們知道。謝謝。

好，在這邊特別邀請主委，你剛剛已經說了八年了，要讓給人了。

對。

卸任之後來看看，來打打球。

我很樂意到高雄走一走。

我的選區就是在那個地方，但是再擴大一點。其實我上一週還趕快跟高雄市原民會做一些討論，原民會補助高雄部落的特色道路，對於勤和部落跟復興聯絡道這些道路也都有補助，在這邊表示感謝。此外，今年度都市地區原住民空間補助也匡列大概四年十億的計畫，這些內容包含聚會所、文化空間、部落永續，還有歷史、文化風貌等等的內容，現在地方政府可以開始申請補助了嗎？這些內容的計畫，大概什麼時候可以開始來申請相關的補助？

跟委員報告，這個的確是我們最新的計畫，委員有注意到，我們真的非常高興，表示你對原民的議題非常關心。

我問阿布斯。

是，族群主流化的空間是針對都市原住民，而且是第一次編列資本門的預算，下個月底之前都可以隨時提出申請。

是，除了都市原住民的這些空間之外，我也提出建議，包含剛才講的球場，其實對城市觀光是一個效益，對於都市原住民空間的補助，我還是建議原委會可以增加未來原住民就業的空間。比如說，補助這個場館之後，可以委託原住民經營，我們要朝什麼方向經營，可以跟地方政府做一些密切的合作跟討論，除了這個空間的補助之外，讓他也有工作機會，是不是請主委朝這個方向做一些規劃？

可以，我覺得公共設施除了蓋好之外，怎麼樣讓它營運得更好，而且讓族人有參與的機會，這才是我們興建公共設施很重要……

就是我們在爭取的過程裡面其實就可以把這些條件放進去，如果它有後續的自償計畫的話，其實我們可以多補助一點，這一些計畫其實在高雄市政府已經很專長在做這個，所以我也會持續協助高雄市政府原委會來跟原民會做這一些爭取。
最後一題，根據2015年制定的博物館法第六條規定，為了研究原住民族文獻、歷史及文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館。在2016年開始選址，當時一共有8個縣市提報，高雄市政府所提報的包含無償提供我們澄清湖園區14公頃的土地，也已經確定。從2017年選址之後到2024年，我們歷經了環評、歷經了綜合規劃、歷經了這些都市計畫變更，國發會也建議原民會用「整體規劃、分期興建」的方式興建。請教主委這一個案子的進度，有沒有機會在520以前開始執行？

首先我要謝謝高雄市政府在當年，尤其是陳菊市長任內的時候，8個縣市都希望把博物館放在那個地方。

我們最有誠意啊！

最後就是因為後來高雄市是用澄清湖那一塊地作為我們興建博物館的地方，所以後來在評比的時候就趕上很多的地方政府，選定高雄市來設博物館。我跟委員報告，目前的進度應該會在陳院長卸任之前做最後的核定。

最後的核定，核定之後我們再來繼續努力這個博物館的興建，這一個興建對高雄會造成什麼樣的觀光效益？其實也對於高雄市目前這麼多的觀光客，包含高雄市，你知道嗎？昨天、前天我們不是跑攤很累，我們是跑演唱會很累，跑演唱會很累之餘，其實對於城市的觀光，對於這些比如說很多東南亞，比如說很多日本、韓國的旅客都來到高雄的時候，其實推展我們原住民文化也是非常重要的，所以我們還是會持續推動這個原住民博物館，讓它可以順利落腳在高雄，也可以一起來推動我們原住民文化，謝謝。

我們也希望委員在未來興建的費用的部分，如果送到大院的時候，請多多支持我們的預算。

你以後來參觀啦！謝謝。

好，謝謝。

謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝夷將主委。
我們休息5分鐘，謝謝。
休息（10時53分）
繼續開會（11時）

繼續我們請鍾佳濱委員質詢。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
請許宇甄委員質詢。

（11時）謝謝主席，請夷將主委。

有請夷將主委。

許委員好。

夷將主委您好，我想請教一下夷將主委，在2016年1月的時候，總統候選人蔡英文在中選會的政見發表會上說在我執政的任內，我一定要讓原住民族實施自治踏出第一步，並且更應該思考給族人更多的支持跟支援，為族人創造更多的公平發展，實現經濟自主的機會。請問主委，原住民族的自治實施了嗎？

跟委員報告，其實自治的範圍很多元，我覺得有一些已經在實施。

比如哪些呢？

比如說大院通過原住民族語言發展法，我們的公所可以用我們自己的母語發公文，這是很具體的自治第一步。還有礦業法經過六年討論以後終於通過了，原來的79個礦場現在都要經過當地部落的諮商同意，這就是部落本身自治很重要的一個做法。

所以主委的意思是原住民族自治指的就是這樣嗎？就這兩點嗎？

自治當然不是只有這個樣子，但是我跟委員報告我們國家的自治，即便自治法還沒有通過的這個時候，之前我們很多地方的自治都已經開始推動了。

主委，我想請教你，我們原鄉目前的自治法源，比如選舉區長、代表是根據地方制度法來制定，直轄市原本的原住民區長沒辦法從選舉產生，這是馬英九總統時期提出的行政院版本完成修法，這個跟原住民自治法的立法差異也很大，請問一下所謂原住民自治的部分，你擔任原民會主委八年了，這個部分為什麼到現在還沒有辦法實施呢？

正如剛剛跟委員報告的，我們應該是這樣，所謂自治專法的部分還沒有通過，這是事實沒有錯，但是對我來講，那個是母法，雖然母法還沒有出生，但反而很多子法在大院各位的支持之下已經逐步推動，包括我們修了原住民族教育法，很多民族教育的部分已經有實際推動的狀況。

我想已經八年了，這個腳步真的有一點慢，不管是我們召委或是這些原住民的立法委員，對於原住民相關的權益跟立法，其實我覺得應該要加緊腳步，尤其是在107年第一次原住民轉型正義會議召開的時候，當時的蔡英文總統也明確指示，原住民族的自治要有明確的空間範圍、自治權限、固定財源，自治的架構則是要由原住民族與政府對等充分協商後產生，民進黨也執政八年了，為什麼沒有提出行政院版本送立法院審議？

就剛剛跟委員報告的，我們這幾年的自治推動方向是採取分流立法的方式，不是用一個專法來推動，其實它的成效反而是有在進步的過程。

你覺得進步的幅度大嗎？八年了！

就像剛剛委員所指教的，在馬政府的時候，因為地方制度法把六都的原住民區明顯產生，那也是一個自治的進步。

所以是馬總統時期推動的就對了？

就是政府推動的……

這八年應該是沒有推動就對了？

也有。

現在提不出自治法到底是原民會的問題還是蔡英文總統的執政團隊不讓你提出？

我可以舉一個例子給委員做參考，我們過去有5個自治法版本，除非我們要達成共識，比如像臺東、花蓮原住民人口最多的地方是不是可以讓原住民劃在自治區裡面？這就是自治的方向……

所以主委，我的問題是你們提不出來還是蔡英文總統的執政團隊不讓你提出？

不是提不出來，我們過去都往這個方向去推動，但是在大院審議的時候就沒有辦法審議。

我再請教您，你知道2015年立法院第7會期、第8會期，在馬英九總統執政的時期，立法院曾經有機會通過原住民族自治暫行條例嗎？

後來好像也沒有通過。

對，沒有推動，為什麼？當時的原住民委員包括我們的高金召委，還有剛剛發言提案的鄭天財委員、廖國棟委員、孔文吉委員，甚至是已故的簡東明委員，全部都簽署了協商結論，最後卻功虧一簣，主委知不知道是誰不願意簽署協商結論？

這個狀況我瞭解得不是很清楚。

好，本席告訴你，就是當時的民進黨主席蔡英文。我們來看一段新聞影片，請播放。
（播放影片）

主委，您當時是民進黨原住民事務部的主任，你說國民黨政府所提出的原住民自治是鳥籠自治，請問一下，你擔任原民會主委八年了，你卻連一個鳥籠自治都提不出來，那豈不是變成原住民之狼了？因為騙我們原住民已經八年了……

我想委員這樣的指控是我沒辦法接受的。

你現在任期剩沒幾天了，請問一下，你有辦法在這個任期之內提出原住民自治法嗎？

正如剛剛跟委員報告的，原住民族語言發展法在馬政府的時候都沒辦法通過，我們通過原住民族語言發展法……

當時沒有通過的原因剛剛有提出來，是當時的民進黨主席蔡英文不通過，再來就是……

我講的是原住民族語言發展法，不是自治法喔！

我現在跟你提的是原住民自治法，我沒有在跟你提原住民族語言發展法。

語言發展法就是自治的一種項目。

主委，我想請教您，你沒有提出原住民自治法版本，但是有幾個計畫卻剽竊其他原住民立委的成果，第一個就是原住民保留地禁伐補償條例，這個法案是高金召委還有已故的簡東明委員、孔文吉委員主推，你擔任民進黨原住民事務部主任時還認為這是錢坑法案，現在原民會竟然拿這個來當作自己的政績，你這樣的做法對得起高金召委、對得起已故的簡東明委員嗎？

我想我從來沒有剽竊過禁伐補償這樣的說法，我過去也都公開講，這個禁伐補償是在馬政府最後一年的時候通過，但是我跟委員報告……

現在你們的報告裡面有這樣的一個政績喔！

我要跟委員報告，我們後來又修禁伐補償條例，這個部分請你參考一下。

因為時間的關係，最後再請召委給我2分鐘的時間。我們現在再來探討幾個標案，原民會有一個標案是原住民族委員會8年的施政成果專刊，112年原決標金額是112萬，今年1月又有一個變更契約，決標金額是43.3萬，兩個加起來是155.3萬，這個刊物主要是紀念什麼？每年都有施政成果報告，為什麼還要統整8年做一份成果報告？

跟委員報告，我們原民會歷年從第一任華加志開始到現在都有這樣的一個成果報告，不是我們原民會這個時候才做的，從27年前華主委擔任的時候就有了，我可以把這個資料提供給委員做一個參考。

所以主委您的意思是每一年都有這樣的一個成果展，是嗎？

都有。

我再請教你一下，這個標案還不是最誇張的，你知道原民會還有一個特別的勞務採標案是夷將．拔路兒主委成果專刊嗎？這個決標金額是145萬，已經決標了，都已經有8年成果的專刊，為什麼還要為你自己出一份個人的畢業專刊？

跟委員報告，在我之前的林江義主委也有出版，還有孫大川主委也出版過，所以我不是第一次，歷年來都是這樣做的。

所以您的意思就是說，每一個主委都應該在卸任前要出一個自己的個人刊物？

不是，不是自己的。

然後來浪費公帑……

委員誤會了，不是自己的。

為自己的形象來做這樣的專刊嗎？本席是認為這樣子其實都在浪費人民的公帑，你既然已經有一個8年的成果展，不該再為自己出一個專刊，所以本席認為……

8年的成果展，跟委員報告……

原民會的主委利用政府做這樣子的公帑，我覺得實在是非常離譜喔！

我們是在辦國際會議，讓我們的原民政策……

以上我的質詢到這邊結束，謝謝，謝謝召委。

讓其他的國家也都參與……

謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝，謝謝夷將主委。對於原住民禁伐補償，我們會提高金額，召委我在15號也會排，也希望主委能夠支持，謝謝。
繼續我們請吳琪銘委員來質詢。

（11時11分）召委，請原民會主委。

請夷將主委。

委員好。

主委好。主委，針對我們今天所排的議程，本席比較關心的就是海保法的審查，有的族人對海保法還不是很清楚，我們的高金召委也非常重視，尤其原住民的權益，在審查之前，我們也要再辦公聽會，我也請主委在公聽會上要多跟族人做宣導與溝通，我們近期就會排了嘛！主委這邊有什麼說法？

針對海洋保育法的修法，關於原住民的部分，我們會做很明確的主張跟建議，讓整個海保法也兼顧到原住民傳統的漁撈文化跟傳統海域的權利。

對，原住民的權益我們一定要保障，本席在內政委員會，我對原住民都是非常注重，所以我過去曾經爭取不管原住民的經費也好，原住民的權益、原住民的教育，我都是極力來推動，我之前爭取三鶯部落1,438萬的經費設置一個聚會所，還有無線網路的建置，在疫情期間，因為很多原住民朋友沒辦法到外面，所以透過無線網路的建置，本席比較關心的，整體前瞻工程在109年10月完工，距離已經5年左右，目前執行的成效為何？請主委說明。

跟委員報告最新的進度，關於無線寬頻提供當地居民使用的部分，我們在109年7月28號就已經完成了，包括委員一直關心的部落聚會所比這個更早使用，所以目前這個設施都有充分的讓部落來做使用。

所以在這幾年，原民會對原住民族人真的也是蠻照顧的，當初我們在推動三鶯部落，當時還遇到很多阻力，然後我們還是一一排除，現在整個部落，我們跟主委都有到現場去看，整個環境真的是一個……在北大特區附近，算是一個非常好的社區，這就是對原住民照顧的成效。
本席比較關心的就是原住民的實驗教育，從過去105年校數已經成長了八倍，補助經費高達了十四倍，總計有3億6,562萬，對原住民文化更加穩定的成長。本席這邊也要建議主委，在老師的遴選方面，因為有的是比較偏遠的地方，對師資這個部分，還是要鼓勵族人，由族人來教導，速度應該會比較快。

好，這個部分我們會持續跟教育部，還有地方的教育局，怎麼樣讓原住民具有師資進用資格者，可以優先在原住民族實驗學校、原住民族地區的學校來擔任老師，這樣的話，對原住民的教育會有更大的幫助。

對，因為要如何來鼓勵原住民，培育原住民師資的提升，這樣才有實質的幫助。
本席對於原住民語言組織補助，目前原住民推廣行銷保存，7年來挹注了2億6,275萬，每年編列還逐年增加，原住民語言考試報考人數及通過人數不但沒有提升，反而下降，那族語認證考試部分應該是怎樣來宣導、怎樣來宣傳？獎勵制度是不是能有個誘因讓原住民語言認證能夠來提升？主委，請你回答一下。

跟委員報告，人口減少那個部分應該是要這樣看數字，因為以前的族語認證是國中生才開始考，這幾年開放國小就開始考族語認證，所以國小已經考取族語認證初級，他到了國中就不用再報名了，所以會有減少的狀況。至於獎勵的部分，現在只要取得族語認證的，我們都有一些相關的獎勵，包括考上中、高級、優級的部分都有獎勵金，甚至對很多原住民基層工作人員，他會講族語的話，我們還有族語加給來作為鼓勵他們學族語的一個很好的獎勵方式。

因為原住民族工作權保障法從90年10月31號經總統公告實施，到104年2月4號除了配合行政院組織改造，主管機關修正為現在原民會。本席所得到的資料，原住民的失業率從90年14.86%，到111年已經降為3.66%。這顯示我們推動成效真的是不錯，原住民的工作都比較屬於來自基層，跟臺灣人民還是有點差異，這差異本席這邊的資料還有將近1萬塊，顯示整個結構上還是有失衡，是不是要怎樣來鼓勵一些民眾、一些企業來……因為原住民都從事比較勞工階段的，是不是也鼓勵原住民能進行工作的媒合，這應該是原民會要去做的。

跟委員報告，我們送給大院的工作權保障法，在公部門的部分，過去只進用約僱人員的部分，所以他的薪資沒有辦法提高，我們新的工作權保障法修正案就是，我們希望正式考試的比例在各部會也都進用，不只有在原民會，這樣的話他們才有增加薪資提高的部分；民間的部分我們鼓勵民間進用更多的原住民，然後他們在做政府採購的時候，有進用原住民達到一定比例的這些民間企業，他們整個評選的項目會增加5分，所以這個是我們整個配套來提升原住民就業力很重要的修法方向，也希望大院支持工作權保障法，可以早日來通過。

好的，對於原住民，民間企業是1%，現在我看原民會也要把它提高為1.5%，最主要是原住民他們的工作，有的原住民不想從事個別的行業，造成這個行業也是一個空洞，未來我們要怎樣去磨合？在我們原住民的工作權要去磨合原住民跟企業的一個平臺，這是我們原民會要做的事情。

委員，我想這個部分，院版已經在大院這裡排審，希望未來各個委員有寶貴的意見、還有更好的精進方式的話，我們都尊重，只要大院達成共識，也符合民間企業期待的話，我們都希望可以讓原住民有更好的就業環境。

對，因為我們是要保障原住民的工作權。

謝謝委員這麼關心原住民的工作。

謝謝主委。

謝謝。

謝謝吳琪銘召委，謝謝夷將主委，謝謝。繼續我們請徐欣瑩委員質詢。

（11時21分）主席好。本席請夷將主委。

有請夷將主委。

徐委員好。

主委好。首先本席想說明，今天本席有5個臨時提案，希望主委這裡能夠全力來為我們原住民朋友努力。首先第一個，我們希望請原民會能夠全面盤點、檢討全臺各部落殯葬需求和公墓用地，協調政府相關單位爭取撥用公有地為公墓用地，修正相關法規，以應各部落殯葬需求。本席說明一下我們今天這5個提案，因為我們新竹縣也有兩個原住民的鄉鎮，我們都是依據原住民朋友、我們的鄉親提出來的需求，我特別在這裡提出，也非常感謝高金召委今天能夠排這樣一個會議。
第二個就是我們希望能夠澈底盤點全臺無法供應自來水的部落、用戶數及其問題所在，我們希望能夠限期提出解決方案。當然這個剛剛有提到是要會同經濟部，本席是認同的，相關文字作個修改，合議共同管理機制、修建簡易自來水設施及農業用水、申請登記水權用地等等，我們希望原住民族自來水的部分也能夠逐步加強。
再來就是有關原住民部落農業改革，實踐「與山為伍，以山為師」敬山精神，我們緊扣「三生」資源永續平衡發展，以達人與自然環境和諧共存為目標；這第三個。
第四個，我們也希望能夠盤點各部落的醫療資源，還有無障礙通行、治安等需求，落實部落整體的發展，以及基本生活的權益；這第四個。
第五個就是希望能夠落實食農教育和農事體驗的結合，融入鄉內國中小學校訂課程，增進部落孩子們跨領域能力，培養農事耕作及管理能力，並且對我們偏鄉部落央廚衛生安全與品質，特別予以注意。
請問主委可以嗎？

徐委員，很謝謝你，雖然不是原住民選出來的委員，因為你的服務地區剛好有兩個原鄉，提出這麼寶貴的提案，我想只要可行的，我們都會全力來落實委員的提案。

好，太好了！
接著本席想要請教主委，有關原住民族學校法的立法，目前好像都沒有確立主管機關，如果沒有主管機關，這個原住民族學校法就沒有一個主管機關來訂定法律，然後也沒有法源的依據。現在我們有實施原住民學校實驗教育，已經實施8年了，還有4年，因為你們要12年的實驗教育嘛，就您所知，目前實驗學校推動的情況如何？

目前大概最久的已經推到8年沒有錯，但是有的是才推動兩年、三年，我們有一些相關的成果，如果……

對，您覺得成效如何？

當然成效是一定有的，因為它對原住民的文化傳承，包括語言的傳承都有很大的幫助，包括原住民的傳統知識的傳承都有很大的幫助。

我們也看到原住民朋友，我們希望在實驗學校能夠幫助原住民朋友適性發展，因為我們看到原住民朋友在唱歌、舞蹈，甚至體育方面都有非常非常過人傑出的表現，代表我們臺灣參加世界級的比賽，可以說是真的臺灣之光。所以我們希望在原住民實驗學校的部分，我們能夠加強適性的發展，同時提供給他們足夠的資源，這個部分，主委您是不是有在落實？或是你在這一方面有沒有什麼比較自豪的作法可以提出來？

跟委員報告，我們在原住民的教育裡面，我們跟教育部有很好的分工，在一般教育的部分，就是國民教育的部分是教育部來主政；民族教育的部分就是由原民會協同教育部在學校端落實。這個部分不管是在體育、在樂舞，或是在文化各個方面的人才培育，我們都會跟教育部一起共同合作、達成。

好，除了適性發展之外，本席看到您今天的報告裡面有寫到，在臺中的實驗學校，他們的學習成果，包含一些數理方面的成果，我看到你們寫他們的平均還高於臺中市，甚至全國的標準，這點本席看了覺得你們的成果非常的好，這個部分你是不是也可以跟大家來說明一下？

的確，剛開始對實驗學校，家長本來還有很多疑慮，但是剛剛委員提到，臺中博屋瑪國小那個部分……

對。

比令‧亞布校長推廣了一段時間以後，他們做統計，原來不會因為實驗學校讓他們的數學、讓他們的英文、讓他們的國語更不好，沒有！

對，不要偏廢。

反而在這方面有更好的發展，就是兼顧了文化傳承跟一般的教育，都有兼顧到，這個部分是很好的一個實驗。

是，本席也看到你們列出來的四十所實驗學校，在新竹縣有五所。

對。

這五所本席有稍微去瞭解一下，是不是在新竹縣的部分可以加強這一塊？因為本席聽到的是，在新竹縣適性發展的部分，可能歌唱、舞蹈的比例非常高，但是他們在一些基本學科的部分是不是也不要偏廢？這一塊本席特別提出來，希望主委你們這裡在實施的時候也能夠特別注意。
再來本席也想提一下都市原住民的議題，到去年底的人口統計，現在都市原住民的人數已經達到所有原住民人口應該有一半以上了，所以都市原住民的權益，我們也希望主委這裡能夠來為我們都市原住民加強。首先第一個是保障他的居住權的部分，像現在很多縣市都有在辦理社會住宅，我不知道原民會這裡為我們都市原住民爭取，以及保障居住權的部分，您覺得績效如何？還有你們有什麼具體的作法？

跟委員報告，我們社會住宅跟內政部的整個分工裡面，都有充分的合作。

沒關係，你跟內政部分工的部分真的就不用講，針對這一塊，你的績效怎麼樣？你講。

目前進住到社會住宅的家戶有九千多戶，在都市裡面。

所以都陸續有在協助就對了？

有，都有。

包含利息的補貼、租金補貼這一塊，你們都有在協助我們原住民朋友？

對。我們分工就是利息補貼是內政部，但是建購的，就是房子要修繕或者是要買房子的這個部分的補助，是原民會來做補助，我們都有這樣的一個分工。

除了居住權以外，對我們都市原住民很重要的，剛剛很多委員都提到，就是他們的就業、職能發展以及生涯規劃。針對他們的工作，在都市原住民這個部分，是不是能夠做更多相關的輔導？

委員也特別拜託，我們一直有工作權保障法，就是原住民的部分，已經很多年沒有修了。

請你簡答好不好？因為我的時間已經快沒了。

對，工作權保障法修了以後解決很多原住民就業的問題，這就是我們的解決方案。

好，就是希望大家來支持嘛！

是的。

好，本席問最後一個問題──有關原住民族自治的模式，主委，您看究竟要不要推動立法？你的態度是要推還是不推？就這樣簡單回答就好，我剩下30秒。

我是主張採取分流立法來推比較可能有進度。

對，所以您覺得可以持續推動，但是用分流立法的方式。

對，而且按照各個族群的需求分流立法更可行，因為每一個族群的需求不太一樣。

但是目前好像只限於太魯閣、魯凱、雅美、卑南等族的討論，其他族呢？

我們都樂意提供相關的補助，讓其他族也一起建構他們實際的需要，比如說，像委員的那個地方……

OK，你覺得分流立法什麼時候才能完成？

如果該族群已經達成共識，我們就可以把相關的法案提出來。

像這個部分有跟行政院以及各部會溝通它的可能性、可行性還有期程嗎？

我們就是希望朝分流立法，才會有這樣的補助。

有沒有規劃期程？

由下而上達到自治的目標才可行。

這樣看起來目前好像遙遙無期。

不會遙遙無期。

期程你講一下，因為我一直問期程。你規劃得出來嗎？

各個族群提出版本之後，我們就可以提出。

所以這樣還是遙遙無期。

不會遙遙無期。

好，請你努力。謝謝。

好，謝謝。

謝謝徐欣瑩委員的質詢。
夷將主委剛剛的回應讓我們有點失望，您是原運的大前輩，自治法是您當時領頭，希望我們要往前衝的，結果你現在告訴我們要分流立法，這讓我們有點失望。
繼續請牛煦庭委員質詢。
順便說明一下，我們在黃捷委員質詢結束後處理臨時提案。謝謝。

（11時32分）好，謝謝主席，有請主委。

有請夷將主委。

好，主委辛苦了。

不會。

我們今天有三個大的題目要就教主委，第一個問題，內政委員會在3月4號安排金門撞船案的專案報告，當初海委會主委管碧玲女士傳簡訊，希望高金素梅召委可以更改專報名稱，其中簡訊的內容我認為是非常有爭議的，因為他說「原住民在海巡服務占的比例非常高，我會特別要求注意升遷上的拔擢」，高金委員當然覺得好像要用原住民的升遷交換他改變專案報告的名稱，覺得非常糟糕，覺得受到侮辱。請問主委，原住民職員升遷這樣的事情是應該被特別強調的嗎？

當然各部會多多進用原住民，我們樂觀其成。

對，但是把這個東西拿出來講是好的嗎？

看是在什麼樣的場合提出來。

我剛剛不是講了？這樣的場合是適合的嗎？

我尊重管主委的說法。

你要尊重管主委的說法，你確定嗎？

是。

你確定就這樣子回答？

是。

你覺得原住民的升遷可以拿來做利益交換，或者是官員拿來當成對委員示好的工具嗎？你同意這樣的說法嗎？

有沒有利益交換，這個部分我不瞭解。

這個事情很清楚，任何看得懂簡訊內容的人就知道有兩個，一個是希望透過這樣達成交換報告名稱的目的；第二個就是跟委員示好，不希望委員太生氣，就是這兩種可能，這樣你還要尊重他的說法嗎？

我剛剛跟委員報告過，我們希望各部會多多進用原住民的人才。

但你不對言論做任何評論是嗎？

是。

好，我再提醒你，羅智強委員在3月6號，在司法及法制委員會質詢行政院人事行政總處，問他人事升遷跟原民身分掛鉤這樣的說法是不是好的說法？人事長蘇俊榮表示他不會這樣說。我再提醒你一件事，夷將主委在2023年5月，面對臺大歧視原住民加分事件跟臺中一中校慶活動的攤位招牌事件……，因為都是對原住民的歧視性言論。在這樣的事件之後，你都曾經表示消弭對原住民族的歧視，要從學校教育跟社會教育做起。主委，我再問你一次，你覺得剛剛那些簡訊用這樣的方式講，對原住民族來說是不是歧視？你覺得這樣的言論是否恰當？請回答。

對於歧視的標準，每個人的觀點都不一樣。

我就問你，如果其他部會的官員跟你聊天，說我這個部會有特別注意原住民的升遷，作為原民會的主委，你聽到他這樣講會不會覺得有一點不舒服？你覺得這樣是合適的嗎？

我剛剛一再主張，我們希望不管是民間還是各部會都進用原住民的好人才。

進不進用跟有沒有這樣的言論是兩碼子事，我們當然都同意要進用，本席更主張這沒有什麼好區分的，有能力的人就是拔擢，這是真正的平等，問題是這樣的言論出來之後，真的沒有不恰當嗎？主委，你覺得沒有不恰當嗎？

委員，他的談話我不予評論。

不予評論是不是？

是。

你曾經講過，要用學校教育跟社會教育的方式消除歧視性的言論，這樣的言論你覺得符不符合社會教育的精神？你覺得這樣講，大家都……你沒有評論，這是一個好的社會教育示範嗎？請回答。

我要講的是，對於管主委跟高金委員實際的對話，我瞭解的非常有限。

你瞭解的非常有限？

對。

那就很危險，這個是原住民族可能涉及被歧視的問題，我們的召委都覺得非常不舒服，覺得受到侮辱，結果你覺得跟你的業務範圍無關，你的瞭解有限，這樣是一件好事嗎？主委。

我是指內容。

我的確感覺到不太舒服。

我是指內容。

主委，針對這樣的言論，你有沒有跟管碧玲主委溝通一下，說這樣的言論恐怕不太適合，對原住民的情感可能造成傷害？你有沒有講過類似的話？

這個部分是他跟高金委員的對話，他應該跟高金委員妥適的說明才對。

今天特別、專門設有一個單位、一個組織處理原住民族的事情，就是希望少數族群在臺灣的政治可以被重視，歧視可以被消弭，結果你作為這個單位的主官，竟然說我們還是不要有太多意見，他自己要為自己的言論負責，這樣真的好嗎？這樣真的適合嗎？主委，你自己好好想清楚。最可怕的歧視就是不自知的歧視，我們希望政府帶頭做社會教育。如果政府機關，尤其是原住民的主管單位都沒有辦法為原住民族據理力爭的時候，請問你有什麼道理跟大家說，你在做社會教育，然後要我們的社會大眾停止歧視原住民？主委……

我們跟……

我再給你一次機會修正你的說法，你覺得這樣的說法妥不妥當？應不應該被糾正？

對主流社會怎麼樣正確認識原住民，我們這一段時間跟教育部都有很深切的檢討，研議怎麼樣從教育端讓大家更認識原住民，更尊重原住民。

好吧！你就繼續避重就輕，反正你的一言一行就受社會公評。剛剛召委說你是原住民運動的大前輩，請想想自己的初衷。

謝謝。

好啦！第二個問題，原文會跟原語會的永久會址現在放在桃園A17領航站，工程進度上有沒有任何問題？

目前進度沒有遇到問題，而且本來預定進度是35%，現在已經到40%了。

所以進度上沒有問題就對了。

正常。

我要提醒主委，這幾年做重大公共建設的時候，常常會因為土地等等，導致期程有一些延宕，加上這幾年原物料漲得非常厲害。你確定經費上沒有任何問題嗎？有沒有膨脹？有沒有補不上來的問題需要中央多加挹注？你有沒有掌握這樣的問題跟狀況？

目前整個工程進度沒有遇到預算需要增加的情形。

目前還沒有是不是？

一開始發包的時候都有考量到了。

本席嚴肅要求你們主動監督進度，跟桃園市政府密切配合。它能夠順利走完，當然我們樂觀其成，但是如果有任何需要的時候，我們希望中央全力支持，因為前面一直用租的方式，好像居無定所一樣，很可惜，好不容易找到一個永久會址，而且本來應該2024年就要開工，還稍微晚了一點點。現在看起來有點超前，我希望把進度追上來，如果經費等什麼的有所不夠，中央要大力挹注，可以嗎？

可以。

好。
第三個問題也是今天的最後一個問題。我國現在正在推動族語教育，很多地方現在都依靠數位處理，叫做「族語E樂園」，主委，你有沒有看過那個網站？

那是我們原語會的網站。

原語會的網站，對不對？你交給原語會處理，對不對？

對。

這個網站裡面有九階教材，每一階裡面各有課程，地方上很多母語推廣者、族語老師現在就用這套課程上課。但根據本席的了解，在實務執行上，很多族語老師是有反應的，就是這套教材有很多地方跟他們實際上在做族語教學時是不太一樣的、用語是不太一樣的。這些教材可能是由學者專家所編纂，但是與使用者實際上進行母語教學之間出現落差，使用者會覺得教材好像不正確，或者不好用嘛！請問你們原民會有沒有針對這樣的問題加以彙整？蒐集到多少紀錄？

這個部分，原語會針對族語E樂園的使用，根據各個族群、各個老師提出的意見，都會滾動修正。包括他們對用語若有不同建議，可行的話，我們都會作調整。

你現在的回答是滾動式修正，但是主委，我要提醒你，族語老師遇到教材問題的時候，大概就是兩種處理方式。我問他們「老師，你的上課內容跟教材好像不一樣，那你要怎麼處理？」那位老師講：「我們唯一能做的只有兩件事。第一就是打官方網站上的電話、直接打到原住民語言研究發展基金會，或者是北市大的族語數位中心」─這是承辦單位嘛！也就是向外包單位反映，這是一種。另一個做法當然就是直接找地方縣市政府的教育局協助反映。可是縣市政府教育局本席也問過，他們講這件事一到中央，中央就說這個跟綱要有關、是教育部的事情，原委會搞不太清楚，由於權責在中央，地方的教育局也沒辦法針對這件事情提供具體的協助。那我現在就請問，過去這段時間，比如說過去一年，或者從族語E樂園上路開始，原民會總共收到多少陳情？針對教材跟實務使用上有落差，收到多少陳情？大家的問題是什麼？你們做了那些修正？我知道這是很細節的東西，你現在手上沒有帶資料，但你要把這項資料調出來，好不好？包括收到多少陳情、改變的進度為何。
本席在這邊也提出要求，就是對於這項教材也要有通盤檢討的機制嘛！如果很多族語老師在教材上路後零星地反映，其實最後很有可能是不了了之。因為就本席的了解，地方上說他們一講上去，上面就講「好，會調整」，但最後也都沒有調整啊！他們上族語課，是每個禮拜、不同學校都在上課啊！等你們從上面這樣慢慢調整下來，搞不好一個學期都過了，所以我覺得這東西要快速、精準，而且定期地通盤檢討，不要讓族語E樂園這項好的政策做下來卻不實用，讓政策分數扣分啊！本席要求你們在兩個禮拜回復，應該夠吧？兩個禮拜針對族語E樂園的檢討，包含你們收到多少訊息、有沒有即時處理，做一簡單書面報告，讓我們內政委員會、也讓所有原住民立法委員都知道這件事情的執行狀況，可以嗎？

謝謝委員這麼關心族語推動，這項資料我們會在期限內提供給委員參考。

好，辛苦了！謝謝。

謝謝牛煦庭委員的質詢。
馬耀．谷木董事長，這的確是一個問題啊！希望你們能夠了解，然後提出具體的解決方法。

謝謝。
繼續請丁學忠委員。丁學忠、丁學忠委員不在。
請黃捷委員質詢。

（11時43分）謝謝主席，請主委。

有請夷將主委。

主委好。剛剛有一位委員提到你們辦這項專刊……原民會有這項專刊嘛！是不是例行公事？

我們從原民會成立以來，都持續作這樣的事，重點是怎麼樣讓族人知道原民會推動的成果與進度。

所以這項專刊不是為了你個人而辦嘛！

當然不是。

是嘛！剛才有委員其實提到什麼主委好大喜功、覺得你是為了個人而辦，但我必須講，這確實是例行公事。其實過去我也曾看到、而且我手上有這本喔！請問這是什麼時期的專刊？

這本是前主委林江義時代的專刊。

是的，這是前主委時代的專刊。在這份專刊裡，我甚至看到他把他個人的照片放在上面，如果真的要這樣講，是不是這樣才叫好大喜功？

其實裡面的內容都是在鼓勵原住民公務員怎麼樣像他一樣、這樣努力，所以是有功能在其中啦！

當然啦！我覺得這項專刊應該要辦，也支持你們繼續用專刊讓大家了解更多原民事務。如果真的要說這項專刊就是好大喜功的話，我認為主委把自己的照片放上去，這樣才叫作好大喜功。
再來談今天的重點。第一，我想請教主委原民補辦增劃編的事。對於原民的土地正義，我相信是非常多人都非常關心的，其實這些歷史不正義的事情已經討論很久、很久了，也在非常多人的努力之下逐步有了一些成果。可是原民增擴編現在還是有一些法令上的問題，例如在上一屆，政院其實有把原民的土地使用條例送進來，但是因為屆期不連續的關係沒有辦法繼續審。我希望藉著這個機會跟主委請教一下，我們這一屆有沒有機會繼續把這項條例通過呢？可不可以請主委講一下你們目前的進度以及預期這一屆有沒有機會再審查？

關於委員的指教，原住民族保留地管理利用條例去年送大院，也已經送出委員會，很可惜政黨協商的時候沒有完成。我們是希望能夠最完備地處理原住民保留地的問題，比部分條文修正更能保障原住民的土地權利。

好，對於原民保留地的管理利用條例，我當然也很希望這一屆可以繼續審查，為什麼呢？我舉一個例子就好了，我過去在臺大的時候修過一門課，叫作「森多概」，「森多概」就是森林多樣性的概論。都去哪裡考察呢？都是去臺大的山地實驗農林、農場，包括梅峰、春陽、翠峰這些農場，目前都還是由臺大管理的公有土地，對嗎？

對。

其實這個案子過去發過一件事，主委知不知道過去有一些族人跟臺大之間有一些法律上的糾紛？

知道。

這個案子是這樣，2018年的時候，臺大組成一個原住民土地正義的倡議跟調查小組，當時因為這些由臺大管理的公有土地其實有很大一部分都還是原住民族的傳統領域，是有族人在當地居住與耕作的，這些都是事實，可是基於歷史的緣故，因為日本政府的掠奪、透過一些不正義的手段交給當時的臺北帝國大學使用，後來臺大輾轉承襲這些土地，族人的土地就被迫流失了。2014年梅峰農場有一個族人想透過補辦增劃編的方式把他的原住民保留地取回，希望自己可以在那邊長期居住這塊他使用的土地，結果臺大反對，然後還告他，要求他拆屋還地！有這樣的事情嗎？

的確有這樣的案例，但是我們這幾年把相關案例整體檢討以後，也把原住民的土地問題逐步作了解決。最具體的例子是花蓮萬隆林田山這個園區，當地原來是原住民的保留地，後來變成國有地，現在又變回保留地。未來針對林田山，我們會跟林務局、也跟當地原住民共管林田山這處園區。

是，我就是要在這裡要求原民會堅守立場啦！針對原民的保留地，不管是增辦還是擴辦，對於這些土地，我都希望你們儘量協助族人，可以讓他們順利。像臺大這種公有土地的管理機關之所以會刁難，當然是因為臺大是全臺灣最大的學校，很多山地目前都還在他們的管轄範圍裡面。他們基於機關本位立場，當然都希望可以繼續保有這些土地、不願意釋出，這時候你們的角色就非常、非常重要。因為他們如果不同意、也在複審時不斷刁難，會導致這些案件在送原民會審查的時候，對你們來說也沒辦法順利讓他們把這些土地還給這些族人。
我比較想知道的是，現在這些公有地的管理機關都還有同意權，是這樣嗎？

對。

所以他們都還是有一定的決定權？

是。

我覺得這就是接下來可以討論的，也就是他們的同意權到底是只可以提供意見，還是他們的意見也代表某種程度的決定？

這部分遇到爭議的時候，我們都會用協調的方式解決，所以也不是完全沒有案例可以解決類似問題。所以針對剛剛委員提到臺大農場的部分，雖然身為臺大畢業的學生，但我也覺得對於整體土地轉型正義這部分，應該很誠懇地面對。

沒錯。

包括剛才提到布農族返還遺骨的部分，也都是我們必須面對的轉型正義問題。

好，謝謝主委。當然我的立場也跟你一樣啦！雖然我們都是臺大的畢業生，但我也不認為臺大應該這樣繼續在土地不正義的情況下占有這些土地，而是應該透過協助族人、朝還給他們土地的方式進行。當然最後我也希望原住民族的保留地管理利用條例可以在這個會期順利審查。
還有一點時間，我請教一下原民會對於身分證單列族名的看法，其實在今年1月有7個成功案例，他們勝訴了。他們勝訴當然帶來很好的消息，就是讓大家知道單列族名是可以的，可惜現在內政部還不願意放行，不知道現在原民會的看法，以及接下來有無打算如何處理？

委員，對於這個問題，剛好我們上禮拜在行政院與內政部已經達成一項協商，在姓名條例還沒有修法之前，我們現正研擬一項解釋函，意思就是既然法院已經作出這樣的判決，我們就應該開放，讓原住民可以單列族名，用他們自己的書寫系統恢復傳統名字，這部份我們會很快地與內政部協商函頒。

所以會在最近就把你們修正過後的姓名條例……

我們先用函頒的方式，是解釋令。

喔！解釋令。

先用解釋令，因為修法要花一段時間。

是。

等姓名條例修完，可能要好幾年後。

所以你們會請內政部發出函釋，承認這件事情？

我們已經獲得行政院的指示，希望我們與內政部一起、共同面對這個問題。

好。有機會在今年把單列族名的函釋給發出來、讓這件事情被承認嗎？

我們在速度上會儘快把它完成。

好，感謝主委的承諾。我也希望看看可不可以今年就讓這件事情成形，因為今年這7個勝訴的例子確實讓人滿鼓舞的。我也不希望行政機關只能讓這些族人痴痴地等待，導致每個人都要透過行政訴訟方式爭取，而是可以統一作出解釋，好嗎？

跟委員報告，我們就函釋令與內政部達成共識的時候，我也會很快地到戶政事務所單列我的名字。

好，太棒了！

這樣我的名字就會比較短一點，原本要寫兩個姓名。

好，謝謝主委，也期待函釋令下來，主委到時候也可以改名成功。

會！我一定會改的。

好。謝謝主委，謝謝主席。

謝謝委員。

謝謝黃捷委員質詢，也謝謝夷將主委。
現在處理臨時提案。總共有5案，請宣讀（參閱附錄）。
一、
有鑑全台各部落殯葬公墓用地需求，爰請原住民族委員會於本院第十一屆第二會期開議前，全面盤點、檢討全台各部落殯葬需求與公墓用地，協調政府相關單位爭取撥用公有地為公墓用地、修正目的事業主管機關相關法規，以應各部落殯葬之需，並於下會期開議前向內政委員會提出書面報告。
提案人：徐欣瑩　　黃建賓　　張智倫　　高金素梅
二、
有鑑全台各部落用水需求，爰請原民會協調經濟部會同該會於本院第十一屆第二會期開議前，徹底盤點全台無法供應自來水的部落、用戶數及問題所在，提出限期解決方案，如：合議共同管理機制、修建簡易自來水設施及農業用水、申請登記水權用地、積極尋覓產學研合作尋求其他儲水設施的可能及循環型農園等，並於本院下會期開議前向內政委員會提出書面報告。
提案人：徐欣瑩　　黃建賓　　高金素梅　張智倫

因為部會已經同意修正一些文字，所以5案照案通過。

好。

好，謝謝。
繼續請陳瑩委員質詢。

（11時57分）謝謝，請夷將主委。

有請夷將主委。

委員好。

主委好。剛才有委員提到你們有專刊是不是？

是。

你說專刊是例行業務嘛！但剛剛前一位發言的黃捷委員也稍微提到，我再補充一下。專刊雖然是例行要編輯、出刊的，但主委在封面上絕對不是例行性吧？印象中，我從來沒有看到夷將主委出現在原民會任何刊物封面上，有嗎？你會在專刊封面上嗎？

專刊沒有。

過去的主委中，哪一位曾刊在封面上嗎？

有的專刊封面是沒有照片的，有照片的才是……

對啊！我剛才看到你們有很多本嘛！要不要拿起來晃一下讓我看看？你們有很多本專刊封面上都沒有主委玉照，對不對？在我印象中，也都沒有看到夷將主委出現在任何專刊、像這麼大一張，而且上面還有很好的標題，叫作「傳奇原住民公務人員」。如果林江義主委得到這樣的封號，請問夷將主委，你要叫什麼？

沒有……

你應該沒有特別規劃要設計吧？

對於這個名稱，我們還沒有定案啦！

喔！還沒定案？

對。

所以還沒定案已經被拿出來施以鞭刑了喔？
當然也謝謝剛剛比較前面發言委員的關心跟指教啦！但是我想刮別人的鬍子之前先把自己的鬍子刮乾淨啦！如果真的要關心是不是好大喜功、是不是在作造神運動還是怎麼樣，這一本請前面發言的委員好好參考一下。

不過，委員，我再補充說明一下。我記得本會四年專刊的照片、我想起來了，我們是把很多小朋友唱原住民歌謠的照片作為封面，那些都是都市的原住民小朋友。

對啊！但是絕對沒有這樣子的獨照，因為我沒有什麼印象。

我們應該都是合照比較多。

如果有你的獨照，我會很注意看，但是沒有。

沒關係，我不用獨照，我沒有要選舉，所以不用獨照。

好啦！反正一直講這個很沒有營養，我們講一點比較有營養的事情，我要關心一下原保地遭到占用，然後判決確定這個事情。主委，依照目前的規定，原保地可以有條件的讓漢人租用，但是原保地遭占用，而且被提起訴訟的，通常都是有非常惡劣的使用行為，對於這樣的占用行為，我非常支持原民會訴諸法律，讓法院來做公正的判決。不過現在問題來了，經過法院長時間的訴訟審理，對於那些有惡劣占用行為，而且判決確定者，地方代表會卻杯葛公所，排除占用的預算，然後還凍結你們給公所的經費，我想請教一下主委，遇到這樣的問題你們應該要怎麼因應？

的確，有一些代表會有做這樣的處理，但是我們會用調整補助的方式來做處理。

調整補助的方式？

就是執行的方式。

好，那我們再看看要怎麼調。依照原開辦法第二條的規定，原保地的管理機關是原民會，但是執行機關是鄉鎮市公所，如果執行機關沒有依照這個辦法來排除占用的情況，我覺得你們應該要有一套機制，本席的手上就有2個陳情案件，其實這2件陳情案件法院已經判決確定，但是公所就是打死不執行排除占用。我說的這2個個案，你們除了要好好處理以外，同時，本席也要要求你們要建立一套機制，不可以當地方不依法行政的時候，你們卻拿他們完全沒有辦法。

委員，所以我們才會提出原住民保留地管理條例，當我們將辦法提升至法律的位階後，這些個案就不會再發生，但是很可惜這個條例去年沒有完成三讀。

對，我們還再繼續努力。主委，如果沒有原住民使用公有原保地，而且那些公有原保地也沒有公用用途的話，我們都應該要輔導原住民來取得所有權，這是原保地的精神，也是目前現行的規定，對不對？

對。

好，4年前我有接到一個陳情案，有一塊很大的公有原保地，它使用的其中一部分還有很多原住民在使用。他從4年前就向公所申請公告分配，這塊土地不論是中央或是地方都沒有公共使用的任何規劃，只因為這個鄉鎮長的個人喜好，因為他就是不想分配，所以就讓這位申請人一直等，等到後來怎麼樣？一樣，今年年初他就往生去當天使了，所以我想要請教一下主委，依照現行的辦法，如果這位鄉鎮市長沒有違反規定，但是他們可以這樣子嗎？可以嗎？

個案的部分，我們要瞭解個案的狀況後才可以找出解決的方式。

因為我的辦公室接到這個陳情案，他申請公告分配土地，他是現況使用人，他和這塊土地也有使用的淵源，可是卻因為鄉鎮市長的個人喜好，因為他就是不想分配，通常遇到這個首長，都是他想要分配給誰，他就分配給誰，所以這就是很大的問題。我講的這個個案已經申請很多年，至少我的辦公室就持續的追蹤了4年，針對這樣的問題，主委，你認為應該要怎麼樣積極的來解決？

委員，以現行的法律授權，族人大概只能走行政救濟，如果有這個個案的話，請委員提供給我們，我們後續會來處理，要走行政救濟才可以處理。

因為已經過了4年，希望主委可以用力的幫幫忙。

好。

目前管理原保地的是原民會土管處，他們編制的人力相當少，我們看一下這個表，雖然我們有補助縣市政府鄉鎮市公所聘用人力，但是地方政府聘用的人力經常都是鄉鎮市公所安插的人馬，他們不只是專業上有問題，有時候、甚至連態度上也不一定符合大家的期待，甚至還有經常被更換的情形，導致業務都沒有辦法可以順利的辦理。申請增劃編原保地的案件，動輒都需要好幾年才會完成，就連我們辦公室關切的案件，有時候起碼平均也要一年半到二年才能完成，加上公所承辦人又經常更換，所以原保地的業務遲遲無法順利，如果原民會土管處改為「土地管理署」，就可以像國產署一樣在各地設置直屬的人力，所需的人力經費，目前原民會土管處常態性的預算大概是1億元，為求原保地各項業務可以順利的運作和推展，成立土地管理署可能是最好的方式，而且這樣也不會影響到漢人的權利，那漢人立委的反對力道應該就會比較小。
大家可以看一下這個表來比較一下，原民會管理的土地面積有26萬公頃；國產署23萬公頃；林務局150萬公頃，可是組織編制，原民會只有28人；林務局2,500人；國產署800人，你們1人抵千人用，所以平均下來，原民會1個人平均要管理將近1萬公頃，九千多、將近1萬公頃，相較於一樣都是管理土地面積二十幾萬公頃的國產署，人家有800人在管理，平均1個人大概是管理460公頃，所以這個部分是不是能夠在這個會期結束之前，你們是不是可以針對本席所提的建議來成立土管署？就是好好的算一下經費，包括你們補助給鄉鎮公所的，你們大概的算一下，然後好好的評估，計畫寫一寫，看這個方案到底可不可行？不然你看，我們今天第一次把這些數據全部都整理出來，大家一目了然嘛！主委？

好，這個部分我們後續會來評估可行性。

好，謝謝。不好意思，召委，是不是容許我再多問一個問題就好？你請坐，先休息。
我請歐斯董事長，主委請先休息。

請歐斯董事長。

最後這一題我問完後就結束，謝謝召委。

歐斯董事長，原民台過去承辦過多少次的原住民立委選舉公辦政見發表會？

10次？有這麼多？立委的公辦政見發表會？我們4年才選一次，是4次？還是10次？

哦！嚇死我了，好，那時候你們都還沒有成立。來，每一次立委選舉，甚至是總統選舉，通常會有幾次的政見發表會？就是一般、正常、常態的公辦政見。

沒有啦！公辦的政見發表會大部分只有1次，你不要亂講，什麼叫通常、還有什麼的？為什麼這一屆原住民立委選舉原民台辦了2次？這樣合理嗎？你要不要說明一下？

好，1次是中選會給你們原民台經費，委託你們辦理。第2次是你們要服務族人，那你們是自己辦？還是委外辦？

你們是自辦？還是委外辦理？你講清楚哦！

只有這個樣子？反正你們就是委外，因為有時候我們接到的電話也是你們委外的人打來的。我想是這樣子，因為原民台過去承辦過多次的立委選舉政見發表會，表示你們是有能力自己辦理的，而且現在通訊又很發達，你要服務族人可以透過網路或各種形式，也可以重播，不管是Line轉傳或是FB通通都可以。你說要服務族人，但是一樣的候選人、一樣的政見發表會，你們卻讓候選人疲於奔命，而且又花2次的錢來辦理2次，我覺得這個很奇妙，我不知道你們為什麼要這樣子處理？你們委外的程序是什麼？是公開招標？還是你們指定？

對啦！我知道程序上一定會把它弄到沒有什麼問題，我也不是要去質疑什麼，我只是好奇，為什麼一個政見發表會要辦理2次？

董事長，是不是私底下去跟陳瑩委員做一個說明和報告，好嗎？陳瑩委員，不好意思，因為時間已經給你滿多了。

對啦！謝謝召委，我本來想說可以跟召委一樣把問題問完，因為我只關心3個問題。

你問的是一樣的問題，他們也回答了。

一樣的問題？

對啊！就是公開招標的問題，麻煩董事長和執行長。

不是公開招標的問題，是政見發表會為什麼要辦理2次？你沒有給我一個合理的解釋，你說要服務族人，但是我覺得這個理由很牽強，你們辦理的過程也很奇怪，就一定要……

麻煩趕快跟陳瑩委員做一個說明，好不好？

這個問題我下次還是會繼續再問，直到你們講出合理的理由，怎麼樣做都是服務族人，我覺得很奇怪，那你下次會不會舉辦3次、4次、5次？要服務族人要不要辦個5次更好？對不對？

謝謝陳瑩委員的質詢，謝謝董事長和執行長，你趕快到陳瑩委員的辦公室跟他說明一下，謝謝。
繼續請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。
洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢，謝謝。

（12時13分）謝謝主席，有請夷將主委。

有請夷將主委。

委員好。

主委好。3月1日的時候我有在院會總質詢，那個時候我有提出一些要求，第一個，我希望部落公法人的法制化期程，原民會可以在1個月內說明。另外，針對原住民族學校、原專班和原住民族大學，我希望教育部和原民會要有上位的思考和規劃，也希望你們能夠在1個月內提出來，但是這些我都還沒有看到，你們什麼時候可以提出？如果不行的話，就儘快提出，希望可以到我的辦公室來討論一下。

我請2位處長簡單的跟委員做一個報告。

好，謝謝。

再1個月就對了？

好，謝謝。部落公法人法制化期程？

好，謝謝。我當時也有針對禁伐補償的部分，再一次的請教院長和主委，其實這個問題我上一屆也有在總質詢問過，大家都很關心這部分的原因，不是因為原住民要把禁伐補償金的金額提高，實在是因為目前大家所關心的碳權、碳定價是未來的趨勢，雖然目前這部分沒有把原住民納入，但是我們會不斷的質詢，不管是環境部、農業部或財政部我都有去，我希望能夠促成把原住民納入這件事情，可是我們的造林補償，因為林務局、林保署那邊的獎輔造林已經要上路了，其實這個部分會牽動到禁伐補償金，現在禁伐補償金每年還維持在每公頃3萬元，這個部分應該要做一個衡平，所以我想要瞭解一下，院版什麼時候會提出來？

目前還沒有做最後的共識，所以還沒有訂出提出的時程。

這個已經很久了，院長也答應過2次了。

是，我們會儘速把草案擬出來。

好，還是要快一點，儘速到我的辦公室來跟我報告也沒有關係，好不好？

好。

好，謝謝。今天謝謝召委把我們所關心的這些很重要的議題，列出了15個議題，其實這些議題我都很關心，但是礙於時間的關係，所以我沒有辦法每一題都問到，但是我在這邊還是會盡量的來請教和求教。
第一個部分，現在大家最關心的就是國土計畫，我在2個禮拜前也特別的在內政委員會詢問過，我當時要求國土署和原民會要趕快公告原住民土地管制規則，因為你們是合署公告嘛！我也知道你們已經來來回回4次了，我就說了，這個東西沒有出來，你們去部落辦理溝通說明會也是沒有用的，因為整個原住民都在傳，未來這個上路後會滅族，結果上個禮拜很謝謝你們，你們已經有舉辦第一場的土地使用規則說明會，你看，果不其然，辦完之後，聲音消滅很多，所以你們要儘量公開和透明。
但是我還是有幾個要求，就是這個表格，我希望各項功能分區是不是可以有容許的使用項目？你們要不要把它列清楚？

委員，這個部分的公告時間，我們一定會在國土計畫上路之前就公告這個規則。

原先是預定今年、113年1月。

對。

其實這個時間我已經覺得很慢了，我原先是希望去年配合部落溝通就要出來，但是你們已經訂了113年1月，那也沒有辦法，可是如果要等到明年4月前才會出來，哇！這樣子太慢了。

不會到明年4月。

主委，我跟你說，我要提醒你們那個容許使用項目是因為，很多人會問國保一和國保二能不能經營小型露營場？農四能不能經營小吃店或零售店？甚至還有很多人會想說，這個功能分區我分在哪裡會不會對我未來的禁伐補償有所影響？我希望可以用更淺白的方式來把它盤點出來，讓我們的族人可以更清楚國土計畫和原住民土地使用規則對我們的影響。
我也要提醒，還有一個你們也要盤點，如果明年4月如期上路，大家不是都要開始跟縣市政府申請合法用地的使用執照和建照，可是主委，我要提醒，其實國軍有很多用地都有限建和限高的規定，到時如果他要蓋房子，他要去縣政府申請合法使用執照和建築執照，這些應該都會被拒絕，你們要去盤，像我知道的，有很多地方像春日、來義，他們光是受到戰備跑道炮擊所影響的範圍就有9個部落，我認為這9個部落到縣市政府應該都沒有辦法可以拿到所謂的建照等等這些，所以我希望是不是一個月內，還是麻煩原民會盤點一下，有哪些地方是我們遺漏掉的，因為這些族人其實對自身的權益不清楚、不瞭解，但是原民會作為我們的父母，一定要在我們前面就先掌握到好不好？

好。

另外一個部分，我有看到業報說有9個公所在112年沒有提出汽燃費做的部落養護道路的補助，可以公布一下是哪9個嗎？

這個細節是不是我們請處長跟委員說明？

好。

處長，是這樣，我記得我在110年11月質詢的時候，像交通部還有後來的原民會，我都有提到，我說這筆錢得來不易啊！我是希望不要用計畫式的申請，我記得交通部長也好，原民會也好，你們都有答應。我說要召集所有的原鄉來開會，應該是按照公里數去做基準來分配，所以我今天看到這樣子就覺得有點驚訝，表示雖然在質詢台上答應我們，可是事後好像也不是這麼做。

我想我們還是回復到有沒有找各鄉來？

有，所以他們都沒有意見，用計畫提報方式？

確定？

其實這筆錢得來不易，而且很重要，我不太能夠想像，為什麼會有鄉公所不需要。

沒關係，再給我一個報告好不好？

謝謝。另外就是所謂的基本設施維持費，因為已經在112年度去做修正，很好，因為已經改成負面表列，只要不能用在什麼就可以，其他統統都可以。我知道有的鄉公所來跟我抱怨，去年加薪的百分之四，原本應該是要用公務預算來編列，可是卻要求他們用基本設施維持費去處理，以後都要這樣子嗎？因為其實那筆錢也不多，而且對鄉公所來講，這筆錢很好用，因為支用的範圍很廣，所以我想說這個部分沒關係，會後再做報告好了。
我在這邊也要請教一下食農教育的部分，因為我知道的是，我們很希望部落的文健站、學校，都能夠吃到在地的一些我們種的小米，或者是我們養的這些雞鴨，所以要去想辦法取得三章一Q。可是我知道的是，因為我們很多的地都是林地，所以根本沒有辦法取得三章一Q，還有發票、收據都很困難，所以我不曉得我們原民會了不了解，真的有很多人取得三章一Q嗎？他們這些農產品都可以進入到採購市場嗎？

原住民的團體？

他們的東西都可以進入到採購市場？

三章一Q，好，這個部分我是希望要再去輔導，有的是因為林地，真的沒有辦法取得，這個會限制我們的原青返鄉。我希望針對一些林下畜牧、林下友善的部分，還是要另外去做標章處理好不好？

好。

因為時間的關係，還有很多問題要問，我後面再用書面，謝謝主席、謝謝主委。

謝謝伍麗華委員的質詢，在這裡跟伍委員說明，也提醒一下主委，我4月15日就會排禁伐補償了，我們不等行政院版本。因為其實只有一條的修正，就是目前的3萬元，我們修訂增加為5萬元，所以也希望民進黨的委員能夠支持，我們希望在這個會期能夠三讀通過，好嗎？謝謝。

我們最支持你。

謝謝，謝謝！
好，繼續我們請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
請林倩綺委員質詢。

（12時25分）謝謝召委，有請主委。

有請夷將主委。

主委你好。

委員好。

2011年我們在新北市有機會，雖然不是一起共事，可是一起推動公共事務。我記得您跟當時的朱市長說，你很高興在所有的局處裡面，他用了一個原住民在非原民的單位，所以你對他表示肯定，當時我也對你非常敬佩，一直到今天。對於原住民的事務，我們當然有這個責任讓它推動得更好，所以我今天的質詢有一些是問題、有一些是建議，我期待我們在一個理性的空間，讓原住民的事務，能夠因為我們有一些歷史上的轉變。

好。

能否請你用非常精簡的時間跟本席分享一下，在都會原住民的部分，會裡面現在最引以為豪，或者是認為做得很不錯的一些項目。

我覺得改變最大的是我們把過去長期視為違建的地方，不管在新北市、桃園、臺中，都已經把它變成一個永續家園，也謝謝大院這幾年來給我們預算的支持，可以做大幅的改變，這個是最大的改變之一。

是，本席也在這邊向原民會做個建議，這樣聽起來就是原住民在都會裡的空間過去被稱為非法，但是本席從來不用這個名詞，我們說如果是靠近河濱，就是河濱部落。因為合法或非法其實是一個法律概念，從文化的詮釋上是不一樣的，聽起來這些部落目前有了一些處理，但是本席期待，未來在都會原住民的部分，可不可以有更多都會原住民的空間，從這都會原住民的空間，來創造更多無形的價值，可以嗎？

所以我們從今年開始推動族群主流化的公共空間，我們編了第一期10億元的預算，來處理都市的原住民族可以使用的公共空間。

那樣很好，如果有這樣一個預算，可不可以請貴會在一個禮拜之內跟本席報告一下，目前這樣的計畫是如何推動的，好嗎？

好，我們會提供書面資料。

因為本席目前也是住在都會，我大概只有在選舉的時候，會拿到貴黨候選人的一些文宣，所以很期待能夠了解，而且希望我們在都會原住民的部分，也能夠有更多的著力。

好。

第二個部分是本席在3月22日院會質詢的時候，跟陳院長談到了關於長步道的議題，院長這邊也表示認同。所以我這邊有一些建議，我們有沒有可能在兩週之內，請會裡面聯合交通部觀光署跟林務局，這些可能跟步道資源有關的相關部會，我們來開個會。然後針對長步道的概念，我們來做部會內外的一些規劃，不知道這樣子可不可行？

可以，我們等委員的通知，我們會全力來配合。

好的，這主要是一些非動力的路道，我們期待在部落的部分能夠比較安全，另外也讓健走的人能夠進入步道，自行車也是一樣。但是其中還有很重要的一點，就是部落的安全性，尤其像主委我們知道你是從玉里來的，你一定知道上金針山的那條路。我想大家現在都訓練的速度非常快，看到速度很快的車子大家就會閃躲，但那條路其實是非常危險的。

對，很不理想。

所以步道的安全，跟步道內外非動力路徑的建置，我們期待這部分能夠一起促成。我這邊有個口號，可不可以請大會記錄一下，就是「活力台9線，原力台11線」，這應該是很重要的原住民空間，客委會已經提出浪漫台3線了，我們也應該在這個部分要有一些論述。尤其這部分都是我們居住的空間，所以我們在這個口號之下，來建置很好的長步道，讓大家行走好不好？

好，我想委員因為長期關心文化的議題，這個「活力台9線，原力台11線」我覺得滿有創意的。

我們就把這個名字定下來，宣告這樣一個空間文化權，好嗎？

好，我們來努力。

第三個我想跟主委請教一下，關於蔡總統所講的轉型正義，我想了解一下，這幾年原住民的部分我們做了些什麼？

我想用很短時間來說明可能很有限，簡單講就是我覺得最大的突破是，我們的語言已經是國家的語言，像今天我可以在立法院用我的族語來報告，在以前來講是不可能的。還有我們的民主教育，經過大院整個修法以後，我們的整個建構原住民族知識體系這個部分，讓我們未來朝向原住民學校這樣的方向，整個道路會慢慢往前進，我想這個部分是很重要的。
另外，我覺得這幾年部落族人最有感的是對長者的照顧，我們不管在都會地區、原鄉地區，我們的長者都有受到照顧，這是很有感的政策。

OK，您對這個部分引以為豪，本席提醒一下，其實本席參觀過人權博物館，還參觀過目前很多的博物館，我想請主委有機會注意一下台流這件事。其實在台流的推動當中，原住民經常在這些博物館是沒有位置的，比如說人權博物館，其實最主要是美麗島事件。雖然他是這樣一個場景，但是他把人權全部涵蓋進來，在轉型正義裡人權的部分，其實很多論述都沒有被列入台流，這部分是可不可以請主委現在注意？

很謝謝委員的提醒，未來我們整個原博館興建的過程中，也請委員多給我們指教。

好的，最後本席提一個建議，本來在疫情期間，很多部會為了促進消費，都發送了很多相關計畫裡的某某券，當時我也很期待看到原民會，能夠有某一些這樣的作為。體育署發放了動滋券，文化部當時也發放了某些券，結果疫情過後，現在就變成發放文化幣，但文化幣的部分，也沒有把原住民地區給涵蓋進去。所以是不是請原民會思考一下，我們是不是也發個原民幣，或者至少在文化幣裡面，要有原住民的這一塊。每一次我們講台流，雖然講得很大聲，可是常常都忘記了這個土地的主人，我覺得這一點原民會要非常詳細，而且很仔細的去做一些觀察跟改進，好嗎？

好。

最後還是用主委的一句話：「sa'icelen！」我們一起把原民的事務做好，好嗎？

我也很高興委員在這裡質詢我，就如同我當議員的時候來質詢你一樣，非常有意義。

好，謝謝，謝謝召委。

好，謝謝林倩綺委員，謝謝夷將主委。
繼續請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請黃國昌委員質詢。

（12時33分）謝謝主席，麻煩有請主委。

有請夷將主委。

黃委員好。

主委好，今天前面有很多委員都關心一件事情，拿納稅人的錢在搞個人的宣傳，有一些委員是質疑，有一些民進黨的委員是上來護航，說是前例。我們從頭開始看，過去馬政府在辦活動的時候，很多活動刻意以「九、馬、久」這些關鍵字命名，大拍總統馬屁。當時的賴清德在內政委員會提的案子是什麼？刪預算5,000萬元，當時賴清德怎麼說的？下面的人要逢迎拍馬，你可以當面喝斥，上面的人不知道事情的真相，等到出事捅出大窟窿，政府就會出狀況，主委贊不贊成賴準總統的態度？

這個案子我不是很了解。

這個案子你不是很了解？他講的是一個態度的問題啊！拿納稅人的公帑搞個人宣傳、拍馬屁，這是一個基本態度的問題，您贊不贊成？

跟委員報告，這個案子我不清楚。

好，那來看一下你清楚的是什麼案子，花145萬元的公帑，出你個人的成果專刊，這是在拍誰的馬屁？

我們沒有拍任何人的馬屁。

來看一下品項名稱，夷將．拔路兒主任委員成果專刊勞務採購案，今年預算執行了，是嗎？

對。

在執行今年的預算？

是去年的吧！

這個是去年還是今年的？

啊！今年的。

是哪一年的預算都搞混啊！相關的專刊出太多了嘛！去年搞一本原民會八年施政成果專刊，這我沒意見，你把原民會八年做了什麼跟人民報告，這個我贊成，這個我沒有意見啊！去年出了一本八年施政成果專刊，結果今年要再出一本夷將．拔路兒主任委員成果專刊，主委跟大家說明一下，出這個專刊的必要性到底在哪裡啊？在宣傳原民會，還是在宣傳你個人啊？

當然不是我個人啊！

上面不是掛你的名字嗎？

委員，我們還沒有出版，你還沒有看到內容，這個只是採購案的名稱而已。

對啊！你連採購案的名稱就這樣定囉！所以這個採購案的名稱是隨便亂取的嗎？

沒有隨便啊！

對啊！

因為第一任的主委……

哪一個標案……

第一任的主委都有這個標案……

哪一個標案是用主任委員自己名字的成果專刊，拍馬屁拍成這樣喔！

前主委都已經出版過了，委員我跟你報告，包括孫大川委員……

所以前面的人怎麼幹，你就可以怎麼幹嗎？

我沒有怎麼幹啊！那是我們原民會例年的慣例啊！

來，你去年執行今年的預算嘛！我翻了這本預算書，我翻了老半天，我看不出來啊！這本預算書哪裡寫著要出你的專刊啊？沒有啊！請教主委，這一本你的專刊的預算，是編在哪一個項目下？請說明。

在哪一項？我把預算書給你，折好以後請拿來給我看。現在要卸任的官員，除了原民會以外，有哪一位其他的主委還是部長，有出這個成果專刊的？請教主委。

別的部會我沒有辦法幫他們說明。

但是你作為原民會的主委，你覺得有必要出這個專刊是不是？

我們這個專刊從第一任主委到現在歷任都有。

所以你是循例辦理而已嘛！

我們會後可以給委員做參考……

不用啊，我有看到嘛！

是啊！

對嘛！所以我才拿馬政府那個時候賴清德的批評給你聽嘛！如果什麼事情，是前面的人要怎麼幹，我就要怎麼幹，這個陋習必須要有停止的一天！這就是我的態度。

尊重委員的態度。

你們的預算編出來了，編在哪裡？編在哪裡？寫要出你的專刊，指出來給大家看嘛！如果去年上一屆的國會在審預算的時候，知道要出你的專刊，預算還放行，那是上屆國會的錯。但我翻了半天，我就是找不到，你那個預算到底編在哪裡？讓國會的預算審查形同具文，空洞的不得了！項目寫這麼大，錢過了以後，愛怎麼搞就怎麼搞，可以這樣喔？

委員，這是我們二十七年來原民會一貫的業務作業，我們都是依法來辦理的。

我再說明一次啦！原民會作為一個機關，要做施政成果報告我沒意見，所以我負責任的把你們的標案全部都列出來了，但是除了原民會的施政成果報告，還要搞主委個人的宣傳。我老實講啦！這筆錢納稅人不會支持，而且最嚴重的問題在哪裡？大家在審預算的時候根本就不知道你要搞這個東西嘛！讓國會的監督形同具文嘛！項目編得很粗，通過了以後，愛怎麼搞就怎麼搞，可以這樣喔？可以這樣嗎？
找到了沒有？預算書都提供給你們了，到底編在哪一個項下？我非常好奇啊！推動原住民族政策法規、制度、處理族群關係及本會研考業務之規劃執行所需的經費，我看不出來耶！這個項下是要推動原住民族的政策法規、制度、處理族群關係，與你個人的專刊有什麼關係啊？

委員你還沒有看到我的專刊內容，等我們出版時我會提供給你參考。

我這樣講好了啦！當預算過的名目跟你實際上做的事情不一樣的時候，我們就要追究責任。
今天這一個標案的名稱是你們自己公告的喔！不是我公告的喔！也不是其他立委公告的喔！標案的名稱就大剌剌的說是夷將主委的成果專刊啊！賴清德當初在野的時候，痛批馬政府的馬屁文化，結果民進黨執政八年改了什麼？一模一樣嘛！拿前人當擋箭牌嘛！如果可以拿前人當擋箭牌的話，賴清德當初的批判豈不成為笑話了？

謝謝黃國昌委員的質詢，請原民會以後真的要注意這個部分，好嗎？謝謝。
請何欣純委員質詢，何欣純委員、何欣純委員不在。
繼續請盧縣一委員質詢。

（12時42分）主席好，請文化園區主任。

我們有請文化園區主任。主委先休息一下。

對，我的用意是這樣。主任好。

很難得在這邊碰面，很開心。不過，針對文化園區，有一些我多年來的看見，我想問你一下。我時常聽聞園區聘請不到舞者，你的想法是怎麼樣？有關於常常會聘請不到表演的舞者或者招募不足的問題。

是薪水的誘因不足嗎？

是因為沒有前景嗎？

你認為他們的前景在哪裡？

是，我認同。有沒有可能把文化園區的名稱改成國家級的名稱呢？現在的名稱似乎沿襲太久了，感受不到它是一個國家級的場域。

所以在吸引年輕人的部分，可能就是因為這個名稱，或者是因為覺得看不到願景，所以招募不足。常常在需要很多人表演的時候只能聘請工讀生，然而工讀生的訓練也不足，所以造成應該有的表演呈現就不足，對不對？

所以我希望，如果能把策展人也列為以後的正式公務人員，或者是將比較資深的舞者變成正式的專門技術人員，當任用變成正式員額的時候，會吸引更多人加入這樣的行列，對不對？

多久之內可以達到目標？

希望在你留任的時候、在你的任內，能夠完成，可以嗎？

所以我希望在全臺的大學或是高中能夠看到你們招募的消息，因為我其實很少看到你們在招募，不過卻常常聽到招募不足的消息。

那有沒有給他們房租的補貼？

所以房租補貼也是一個誘因。第二個，如果他們到各地去表演的時候，有沒有所謂可以申請出差或者類似的加給？

我希望主任能夠多多為他們生活方面著想，才可以聘用到足夠的人數，好不好？

謝謝你們的努力，我們希望朝更好的方向前進，好不好？

謝謝。接下來我要問的是關於臺東平地原住民的問題。

所以是請主委嗎？

好，可以。

請夷將主委。

主委好。我常常會看到居住在臺東大武、大鳥這些地區的排灣族，可是身分卻是平地原住民，這麼多年來，有沒有想過辦法克服這個問題？

這個要修改相關的法令才有可能。

會很困難嗎？

我請處長跟你說明，好不好？

好。

是，有沒有做過努力？

不是，請問當地的人有沒有跟你們訴求過他們想要改變？

是，有沒有做過努力？

遇到了什麼困難？

如果他們確實還是有這份需求，而且人數是好幾千人或甚至上萬人，是不是應該短期之內把問題解決？不然永遠都會有明明是排灣族卻不能投山地原住民立委這樣的一個問題呈現。明明是親戚，他卻跟我不同的身分，不是很奇怪嗎？是不是？想辦法解決，不然就是我們有時間來聊聊天。第二個就是關於我們恆春有一個社頂社區，明明是排灣族但是卻沒有原住民的身分，有沒有人提過這個問題？

也是一樣嗎？也是卡在那個同樣的問題上面嗎？所以就一併解決，可以嗎？還有這次新竹市山原跟平原議員席次的問題，雖然只有一席是平地原住民的議員，不過居住在新竹市的山地原住民非常多，他們有那樣的身分，可是卻沒有辦法投票。雖然住在新竹市可以有投票權，可是沒有那樣的議員可以投，也就是說，沒有辦法行使公民權，有沒有想過這個問題怎麼解決？

這個要從地制法包括選罷法裡面進行解決。

因為新竹市認為他們覺得很需要這一席。

就是因為整個選制的部分，分成山地原住民跟平地原住民。

有辦法短期之內解決嗎？

我覺得整體修法才是可行的方法。

那我們就努力，好不好？如果你繼續留任的話，我們一起努力。

謝謝委員。

接下來是就醫補助的問題。就醫補助，多年來到現在都沒有改善過，是不是？

來，處長。

因為我們一直希望能夠達成就醫平權，都會的人是住在醫院旁邊，坐捷運就可以去看病了，我們卻是要跋山涉水。就醫補助的部分，我希望能夠逐年的調升，不需每次都要提案，可以做個比例……

能不能做個浮動的比例？在補助的時候不需要每年都必須提出申請，我們生活到哪個水準應該自動就要調高啊！對不對？

我們原住民要去看病的時候常常都必須請假，家人也要請假帶他去看病，還要包車、還要住在那裡，你覺得我們花的成本是多少？有沒有人在計算？非常的辛苦，好不好？有人跟我說，他們需要洗腎的地方，地方政府就會說沒有那樣的預算，可是他們卻可以買一支兩億元的針進來？我們原住民的命就不是命嗎？需要洗腎的時候，明明醫療院所可以設置，也沒有需要花很多錢，可是我們為什麼從來都不努力去盤點各個偏遠地區需要洗腎的人口是多少？就算是三個人，應該也要設一個洗腎室啊！不是嗎？如果遇到颱風，還必須要到都會區才能洗腎！可以盤點嗎？

是啊！我希望能夠全省盤點特偏地區的洗腎需求，即使只有一個人洗腎也要做，現在都一針一億元都可以買進來了！對不對？政府不是沒有錢，是我們不夠努力去盤點出人民的需求、幫他們想辦法，否則洗腎永遠都需要兩個小時的時間來回，路上還可能會發生事情，對不對？好不好？這是洗腎的部分。
上次談交通平權，我有跟主委講過，明明山上的路很小，可是使用的車就那麼大，結果我講了沒過多久，桃源區六龜的公車就掉到水溝裡面，我的意思就是，常常去偏遠地區去看，都會區的人不會想到路很小，還是開那麼大的巴士，在199縣道要會車的時候都快到山坡上面了！我在講的是牡丹那邊。假日的時候又有重機，又有那麼大型的遊覽車，一般在那邊生活的人過得非常不安全。所以你要考量這個地區，應該是要限縮巴士的大小，現在也有小巴士啊！好不好？不然每次看到都是險象環生，希望大家能夠注意到這點。
還有，都會地區每一區都有運動中心，可是，你有想過烏來區有嗎？信義鄉還有仁愛鄉有嗎？都沒有啊！都會到處都可見健身房，有那麼多的運動中心，我們鄉下卻連走路的地方都沒有，是不是要規劃所謂的健康設施或是運動設施？我們多努力，好不好？

好。

因為健康都是從運動累積來的，所以也是需要相對的配套措施，可以嗎？

謝謝委員那麼關心原民的健康。

時間到了嗎？是嗎？再兩個問題就好了，好不好？關於我們國土計畫，我很高興有參加3月26號在新竹辦的活動，4月2號及4月3號，我可能沒有時間。在這邊問一下處長，上次有很多收穫，我還是希望讓全國原住民知道我們也很關心這個問題，好不好？問題就是，所謂的原鄉土地上未辦保存登記的建物，按現行建管法令如何取得建造以及使用執照？

那費用呢？

我知道，我們有跟原住民的鄉親說費用大概是多少嗎？

你覺得大部分的人都可以支付得了嗎？

你有沒有想辦法？要怎麼解決？

請納入你們的考量重點，好不好？因為接下來有非常多的人需要這方面幫助。最後一個問題就是落日條款，希望在原住民土地使用規則裡，就是在辦理建物申請的時候，不要有落日條款，好不好？可以嗎？請解釋一下。

對，我相信這麼多的案件……

謝謝處長。

非常謝謝盧縣一委員的質詢。在這邊也說明一下，對於都會區山地原住民的參政權，其實我們在地制法裡面也要修訂，召委也會排；另外，國土取得建照的部分，召委也會排，包括原民會、內政部，一起來討論關於未來是不是用於建照的取得部分，手續能夠簡便，甚至也希望我們的政府部門能夠補助一些金額，好嗎？也提供給盧縣一委員，我們一起來參考，謝謝。
繼續我們請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。
游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。
顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。
請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。

（12時56分）主席好，各位委員好。有請綜規處的雅柏甦詠．博伊哲努處長。

好，我們請綜規處的雅柏甦詠．博伊哲努處長。

副主委沒有來，只好找處長。

好，很好。我們看這個今天原民會的報告，特別提到已經列了很多次了原住民族自治區法、原住民族自治法、原住民族自治暫行條例。從程序性立法，到實質性立法，到階段性立法，原民會的報告寫了很多，已經寫了不只一次，相當有困難度。
但很重要的就是，原民會從105年編列原住民族自治的預算，從105年到113年也就是今年，總共已經編列了3,639萬8,000元，民脂民膏，真的非常非常的可惜。
有看到原民會今天的報告，現階段本會遵循蔡英文總統裁示方向，已經改了，105年8月1號蔡總統承諾，我們會很快的將原住民族自治法送到立法院，我不知道什麼時候改的，因為你這邊沒有寫時間。怎麼了？重來，抱歉、抱歉！

沒關係，時間暫停。

怎麼會？

我們請議事人員麻煩協助處理。

謝謝。好，開始。110年3月12號蘇貞昌在答詢本席的質詢的時候有特別提到，關於制定原住民族自治法，蘇院長答復我，他承諾會分流立法，至今已經3年多了，到現在還沒有看到所謂分流立法的草案。
就算是蔡總統剛才講的這個也應該要提出法律案，雅柏甦詠．博伊哲努，你應該要提出來，你應該要跟主委報告，我們要趕快送審，所以也沒有。陳水扁總統的時候提了3次程序性的立法，未獲原住民族立委的支持，馬英九總統執政時，第一個，有83條的原住民族自治法草案，實質性的立法，後來第二任的時候提出原住民族自治暫行條例草案，階段性的立法，這個階段性立法其實就是分流立法。
原住民族自治法的草案在100年，當時高金素梅委員在立法院內政委員會審查，完成了這個原住民族自治法的草案，有行政院版及無黨團結聯盟所提出的黨團版，還有林正二委員、孔文吉委員所提出來的版本，經過5次朝野協商，在100年6月13號朝野協商的版本送到院會。決議為：「本案因尚待協商，現作如下決議：『協商有結論時，提出本次會議處理。』」因為沒有完成協商，為什麼沒有完成協商？高金素梅委員在這邊，無黨團結聯盟有簽字，國民黨黨團有簽字，那時候只有3個黨團，另外一個黨團不簽字。101年原住民的立法委員還是不放棄，再送院會，一樣，協商後再行處理。因為還是沒有簽字。這個就是整個從99年12月23、27、29日內政委員會很辛苦的審查，然後再召開5次的黨團協商，就是沒有簽字，民進黨團不簽字，所以就沒有通過，很可惜，真的很可惜。所以雅柏甦詠有時候要跟政務官講，我們要拋棄政黨，我們要以原住民族為第一優先。
我們看這個原住民族自治暫行條例，那時候本席已經當立法委員，從第8屆開始，高金素梅委員也在場，我們很認真的把這個原住民族自治暫行條例行政院版本改為原住民族自治推動條例，這個就是階段性立法，也就是蘇貞昌院長所講的分流立法，但是很可惜，那時候被罵得一塌糊塗，沒有土地、沒有經費、沒有財政，但是如果我們仔細看，雅柏甦詠，你下次把這個條文給主委看，非常棒的條文啊！雖然沒有土地，有啊！還是有土地，原住民族土地及自然資源的管理，自然保育的管理都有，所以這個部分很可惜，真的是很可惜。你看，朝野協商我們都簽字了，高金素梅也有簽字，由我鄭天財代理主持，張慶忠召委他說，這個原住民的法案，你來主持。我來主持。真的是很可惜。
我們看這個原住民族土地使用管理規則，杜張梅莊處長。

杜張處長，謝謝。不需要雅柏回答嗎？他聽就好？

先坐一下好了。Sabau（你好、辛苦了）。

你的管理規則草案寫「位於原住民族土地」，這個就是一個陷阱，雖然你的說明有寫，包含以前傳統調查那個部分，但是實際上在執行的時候，內政部就會告訴你，這個不行啊！這個只是說明。你看你的草案第五條也是「位於原住民族土地上」，第二條也是一樣，「原住民族土地之建蔽率及容積率」，到時候內政部，包括別的部會，會怎麼去打臉？它就拿出你的法律、你的法規──原住民族土地劃設辦法，原住民族土地是傳統領域跟既有的原住民保留地，原住民族傳統領域土地是公有土地。這條文就形同虛設了，我們原來蓋的房子沒有辦法合法化，因為是公有土地，對不對？然後在私有土地的不算啊！就會產生這個問題，所以我建議就把它定在條文裡面，我們就直接定在條文裡，部落範圍裡面的私有土地，不限於原住民保留地，包含平地原住民部落範圍裡面的私有土地，把它寫清楚，因為這個規則跟這個辦法是平行的，就可以排除它，就不會有這樣的一個陷阱。

好。

一定要。
接下來請有關原住民族學校法的教文處先來。

我們請教文處處長。

原住民族教育法第十五條規定得很清楚，要另以法律定制，就立法、就提出草案，為什麼呢？你不要等什麼、什麼、什麼還沒有，我們回顧民國57年，國民政府時代，被現在的法律稱為威權統治時期，民國57年國民義務教育要到9年，從6年變9年、國中，那時候老師不足，照樣推行，何況這麼多年、幾十年了之後，我們師資不足嗎？太足了。我們的資料不足嗎？太足了。我們原住民族學院已經推動那麼多年了，所以最起碼你提出草案，然後你可以等什麼時候執行，執行由行政院另定之，也可以啊！這個加油。

羅馬拼音是誰的？我們也請董事長來。

請馬耀．谷木。

還有姓名條例是誰的？

姓名條例是雅柏甦詠。

112年臺北高等行政法院的判決，單列原住民族傳統名字可以用羅馬拼音、原住民族文字，最高法院判決勝訴，這裡面引用了憲法還有很多相關的大法官解釋，也引用了原住民族語言發展法第一條的第一句話，就是本席所堅持提出來的，原住民族語言是國家語言，因為這一句話，臺北高等行政法院引用了，然後做了解釋，所以就判決勝訴。這個法律整個論述非常清楚，有時間的時候好好看。我在112年11月9號質詢了內政部部長，我說既然最高法院判決了，你協調臺北新北市政府，不要上訴，還好新北市政府沒有上訴，我當初要求內政部部長，既然法院判決了就可以依法來解釋，所以負責主管這個部分的雅柏甦詠，趕快辦理解釋，可以嗎？

趕快解釋。

好。教文處還有馬耀．谷木，族語AI技術系統研發，這個部分，原住民族語言發展法第十條規定得很清楚，要調查什麼相關族語能力等，然後本席也召開過協調會，在去年6月8日跟7月7日召開過兩次協調會，即族語AI語音及時翻譯系統協調會，這個部分原民會跟語發基金會也在進行當中，所以這個部分要繼續努力、要加油。
族語教師不足方面，原民會、教文處及語發基金會，現在學前教育、十二年國教都要族語教學，但是我們的族語教師嚴重不足，這是什麼時候的文？是111年8月22日的文，我每次都質詢教育部部長，還是缺了三百多人，非常非常可惜，這也是一個就業的機會，這個部分我也開過協調會，所以你們要加強落實，就開班啊！補習班啊！中高級通過且願意當族語老師的，就考高級族語研習班、訓練班，這個部分要去推動，所以這是一個需要加強的部分。
另外，等一下要審查原基法第二十條之一，本席為了這個，我早上有提到一個八十幾歲的老先生，為了這個案子，我寫了4次信給夷將主委，土管處處長，你有沒有看過這封信？我寫了4次，4封信都不同時間寫的。

很可惜就這樣被判決了，判決有期徒刑，然後這八十幾歲老先生就這樣過世了。原來是怎麼樣？根本就弄錯了！法官弄錯，檢察官弄錯，原民會有去，你們有去喔！也沒有好好的去指導這些法官。

但是還是被判，因為……

不是、不是，你錯了！