報告委員會，現在繼續開會，今天的議程是邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。
現在請核能安全委員會陳主任委員進行報告，報告時間8分鐘。

主席、各位委員女士、先生，大家好！今天很榮幸代表核能安全委員會並偕同各單位主管向大院進行業務報告。
首先，向大院委員對本會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。本會在去年9月27日改制為三級獨立機關，原所屬核能研究所也改制為行政法人國家原子能科技研究院，本會將秉持專業、安全，確保核安管制的獨立性，做好核安守護、核廢處理的工作，也會督同國原院持續遂行原子能科技研發的公共事務，以下謹就強化原子能安全管制等四項工作重點進行報告，敬請委員不吝指教。
針對強化原子能安全管制部分，本會持續對國內運轉中及除役中的核電廠進行各項的安全管制工作，包含核一、二廠除役列管事項，以及核三廠運轉安全的管制與追蹤，並將相關資訊對外公開；另外，有關核電廠延役的議題，涉及國家能源政策、乾貯、核廢、法規等多個面向，均須取得社會共識。
在落實輻射災害整備作業部分，持續透過家訪、科普展等多元管道，進行核安的防護宣導；今年核安演習規劃在核一廠及其鄰近地區舉行，此外，與離島的地方政府辦理境外的核災演練；參加國際核子應變的演習，並與美國合作執行核設施的的應變、資通安全及無人機的防範等技術交流。
在提升輻射醫療品質方面，執行醫院的輻防與醫療品保的作業檢查，並辦理護理人員巡迴講座，以確保民眾輻射醫療的安全；辦理放射線照相檢驗作業的不預警稽查、移動型高風險射源科技監管的作業，以及輻射屋居民的健康檢查，與到府健康關懷訪視等。
放射性廢棄物的安全管制上，嚴密審查除役所需的低放貯存庫及室內乾式貯存設施的申請，並督促台電公司落實民眾參與；在推動低放射性廢棄物的減量上，核電廠112年已創歷年新低；此外，本會亦持續監督國原院核設施清理、全國醫、農、工產生低放廢棄物的收貯、六氟化鈾的境外處理等。
因應日本福島核災含氚廢水的排放，112年已經完成4,270件的樣品檢測分析，結果均在歷年的變動範圍內，113年預計完成4,376件的檢測分析；此外，我們也同時推動生物氚的檢測量能，預計由原先每年500件提升到每年2,000件；鑑於各界關注日本氚廢水的排放議題，本會持續精進海洋資訊平台，以更親民的使用介面，傳遞正確且專業的科學資訊，包括新增海水107點互動功能、即時掌握並發布日本排放動態資訊等。
接下來報告推廣原子能科技創新，在國際合作部分，今年除將持續與美國、日本、法國等相關核安管制機構進行交流外，也會持續關注國際的動態，與各國拓展新的合作管道；原子能科技含括跨工程領域及各項社會議題，本會持續與國內的學研、法人機構進行合作交流，以厚實決策支援體系、多元化技術支援組織，並因應國際科技的趨勢，跨域整合本會原子能科技的研發政策及成果；為了充實原子能科技的基礎研究及人才培育，本會與國科會共同推動原子能科技的學術合作計畫，以跨域合作的方式，充實原子能科技在安全管制、醫、農、工以及人文社會領域的研究及人才培育。
在推動社會溝通及參與的部分，本會對社會關注的核安、輻安管制議題的溝通模式，邀請社會公正人士及民間團體給予指導及建議；另外，除了實體科普展之外，亦以數位傳播的方式，辦理線上科普的研習活動，以增加原子能知識的普及化，縮短偏遠弱勢與城鄉的差距。
除了安全管制及人才培育外，本會補助國原院執行各項專案計畫，因應產業的需求，建立各項原子能關鍵技術，並配合國家淨零轉型、本土核電廠自主除役技術的政策，發展能源及核後端的技術，積極發展原子能物理的新穎技術，服務國內產業進行材料分析及半導體晶片的可靠度測試；另外，因應臺灣精準健康與太空科技產業發展所需，建置70 MeV的加速器，穩定國內核醫藥物的供需，開發新型放射性的診療藥物，並提供太空質子的驗測環境。
在發展能源及後端技術方面，運用國原院核設施的清理經驗及技術，建立本土除役核廢處理的自主能力，並配合政府能源轉型的政策，開發儲能、電網韌性等綠能技術；另外，建立自主關鍵材料與儲能系統的檢測能量，協助國內外廠家產品開發及驗證推廣。
本會將依法獨立行使職權，持續執行核安、輻安、放射性廢棄物安全處理的安全管制工作，同時精進原子能技術發展，拓展相關的民生應用，並落實資訊公開及民眾參與，以建立全民信任的核能安全委員會，以上報告不盡之處，敬請委員指教，謝謝！

謝謝陳主委的口頭報告。
現在進行詢答，每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10點半；委員如有臨時提案，也請於上午10點半前提出，並於本會委員范雲委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先，我們請發言登記第一位洪孟楷委員質詢。

（9時10分）主席謝謝。麻煩請陳主委。

有請陳主委。

洪委員好。

主委好。核安會第一次的業務報告，本席一直希望能夠跟我們的部會首長討論一些觀念性以及政策性的問題，因為這才能夠瞭解國家重大方向以及各部會的態度以及負責任的立場。首先，本席有看到，英國在最近有講，核電需求大，英國要斥資80億促進核能產業的人力。主委有看到這則新聞嗎？

是的。

主委有看到這兩天也傳出Amazon公司說要斥資208億買核能發電，報導顯示說，用電需求與日俱增，目前百分之百綠電不可行。請教主委有看到這則新聞嗎？

沒有看到。

沒看到？

可能沒有仔細讀，因為是最近的新聞。

了不了解Amazon說要斥資208億，花費6.5億美元買核能，以便全天候供應可靠運作的能源？來，今天的新聞，拜登政府說提供15億美元的貸款，要讓美國密西根州一座在2022年已關閉的核電廠重啟，有看到這則新聞嗎？

有。

最近國內討論得沸沸揚揚的就是電價上漲的問題，大家會覺得能源政策是不是有問題，而台電的發電，不管是效益、不管是成本整個配比的失衡，而造成連三年電價調漲，而且電價調漲造成什麼？是物價的通貨膨脹、物價的全面提升，所以我們現在也在思考，能源政策要面對的是安全、專業、合理、可靠，大家要來共同選擇。英國的首相說，為什麼他們要斥資80億來做核能？因為要迎來新一代的核能企業，不只保障安全，維持能源安全，還能一勞永逸的降低我們的電費。主委有看到嗎？

是的。

有沒有感覺很誘人？可以一勞永逸的降低我們的電費，這是英國首相講的。所以對比現在臺灣的現況，我想請教，核能發電在目前來講，不管是現在核二廠已經停擺，核三廠到2025年的時候政府也要把兩座機組停擺，我們有沒有延役的可能性？

跟委員報告，延役是社會非常關切的議題，這個也是國家能源的政策，核安會……

以你部會的角度，在安全專業上來講，國內兩座核電廠──核二廠、核三廠的延役，可不可行？專業評估判斷。

我跟委員報告，每一個核電廠就像每一個人的健康情況，它過去運轉的情況都是要個案來看。就目前，台電如果要延役，技術層面上台電也必須去檢視核電廠機組個別的情況，所以我在這個地方沒有辦法通盤來判斷。

主委，請教我們核二廠、核三廠的健康情況好不好？如果你要講個案的話，那我們就講個案。因為主委兩個禮拜前有來我辦公室拜會，那時候我就請教，臺灣最喜歡跟美國比，美國現在有多少核電廠？那時候我提出來，請你回去做功課，美國現在有多少核電廠？

九十幾座。

請教核能占美國全國總體的發電量有多少？

這個我不是很清楚。

不是吧！主委，我兩個禮拜前就洩題給你了，你現在跟我講你不是很清楚。

這個我們再去查一下。

沒有同仁知道嗎？幫個忙好不好？核安會，你不覺得這是一個基本常識ABC嗎？如果臺灣會考慮我們的核能占全國總體發電量的占比有多少，那對比美國，美國有九十幾座核能發電廠，占他們全國的發電量有多少？我直接告訴你答案，你Google一下就知道，至少差不多兩成左右啦！

是的。

請教美國九十幾座核電廠裡面超過40年的比例是多少？也就是他們有延役的發電廠比例有多少？

59座現在是超過40年。

59座超過40年，所以美國一半的核電廠都超過40年以上，等於是美國一半的核電廠都有延役。

是。

那再請教，美國現在歷史最悠久的那個發電廠，它使用多久？

還沒有到60年。

換言之，從40年到60年，美國有59座發電廠都是使用超過40年。那請教美國59座發電廠裡面有沒有哪一座不安全？

這個安不安全，洪委員……

他們的發電廠是不是一樣是40年為年限？

是的。

跟我們臺灣一樣嘛！但是他們有59座在要除役之前提出申請，然後通過他們有關機關的核准，認定可以持續延役，所以他們現在59座發電廠都使用超過40年以上。我只請教，就我們核安會去做瞭解、去做survey，美國在檢視要給他們延役的時候有沒有任何的放水？

應該是沒有。

這59座超過40年以上的核電廠有沒有哪一座不安全？

目前沒有，但是我跟洪委員報告……

沒有嘛！所以本席就講，其實就專業安全的考量來講，核電廠如果要持續使用是可以的，而且現在美國他們持續在使用，是不是這樣子？

我跟委員報告……

主委……

是不是可以讓我稍微解釋一下？

你要跟我解釋什麼？

讓我解釋一下，半分鐘。

本席的答詢時間有限，所以不要言不及義，來。

比如說以日本來講，日本今年1月1號能登半島地震……

主委，本席跟你討論美國，結果你現在扯到日本，那就是言不及義，就是答非所問。

因為是有地震的問題……

主委，本席再請教，現在很多企業界的領袖跟過半數的民意可能都贊同民進黨的能源政策應該要重新被檢討，之前賴清德總統當選人也有到新竹科學園區去跟企業界的大老閉門會談，媒體傳出來是說很多企業界大老也表達，其實政府應該可以持續發展我們任何的能源，包括核能。有沒有看到這個新聞？賴清德總統當選人520上任之後，他的政策會怎麼走，不知道，但現在有很多企業界大老在閉門會議的時候都直接當面跟他講，其實民進黨的非核家園神主牌也不一定要抱著不放啊！如果哪一天賴清德總統當選人上任之後，以前大家都講說他是臺獨金孫，結果他也曾經在選舉前講臺獨已經是過去式、已經是完成式了，他不要臺獨了，藉此希望2024年1月13號之前中華民國的多數人民可以投票給他，他連臺獨金孫的名義都可以放棄。那一樣，會不會520之後，賴清德總統當選人有可能講說，不然我們來討論看看，2025非核家園是蔡英文的主張，我賴清德不一定要持續。那我們現在是不是應該要超前部署，規劃一下、瞭解一下，如果說核二廠、核三廠要延役的話，應該要做哪些事情、應該要做哪些規範，哪些部分應該要做安全檢視、體檢，來確保這一些電廠能夠持續、永續的為臺灣人民提供安全的電？

我跟委員報告……

主委同意嗎？

我可以同意，但是跟委員報告……

好，什麼時候開始做？非常好……

不是，我跟委員報告……

務實地來做。

核安會是……

美國有59座核電廠都超過40年以上，臺灣目前也就核二廠、核三廠，一個是才剛除役，一個是還在運行，所以要延役的話，核二廠、核三廠最有機會、最有可能，對不對？那是不是現在應該來做，如果說我們現在都討論，再加上……我只請教一件事情，這兩天也有學者專家跳出來說臺灣的發電、台電的能源配比，火力發電、核能發電，然後再生能源，就只有核能發電是成本低於售價，所以是唯一不會虧錢的發電方式，其他火力發電、再生能源都是成本高於售價，所以說賣一度電就是虧，就一定是虧，多賣多虧，是不是這樣？

我跟委員報告，核安會是獨立的安全管制機關，那麼我們……

就是因為你們是獨立的安全機關，所以本席才用專業的問題告訴你們，你們應該是很持平的、不帶任何政治意識型態，回答不用那麼小心，是就是、不是就是不是，依照你的專業來說明跟回答……

所以剛才我才跟委員……

我只請教是不是核能發電的成本是低於售價？

我剛才才跟委員講日本核電廠因為地震所產生的……

日本現在有沒有使用核電廠？為什麼？奇怪，本席一直希望是很專業的評估判斷，從頭到尾沒有提到日本，你就硬要扯日本，就是想要remind大家311的日本福島，但重點是連你們的報告，本席都有清楚明白看喔！連你們報告裡面都講說連包括日本排放核廢水的部分也都是幾次的測試、17次的會議，也都認為是在安全監控裡面都無虞，所以本席也沒有懷疑你們所做的報告，所以不用在這個會議場合裡面去影射、恐嚇臺灣人民，重點在於我現在提出的一個數據，美國的狀況怎麼樣、英國的狀況怎麼樣，現在全世界的趨勢，甚至英國首相都講是說能夠發展核能來一勞永逸地降低我們的電價的時候，我們要跟世界背道而馳嗎？

我只是跟委員敘述日本跟臺灣都是地震頻繁的地方，有這個風險，就是這樣，這是一個事實。

有這個風險，但是能不能克服？能不能防範、能不能克服？過去40年有沒有因為這樣子，我們的核能安全有打折？

比如說最近的……

我只想確認，因為主席已經站起來了，拜託主委，原能會變成核安會，我相信不會因為這樣而喪失了專業跟經濟的技術，包括你的報告裡面都講未來還要持續關注SMR小型核能技術的精進，本席也都同意，但最重要的是今天我們討論的是一個觀念跟立場的問題，如果核安會沒有辦法站在一個安全、公平的立場，提供專業的數據給我們的政府機關、給我們決策人員，還是要看風向、還是要看政治意識型態的話，那核安會關門算了，我講得比較重，但我必須要說，你做的事是專業、是安全、是評估，不是帶有任何政治意識型態，既然核能現在還是相對來講最安全的、可以提供穩定發電的、成本低廉的，你就應該據實地讓決策者知道這樣的數據，可以嗎？

我必須跟委員報告，核安會是一個獨立的……

主委，我們是不是私下再跟洪委員來做說明，好不好？

好。

時間的關係，不好意思。

謝謝主委。

謝謝。

好，謝謝洪孟楷委員。
再來我們請柯志恩召委。

（9時24分）謝謝召委，我們是不是請主委？

有請陳主委。

柯委員早。

主委早。我上次來這邊質詢提出有關核安問題的時候，那時候是原能會，現在是核安會，我可不可以請在場的、所有你帶領的這些所謂的同仁，目前為止哪一位是跟清大核工系背景有關的，請舉手一下好嗎？你看一排，其實這是一個正常的現象，因為主委是來自於一個土木的結構，所以他信誓旦旦、不斷地在洪孟楷委員問他有關核能的問題，他完全把他轉到，我想跟每個人背景有關，我們就一一來去看背景的不同會造成我們提問很大的不同。我們先來看一下，我延續剛剛孟楷委員的一個說法，因為所謂核能的問題幾乎是總統大選的必考題，所以大家就聚焦在核廢料怎麼處理，我們先一一來去看，賴清德說可能會有緊急使用核能的可能，我單刀直入問一下，我先不管民進黨會不會放掉他們廢核的神主牌，或許未來可能還有再重啟。請問如果賴總統他可能說要讓我們已經停機的核能機組維持在一個未來可用的緊急狀況之下，目前規劃是這樣，我們往下來看，如果這是一個事實的話，我請問有關延役的執照是必須在有效期間屆滿前5年到15年提出申請，是不是這個法一定要做一個修正以備緊急使用的時候要用？如果說是5到10年，這個法是完全沒有辦法配合賴總統所提到的。

跟柯委員報告，5到15年其實這個規定也沿襲美國NRC核管會相關的規定……

來，我們往下看一下……

主要是……

但是對不起喔！召委，因為我們的主委速度比較慢，你跟我大概1比3的速度，所以我們就還是大家互相調配，加起來除以2剛剛好好不好？所以你剛剛說根據美國NRC的標準，但是美國之前已經把目標放在22個月，現在已經改進到18個月，你要除役已經不像過去一樣，這是我要提供給主委的，所以是不是需要那麼長？如果並不需要那麼長的話，我們的法規勢必要做一個修正，這才是世界的趨勢，瞭解嗎？所以這就是一個事實，呈現在這個地方。我們往下來去看，如果是這樣子的話，我還是接下來去問，因為你看核一廠，大概從他們提出來，然後你要提出到台電，然後送給你們，然後做環評，大概要4年左右的時間；核二廠目前為止，進度到哪裡了？4年超過了；核三廠也是，目前進度到哪裡？已經經過環評，送到你們這邊來了嗎？送到你們核安委員會了嗎？

核二廠除役審查通過，但是環評還沒有獲得許可。

台電告訴我說已經拿到環境部的除役許可的環評報告，主委，你真的應該要掌握訊息，這是台電說的。

我完全掌握訊息。

是，但是現在……

環境許可的程序還沒有完全完成，主要的原因是有些範圍……

這邊，我已經看出來了……

還需要一些界定……

對，沒錯，因為還有廠界爭議，管範到海邊，牽涉到民間墓地的部分，所以環評已經送過來，但你們沒有辦法。我請問，我真的是不禁要懷疑，如果你認為除役是這麼樣地重要，要配合2025的非核家園的話，以民進黨政府的這個作法，藻礁不管環評怎麼樣去說，它要做就是可以做，我真的是有點懷疑它是技術性地在延宕核二的除役作業，讓它保留一個空間，你同意嗎？

這個要問台電跟經濟部，我沒有辦法回應這個問題。

所以主委，你還是用你的土木的結構問題來告訴我，我負責好那一塊安全就好，其實不是的，這是一個整個的、我們的一個大環境的部分，我只告訴你，我澈底地懷疑透過這個方式裡面在延宕。來，我們往下來看，而且我也非常關心，我那個時候、5年前站在這個地方，我不斷地問到的中期暫貯，就是牽涉到核廢料的問題，我們現在不要談到最終貯存場，我們只提到一個中期，有關於核廢的規劃進度，目前的處理方法，行政院的態度是非常消極的，因為我們有一個非核家園的推動小組，沒錯吧？

是的。

之前你看看，它就要求要提出貯存場，並且提出構想，你看，3次會議、4次會議不斷地要求低放射線的、高放射線的，對不對？而且有10萬噸的低放射線的部分，給我們一個中期貯存場，一連串的開會開到，拜託，都要求你們提出一個選址的方案等等之類，請問一下目前進度到哪裡？開到第6次，竟然告訴大家不要讓核四公投流於政黨對決，非核家園怎麼在討論這樣的問題？我只請問這個問題到底到哪裡了？核料問題的中期貯存目前為止是到什麼地方了？

中期貯存設施目前還沒有非常具體的進展。

所以已經從2018，你是不是要質疑一下非核家園的推動小組目前都在幹什麼？從那個時候一直提提提，提到現在，什麼時候開第7次會議？主委，什麼時候開第7次會議？

這個是行政院非核小組的推動小組在安排，我們會裡面其實有在112年有主動來……

然後呢？我只請問主委，你知不知道什麼時候是第7次？已經從2018到現在，開了7次會議都完全無效，而且第6次到現在已經3年沒有開了，我都不曉得行政院的非核家園小組都在幹什麼，這麼一件重要的事情，我真的為我們現在的賴清德總統覺得很不值，在法務部的部分，他已經把38個死刑犯留給賴清德，現在你們還要把所謂的廢核場址留給賴清德，我真的不曉得他該怎麼來當這個總統，我只問第7次會議在什麼地方？你也沒辦法替非核家園來回答，對不對？主委。

這是行政院在召開。

你們難道沒辦法主動嗎？大家從過去到現在一直不斷關切，所以這可能跟你們降到第三級有關，你們真的沒有太多發語權，以前原能會可能還有辦法更積極一點，我們再接下去看，因為我的時間非常有限。
剛剛已經很多人提到，你認為核融合是綠電嗎？目前為止臺灣的核融合技術，你認為只停留在基礎的研究範圍嗎？我們只花了3,500萬，對不對？以這個技術來說，美國跟其他西歐先進國家認為要核融合的部分，我們的錢、我們的研發費用是遠遠不如。上次問到中研院，他們也積極希望能在未來十年達到所謂的核融合商轉目標，你用學者的判斷，你認為有可能嗎？

未來十年還是有一些挑戰，全世界前沿的研究團隊其實投入大量的資源在做這個，但是我們國內在這個地方還是起步的階段。

是。

國科會的這個計畫是一個整合型計畫，其實是相對的基礎研究，在做人才培育……

所以我們距離別人真的還是遙遠，剛剛看到你的預算編列，還有包括你們整個層級的降低，再包括你們對很多事情的看法，目前為止，我對於有沒有辦法跟世界接軌的確是畫上一個非常大的問號。最後的時間，我要回到我剛剛一剛開始問的清大核工的部分，它主導整個臺灣的核能安全，我想在座有很多人的學生可能都還在這個領域當中，但是我們對於核工人才的規劃，我真的是為清大核工的這一批優秀人才感到不值，為什麼？因為我們整個能源政策的關係，對於核工人才，連我們教育部的公費留學都沒有核工的系所，這是何等重要！不管是核融合、不管是核電安全、不管是任何的方法，都應該用這些優秀的人才去做，核工的人轉到美國去，目前為止身價大好，在他們65歲的時候身價大好，因為核能已經變成世界發展的趨勢。
結果你看看我們，不僅是改名改姓，如果有機會唸到這個博士班，他說以民進黨目前廢核的方法，即使唸到博士班也只能去看守核廢料而已，這是我們對待優秀人才的方式，這邊一排清大核工畢業的優秀人才，你們覺得只甘於如此嗎？如果不甘於如此的話，你不覺得你應該要提出更大的建言嗎？這麼好的部分、這麼延續的部分，雖然主委你是土木系的，但是你既然在這個位子上，不要一天到晚用非常保守的方法告訴我安全、安全，核工系難道不討論安全嗎？他們自己就在核電廠裡面工作，他們在第一線能不感受到安全嗎？這才是本席今天要告訴你的，核能問題是總統的必選考題，但你們應該要有更積極的作為，因為你們都是學者專家，你們的提問可以有辦法去做到最大的部分。

我跟柯委員報告，我完全同意柯委員的想法，人才培育包含核工、核子物理的人才都非常需要，事實上我在會裡面也有提出相關的方案，我在這裡不做一些贅述。

我希望主委既然在這個位子上，請好好為了我們的核能、核工人才，那是我們臺灣未來能源最大的希望，好嗎？謝謝。

一定的，謝謝。

謝謝柯志恩委員。
我們再來請萬美玲委員質詢。

（9時34分）謝謝召委，我們一樣有請陳東陽主委。

有請主委。

萬委員早。

早，看起來現在講話速度有稍微加快一點點。我們看到經濟部王美花部長在今年2月5號受訪的時候說，經濟部面對新國會跟新民意一定會做好核電廠相關的延役準備，對於立法院提出延役的修法，怎麼樣周延地修法還有安全的相關課題，如果核電廠要延役，不管在修法或核安會的審核上，經濟部跟台電都會配合，這是第一個。但是核安會在3月11號表示，核安會是一個核能安全管制機關，也是一個獨立機關，核電廠是否能延役主要還是在能源機關，也就是由經濟部做評估。本席看到這兩次記者會有兩個單位的不同說法，我不敢說大家互推，因為本來就是要互相配合，可是到底誰來主責？在自己的範圍之內，有沒有很積極去看待這個問題？我看起來是沒有，每一個人都在仰望著，經濟部看你們，你們看經濟部，我想這樣是不好的。我們來看一下，核安會在今年1月23號的新聞稿表示，國家政策如果確定而且修法了，核安會會本於專業跟職責進行審查，在符合法規跟安全要求之下，讓機組可以延役運轉。我想請教一下主委，這個意思是不是只要完成核電廠的延役修法，由核安會完成審查以後，我們提議的核電廠就會重啟，是嗎？

是的，但這個部分還是需要全民的共識，社會在這個地方有一些不同的看法，核安會站在專業及安全的角度、技術的角度會嚴格把關。

剛才主委講到需要全民的共識，這非常符合賴清德準總統在選舉的時候說不排除核電，但是但書一堆。我想請教一下主委，剛才有幾位委員在講，核電這一題是所有總統候選人的必考題，我們看到去年的總統候選人，不管是侯友宜、柯文哲其實都明確支持核電廠延役，賴清德總統當時有講他不排除，只是附帶很多的但書，無論如何，可見我們核電廠的延役其實是大多數民眾的期盼，您是核安的主管機關，你有沒有開始著手進行核電廠延役相關的修法研擬？如果有，是什麼時候？520之前會提出來嗎？或者是根本沒有做這樣的準備？

技術層面的部分，我們有在盤點，但具體的修法，我想我們沒有開始，但是我們……

沒有開始？

對，但是我知道，或者我們有詳細看過幾位委員提出的修法版本，有做一些審視。

主委，我想有兩點，第一個，您剛剛說相關的修法研議完全沒有開始，也就是沒有準備，但您剛剛的說法又說不排除核電，不過要看看全民最大的共識，這個話本席聽起來覺得非常深刻，因為我們的準總統賴清德就是這樣說的。所以本席認為，你沒有做好這件事情的準備，是不是意味著賴清德總統上任之後會繼續在能源政策上緊抱非核家園的神主牌？所以你跟著他做這樣的準備，是不是？

我不是很清楚賴總統會做怎麼樣的決定，但是核安會其實是站在專業角色的觀點來做自己分內工作的事情。

您的分內工作最重要的是什麼？

核能安全、輻射安全、核廢料的安全，緊急……

我想這些當然都非常重要，但是重視民意，而且是重視現在大多數民意所需，我想這一點對核安會也是重要的課題所在。本席還要再跟您討論，除了修法之外，目前核一、核二廠要延役，還要面臨很重要的核子燃料池滿了以後，爐心燃料沒辦法移出的這個問題一直都在，但是乾式貯存槽水土保持計畫的核定仍然要等待新北市政府跟台電協商，這點非常重要，也非常久的時間了，主委有沒有掌握台電跟新北市政府就核一、核二廠的乾式貯存槽水土保持計畫的協商進度現在到哪裡？

現在雙方其實有一些卡關，就是剛才委員提到的在最高行政法院，主要是牽扯到水土保持的部分，新北市政府還沒有核准二次變更設計，所以它沒辦法做這個測試，這是核一廠。核二廠的部分，水土保持的開工展延，台電是輸了，完工展延是新北市政府輸了，雙方一贏一輸，所以這個地方也卡住。

主委，你有沒有掌握近期台電跟新北市政府還要就核一廠乾式貯存槽相關的水土保持計畫再進行一次協商？你有掌握嗎？

我有聽說。

什麼時候？你有聽說而已？你聽誰說？

不曉得是哪一個委員。

唉唷，我的天啊！這麼重要的事情你沒有掌握，然後是在路邊聽說，而且還不知道聽哪一個委員路過的時候說的，我覺得這很誇張欸！這麼重要的事情你沒有好好掌握，用聽說，我覺得匪夷所思啊！主委。

這個畢竟是台電跟新北市政府兩造方面的事情。

你不可以這樣講，雖然是台電跟新北市政府要好好來協商找出一個共識，但是我想您作為核安最重要主管機關的主委，你沒有做這樣的掌握而去聽說這件事情，其實本席不能接受啦！我覺得您過去本職學能的專業其實大家有一些質疑，但我總是想如果你用心的話，我相信能夠超越大家對你的質疑，可是看起來你的用心度是不夠的喔！近期其實新北市政府跟台電要在4月1號繼續進行協商，這個「聽說」，我覺得不論是你聽到近期，或是最近有明確傳出來的4月1號，本席認為你都應該要去掌握啊，好不好？我想會後就這一題，能不能下去瞭解一下？

沒有問題。

好，我想再請教一下，含氚廢水這件事情，本席提出過很多次了，也就是日本的福島第一核電廠在今年的2月28號到3月17號要執行第4批含氚核廢水的排放作業。它整個排放體積是7,794公噸，氚總活度約1.4兆貝克，核安會表示：根據IAEA獨立取樣分析的結果，你們背書說氚的濃度遠低於日本承諾要排放限值每公升1,500貝克。也就是說你們認為它非常非常安全啦！這個說法你覺得是對的嗎？你覺得它完全安全無虞嗎？

我們都有在即時監測，我們海域的監測……

沒有，監測是一件事啦！但是因為您這樣的說法是想要替日本來背書，說這個含氚廢水排出來，到現在為止安全上都沒有問題嗎？

不是背書。我們是就實驗實際測的跟國際相關的比較，跟日本相關的data來做比較。我們其實是跨部會的一個計畫，從水試所、食藥署跟我們會裡面……

您說您是根據這個，我們來看，臺灣針對進口日本食品的輻射檢測，全臺有7座實驗室，一年可以檢測高達七萬多件，但是我們對於生物氚檢測量能一年只有500件，跟食品輻射檢測相差有140倍，我覺得這個差距太大了，這一樣與安全相關。現在核安會對於檢測量能有沒有一個提升的計畫，我覺得這非常重要，您能不能說明一下？

好，跟委員報告，去年9月27日，行政院有一個量能的提升計畫，生物氚大概五千萬，它是要把實驗室從1家變成3家，然後每年500件變成2,000件，其實現在實驗室已經差不多建置完成。

所以有準備要提升嘛？

對。

不過，我們從數字看來，即便我們提升到2,000件，跟剛剛本席所說的進口食品的相關輻射檢測還是差了35倍。我們希望量能夠繼續提升，之前本席有問過，關於我們排放的含氚廢水當中，其實還有各種放射性物質，碳14、碘129在過去我們沒有檢測的相關能力，當時核安會這個輻射偵測中心主任徐明德，現在好像已經換人了嘛！他有說到碳14跟碘129，其實我們是需要建立這個能力的，所以正在建立中。能不能請問一下主委，到現在我們建立的狀況如何？

我們現在有一個新的智慧檢測計畫，是一個科技計畫，今年在輻射偵測中心我們schedule在進行，從113年開始。

113年？好，我想我們剛剛提到，我希望相關的檢測量還有檢測的技術都要再提升，否則會跟不上大家對於食安相關的擔憂啦，所以這一點希望主委能夠再加強與加油，好嗎？好，謝謝。

謝謝萬美玲委員的質詢，主委請回。我們接下來請葛如鈞委員。

（9時44分）謝謝主席，有請核安會陳東陽主委備詢，謝謝。

好，有請主委。

葛委員早。

早。很高興先前有先跟您碰過面，今天我們可以來更深度的交流，首先第一個問題想要請教主委，請問您認為核能是安全的能源嗎？

有發生事情就是不安全，如果沒有發生事情就是安全，所以這個問題不是Yes and No，所以其實這個有一些是要在安全的條件下。

謝謝我們的主委這麼費盡心力回答一個這麼簡單的問題。為什麼我會替全國人民這樣問？看看核安會組織法，我們國家設置核安會的目的，依據核能安全委員會組織法第一條「行政院為確保我國核能、輻射及放射性物料安全，特設核能安全委員會，為相當中央三級獨立機關。」，我們對於核安會的期待，就是要為民眾來確保核能的安全。短短的「核能安全嗎？」的問題，你可以回答非常長的時間，我們完全給你足夠的時間。我再問另外一個問題，對臺灣的現況來說，你認為核能是一個安全的能源選項嗎？

再一次講，所以這個也不是一個很簡單的Yes and No的問題啦！我想葛委員也清楚我大概在講什麼。

所以我們以後叫您「薛丁格」主委可以嗎？我想絕對不是這樣的嘛！那這樣您來這裡備詢做什麼？我們問這麼基本的問題，說不是Yes and No，那我們幹嘛要設置……請問您覺得應該要設置核能安全委員會嗎？也不是Yes and No，好，沒有關係。

我跟委員報告……

我就問您下一個問題，在核安會的確保之下，我們應該要確保喔！我們臺灣已除役的核電廠、正在運轉的核電廠，以及以前、現在所產生核廢料，是否都能夠安全的被處置？

是的，我跟委員報告……

是否能夠安全的被處置？

是的。

是嗎？可以嗎？可以安全的被處置嗎？

可不可以讓我講一下？

是。

日本也有這個核能安全……

可不可以安全的被處置？我剛剛都有聽您的質詢，我聽過了。

是的。

可以被安全的處置，肯定、可以保證？

肯定，目前是肯定的。

謝謝，這一題真的非常感謝你。為什麼呢？因為我們真的很希望跟主委一起，要來保證核能安全，這件事情確實也就是委員會存在的目的啦！所以我們真的認為無論是科學或科技，雖然運用上都有一體兩面的問題，但本身是中立的，身為主管機關，我想真的更應該要站在排除意識型態、中立客觀的基礎上，幫助民眾瞭解正確的資訊。而且近年來國際上還持續有國家興建核電廠，相信對各國來說，核能的選擇必然是建立在安全的基礎之上，我們期待核安會能夠讓民眾對於核能安全更有信心，可以嗎？您剛剛已經回答肯定，所以我在這邊邀請主委跟我一起呼喊上面的文字，好不好？我們一起3、2、1，我先幫您預熱一次「核能是安全的能源，核安會會為國人確保核能安全」，我的速度會去match您的好不好？那我們就3、2、1，我們可以對著前面鏡頭，我們對著全國人民一起說，好不好？3、2、1「核能……」，我們可以慢一點。

「會為國人來確保核能安全」，這句話是對的。

所以核能是安全……您剛剛肯定啊！

核能是安全的能源，這個其實有很多的但書。

核能可以被確保是安全的能源，這是你們的組織上面講的，好不好？

是的。

那我們就改一下嘛！核能可以被確保是安全的能源，我們先喊第一句就好了，好嗎？3、2、1「核能可以被確保……」

我想技術的問題不適合用呼口號……

好，那我們就喊第二句就好了，好不好？我們就喊第二句，我們喊第二句好了，好不好，謝謝喔！好，3、2、1，「核安會會為國人確保核能安全」。

核安會會為國人確保核能安全。

好，謝謝，為什麼？因為您如果真的在答詢上面有所猶豫，或者連喊出這樣的一句「核能可以被確保是安全的能源」都有所猶豫的話，我想這張圖就有點尷尬了，我們所有的人排排站，揭示了核能安全委員會，但您好像有所懷疑啦！抱持了很多的但書跟條件，我們以後要不要乾脆改名，這樣子真的不是我們想要看到的主委，如果你沒有努力做的話，我覺得這真的是非常非常危險。
我們真的想要跟主委分享，國際真的仍然是擁抱核電，關於核電廠安全除役的問題，芬蘭在2023年啟用新的核電廠，比爾蓋茲──微軟創辦人近日宣布，6月起將在美國建第一座新世代核電廠；印尼也有新的計畫，想請教一下，您應該也認為這些國家的政府都會確保核能安全吧，是嗎？

是的。

核能作為穩定發電、零碳排的特性，Amazon也開始要購買核電，我想接下來核能一定還是一個選項，SMR核融合的技術也應該都有很多效益，因為它目前畢竟還是發電成本最低的，接下來我們還是希望能夠看到電價調整對於核電廠停止運轉年限，基本上在107年底逐步除役以後，電價看起來有點逐步調漲的感覺，核一廠、核二廠的除役是因為機組安全的問題嗎？其實我們都很清楚，核電廠並不是因為安全的疑慮才除役，只是因為年限到了，在核安會的把關之下，我們的核電廠除役、延役，其實是不是只差在修法呢？這個是不是可以請主委回應一下？

是的，這部分就是已經過了40年的年限，如果要延役，它必須在屆期前5年到15年提出執照的延續，這個期限也過了。

謝謝您的認同，這不是安全機組的問題，其實是因為年限的問題，我想民眾真的很擔憂物價的變動，希望政府可以苦民所苦。最後因為時間的關係，我想跟您分享一下，最近賴清德準總統與半導體業者對談時提出了他擁抱核電的……不是他本人，是業者對我們準總統提出了擁抱核電的想法，主委怎麼看待產業的聲音，您會給準總統什麼樣的政策建議？產業的說法可行嗎？

我們有注意到這個新聞，這是一個非常大的 issue，為什麼？因為這牽扯到跨部會相關的議題，回到本身的問題，其實跟延役是相同的，我們要面臨很多的問題、社會共識，大概是這樣子。

好，謝謝。最後，我們剛剛已經提過了，科技是理性也是中立的，我們無論如何要一起來確保，所以核廢料的作法、處理應該也非常的重要，我們在除役的過程中也一定要來瞭解核廢料的貯存還有存放，我想要問一下主委，有沒有看過深層掩埋的方式？有沒有研究過？

是的，有看過報導。

我們有沒有機會採用？

這個部分……

這是目前全球永久處置的方式，幾乎是一致共識喔！芬蘭、瑞典，你們之前103年也去考察過喔！

是，我們現在的問題其實還在……

我們有沒有在評估？

有在評估，但是我們還在選址的階段，最終處置場還在選址的階段，我們大概有5個階段，我們現在是第二個10年，大概是在選址的階段。

好，謝謝。無論除役也好、延役也好，使用過的核子燃料、核廢料始終都是要正面的面對，況且核安會雖然是三級機關，但卻是直接對行政院長負責的獨立機關，我們期待核安會要協助、持續幫忙台電和地方政府的溝通，讓室內貯存場能夠儘快的規劃建置，室外貯存場能夠儘快啟用，同時也加速評估永久存放的機制，不能10年再10年，一路拖延下去。
此外，核安會作為原子能相關法規的主管機關，作為把關國人核能安全的主管機關，真的是應該要多加協助台電和民眾之間的社會溝通，下次再有人問您剛剛我們一開始的幾個問題，希望您可以回答得更明確、更快，好嗎？
最後我還是要呼籲，全臺灣的民眾都期盼不要漲電價，我們不要捨本逐末，放棄相對便宜穩定的能源選項，我們完全可以靠核電廠延役把電費降下來，還給大家應有的生活品質，謝謝主委也謝謝主席。

謝謝委員。

謝謝葛如鈞委員。
再來請葉元之委員。

（9時55分）主席，請核安會主任委員，陳東陽主委。

好，有請陳主委。

葉委員好。

主委你好，也謝謝跟你在立法院之前就有過短暫的交流，我沒有發現你真的是被主委耽誤的語言天才。
其實剛剛葛如鈞委員問的問題是很清楚的，他問核能到底安不安全，你的回答是：有發生事情就是不安全，沒發生就是安全。這就好比我們問警察局長說：我們現在治安好嗎？他說：有發生槍案就是不好，沒發生就是好。然後我們問說：你健不健康？有生病就是不健康，沒生病就是健康。我覺得一個核安會主委講出這樣的話，你真的對你的業務非常沒有信心，因為你的工作就是要確保核安的安全，所以我是你的話……

一個複雜的問題，其實沒辦法用很簡單的一句話來回答……

對，但是你的工作就是要讓核安變安全嘛！

對。

所以其實你應該要講說……

我們其實是從專業的角度來面對這個問題，其實它不是一個Yes and No……

那什麼情況之下是不安全的？

發生事情，比如說日本的核災，那就是不安全。

好，你講到日本核災，我就跟你繼續……

311，或者是最近的能登半島，除役中的核電廠都產生一些問題，今年1月1號……

主委，謝謝，你講到日本核災，我繼續跟你討論，我延續剛剛葛如鈞委員的問題，他說現在有很多半導體業者希望能夠發展核電廠，但是半導體業者發展的是小型核電廠──SMR，可是現在SMR在美國也遇到了一些問題，所以他們的股價也都下跌了。有一個核四的前廠長叫王伯輝，不知道你認識嗎？

認識。

不認識？

我看過很多他的文章。

他有一個觀點，也利用這個機會跟你就教一下他說現在小型核電廠既然有些問題，半導體業者不如就直接接收核四廠，現在我們核四廠因為公投沒過嘛！所以核四要重啟是不太可能，但是如果由半導體業者來接手，也許又是一個方向。王伯輝說：有一個大導演叫奧利佛史東，他拍了一個新核能時代電影，不知道主委你有看嗎？

我沒有看，但是我看過預告片，我也知道整個whole story。

對，他是這樣講啦，他說要建立目前最安全、最佳的核電廠，其實它的原型就是臺灣的核四廠，所以意思就是，連大導演奧利佛史東都非常認同核四廠是安全的。
再來，他說柯P有跟他講，你剛剛講到日本福島電廠，福島電廠的人告訴柯P，如果福島電廠有臺灣核四廠的這種設計的話，不會發生福島核災啦！所以如果你用福島核災來比喻臺灣的核四，實際上不是完全可以類比的，為什麼呢？我想請教一下主委，你知道我們核四廠有一些特殊設計是福島電廠沒有的，你知道嗎？

就是有一個深水池在最高的地方，海拔比較高的地方有一個水……

有一個深水池嘛，這是福島沒有的，還有什麼是福島沒有的，你知道嗎？我跟你講啦，就是在它燃料池的上方有3個很大的開口，所以不至於會發生氣爆。我覺得你身為核能會的主委，要對我們自己蓋出來的核四廠有信心啦！不見得會發生日本那樣的狀態。
再來就是大家非常擔心核廢料的問題，實際上在核四廠裡面有一個山凹，它可以儲存兩萬桶的核廢料，40年都不必運出，所以核廢料問題，40年大家也不用擔心，因為都是在核四廠裡面嘛！實際上核一、核二、核三現在也都有產生核廢料，那它現在放在哪裡？就是放在核電廠裡面嘛！對吧？

是的。

你們核安會去看這些核廢料有產生安全的疑慮嗎？有沒有？

現在其實在濕式貯存，那下一個階段要到乾式貯存……

我現在就問，現階段有沒有問題，現階段有沒有安全性的問題，有沒有？

現階段是沒有，但是我們……

沒有，好，謝謝。

我們還是在是……

是，所以也謝謝主委，你也講了，現階段核廢料沒有安全的問題，現在大家吵的是說要把它移到乾式貯存槽，那現在核二廠乾式貯存槽的部分，台電到底去跟新北市政府申請了沒？因為新北市政府現在是說核可了，那台電到底去申請了沒？

乾式貯存室內的部分，室外的部分，我剛才有講過，就是兩方還有一些司法上的爭議，就是水土保持一個是開始展延，一個是完工展延……

那室內的部分要去申請嗎？因為室內新北市政府說核可了嘛……

對，室內部分行政院也已經核可了，但是它要到明年（114年）的7月才會招標……

好，主委，第一個這個要快；第二，我們不管講什麼濕式貯存槽、乾式貯存槽，它都是一個暫時性的儲放空間，這也就是為什麼新北市政府過去非常反對要蓋乾式貯存槽，因為他們擔心蓋了乾式貯存槽之後，我們的政府就不幫他移出，就變成永久的貯存場。所以我現在想要問你，我們要終極解決這個問題，現在我們的終極貯存場你到底有沒有計畫？因為按照之前原能會或是核安會的規劃，我們有一個計畫應該是要在114年要完成處置場的概念設計，然後115年要完成候選場址的特殊調查跟評估，我先問114年要完成處置場概念設計，這個有在進行嗎？因為今年已經113年了。

我跟委員報告，這個部分的工作，現在其實是經濟部在負責……

是經濟部，那你們有沒有去瞭解？

是。我們就安全的部分即時提供一些準則跟法規給他們參考……

就你瞭解他們現在進行到什麼階段了？

第二個階段，第二個階段就是在選址……

第二個階段是指選址？

對。

所以你認為經濟部在115年可以確定我們的永久核廢料貯存場在哪裡嗎？現在的方向是什麼？大概的方向。

現在是在第二階段的中間，然後大概是前後還有5年的空間……

5年？可是115年就要完成調查跟評估，怎麼會有5年？

應該第二個階段還有5年……

第二階段還有5年的意思是什麼？我這邊列出來的期程，也是之前你們提供給我們的報告……

是，是的。

所以怎麼會有5年？5年的話是120年才會完成場址調查跟評估喔？

是，這個部分我會再給委員資料，我相信我的資料是對的。

所以意思是說，以你的資料來講的話是120年才會完成選址，是不是？

現在是113年，所以再5年應該是118年。

118年？

對。

我講的是115年再加5年，所以不是，你是說從今年再加5年就是118年，我們核廢料的最終貯存場會完成選址。那現在方向是要在哪裡？比如說舉例來講，是運到國外還是在地底，還是在山洞還是哪裡？你們現在的方向是哪裡？

方向這個部分，其實社會有一些爭議，地方有一些的concern，所以民眾溝通其實……

不是，你要先有方向才有辦法去跟地方溝通，你的方向是哪裡？

剛才我跟委員報告，這個部分其實是台電跟經濟部在負責。

但是台電跟經濟部一定會徵詢你們，因為他選地方，他要考慮有沒有安全性的問題，所以一定會徵詢你們，你會給他專業建議，那你認為哪裡比較安全？

要看地質條件，看鑽探的地質條件……

你真的是語言天才，真的太厲害了，講來講去都是在繞圈圈。也謝謝主委，您剛剛有說，其實核廢料目前為止都是安全的，我想大家也不用過度恐懼，我們希望最終貯存場可以趕快確定，讓地方政府也不至於擔憂，這個問題才有可能得到終極的解決。另外，半導體業者要不要接受核四廠，我覺得你也可以評估一下，給他們一些建議，這或許是可以不缺電，大家不用漲電價一個好的解方。謝謝。

好，謝謝葉委員。

謝謝葉元之委員，主委請回。我們接下來請郭昱晴委員。

（10時4分）主席好，有請陳主委。

好，有請主委。

郭委員好。

早安。

早。

剛剛我們聽過很多討論，我來稍微講一下下，我們大家都說最安全的交通工具是飛機，但是飛機偶爾還是會有飛安的意外，所以剛剛主委您的回答的確也沒有錯，很多事情是不能用「是」或者「不是」來作為決定。

謝謝委員。

好，那我們先來看一下，現在我們看到的，包含大家最關心的核廢料的處理流程，當然除了濕式以外，再來中程就是所謂乾式的部分。目前我們知道2023年的3月核一，就是即將除役的核一、核二廠，他們的乾貯的設施，其實台電是勝訴的，現在目前卡關是卡在哪裡？是地方政府嗎？

現在核一廠，就是新北市政府還沒有核准台電的二次變更設計水土保持的部分，在這個部分卡關；然後如果它通過了，剛才有委員講4月1號，那還要通過完工延遲的部分，所以它有兩個關卡，如果通過了，我們才可以熱測試，那如果通過了，經過我們核安會審查，它可以把濕式貯存裡面的燃料棒移出來，那大概問題就可以解決。

將來是不是都會一直在使用所謂室內的乾貯的設備？因為我們知道其實室外我們已經花了300億，對不對？

是。

現在是因為他們覺得室外有一些疑慮，所以希望改成室內，那在室內的部分呢？

室內的部分在社會上是相對有共識，那麼核一廠的室內，其實112年就是去年的年底，他已經公告採購的招標；這三個廠行政院都已經核定了，那核二廠要到明年的7月，核三廠要到後年的7月才會公告招標。

是，好。我想這部分一直不斷地在進行，當然也要持續地跟地方政府溝通，不然其實台電不是都已經勝訴了嗎？但是勝訴還被卡關，其實真的還蠻辛苦的。接下來當然我們講到最終處置場，勢必現在也都在進行所謂的評估，剛剛也有委員提到他的資料，簡報上這部分是我們的資料，我們辦公室找的資料，我不知道這個年份跟階段性是不是對的？

是的，正確。

是正確的嘛？好。剛剛就主委的說法，現在我們應該是在候選場址的評選與核定的部分，對不對？好，當然我們在第一階段這個部分就是包含對它的母岩特性做一個調查與評估，但是也有可能會碰到當地政府、居民的反對聲音，如果是這樣的話，會不會到了第三階段，也就是我們已經要進行場址詳細調查與試驗的時候要從頭再來一次，這會不會延宕到最後我們處置場的設置？

這個的確是最困難的問題，就是社會溝通以及地方政府大家對核廢料的終極處置的問題，其實這也就是我們非核家園裡面，大家concern的就是核廢料處理的難度，一碰到要跟民眾溝通，地方政府就會有不同的意見，這個其實就是困難的地方。

但是這個部分其實是最花時間的，也就是說，如果我們現在已經開始選定，甚至我們提早已經確定了，可是如果再碰到剛剛所說的，地方有一些反對的聲音，我們等於到了第三階段又要重新再回到第一個階段，是不是有可能會變成這種狀況？

是的，有可能，但是我們要儘量地可以往前走，儘量地希望可以找到這個方向。

所以有機會可以在我們講的這五個階段當中，最終處置場可以如期在2055年之前完成嗎？Even我們到了第三階段又要從第一個階段開始走起？

對，我覺得第二階段是非常重要的階段，在這個部分的溝通跟進行還有賴大家共同的努力，我們核安會對這個部分也會提供一些安全的規範給經濟部跟台電參考，這個部分的工作主要是台電跟經濟部在負責，跟委員說明。

接下來我們來看核電真的便宜嗎？關於核能的成本，其實我們有很多部分並沒有算進成本，當然我們可以從所有發電項目看到，不管燃油也好，或者是火力也好、風力也好，或者是太陽能也好，核能發電112年1到4月統計出來的是1.65，當然這個數字看起來是大家認知的最便宜，但這個部分我們還是要好好的檢視一下。我在跟我辦公室助理討論這一題的時候，其實這有點像房貸的概念，房貸如果繳清了，我每個月的負擔就會變得很輕鬆，我繳清了之後可用的所有家裡的變動資金就更彈性、更寬廣，感覺上我好像省錢，可是我沒有把房貸之前繳過的成本算進到這個地方，這個部分您同意我的說法嗎？

同意，完全同意。

好。所以核廢處理增加的成本，我們是5年會重新再估算一次，這個成本如果再算上去的話，我們的核電真的便宜嗎？

除了經濟的成本，還有社會的成本，這些都沒有辦法計算。

是。所以在這個部分我們有講到，包含2025年我們的核三如果除役之後，再新增的一些處置的花費，這個變數其實是很大的喔！這個部分如果沒有算在我們的發電成本當中，是不是表示這1.65其實是被低估的？可以這麼說嗎？

可以這樣說。

所以這個部分我們應該要怎麼樣跟大家協調，我想也是我們需要去研議的部分。
另外，我們來看一下，核能是不是真的是全球的趨勢？我們看到在COP 28氣候峰會之後有22國特別站出來要倡議，但是其實2050年前我們的核能發電真的會提升3倍嗎？您怎麼看這一題？

跟委員報告，不同年代的大環境有不同的趨勢，在2011福島發生核災的時候，其實全球大部分是走向非核，現在因為淨零碳排、氣候變遷，即便在現在這個世界的情況，還是有兩邊，德國其實是非核家園，他幾乎是phase out，而法國……

德國官方其實已經駁斥了「核能三倍」的倡議。

是的。

所以他已經駁斥了，我們大家都知道德國其實對很多事情是跑在很前面的，他們已經說這不是所謂最便宜的核能，也不是最方便或安全的。

對。

他們其實已經反對這樣的說法了。

其實這個就是國家的能源政策啦！是一個選擇。

好，我想就核安的部分，我們再多做努力，尤其是剛剛我講到的第一題──乾式貯存這個部分，我們再跟地方好好的溝通，希望能夠有一個安全的環境。

好，謝謝。

謝謝主委，謝謝主席。

謝謝郭昱晴委員。主委請回。
現在正好有新北市徐匯中學的師生跟美國邁阿密Belen中學的學生一起來本委員會參訪，由柯志恩委員帶領，我們掌聲鼓勵一下。我們會議繼續，他們就在旁邊旁聽。
繼續請吳沛憶委員。

（10時14分）謝謝主席。我請核安會。

有請主委。

吳委員好。

主委好。剛剛我聽了前面很多委員質詢的關心，首先我想要請問，我們臺灣現在有沒有核廢料的最終處置場？

沒有。

我們目前沒有嘛！所以剛剛前面很多委員都向您詢問核廢料的最終處置場選址要在哪裡，為什麼呢？尤其是本會有兩位來自新北市的區域立委，因為核廢料最終處置場的選址必然會涉及到民意，這是科學、理性，還要加務實。當我們今天在討論核電廠的問題，它不是一個假設性的、未來式的理論，而是臺灣目前已經有核電廠，它有所在的位置、它的除役以及它的核廢料處置，都牽涉到實務上它的所在地以及相關的處置，所以我們並不是真空的在討論一個未來式的問題。
首先，我想要請問主委，我們臺灣目前核電廠有幾座？

三座。

我們目前有三座，已經進入除役中，以及即將要進行除役的狀況，能不能夠請主委分別來說明？

核一、核二廠已經進入除役，核三還在運轉，但是1號機今年7月屆期，2號機明年5月已經滿40年。

是。核三廠要除役是因為它的運轉執照即將要到期，按照我們現行的法規，有沒有辦法申請延役？

按照目前的法規沒有辦法。

目前的法規沒有辦法，是因為我們目前的法規有要求，要申請延役必須要在5年之前就要提出。所以，現在我看到國民黨的立法院黨團有提出一個修法提案，就是希望未來要取消提出延役申請的期限，我在這邊表達我的立場，我反對取消延役申請的期限。因為我們要討論延役，其實要去討論我剛剛講的科學、理性，還要加務實，要討論務實的問題，所謂務實的問題是什麼呢？就是我們現在核廢料究竟要如何處置？核廢料的處置事實上也是一個現在進行式，臺灣還沒有最終處置場，請問我們的核廢料，也就是我們使用過的燃料棒，目前核一、核二廠，以及核三廠的現況是如何處置的？

核一、核二廠目前都是在濕式貯存，就是在水池裡面，所以沒辦法移出來，爐心裡面也有燃料棒，所以它其實是一個pending的狀態。

濕式貯存的位置是不是在我們核電廠的廠區內？

是的。

以現在的現況，核一跟核二廠的濕式貯存，也就是燃料池的容量，都已經不足以承載我們使用過的燃料棒，我們目前有一些使用過的移到燃料池內，有一些就還放在爐心內，如果加總我們已使用過的燃料棒，我幫你們算過這個數字，事實上，核一、核二廠都是已經超載的。核三廠呢？按照現在的使用年限，目前我們核三廠是18個月，18個月的週期到了就必須要放入燃料池，其實也是即將要滿載。所以濕式貯存是燃料棒處理的其中一個方式，其他的方式是不是還有乾式貯存？

對，乾式貯存是相對比較安全的，所以我們在濕式貯存到一定程度……

乾式貯存的位置是不是也在核電廠的廠區內？

在核電廠的廠區裡面，現在有分室外跟室內，室內其實是大家認為比較好的。

核一跟核二廠的位置都在我們新北市，目前我們的乾式貯存場蓋了沒有？都蓋了嗎？

只有核一蓋，室外只有核一蓋。

乾式貯存場是啟用，有沒有辦法啟用？

沒辦法啟用。

目前是有乾式貯存場，但是沒有辦法啟用，就因為還必須要跟地方政府商量，因為它也牽涉到民意。所以說我們的核廢料處置，按照目前的情況，核三廠的燃料池也即將滿載，我們假設沒有辦法啟用乾式貯存場，我們的最終處置場甚至連選址在哪裡都不知道，在現在務實的情況下，我是堅決反對核三廠的延役，因為我們目前沒有處理燃料棒的方式。所以我希望除了這個修法的提案在立法院裡面，這個我們大會可以來討論，但是根本的問題還是在於我們有沒有新的方式來處理燃料棒，也就是我們的核廢料。法律的問題沒有辦法去解決安全的問題，這個修法是關於核電廠它運轉執照的延期，但是核電廠的運轉跟核廢料的處置是兩個題目，所以我希望我們在這裡可以把這個問題討論清楚。
所謂的「最終處置場」，因為坊間也有一種說法，就是支持核電廠延役，不然核廢料可以放在我家，我想要請問主委，核廢料的最終處置場，現在全世界已經有啟用的，就只有芬蘭的那座最終處置場是吧？

它現在在試營運階段，2024開始……

在試營運階段。核廢料的最終處置場，它的條件應該要符合什麼樣的標準，有沒有辦法說核廢料就放在我家？民眾舉手說，我們家願意來貯存核廢料，有沒有辦法這樣子進行？

最終處置場有相當多的面向，第一個是科學的面向，是geology也就是地質的部分，要選擇適當的場址，這個是……

什麼樣的場址是適當的場址？

就是有堅實的岩盤，第二個部分是工程的面向，是我要在地下做一個地下實驗室，怎麼樣把所有的輻射阻擋，這個要在地下多深呢？要在地下300米到600米，所以是相當艱鉅的工程。

是。

第三個其實是社會溝通的問題，所以它有三個面向，有科學、有工程還有社會的問題。

是，所以我們台電其實在2022年的時候就到芬蘭的安克羅去參訪過，這個最終處置場（目前芬蘭這一座）是在地下四百多公尺深，然後是花崗岩的一個洞穴，使用過的燃料棒用類似罐頭的方式把它封存，然後再把它放到地底下。以這樣子的條件來說，我想我們的市區內是沒有辦法找到這樣子的條件的，這個我想核安會或政府部門也應該要去說明清楚，否則坊間有一種說法就是，我想要核電廠延役，燃料棒、核廢料你們不願意放，不然來放我家，這個是完全不科學也不務實的，我們必須要把它澄清清楚。
最後，因為昨天歐盟議會的議員來我們立法院拜訪，由我們韓國瑜院長接見，因為我是立法院歐盟議會友好協會的會長所以我也出席，這個歐洲議會的議員多次跟我們表達，當烏俄戰爭發生的時候，其實他們非常地擔心這個在烏克蘭的核電站會不會遭受攻擊，對安全會有不堪設想的後果。我知道我們核安會的網站，過去有一段時間你們是很密集地在網站上同步地去更新國際原能署關於烏克蘭核電站斷電的情況，但是這一段時間以來，我比較沒有看到你們在更新訊息，我想這個是國人也需要知道的一個資訊，所以我希望核安會可以持續地來監督，並且把這個訊息同步在網站上通報給國人知道，可不可以做到？

是的，沒有問題。

好，謝謝。

謝謝吳沛憶委員，主委請回。
接下來請陳秀寳委員。

（10時24分）謝謝主席，請陳主委。

有請陳主委。

陳委員好。

主委早安。主委，針對你們的核安業務，核安會應該不是只針對我們自己國內的核安，對於國際上的整個核能發展趨勢應該都會關心吧？

是的。

首屆的核能高峰會剛剛結束，會議中各國的共識是，將共同振興核能，並且有35國承諾會興建新的核電廠，核安會在這方面你們有掌握到這個訊息嗎？

有。

有哪幾個國家將會積極地建設，或是未來有沒有預估臺灣周邊的國家會再多幾座核電廠，核安會你們對這個事情的態度跟看法呢？

跟委員說明，幾個主要國家其實都有參與，包含美國、加拿大、日本、韓國，但是世界也有另外一個部分像德國、奧地利……

主委，本席想要知道對於他們現在的核能高峰會，他們本身有這個共識，未來我們也要積極地去瞭解，我們鄰近的國家未來興建的計畫。因為既然是在我們的周邊、在我們的隔壁，那麼他們興建核電廠對我們的安全、我們該去防範的、我們該去做的因應，你們應該要有這樣子的看法在跟態度在。未來在國際上這個核電廠的興建，主委覺得核廢料的處理會不會是最大的挑戰？

這個的確是需要很大的社會成本跟社會的……

因為目前我國核廢料的相關貯存有很大、很大、相當大必須努力的空間，其實歐盟執委會主席范德賴恩也說，其實核子復興的挑戰中，不僅有核電廠產業紀律的問題，其實過去的案例裡面，核電廠興建的延宕問題也常常需要追加大筆的預算，還有核電廠延役必須要保障安全以及需要更多新資金及新創研，尤其是對我國來講，我們核廢料一直沒有辦法有一個適當的、好的去處來妥善處理這些核廢料，我國真的沒有擴大使用核電的條件。你們核安會的業務當然不是只針對核電廠，還有核子醫療等相關的管制，希望核安會這邊也要隨時地注意國際的局勢，並且增加自我的知能，才能瞭解臺灣國內該如何去因應國際上這樣局勢的變化。接下來我想請教主委，NTI核材料安全指數這個主委你知道嗎？

是的，知道。

請問一下，最近一次的評比主委知不知道我國的排名？

是的，我們是有下降兩名左右，下降一點點。

我們最近一次的排名，2023我們是排在第68名。

是下降一名。

主委，你覺得這個評比有沒有公信力？

我想是這樣子啦……

在國際間大家的認同度呢？

我跟委員報告，這些國際的排名，它有一些客觀的因素，有一些它是從公共的資訊裡面去蒐集。

應該這樣說，其實NTI是一個非營利的、無黨派的全球安全組織，他們的宗旨就是在致力減少危害人類的核子以及生物的威脅。主委您覺得這個有沒有讓臺灣民眾參考的價值？

可以參考啦！但是……

這個國際間的評比，其實一直以來跟我們的核安會都有做聯繫，總共評分了175個國家還有包括我們臺灣，其中其實有滿多項評分的意義跟它如何評分及用處。其實我看到的時候我也沒有辦法馬上瞭解這個是要做什麼，所以也請教過我們核安會，這個在我們核安會的網站上是看不到任何資料的。其實再從這個報告上面來講，我們在安全防護上面，我們的評分是非常好，我們拿到的分數非常高。雖然說我們有一些分數比較低，其實也是因為我們比較特殊的國際情勢所致，但是我們在運用其他方式上，我們都把其他的部分做得很好。既然我們的評分很高、很好，為什麼核安會沒有告訴大家，我從網站上看不到耶！

我們會來努力。

所以他們也沒有規定NTI的這份評比在國內的核安網站上不能引用嘛！對不對？那我們把它補足。

好，沒有問題。

讓我們的民眾們知道，其實我們在國際間對我們整個核材料安全防護的指數給我們的評價是高的，我們真的有做得很好。這個部分，我相信在我們國內，我們關心臺灣核安的民眾也都會非常在意，我這邊提醒的重點是，這個評比、這個指數其實是非常專業，是你們核安會的專業，很多國際間的媒體對於這個評比都會發表相關的談話，我們有專業獨立的機關，為什麼我們讀了這個部分也沒有針對這一份發表我們的看法跟……

我想我們會來加強這個部分的宣導。

好，這個就請主委要加強。

好。

接下來我要講溝通跟民眾信任的問題，過去當日本排放含氚廢水的時候，我們就有針對民眾的疑慮跟擔心做了一個調查，當時調查結果顯示，擔心的民眾高達六成三，本席想要知道目前的狀況呢？你們有在持續追蹤民眾對這個議題、對這個關心的程度，還是現在的疑慮有沒有降低呢？

我們持續在追蹤，包含我們在網頁上都有……

所以有做新的調查嗎？

是的，有。

目前民眾們對這件事情的擔憂程度呢？有稍微降下來嗎？

民眾的擔憂我相信是有減緩，因為我們其實在海域、在網頁、在app都有做即時的更新，每一個禮拜包含擴散預報、跨部會的整合儀表板……

都有相關訊息的揭露，提供給民眾。

是的。

相信民眾有感受到，我們核安會對這一塊如果有掌握、有監控的話，民眾應該對這個擔心的程度會稍微再降低。
過去因應含氚廢水的排放，在委員會詢答的時候，核安會有坦承，過去我們沒有檢測碳14及碘129的能力，當時主委是說需要立法院的支持，在核安會的網站上面也說會持續的研議相關的量能，請問目前你們的進度呢？

我們今年有一個科技計畫，我們會裡面的輻射偵測中心已經啟動智慧監測計畫，對碳14、碘129大概都會來建置關鍵的檢測能力。

所以這個部分已經有相當的進度在進行。

對，113年，就是今年。

其實這個含氚廢水還持續的在排放，我們跟民眾持續的溝通與互動，讓民眾能夠瞭解核安會有掌握相關的訊息、重要的訊息，讓民眾能夠瞭解不用過度的擔憂，一切都是在我們可以掌握的範圍之內；既然我們已經有在做了，有做得很好的部分，真的應該要讓民眾知道。在核安會改制的時候，我們的陳建仁院長有期許，希望核安會可以持續的跟民眾做溝通，取得信任，你們現在覺得你們有善盡溝通的責任嗎？你們有做到嗎？

我們一直在努力，跟委員報告……

我是覺得核安會不要覺得你們有默默的把自己的職責做好了就好，你們做了，你們沒有讓民眾知道，沒有揭露這樣的訊息，你們沒有辦法取得民眾的信任，其實民眾也不知道你們核安會到底在做什麼業務。
本席這邊檢視了一下你們核安會的YouTube，首先，我要先對你們核安會有做多種語言版本的宣傳影片表示肯定，但是我們來檢視一下訂閱人數及觀看的次數，訂閱人數只有829，三個月內發布的影片最高的觀看人次只有102，這個真的是非常非常低的數字耶！主委，你有什麼想法？

這個部分我們內部有在做檢討，事實上，我們網頁最近有在做更新，大概再一、兩個月會上線，這個部分其實我有關注到品質、長度大概都不是很理想，我們內部有在做一些檢討……

所以你自己有看了影片的內容？

我有看、我有看，對。

因為我時間快到了，我這邊主要提醒，核安會你們有在做而且做得很好的，你們的宣傳及與民眾溝通的力道是不夠的，這樣子對減輕民眾的疑慮是沒有幫助，而且高度專業的東西民眾如果看不懂，就表示核安會沒有做好釋疑的工作，所以本席希望核安會改組之後，你們是獨立的機關，同時你們也肩負核安的重任，應該更積極的、更主動的讓關心核安的民眾有足夠的訊息可以來瞭解核安的相關、讓民眾可以瞭解及信任，這個部分請核安會再多研議相關改進的措施。

好，謝謝。

請繼續努力，謝謝。

謝謝秀寳委員。接下來請陳培瑜委員質詢，謝謝。

（10時33分）謝謝主席。有請主委。

有請主委。

陳委員好！

主委，早安，辛苦了！關於社會溝通及科普活動，我們從上一個會期一直就在跟主委保持溝通，我這邊還是要不厭其煩的再次跟主委確認相關的業務推動工作，因為如果沒有做好社會溝通，以及把原本已經設計好的科普活動讓更多人看見的話，基本上，光是很多縣市政府、地方政府的父母官，可能都搞不清楚，就會有很多誤傳的訊息，我覺得這個對於你們來說應該也是很辛苦的一個工作挑戰。
我們來看一下，我們在今天的業務報告裡面看見你們有相關的說明，關於全民參與委員會，還有原子能科普教育在過去一年的辦理說明，我們有看到了，可是現在已經是3月28日了，在這個新的業務報告中，我們沒有看到組改後變成全民參與事務諮詢委員會新一個年度的運作相關資訊，也沒有看到核安會新一個年度的原子能科普活動相關說明與規劃，所以我剛剛跟主委說，為什麼科普及相關的說明非常重要，這邊我想要問一下主委，你們這邊的規劃目前的進度，還是其實還沒規劃？

跟委員說明，科普展的部分，其實今年（113年）有非常多的相關活動，很抱歉！在我們今天的文書報告裡面沒有提到，但是在我們的網頁裡面，委員回去可以去Google一下，至少有好幾篇，有女性……

是文章的部分嗎？是指靜態的文章？

沒有，活動……

還有活動，好。

活動的報導。

另外，問一下，如果是這樣，可是還有我剛剛說的全民參與事務諮詢委員會，我們來看一下，在上一個會期，我記得11月29日那個時候我就跟主委討論過，關於你們原本叫做全民參與委員會，我們當時討論的是開會的頻率、開會的內容，還有就是開會討論出來的內容有沒有讓更多人知道，目前我們在你們的業務報告當中看到它改名叫做全民參與事務諮詢委員會，而且我們也看到你們說，本來是一年兩次，現在改成一年三次，我很謝謝主委，可能是在我們質詢完之後，你們發現這個頻率確實要提高，可是我們也沒有看到相關的會議內容或是規劃，我想要請主委在這邊說明一下，讓大家更加的安心，不要只有這個組織，但是卻沒有實際開始運作。

好，今年開始我們邀請了所有相關的委員，包含社會公正人士、NGO等等，4月會召開第一次會議。

4月份，好。後續這個討論的議題及方向目前第一次有規劃嗎？

我問一下，你剛剛說一年改成三次，是確定了嘛！那第一次會是4月，您剛剛也說了主題是輻射及醫療的部分，但是後續假設在這一年內要開完這三次，應該會是有一個頻率，固定的召開，對嗎？

所以你們也會注意輿情的反應……

也會注意人民的焦慮……

或者是你們覺得還有更多事情要跟人民溝通。那我要提醒，這個部分謝謝你們做了很大的改進，但是我想後續很多的溝通還要持續進行。
我們來看一下，主委，你們確實有辦一個活動，這是你們的臉書粉絲專頁，說讓粉絲久等啦！上次數學日之後等等這些活動，我看了半天，主委，我可以問一下嗎？這個活動到現在為止的按讚人數，我們來看一下，57個，可是你們是從3月22日就貼上了，如果科普是我們想做的事情，可是它的行銷管道目前我們在你們的網站上其實是看不到的，必須要到臉書的粉絲專頁，按讚數又只有57個、19個留言、5次的分享，我們當然沒有要你們再去追加行銷預算，可是到底還有沒有什麼方法讓更多人真的知道我們已經在做這些事情了，而且我們還要辦有趣的活動，這個圖卡也真的很可愛。我想問一下主委，您這邊有沒有什麼看法？

這個是今年會在雲林，下禮拜我規劃到國原院去參加他們的預演……

所以看起來確實規劃了很多活動，但是它的能見度就很低，主委，您這邊……

也給我們一點時間，我在新的網頁上面有規劃一個科普專區，那會highlight我們原子能相關科普的一些內容，這些FB什麼都是比較延續過去原能會的一些作法，給我們一點時間，讓我們來做一些改進。

好，我這邊有一個小小的建議，因為不管是民間或是政府單位，都有很多人在做科普，你們當然有你們原本的專業，所以是不是可以考慮，不管是跟民間這些機構合作，或者是跟政府的機構合作，幫你們把資訊散播出去，我相信所有做科普的人都會有可能合作的機會，好不好？

好，謝謝。

好，謝謝，我們也期待後續你們在很多的推廣上更加的用力，讓大家看到你們的用心。
接下來，我們來看一下，就是輻安管制的部分，上次也跟主委請教過了，是關於長時間操作心導管攝影的醫護人員環境曝露的風險評估及研究，主委，您在去年11月29日的時候回復我們，你們會跟醫護人員展開對話及溝通，我想問一下到目前為止的進度是什麼？後續有沒有機會協助開啟相關的研究，連續追蹤他們5年的健康狀況？

謝謝委員關心，這個部分是非常重要的，對於醫護人員我們有3個方面：第一個是定期健康檢查、輻射健康檢查；第二是配戴輻射的標章；第三個是每年3個小時去做教育訓練。當然，在建置有關設備的時候，我們也注意到環境的安全、醫護人員的安全、病人的安全，這個部分我們有持續在精進。

這個精進從11月29日那時候我就有聽到，可是目前從剛剛主委這樣回答聽起來，我其實還沒有聽到太具體，但是我時間有限，是不是就容許我們辦公室之後積極找你們討論？因為我們覺得開啟相關的研究也許也是重要的，我們之後再來討論，好嗎？

好。

最後我們來看一下關於追蹤游離輻射防護法修法作業的辦法及進度，主委要不要說明一下？

好。這個辦法我們在去年已經送到行政院審議，我們有17條做一些修改，主要是跟國際接軌、用科技追蹤輻射源，還有一些懲罰的制度，大概是這個樣子。

可是我們在今天的業務報告裡面也沒有看到，因為大家也會關心這件事情，所以我們就持續在追蹤。請問你們後續還會開啟什麼樣的工作進度？除了您剛剛說已經送進行政院的版本之外，目前跟立法院這邊的溝通或者是其他的進度，還有沒有更具體的規劃？

我請張組長回復一下。

目前有沒有進度？有沒有時間表？

「快要」是3個月內有機會嗎？

好，我們也會持續追蹤，謝謝。

謝謝主席。

謝謝。

下一位有請張雅琳委員，謝謝。

（10時42分）謝謝。再麻煩核安會主委，謝謝。

有請主委，謝謝。

張委員好。

主委好。大家都非常關心有關於核能發電的問題，我想要跟主委再請教一下，現在如果在運轉執照到期的時候，根據法規，我們需要評估這一系列的像老化評估、老化管理、老化分析、還有安全分析等等的報告，對不對？我知道如果要讓它繼續運轉，我們可以用修法來取消5到15年的申請時限，但是修法只是文字作業，我們還是必須從實務面來看，就是修法過後我們還是要準備老化管理的評估研議計畫。
在2011年的時候，核一廠光是準備期就要3年，時程上面好像從現在來看有點緩不濟急，而且重點是核一廠及核二廠的燃料池都已經滿了，可是我們的乾式貯存池卻一直卡關，無法興建，所以即便是核安會同意繼續運轉，但用過的燃料棒無法更新，一樣無法順利發電，這也就是核二廠一號機為什麼因此提早半年停機。主委，我這樣子的理解是正確的嗎？

正確。

好的。我們現在最大的困境就是找不到核廢料的處置場，所以我們不可能要用電卻又不處理核廢料，因為安全性還是非常重要的事情。我知道核三廠一號機的運轉預計在今年7月要到期，所以供應量大概剩3%，明年5月基本上就會歸零了。所以即便現在台電提出計畫，經過種種的程序，最快要到哪一年我們才有可能發電呢？

這個要看個案的機組。

我們從核三來看呢？

台電必須做相關的報告，去檢視核電廠相關的老化，然後形成一個報告。我跟委員報告，這樣的報告大概多少呢？大概是這麼多。

所以大概就是需要的時間應該也是相當長的，對不對？

相當長。這就是為什麼核電廠屆期在延役的時候，在5年前就必須提出申請，也就是5年到前15年，其實這樣的規定跟美國核管會是一致的，因為的確需要這麼多時間。

瞭解。主委，不好意思，我打斷一下，我想要聽到剛剛講的根據美國相關的作業辦法，我們就是需要這些時間。我現在也看了一下，根據今天早上最新的數字，我們核電的占比大概是6%，所以尋找電力是非常重要的，但是我們必須務實地面對現在的問題，我們應該透過其他的能源解決用電的問題。
接下來更重要的是討論核安的問題，因為這是直接影響到人民的安全。我們要使用核電的話，是不是要包含發電後放射性廢棄物的管制工作？歐盟講說要將核電視為綠能有幾項前提：第一個，必須是3.5代的新型原子爐核電機組，臺灣目前是嗎？

現在不是。

現在不是，好。這樣的機組是即使電源發生事故的時候，還是可以冷卻燃料棒，對不對？所以對於相關核廢料的處置更是要非常地嚴格，也必須在2050年以前找到高階核廢料的最終處置辦法，臺灣現在可以嗎？

高階核廢料終極處置，剛才其他委員也有提到，其實還是一個非常困難的問題。

非常困難，對，沒錯。

主要還是要社會溝通、民眾的共識。

對，所以剛剛種種的問題就是在講，現在貯存場的進度包括室外，我想再問一下，室外前面委員有問，至於室內，照現在的進度來講，核一、核二的室內乾貯場應該都已經要申請建照了，現在的進度如何呢？

核一廠室內的部分，誠如委員的PowerPoint，去年12月它已經提出……

申請了？

請購、採購。

OK。

核二廠要到明年的7月，核三廠要到後年大概5月或7月。

所以我們目前都是有一點delay，是嗎？

是的。

好，我想……

蓋這個還是需要好幾年的時間。

其實要談使用核電，我想可能不是現在最務實、科學、理性的做法。我看到核研所在改制為國原院的時候也做了幾件事情很不錯，就是我們確實已經開始來做很多綠能與系統的整合研究，目前技轉的件數到了16件，等於有16件是跟綠能有關係的，這是國家所有的人民都非常看重的一件事情，也更符合所謂2050淨零排碳計畫，所以這件事情我也會持續地關心。但是有一件非常重要的事情，就是我們有沒有足夠的人員來做這件事情？我看到你們研究人員的薪資低於同行，你們的薪水怎麼會比別人還低？因為去年我們在講要以行政法人提供一些彈性，可是跟太空中心、運科中心比起來，你們大學學歷、碩士學歷的薪水都別人低，甚至還比對面的中科院的薪水都還要來得低，這一點是什麼原因，主委可說明一下嗎？這樣的薪水能夠招到優秀的人才嗎？

是不是請院長來說明一下？

好，我瞭解了，院長，我瞭解了，剛剛我聽到其實你們招收員工的狀態還不錯，但是我也是有聽到一些消息，也是有員工離職跳槽，所以我們必須針對薪資上面，剛剛雖然有說到自籌款，但是我想我們作為一個行政法人還是應該要積極去面對敘薪的問題，才能夠把更好的公務人員留在我們的體系裡面，從外面去找到更優秀的人進來，因為我們畢竟還是要去面對剛剛講的綠能計畫。
再來，我想要再確認一件事情，到底現在我們的公務人員有沒有核能加給？有沒有？

是有的，是嗎？

好喔，因為你們提供給我們的資料是看不出來的，而且其實我們從上個禮拜四就一直不停地在問這件事情，我們希望去幫國原院爭取更優秀的人才，可是國原院卻不願意提供，還告訴我們公務人員的加給是機密，請問加給是機密嗎？不是吧？

如果這個加給不是機密的話，我希望主委可以回去督導國原院，還是要配合相關的監督跟索資，但也沒有關係，我們從其他地方拿到了，我們還是要來面對這個問題，因為改制後，我們的待遇跟過去的核研所相比還是降低了。回到我的重點，我們不但要跟業界競爭人才，我們的薪水一定要非常有競爭力，所以我也希望這個敘薪標準是不是有調整的規劃？是不是在下一次董事會就可以來處理這件事情？請教一下主委或是院長。

對。

我想獎金是有，沒有錯，但是因為光在基本薪資上就有一些落差了，你可以看一下，從一般開始，你看每個月都差兩萬塊，一年就差24萬，我覺得這件事情我們還是要回去好好的檢討。
不好意思，再給我最後一題的時間，剛剛有委員有問到含氚廢水這件事情，去年日本8月24號執行第一次排放作業，現在已經要排放到第四批了，這件事情非常重要，核安會之前也做了一些檢測，也提供國人有關於鄰近海域的一些監測狀況來確保國人食用海產的安全，也跟海委會、農業部一起合作，過去從99年的33個採樣點，到現在已經有107個採樣點。但是我昨天去看了一下，我們目前的海域都是綠燈，看起來好像是非常沒有問題的，可是我進去看了每一個時間點，我發現從107個監測點，目前已經累積了137筆的資料，包含銫和氚的一些監控數據，但是現在到3月底了，今年只有35筆。
再來，日本是在去年8月24號執行第一批，其中137筆的資料中，有22筆是在排放前取樣的，甚至有4筆已經是112年3月5號由水試所來取樣，現在已經超過一年了，我也知道核安會本身沒有船隻，所以需要別人來幫忙，我想這樣子的監測可能是不夠即時的，甚至超過一年沒有更新了，我們有沒有可能提升到每季取樣一次或是跟更多的單位來合作，來確保國人的安全呢？

跟委員報告，因為船期跟航程的關係，其實我們大部分是每一季或每半年來執行取樣，甚至有些是到北太平洋，是相當大的距離，這個部分我們也跟水試所、海巡署相關單位都有一些配合，我們會裡面的輻射偵測中心也在近海的部分有做一些監測，這些網頁，你如果往下點，回到剛才下一頁，往下點，其實你可以看到whole map整個情況，跟委員報告說明。

對，但是我們看到……沒關係，因為時間到了，我們就稍後繼續討論一下有關於這個時間點的更新數據好嗎？謝謝。

好，謝謝張雅琳委員。
我們接下來請羅廷瑋委員。

（10時56分）好，謝謝主席，我們有請陳主委。

好，有請主委。

主委，謝謝。我想跟你探討一下今年2月份外交家雜誌的報導，該文特別提到，臺灣是已開發國家裡面能源最不安全的經濟體之一，主委，你怎麼看待核能，它是不是一個安全的能源？

到目前為止，是，我們國家。

好，謝謝。最近核能峰會三十幾國有一個聲明要建新的核電廠，這個部分，你有看過這個新聞嗎？

是的，有。

好，3月19日賴清德赴竹科與產業大老閉門會談，與會的力積電董事長黃崇仁在事後透露，會中賴清德──我們的準總統盼繼續支持半導業，例如綠能、水電及土地等半導體未來要面對的問題，政府都會盡全力支持。主委，3月19日的閉門會議，你有參加嗎？

沒有。

好，有關3月19日那一次的閉門會談，據報導指出，半導體有提出相關的需求，希望能夠自建核電廠。主委，半導體是臺灣的定海神針，基於用電的需求，我想大家都知道政府會盡全力支持，但半導體要自建核電廠，主委，你怎麼看這件事情？

這個是一個很大的課題啦，不完全是經費的問題，其實它有很多面向……

對，評估、相關的安全疑慮，我想這個部分您怎麼看待呢？往好的部分樂觀其成，還是慎重、不可能？

相對地複雜。

相對地複雜？

是。

你說綜合以上我所提出的這些觀點，相對地複雜都有可能，是嗎？

是的，是相對的複雜，因為這牽扯到跨部會的問題、有環境的部分、有經濟部的部分，有我們會的部分，還有土地的部分。

非常感謝上次你有來拜訪我，我們一起探討核四相關的問題，我也探討出其實核四要再復甦，重新再來啟動，有很多的事情要去做一個考驗，如果把核四交給民間半導體業者來經營呢？

核四在2014年已經封存了。

對、我知道。

2020年它的建照執照已經到期……

對，要重新申請，再做相關的規劃……

2021公投又沒有過。

對。

所以它從法制面，其他方面不談，在法制面就有很多的關卡。

主委，其實不只半導體業者，根據商業周刊去年12月底也發布調查報告，比起戰爭，515位企業家對於供電穩定度更為重視，比起政府的綠電政策，其實更在意核能政策，既然半導體業者都開口希望有核電廠，自蓋也沒問題。主委，這就像開放美豬一樣，當時民進黨說：開放美豬，馬英九總統下臺，但民進黨進來以後開始就說：哎呀！開放美豬以後，為何蔡總統沒有下臺？原來民進黨說：因為美豬符合CODEX就可以進來，這種雙標的矛盾，剛好就有人做球給行政單位，半導體業者現在提出了自建核電廠，半導體業者又是臺灣的定海神針，這是給執政團隊有藉口、給一個台階下，幫忙協助解套。主委，您怎麼看？

核安會其實是一個獨立的核能安全管制機關。

是。

它其實偏向於專業、技術、安全的部分，對於我們國家的能源政策，應該是由經濟部來發言比較妥適。

主委，我就不為難你。有專家提出質疑，台電近年來的虧損就是沒有使用核能，當然這跟經濟面也有關係，若給半導體自建核電廠，這樣缺電、漲電價的問題就有可能解決了嗎？我想這個有待大家一起考驗。過去的核二廠、核三廠都是二代的核能，已封存的核四廠是三代的核能，現在國際上已經發展到第四代的核能，核能的技術已經有重大進展，隨著2050實現淨排是我們全球的共同目標，再生能源屆時也會有這樣的一個因應。我想相較於化石燃料，核能不會產生二氧化碳，不受氣候影響，穩定性、價格波動都優於風及太陽能，近年來常提到SMR小型核能，它是一種小型模組，我想您都非常瞭解，主委您覺得SMR適合臺灣嗎？

這個還是有點複雜，其實最近美國的Idaho National Lab就把它停止了，為什麼？因為不符合商業利益，也就是核電廠的部分，因為新的prototype到社會、市場面還是有一些困難，成本不敷商業的利益，它做了停止，所以股價也下跌。

我想跟你探討另外一個問題，近期在邊境檢出日本靜岡出口的片裝香菇含有每公斤7.9貝克的微量輻射「銫」，現在是日本排放核污水後第四期，請問主委，這是天然環境中的自然生長還是植株被污染？

你是說檢測出來的東西嗎？

對。

應該是被污染。

最後，今天的書面報告第16頁有提到，自111年起赴日本現場查證4次，請問第4次的報告在哪？本席在網路上只看到3次。

應該是有，在去年10月到11月之間。

相關的資訊會後再麻煩給我們一下，好嗎？在第3次赴日觀察的一個報告當中，我方代表有提到大熊分析研究中心尚未拿到ISO的實驗室認證，請問主委，這個大熊分析研究中心現在拿到ISO認證了嗎？

這個是日本的大熊分析……

這個你有掌握嗎？因為如果它沒有拿到國際認證，那我們是去看一個沒有國際認證的實驗分析中心嗎？對不對？

有請張組長來回復。

你有掌握它有沒有拿到ISO認證嗎？

我想作為第三方檢測單位做出來的監測，如果沒有這樣的認證，我們可以相信嗎？我們一直不斷赴日到底是什麼意義？我想這部分我們應該也來做一個探討，對不對？我們希望看到的東西是值得我們相信的，但如果它沒有這樣的認證，國人也不太瞭解我們到底去那邊看什麼，我想作為民意代表，我們有責任更深度瞭解這些提供數據的單位是不是值得我們去認證、去檢測、去觀看。剛剛有許多立法委員都非常關心現在日本第四批核廢水的監測部分，我想從第一批到現在，我們一直擔心這個核廢水會不會影響到我們的漁貨，目前看到的一些相關資料好像也都要我們不用擔心，對吧？但剛剛有人說監測核廢水的數量是不是能夠提升，我想這部分是不是可以給我們一個正面回應？

好，沒有問題。

因為我們臺灣人本身也是滿喜歡吃海鮮的，對於核廢水的部分，很多民眾不一定瞭解這樣的一個問題點，但很多人對食安日漸看重，尤其最近臺灣的食品安全問題愈來愈多，所以我想監測這一批核廢水以及未來核廢水透過洋流不斷到臺灣海域的時候，這部分是不是可以給予我們更頻繁、準確的相關數據？這個有賴主委再努力，好嗎？

好，沒有問題。

謝謝。

謝謝羅廷瑋委員。

我們現在請林宜瑾委員質詢。

（11時5分）謝謝主席，有請主委。

有請主委。

林委員好。

主委好。臺灣本島同時坐擁3座運轉或除役當中的核電廠，其實我們在地理環境上跟日本有類同的背景，臺灣特殊的地理環境以及對於核電廠、核能安全的掌握，我想主委肯定深深瞭解。接下來我想跟您討論，這次會期有委員提案，但本席認為這是有很多疑義跟欠缺考量的議案，有委員認為為了兼顧淨零碳排跟再生能源的轉型，所以提出核子反應器設施管制法第六條條文修正草案，不過這條提案所引用的資料之一是歐盟將核能納入永續分類的說法，可是歐盟執委會卻也聲明只有在特定跟嚴格的條件下，核能才會被列入永續能源的投資，包含核廢料的管理以及未來除役基金的建置，本席認為擁有廣袤土地的歐陸國家對核安處理的彈性與能力，與海洋國家相比真的有大大的差距。本週二陳建仁院長接受謝龍介委員質詢的時候有回應，核能廠的除役跟核廢料的處理成本相當高，同時在考量海洋國家的條件以及現行核廢料處理艱難的狀況之下，要求老舊電廠延役將會為臺灣帶來非常大的風險以及經濟跟環境的成本，主委你認為呢？

是的。

所以很明顯，經濟部也發布過澄清的新聞稿，指出核電要符合永續分類標準的條件非常嚴苛，其中之一就是我們必須在2050前找到高階核廢料最終處置的設施，目前全球第一個高階核廢料最終處置廠就是芬蘭的安克羅核廢料貯存庫，它花50年讓居民參與討論，得到當地社群的認可才有辦法設置。臺灣地狹人稠，又處在地震帶，核廢料永久的處置廠必須有地質穩定的安全限制，選址非常不容易，特別是跟居民溝通又是相當艱難的一件事情，它需要一整套完備的民主程序，更何況臺灣高階核廢料的選址在所謂一套完整民主程序上，我們也沒有明確的法源，所以光找到高階核廢料的貯置地點，我想這就成為核電廠延役的最大難題，請問主委，在核廢料難以處理，也實質造成臺灣核電廠運作困難的情況之下，要求核電廠延役，你覺得是不是太過草率？

這個部分其實需要社會很大的共識，也是最困難的地方，所以延役其實有很多大家要面臨的困難跟課題，所以它不完全是從需求面來講。

當然！所以主委應該也認同，如果我們不積極著手核電廠的除役跟核廢料的管理貯置，核廢料就成為我們下一代未解的難題，最終還是核廢料很難解決，所以一直要求核電廠延役的這件事情，他都沒想到核廢料的問題，我想這是太過草率跟太過便宜行事的一個提案。
我們來看，2023年起日本政府開始福島核電廠為期30年的放射性污水排放，當然引起周遭國家的高度關注，所以核安會也迅速啟動所謂的觀測機制，監控國土周遭海陸域環境，我們也架設放射性物質海域擴散海洋資訊平台來監測日本氚水排放預報資訊的公開。這邊想討論的是中國也有相當多座核電廠，它們都蓋在離臺灣很近的東南沿岸，根據媒體報導，包含2022年中國核電廠所排放的廢水，它們的放射性物質氚含量，跟福島第一核電廠處理水的一年計畫排出上限相比，其實最多高達九倍以上，相較日本，他們會自行把數據即時公開上網，也提供資料給其他鄰近國家進行監測參考使用，可是中國曾有許多資訊不對國際公開透明的這種例子，所以我們要如何取得中國關於放射性污水排放資訊，以及我們臺灣周遭海陸域放射性物質的監控，主委？

這個部分我剛才提到，在我們的海域有107個點，包含馬祖、金門、澎湖等外島，另外，環境輻射站我們有120個站，那120個站也包含外島，13個外島都有，包含小琉球、彭佳嶼都有，我們每5分鐘更新一次，這個部分的資訊也都在我們現實的網頁上，所以一發現有一些變動，我們大概就可以即時來處置有沒有什麼變化的問題。

好，所以相信臺灣其實是有足夠的能力來自主監測我們周遭有多少放射性物質，除了日本，中國核污水排放的監控當然也是我們的重點，剛剛主委也有報告，根據我們辦公室跟核安會詢問後的答復有提到，會提升西岸海流場的分析能力，今年第4季將完成中國沿岸核電廠排放案例研析，評估它的氚廢水排放可能擴散的分布狀況，在已經知道它們的氚水排放量相當多的前提下，可不可以提前完成這樣的分析計畫？

我們來努力，這個是一個複雜的科學問題，我們之前在做北太平洋氚廢水的部分，我聽過他們詳細的報告，西部海岸這個部分我們會來做，是國研院跟氣象署合作的一個案子。

好，OK。同樣我想跟輻射偵測作業有關，在核安會跨部會合作下分成三階段的國家海域計畫，其中在2023到2026年的應對計畫當中提到含氚廢水相關資訊將結合科普展、社群媒體等多元方式推廣，請教主委，現在除了臉書粉絲專頁─核安會輻射小站有資訊傳達效果外，計畫中的科普展及推廣的教育內容，目前除了看到粉專發布可能會去雲林古坑，今年度還有沒有其他的規劃？有沒有辦法也把中國氚水排放的監控內容納入？

好，我們目前正在建置新版的網頁，其實已經進行大概三分之二了，我想再二個月的期間會全部上線，我們內部其實有一塊科普專區會把所有的資訊放在裡面，剛才別的委員也有提到YouTube影片品質不是很好，我們會一併做更新。

好，OK，謝謝主委，謝謝主席。

我們接下來請范雲委員。

（11時14分）謝謝召委，有請主委。

有請主委。

范委員好。

主委好。今天就問您2題，第一題還是大家關心的事情，就是核廢料與新北市的關係；第二個就是關於核安事故緊急應變的部分。
針對第一題部分，我想基本上核廢料是核安會管的，沒問題嘛！蘭嶼這個部分蔡總統有指示要求開始遷出，我看你們的報告，的確核安會有邀請經濟部跟原民會一起討論，那現在進度怎麼樣？解方是什麼？蘭嶼人什麼時候才能夠面對一個沒有核廢料的公平正義？

委員，蘭嶼的低放核廢料大概有10萬桶左右。

對，10萬桶。

大概幾年前我們有重新裝桶，全新的鐵桶，55加侖的鐵桶，相關後面的工作會把運輸船隻做一些補強，有專用碼頭……

等一下，蔡總統110年的指示報告是最終貯存地點要全部遷出嘛！

是的。

不是只是說用更安全的貯存桶嘛！那你們預計什麼時候可以做到？困境是在哪裡？

我想低放的最終處置場還是有面臨一些困境，臺東的達仁跟金門的烏坵其實是曾經被選址出來的，但是它需要公投啦！

是。

那地方民意有一些不同的意見，所以台電跟經濟部到目前也沒辦法實行公投，也就有一些卡關，這個部分是現在的難處。

所以就是連低階的到目前我們都沒有辦法找到最終貯存的地方嘛！所以蔡總統承諾開始運作的部分，你們核安會還是定期討論、定期停擺喔！
再來，我想室外乾式貯存場卡關十年，大家都已經知道了，雖然台電的法院判決去年好不容易勝訴，但是後來還是繼續訴訟糾纏中，目前大家期待的就是這個室內乾貯設施，我也跟你們要了進度，行政院已經同意核一、核二的室內乾貯設施，目前在招標跟採購，我想請問你，因為這個其實不管是室外乾貯或是室內乾貯，核一、核二都需要通過地方主管機關水土保持審查，請問主委，如果新北市政府繼續卡關的話，那你們怎麼辦呢？

那這個問題會變得有點困難。

變得有點困難？

是。

好，這個不是很矛盾嗎？我們剛剛很多委員就在談電的問題，然後這邊又沒有辦法協助解決，核廢料的部分連低階的都找不到最終貯存場，一再的讓我們原住民族群得不到公平正義，您這邊又談到如果新北市政府再次卡關也無解，剛剛應該是吳沛憶委員也有告訴大家，就是所謂的濕式貯存都已經超載了嘛！主委，您認為這個部分新北市政府可能什麼時候會同意？

這個我沒辦法做預測。

您有沒有把握？

我沒辦法做預測，因為這牽扯到新北市政府跟台電雙方的訴訟，現在在高等行政法院。

所以就是室外乾貯跟室內乾貯目前地方政府繼續卡關，一樣是個暫時無解的問題，我想因為時間的緣故，無解的問題我們只希望核安會還是要強化監督，看要用什麼樣的方法，不要讓核廢料的處理遙遙無期，好嗎？我們知道這是政治問題，但是我想核安會還是要把相關的訊息跟大眾做溝通，好不好？

好，謝謝。

這個無解的問題是政治問題的話，大家應該要誠實、誠懇地來面對。
再來，我想請大家聽一個聲音，主委，先不要回答。
（播放聲音）

不知道召委有沒有聽過這個聲音？召委有聽過嗎？羅智強委員有聽過這個聲音嗎？

電話沒接通。

電話沒接通，你看我們資訊這麼充分的跨黨派委員都沒聽過這個聲音耶！主委，你解釋一下，剛剛這是什麼聲音？主委，你不會不知道吧？

這個是一個緊急警報。

什麼東西的緊急警報？

核子事故。

核子事故警報，我們跨黨派委員，包含我在質詢前只知道有這個東西，也沒聽過，可見全國的識別率非常低，一般人根本沒有聽過這個聲音，我母親家也是在新北，我想我有百分之九十五的機率會回家測試一下，我覺得他應該也沒有聽過，可是他其實都在核安應該要疏散的範圍內，所以核安會如何提升核子事故警報的識別普及率，我覺得是個還滿大的問題。
當然我看你們的事故，因為事故也是核安會管的，演習也是你們管的，你們有講到會先放剛剛羅智強委員講說是電話沒接通的聲音之後，再放國語、臺語、英語，但這時間又更長了嘛！前面那個依照你們的演習規定是要放多久？長度是要多久？

大概50秒。

所以已經損失了50秒的疏散時間耶！之後就算聽得懂國語、臺語或英文的人，也要等這個50秒放完說是電話沒接通嗎？然後才開始聽國語，疏散時間50秒差很多。然後我也想提另外一個問題，你放國語、臺語、英語，請問主委，你知不知道新北市的新住民有多少人？

應該非常多。

您也不瞭解嗎？我告訴你，新北市是我們全國新住民人最多的，有11.5萬，核一、核二都在那，核三廠屏東縣也有兩萬新住民，所以如果我們新住民朋友剛來臺灣，也聽不懂國語、臺語跟英文，這是有可能的嘛！對不對？然後也沒有聽說過剛剛那個大家不熟悉的聲音，那這樣依照你自己的演習說要注意什麼、多元什麼，我看你們沒有在想多元這件事喔！把剛剛那個聲音好好的在演習當中教育大家，要不然你等於在語言上也要加一下其他的語言……

報告委員，我補充一下……

因為他不一定聽得懂英文啊！

是，其實現在宣導的資料，我們有越南語、泰國語、印尼語……

這是宣導資料，但是我們剛剛講的是緊急疏散的警報。

是。

對啊！宣導資料有，但是他到時候聽不懂剛剛這個警示聲50秒，然後也聽不懂國語、臺語跟英文的時候，他看得懂緊急疏散資料，那他如果一個人在家，他還是不知道發生什麼事啊！這樣講沒錯吧？

沒有錯，這個部分其實我們都有在演練，我們保安應變組有多元的家戶訪問，這個部分其實有在加強。

好，多元家戶訪問我有看到你報告中有寫，還是跟你這個警報是不一樣的，你們今年會有30號的演習，對不對？核一廠，是不是針對這個聲音或者是你用什麼方式讓全國的民眾，包含臺北市其實也是相關的一個危險區嘛！是不是大家都應該知道剛剛那個聲音？然後針對新北新住民的部分，如何能夠在你的警報當中去思考，要不然就加強用聲音的部分，不用透過語言，好不好？

好。

針對這部分，是不是可以給本席一個書面報告？

好，沒有問題。

好，改善方式，謝謝主委。

謝謝。

謝謝范雲委員。
我們接下來請羅智強委員，時間4分鐘。

（11時24分）主席，有請主委。

好，有請主委。

羅委員好。

主委好。我滿認同剛剛范雲委員他在講核子事故警報，我想請問一下，警報的意義何在？

讓危險地區的民眾可以做即時的疏散。

如果警報聽不懂，你的警報意義在哪裡？

這個部分，其實在地的居民，我們有在做演練，今年已經到核安第30號演習，還沒開始……

我想請教你，像剛剛我們范雲委員也講他自己做測試，大家都幾乎沒有人知道那個叫核子事故警報。我想請問，如果說一個沒有辨識度的核子事故警報，它到底能夠發揮多少警報的工作？我剛剛聽起來就像電話未接的那個聲音，不就是嗎？

我跟委員報告，因為是在地的居民在做演練，區域的3公里、8公里……

所以你確定在地的居民都會熟悉這個警報？

是的。

好，非常好。
第二個，4月份將要電價大漲嘛！對不對？我想請教一下，主委，今年2月我們的核能發電成本每度電是多少，你知道嗎？

一點多。

1.1，那你知道我們的燃氣發電每度電是多少？

比較高……

3.19，今年2月。那我就不講再生，不管光電或風電一個5塊、一個7塊。你知道現在全民最關心的是什麼？電價上漲嘛！可是當你一定要把便宜的、排碳低的核能排除掉，你必然要用貴的、排碳高的火力發電，火力全開嘛！我想請教您，也有專家指出核二、核三延役一年可發電310億度電，電價不需要調漲，每年就可以幫台電賺進520億元，有助於降低台電的虧損幅度。我想請問主委，你是不是可以認同核電在能源裡面的選項當中是相對低價，而且是低排碳的能源？

是的，但是它有一些負面的效應，這個其實……

我知道啦！你要講核廢料處理，你要講說……

其實也就是說社會有不同的意見在這個……

那我再問你一個，日本是311海嘯受核災最嚴重的國家，請問它現在對核能的態度是什麼？

最近的民調，其實核能……

我不是講民調，我現在講政策，它核能還是繼續使用，陸續重啟啊！不是嗎？想請問歐洲現在開的核能峰會，它稱核電是什麼？也就是核電是我們現在對應氣候變遷、對應減碳非常重要的工具，沒錯吧？

是的。

可是就是剩下我們中華民國、我們臺灣背著這個方式走啊！我現在舉個例子，昨天環境部還在講所謂碳費嘛！碳費是要對抗什麼？為什麼要收碳費？

碳排。

碳排嘛！結果搞到最後，現在我們火力全開。我先跟主委說明一下，你知道我們現在再生能源的配比是多少？現在已經達到多少比重了？

大概10吧！

10%嘛！對不對？10%，賴清德說到2030他要到30%，是不是？2025要到20%。你覺得2025要到20%做得到嗎？我告訴你，做不到啦！2025做不到20%，2030也做不到30%啦！所以全部要靠什麼？靠火力發電，這就是為什麼我跟王鴻薇委員，我們非常努力想幫臺灣能夠找一條能源生存之路，核電廠延役的這個部分，我也希望我們今天政府單位真的去想想賴清德總統的名言啦！他不是說要把核電當作備用嗎？我想請問以備不時之需，核電全部拆光光、全部停了，真的到有需要用的時候，怎麼以備不時之需？主委告訴我，怎麼以備不時之需？

延役是非常複雜的問題……

我只問賴清德總統當選人，沒有核電怎麼樣讓核電可以當備用電源，以備不時之需？所以換言之，按照賴清德總統當選人的未來政策指示，我覺得核安會的立場也可以稍微注意一下，以上。

好，謝謝委員。

好，謝謝羅智強委員，主委請回。
我們再來請李坤城委員。

（11時30分）謝謝主席，我們請陳主委。

好，有請主委。

李委員好。

主委好。我們要來談核電廠延役，你如果沒有去談處理核廢料，一切都是白談。我們是不是有一個低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例？是不是有這一個設置條例？

是的。

這個是處理低放射性的廢棄物，18年來因為地方政府反對，場址到現在都還沒辦法定案，這只是低放射性耶！本席請教一下主委，我們的核廢料是屬於哪一種？

有低放也有高放。

低放都找不到，何況是高放？所以你講到說核能發電1度是多少錢的時候，你必須要把後面怎麼去處理核廢料這個東西要把它算進去啊！如果沒有把它算進去的話，好像1度才多少錢，把它加進去之後就不得了了！本席再請教一下，新北市政府沒有核發室外乾式貯存槽的執照，也使得核一廠、核二廠被迫提前關廠，有沒有這回事？

是的。

有這回事嘛！新北市政府不發嘛，對不對？那新北市政府為什麼不發？

我想是因為擔心核廢料放在乾式貯存槽，會被當作永久處置。

這也是我們擔心的啊！我來自新北市，我在三重，我們也擔心啊！侯市長在當市長的時候都沒有表態，要選總統的時候他就說支持核電，核一廠的室外乾式貯存槽，我們已經完工了，是不是已經完工了？

是的。

現在也沒辦法使用？

沒有辦法，因為……

因為它執照沒有發？

對。

好，核二廠室外乾式貯存槽呢？現在還在打官司？

沒有，還沒建。

所以我們現在核一廠、核二廠裡面的燃料棒咧？

沒辦法拿出來。

放在裡面危不危險？

相對危險。

相對危險？那有沒有影響到核一、核二停役的問題？

當然，是因為這個樣子，所以提前停役。

對啊！所以現在問題是卡在新北市政府，室外乾式貯存槽它也不給你做、也不給你執照，那你放在那邊又危險，那問題是出在哪裡？

就出在這個社會共識、民意溝通……

不是出在社會共識、民意溝通啦！大家都希望說核廢料能夠處理啊！問題是出在新北市政府不讓它做乾式貯存槽嘛！你至少要把這一個燃料棒先拿出來談談後續的除役問題不是嗎？你現在都不做，談什麼後續除役的問題啊？請教一下，核一廠開始除役了沒有？

核一廠已經除役。

已經除役了？開始做了沒有？

已經開始做了，聯絡電塔、氣渦輪機都拆掉了。

108年7月16號開始的，那核二廠呢？

核二廠也已經除役了，但是它還沒有開始拆除，它除役的許可還沒有核發，主要是環境影響評估的公文還沒有到我們會裡面來。

預計哪時候可以拿到這個除役的許可？

要等台電跟環境部相關的公文。

按照你們提供的資料，是希望在114年，也就是明年5月底的時候，取得除役的許可。也就是說核一的除役已經在進行中了，核二準備在除役中了嘛！那要怎麼延役？要怎麼延役？

相對困難。

相對困難，你現在沒辦法處理乾式貯存槽燃料棒的問題，你也沒辦法處理核廢料的問題，你怎麼去談延役的問題咧？其實馬英九在100年的時候，他有提到核一、核二、核三都不延役，這個資料在總統府網站上面都還找得到，但現在有國民黨的立委要提法讓核一、核二、核三延役，本席是建議，過去在蓋核電廠的時候，都沒有經過地方民眾的同意啦！你說要蓋就蓋，因為過去在威權的時代，只要是國民黨政府說要蓋就蓋了，未來如果真的要核電廠延役的話，第一個是安全的問題，這最重要，沒有安全不要談什麼延役的問題。第二個，這個乾式貯存槽，燃料棒拿都拿不出來，還談什麼延役的問題。第三，要在地的居民同意。主委，你同不同意？

我想我是一個獨立的安全管制機關啦！我……

好啦！那第三項我就不問你，第三項是我們民意代表要來決定。前面兩項呢？

同意。

同意嘛！你安全沒有辦法處理，燃料棒沒辦法處理，談什麼延役的問題嘛，對不對？好，謝謝主委，謝謝主席。

好，謝謝。

謝謝李坤城委員，主委請回。我們接下來請王鴻薇委員。

（11時35分）謝謝主席，我請陳主委。

有請陳主委。

王委員好。

主委，你剛才回答李坤城委員，你的回答事實上有很多胡說八道的地方，談到為什麼新北市沒有核發核一、核二的乾式貯存槽，你說他們擔心會成為最終處置場，錯！其實新北市已經講了很多次，它主要是水保計畫沒有通過，它是審查水保計畫沒有通過。第二個，他們的建議是把它從室外改成室內，它從來沒有說過是因為擔心變成最終處置場，所以核發執照沒有通過。我覺得很多事情，如果不能在事實的根據上討論，我覺得這是很好笑的事，何況這個還是有紀錄的喔！所以我在這邊一定要糾正主委錯誤的一個言論。
去年我們在審查原子能委員會，把它降級為核安會，事實上我們當時也有很多的反對，現在看起來核安會會變成一個除役會，就是你要接著去處理這些核電廠，包含核二廠還有未來核三廠除役的問題，這是非常非常可惜的事情。不要再講核電廠要不要延役，全世界都有它的核燃料未來處置問題，我們每次都說要跟國際接軌，我們要跟國際接軌的話，日本都已經提出他們叫做「延壽」，核電廠的延壽，難道臺灣人比日本笨嗎？我們臺灣的技術更差嗎？所以這個不是不能討論的一個議題。
在這個有限的時間，我也給我們的主委看，這個是昨天的新聞，Amazon大家都知道它是綠能的擁護者對不對？但是它現在做成一個決議，要花6.5億的美金去買核能發電，為什麼？它也是綠能的擁護者，因為Amazon會去發展一個大數據AI，所以那個數據中心是很花電的，一方面它要去符合整個世界氣候變遷、節能減碳，所以這麼大的一個跨國公司，花這麼多的錢要去買核電，這是目前的一個趨勢。我們常常在講每一個時期，我們的政策必須要跟上真正實際的需求跟國際的趨勢。
最近，我們在討論電價，對不對？電價上漲，你知道哪3個單位電價上漲最高？台積電，大家一定知道，25%，另外還有兩個，中華電信跟Google他們的電信中心，就是剛才我講的，為什麼Amazon要大量的去買核電？因為只要你去發展大數據，你要去發展AI，你要有一個便宜、穩定又符合現在國際綠能定義的電的來源，所以這才是為什麼當電價上漲，它討論的範圍非常非常的多。但是對產業來講，我剛才講這3個台積電、中華電信跟Google的電信中心，調價都是25%，所以我們今天一方面要符合節能減碳，一方面說要發展AI產業，但是另外一方面我們卻讓這一些產業他們要承受最高、最高的電價上漲，這是很不合理。剛才羅智強委員也特別提到，我跟羅智強委員都提案了，就是有關於核電的延役，也就是核子反應器設施管制法第六條，其實這個還沒有完全解套，而且即使要啟動核電的延役，也不是這個法修了就開始，對不對？你也知道這整個程序。但是我覺得讓我們這個社會有討論的空間，您剛剛講社會共識，我直接說，在這一次的總統大選裡面，兩個候選人──侯友宜跟柯文哲都提出核電廠延役，他們一共得了百分之六十的票，所以沒有社會共識嗎？如果以最新民意，它是有社會共識的，是不是？但是我知道你現在這個級別也降到第三級了，說實在，我真的覺得這樣使你們很多功能都沒有辦法真正發展。所以我在這邊還是特別提到，核子反應器設施管制法第六條的修正只是一個小小的開始，讓我們的社會對我們的核能政策可能有一些些檢討轉寰，然後跟國際接軌，能夠讓我們符合我們要發展AI的趨勢。
所以，我還是要特別提到，錯誤的言論，尤其你在這個議場裡面，剛才我特別提到這個部分一定要修正，以上。

謝謝。

謝謝王鴻薇委員。再來請翁曉玲委員。

（11時41分）主席好。有請陳主委。

有請主委。

翁委員好。

謝謝陳主委。剛剛前面幾位委員都有提到昨天一個很轟動的新聞，那就是亞馬遜認為綠能行不通，所以斥資6.5億美元，大約是207.5億新台幣買下一座核電廠。其實這個應該可以說是現在能源的趨勢，許多國家都在擴建、增建核電廠，只有臺灣是反其道而行。民進黨政府硬是違背民意要廢除核電，而且現在很多能源的政策，基本上就是違反世界的淨零排碳的政策。事實上，在這樣一個錯誤的能源政策底下，我們也看到最近的電價提高，主要原因也是因為整個能源成本大幅攀升，最後就是全民必須買單。因為這樣錯誤的能源政策，然後大家必須要多付出更高的電費。當然，對於能源的經濟政策，我非常瞭解，其實核安會也不是主管機關，你們基本上是站在一個被動的態度，所以我在這邊也不會再過度苛責核安會，尤其是你們現在從二級機關降為三級機關之後，在施政上面可能也會遇到比較窒礙難行的地方。但是我想有一個地方是核安會一定要堅守捍衛的，那就是核能安全。請問，不知道陳主委是否知道，當我們臺灣放棄核電不用的時候，可是對岸中國大陸卻持續發展核電，您知道他們現在有多少座核電機組？

五十幾座在西岸沿海。

現在大概有55座核電機組，有25個核電廠，而且它分布的範圍大概都是在廣東、福建、浙江這些沿海，因此大陸核電廠的安全絕對會影響到臺灣的安全問題。請問，這些年來你們有跟大陸去談有關於核電廠安全的問題嗎？

是的，我們在原能會時代到目前有一個MOU，雙方和平的資訊交流，每年其實都會測試聯絡的管道。

是，只是測試聯絡的管道，也就是只有通聯測試，可是通聯測試夠嗎？其實按照民國100年（2011年）當時所簽的海峽兩岸核電安全合作協議是兩邊每年都會定期參觀、交流有關於核電的安全措施，然後去了解他們核電廠興建的狀況，但是非常可惜，到104年就已經中斷了。那麼，我必須說，這十年來大陸的核電發展突飛猛進，他們即將成為全世界僅次於美國最大的核電供給國家，在這樣的前提之下，我們一定要去瞭解對岸他們現在核電廠的狀況是什麼，而不能夠說因為政治的問題，以至於我們放棄了我們的專業、放棄老百姓的安全，我覺得這是非常不妥的。所以也非常期待陳主委，您能夠在您的任內儘速啟動兩岸的交流。
然後還有一個部分，這也是本席非常關心的，因為我自己本身也研究有關原能相關的法規，核安會現在主管的法律年久失修，看看原子能法它是什麼時候訂的？民國60年！核子損害賠償法，86年！不用說其他的，這些法規都非常老舊，已經不符合現在比較新的有關於核能發展的一個方向，很多立法精神也都與世界潮流脫了很大一段距離。所以我在這邊也希望核安會能夠儘速研修相關法規，這樣的話能夠確保我們的核安，謝謝。

好，謝謝。

謝謝翁曉玲委員。
再來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
我們請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有吳春城委員、林倩綺委員提出書面質詢。

一、全球35國領導人與代表團3月21日在比利時布魯塞爾舉行第一屆核能峰會，宣示支持利用核能協助實現全球碳中和目標。與會領袖發表聲明，承諾興建更多新核電廠，歐盟執委會主席范德賴恩也說，現有核電廠延役也有助減碳目標。請問核安會對於核能峰會聲明的評論為何？對於「核能協助實現全球碳中和目標」的論點，是同意還是不同意？
二、現有國民黨籍委員提出「核子反應器設施管制法」修正草案：明定不設定延役申請期限，核安會的態度為何？專業評估是否可行？

案由：
本院林倩綺委員，為釐清核安會之各項研究計畫進度，特向核安會提出質詢。
說明：
一、該會改制為三級機關後，年度預算有超過70%用於補助國研院並委其辦理原子能科學發展之核心業務，且員額及勞務承攬均高於112年，請問核安會說明。
二、113年度預算案在預算員額及勞務承攬人力均增加下，委辦費占業務費之比率仍高達43%，且主要核心業務之原子能科學發展業務幾近完全委由國原院辦理，其業務費中委辦費之占比卻未有明顯降低，此乃不常見之情況，請核安會補充說明之。
三、核安會對於蘭嶼核廢料遷廠的安全管制有什麼實際上的作為，請核安會說明。
四、蘭嶼貯存場的活度零排放，身為監管單位的核安會，活度零排放已經行之有年，請核安會提供更精進之相關監督計畫。
五、請核安會說明目前核能人才養成之計畫。

關於今天會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員所提書面質詢及相關資料列入紀錄，並刊登公報；三、對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（11時47分）