現在開始開會。
我們先進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？

主席，會議詢問。

我們先確認議事錄，你對議事錄有……

對議事錄有意見要詢問。

好。

主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我們看到上次的會議紀錄……

我們的會議先宣告，因為我們要讓今天的會議能夠順利……

主席，我在詢問當中耶！

我們每個人的發言時間限縮在2分鐘內好了，因為我們後面還有很多事情要做。

會議詢問……

程序發言有3分鐘。

我連這樣的一個內容……

所以現在是程序發言嗎？

我這個有會議詢問跟程序發言，我直接講啦！主席，我們這是4月1號的議事錄……

不要緊張、不要緊張，只是第一個會議詢問而已，不要一開始就這麼緊張。

我們來看一下，今天我們要確認的是4月1號的議事錄，對不對？表示本會上次在4月3號因為地震的關係，審查會就沒有辦法進行，所以現在本次會是接續4月1號的審查會來進行，我請大家看一下，在上次的審查會當中，請看討論事項，審查立法委員職權法一共有7案、中華民國刑法修法1案，還有羅委員等，我們有3個立法委員提互選院長副院長辦法修正案，一共是幾案？一共是11案。我們來看一下今天的列案，立法委員職權行使法包括台灣民眾黨提的1案、楊瓊瓔委員提的1案、傅崐萁委員提了3案、翁曉玲委員提了2案、吳宗憲委員提了4案、賴瑞隆委員提了1案，賴士葆委員還有後面，一共有15案，這是立法委員職權行使法，但是我們的刑法現在又多了翁曉玲委員的1案，還有羅智強委員之後又有民眾黨黨團及魯明哲委員各提1案。
換言之，我們上次審查會在案審查的一共有11案，現在在案審查的有20案，這裡面我要特別請大家看其中的一部分，就教於我們主席，目前在我們關係文書目錄當中，編號一的第八項在第47頁，立法委員職權行使法部分條文修正草案，這在上次4月1號的審查會當中並沒有列案；請大家看第十一項委員吳宗憲等擬具立法委員職權行使法，在第67頁，這在我們上次4月1號的審查會也沒有列案；再請大家翻過來看，第十四項是吳宗憲委員提的立法委員職權行使法，在第79頁，這在上次4月1號的審查會也沒有列案。主席，請問一下，這幾個案子目前的會議秩序是什麼？

他講的列入會議紀錄就好了。

好，那就……

沒有，這不用列入會議紀錄，我是詢問這幾個案子的會議秩序情況是什麼。

請回答一下會議的安排。

對不起啊！主席，您是召委，我現在做會議詢問，我問的這幾個案，目前在場的秩序是什麼？

你剛剛的發言，我們就直接記錄好了，我覺得這已經過了復議期就交付審查，我現在已經講完了。

你還沒回答我，我是詢問你，對於這份會議紀錄，我是詢問你……

我只講一次、我只講一次，我已經講完了，你剛剛沒有在聽，那不關我的事。

你沒有講啊！

你沒有回答我的問題啊！

我剛剛已經講完了。

會議詢問就要回答、會議詢問就要回答。

這是會議詢問，我們是做議事錄確認的發言，我是會議詢問。

列入公報紀錄。

會議詢問就要回答，這個還沒涉及實質。

這個不需要列入公報，這是會議詢問嘛！

只是會議詢問，需要回答。

會議詢問你這幾個案子，包括你的提案，現在是怎麼秩序嘛？

有請議事人員協助。

主席請開始。

現在我們已經開始啦！

程序發言權開始。

好，我現在再說一次……

會議詢問，好不好？

同一件事情我不說第二次。

好，來。

我們已經過了復議期，我們已經……

好，第二次說清楚一點讓我們聽。

請回答！這是會議詢問，對於議程安排……

你再說一次。

因為排案的內容跟上一次不一樣，這一定要在議事錄確認的時候清楚地釐清。

好，請問各位是不是要進入到程序發言？

主席、主席……

是不是要進入到程序發言啊？

會議詢問先處理。

沒有啦！主席、主席，現在本來就是程序……

會議詢問先回答。

主席，我不反對會議議事錄確認、我沒有反對會議議事錄確認，我只要詢問目前這幾個案子在會場的秩序是什麼啦！如果主席要先確認議事錄，我也沒有意見，主席可以按照主席的職權去行使，可以先確認議事錄，再來回答我的問題，好不好？

好，請大家聽我說，已經交付委員會審查了，就是這樣子，我不再說第二次了。

實在太簡略了，主席有回答跟沒回答是一樣的。

請問上一次會議的議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
接下來介紹到場的官員，請參閱名單，我這邊不再一一介紹，並且列入公報紀錄。

本次議程討論事項前於第11次全體委員會議報告及詢答完畢，並決議另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。
首先針對討論事項中，除前次會議已經完成之提案說明外，其餘未進行之提案說明部分再進行委員提案說明，發言時間3分鐘。這邊就由我先進行提案說明，接下來再請翁曉玲委員、賴瑞隆委員及賴士葆委員。
我這邊先就程序發言的部分……

程序問題，等一下……有提案說明……

好，沒問題，柯總召沒問題。就這個部分，我們為了讓今天的會議能夠順利，程序發言的部分我希望每位委員發言一次，每次3分鐘。

為什麼一次呢？

請各位能夠把握時間，在時間內把它說明完畢。

我們反對啊！

好，我們現在開始，請問有哪一位委員希望提出程序發言？

主席，程序發言可以限制一次嗎？程序發言是在會議進行中的任何時候針對程序……我想主席擔任召委做主席……

好，沒問題，現在開始進行程序發言。

你有最大的權力，但是你不能夠限制程序發言。

要登記嗎？

我想也可以不用登記啦！就是你們舉手有哪一位……如果不想發言的也可以。

不想發言的先舉手。

登記、登記。

當然要登記啊！

本委員會才可以……

沒有啦！

沒有啦！沒有。

我們剛剛詢問委員會的主秘……

主席，你不能聽傅崐萁你們總召的，這裡你最大，不是他最大。

沒有、沒有，我知道，我剛剛有說了我們現在……

走出去他才是最大，這裡你最大。

莊瑞雄委員……

不要亂聽！

莊瑞雄委員，我們現在沒有聽任何人的說法，我剛剛是直接請教委員……

現在傅崐萁是你的小弟，在本委員會他只是你的小弟，好不好？我們也都是，我們也都是，好不好？

你們都是柯建銘的小弟、小妹，通通都……

各位麻煩一下，請大家先不要發言。

不要情緒發言好不好？

剛剛我們沒有聽委員的指示，我們剛剛有詢問了委員會的同仁，委員會的同仁建議，我們現在就是進行登記，需要發言的請來登記。
我們因為要兼顧議事的效率，所以我們依據立法院議事規則，於委員發言前，我們先宣告發言的時間，每位委員發言時間是3分鐘，現在登記要發言的委員有柯建銘委員、鍾召委、沈委員、吳思瑤委員、陳委員跟莊委員。
我們現在請第一位柯建銘委員發言。

主席、各位委員同仁。今天要審查國會改革方案是本會期重中之重，也是眾所囑目，全國在看待立法院怎麼處理國會改革。今天我要講的一個事情就是，國會改革方案是造成本會期開議到現在，將近一個多月的時間朝野對立最嚴重的，我們認為國會改革必須要在憲法框架底下來進行，也就是憲法賦予立法委員的權責是什麼，不能無端擴權、假監督之名而予以擴權，所以這一點是最大爭點在這裡，我想請傅總召要在憲法框架底下來行，不要毀憲亂政，這是我們的衝突點。
但是既然主席剛才講了兩次，我們希望讓今天的會議能夠順利進行，我個人的看法，民進黨版本在明天以後就到復議期，換言之，禮拜三、禮拜四都可以審，包括還有前面羅智強委員的版本職權行使法第二十五條也還沒併進來，翁曉玲委員的版本也還沒併進來，還有國民黨諸位委員，所以剛才才會講說還有10個案還沒進來。既然這樣一個重大法案，因為它沒有行政院提案，所以一定是朝野版本全部進來以後好好審。我們民進黨的版本，國會五法裡面我們總共修了4個法；國民黨只有修了1個法──職權行使法，但是這裡面有很多憲政衝突的因素在裡面，我們希望就是能夠好好的審查、逐案審查，到最後當然還有朝野協商，甚至院會表決，讓人民來公決看待這個憲法時刻，到時候立法院怎麼進行。
我要告訴各位，我們每一個人都要向憲法低頭，這是我今天要在這裡講的，所以我希望今天的審查能夠如召委所談的，我們順利進行，我們不要製造衝突，我們希望第一個，今天只進行大體討論，然後宣讀版本，這要花很長的時間，然後等明天以後，禮拜三、禮拜四接續審查，我們都沒有意見，所有版本進來，而且我們也要告訴各位，今天審查的時候，你看很多版本插來插去，事實上，我們的版本還沒進來，還有國民黨版本還沒進來，這要如何審查？所以進來以後，照立法院議事慣例，請議事人員做好對照表，然後我們逐條慢慢審查，各位，你們不是常常在講委員會中心主義，這麼一個重大影響臺灣憲政體制，而且大法官釋字第585號以後20年沒有審的、20年沒有審的國會調查權終於也要登場了，這是重中之重，但是我希望各位所提的版本，自己好好檢視一下，事實上和憲政的衝突裡面到底禁不禁得起考驗，以上報告。

好，謝謝。
接下來，我們請鍾佳濱委員發言。

主席、在場委員先進。其他稱呼我就省略。因為我們程序上的發言，我這邊剛剛只是列舉在我們的會議資料上看得出刊印公報日期是在4月1號以後的，如果按照我們剛剛確認的議事錄，在我們4月1號審查會的時候，關於立法委員職權行使法，目前只有7個案子在那個時候進行由各機關列席政府機關官員做報告，當時那7個案子也有由提案委員進行說明。那麼這其中對照到今天，目前立法院職權行使法一共有15個案，換言之，包括我們召委主席吳宗憲委員在內的，還有8個案有提案委員待會要進行提案說明，而且我們要邀請列席的政府機關代表進行說明，然後我們各委員──包括本會委員跟其他的外委員會委員，才能夠來進行討論，而且這個大體討論可能要處理這8個提案。
另外，我也看到在上次提案當中，中華民國刑法增訂第五章之一章名等條文只有傅委員1個案子，但是今天我們看到又增加了包括翁曉玲委員所提的提案，我修正一下，剛剛所說的包括羅委員等立法委員互選院長副院長辦法等，上次這3個案子都已經進行提案說明，以及列席政府機關代表做回應了。
所以我具體的要在這裡建議我們的輪值主席、我們的召委、我們吳主席對於今天列案的這20個案當中，其中立法院職權行使法有8個案子，除了委員的提案說明之外，還有刑法修正案1個案子要進行委員的提案說明之外，要請列席的政府機關首長官員進行充分的說明，然後再由我們委員會來進行討論。我這裡也呼應剛剛我們的柯總召他所提到的，今天還有幾個案子還沒有來得及交付本委員會審查，其中包括委員呂玉玲等17人擬具立法院職權行使法第十五條之一條文修正案，還有委員呂玉玲等16人擬具立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案，還有委員鄭天財等19人擬具的立法院職權行使法部分條文修正草案。目前外委員會的國民黨委員所提的就有3案還沒有列入今天15個立法院職權行使法的討論當中，也沒有辦法來得及編入條文對照表。另外，我們翁委員也有一個案子也是一樣，所以有4個國民黨委員的提案沒有辦法列入今天的條文對照表以及進行條文的提案說明。當然，民進黨黨團也有提出同樣的修正條文，所以針對這5個提案，我們在這裡呼籲各黨團，既然國會改革這麼重要，是不是大家共同把這幾個案子併入我們的委員會審查？另外還包括羅智強委員提的立法院職權行使法第二十五條修正條文，這個目前還沒有過復議期，我們也呼籲不分黨派都同意不復議，讓羅委員的提案也能夠進入今天本委會後續的審查當中，這樣才能完備地將社會關切國會改革的內容做充分、詳實的討論。所以要拜託主席，今天程序上是否就請上次審查會未及進行提案說明的委員就提案說明，也請今天列席的政府機關代表回應？我們也希望在議事上的處理，能夠在過了明天的復議期之後，納入國民黨黨團委員的4個提案、民進黨黨團的1個提案，還有羅智強委員的提案，統統併入重要的委員會審查。以上。

好，謝謝。我剛剛已經有說過，就是一人發言一次，所以我們截止發言登記，請大家不要再來登記。
接下來請沈發惠委員發言。

主席、各位同仁。從剛剛一進來我們就看到雙方的陣容，大家好像軍容壯盛，傅總召一夫當關坐第一個位子，指揮主席進行議事。有這麼多法案，其實今天我們審查的就是一個國會的擴權法案，包括我們要把憲法裡面總統的國情報告變成立法委員可以質詢，用即問即答的方式把它質詢化，但是在憲法裡面，立法委員能夠質詢的對象就只有行政官員。再來要立立法院的調查權，對人民、一般的私法人團體也可以進行帳冊等等的調查，然後用刑法的藐視國會罪規範。簡單講，今天開的這個會就是國會擴權法案的會議。
針對國會改革，我們民進黨也提了一套完整的國會改革法案，這個法案明天就過復議期。今天禮拜一的議程如果好好安排刑法或其他的案件，禮拜三排國民黨的國會擴權法案跟民進黨的國會改革法案，就能兩個併在一起審查。我們在議事上、程序上應該要這樣處理，才會讓每一條法條都能夠對照，大家都可以在審查這一條法條的時候對照其他委員的提案、其他黨團的提案，大家共同討論，這樣不是比較有效率嗎？簡單就立法效率而言也是這樣子。我們這樣合併審查版本才是主席應該採取的方式，在這裡真的希望……
有關國會到底要不要擴權、國會到底要不要改革這樣的案子，如果用今天一天的審查會，說程序發言只能一次，一次發言2分鐘、1分鐘，要不然30秒好了，你們如果這麼急，一個人發言只能30秒，然後這樣搞，今天一天想要在混亂之中讓它從委員會出去，恐怕我們司法及法制委員會……過去立法院一直希望能夠強化所有委員會的職權、功能，像這些相關法案，在委員會裡面應該經過充分的討論之後才出委員會。出委員會之後，本委員會的委員提出來，針對大家的綜合意見，再經過各政黨協商，大家再來review一遍，最後由大會共同公決，這才是這個法案應該要走的程序。
最後，這麼多的國會改革方案……我們今天審查這個法案其實說起來有點丟臉，因為立法院自己的表決才剛發生記名投票的舞弊案，然後來這裡說我們要擴權。這個就好像警察才剛剛貪污被抓，結果警察局局長來說我們警察要加薪，以後我們的財產都不用申報，我們警察的權力要更大。國會改革應該從立法院能夠自律、自清開始，上個禮拜記名表決的舞弊案是不是應該列入藐視國會罪裡面？立法委員如果帶頭投票舞弊……

沈委員，這個跟今天的議程無關，你要注意一下時間。

出國沒有簽到就應該用藐視國會罪一起抓去關，有前科，拿不到良民證，出不了國，限制出境，對不對？

好了，你要注意一下時間，好不好？

時間到，我知道。

這個跟今天的議程無關。

這跟國會改革有關。

不是，我是說投票的事無關。

主席……

時間到了，好不好？

我今天做一個示範……

時間到了。

主席也很清楚，我平常發言時間到就下臺，但是很多委員在這邊發言，發言的時間6分鐘……

好，我懂意思，但是今天時間到了。

講到12分鐘主席也不制止。

我瞭解，但是現在時間到了，今天的議事我們還是讓它的速度快一點。謝謝。

沒有問題，但是我剛剛所講的這些程序問題，希望主席三思，不要受這些黨團影響，你們黨團的委員坐在這裡，大軍壓境。

好，謝謝。

不要受這個壓力影響。

謝謝。我們接下來請吳思瑤委員。

主席、各位同仁大家早安。我們作為國會議員，在這裡審查國會改革嚴肅的法案，大家都應該收斂起相對比較輕蔑的態度，我們在此都要非常慎重地面對憲法賦予我們的權限。國會改革缺一不可三件事，第一，程序正義；第二，合憲合規；第三，權責相符。如果是沒有程序正義的國會改革，一路開快車，一路飆車，一路逼迫大家上這輛失速列車，我們難以對國人交代，國會改革請走大道，上正軌，不需要為了超速而飆車。在程序上，今天有15個案子要審查，其實包括國民黨委員的案子，民進黨的提案明天就可以經過復議期，一起列案討論。在場也有羅智強委員，您的案子能夠一起併進來，民進黨同意不提復議，就是希望任何一個委員經過深思熟慮提出的法案不會被丟包，不會被遺棄，我們創造每一黨、每一位委員的法案有平等被併案審查的機會。我們擔任立委都相當長的時間，每一次審議法案，議事人員會非常辛苦地作成條文對照表，如果今天先將15案的對照表審過，未來可能還有將近十多案的案子要陸續併進來，這樣我們的審議會再來一次，這樣的審議欠缺效率，更沒有經過對照、比較審查而落實它的品質，所以我們主張今天大體討論，待國民黨、民進黨的條文一併併案來進行審議，這樣才有效能、有品質。
第二，在合憲合規的部分，我們在幾場公聽會也多次論述，立委再大也不能比憲法還大，立法院想擴權也不能取代司法院、監察院，更不能凌駕行政權，這些違憲、凌駕憲法的條文確實需要花長的時間，好好地跟社會一起討論，在社會的監督之下，是不能開快車的。最後，權責相符的國會改革，是國人社會共同的期待，上週五的表決舞弊，如果立法院沒有辦法在這件事情上獲得社會的清楚調查之後，釐清真相，那此時此刻我們開快車來審議國會改革，是喪失了國會的正當性。我們再次說，民主進步黨的條文版本裡面，我們修了四法，我們對於國會的內規，必須強化權責相符，對於國會議員本身的自律以及課責……

吳委員請注意一下時間。

會在民進黨的版本裡面充分體現，而不是只優先審查今天……

吳委員，時間到了，麻煩你。

所排案的藍白委員15個案子都是職權行使法，也就是擴權的條文。權責相符是社會對於國會改革的期待，所以請求主席一起來併案審查……

吳委員，這個已經說了非常多次了。

讓權責相符的國會改革法案能夠充分討論。

已經講了3分鐘，麻煩在3分鐘內解決。

我再次強調，不需要為快而快，不要搭上這輛失速列車，

我……每人發言3分鐘……今天這個議程非常重要。

國會改革請要走大道上正軌，好，謝謝。

謝謝吳委員。
接下來請陳俊宇委員發言。

主席、各位委員、今天到場的各單位首長還有媒體先進大家早安。在經過一番的討論，我個人認為立法院職權主要是規定於憲法第六十三條，立法院有議決法案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權，其權限散見於憲法本文與增修條文中，包括聽取總統國情報告、提出總統副總統彈劾案與罷免案，以及追認緊急命令等。對於本委員會各位委員所提出的立法院職權行使法的條文修正，在過去兩週我們舉辦了三場公聽會，也能夠讓廣大的民眾更加瞭解修正案的相關內容，聽取了許多專家、學者們所提出的高見之後，即便各方在學論上或實務上可能有不同的解釋和不同的建議，但總歸來說，在符合我國憲政體制之下，以及現有的權力分立之下，來完備立法委員職權行使所需，這應該是各黨都能夠共同努力的一個方向。本席作為一個新科立委，參與這次的國會改革，也抱持著戒慎的態度面對，並且也不斷的在思考社會大眾的視角，如果作為一般的民眾，對國會改革會有什麼樣的期待，應該是期待，可是能夠更清楚真相，能夠更有效的來監督政府，基於權責的制衡，作為立法委員的我們也應該要更加的自律，而非無止境的自我擴權，影響到民眾的權益。召委在4月3號審查時在體恤救災優先的情況之下，也直言不願看到國會這種高強度的對抗，在尊重多元的聲音及傾聽不同的民意之下，逐條來審查，延後進行，因此有機會能夠讓上週召委鍾佳濱委員加排兩場公聽會，收集更多專家學者的意見，本人深表敬意。所以還是希望不管是民進黨版本或其他委員所提版本，所有的版本都能夠進來討論，意見可以更完整，審查也會更有效率，以上是本席的意見，謝謝。

接下來請莊瑞雄委員發言。

謝謝主席還有在場所有的委員跟媒體朋友。主席，其實你剛剛應該也感受到了，在座各位在政治上都非常有能量，但是在這個節骨眼上，我們如果很草率的企圖在今天就把案子送出去的話，在我們立法院這一次表決發生這種狀況，外界也質疑是不是舞弊，在還沒調查清楚之前，對我們立法院的形象都是很大的傷害。另外，這一次針對整個國會改革，不管是主席也好，鍾佳濱主席也好，各個不同政黨也召開了那麼多場公聽會，這些公聽會在場很多委員幾乎沒有全程參與的啦，所以這些學者專家不同的意見，在國會裡面的各政黨到底是不是聽進去？所以我是這樣建議主席，你們國民黨本身的版本，包括鄭天財委員的版本、呂玉玲委員的版本、翁委員的版本，當然也包括民進黨的版本，都還沒有進來以前，只差一天嘛！你們到底在急什麼？過去立法院在審查法案的時候，哪一個不是先從大體討論開始的？到最後再宣讀條文，然後把整個對照表全部弄出來，你以為立法委員這麼厲害喔，都不用對照表喔，有案子就開始一直審喔，你在騙鬼沒有喝過水喔，這個不好啦！我看起來很粗，但我告訴你，我也算法律專家，你去看看憲法第六十七條，我們邀請外面的人來是邀請，憲法的規定是說邀請人來立法院，你邀請來了以後不爽，還是覺得看起來不符合立法院這邊的認知，就要移送，所以到底有沒有擴權的問題，憲法都寫得那麼軟，我們立法院現在又要來增設藐視國會的規定，射程到底有多遠、強制手段要用到什麼地步，我是覺得大家真的要三思啦！這一個議題不是黨派的問題，你把它定下去以後，臺灣是民主國家，不可能民進黨永遠都在執政，但問題是一個法律定下去以後，會不會過度干涉到人民？立法院真的大到這種地步？各位，你們都很有聲量，但只是比民眾有聲量而已，可是我們可以因為哪一個政黨或藍跟白加起來人會比較多，這個案子就趕快過，認為人多就是真理？我看未必。這幾個版本裡面，主席，我馬上就會講完，你以後就會碰到這種狀況，我算話很少的，以後你會碰到很多人一直講下去，理都不理你，我10秒鐘就把它結束。就是我們在處理這種法案的時候，真的不要開玩笑啦！這個案子要怎麼糊弄過去？可以大體討論啊！主席，你也是一個法律專家，對照表都不用弄，你有辦法看？這是立法委員過度膨脹嘛！這都不對嘛！所以我跟你說，在這個委員會你最大，你不要傻傻的聽傅崐萁的，你知不知道？不然，你就真的是傻瓜了。傅崐萁如果跟你裝瘋，你就把他趕出去了就好了，我只聽召委你的啦，這個程序的部分你要小心啦！

謝謝莊委員、謝謝各位委員，現在我們這邊有一個提案……

主席……

現有謝龍介等六位委員提議停止程序發言及會議詢問，請議事人員宣讀提案內容。
案由：針對本次會議程序發言及會議詢問，建請停止發言。是否有當？敬請　公決。
提案人：謝龍介　　翁曉玲　　傅崐萁　　林思銘　　羅智強　　黃國昌　　

主席、各位委員。傅崐萁委員，你不要那麼「鴨霸」好不好？你的「陽謀」是不可行的，你要在520以前把這個案子通過，然後叫賴清德總統來，你不要忘記這是不可行的，而且非常荒謬！

為了後續審查程序的進行……

你們所提的，職權行使法第十五條，賴總統一個月內要進來備詢……

我們現在依據立法院議事規則第三十二條作決定並宣告……

但是依照職權行使法第十六條，新的閣揆兩週內要來備詢……

停止程序……

請問你要質詢誰？誰來自國家最高行政機關呢？沒有這回事情……

停止程序發言，因為已經有人提案了。

請尊重主席……

為什麼會議詢問不行呢？那我提出權宜問題可以吧！

請尊重主席，怎麼會有委員可以上台去按……

因為有人提案，就是……

6分鐘的會議詢問都不可以喔？只有2個人耶！

會議詢問的……

照程序來啦！

請問在場委員有沒有異議？

會議詢問、會議詢問。

有異議，有會議詢問啊！

請問一下，就剛剛提出來的有沒有任何異議？

吳宗憲委員，你也是法律人，你不要再屈服在傅崐萁底下嘛！你這種「陽謀」……

主席，你在法律界的一世英名不要在今天毀於一旦，大家對你都非常尊重。

如果有異議的話，那我們現在進行表決……

吳宗憲主席，你在法律界的聲望有可能因為今天你今天的主持被定位為一個黨棍喔！

剛剛已經說得很清楚了，請容我這邊來作決定……

會議詢問優先，還沒有會議……

會議詢問嘛！有會議詢問！

我跟你們說，今天已經有委員提出提案，要求停止程序發言以及會議詢問的相關事項，請問各位委員有沒有不同的意見？

會議詢問優先！

會議詢問是優先的！

沒有是不是？大家都沒有不同意見？

不同意，我不同意！

不同意啦！

不同意的話，我們現在進行表決。

尊重主席！

現在清點人數，等一下進行表決。

表決然後讓會議詢問消失哦！2個人6分鐘都不願意，會不會太誇張啊！

可以這樣幹嗎？

沒什麼誇張啦！會議詢問鍾佳濱已經講完了，專家也都講完了對不對？

這是歷史時刻啊！

請議事人員先清點人數……

什麼清點人數？吳宗憲委員，你不要屈服於傅崐萁淫威底下好不好？所有版本都還沒有併案審查，難道只有這幾個版本才可以處理嗎？

麻煩各位先回座。

主席……

停止討論！我們吳宗憲委員已經讓你們開公聽會了，不要再拖了、不要再拖了。

有差這一天嗎？所有版本都……

請各位回座。我們麻煩一位委員會的議事人員宣讀立法院議事規則第三十二條第三項，請唸出來。

你不要……

我們是法治國家，請一切依法行政，我們是法治國家……

你不要用粗暴的手法，你有這麼大的權力可以如此處理嗎？

會議詢問是優先的程序！會議詢問是優先的程序！

所以我剛剛請議事人員唸出立法院議事規則第三十二條……

主席，你沒有這麼大的權力……

會議詢問是最優先要被處置的，會議詢問是最優先的程序啊！主席，這是主持的基礎ABC啊！你要讓會議詢問先完備，讓會議詢問先進行！

吳宗憲委員非常尊重你們……

我們希望今天大家能夠好好審，吳宗憲委員，你是法律人耶！

吳宗憲委員已經非常尊重民進黨了！

羅智強委員，你自己的法案都被丟包了，你還在那邊講話！

麻煩各位回座、麻煩各位回座。

請主席依照議事規則處理好不好？什麼回座不回座？請你回魂好不好？

麻煩各位回座，我在這邊跟各位報告一件事情，今天這個會議我已經延了兩次，從四個禮拜前的禮拜五到上上禮拜的禮拜三，我也都讓它延後，再來……

你做了什麼事情？你有做什麼事情嗎？

這和會議詢問是沒有關係的事情啊！

麻煩清點人數。

你做什麼事情和沒收會議詢問有什麼關係啊！

停止討論啦！

麻煩回座！有意見的人請自己去研讀議事規則。

什麼議事規則？

請大家回座，謝謝。

主席，你先回魂好不好？你先回魂一下。

我剛剛已經再三說了……

我有事要跟主席講……

我剛剛已經說了……

主席決定就好了，尊重主席！

我已經請你們都回座了，麻煩你們回座。如果有人有異議的話，我們現在進行人數清點，然後來表決，就這麼簡單，我們是一個民主國家。

清點什麼？你可以強行表決嗎？

議事規則優先、議事規則優先。

會議詢問！會議詢問優先這是基本的程序。

我們現在休息3分鐘。
休息（9時57分）
繼續開會（10時2分）

我們現在開始開會。先讓我把話說完，剛剛有委員在那邊喊說這個是不符合議事規則，我剛剛再三地說條文裡面有規定，如果有問題的人，麻煩回去多念書，看一下立法院議事規則第三十二條。我一定是依照程序處理，如果各位有誤會，以為這個是違反程序的，麻煩回去看一下第三十二條的規定，謝謝各位。

講白話就好了。

我已經非常地白話了，謝謝！我再次說，我個人不喜歡高強度的對抗，我希望我們這邊國會大家都……很多人都在看直播，不要這樣子。

很好。

我們現在宣告，剛剛有提出要會議詢問，兩位，每個人3分鐘……

為什麼要兩位？會議詢問以外，還有權宜問題耶！

好啦！

不是，剛剛已經講好了，如果不要的話，我們就進行表決，好不好？因為剛剛已經講了……

我跟你講，一個人3分鐘，沒差那個啦！過去碰到這種情形，我們都讓大家能夠暢所欲言……

不是，我跟你說，如果要說話不算話，我覺得不應該在這邊這樣子，我們要說話算話。

主席，為什麼兩個？你先說明清楚。議事規則哪一個條文規定兩個？

沒關係，議事規則如果沒有這樣的話，我們就兩個好了……

議事規則哪一條規定兩個人？

因為我們不是講好了嗎？

你不要創法、自己創法，吳宗憲委員，你是法律人耶！

每位發言3分鐘，每位3分鐘。沈伯洋委員。

好，慢慢走啦！慢慢走比較順啦！

對呀，照程序，非本會就是可以會議詢問。非本會委員就是可以會議詢問，這就是照程序……

本會委員也可以會議詢問啊！

沒錯，非本會委員是可以會議詢問的，沒問題。

主席，本會委員也可以會議詢問。

對，都可以。

好，我先講好了。

程序發言，非本會委員不能程序發言。

等一下法律專家在這裡做補充。主席，你是法律人，你有很多法律同僚、律師界的朋友，全國在看你，你不要屈服於傅崐萁的壓力底下，你好不容易到最後終於你自己引蛇出洞出來。你昨天對媒體講，說一定今天要出委員會，然後趕在520以前請賴總統來做國情報告……

我沒有講過這句話喔！

報紙有寫。

我沒有講過這句話！柯總召，我跟你報告……

沒關係……

我從來沒有說過這句話！

剛好幫你澄清。

不能這樣子隨便講我，我個人……

那我要質問一下傅總召，你這種陽謀是荒謬而且不可行。各位要瞭解，立法院職權行使法第十六條怎麼規定？新任的閣揆必須在兩週內來立法院做報告，三天前要提出書面報告。你們的職權行使法第十五條怎麼寫？總統上任以後一個月要來立法院做報告，而且即問即答，還有書面報告，你這個完全違憲了嘛！請問，在這一個月裡面有總質詢，又有總統來即問即答，違憲的即問即答可行嗎？憲法規定得很清楚，第四條是怎樣？

要求……

等一下！

黨團、黨團，回魂一下，好不好？

等一下，你不要吵，好不好？你如果要問，等一下我可以回答。你根本不在現場，你根本沒有在歷史的脈絡，我現在先把這個法理講清楚，請問在那個時候，要總統來，又要行政院院長來，你到底質詢什麼？憲法規定得很清楚，行政院是國家最高行政機關；憲法增修條文第三條也規定得很清楚，總統任命行政院院長，行政院院長要來立法院做施政報告、備詢，立法委員有質詢之權，這很清楚。總統也是民選的，你們大家也是民選的，總統指定行政院院長是來給你們備詢的，何來質詢總統呢？憲法上講不通啦！所以各位要瞭解，看你們自己的版本怎麼寫，你這樣的陽謀根本就違憲！我希望今天……
剛才吳思瑤委員講得很好，他說立法委員再怎麼大，也不可以比憲法大。我們都要向憲法低頭，這是一個非常嚴肅的憲政時刻。至於有關於總統來立法院做國情報告的時候要不要即問即答，歷史上我曾經……我們說明白一點，這二、三十年來沒有一個總統可以進來立法院即問即答，那從來就是一個假議題、立法院朝野在攻防嘛！阿扁那時候說要來立法院，國民黨說即問即答再來；馬英九……

好了！

2015年馬英九去馬習會以後，要來立法院做國情報告……

時間到了。

要叫立法委員背書……

時間到了。

叫整個立法院背書，大家都沒有反對呀！

請停止發言。

所以要即問即答來……

時間到了。

這個說起來就是一個攻防的題目……

請尊重委員發言，請停止發言，時間到了，謝謝。

這是政治上的攻防題目，從來只有假議題，因為……所以達不到，好不好？

謝謝總召。

這樣聽懂了沒？聽懂了沒？

謝謝總召。

你所有法律界的朋友都在看你，你不要被傅崐萁拖著繞圈子，好不好？

好，謝謝。

你要回魂一下。

謝謝，謝謝總召。

謝謝柯大法官。謝謝柯大法官。

你這個是貶抑之詞，還是揶揄之詞，我都不管，但是我今天講的話全部在憲法範圍內來做解釋……

柯總召，時間到了，謝謝。

對，時間到了，請尊重，3分鐘。

聽我再說一句，我在這裡讓你們備詢好了。

謝謝。

傅崐萁，你上臺！我們來拚一下，沒關係！

時間到了。柯總召，時間到了。

你對於你們的版本做如何解釋？今天坐在這裡的也有翁曉玲委員，翁曉玲委員還有兩個版本被丟包，沒有辦法進來……

總召，麻煩尊重一下，我們這邊可不可以發言時間3分鐘……

請問立法院要用什麼程序，還有另外一個版本再進來以後，你如何趕在一個月能夠完成呢？根本達不到……

總召，對你報告，已經講了很多次了……

程序問題、實質問題、法律問題，所有都是問題！

謝謝總召，謝謝總召，我們現在已經講了很多次了……

現在只有3分鐘……

你們國民黨不要當違憲的兵馬俑、自掘墳墓！

我們不要一個法官參與討論啦！

沒有關係，我要在這裡接受各位的挑戰，也沒有關係。在此主要是告訴各位，大家冷靜一下……

主席，決定下一位了，否則的話……

大家要冷靜一下，表決沒效啦……

時間到了啦。

表決沒效啦！你毀憲亂政就是毀憲亂政……

柯總召，我跟你講，我真的很尊敬你、敬老尊賢……

我很尊敬你……

時間到了……

我跟你這兩個禮拜也好，我決定跟你拜託，你不要聽傅崐萁的話，你要照程序來處理……

對，時間到了……

要開公聽會，結果你公聽會都不開，後來是我們主張才開公聽會，開了一場……

怎麼這樣子啦？有沒有辦法消音啊！

後來鍾佳濱要補兩場……

不是，我們剛剛也提了程序動議了，我們都很尊重柯總召，然後你們剛剛也說了3位發言，可是已經過了3分鐘了，現在已經double了，是不是……

很感謝各位尊重，這是歷史時刻，大家都有疑問，我可以說明清楚，沒有關係的。

總召，我剛剛沒有強勢一定要表決，就是覺得雙方和諧……

要和諧就照程序來！我們提的方式才是和諧。

如果破壞雙方講好的、破壞規矩的話，那我們現在就採強硬的方式嘛！

主席，今天就大體討論，然後把版本念完……

時間到了，有沒有辦法消音啊？

明天以後把所有版本併進來，叫立法院議事人員把對照表做出來。

我不想這樣，有沒有辦法消音？

各位，這麼重大……可以嗎？還有聲音，聲音又來了……不要隨便按啦……

非常謝謝柯總召，謝謝、謝謝。不好意思，柯總召，我從來沒有講過520這件事情，我有看到報紙報導你講我這樣，但是我從來沒有講過這句話，我從來沒有講過這句話，我必須在這邊先說明。

請問還有其他會議詢問嗎？好，我們下一位請沈委員。

沈伯洋第一次發言。剛剛這個會議詢問其實在場就只有我跟李柏毅委員，那時候說真的，如果表決應該都可以超過我們兩個發言的時間。說真的，我一個人在這邊講3分鐘，應該也不會造成那麼大的傷害，所以以後雖然可以用表決的方式，但還是希望能夠尊重我們立法委員每一個人的發言權利。
我要提到的第一件事情是，這個法案其實要被強行通過，最早是在4月3號的時候，4月3號那天我已經準備好大量的資料要來這邊準備作逐條跟大體的討論，但是因為那天發生了地震，所以才沒有繼續下去，然後也才有了上個禮拜各式各樣的公聽會。大家可以知道，這些公聽會有那麼多的學者對於我們目前現有的版本提出那麼多的疑慮，所以在那麼多的疑慮之下，還要通過這樣的一個法律，其實是非常有問題的，這是第一點。
第二點，很多人一直在講說，他們拿的是民進黨以前2012、2016等等的版本，請搞清楚一件事情，就是這一些法案為什麼能夠在這一次那麼快地提出來？其實很明顯，就是想要在520之前通過，那為什麼要在520之前通過？可能是想要給新政府難看，還是要做什麼事情？這種政治操作我不是很瞭解，但非常重要的一件事情是，就是因為它太早被提出來了，所以它的版本不但非常地凌亂，而且完全沒有遵守法律的原則，一天到晚說要國會的調查權，大家要知道，今天我們要討論國會立法委員職責的時候，我們有質詢、有調查、有調閱，我們有各式各樣不同的版本。今天提出了藐視國會罪，請問藐視國會罪是針對質詢還是針對調查還是針對調閱還是針對彈劾？這個版本根本就完全不清楚，藐視國會罪本身是一個有刑責的犯罪，我就問，那麼重要的一個犯罪的訂定，我們邀請了那麼多位的刑法學者來告訴大家能不能夠定這一個藐視國會罪，很多人還利用美國的版本來討論，但是美國沒有質詢耶！在沒有質詢的狀況之下，你要怎麼去把美國國會的調查直接放在這邊？更不要講說這些版本還莫名其妙跑出所謂的聽證，聽證、調查不分，聽證、調閱也不分，聽證跟質詢的競合關係也不分，在那麼凌亂的一個法律之下，現在就想要把它通過，這完全是一個法治國家的悲哀。
所以我在這邊做這個會議詢問，最主要的目的就是要告訴大家，目前這些版本，這種毀憲亂政的版本，如果被通過的話，我們臺灣一直以來做了那麼多民主的外交，告訴大家我們的民主多麼地蓬勃，結果通過了這樣的法案，簡直是笑掉國際的大牙，我們要怎麼去跟國際接軌，跟別人講說我們定了這一種形式的，可以把人民叫過來的藐視國會罪？然後我們的調查跟調閱根本就不會分，還設計了3種不同的聽證，到底是哪一種要被定在法律裡面都亂七八糟，我覺得這是法治國家絕對不能接受的事情，謝謝。

好，謝謝各位。我想就是先禮後兵啦，我是希望今天的議事能夠和諧一點，我們已經講好了，如果大家還是要違反的話，那不好意思，接下來我就只好強硬地執行我的宣告，我就只能這樣。我先說明，到這個時間點之前我是希望議事和諧的，但是如果在這個時間點之後，大家還是要玩這一套，那不好意思，我是絕對不可能跟大家妥協的，當初說怎麼樣就怎麼樣。

主席，你要說明清楚玩這一套是什麼意思，什麼叫做玩這一套？我們剛剛哪一件事不是照議事規則在進行？

講好的東西，不要自己打臉自己的嘴巴。

玩這一套是什麼意思？

主席，不要情緒發言。

接下來，我們針對討論事項……

玩這一套是什麼意思？主席請你說明一下，我要會議詢問。

主席，不要情緒發言。

什麼叫玩這一套？哪一套？

主席，不要情緒發言，大家理性。

哪一套？

重要的議案不要情緒發言。

還有嗎？

還有一位啊！李柏毅。

我們剛剛說的兩位，還有一位是不是？

對。

好，不好意思、不好意思。

還有2加N啦！

不要講了，我們剛剛講兩位就兩位，不要再跟我說了。

你沒有說權宜啊！

沒有，不要再跟我講這個了。

什麼叫不要再跟你講這個？

好了啦！

我們接下來請李柏毅委員。

立法院長也沒有這麼大，說不要跟我講這個。

謝謝，熱鬧的司法法制委員會。我很意外啦！在只有一個黨團、兩個黨團的版本之下，在民進黨黨團的版本還沒送進來的時候，硬要來辦這個，硬要來審這個法案。我也很好奇，在座的媒體朋友們，如果審出來的這個國會改革版本統統違憲，如果到時候大法官宣告統統違憲，請問這一個會期的司法法制委員會審出來的東西，未來大家會怎麼看這一屆的司法法制委員會的委員們還有今天的會議？剛剛我們民進黨黨團所有的程序發言也很清楚，認為這個程序還沒有完備，認為必須要再綜合各黨團的意見，以及修改的條文對照之後，再來做一個比較完整性的討論。當然，我們也不能在牴觸憲法的前提下修法，包含急著要在520總統就任以後，急著讓立法院用可能是違憲的版本來質詢未來的總統；用可能是違憲的版本套在所有可能來立法院被質詢的人身上，未來會是一個很大很大的笑話。
我們都曾經在學校上過憲法課，我認為立委也應該要上憲法課啊！如果我們修出來的內容違憲，未來的人怎麼看今天修出來的版本？所以在這邊有很多的意見，雖然我們不是本委員會的，但我們也希望來作這個會議詢問，如果修出來的版本是違憲，未來經過釋憲之後，這個是違憲的版本，請問在場的委員們，如果沒有提出反對意見，或如果沒有提出相關對應的意見，支持這些違憲版本的，是不是全部都應該去上憲法課？我必須要在這邊鄭重地提出來，在場當然也有憲法的老師，但也沒有講半句話，我們如果提出來這些違憲的版本，是不是要進行修憲？如果不修憲的話，要進行這些違背憲法的討論，我們在這邊提出來，每個人都要對歷史負責，每個立法委員也都必須要對歷史負責。在今天司法法制委員會的這一個修正案裡面，缺了民進黨的版本，我們是建議希望可以等民進黨的版本進來之後，大家再一起做一個大體的討論，之後再來做這一些相關的討論。以上建議。

好，謝謝李委員。接下來我們就針對討論事項中除前次會議已經完成的提案之外，其餘未進行提案說明的部分，再進行委員提案說明，發言時間是3分鐘。

主席，權宜問題，不差那幾個啦！

我們現在就由……

權宜問題嘛！

尊重一下主席，他要講話。

對啊！

現在由提案委員吳宗憲進行說明。
請羅智強委員幫忙代一下主席。

請尊重一下主席啊！先提案說明，現在是提案說明，柯總召為什麼要站起來？你們自己的黨團都不懂現在要做什麼！

現在請吳宗憲委員進行提案說明。

要提案說明，然後柯建銘說是權宜問題，民進黨團都沒有內部共識了。

我們都聽洪孟楷的意見，都聽洪孟楷的意見。

謝謝。

吳宗憲……

時間3分鐘，請吳宗憲委員。

權宜問題總該處理吧？是這樣搞的嗎？

我這次提的，我自己版本的國會改革主要是討論到調查權的範圍……

吳宗憲，慢一點，沒有差那幾分鐘，會讓你好好提案說明，沒有關係。

時間先暫停一下，不好意思柯總召，現在我在講我的提案說明，麻煩你尊重我一下。

你提案說明以前，我們有權宜問題要處理，你當主席就要處理啊！

柯總召，請你下去。

當主席的人應該要處理嘛！

柯總召拜託！

大家講完以後……

現在提案人在作提案說明，請尊重提案人發言權。

請尊重我們的議事規則。

請尊重議事規則，請尊重提案人發言權。

請尊重提案人發言。

尊重議事規則這是我講的話，怎麼變成你講的話？

請尊重提案人發言。

請尊重議事程序好不好？

等他講完，他要再講，再來講啦！等提案人講完啦！

提案人講完……

這樣太不尊重提案人了啦！

提案人講完然後呢？然後呢？

你今天有一整天表現的時間，不用去搶提案人的時間……這樣子我覺得不好看啦！

我們照程序來……

總召，這樣真的不好看啦！提案人現在提案說明當中，你要尊重提案人發言啊！

那提案人說完畢以後呢？

你要讓提案人說明啊！你待會再講嘛！先讓提案人發言嘛！謝謝。
請吳宗憲委員來發言。

謝謝主席。我想我現在主要的提案，我已經講過非常多次了，國會改革其實我們是希望說讓人民能夠有知的權利，所以我們這次提出來，我有我自己版本的調查權，還有調查權的範圍是不限於文件，還有調查權的法制化，另外我們也有提到聽證權的部分。
我想今天我要提的這個法案，我們已經講過非常多次了，我在這邊先跟各位報告一件事情，這個世界上，我們中華民國是唯一五權分立的國家，沒有錯，但是不管在三權分立國家或五權分立國家，行政權永遠要向立法權負責，也就是說立法院本來依照憲政體制就是要監督行政院，這個沒有任何問題的！今天什麼叫做毀憲亂政？你立法權不監督行政權，就幫行政權護航、擦脂抹粉，監督在野黨，這個才叫毀憲亂政！所以我一直覺得這段時間我聽到非常多人喊毀憲亂政、毀憲亂政，那請問三權分立國家跟五權分立國家的立法院都是在監督行政院，怎麼會到這裡來就變成立法院不應該監督行政院，立法院反而常常在幫行政院護航、常常在幫行政院監督在野黨？這個才叫毀憲亂政！不要跟我講說什麼這麼做毀憲亂政，講一些枝微末節的事情，五權分立的憲政體制之下，立法權該做什麼都做不到，這個才叫毀憲亂政！
我想我今天提出來的東西，我沒有非常強硬，我非常多次在公開的場合也講過了，我的東西一點都不強硬，反而是相對溫和的提案，那我不懂為什麼動不動就給我們冠一個毀憲亂政這個名詞上去，拜託！羅織罪名也要動動頭腦把人家羅織罪名啊！怎麼都用膝蓋反射的方式，都不用經過大腦，脊髓神經就直接反射，然後說你講了什麼法案跟我不一樣，你就是毀憲亂政！你講的事情跟我不一樣，那你就是中共同路人！政治怎麼會玩得這麼廉價？我到這裡來，各位都是政治前輩，都是我尊敬的對象，立法委員也是這個社會上面尊敬的職業，大家都非常羨慕，那怎麼會我今天到這裡來面對這麼多前輩，動不動扣我們的帽子？
我再主張一次，不管三權分立國家或五權分立，國家立法權就是該監督行政權，這個才叫做憲政體制，絕對不是大家講那些枝微末節的憲政體制，我在這邊跟大家再次呼籲，這是我念法律以來一直心中沒有變過的見解！謝謝各位。

下一位請翁曉玲委員做提案說明。

主席還有各位委員大家好。我想今天針對國會改革的提案，過去這段時間已經討論了非常久，我們從2月1號就任立法委員以來，其實民進黨就非常清楚知道本黨團以及民眾黨黨團，我們一定會推出國會改革法案，可是他們遲遲不動作，動不動就說我們現在所提出來的國會改革法案是擴權。我必須要講，我們完全沒有擴權，而是我們在捍衛立法委員、立法院的職權，請他們要注意，真正抵制國會改革法案的正是民進黨黨團。
誠如我剛剛所說的，國會改革法案的這件事情，從20年前大法官585號解釋作成之後，其實就已經清楚的談到立法院是有調查權的，這個調查權必須要法制化，可是已經晚了20年，這個調查權到目前為止都沒有法制化，這是立法院的怠惰，那麼我們現在是希望能夠趕快……不僅是開特快車，我認為要開高鐵，趕快把這個法制不備的狀況讓它填補起來，我們必須要積極地去推動國會改革法案。不像民進黨，他們現在所做的就是停車，完全不去推任何的國會改革法案，遲遲不去推動，一直到之後才會提案，這個案子是不能夠再拖延。
我必須說國會改革法案，它是捍衛民眾知的權利，而不是保護官員不說話以及說謊的權利，這個部分是非常的清楚，現在人民知的權利，基本上，我們知道政府什麼資訊嗎？高端的資訊、臭蛋的資訊、為什麼我們不能買到疫苗的這些資訊，政府有清清楚楚地告訴我們民眾嗎？如果不是靠我們立法委員們，我們要去擁有這樣的權力，可以去進行相關的聽證調查，政府官員們會老老實實地告訴我們這些事情嗎？
這次我所提案的有關於國會改革法案，特別涉及到藐視國會罪的相關處罰，這個部分在我的法案第二十五條裡面清楚的已經說明，我們除了課予藐視國會的官員有相關的行政處罰，以及這個官員我們甚至還可以經過院會決議移送監察院依法辦理之外，另外對於情節重大的話，還可以移送司法機關來審理，所以我這裡又另外再提出了相關的刑法罪責的案子，這個部分的話請一併參考。謝謝。

謝謝。
賴瑞隆委員有沒有在場？沒有。
賴士葆委員有沒有在場？好，都沒有。

連署人可以講嗎？

連署人可以，那哪一位要發言？有連署的來發言，沒有連署的請不要上臺。

我請鍾佳濱上場嘛！他可以複委託給我啊！

謝謝柯總召，我這邊是主席，我來就好，謝謝柯總召。

我要自己請他上場……

請問鍾佳濱委員你是連署人嗎？

我剛剛是請鍾佳濱委員上場而已，不要緊張啦！

真的會讓國人笑掉大牙，民進黨團這樣子搞，真的會讓國人覺得非常的荒謬！

可是鍾佳濱委員你不是連署人耶！

沒有任何的準備，然後就只是來技術性拖延，這就是民進黨團今天的陽謀啊！真的是太好笑了！

吳思瑤委員有，那就麻煩吳思瑤委員，謝謝。

主席，我來代為說明這樣一個議案，我在這裡非常的遺憾，我聽到我們的召委，您堪稱法律專家，那您剛剛的發言提案說明裡頭居然提到說，立法委員不管是五權分立或三權分立就要監督，這是廢話，我們每一天都在認真監督。不管三權分立或是五權分立，依據憲法的授權，監督是國會之職責，而且我們依憲法所授權的合理範圍，來進行我們的監督權限。我請主席應當回去把憲法第六十三條有關於立法院的監督權，憲法第六十三條ABC的基本前提，好好地閱讀一次，憲法第六十三條規範立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權，這就是憲法賦予國會的監督權限，國會也依據憲法的精神，在憲法所賦予的監督範圍裡頭，每一天我們都在理性監督。
非常遺憾，國民黨的委員一再扣帽子、一再貼標籤，只要不支持國民黨的國會擴權版本，就說民進黨反對國會監督，這是非常離譜的扣帽子、這是非常離譜的貼標籤！今天在審查國會改革，為什麼我們認為國民黨的擴權版本期期以為不可？就是在很多的權限，立法院除了自己的監督權都扮演不好的前提之下，還要過當的擴權，同時去擔任法官，要取代司法院的權力。還有委員說要制定監察委員行為法，要當起監察委員或是管束監察委員，或甚者有國民黨的委員提案立法院要有可以任免行政官員之權，這些樣樣項項就是毀憲、就是違憲。
立法委員當然要監督，監督請回到憲法授權的範圍，我再說一次，立委再大也不能比憲法更大，立委再了不起，也不要貪心、貪婪的要取代司法院、取代監察院、取代行政院的權限。所以我再次要澄清跟說明，主席您剛剛的說法正適足以反映您對於國會監督的理解完全是背離事實，所以主席請尊重，也請來協助，也請公正的主持議事，讓所有的委員版本、黨團版本併案審查，提升審查的效能，提升審查的品質。我不曉得國民黨委員在害怕什麼，你們的職權行使法跟民進黨的版本併在一起被比較、被檢視，你們害怕什麼？你們擔心你們的版本跟民進黨的版本一起經過深刻的檢視，被不堪的發現你們違反憲法……

我們現在休息5分鐘。
休息（10時34分）
繼續開會（10時43分）

我們現在會議開始。現在提案說明已經完畢了，我們現在開始進行討論事項，我們先請議事人員就討論事項、各案的提案條文一併宣讀，宣讀後再進行討論。宣讀時間大約60分鐘，如果有修正動議，也一併宣讀。請宣讀。

現在我們先休息5分鐘，謝謝各位。
休息（11時36分）
繼續開會（11時47分）

我們現在先做會議時間的處理：上午會議我們持續進行，中午沒有休息。
現在收到柯委員建銘等人的提案，我們處理柯委員建銘等人的提案，宣讀後進行處理，請宣……

要不要提案說明？

就是你們這一份提案啊！

要不要提案說明？

宣讀完後再進行提案說明。
今日議程僅進行大體討論及宣讀條文，俟下列各版本：
(一)民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(二)委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(三)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(四)委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」。
(五)委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」。
於明日院會復議期屆滿，各黨團並就(六)委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」簽署不復議同意書，委員會並就上開各案製作條文對照表，上開各案再與今日議程所列各案併案審查。
提案人：柯建銘　　莊瑞雄　　沈發惠　　陳俊宇　　鍾佳濱　　吳思瑤　　

請問提案委員有沒有要做補充說明？有。有關補充說明的部分，因為剛剛提案說明都是3分鐘，我們就依照剛剛的作法，提案說明限時3分鐘。請發言。

主席、各位同仁。今天大家都很清楚，我們在審查重中之重的法案──國會改革，國會改革一路走來，事實上坦白講，從1993年走到今天不斷在修正，在這時候我還是要告訴大家，而且懇切拜託大家，我們希望整個國會改革是在大家能夠充分討論底下予以完成，最後朝野協商乃至於最後的院會表決，當然我們都尊重。所以我們不希望開快車，也不希望故意不審其他黨團的版本，沒差一天的時間啦！民進黨的黨團版本就要付委，大家可以來併案審查，況且在座有翁曉玲及羅智強委員他們的版本，不應該把他丟包才對嘛！所以我希望……現在大家沒差一天的時間，既然條文已經宣讀完畢，我們今天進行大體討論，然後禮拜三乃至於禮拜四，我們都無所謂，我們再好好來審，把所有版本都放進來，包括羅智強委員的版本，我們可以簽不復議案把它全部併起來，然後請議事人員把所有對照版本做出來，這樣才有辦法審查，否則在外面陸續要進來的將近有七、八個版本。我誠懇地拜託大家，我們希望今天大家不要造成衝突，然後大家好好談，而且大家都在看這個憲法的時刻立法院怎麼來處理，所以我希望今天處理的情形在大家很和諧的狀況下，一條一條來辯論，到底誰對誰錯都沒有關係，因為到最後照傅崐萁委員講：反正你們會去提釋憲嘛！就去釋憲。但是在釋憲前，至少立法院通過的版本也要有程度上的嚴謹度，以及一定以上的水準，否則的話，以後人家看待歷史這一刻的時候，會如何評價我們整個司法委員會、如何評價整個立法院處理法案的程序？法案當然大家都知道，既然是委員會中心主義的話，那就要委員會好好地審。我再度強調這個是一個……有沒有差到這一天？我們並沒有要停審，尤其這次要審的最重要部分就是第585號釋憲，在20年前釋出來以後，立法院當然在2016年有處理過，那時候王院長馬上召集大家把版本弄出來，後來在2016年有稍微處理，但是都沒有直接面對第585號釋憲的核心價值，所以以上拜託大家好好地來審查今天的法案，不要趕著為了出委員會而出委員會。

好，謝謝。請問針對剛剛柯總召等人的提案有無異議？

不是，這個馬上處理嗎？

有無異議？

要不要討論？沒有要討論嘛！

有異議。

表決了。

好，既然有異議的話，我們就進行表決，現在採舉手表決的方式，表決前先請清點在場委員的人數。
（清點人數）

在場出席委員是12位。
我們現在開始表決。贊成者請舉手。
（進行表決）

反對者請舉手。
（進行表決）

現在宣告表決結果：在場出席委員12位，贊成者6位，反對者6位，贊成者與反對者同數，依據委員會組織法第十條規定「各委員會之議事，以出席委員過半數同意決之；可否同數時，取決於主席。」現在本席的決定是反對，所以表決結果：在場出席委員13人，贊成6人，反對7人，本案贊成者少數，本案不通過。

主席，你晚上會睡不著覺，你把你們自己的你都把它幹掉，這個是政黨之爭，哪有什麼法律人的堅持？對你們再也不尊重。

提案條文跟修正動議均已宣讀完畢，那我們現在就進行討論事項第一案。
我們現在就進行討論事項第一案，先進行大體討論。因為我覺得還是要講求效率，所以我們希望大體討論的部分一樣，每個人發言1次，時間上面因為剛剛有委員有意見，我們就多1分鐘，每個人就4分鐘的發言時間。

立法院大體討論什麼時候用4分鐘？和質詢一樣的時間嘛！欲速則不達，這沒差幾分鐘嘛。

我們就這樣子，我想這是為了今天的議事效率……

現在要講求的不是效率，這麼多法，現在我們應該要在這裡周延地……不是講求效率，犖犖大者，不是效率。

我們已經講了很多年了，前前後後我也依照大家的想法，那我們前後也有排了1次專案報告……

主席，哪有講了很多？都還沒講、還沒進入實質，哪有講了很多？

以及開了3次的公聽會，相關的東西都講得一樣，而且像剛剛各位的發言也是一直在重複講相同的東西……

這跟公聽會無關，這是委員會審查，應該要充分地讓委員在委員會中心的精神之下，在委員會裡面好好、周延地討論，而不是效率，什麼時候……

主席，不好啦！這樣不好啦！至少要8加2分鐘。

什麼時候立法變成是效率了？

一直以來大體討論都是跟質詢的時間相當，8加2分鐘。

那大體討論時間就是每個人4分鐘。

幾分鐘？

8加2啦！

請有要發言的人就麻煩到前面來登記。

等一下、等一下……

等一下。

有差這4分鐘嗎？你讓人家講4分鐘還是講8分鐘，有這麼急嗎？

主席，今天我們的討論事項……

我們所有的委員會，只有吳宗憲當主席把人家整個發言的權利閹割掉了。

我們立法院職權行使法多了8案……

你那個人數不會過嘛！人家委員會……

我講一下，一般是8加2啦，吳委員，我們可以稍微調整沒關係，為了和諧，那就6加2，這樣總可以吧！

民進黨不要鬧了啦！

這是鬧嗎？

這是認真的審查，這是認真審查。

羅智強不要再鬧了……

大體討論不叫鬧，大體討論不叫鬧。

羅智強不要鬧了，羅智強不要鬧了！

不要在那邊拍桌子，不要在那邊拍桌子……

都還沒有開始就停止討論。

可以啊！歡迎！歡迎！歡迎你提！歡迎你提！歡迎你提！歡迎你提！

羅智強不用在這邊拍桌子。

你就提啊！你就提！你提！你就提啊！

國會改革要用拍桌子的？

你可以提啊，你就提啊！

我們現在就直接進行大體討論，有要發言的委員請到前面來登記。

乾脆就裁示停止討論嘛！當什麼主席啊？

大家停止討論……

有要發言的請到前面來登記。

國民黨團這麼急著擴權。

大體討論我們連討論都還沒討論耶！

前瞻特別條例的審查也都是每個委員都……

公聽會也給你開了。

有要發言的委員請到前面來登記。

國民黨講得好像公聽會……

這沒有什麼理性討論的空間啊！

亂來啦！你們都亂搞。

從你開始，大家都不要理性討論了。

前瞻基礎建設特別條例在第9屆的時候，全院的委員會都有……

你們占多數的時候，你有給國民黨討論嗎？

我們占多數的時候，你還沒有進立法院呢！

有要發言的委員請到前面來登記。

總是討論完，你要停止討論你再提嘛！怎麼剛開始……

請尊重主席！請尊重主席！

現在不就是尊重主席嗎？現在不是尊重主席嗎？

主席也必須裁示，你請他裁示，我就對他有異議啊！我就對主席的裁示有異議啊！就這麼簡單啊！

主席已經裁示了啊，有異議就表決啊！

這麼急著擴權要拍桌子嗎？

不要講擴權好不好？我們現在是在就條文審理，不要動不動就……

拍桌子，你不……

主席講的都是假話，我不再尊重你啦！

沒關係，不尊重我沒關係，我還是尊重你們。

我還是很尊重主席，主席……

沒關係，我還是尊重你們大家，你不尊重我……

沒有大體討論4分鐘的。

話講得漂亮，你做的剛好是相反嘛！

那這樣，需要發言的委員，請問各位有沒有要登記？

但是大體討論沒有4分鐘的，主席，沒有4分鐘的。

主席，一讓再讓不必再讓啦，我們的誠意已經做到足、足、足了……

主席從頭到尾就是不講理，沒有讓哦！

大體討論就是給4分鐘，主席都裁示了。

沒有，我剛剛已經講了，我從來沒有讓步，我就說發言4分鐘，你們要罵我、不尊重我，沒關係。

你是主席耶！什麼聽你們的，我們委員會……要讓步，你不要當人家小弟嘛！

莊委員，從頭到尾這個話就是我講出來的，我講出來每個人發言1次，發言4分鐘……

不是說要好好監督嗎？為什麼害怕讓委員發言？

主席，你這個裁示對嗎？

沒有聽任何人，好不好？

還沒有發言，大體討論裁示4分鐘，你認為你這個裁示對嗎？我是尊重你啦！但你不要詭辯啦！

好，沒關係，我尊重你的發言。

從來沒有大體討論是4分鐘的。

請問你們這邊都……

從來沒有這麼短的，沒有，大體討論都是比照質詢時間。

主席，國民黨都不用審查、都不用發言？國民黨委員大體討論、審查不發言嗎？

請問國民黨或民眾黨這邊有沒有要登記大體討論？

這些內容國民黨都不發言、不審查？主席，我還是要提醒一下主席，都是召委，我們尊重吳主席。今天交付審議的立法院職權行使法15案，有8個案子是今天本委員會新增……

主席，開始了，已經登記了，叫他們發言嘛，到臺上發言啦。

確定沒有人要再登記的話，現在開始大體討論。

開始啦！

請問一下，我們有請司法院的副廳長、立法院的秘書長，還有法務部的次長，今天有8個新交付的法案要審查，還有翁委員……

好，接下來我們請柯建銘委員發言，謝謝。

主席，我知道你心證已成了，但是你在司法體系這麼久，心證已成的法官都讓被告儘量發言，都讓程序要完備，那你心證已成，今天不讓我們充分發言……

我不會把大家當被告啦，我不會這麼做啦，大家都是我尊敬的立委……

主席，你也沒有這麼偉大啦！但是我真的是奉勸你，在座……

那我們現在請柯委員發言。

主席、主席、主席，你說你是法律人，我也認為你沒有法律的堅持啦，真正的法律專家在底下啦，你連讓人家發言一句話都不讓人家講，這個裁示你睡得著嗎？

好，謝謝。那我們……柯總召要開始發言了嗎？

講得出來？主席沒讓你們講一句話？你從程序發言到後面質詢，到大體討論，到中間你們……

羅委員，我們講的是今天的次長、秘書長或副秘書長……

今天吳宗憲主席比起你們民進黨任何一個會議的主席都要客氣、禮讓……

你是說我嗎？羅委員，你是說我嗎？你是說我嗎？你是說我嗎？

今天主席在上面，我們就尊重主席。

好啦！不然換我來當啦！

羅委員，你是說我嗎？我很尊重你。

羅智強示範了什麼叫做自我閹割。

自我閹割……你們民進黨啦！

發言的時間你都不敢捍衛！每一個人發言的時間你都不敢捍衛！

自我閹割……民進黨。

你們還說要強悍監督，自我的監督權都不去捍衛！

注意一下這邊好不好？

哇！真的是……這麼精神錯亂不容易啊！

大家今天都看到羅智強用什麼態度來處理我們國會擴權的案子，不讓我們委員會好好討論。

主席，開始進行議程。

我一直講，麻煩柯總召開始發言，還是柯總召要棄權我也沒意見。

主席，你唱名三次，他不上去就棄權了。

我沒有辦法說話啦。

按照議事規則，主席唱名三次不到就棄權啦。

沒有，我跟你講，柯總召，我說真的，我也很擔心到最後有人說不然我們來表決，表決說我們是不是就停止討論，我很擔心這種事情發生，所以不要，好不好？

國民黨要用表決的方式，都還沒開始討論。

你們提啊！你不是很懂議事規則，就請你們提啊！

不要這樣子……

你就提啊！按照議事規則，你就提啊！

停止改革，停止討論……

提停止討論？大體討論還沒開始就要提停止討論。

來，可以。

民進黨敢講啦！我們告訴你，今天主席就是尊重你們的發言權，到現在都讓你們發言啦。

不要吵了……

主席的裁示就是發言。民進黨……

你們國民黨當主席，太頻繁了啦！

國民黨沒你那麼囂張啦！

前瞻基礎建設特別條例的時候，6個聯席委員會統統都可以上去發言。

好啦，大家不要再吵了，那我們是不是請柯總召……

剛才隔壁都質詢不下去了。

還影響到隔壁，那我們請柯總召，我們尊重一下柯總召。請柯總召開始。

主席、各位委員、各位列席官員大家好。

大法官上臺。

不要講話啦，好不好？

不要干擾。

不要干擾啦。今天我們坦白講是要好好談的，我們並不想跟你吵架，希望大家鬥而不破，這是一個歷史時刻，也是憲政時刻，這是何其嚴肅的。國會改革當然大家都知道是重中之重，是這會期最重要的法案，但是可以這樣開快車嗎？自己想一想。過去2016年也曾經審理過國會改革，但是審了一年多，最後通過什麼？有一條有關585調查那一部分沒有處理，該通過的都有通過，也通過立法院組織法，立法院院長必須議事中立，退出政黨，這些都有啊，直播等等都有，就是因為沒有共識，那時候我們是國會多數，我們也不敢硬幹。所以剛才翁曉玲講一句話沒有錯，585事件到現在已經20年，但是我們並沒有停審，後天我們的版本就進來了，怎麼會停審呢？所以我們建議講話要精準一點。當年的585，各位回憶一下，這個319真調會，講白了就是兩顆子彈的問題，國民黨認為阿扁那兩顆子彈是假的，所以成立真調會。2004年7月立法院三讀通過，8月提出釋憲，結果12月釋憲出來，中間有一段叫行政部門提出抵抗權，因為那就是違法違憲，所以提出抵抗權，到最後終於釋出來了。各位要瞭解，當年提出釋憲的就是我，我跟很多憲法學者到憲法法庭去。那時候我講過一句話，憲法在滴血，因為把立法院的權力全部outsourcing到外面去，而且破壞了權力分立原則。我們今天在這裡講任何國會改革，我們要談一個最大原則就是，憲法是權力分立的，你可以制衡、可以監督，沒有錯，但不是藉制衡、監督予以擴權，這是要掌握的前提條件。假如各位認為趕快製造憲政衝突，並在520後叫賴總統來立法院，我剛剛有講過，職權行使法第十六條很清楚規定，新院長產生後兩個禮拜以內要到立法院來備詢，三天前要提出書面報告。至於你們寫的版本，一個月內要來立法院接受質詢，而且也是即問即答，還有書面質詢，這才厲害，這是不是憲政衝突、是憲法所不容許的事項？憲法第四條只是寫「得」，這樣修改職權行使法去牴觸憲法，這可以不算違憲嗎？道理自清嘛！憲法講得很清楚，行政院是國家最高行政機關，在憲法第五十三條。根據憲法第六十三條，立法院議決什麼？議決預算案、法律案、宣戰案、媾和案等等，及國家其他重要事項，但是大家不要忘記，憲法增修條文第三條寫得很清楚，總統也是民選的，我們也是民選的。總統指定行政院長，行政院長來立法院備詢，做施政報告，是他應盡的義務，立法院也有質詢權，這是權力分立對等的，並沒有所謂上對下，也絕對沒有上對下，也沒有所謂反質詢的問題。立法院職權行使法第十六條……立法院職權行使法整個修的時候，國會五法修的時候，我就在現場，1993年修到1999年1月才通過，對不對？對不起，讓我把這個講清楚一點，兩分鐘就好。
1999年1月國會五法通過，什麼叫國會五法？就是立法院組織法、各委員會組織法，包括立法委員行為法、職權行使法、議事規則等。但這次我們提出四法修正……

時間到了，要拖到什麼時候？換下一個了。

年輕人，一分鐘就好。所以當初修出來的時候，國會五法修出來後，大家都知道執政黨不可以執行。1999年修的時候是這樣，執政黨不可以執行！後來因為不行，再改，改成三問三答；到2000年時，改成即問即答，所以沒有什麼上對下，大家要瞭解整個立法的沿革以及憲法精神，然後再這樣去檢視你所提的法案，你會覺得這樣提的法案是不對的，我在這裡提醒各位。

謝謝。我們接下來請吳思瑤委員發言。

謝謝主席。開宗明義，什麼叫做國會改革？國會改革就是要檢視現行國會五法，透過修法來優化國會的內規，讓立法委員職權的行使能夠權責相符。國會改革就是要有助於一個專業、理性、良性監督的國會。以民進黨的版本來說，如果把權責放在天秤的兩端，民進黨的版本是讓它求取平衡，國會有權就要有責；但是國民黨、民眾黨的版本卻是完全往權力擴權的一方去傾斜！我要再次強調，國會改革不是國會擴權，國會有權就要有責，要check就要有balance，這才是符合社會期待的國會改革，這才是能夠樹立國會正面形象的國會改革。
非常遺憾，上週五的立法院院會表決發生了投票舞弊事項，而涉案的黨團今天在這裡提出國會擴權版本，請問有社會正當性嗎？國會的委員自我藐視國會，現在又要來立法，要求別人不得藐視國會，今天又要踩油門、開快車，企圖通過一個毀憲、違憲的國會改革版本，這不只貽笑社會，更是貽笑國際！國民黨的委員害怕讓民進黨的版本併案審查，因為條文不比不知道，沒比較沒傷害，一比較就知道誰是真改革、誰只是在擴權。
因為民進黨的版本今天沒有機會進來併案審查，所以我花一點時間說明民進黨權責相符的國會改革版本。民進黨提出了立法院組織法第十四條、第十五條、第十九條之二、第二十四條及第二十八條修正，我們希望提升立法院內部的幕僚組織功能，協助國會議員強化監督的職能。所以民進黨團提案優化預算中心、法制局的專業導入，我們要向民間攬才！民進黨更為了要杜絕現在的資安問題，我們也提案修正立法院組織法，在立法院成立資訊安全處，設立資安長。請問這樣進步的條文，國民黨支不支持？
在立法委員行為法裡頭，民進黨提出第七條之一及第三十條修正，因為民進黨主張立法院不能再有下一個陳雪生這種性騷擾的事件！因此，民進黨提出要深化性平，不得有性騷、歧視的言行或行為；如果立委有違，涉及刑事責任者，應移送法辦！立委有權就要有責，自我的自律跟課責何其重要？如果能夠通過民進黨版本，那麼上週五所發生的冒領表決卡、冒名投票的事件，就得以移送法辦，這種進步的立法，國民黨支不支持？
民進黨也提出議事規則第四十七條、第五十二條的修法，就是要讓立法院不能再有下一個馬文君！我們要求強化秘密會議所有的規範，凡是洩露、攜帶出任何國家機密的內容，涉及刑事責任者得移送法辦，這樣子進步的立法，國民黨、民眾黨支不支持？
今天審查的條文都是職權行使法，我要再次強調，國民黨版的職權行使法是要讓立法院凌駕行政權，要有官員的任免權，這違反了大法官釋字第613號解釋！國民黨、民眾黨版本要立法委員取代司法權、取代監察權，要有調查權跟聽證權，很遺憾，國民黨的立委對調查與聽證傻傻分不清，但這樣的提案違反了憲法、大法官釋字585號、325號、729號以及大法官釋字633號解釋等等。
國民黨版又提出總統應到立法院來做國情報告，採即問即答，而且要常態化，這樣的提案違反了憲法第三條、增修條文第三條以及憲法增修條文第四條之三。所以我要說，樣樣項項違反憲法，非常明確！
民主進步黨在職權行使法部分，針對立法院調查權是有入法的。民主進步黨將職權行使法的第八章分成兩節，第一節處理立法院院會層級，要設調查委員會……

請問主席，時間到了，是不是可以請吳委員……

民進黨的第八章第二節在處理立法院的委員會，得以設立調閱小組。民進黨的版本要調查跟調閱雙軌化……

吳思瑤委員，時間到了。

好，我做結論，我做結論。就職權行使法來說，民主進步黨的版本合憲、合法、合乎規範、合理、可執行！我們要設置一個可調查、有限制、要保密的國會調查規範。

好，謝謝吳思瑤委員。

在此說明，只要比較就可以看到誰的條文是好的……

吳思瑤委員，這不是一直重複同樣的話？時間已經到了，是不是可以停了？

誰的條文是違憲的……

主席，時間已經到了，這樣大家……

因為主席不讓我們充分發言，再次抗議！從來沒有一個委員會的大體討論只有4分鐘，再次表達遺憾！我盡可能的快速發言完畢。

時間已經到了，是不是可以不要再講了？

議事規則都不尊重！

接下來我們請鍾佳濱委員。

主席、在場委員先進。今天我們在這裡要審查的是立法院職權行使法跟刑法第一百四十一條之一、之二的修正案嗎？不是！今天我想不分朝野各政黨，我們要求的是要健全國會，但是要注意我們是要健全，不是擴權，更不能濫權，甚至是侵犯人民依憲法保障的權利。
我們看到了今天為什麼主席跟國民黨團一而再、再而三的指控民進黨拖延議事，其實沒有，我們只是希望循著議事的程序，讓民進黨版還有國民黨其他委員的國會改革方案可以進入併同審查，為什麼併同審查那麼重要？為什麼國民黨一直不讓民進黨團的提案進來併同審查呢？誠如剛剛有一位委員說的，不比較不知道，一比較就知道嚴重在哪裡。
其實今天要審查的由國民黨為主，再到民眾黨團所提出的立法院職權行使法，國民黨的14個案子，全部依附在今天的第二個部分，就是刑法第一百四十一條之一、之二的修正，換言之，國民黨所謂的國會健全就是要擴權，就是要濫權，甚至要用刑法第一百四十一條之一、之二來侵犯人民受憲法保障的權利，所以刑法第一百四十一條之一、之二，就是今天國民黨刑法修正的重點。國民黨14個案子統統以藐視國會罪作為核心，我們就來看一看，這個藐視國會罪，到底在國民黨的提案當中，它扮演如何讓立法院擴權、甚至侵犯人權的方式。
我們看到了章名，刑法沒有這一章耶，刑法有第五章之一嗎？沒有！這個第五章之一藐視國會罪是單獨設章，在立法說明當中，請各位自己翻到第89頁，它說釋字第325、585號解釋先後揭示，這是國民黨的提案說明之一，大家可以去看；它說「立法院為有效行使憲法所賦予之立法職權，本其固有之權能自得享有一定之調查權，主動獲取行使職權所必要之相關資訊，俾能充分思辯，審慎決定，以善盡民意機關之職責，發揮權力分立與制衡之機能」，說得很好，但是後面，這都是325的喔，585後面講的有沒有講到？沒有啊！585後面講到什麼？它說「立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段。」585告訴你可以用刑罰嗎？你們的立法說明就跟自己引用的憲法、釋字第585號就牴觸啦，585說包括人民耶，可不可以用刑罰？只有罰鍰的行政強制力，國民黨目前這個刑法的修正案，完全自己牴觸自己的立法說明！
我們來看一下，今天本席要求主席讓今天列席的司法院副廳長、法務部次長來說明，因為上週我們舉辦公聽會的時候，他們有提出一個書面意見，這裡面說到什麼？立法院行使調查權，如涉及憲法保障的人民基本權利，不僅應有憲法的依據，而在該法律之內容必須明確，必須符合比例原則及正當法律程序啊！
國民黨黨團14個提案，立法院職權行使法，統統繫乎在刑法第一百四十一條之一、之二，更荒謬的，我這邊要提一下，待會因為有委員就要提案了，要說明，翁委員今天補進來的這個，根本連這個都沒有，他說於立法院接受質詢時，無故缺席，拒絕答復，拒絕提供資料或虛偽不實之陳述，包括人民喔，聽好，包括人民喔。

鍾召委，時間到了。

再給我幾秒鐘。或有其他藐視國會之行為，在場只要基本上修過基本的法學概論的人都知道，刑法一定要罪刑法定，要明確地寫出來，可以在刑法第一百四十一條之一寫其他藐視國會的行為嗎？這樣的刑法修正案放到這裡面來，真的要讓社會看得清楚，國民黨這一次立法院職權行使法總共14個版本，加上刑法第一百四十一條之一、之二的修正案兩個版本，就是要強制加諸人民藐視國會罪，必須對人民應有憲法保障的權利課以刑責，完全違背他們自己所揭櫫的釋字第585號的解釋。今天主席應該也要讓在場的這些邀請來的列席機關代表發言，既然我們要大體討論，邀請他來做什麼？邀請他來就是要針對我們這些委員提案的版本當中，就他們其他五權分立，其他各院職掌的部分，行政權職掌的部分來加以說明，可以嗎？
最後一個部分，我的大體討論發言結束，我請問一下主席，可不可以請他們說明？

這我決定啦……

我最後要請教啊，針對我最後這個會議詢問，請主席裁示一下，好不好？

請先回座。
接下來我們請沈發惠委員。

主席，你要不要回答我啊？

不要嘛，他這個態度你還看不懂嗎？

我不是跟你詢問要不要請他們說明？你至少說不要或要嘛，要或不要？可不可以讓他們回應、讓他們說明？他們有提……

我們先請沈發惠委員發言。

等大家全部都講完的時候再決定啦！

不是，我們先讓下一位嘛，我等一下會……

等大家全部都……

你等一下嘛，好不好？我們先讓沈委員發言。

對啊，發言完畢之後再說啊。

主席、各位司法委員會的同仁。本來我們在司法及法制委員會，我是比較期待這邊大家都有相當的專業能力啦，在過去的經驗裡面，司法及法制委員會大家都比較就法論法的來討論，今天很難得司法委員會有這樣子的政治性場面。這個我其實知道啦，國民黨黨團當然這個……我剛剛講了，心證已成，既然心證已成，反正今天就是不管你們幹嘛就是要過啦，你們人數多，加上民眾黨助拳，加起來就贏民進黨，所以今天就是要過啦。我在這邊講，反正我們在這邊講破道理結果都不會改變，因為國民黨團心證已成，要幹嘛今天都已經……來這裡只是執行黨團的意志啦。但我還是要利用這個機會表達，我在這邊講，大家可以自己去滑手機，國民黨委員就不用聽我講什麼，反正我講什麼跟最後的討論無關啦，但我要講給社會聽。今天所排的這個議程，林林總總這樣加起來，號稱是國會改革法案，但是我們看到的每一條都是國會擴權，國會擴權沒有關係，國會要擴權，屬於立法院的權力，我們當然……屬於立法權應該有的權力，這個應該當然是擴權，但是全部的國會擴權裡面議題實在是太多了，這樣整個包成一包，要在今天，然後用這種方式，連大體討論也要限制4分鐘，然後程序發言只能2次，還要講求立法效率。
我們看到這個議題，這裡面的議題有多少都是犖犖大者，包括總統的國情報告要不要常態化，常態化之後要不要一問一答的質詢化，這個就是一個單獨的議題。另外，有關人事同意權、緊急緊急命令的追認、總統的彈劾，包括這樣子的議題，有這麼多議題，再加上立法委員的質詢規範，我們要規定立法院有權力移送行政官員，立法權移送行政官員給司法單位，這三權分立三個都由我們立法委員包辦了，立法委員可以移送行政官員給司法單位，這樣跟民主憲政權力分立的原理相較，實在是讓人很難理解。
有關立法院的調查權跟聽證權，在這個法案裡面提到，可以要求公司法人、人民團體提供帳冊檔案，這個通過之後，未來小吃店、美容院、土風舞協會，我們立法院可以把他們叫來，叫他們把帳冊拿出來、叫他們把檔案交出來。這樣子的權力，我不是說這可以不可以，這大家來討論，但是我剛剛所講的這麼多的議題，每一個議題都牽涉到很多，要麼牽涉到憲政原理，要麼牽涉到人民的權利義務，我認為每一個議題都應該是單獨的立法、單獨的討論，有完整的程序。你今天要把這全部包起來，立法院職權行使法、刑法、立法院院長副院長選舉辦法，整個通通要包成一包，然後國會擴權包成一包，要在今天用這種方式，國民黨動員大家來，不讓民進黨發言過久，讓民進黨只能發言4分鐘。要包起來也沒關係……
主席，我知道時間到了，我一向很尊重時間，今天在場這些委員，大家平常在委員會發言，超過時間，我坐在下面，我從來沒有趕大家，我只有跟主席示意，希望主席能夠讓大家照時間。今天我在大體討論時超過30秒，我用最後30秒跟大家講，我是跟社會講，要包起來也可以，為什麼包起來又把民進黨的法案踢出去？這就顯示了今天這一場會議，最後不管作成什麼樣的決定，它就是一個政黨的私心，而不是為了全民，真正為了國會的改造，以上。

謝謝。接下來請陳俊宇委員發言。

謝謝主席。在場各位委員、列席的所有首長還有媒體。經過一個早上的討論，誠如我們剛剛在程序發言所提及的，監督是我們立法委員的職責，我們確實也在執行這個職責。進行國會改革應該是要符合人民的期待，最重要的是誠如剛剛我們召委講的，在五權分立的精神之下，必須要權責相符，完備立法委員的職責所需，更有效的監督政府，也讓民眾能夠更加的瞭解事實的真相，並能夠清楚的瞭解所有的內容。
其中有關國情報告的討論，對於聽取總統國情報告的這個規定，從各黨及各委員所提出的不同版本來看，有關立法院職權行使法第十五條之一及第十五條之二、第十五條之四的內容，爭議點還是在採取的方式為何和報告的時間。我想在先前委員會已經進行過討論，從立法院法制局先前所提供的資料也能夠借鏡其他國家的作法。基於憲法增修條文第四條第三項，立法院於每年集會時得聽取總統國情報告。本席認同總統應該到國會進行國情報告，並就立法院職權行使法第十五條之二第二項，總統就其職權相關之國家大政方針，得咨請立法院同意後，至立法院進行國情報告。準總統賴清德也表示願意到國會來進行報告。進一步考量我國憲政的體制，應依照現行的法規，不接受立法院的質詢，依照立法院職權行使法第十五條之四，得就報告不明瞭之處，經總統同意時，得綜合再作補充報告。
有關調查權、調閱權的規範則是賦予我們立法委員的輔助性權力，更應該要謹守權力分立，合乎憲法，在現行仍有監察院存在的情況之下，是否會逾越到監察院的職責？國會調查權的行使是否會侵害到人民的權利？我們之所以要強化立法院的調查、調閱權，目標應該是要保障民眾知的權利，而非為了政治上的攻防。所以本席在此特別要呼籲，也不願看到我們國會高強度對抗，也會尊重多元聲音，傾聽不同的民意。我們希望今天的大會主席──吳宗憲召委能夠考量，不管是國民黨或是民進黨還是其他委員所提出的版本，都能夠一起送進我們委員會來討論，意見可以更完整，審查也可以更有效率，讓我們所有版本都有機會被納入一起討論。以上是我的個人意見。

下一位我們請莊瑞雄委員發言。

主席、各位委員還有我們在場列席所有的官員。我想今天這個大體討論的部分，我們看到了這麼多版本，我相信國民黨的朋友還有民眾黨的朋友應該也會看到民進黨也有提版本，為什麼各個政黨都有提版本？就是整個國會改革、國會的調查跟聽證的這個部分，大家也都認為這個是國會該有的權力，但是我們從那麼多場的公聽會裡面，我一直在談這個射程到底要多遠。各位在場有幾位，還有現場好多的法律專家，你去看看我們憲法裡面的規定，從第一章的總綱，到第二章人民基本的權利跟義務，立法委員的部分規定在第六章，你就看這三章就好了，從第七條到第二十二條都在講人民基本的權利，第二十三條更是宣誓，說第七條到第二十二條這些自由權利，除了為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序跟增進公共利益所必要者外，不得用法律去限制它。
今天各位想想看，這個藐視國會罪會不會創設掉憲法第二十三條，在整個比例原則的規定以外，你又加一個進來，變成第五項？這個是我最擔心的地方，這麼多場公聽會裡面我一直在闡釋這樣的一個概念。哪一個法律可以去規範說，立法院這個國會是不能被藐視的？我看臺灣到現在的民主政治，其實立法院一直是被人民給藐視的。現在不是，我們立法院反過頭來，說我要人民到國會裡面來，你沒有來或為虛偽陳述，藐視國會的部分有好多、好多，這個部分立法院作成一個決議，就把你移送，對還是不對？我還是覺得在場這麼多的政治家，大家可以好好的去思考。
有關釋字第585號和釋字第633號解釋我就不在這邊多費口舌，因為大家看到現在，既然要修這一部法令，這兩號解釋大家應該都看得很清楚了，它強調的還是一樣。我反而會認為，各黨都認為國會調查權國會本來就應該擁有，尤其是這個國會調查權為立法院一個輔助上的權力。既然大家都認同有的話，像現在各位委員提出了這麼多的版本，讓人民這麼重大的人身或者自由權過度限縮，針對這一點，本席在這個地方真的要好好的提醒。就像我早上所講的，憲法第六十七條所規定的是，各種委員會得邀請政府人員跟社會有關係的人到會備詢，各委員會是「邀請」，就像是邀請謝龍介，邀請傅崐萁、黃國昌，邀請你們來，這就代表我很有誠意，結果邀請來之後，槌子就搥下去了，說他們藐視國會。很怪啦！我總覺得這個觀念很怪，也許我這個法律沒有唸通也不一定。我很想聽聽各位偉大的政治家的看法，這一些才是重中之重，我們反而應該很坦誠的去面對社會大眾。尤其我再一次要跟主席叮嚀或者建議，各委員會邀請這麼多列席的官員，你說這整部國會改革的案子裡面，涉及到監察院，涉及到司法院，涉及到行政院，我們在修法，卻不讓他們、不讓人家講一句話，這樣通嗎？通嗎？

莊委員，麻煩注意時間。

尤其主席剛剛發言的時候說，民進黨動不動扣你這個案子，說你們是什麼中共的同路人，錯！到現在沒有人因為國會改革這個案子去講你什麼吳宗憲主席是中共的同路人，如果你有聽到這個的話、我們本黨的委員講這個的話，我就站在你的立場幫你譴責，可是沒有的話，也不能這樣去講，我們就就事論事好不好？

好。

整個法案的討論裡面，你那個多數啦！算一算你多數你會過，但是這樣亂牽扯……

注意一下時間。

主席這樣做不好啦！好不好？

好，謝謝。莊委員，你剛剛有誤會我的話，你再回去聽一下我剛剛講的，我剛剛不是說你說的這個內容。

你再說……

沒有，沒關係，我講話，我都還記得我剛剛講什麼……

你這樣和我一句來、一句去……

沒關係，不用、不用！
接下來請翁曉玲委員。

我們今天其實已經花了很多時間，針對今天準備要併審的法案進行了非常多的討論，我想這裡還是要回歸到幾個重點，大家難道不想瞭解總統的國情大政方針嗎？我們難道能夠忍受政府官員在議事殿堂上面不尊重立法委員的質詢、藐視民意嗎？難道大家不想去瞭解過去政府發生種種弊案真實的事實狀況是如何嗎？譬如疫情紓困時候的8,800億的預算、高端疫苗案，以及為什麼我們編了這麼多預算仍然買不到BNT疫苗，甚至蔡英文總統的論文為什麼要列為機密？這些都是大家想要去瞭解的重要案件事實，可是透過現在立法院的質詢權，我們可以問得到嗎？
現在除了立法院之外，其他的權力機關都有調查權，監察院有調查權，司法院有調查權，行政機關也有調查權，公平會就有調查權，為什麼立法委員不能夠有調查權？這個是我們行使職權一個非常重要的核心本質，這在大法官的解釋以及在歷來憲法的學理上面都認為這是立法院非常重要的一個輔助性工具。立法院已經有幾位大法官委員動不動就說我們的法案是違憲亂政，我實在不知道我們到底違反了哪個憲法條文？他們是已經跟大法官套招好了嗎？所以未來我們通過的法案，立刻就要提起釋憲，然後大法官就會宣告我們是違憲，是這樣嗎？他們都已經說好了嗎？這是我感到非常訝異的。在前幾次的公聽會裡面，其實已經有蠻多學者都肯認立法院的調查權、聽證權，我必須說這個是民主國家的常態，英國、美國、德國、法國、日本，哪一個國家沒有調查權？即便是在我們現在五權分立的中華民國，監察院的調查權跟立法院的調查權，其行使的方式及效果還是不一樣的，這個有什麼違背憲法之說？
所以我必須講，今天的法案非常的重要，縱使有一些法案可能沒有辦法在今天這個場域裡面一起討論，但是我們事後還是可以透過譬如說修正動議等等來提出你們的看法，我們可以再一起討論，並不是說完全沒有機會。但是如果這個法案不繼續往前走，仍然是會回到我們原來的狀態，就是國會成為一個沒有牙齒的老虎，我們只能叫、只能講，可是政府官員不甩我們就是不甩我們，這就是一種非常典型的藐視民意，我實在不懂民進黨黨團為什麼要一直阻擋、杯葛這些重要的國會改革法案。他們現在所提出來的種種國會改革的相關條文，看起來基本上是無足輕重，對於要去落實、要去實現立法院的職權是沒有幫助、沒有什麼太大的助益的，所以我認為這個部分一定要通過。

好，謝謝。
接下來請羅智強委員。

我們尊敬的柯建銘大法官，我跟各位講，我今天是帶著民進黨2016年的黨魂跟黨德來這邊發言的，我要幫2016年主張聽證調查、國情報告、即問即答的柯總召來看看今天2024年的柯總召，我要幫2009年贊成國會聽證調查的賴清德來看看今天的民進黨，我要幫2012年的陳其邁跟鄭麗君，他們都是贊成國會聽證調查、國會改革，然後說一旦今天把我們國會的聽證調查拿掉就是拔掉立法委員的牙齒，我要幫陳其邁、鄭麗君來看看今天的民進黨是怎麼樣自我閹割、怎麼樣拔自己的牙齒。
今天我要幫吳宗憲、我們的主席特別說明一下，各位！不比較沒傷害，這是民進黨的名言，剛剛講的。我隨便舉個例子，多得很！2022年4月21日會計法進行逐條討論，當時的主席是沈發惠委員，會議開沒多久就停止討論，直接表決就輾壓過去了，你有給那時候少數的國民黨大體討論的機會嗎？國民黨如果要求多討論，你有給它機會嗎？民進黨以多數直接輾壓，而吳宗憲、我們的召委兩個禮拜前就排審了，民進黨說公聽會不夠，吳宗憲委員挪了兩個禮拜，上個禮拜開公聽會，你民進黨在多數的時候有給過國民黨這樣的待遇嗎？今天要程序發言，給你們程序發言；要會議質詢，給你們會議質詢；要大體討論，也給大體討論，民進黨過去有給國民黨、給少數黨這樣的待遇嗎？

不是給啦！

我要跟各位講，今天我要講的是，吳宗憲委員今天主持得非常公正也非常中立，他今天就是善盡一個主席該讓大家討論的職能，可是今天國會改革是全國人民的期待啊！是我們2016年、我們20年為國會改革努力的民進黨的黨德的期待啊！我跟各位說，今天從早上9點鐘到現在，已經搞了四個小時，民進黨沒有給過國民黨這樣的待遇啦！四個小時讓你討論，全部在鬼打牆，你的所有發言全部都是循環同一個論證。我要跟各位說……我在發言，不要講話！主席，暫停時間。我在講話，拜託，謝謝！

請尊重一下發言人。

我繼續講。沒關係，不用擔心啦！

尊重一下發言人。

我告訴你啦！你們質疑我，不是質疑我羅智強，而是在質疑2016年的民進黨啦！我今天就是2016年民進黨的化身，我要跟各位說，民進黨從頭到尾在講：唉呀，你要等我的版本、等我的版本；你今天有這麼認真要國會改革，你跟國民黨一樣，開議之後沒多久就提出來，今天不就在討論了？你這麼認真要國會改革，2016年提出的版本，你們民進黨占多數8年了，你過不了？你從頭到尾在幹什麼？誰看不清楚？司馬昭之心！對於2016年沒有完成的民進黨的工作，我們今天在這裡幫你們完成啦！你們的黨德和黨魂我們幫你完成啦！也不用擔心啦！我直接跟主席建議，已經討論4個小時了啦，待會兒逐條討論的時候，有爭議就保留，直接送協商啦！黨團大家還有很多意見保留，不用擔心，今天國會改革你民進黨討論20年，你2016年的版本出來已經有8年之久，8年還不夠，給你80年也不夠啦！所以我講白了，今天拜託主席，4個小時的討論已經非常、非常尊重民進黨了，有爭議就保留送協商，謝謝。

好，謝謝。
大體討論都發言完畢了，剛剛鍾佳濱委員有提到是不是要請行政機關報告，但是這段時間行政機關所提的書面報告其實就相關的部分都已經說明完畢了，我想沒有必要再請行政機關報告。

誰說沒有意義？誰說的？

你再發文叫人來就好了！

叫人家來……

沒關係啦！你們心證已成！

這樣我們現在就開始進行逐條審查。
第一案大體討論已經進行完畢，現在開始進行逐條審查。在進入逐條討論之前，本席先做審查進行方式的說明，因為國會改革相關的法案已經討論非常多年了，而且我們最近也開過3次公聽會……

主席、主席……

各界雖然還有很多不同的聲音……

主席……

但是為了回應各界的要求，儘速完成國會改革的希望並兼顧議事和諧，保留民進黨團提案協商的空間，還有參酌剛剛羅智強委員的提議，稍後逐條討論如果大家有不同意見的話，本席都會予以尊重，我們有可能會朝向做保留的決議，讓大家後續能夠進行協商。
我們現在開始就……

主席，開始很好，可是要給我一本，只有我沒有。

我們的發言都已經完成了。

不是啦！我是說條文要給我一本。

各位都拿到了嘛！好，我們現在開始……
請問一下，每個人桌上都有15案的資料嗎？
有，好，謝謝。
我們現在就開始進行逐條審查。
第二條，請問在場委員有無意見？有意見，好。

保留。

要保留？不用發言就保留？

我們剛剛講了，如果……

要討論啦！

一般是有意見，發言之後會保留，沒有關係……

大家已經討論那麼久了，有爭議我們就……

沒有、沒有，逐條耶！

大體討論和逐條討論的意見……

吳宗憲你在講什麼東西啊！條文……

有爭議我們就……協商。

剛剛是大體，現在是逐條耶！

不要那麼粗暴、不要那麼粗暴！反正你們都會過，不要那麼粗暴！

主席，你不讓人家討論哦？

逐條還沒有開始討論耶！

不要這麼粗暴！

主席，你真的不讓人家討論哦？

主席不可以這麼粗暴啊！

真的不讓人家逐條……

你不讓提案的民眾黨團說明嗎？

我們大家……

逐條就是要大家針對每一個條文來充分表達啊！

大體討論4分鐘要我們講15個案子，15個案裡面的法條都算已經講過了？

這是民眾黨委員的提案，黃總召在這裡，你不讓黃國昌總召說明提案嗎？

怎麼只有問有沒有意見……

你要保留沒關係，但是不要粗暴啊！不要粗暴！

怎麼不讓黃國昌總召說明提案呢？你們都講好了嗎？

好，那我請教一下，第二條提案委員……

逐條要一條、一條討論嘛！

一條、一條討論才是逐條啊！

第二條提案委員有沒有要提出補充說明？

這一條的運作本來就應該按照這樣的方式進行，只不過我們過去運作的狀態在立法院職權行使法裡面並沒有予以明文規範，既然沒有明文的規範，我們就在這次修正當中把它補足。以上說明完畢。

好，提案委員已經說明完畢了……

我們有意見表達，好嗎？我們有意見表達，因為……

等一下，有意見表達！

有意見表達，因為這是立法院的，我要問一下立法院秘書長啊！我們可以討論耶！

有意見的話就保留。

欸！我們都還沒有講意見，你就喊「保留」，這樣對嗎？

針對這個立法院開議日，這當然要請立法院說明啊！

那我們繼續處理第十五條……

有意見，有贊成、有反對……

請立法院秘書長說明啊！

討論完了，要麼表決，要麼保留，就這樣子……

吳宗憲，你不能這樣啦！不能這樣啦！

逐條討論就是要有討論……

吳宗憲，你不能這樣，什麼都……

是要逐條討論！

我反對保留，我們表決啊！

是要討論！我們要討論！

保留不是主席說保留就保留耶！

我們要討論！

接下來我們繼續處理第十五條……

條文要討論！

照議事程序好嗎？

提案委員……

一定要這樣粗暴嗎？國民黨！國民黨一定要這樣粗暴嗎？

請讓我們討論！條文要討論！

對啊！

要先討論完才能夠決定是不是保留啊！要通過討論才能知道大家的意見是不是相同或者是有歧異啊！

翁曉玲委員，提案委員……

你這樣搞的？

這個條文我有意見！

有沒有意見要補充？

這個條文我有意見，可以發言嗎？

可以這樣搞嗎？

這個條文我有意見，我要發言，好嗎？

對啊！條文要發言啊！

我想討論，我有意見，我想要討論！

有意見就保留。

可以這樣搞啊？

你主張表決嘛！

如果……

有意見要討論，不是保留好嗎？你這麼害怕討論嗎？

剛剛說過……保留。

討論過再保留無所謂啊！

國民黨不要害怕討論！

怎麼是這樣搞！

我們繼續處理第十五條之一。

才第一條而已，國民黨害怕討論啦！

我要求表決啊！主席！

委員傅崐萁等52人、翁曉玲委員等16人……

我要討論條文！我們要討論條文！我們要討論條文！

我們前檢察官當主席也要這樣子……

委員有沒有要補充？

逐條討論就是要討論！

前檢察官都聽傅崐萁的指揮。

逐條討論就是要討論！

本案予以保留。

表決吧！

逐條討論就是要討論！國民黨害怕討論哦？

逐條討論啊！怎麼沒有逐條呢？

國民黨為什麼害怕討論？因為禁不起檢驗！

不是說要逐條嗎？主席，你不是說要逐條嗎？

逐條就是要討論啊！

我們現在在逐條了啦！

國民黨害怕討論！

我們現在哪是在逐條？國民黨不講，總要讓其他人講啊！

國會改革這麼害怕討論嗎？

請注意一下議事……

國會改革這麼害怕討論嗎？

我們現在在討論議事啊！

議事這麼亂，我們要怎麼開下去？

國民黨在害怕什麼？開下去就是討論啊！

沒有關係啊！要求停止討論、付諸表決也可以啊！

逐條就是討論啊！

但是沒有討論啊！

我們已經從早上……

逐條就是要討論！

主席，不是你說保留就保留耶！你裁示保留必須經過大家同意喔！

現在是進入逐條。

大家在場的秩序……

我們可以請周萬來秘書長說明一下嗎？請周萬來秘書長說明一下好嗎？逐條討論可以沒有討論就保留嗎？

休息3分鐘，大家冷靜一下！休息3分鐘。
休息（12時53分）
繼續開會（13時3分）

謝謝大家。我們繼續逐條，大家辛苦了。

剛剛第二條想討論一下，可以嗎？民眾黨的版本是增列第三項，針對開議日如果朝野協商沒有辦法達成共識的時候……

我們剛剛有說如果有爭議的話就保留。

我們要討論一下，好嗎？

有意見就保留。

我想要就這個部分請立法院說明一下。

進到第十五條……

有意見，要不要討論、要不要保留也要經過處理。

請問在場委員……

主席不是要逐條討論嗎？

台灣民眾黨、傅崐萁等12人提案、翁曉玲等16人提案、吳宗憲等16人提案，還有賴瑞隆等17人提案，請問提案人有沒有要補充說明的？

針對第三項，第三項的行使程序，想要針對朝野協商沒有辦法決定開議日的時候，依慣例怎麼處理？我們想要瞭解一下現在的現行處理，好嗎？

請問提案人有沒有要補充說明的？

請周萬來秘書長說明一下好嗎？

我反對保留、反對保留。

我們要先討論才能保留，我們就條文論條文來討論一下。

有意見就保留。

逐條討論一下。

有人反對，你總要表決啊。

可不可以讓我們就條文討論一下？

我反對保留。

逐條啦！

委員會有人反對保留，有人要求保留，主席要處理喔。

我想要就條文的內容釐清，就民眾黨委員的提案來釐清，可以嗎？

台灣民眾黨提案、翁曉玲提案、委員吳宗憲等16人提案……

我們應該出來釐清一下處理的規範，就條文論條文才是逐條討論。

下一條。

處理程序要有正義，要不然到時候這個會議……

散會動議要優先處理。

第一優先就是散會。

如果這樣不讓我們逐條討論，這種討論是什麼意義呢？居然連讓條文內容清楚的說明、對話這樣的空間都沒有辦法怎麼叫逐條討論呢？

登記發言。

是啊。

而且發言不以一次為限。

認真的委員就應該這樣，不是嗎？認真的委員不就是逐條討論嗎？為什麼不讓我們就條文論條文，好好討論呢？

現在有委員提散會動議，我們宣讀……

逐條討論要登記發言，應該照議事程序來而且發言不以一次為限。

有人提散會動議，請宣讀散會動議。
散會動議（2024.4.15）
提案人：柯建銘　　吳思瑤　　鍾佳濱　　莊瑞雄　　沈發惠　　陳俊宇

這樣對嗎？

為什麼不讓我們就條文論條文好好討論呢？

今天進行逐條討論，應該按照程序來而且發言不以一次為限。

有人提散會動議，我們就進行表決，先清點在場委員人數。
（清點人數）

這樣的會還要開嗎？

在場出席委員12人，現在開始進行表決。

完全不照議事規則來。

贊成散會動議的人請舉手。
（進行表決）

贊成者6人。反對者請舉手。
（進行表決）

反對者6人。
現在宣告表決結果：在場出席委員12人，贊成6人、反對6人。
依照立法院各委員會組織法第十條規定，各委員會議事以出席過半數之同意決之，可否同數時取決於主席。
現在本席表示反對，所以表決結果為在場出席委員13人，贊成6人、反對7人，本案贊成者少數，不通過。

散會動議我們可以一直提。

我們第一案還沒處理，主席，第一案要表決。

大家有不同意見，要不要保留我覺得這件事情要討論，不是誰說保留就保留。

表決不過是一件事，就是要表決。

要照程序，第十五條要登記發言。

還不能到下一條。

我想要發言，就條文論條文，我們要逐條認真的討論。

有意見就保留。

這是國會議員的天職，哪有審條文不給討論的？我們要討論，逐條討論，我們要討論，有異議，要討論，有異議，要討論，有異議，要討論，大家都認真準備要好好的就條文來辯論，我們要討論，我們要討論。

大家沒有共識就予以保留。

反對保留，我們要求表決。

我們要討論，國會改革，國民黨今天示範了什麼叫做國會欠缺議事程序……

民進黨有異議就保留。

不要保留，應該有個態度，大家表決，輸了就輸了，贏了就贏了。

你們講國會改革不丟臉嗎？我們現在在談國會改革，不照會議程序開會，遑論國會改革，不依照會議程序開會還敢講國會改革，不覺得汗顏嗎？

這個議程有瑕疵，會有程序上的瑕疵，今天會議的效力會有問題。

有意見就保留，進行下一條。

沒關係，你們就喊有沒有意見嘛，對不對？

我們都有意見。

有意見。

有意見就保留。

要經過討論才能夠知道條文能不能夠有共識，要經過討論才能知道這個條文有沒有問題。

請問有沒有提案要……

逐條沒有一條有處理。

你的意思就是以後你主持會議每個進入逐條討論，你全部都是保留。

有意見就保留，下一條。

大家沒有共識，本條保留，第二十六條……

要討論每個條文才知道有沒有違憲，你們的合理主張是不是合理，為什麼害怕討論？國民黨為什麼害怕討論？

沒有要補充的話就保留，有意見就保留。

立法院從來沒有這樣搞過。

提案人有沒有要補充說明？有沒有異議？

下一條。

逐條討論就是要討論，召委這樣是創下惡例，遑論國會改革，這種國會改革笑掉大牙。

台灣民眾黨、傅委員崐萁、翁曉玲委員及本人提案，請問在場提案人有無意見要補充？

有異議。

有異議。

這樣吃相難看，有程序瑕疵。

主席，請問你是議事人員嗎？你只會唸條文嗎？

有異議要怎麼通過？

你們能不能聽聽我在唸什麼？你們就是你講你的都沒有人聽我的。

因為你不給討論。

你不聽人家講話，主席能不能聽聽委員的聲音？

你是法律人耶。

沒看過這種國會，不讓我們討論？國民黨在害怕什麼？翁曉玲不是要找我辯論嗎？我們就在審查條文時辯論。

第二十九條之二……

我們反對保留，我們要求表決。

第二十九條之二提案人為台灣民眾黨，請問台灣民眾黨有無意見要補充？

沒有。

沒有意見，依照台灣民眾黨提案通過，請問各位有無異議？

有意見，要求表決。

有意見就保留。

這種程序不正義，黃國昌居然都沒有意見嗎？這麼嚴重的程序瑕疵。

這種程序是有瑕疵的，今天的議程是有瑕疵的。

雙方沒有共識的話就予以保留。

有意見，要求表決，我每一條都反對保留，要求表決，主席都沒有處理。

提案人是台灣民眾黨……

主席不讓人家討論也不敢表決。

有意見，本條照傅委員崐萁的版本通過……

有意見。

委員要說明啊。

我沒有說通過，麻煩你們聽聽我在說什麼，好嗎？

你就一條一條討論啊。

這個程序是有瑕疵的，今天的議程是有瑕疵的。

請問在場的提案人有無意見要補充？

這麼嚴重的議事瑕疵，黃國昌不是最重視程序正義嗎？程序正義被踐踏至此，黃國昌沒有意見嗎？自打嘴巴。

有意見，要求表決。

雙方沒有共識的話，就予以保留……

反對保留，要求表決，我每一條都反對保留，要求表決，但是主席都沒有處理。

真的非常離譜！遑論國會改革！

第三十條之一，提案人有台灣民眾黨……

主席，你不能讓人家連討論都不讓人家討論；表決你也不敢表決……

連表決輸的機會都不要……

有異議！有異議！

請問……沒有意見，按傅崐萁委員的提案通過……

有意見！

有異議！我們要求提案委員要說明啊！

主席，有意見，為什麼通過？

有異議！都有異議！

我沒有說通過，麻煩你們聽聽我在講什麼，好嗎？

有意見，為什麼通過？

就一條一條討論嘛！

請大家尊重我一下……

你不尊重我們啊！委員會就是要討論啊！

主席，處理下一條啦！

我提案多次要求表決……

請大家現在不要插嘴，給我講10秒鐘，我在唸什麼的時候，大家都沒有在聽，都在講自己的，然後每個人都亂聽我講的，這樣不好，請尊重我一下。

你從來不尊重與會委員啊！

你要尊重委員會，然後尊重大家逐條表決、發言的權利。

請尊重議事規則。

主席，下一條。

第三十一條，提案人有台灣民眾黨、傅崐萁委員以及本席，請問在場的提案人，有無意見要補充？

要補充啊！請說明啊！

如果沒有的話……

請說明啊！自己的提案沒有辦法說明喔？自己的提案不敢說明喔？請針對提案說明。

我們要求提案說明。

快點處理啦！

自己的提案不會說明喔？自己的提案不懂喔？

如果沒有意見就保留了啦！

有意見！

本條依據傅崐萁委員的版本通過……

有意見！

有意見！有異議！

不要保留、要求表決！我要求處理。

第四十四條，提案人為翁曉玲委員，請問翁委員有沒有意見要補充？

沒有意見要補充。

我們要求補充、要求說明！

奇怪了，翁曉玲不是要求我跟你辯論嗎？

沒有要補充，我們就依翁曉玲委員的版本通過……

我們審查條文就來好好辯論啊！害怕什麼？

有意見！

雙方沒有……就予以保留……

反對保留！

第八章……

你害怕什麼？

有權宜問題！

主席，下一條！

主席，權宜問題要先處理。

第八章章名，提案人有台灣民眾黨黨團……

主席，你不是議事人員，不是朗讀條文的工具……

請問在場提案人有無意見要補充？

主席，你是主席，請依議事規則，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，權宜問題優先處理，主席……

請問……沒有意見的話，就……

我提散會動議！

散會動議優先處理！

我再提散會動議！

散會動議優先處理！

如果要提散會動議，請把單子提出來……

主席，我如果胡說八道……

權宜問題優先處理。

主席，處理下一條。

進行……提會議詢問、程序問題，這樣哪有議事上干擾你呢？

第四十五條……

哪有這樣的主席……

逐條討論，沒有程序問題啦！

提案人……楊瓊瓔、傅崐萁委員，提案人有無意見要補充？

沒有！

沒有的話，就依據楊瓊瓔版本通過……

有意見！有意見！權宜問題優先處理，權宜問題優先處理。

第四十六條……

主席，你在創惡例！

提案人有台灣民眾黨黨團……傅崐萁委員及本席……

怎會有這樣的主席，就這樣逕自一直唸下去，這樣對嗎？

黃國昌加油啊！

主席，你們人多，應該是抬頭挺胸來審法案才對，怎麼我提會議詢問了，你連讓我講話都不讓我講話呢？

請問在場委員有無意見要補充？

沒有！

沒有，我們就依據傅崐萁委員的版本予以通過，請問有無意見？

都沒有討論，當然有意見啦！

有意見就保留。

沒有討論、強行保留是有意見的……

有意見……保留……

怎有這樣的主席？按照議事規則我在會議詢問，結果你理都不理我！你是不好意思理我嗎？還是你整個議事規則都沒有唸！

現在因為有委員提散會動議。
散會動議
柯建銘　　吳思瑤　　沈發惠　　陳俊宇

這個優先處理，我就沒話說了！哪有做主席的，我都提會議詢問了，結果都不理人家！

我們現在進行表決，採用舉手表決的方式，表決前請清點在場的委員出席人數。
（清點人數）

在場出席委員12人。
現在開始表決。贊成者，請舉手。
（進行表決）

贊成者6人。
反對者，請舉手。
（進行表決）

反對者6人。
現在宣告表決的結果：在場出席委員12人，贊成者6人，反對者6人，贊成者與反對者同數。依據各委員會組織法第十條規定，各委員會之議事，以出席委員過半數之同意決之；可否同數時，取決於主席。現在本席表示反對。
表決結果：在場出席委員13人，贊成者6人，反對者7人，本案贊成者少數，不通過。

主席，你會留下罵名喔！你不知道吧？你以為當上立委，就可以做到這麼爽嗎？你可能以前都沒做過吧？

增訂第四十六條之一，提案人有傅崐萁委員及本席，請問在場的提案委員有沒有要表示意見？

沒有！

沒有的話，本條依據傅崐萁委員版本通過，請問有無意見？

有意見，我們要求發言！

要求處理！

保留！

雙方……的話，本條就予以保留。
第四十七條，提案人台灣民眾黨、楊瓊瓔委員、傅崐萁委員還有本席。請問在場的提案委員有沒有要補充意見？

沒有！

有，要求處理！

有意見就保留。

沒有要補充的話，本條依據傅崐萁委員版本通過，請問各位有無意見嗎？

散會動議……

要求處理！

有意見就保留。

予以保留……沒問題，我唸一下嘛！

荒天下之大繆啊！國會改革是這樣處理的？還敢講國會改革！丟臉！