立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄

立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年4月15日（星期一）9時至11時41分
地　　點　本院紅樓201會議室
主　　席　李委員昆澤
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、繼續審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。
二、繼續審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。
三、審查委員蔡其昌等18人擬具「電子簽章法修正草案」案。
（進行逐條審查）

主席

出席委員已足法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第1會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第1會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄
時間：中華民國113年4月1日（星期一）上午9時至中午12時38分
地點：本院紅樓201會議室
出席委員：李昆澤徐富癸林國成林沛祥黃健豪魯明哲邱若華蔡其昌何欣純陳素月許智傑林俊憲陳雪生游顥廖先翔
委員出席15人
列席委員：林德福羅明才顏寬恒鄭天財Sra Kacaw 麥玉珍陳俊宇黃建賓洪孟楷鍾佳濱楊瓊瓔傅崐萁張嘉郡鄭正鈐洪申翰王美惠蘇清泉邱志偉李柏毅葛如鈞陳冠廷徐欣瑩蔡易餘陳玉珍
委員列席23人
主席：李召集委員昆澤
專門委員：李健行
主任秘書：朱蔚菁
紀錄：簡任秘書周厚增簡任編審黃殿偉科長陳品華專員劉芳賢
報告事項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
（本日會議由交通部部長王國材及綜合規劃司司長張垂龍報告後，計有委員李昆澤、徐富癸、林國成、林沛祥、蔡其昌、魯明哲、邱若華、何欣純、陳素月、許智傑、陳雪生、林俊憲、游顥、廖先翔、林德福、洪孟楷、陳俊宇、蔡易餘及邱志偉等19人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員黃健豪及顏寬恒等2人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
一、經查「公路公共運輸服務升級計畫」將於今（113）年底執行完畢，該計畫4年核定245億元，實際執行預算約160億元，預算執行率約65%。惟依交通部公路局「公路公共運輸計畫各縣市執行情況」，99至112年該計畫補助台中市共72億6,800萬元、高雄市70億9,700萬元，相較台南市僅40億元；且該計畫多集中補助六都，顯有城鄉落差之情形。
此外，依道安資訊查詢網統計，112年台南市交通事故每10萬人死傷數達3,261人，為全國第二高，相較大眾運輸工具較普及之雙北，該二直轄市同樣死傷數相加仍少於台南市，足見大眾運輸工具之重要性。又據公路局112年底公告，全國有56萬人次加值使用TPASS通勤月票，其中南高屏達6萬5千人次，僅次於北北基桃區域，顯見南高屏生活圈逐漸成長，並促使更多民眾搭乘大眾運具。
為減少交通事故發生，並提高民眾搭乘公共運具之意願，爰要求交通部應自114年起，擴大「公路公共運輸服務升級計畫」之補助項目與預算規劃，增加對公共運具尚不發達之縣市（如：台南市）公路、市區電動公車及輕軌、捷運、台鐵、高鐵轉乘接駁路線之營運補助，並提升該計畫之預算執行率達95%，俾促進軌道運輸、國道客運、市區公車等不同交通運具間轉乘接駁服務，避免鐵公路運輸競合爭議，加速完整公共運輸接駁路網。針對前述之要求，請交通部於1個月內向立法院交通委員會提出本案通盤檢討之書面報告，以利後續預算執行。
提案人：林俊憲　　徐富癸　　何欣純　　許智傑　　
散會

主席

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
本日就行政院函請審議「電子簽章法修正草案」等3案進行逐條審查。本日審查法案照例不處理臨時提案。在進入逐條審查前，請議事人員宣讀條文，時間大約是30分鐘；宣讀後即進行協商，請宣讀。
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二、修正動議：
1.
　　2.
　　3.
　　4.

主席

好，現在針對部分條文文字做修正動議，在文字調整當中，我們暫時休息5分鐘。
休息（9時25分）
繼續開會（9時33分）

主席

現在繼續開會。
請議事人員宣讀第一條相關的附帶決議。
附帶決議
1.
為減少司法實務上繁瑣之文書作業，並實質減輕司法人員的工作壓力，爰要求請數位部協助司法院及法務部，於一個月內提出司法程序適用電子簽章之可行性評估報告。
提案人：葛如鈞　　邱若華　　林國成　　李昆澤　　林沛祥　　魯明哲　　黃健豪　　何欣純
2.
為提升電子簽章法修法後之執行效益，爰要求數位發展部應積極協助與輔導各機關因應電子簽章法修法之數位相關支援，以利電子化政府之實現。此外，為善用數位科技、邁向無紙化減碳趨勢、改善紙本保存之情況，並確保政府資訊備份之切實，請數位發展部持續強化公部門之備份知能，以切實遵循「3-2-1備份原則」。前述各項輔導或備份機制所需之計畫及經費，應由數位發展部自114年度起編列相關預算支應之。
提案人：葛如鈞　　邱若華　　李昆澤　　林沛祥　　魯明哲　　黃健豪　　何欣純

主席

現在我們要進行處理了。
現在開始協商，請各位委員參考桌上A3的對照表，最左邊一欄是數位部的意見，在大螢幕上面也會同步地呈現。我們現在處理第一章的章名，委員提案和行政院提案一樣是總則，是否就照行政院提案通過？各位委員有沒有意見？好，沒有意見，那我們通過。
第一條，現在先請數位部說明，等一下再請各位委員來表示意見，現在要進行處理。現在第一條有何欣純委員跟黃健豪委員的修正動議；另外第一條葛如鈞委員也有提附帶決議，我們現在來進行處理，先請數位部來做說明。

葉次長寧

謝謝召委。各位委員，數位部報告，第一條第一項的部分，當初我們是考慮到現在整個電子化的過程，大概大別為兩種部分：一個是數位經濟，一個是數位發展。所以我們在第一項的部分是整合了數位經濟、電子化政府、電子交易跟電子商務的發展，變成兩個，就是數位經濟跟數位發展。數位經濟大概就可以含括現在電子交易及電子商務；數位服務就是可以涵蓋電子化政府的部分。所以我們會建議第一項的部分，如果可以的話當然還是維持行政院的版本。第二項的部分則有特別情形，就是司法程序是一個要式的行為，就是他在什麼情況下可以用電子文件、什麼情況下可以用電子簽章，其實司法院跟法務部都有詳盡的規定，它如果沒有規定，可能會造成當事人權益不確定，反而對於訴訟當事人是不利的。這個不影響司法程序推動電子化，這個是繼續在進行，但是我們還是會建議，那時候在行政院討論的時候，因為司法程序有它的特殊性，詳細的情形我們可以請司法院跟法務部的同仁來說明，以上跟委員會報告。原則上，我們會希望第一條的部分，如果可以的話還是維持行政院的版本。至於原來的本法未規定者，適用其他法律的規定，現在這個在行政院審查的時候，因為現在法制體例大概都沒有這一項，所以我們就把這個條文刪除，因為它不影響法律競合的解釋事由，以上報告。

主席

好，現在再請司法院來做相關的補充說明。

張法官宇葭

召委還有各位委員大家好。有關第一條第二項草案的說明，因為我們考量司法程序有它各類程序法規範的目的跟訴訟要件，跟一般行政行為的性質不同，沒有辦法以本草案第一條所定的立法目的，就是促進數位經濟跟數位服務的發展為由，令司法程序都統一適用電子簽章法之全部內容。以刑事訴訟程序為例，其重在踐行正當法律程序，兼顧人權保障、公共利益之均衡維護，如果像實施強制處分這種拘票、搜索票，這個法律效果會干預人民憲法上的基本權，關係重大；而且執行強制處分，司法警察跟受處分人會處在對立的狀態，又有即時性。像草案第五條第四項要取得同意，對對造同意或推定同意這個部分就沒有辦法適用。所以要讓司法程序統一適用電子簽章法的全部內容，制度上應該有窒礙難行之處。現行訴訟程序如果是以推行電子訴訟的話，我們都可於各類訴訟程序法令，包含法律、命令、行政規則等，規範訴訟文書以電子文件形式為之，依電子簽章法的規定可以為電子簽章，對推行電子訴訟及電子簽章的制度並無阻礙。所以我們希望能支持增訂草案第一條第二項，本項所稱的司法程序當然就包含各類的、廣義的司法，民事、家事、少年、非訟、刑事偵查、執行保安處分、行政訴訟、憲法訴訟等廣義司法程序，以上報告。

主席

好，現在請問各位委員有沒有意見？黃健豪委員有修正動議，我們先請黃健豪委員。

黃委員健豪

謝謝召委。首先要先針對第一條第一項的部分，因為其實在院版的立法說明裡面就提到說要推動電子文件、電子簽章普及運用，是為了達成智慧政府跟數位轉型的政策目標之類的，所以我認為應該要在條文裡面名實相符地把智慧政府、電子交易跟電子商務的範圍很明確地放進法條裡面，未來在相關運用上面至少有個依法、有個可循的方向。第二個、司法程序的部分，其實我想司法院在之前、很早以前就說要積極推動法庭數位科技化、訴訟全面E化等等的目標作為。我想在法令上面，我也可以理解剛剛司法院解釋說，有些程序上面可能不適合適用電子簽章法，那我們先講一個大前提，今天推動電子簽章法的前提是希望提高行政效率，降低文書作業的過程，所以才推動所謂電子簽章法，所以我們的修法版本是提說本法未規定者，適用其他法律之規定。相較於你直接把司法程序不適用本法之規定放進法條裡面，就等於以後相關的所有可能性都被排除了，所以我認為這個極具排除性的文字不應該放在電子簽章裡面，尤其這件事情，司法院在幾年前就提過希望訴訟也能夠全面E化的這個前提之下，我覺得不應該全面地去排除，當然可以就個案，包含待會兒葛委員也會補充解釋、補充說明的，讓數位部去輔導司法院，哪些地方可以放、哪些地方不能放，而不是用一句話把所有的適用全部排除，以上說明，謝謝。

主席

好，現在請葛如鈞委員，等一下委員發言完畢之後，我們再統一請相關單位來做說明。

葛委員如鈞

謝謝主席。我想這邊有3個問題，第一個是針對第一條第一項，雖然剛剛已經有說明，黃健豪委員也有一些想法，我想我這邊也希望能夠得到一些答復。我就提3個問題，也希望能斟酌聽一下相關的答復，我們再來做意見的彙整。第一個問題針對第一條第一項，現行條文與本席的版本其實都有提到電子化政府，在一開始。院版後來送過來之後是沒有的，我想剛剛有講，不管是智慧政府也好，或者是電子化政府也好，其實如果把它限縮到剛剛次長所提到的，以數位經濟或者數位服務之發展，甚至剛剛都提到只有講數位發展的話，我想政府E化其實是一個長年推動的，而且希望能夠提升行政效率的，那為什麼將現行條文中的電子化政府刪除？還是說是因為詞彙的關係，這個是不是能夠說明一下？這是第一個問題。第二個問題是希望還是能夠請司法院、法務部來說明，剛剛雖然有一些說法，但是司法程序究竟要排除電子簽章法適用的理由，是不是還是能夠再闡述一下？因為畢竟我們都可以知道真的發生了很多效率也好、工作量稍大等等的一些現象，是不是司法程序在適用本法上有技術上的困難或障礙？如果是影響權益的話，事實上每一個部會都有跟人民權利有關的議題，到底細節是什麼，是不是還能夠再闡述一下？第三點問題是就司法程序來說，適用困難的部分，數位部認為司法院以及法務部剛剛提出的理由是沒有辦法解決的困難嗎？是沒有辦法設下時間表的嗎？或是數位部有沒有可以協助的地方？待會還是希望能夠請數位部稍微回應一下，以上三點，謝謝。

主席

謝謝，現在請許智傑委員；許智傑委員發言完畢之後，魯明哲委員。

許委員智傑

謝謝主席。我想其實電子簽章法我們都認為非常地必要，當然全國所有的各個行政單位要一次、要全部一體適用，事實上當然有它的困難度。所以司法程序上，我想我們還是先尊重院版的說法，就是說在短時間之內，你不可能所有全部都一起做，當然將來可以逐步加強我們再逐步加強，以上。

主席

好，現在請魯明哲委員。

魯委員明哲

謝謝主席。針對第一條，我個人的想法是，我們覺得把「電子化政府」直接加入條文是有它的一個非常強烈的目的性，因為電子簽章法上路實施這麼多年，最抗拒的就是包括中央跟部分的地方政府，今天你只是說其實電子化政府就是包含在數位服務，是你這樣認為啊！對不對？是你這樣認為啊！很多已經推了這麼多年都覺得自己不適用或者婉拒、抗拒的，當然你用其他條文要求他們這個要馬上做，但是我覺得開宗明義就要把「電子化政府」加入，就讓他知道這是一個主標題，它不是一個細節，它沒辦法躲在任何東西後面，因為民間的交易已經非常活絡了，你沒有把它寫進來的話，民間的電子化交易已經非常非常活絡了，所以這一次我覺得有一個重點是電子化政府，因為跟民眾的權益就相關嘛！它如果不積極、不主導，我覺得這樣是不行的，所以我覺得它有它的一個目的性，我們希望「電子化政府」是在條文中間。另外，司法程序這個部分，我想是不是待會請今天不管是司法院或者法務部來說明一下現在具體的困難，也讓我們能夠理解一下，以上。

主席

謝謝魯明哲委員。其他委員？來，林國成委員。

林委員國成

行政院版加入「司法程序不適用」這幾個字，我個人的看法是，既然要走入電子化的政府，必須請司法院講清楚這個適用跟不適用的利弊，提出來讓我們所有委員能夠瞭解到底要支持哪一個版本。所以也請司法院說明一下為什麼要加入「司法程序不適用」這幾個字？你既然要推行電子化簽章，為什麼他們不適用？拜託說明一下這個利弊，我們委員才有辦法去做正確的判斷，以上。

主席

其他委員有沒有意見？好，如果暫時沒有意見，我們先請數位部來做說明，等一下再請司法院來做說明。

葉次長寧

謝謝召委。報告委員，我們有聽到委員大家都很期許我們在政府方面提供電子化服務，這樣子好不好？當然它是包含在數位服務的範圍之內，但是委員有提到要特別把政府強調出來，那可不可以就在數位經濟後面加上「、智慧政府」？因為智慧政府現在是比較新的概念，比電子化政府更前進一步，就是說它不是光是E化就好，它還要適合當事人、民眾的需求。是不是就可以改為「數位經濟、智慧政府及數位服務之發展，特訂定本法」？智慧政府，現在大概行政院的所有計畫……

主席

大螢幕這邊也有立即做修正，讓大家做參考。

葉次長寧

那就是智慧政府，就是如這個螢幕所顯示的，在「數位經濟」之後，加上「、智慧政府」。智慧政府比電子化政府更廣一點，就是除了E化之外，還要符合民眾的需求，委員的期許大概就可以放進去了，這是第一件事情。第二件事情就是有關司法程序的部分，等一下司法院跟法務部同仁會說明，但是整個在訴訟程序上面的E化也好或智慧化也好，需要數位部協助，我們一定會全力支持。以上報告。

主席

好，現在請司法院來做相關的說明。剛才委員對於第一條所表達的意見，司法院有初步的表達，廣義的司法程序，他們在立法說明裡面，廣義的司法程序是否適用電子簽章，以及如果是訴訟這樣的一個法令、訴訟的程序是否適用我們的電子簽章法？他們對司法程序列入電子簽章法認為有疑慮；但如果是以訴訟這樣的一個領域來講，他們認為是可以來做處理。那我們請司法院來做說明，桌上都有立法說明，請各位委員參酌，請司法院來做說明。

張法官宇葭

召委還有各位委員，大家好。就司法訴訟程序來講，其實我們的重點在於，我們沒有辦法讓我們的司法訴訟程序全部來統一適用電子簽章法。因為司法程序、訴訟程序包含民事、家事、少年及非訟、刑事等等，當然有適宜推動電子簽章法的部分，就是適宜推動電子訴訟的部分，其實司法院都已經有在做了，我們有所謂的電子訴訟平臺，可以透過這些平臺傳送民事的起訴狀或行政訴訟或商業事件，透過平臺傳送的文件就視為有電子簽章法的規定，因為我們的訴訟平臺如果當事人要申請帳號，他要透過自然人憑證，自然人憑證本身就是一種數位簽章。所以能做的我們都已經在做了，因此我們其實有……參照各位委員手上我們司法院給的說明，因為訴訟程序是包含很多，我們特別以一個刑事訴訟程序為例，就是刑事訴訟跟我們一般剛剛認知的民事訴訟或行政訴訟的性質又不太一樣，當然它在追求效率的過程中，因為它涉及到人民的基本權利這些東西，所以其實有時候它的程序要件會更嚴謹。舉個例子來說，以我們開庭的筆錄來講，我們現在的刑事訴訟程序，它開庭，被告親自到庭，在筆錄的部分，因為涉及到可能被告對犯罪事實的陳述、他的自白等等，我們還是會要求他親自簽名。所以其實在各類訴訟程序的筆錄這個部分，有的東西有要式性，它會特別的要求。所以適宜推行電子訴訟的，不管是民事也好，憲法訴訟、行政訴訟，我們都有自己所謂的電子文件傳送的相關辦法。所以司法院在推行電子訴訟這部分，其實不會有阻礙的，只是說如果統包進去一起適用的話，沒有讓我們可以選擇我們適用的部分。說明有特別講到的，像草案第五條第四項，他為電子簽章，他要得到相對人同意，因為這個東西是涉及到原本當初電子簽章法的立法目的，其實比較大的部分是要在當事人的契約行為等等，其實在司法程序的部分，它的性質就不完全相同，所以這個部分我們還是希望能讓我們的訴訟法規做自己統一的規定。以上報告。

主席

好，法務部有要做說明嗎？

陳檢察官思荔

謝謝召委。各位委員，法務部就這一條第二項的立場其實跟司法院是相同的，我們也是認為，就是司法程序的部分，我們也是傾向不予全部都適用電子簽章法的部分。但一樣的是，在訴訟程序上，或是在一些不管是偵查實務上，如果有一些適宜推行電子訴訟，例如說電子化卷證，或是有一些文書的電子化，這些我們都有在持續推動中，這個是一直在進行的。但是像刑事訴訟，尤其是偵查跟執行的部分，因為有很多地方其實是涉及到人民的人身自由以及訴訟上安定性的問題，司法院這邊舉的例子，像強制處分的拘票、搜索票，或是一些訴訟上期日方面的起算，這些都會嚴重影響到人民的訴訟權，或是他們人身自由或財產自由的權利，所以這方面我們還是認為不宜全面適用電子簽章，而是後續我們可以在相應的行政規則來處理哪些部分我們宜適用，謝謝。

主席

好，謝謝。葛如鈞委員。

葛委員如鈞

謝謝召委。感謝回復，我想首先感謝司法院在十一年前，也就是102年4月19號，就開始積極的推動司法審判環境、訴訟程序的全面E化，例如剛剛所提到的建置線上訴訟、電子書狀交換系統、法院電子卷證系統、卷宗數位化等等。再來，司法院和法務部從110年度到今年都在推動司法聯盟鏈的制度，要把數位證據的保存放到區塊鏈上面去成立全民共同驗證的平臺，讓人民都可以用便利的科技來保障，電子簽章或數位簽章所涉及的區塊鏈和密碼學的技術其實都是共通的，跟我們剛剛提到的司法聯盟鏈是非常類似的，可以降低司法專業人員或一般當事人、民眾使用的門檻或難度，最終達到使人民可以更接近司法，真正保障人民在憲法上所保障的訴訟權益。還有一點，最後我們來看，其實數位部目前也在規劃數位身分皮夾。在這樣的一個規劃當中，它所公布的白皮書第8頁、第11頁、第19頁、第29頁都有提到，數位身分皮夾的法源依據就是電子簽章法，在第11、33、34頁也提到司法管轄。既然數位部想要用數位身分皮夾來串接司法管轄的合法身分，這個是在白皮書的第34頁，為什麼在數位身分皮夾的法源依據，也就是今天我們在審的這個電子簽章法，又要去明文排除司法程序的適用呢？我們有了這樣一個文字，當然我們理解，司法院、法務部都希望能夠積極配合，尤其在過去就已經配合了，但是有了這樣一個明文，我們其實就會有點擔心，接下來內部的人、外部的人到底應該怎麼看待這樣一個法條？到底是要越來越少，還是要越來越多？尤其近日發生法官因為工作壓力太大輕生墜樓的不幸案件，本席才會說希望能夠透過這次的修法，加速司法程序適用電子簽章的進程。有一些國家，包含像愛沙尼亞是比較先進的，他可能在很多很多的範例當中都盡可能地去導入數位身分、eID、電子簽章，來減少行政作業的一些繁瑣文書工作，包含司法，都是有可能的，實質來減輕司法人員的工作壓力；以上幾點是我觀察到的一個情況。這邊也說明一下，本席也沒有一定要堅持司法程序一定要適用本法，但是以上一些意見，我們認為還是有必要提出。
我們這邊其實是有一個附帶決議可以參考看看，應該各位都有拿到了，就是剛剛我們提到的哪些地方是不適用、哪些地方是已經做到了、哪些地方是真的有疑義、有困難，甚至各國到底有沒有導入、技術上有沒有一些疑義，或者是有哪些地方真的是窒礙難行，我們是希望數位部能夠來協助司法院及法務部去做一些評估，以上。

主席

好，謝謝葛如鈞委員。其他委員……
來，黃健豪委員。

黃委員健豪

謝謝召委。我想再請教一下司法院跟法務部，我也要強調我們沒有說一定要司法程序全部適用，但是我剛剛聽起來，其實在現行制度裡面，有很多過程本來就已經在使用相關的技術跟法令。我的意思是，如果把司法程序不適用本法之規定放進去之後，那是不是一開始就把所有可能性都排除掉了？所以我們現在說，在現在現有的狀況上面，是本法未規定者，適用其他法律之規定；就是本法沒有規定到適用的部分，當然你們司法院或者是訴訟流程裡面就有相關法令可以依循嘛！現在只是說在電子簽章法推動的過程中，不要把司法程序在一開始就排除在外，這個是我想要確認的部分。司法院的意思是在既有的程序裡面有一套自己的系統在走了，所以不想要跟電子簽章法有掛鉤，如果這樣的話，我是覺得有點可惜啦！就是如果已經在做了，是不是應該把技術上可行的部分先一起做？只是你覺得不適合的部分，就不要在這邊放進去而已！所以本法未規定者是適用其他法律，而不是司法程序直接不適用，我覺得這是正反兩面的說法不一樣，給你們參考，謝謝。

主席

謝謝。先請魯明哲委員，再來是陳素月委員。謝謝。

魯委員明哲

謝謝主席。今天部長沒來，其實我個人的建議，因為我們在修法真的是大家都希望跨越另外一個時代跟世代，而且真的希望有更明確的一個作法，而這個法令就是一個帶頭。因為我們舊的法規推這麼多，但是有太多除外條款，你覺得你不適合，當年就是要公告，你好歹要公告一下，公告一下，所以各地方政府、中央機關，很多人就公告它不行，就算了！可是你新修了一個法規就直接說它不用公告了，我們寫在法規裡面，等於是幫不管是司法院、法務部，或某一些機關公告：你們不用公告了！甚至現在我們這樣弄完之後，電子文書以後不更新、不弄也沒關係了，因為公告了它是司法程序，它就是不用。我們這樣一個修法的方向，我覺得會不會真的有問題啊？而且司法院或者法務部他們也做了這麼多，對不對？我想剛剛好多委員也肯定，有做的！可是我們訂一個法規是其實以後可以不做，除非你良心發現，那我們又要訂這個法規，我就覺得怪怪的！經過這麼多年，哪些不能做的，我覺得你應該要正面表列出來；哪些不能做，你就告訴我，現在不是這種形容詞，經過20年之後哪些不能做的應該整個列出來，大家一清二楚，我們回去之後，民眾問我們怎麼越修越回去的時候，我們就可以交代了！
我剛剛也真的覺得司法人員的工作量真的很大，我們本來以為透過這樣一個電子簽章法，把各個領域帶入下一個世代，讓大家文書的工作能夠快一點、少一點，這是我們的一個想法。所以是不是最後還是尊重我們委員會的一個想法？謝謝。

主席

好，謝謝，現在請陳素月委員。

陳委員素月

謝謝主席。本席在這邊首先感謝葛委員，剛剛針對最近幾年來司法院在審判案件推動電子化的過程做了詳細的說明，所以，其實我們也可以從這裡寫的意見去推定，其實這幾年司法院或法務部也好，在電子化的這個方向，他們也都有在努力、在配合，所以他們在今天的電子簽章法第一條有提到司法程序不適用，但法令另有規定者，從其規定。所以可以證明，他們可以做的，就是在電子化這部分可以做的都做到了，所以是真的有它的困難之處，這個應該是很淺顯易懂的一個道理。剛剛法官也有說明，事實上，我們相信各位委員也都能夠明瞭，會走入到司法訴訟程序，真的就是在未進入法院之前的各種方式，包括協調等等方式都沒有辦法解決了，才會走入到司法的程序，等待司法的判決，所以雙方一定都是存在非常激烈的對立性，包括訴訟人跟受處分人，就是一個相對的對立性。法律就是在保障民眾的權益，那我們保障的權益是雙方的，一定是訴訟人跟受處分人，我們不可能單方面保障受處分人的權益，或者是訴訟人的權益。所以我在這邊的意見是我們還是尊重司法院跟法務部的意見，以目前的階段就是：司法程序不適用本法之規定，但法令另有規定者，從其規定。謝謝。

主席

好，謝謝。現在請葛如鈞委員說明。等一下是林國成委員，不好意思。

葛委員如鈞

好，謝謝。這邊補充兩點，跟其中一個附帶決議。剛剛感謝魯委員有提出，我們這個法真的是22年才修一次，下一次真的不知道又是民國幾年。我們真的是不希望看到過了5年、10年，甚至在20年以後，有特定的部會可能因為它自己被列入排除，而導致到最後跟不上時代、工作的效率、量能等等受到影響，這是第一點，就是我們這個修法的頻率跟速度請參酌。第二點是我要再提一次，數位部自己本身就有要做所謂的DIW──數位錢包、數位身分皮夾這個概念，其中有提到司法管轄，在這裡面既然有提到司法管轄、合法身分（第34頁），我還是要提醒一下，如果有列入了它不適用，到時候會不會再去尋求部會之間的配合？會不會？這個還是要瞭解，希望有默契啦！不要到時候，他們說我們不適用，到最後一個美意、一個規劃反而自打嘴巴，這是我們不希望看到的。
最後，本席還是要表達，我們也是尊重司法院、法務部的專業，我們自己這邊提出的附帶決議是希望能夠由數位部協助司法院跟法務部，在一定時間之內提出司法程序適用電子簽章之可行性評估報告，當然包含是不是能夠有各國現況的一些整理，還有哪些是不適用、哪些有期程、哪些是已經有的，這些希望都能夠在這個報告當中看到。謝謝，以上。

主席

好，現在請林國成委員。

林委員國成

我還要再度請教司法院的張法官，還有法務部的陳檢察官。照這個文字看來，葛如鈞委員他所有的前面都沒有問題，可是他說本法未規定者，適用其他法律之規定。也就是司法院沒有show在這裡面，請問一下，本來就不適用的東西，為什麼要規定「司法程序不適用本法」？大家疑慮的是，這個法修下去搞不好5年、10年內不可能再修，所以留下「本法未規定者，適用其他法律……」，你們還是可以繼續做。如果司法程序不適用，以後這個法就不適用於你們，所以這個部分還要請教司法院跟法務部，因為你們比較瞭解這些文字，「本法未規定者，適用其他法律……」，也就是司法院現在所有電子的種種都已經不適用了，有沒有必要再規定「司法程序不適用」？這個值得大家來探討。當然，司法院跟法務部的專業，我們都尊重，但有沒有必要規定「司法程序不適用」，以後你們再自己制定一個司法院的電子簽章適用法？這裡建請司法院跟法務部參考。

主席

其他委員有沒有意見？蔡其昌委員。

蔡委員其昌

謝謝主席。聽了各位委員的高見以及數位部、法務部跟司法院的見解，其實我相當尊重司法院的看法，所以我的版本跟行政院版的提案是一樣的，也就是我願意在司法程序上的適用性更尊重司法院。但是我在詢答的時候也特別提出，我們立電子簽章法，主要是後續動作才是今天問題的關鍵。也就是除了數位服務、數位發展，我們最重要是要打詐，因為現在沒有電子簽章，所以對於網路上身分的認定，產生很大的疑慮。電子簽章其實很大……未來的發展可以到什麼程度，我們現在姑且不論，但短期國家所面臨的是，要處理這些詐騙、非法廣告，以及一大堆透過數位平臺、網路在搞五四三的這些事情。
現在回過頭來，我上一次就提過，就司法訴訟程序的長遠發展而言，司法院最終還是要走到這裡，不可能有一個國家到數位發展到了一個程度，10年、20年、30年之後，司法院可以繼續採取最古老、原始的方式在處理這些所謂人民的權益。基本上，我是不大相信。我聽完各位委員的意見，覺得大家在思考上都很有道理，就像我過去一直充滿疑慮，我知道司法院自己很願意數位化，也很願意接受數位簽章，但我相信你們在這個階段裡面，認為還有一部分是短期困難而不可行，所以你們才會一次性的希望在行政院版本把它排除。因此，我現在提一個修正，看司法院跟法務部是不是可以接受？就是司法程序不適用本法之規定者，由司法院去公告？也就是未來不用再修法了，當你自己開始要數位化、接受數位簽章的時候，你們就把公告項目隨著歲月拿掉，最後你們的公告就沒有半樣，即全部都要適合電子簽章了，這樣你們懂我的意思嗎？不然的話，訂了之後等於以後有一天會一個麻煩，當司法程序要開始適用電子簽章的時候，我反而還要修法幫你把「司法程序不適用本法之規定」再拿掉，這樣你們懂我的意思嗎？就是我現在讓你公告，我還是很尊重你們，但我讓你們公告，就是配合葛如鈞委員所提的附帶決議，其實也不用附帶決議了，重點是一樣的。我們很尊重你們，立法院很尊重司法院，所以你告訴我在這個階段裡面，你們的訴訟程序哪些是還不能的。沒關係，我就尊重你，我授權讓你自行決定，好不好？這樣或許你們就可以找到立法院跟司法院雙方的折衷點，好不好？

主席

好，謝謝。其他委員有沒有要說明？我想朝野的委員都是基於保障人民的司法權益，針對司法院以及法務部的說明，朝野的委員也都會參酌相關的專業意見。葛如鈞委員的附帶決議其實也很清楚地說明，是為了要減少司法實務上一些繁瑣的文書作業，也是要減輕司法人員的工作壓力，所以我們必須要提出相關明確的條文，對於司法程序適用於電子簽章的可行性評估報告也必須要出來，這是葛如鈞委員提供專業的附帶決議。這個部分的文字修訂，必須要通過第一條之後才能有相關的立法說明以及附帶決議。這個部分是不是請數位部補充說明？好，我想大家都有更進一步的討論，暫時休息5分鐘，調整相關文字。
休息（10時11分）
繼續開會（10時19分）

主席

我們要繼續開會了。相關文字修訂，請立即給各位委員。好，各位委員都有第一條的修正文字，第一條也可以參酌大螢幕上面的修正文字。大家看過之後，有沒有意見？第一條：「為推動電子簽章之普及運用，確保電子簽章之安全，促進數位經濟、智慧政府及數位服務之發展，特制定本法。司法程序不適用本法之規定者，由司法院或法務部公告之」。各位委員，有沒有意見？好，沒有意見，我們就通過。
另外，通過附帶決議一項：為減少司法實務上繁瑣之文書作業，並實質減輕司法人員的工作壓力，爰要求請司法院及法務部於兩個月內提出司法程序適用電子簽章之可行性評估報告，並請數位發展部協助。提案人：葛如鈞、邱若華、林沛祥、魯明哲、黃健豪。

蔡委員其昌

主席，針對這個附帶決議，我再建議一下，可以讓交通委員會朝野政黨都通過，但是「於兩個月內提出」，應該加「於本法三讀通過後兩個月」，為什麼？其實我們是要他趕快公告的意思。

主席

是。

蔡委員其昌

因為葛如鈞委員提這個就是研究完之後，才知道哪一些要公告，暫時還不適用。

主席

請問葛如鈞委員就蔡其昌委員提的有沒有意見？

葛委員如鈞

同意。

主席

好，文字修正。

蔡委員其昌

不然沒有通過，光是要求兩個月就沒用。

主席

好。

蔡委員其昌

就是改為「於本法三讀通過後兩個月內提出司法程序適用……」，因為你們要趕快公告。

主席

謝謝蔡其昌委員。我再重新唸一下附帶決議：「為減少司法實務上繁瑣之文字作業，並實質減輕司法人員的工作壓力，爰要求司法院及法務部於本法三讀通過後兩個月內提出司法程序適用電子簽章之可行性評估報告，並請數位發展部協助」。各位有沒有意見？好，沒有意見，通過。
相關的修正動議以及附帶決議，各位委員都可以另行補簽。
現在進行第二條，請數位部說明。

葉次長寧

召委、各位委員。第二條只有在第三款「併據憑證機關簽發之憑證」，葛委員的版本有加上「依本法規定」。因為這是定義的規定，本法後面當然就憑證機關如何簽發憑證有相關規定，所以我們建議文字如果比較簡明一點，並不需要加「依本法規定之」這幾個字。至於第二項，葛委員跟蔡委員都有提出希望我們就電子簽章的技術能夠公告跟檢討。我們非常謝謝委員的期許，但我們是不是可以建議？因為蔡委員的版本用公告的方式可能比較好一點，因為如果用「定之」的方式，意思是上面沒有定的，可能就不能用，可是電子簽章可以使用的技術非常非常多，所以是不是建議，如果可以的話，我們願意接受蔡委員給我們的指導，就是「主管機關得公告具電子簽章效力之電子簽章技術，並適時檢討。」這邊說不定也不用作滾動式檢討，適時檢討就可以了。

主席

好，謝謝。葛如鈞委員跟蔡其昌委員都有提出相關建議，現在請葛如鈞委員。

葛委員如鈞

謝謝召委、謝謝主席。第二條第二項非常感謝數位部可以採本席的版本，我們有溝通過，但文字上把「另定之」修正為「公告之」，本席在此表示同意。另外補充關於第二條第一項第二款有關電子簽章演算法及資通安全技術的內容，請參照本席版本的第二條說明欄第二點，本席在說明欄有提到像生物辨識技術等等，我個人是建議納入說明欄，未來國際若有新演算法及資通安全技術標準，例如生物辨識技術等等，主管機關得透過公告或函釋方式補充更新，以維持彈性。這個想法也提供參考，說明欄的部分我們作這樣建議，當然也不堅持放入，謝謝。

主席

來，請葉次長說明。

葉次長寧

葛委員的提示，就是希望電子簽章法的相關技術能讓民眾瞭解，但是因為它變化非常快，不知道各位委員是不是可以同意參考蔡委員版本，就是只要先公告電子簽章效力的電子簽章技術，另外我們在說明欄裡可以把比如演算法、資訊安全等這些放進去，而不要在條文裡定死，因為定死以後，不知道將來會有什麼技術發生，我們就適時作檢討。就是第一句話先寫主管機關公告相關技術，當然這個技術是中立的，也不限制只有這些技術才可以用，沒有公告的技術也可以用，然後我們適時檢討，不知道委員意見如何？

主席

請問葛如鈞委員，如果是列入相關文字說明呢？請葛委員發言。

葛委員如鈞

我這邊沒有問題，但要說明一下為什麼要把「生物辨識技術」的文字放在說明欄裡，因為現在有兩個非常重大的項目，包含大公司的虹膜辨識裝置，現在量已經開始逐漸成長，同時也有大型的AI公司推出虹膜辨識服務，全球是幾百萬人，所以我們特別把它納入，因為這個變化會非常迅速，希望讓適用這個法規的相關單位都能意識到這件事情。至於上述意見，我們是同意的，謝謝。

蔡委員其昌

可以啦！葛委員其實是同意，他知道我寫的這個跟他的意思是一樣的。

主席

是啦！是啦！

蔡委員其昌

是因為他特別要提醒類似像虹膜辨識這種東西，其實我已經含括，因為我不知道接下來除了虹膜還有什麼其他的，所以我只好叫你們要公告。

葉次長寧

就是蔡委員的版本就可以了。

蔡委員其昌

「滾動」你們要刪除沒關係，我沒有意見。

葉次長寧

「作滾動式」這幾個字刪除，就「適時檢討」就好。

蔡委員其昌

好，可以，「滾動」我可以刪除。

主席

好，以蔡委員的版本修正通過，「作滾動式」幾個字刪除，修正為「適時檢討」。
說明欄的部分，你們現在就照葛如鈞委員的說法，立即作文字處理，等一下再請葛如鈞委員看一下，如果沒有問題，我們就予以列入。
好，第二條修正通過，再加上葛如鈞委員的立法說明，等一下立法說明文字出來之後，我們再作確認。
現在進行第三條，請數位部說明。

葉次長寧

第三條各版本都一致，就是主管機關是數位發展部。

主席

第三條大家應該都沒什麼意見，好，沒意見，我們就照院版通過。
第二章章名，大家也都沒有意見。好，照院版通過。
現在第四條，葛如鈞委員跟黃健豪委員有修正動議，我們先請數位部說明。

葉次長寧

跟委員會報告，這個條文委員所提的意見，其實也有意義，意思是電子文件及電子簽章在使用上是等同於實體文件跟簽章，但是並沒有清楚說明，按照歐盟的電子簽章法，主要是在談不能光是電子形式，而不是實體文件，就否認其效力，所以這兩個文字大概都有意義，我們是可以採納幾位委員的意見，但建議只要寫成一項就好了，即「電子文件及電子簽章在功能上等同於實體文件及簽章，不得僅因電子形式而否認其法律效力。」就是把二項寫成一項就可以了。

主席

好，趕快修定。數位部參酌葛如鈞委員跟黃健豪委員的意見作文字修正，請問各位委員有沒有意見？
先請葛如鈞委員，葛如鈞委員講完之後，再請黃健豪委員。

葛委員如鈞

好，謝謝。我同意，但是在修改的同時，我也說明一下我們的精神。本席的版本之所以會這樣寫，是希望能夠明確表示，講得越清楚越好，讓民間、讓業者、讓相關機關能夠很清楚的遵循，期望電子文件以及電子簽章符合這個規定，在功能上直接正面表述等同於實體文件及簽章。原先院版是僅強調不得因為是電子形式而否認，有點負負得正的感覺，當然意義上是一致的，但是文字上我們覺得寫得越清楚越好。本席認為如果本法沒有明白確定賦予電子簽章等同於實體簽章的效力，那麼我想這個法確實就有可能失去一個重要的核心意義或宣示效果，在實質效果上，未來無論是在防詐或者促進數位經濟、智慧政府、數位服務上的效果，怕會打折扣！也謝謝數位部這邊能夠參酌兩邊的意見加以整合，我想這個建議是一個好的作法。以上，謝謝。

主席

好，謝謝葛如鈞委員。
現在請黃健豪委員。

黃委員健豪

謝謝召委。首先也是要感謝數位部瞭解我們的立法意旨，第一部分有關實體文件跟簽章，的確誠如剛剛葛委員所說的，我們希望法律文字上能夠更明確，讓使用者知道這個是等同實體文件跟簽章。第二部分是為什麼要特別強調電子簽章的證據能力？我想這個有實體法跟程序法的問題，雖然第一項有實體法的適用，但是在程序上，我擔心在裁判的時候，因為是電子形式，在訴訟過程中確認是不是本人親簽的這個證據法效力會出現問題，所以我們期待在程序法裡面把它補起來，這個其實也是源自於歐盟的立法意旨，立法過程是參考歐盟現行的電子簽章法，即歐盟內部市場電子交易之電子身分認證及信賴服務規則，希望數位部也能夠參酌這個立法意旨。至於為什麼要把證據能力放進去？因為法律效力是一個非常廣泛的名詞，我們希望在法條上定義得更明確，所以才強調這個證據能力，以上補充說明，謝謝。

主席

好，謝謝。其他委員有沒有要做補充說明？謝謝葛如鈞委員跟黃健豪委員提供相關專業意見，數位部的意見呢？

葉次長寧

我們會建議是不是按照剛才的建議，就是把二項整合為一項，法律效力其實也有包含證據能力。

主席

好，數位部有尊重葛如鈞委員跟黃健豪委員的意見作文字相關修正，請各位委員看大螢幕上的修正文字，有沒有意見？黃健豪委員有沒有意見？

黃委員健豪

沒有。

主席

葛如鈞委員？

葛委員如鈞

沒有。

主席

那就修正通過。
現在進行第五條，有黃健豪委員的修正動議，先請數位部來作說明。

葉次長寧

跟委員會報告，第五條的部分主要是說怎麼樣在相對人同意或是沒有表示的狀況之下，能夠確定它的效力如何，所以在行政院版的部分，第一個是在第二項部分先講簽名、蓋章，得以電子簽章為之，他不光是用實體的簽名或蓋章，只要法令上是規定簽名、蓋章，就可以電子簽章。這邊比較不適合寫成數位簽章的原因是，電子簽章不見得都是數位簽章，我們為了推廣電子簽章的效力，我們會建議還是以電子簽章為之。
第三項的部分，我們就很明白講清楚，如果有相對人的時候，要給合理的方式、給相對人反對的機會；相對人沒有表示的時候，就推定他採用電子形式是為了讓效力不要長期懸而未定。所以我們還是會建議可以採取行政院的版本，我們有看到蔡其昌委員提到除了合理方式之外，要把期間也定下來，這我們可以接受，如果要採取這樣的方式的話，就合理的期間及方式給予相對人反對的機會，其他部分我們會建議按照行政院的版本就可以了。

主席

好，先請黃健豪委員。

黃委員健豪

謝謝召委。我要來說明一下為什麼要特別強調數位簽章為之，因為其實在相關法令裡面，現在的簽名跟蓋章依法令規定是屬於法定要式的行為，這個東西必須是本人親自簽名或蓋章，如果依據本法，即現在院版的第六條提到以數位簽章簽署電子文件，才能推定為本人親自簽名或蓋章，其實這個修法的緣由是來自於你們的第六條。如果你們第六條是數位簽章才能夠推定為本人親自簽名或蓋章的話，在第五條的這個部分是不是應該要嚴謹一點，以數位簽章為之才是比較符合第六條的邏輯？這是我的理解，有請數位部說明。

主席

謝謝黃健豪委員，請數位部針對黃健豪委員的意見提出說明。

葉次長寧

報告委員，我們的電子簽章法現在是按照歐盟的體制，基本上有兩種：一種叫電子簽章，它不是憑證機構發的，所以它沒辦法推定為本人親簽，但是它不是不能使用，這在歐盟也是一樣。如果我們這邊法規規定簽名、蓋章都要用數位簽章來用，就會變成電子簽章一般上沒辦法使用，這是第一點跟委員報告。
第二點，我們大概通常都會以實體的情形來講，簽名或蓋章，譬如蓋章、印章可能不見得是自己去刻的，他可能可以委託人家去刻，但它不是印鑑證明，印鑑證明是經過認證的情形。數位簽章比較像印鑑證明，通常使用印鑑證明的時候，除非你有特殊的情形，你要舉證說自己的印鑑證明被偷了，否則銀行大概都說印鑑證明就有效力。但是不會排斥在一般在法律行為上面比較鬆散的情形之下，有一般的簽名，不管是代簽也好或蓋章也好，所以如果通通提升到數位簽章，最大麻煩是一般的電子簽章就沒辦法使用，而且在大多數的情形下，在大家都沒有爭議的狀況之下，其實不需要做那麼嚴格的規定。
所以我們還是會建議這一條以電子簽章為之，但是後面有個條文講說，只要用到數位簽章，它就推定為本人親簽；如果不是本人親簽，你就要自己舉證推翻。所以基於推廣電子簽章，我們希望還是維持這樣的文字，不要只限在數位簽章。

主席

次長有做一個基本的說明，請葛如鈞委員。

葛委員如鈞

關於第五條的部分，我想我們的想法、我的版本跟院版的意旨是相同的，是可以支持院版。只有在第五條第四項的部分，我提出一下我為什麼沒有放「合理方式」，原因是因為覺得「合理方式」這四個字不是一個比較不確定的法律概念，為了避免實務上產生爭議，我們有在想這個是不是要加以考量？但是我們也閱讀了蔡其昌委員等所提出的版本以及行政院的提案，都是有合理方式，雖然我們有這樣的想法，但也還是尊重蔡其昌委員的版本以及行政院的提案，以上，謝謝。

主席

請黃健豪委員。

黃委員健豪

謝謝召委。也感謝數位部的說明。其實我也可以接受你們剛剛這樣實務上的意見，但是我想補充，如果依照這條法律的精神「依法令規定應簽名或蓋章者」它可能有些的確是比較鬆散的架構，如果在現行法令裡面依據現行法令……因為我們今天要推廣電子簽章，裡面包含數位簽章的部分，是不是可以補一句「依法令規定應本人簽名或蓋章者，得以數位簽章為之」？

葉次長寧

報告委員，這樣反而就是……它是不是本人簽名這個是最後在法律行為裡面去認定的，我們現在這邊是要推廣適用，我們的適用範圍越小，它就越不容易……我舉例來講好了，就是以我們現在看到的，我們現在市面上看到的電子簽章，大概只有內政部的自然人憑證才會被認定成數位簽章，因為它有一個簽發的機構或是經濟部的工商憑證，反而變成我們一般人在使用的電子簽章都沒辦法用。所以為了要推廣電子交易、電子化政府的話，我們可不可以還是不要拘泥在只有數位簽章適用的這個情形之下，讓電子化的步調能夠快一點。

主席

請林國成委員。

林委員國成

黃委員談的這個未來可能也要去面對，有沒有可能就先放在說明欄裡面，這樣有沒有可能？有沒有窒礙難行？放在說明欄。

葉次長寧

委員所提示的其實就是我們後面有一條會特別講數位簽章的效力，就數位簽章推定為本人親簽，這個在條文裡面會有。

主席

我們在這一條相關的文字修正在大螢幕上面，大家都看得到，請大家參酌一下。請問各位委員有沒有意見？黃健豪委員跟葛如鈞委員以及其他的？葛如鈞委員有沒有意見？黃健豪委員？好，那修正通過。
接下來進行第六條。請數位部說明。

葉次長寧

第六條就是剛才林委員所講的，在什麼情形之下它會有特別的效力？其實就是數位簽章的情形，第一，要使用主管機關依第十二條或第十五條許可之憑證機關簽發的，而且是在有效期間內且符合使用範圍。我們看了葛委員跟蔡委員的版本，基本上跟我們是一樣的，只有葛委員的部分有第二項，其實是剛才林委員所提到，如果不是本法所謂……因為本法的數位簽章一定是要主管機關認可，或是我們國際上有協定所認定的數位簽章才算是數位簽章，如果不是，它還是回歸到一般的電子簽章，這個也很多，因為國際上歐盟大概也有一、兩百種各式各樣的電子簽章，它仍然是有電子簽章，我們會認為這個其實是當然的道理。所以我們會建議這樣，這次葛委員的文字如果各位委員可以同意的話，我們可以把它移到說明欄去，前面的文字部分我們會建議是不是可以採取行政院版來通過？

主席

好，請問各位委員？黃健豪委員也有修正動議。

黃委員健豪

謝謝召委。其實我這個問題跟第五條那時候談的是類似的概念，就是從頭到尾、從第一條到現在為止都在講法律效力的問題。如果用視為本人跟推定為本人，它在法律上面是不是不太一樣？這個後續的爭議點，因為其實剛剛提到了，如果沒有這麼……就像你剛剛解釋的，第五條裡面有解釋說如果沒有這麼嚴謹的、一些比較例行性的業務裡用電子簽章；今天既然已經用數位簽章，還只能推定為本人的話，如果發生法律爭議的時候，到底是由誰來決定這件事情？所以我覺得如果他都已經用到數位簽章了，那是不是就當作視為本人，而不是推定為本人，以上是我的建議，謝謝。

蔡委員其昌

我講一下好了。因為數位部已經跟我解釋了，其實我本來很堅持，我認為這個要嚴格一點，但是這裡面我也跟健豪委員說明一下，其實主要是這樣子啦！數發部認為萬一還是有數位簽章被偷了怎麼辦，所以「視為」就是說我不管，你被偷了也要負100%的責任；而「推定」的責任感就下降了，這個應該司法院法官可以來說明一下視為跟推定的差別。所以我不堅持，本來我的版本要寫「視為」啦！可是我沒有想到如果他被偷了，就是他的數位簽章還是有可能被偷嘛！這時候他是不是就很無辜，他就是被偷走，我們還給他一定視為，而不是推定。

主席

好，謝謝。
請何欣純委員發言。

何委員欣純

好，謝謝，我只是再補充一下我的問題。其實在立這個法的時候也有很多人跟我反映，就是我們電子簽章法要推，那推了以後，未來有沒有衍生其他的問題？而其中大家最關心的就是會不會被盜用、冒用、模仿或copy，尤其現在相關的科技技術日新月異，連人的聲音跟什麼都可以模仿得一模一樣，葛如鈞委員就知道。所以這個部分我也希望透過這一條的法條來問一下，雖然叫做推定跟視為，兩個當然一定是有不一樣而衍生出來的問題跟爭議，這個事實上就扣到我剛剛說的，一般人會質疑或是有疑問，電子簽章未來被數位科技冒用、盜用、模仿的可能性，未來我們要如何面對跟解決？

主席

好，謝謝何欣純委員。
在這邊我先請司法院來說明視為跟推定，我們必須有更嚴謹的法律修正觀念，請張法官。

張法官宇葭

召委、各位委員，大家好。就我個人當民事法官的經驗來講，推定的話，各位委員當然會認為說法律關係可能有不穩定的情況。但是我在想數發部當初立這個法，應該還是為了解決大家有疑慮怕被盜用，如果是推定的話，在訴訟上當然就可以舉證來證明，把它推翻。所以大概應該主要是為了怕被盜用，在訴訟上只要舉證證明，因為數位簽章，比如像自然人憑證，就像我們的提款卡或是一般信用卡，我可能只要舉證證明我是被竊、被盜用，那其實這樣原本成立的契約，我們當然認為你這個簽章就是假的，這個在訴訟上我們常見。視為的話，那就是他的簽名了，當然就會不太一樣，以上報告。

主席

謝謝司法院張法官清楚的說明。
這一條我們是不是就依照院版來通過？葛如鈞委員所提的納入立法說明。

何委員欣純

主席，可不可以請數位發展部再回應一下我剛剛的問題？包括資安疑慮的問題。

主席

好，請葉次長。

葉次長寧

跟何委員、各位委員報告，第一件事情就是，當然數位簽章本身被偽變造的可能性很低，因為它是憑證機關發給的，它不是自己可以出來的，就好像我們的自然人憑證，到目前為止好像沒有被偽變造的紀錄。但是就如法官所說的，就是自然人憑證那張卡片，他可能放在家裡，然後有些人如果數位的習慣沒那麼好，他還把密碼貼在上面，那別人只要一拿去刷，然後把密碼打進去之後，如果寫「視為」的時候，他在法律上就沒辦法舉證推翻了。但我跟各位報告，舉證推翻就表示說那個人要負責任，他並不是那麼容易的，就是你拿不出證據就當作是了，所以在法律上面也並沒有那麼容易啦！所以我們會認為面對這種極端的例外情形還是用「推定」比較恰當。但是當事人有特殊的情形，譬如他真的被偷，要報案的證明等等，這時候是可以舉證推翻的。

主席

好，謝謝。

何委員欣純

資安的問題呢？

葉次長寧

如果是數位簽章，我們等一下後面有條文叫數位簽章一定是主管機關許可的，而且它的作業基準都要公告，我們也會做定期的檢查，在資安上面是會由數位部來確保，在國際上面，也一定是饒富聲譽的國際數位簽章，我們數位部才會認可，以上跟各位委員報告。

主席

好，謝謝次長的說明。
我們就按照院版通過，葛如鈞委員所提的相關文字說明，請議事人員、數位部及葛如鈞委員趕快將文字整理出來。因為還有第二條，等一下就一起處理。
現在進行第七條的處理，請數位部說明。

葉次長寧

跟委員會報告，第七條的部分只有葛如鈞委員的修正案，就是我們後來在行政院審查的時候，大家比較考慮到的就是原來文書的原本或正本可能不只是電子形式，因為也有可能是實體形式的。譬如說他印出一個PDF檔，在可以完整供查驗的時候，還是可以以電子文件行之，不一定一定要把紙本拿出來，但這時候就要加上一個但書，因為假設PDF檔看起來不清楚，或者筆跡、印跡要辨識的時候，還是要提出原來的原本或正本。所以我們會建議是不是可以採取行政院的版本，就是兩段：第一個，其原本跟正本只要可以完整呈現就可以用電子文件；但是如果要辨明真偽的時候，譬如說在訴訟上面，法官要求也好，或當事人要求也好，在這個情況之下還是要提出原本和正本。是不是可以採取行政院的提案來通過？以上報告。

主席

各位委員有沒有意見？請葛如鈞委員。

葛委員如鈞

第七條，本席的版本與院版的意旨相同，所以我這邊可以支持院版，謝謝。

主席

好，如果委員沒有意見，我們就按照院版通過。
現在進行第八條，請數位部說明。

葉次長寧

第八條的文字大概只有第一項的部分，其內容可完整呈現的時候，兩位委員的版本有加上「如」，這個我們不堅持，因為這只是文字上面，它就是一個條件句，就是它是一個狀況之下，那只是我們法制上面通常只要看到什麼什麼者，就不會加一個「如」，因為它本來就是一個條件句。第二項的部分，葛委員有特別加上「簽署歷程」，我們有跟葛委員報告過，第二項的情形就是每一項電子文件當然其辨明真偽的資料訊息是不太一樣的，有些有發文地，有些不見得有，網路協定地址可能也有各式各樣電子文件情形不同，我們原來的文字是「得併同保存其……」，這時候如果加上「簽署歷程」，這個也只是多加一個，當然我們也可以接受，以上報告。

主席

好，數位部參酌葛如鈞委員、蔡其昌委員的相關修法意見，在大螢幕上都可以看到，請問各位委員有沒有意見？請葛如鈞委員。

葛委員如鈞

謝謝數位部，我們事前的溝通，然後有這樣子的一個協調我覺得非常的好。我們在版本當中納入，實務上也真的是希望能夠更加地嚴謹。一些細節的文字說明，例如增列網路協定位置、簽署歷程、時間等等，其中亦可包含電子文件特徵，例如區塊鏈資訊等，我們是建議看能不能放入說明欄位，謝謝。

主席

好，請數位部、議事人員及葛如鈞委員將相關的文字明定清楚，最後來做處理。好，第八條修正通過。
現在進行第九條，第九條好像只有標點符號不一樣？

葉次長寧

對，三個版本是一樣，大概只有標點符號不一樣，可能是筆誤。

何委員欣純

照院版啦！

主席

好，那就照院版通過。
現在進行第十條，請數位部說明一下。

葉次長寧

第十條，委員提的大概跟行政院版應該是一樣的，如果可以的話，是不是就按照院版通過？

主席

好，第十條照院版通過。
現在進行第十一條。

葉次長寧

第十一條部分，就是我們行政院版當然因為要按照法制的要求要寫到項，所以我們把它寫得比較清楚一點，如果可以的話，也請按照院版通過。

主席

好，按照院版通過。
現在進行第三章章名。

葉次長寧

各版本沒有不同。

主席

好，那我們就按照院版通過。
現在進行第十二條。

葉次長寧

第十二條有兩個部分，第一個是第一項的部分，葛委員是用核定，我們通常是比較內部的會用核定，外部的會用許可，所以我們會建議說是不是可以按照行政院版？第二個就是憑證機構應該要公布它的作業基準，這個是透明化的要求，我們會建議說是不是可以的話，可以按照院版來通過？

主席

好，大家如果沒有意見，我們就按照院版通過。
現在處理第十三條，請數位部說明。

葉次長寧

各版本我們看起來是沒有不同。

主席

對，我看委員所提的方向都跟數位部的立場是一致的，請教一下委員，沒有意見我們就按照院版通過。
現在進行第十四條。

葉次長寧

第十四條也是各版本都是一致的這樣子。

主席

請問各位委員有沒有意見？沒有意見我們就按照院版通過。
現在進行第十五條。

葉次長寧

第十五條其實只有順序上不同，就是在葛委員版本是國際互惠及安全條件相當，院版是安全條件相當，我們會建議因為安全大概還是最需要，即便是國際互惠的情況之下和技術對接的情形之下，所以是不是可以按照院版？

主席

好。

葉次長寧

第二項的部分也只是文字上面的酌作修正讓它更明確一點。

主席

好，第十五條採取院版通過。
第四章章名，各位委員有沒有意見？都完全一樣嘛！罰則嘛！好，就按照院版通過。
現在進行第十六條。

葉次長寧

第十六條的部分就是違反前條的規定是哪一項行為，我們回來在討論的時候發現不太清楚，所以我們把它寫清楚之後，主要是憑證實務作業基準沒有經過許可就簽發憑證的行為才需要嚴格到要處到100萬、500萬元以上的罰鍰，然後同時在屆期未改正的時候可以停止一部或全部的營業。為了法條的明確性，將來適用方面，如果可以的話還是採取行政院版來通過。

主席

好，大家如果沒有意見，我們就按照院版通過。
第十七條。

葉次長寧

第十七條，蔡委員的版本跟我們是一致的。

主席

好，那就按照院版通過，各位委員有沒有意見？沒有意見就按照院版通過。
第十八條其實也都一樣，請問各位委員有沒有意見？

何委員欣純

沒有，照院版通過。

主席

照院版通過。
好，現在葛委員，第十七條，請數位部說明一下。

葉次長寧

是，各位期許我們主管機關要定期蒐集電子簽章應用情形，辦理國際法規與市場調查研究，每年公布，這個我們可以來做，我們可以採納，就是條文的部分可能要放在附則的第一條，所以建議它可能是放在第十九條會比較恰當一點，以上報告。

主席

好，葛如鈞委員。

葛委員如鈞

好，首先感謝數位部支持本席的版本，賦予一個法源讓主管機關可以定期蒐集我國電子簽章的應用情形，來辦理國際法規跟市場需求的調查，並且每年公布之。會有這一條，那到底是放在這邊還是放在哪裡，我想還是說明一下我們這個原因。本席辦公室這次在蒐集電子簽章修法資料的時候，發現自民國91年施行以來，迄今長達22年的時間，無論是先前的主管機關經濟部，或是即將成為主管機關的數位部，對於我國電子簽章的應用情形都可以說是所知甚少；對於國外最新相關的法制，像剛剛林國成委員有詢問我說各國司法或相關的到底狀況怎麼樣，我想相關的資訊其實掌握也是相對地少。等於近22年來主管機關是有點瞎子摸象，在沒有掌握國內外產業發展的情況之下，矇著眼，雖有心在推動我國電子簽章的發展，但是發展的速度還有適用的範圍其實真的是、可能是有一點跟不上國際的，令人感到有點可惜。臺灣是個科技之島、數位之島，因此我們才希望能夠新增這個條文，賦予主管機關數位部一個法源的依據，來定期調查並且每年公布相關的國內外電子簽章的應用，以及臺灣推行的情況是怎麼樣、國外推行的改進是怎麼樣。再次感謝數位部對本席版本的支持，也感謝本委員會的所有委員，也希望可以支持去加速推動我國電子簽章的應用，並且依據這個法源，我們也就更有資訊跟知識來跟國際對接，以上，謝謝。

主席

謝謝葛如鈞委員，現在請何欣純委員發言。

何委員欣純

好，謝謝主席。基本上我是支持葛委員的這一個條款，但是因為第十七條葛委員的放置位置是在罰則的這一章，這個條文是跟罰則沒有關係的，所以還是應該像數位發展部建議的好不好？

主席

如果大家沒有意見，我們會做處理，就是增訂第十九條，照委員葛如鈞等22人提案第十七條修正通過，後面的條次依序遞移，各位委員有沒有意見？

林委員國成

第十九條3年跟1年這個是不是也要處理？

主席

那是下一個，好，現在已經是11點，接下來我們相關的法條，我們要進入第五章，我在這個時間請數位部跟委員再進行相關的意見交換，我們休息15分鐘。
休息（11時）
繼續開會（11時15分）

主席

好，繼續開會。我們現在處理第五章的章名，第五章章名都一樣嘛！我們就依照院版通過。剛才葛如鈞委員的第十七條，我們改為第十九條，放在第五章的後面，我們現在要進行處理第十九條，就是院版的第十九條，但現在是第二十條，請數位部來說明。

葉次長寧

是，報告召委跟各位委員，第十九條，就是現在的第二十條，大概唯一的差別就是公告排除的停止適用的時間到底是3年還是1年，我們當然可以知道委員大概對我們政府機關期待都非常深，但是因為這邊所適用的是從中央到地方機關，各個情形都有，所以統一規定成1年大概會有點困難，我們剛才有看到葛如鈞委員等幾位委員的修正動議說原則上還是定1年，但是經過主管機關同意的話可以展延一次，展延到2年，這個我們可以接受，以上報告。

主席

葛如鈞委員也提出很重要的一個修正動議，在大螢幕上也有做相關的展示，現在請葛如鈞委員說明。

葛委員如鈞

我想主要是因為這次的電子簽章法的修法，很重要的是我們打詐、阻詐的一個配合的作法，我想這個時間真的是非常重要，刻不容緩，所以我們為什麼會提說希望能夠1年為原則，也是因為如此，希望民眾不要再因為相關的法令還有時間沒有辦法及時地跟上，影響到民眾的權益或者安全，所以我們在這邊也提出以1年為原則嘛！你如果要展延的話，請主管機關，接下來應該是數位部，應該要來同意展延，如此一來假如部會真的實務上有困難，真的要申請展延的話，數位部也可以藉由送來的報告來理解到底施行上遭遇到什麼樣的問題，並且，很重要，就提供協助啦！我想數位部在過去大家期望的就是應該是各部會當中最理解數位的，以及相關的施行，提供協助我覺得就非常重要，來加速推行電子簽章是全面地適用，並且來防詐，並且來阻詐，所以我想這樣的一個原則，我們也希望數位部這邊有這樣的共識，我們就期待往這樣的方向發展，謝謝。

主席

謝謝葛如鈞委員的重要建議，各位委員有沒有意見？請徐富癸委員，徐富癸委員發言完畢之後何欣純委員，請徐富癸委員。

徐委員富癸

因為目前我們電子簽章法還有26個部會排除適用，公務機關如果要用3年的時間來建置，我們認為時間太久，因為我們蔡其昌委員這邊的版本也是主張1年能夠建置完成，但是我們在答詢的時候，唐鳳部長說1年時間太趕，但是我們還是期待既然我們今天審了這個電子簽章法，不管是官方跟民間也都期待這個法要儘快適用，是不是這個時間上，我們大家還是希望數位部能夠提早，不要說3年，實在是太久了，這部分再要求加快速度。

主席

葛如鈞委員也有提出重要的建議。請何欣純委員。

何委員欣純

我可以同意葛委員的修正動議，但是徐委員剛剛講的就跟我們大家眾所期待，希望電子簽章法趕快通過，通過之後趕快施行，這個對打詐、阻詐非常重要，我想以現在我們數位科技這麼普遍、普及，民眾也有預期心理，所以我們中央各部會跟地方各行政機關，其實應該心裡都有預期我們必須要跟得上時代，能夠一起來投入打詐、阻詐，讓民眾有感，所以我是建議是不是後面的但書條款「得展延一次」，展延期間是不是改為1年為限？

林委員國成

1年可以展延，越快越好嘛！

何委員欣純

就越快越好，要不然你這樣子還是3年啊！

主席

請數位部說明一下，明確地說明一下。

蔡委員其昌

主席。

主席

抱歉。

蔡委員其昌

我一起講完，你再請他們回答。

主席

蔡其昌委員，不好意思，請說。

蔡委員其昌

我的版本其實我已經在詢答的時候講過了，數位部你們在溝通過程裡面，每一個部會一定會……這本位嘛！大家一定會講說它很困難啦，大家都很困難，我知道，我在詢答的時候就講過，提1年其實是希望給數位部……立法院支持數位部，因為我講過，剛剛委員大家也都講過，民眾望打詐這件事情非常心切，這個已經是全民公敵，不處理不行，所以我們為什麼會強硬？其實1年這個，我剛剛也跟葛如鈞委員、跟林國成委員溝通過，這個沒有什麼特別意義，定1年、1.1、1.5、2、2.5，這個沒有意義啦！但重點在於我們很希望到底是誰、有什麼困難，譬如說是哪一個部會有困難，或者地方政府有充分跟數位部反映地方政府做不到、很困難、怎麼樣，所以我會希望給你們權限，就是我同意，基本上我支持葛如鈞的這個修正動議，我支持啦！就是重點還是回到數位部你們在執行這件事情的時候，因為這個東西是這樣，你想嘛！當民眾開始使用數位簽章，開始覺得方便，然後行政效率提升，打詐有成效，然後就有一些很慢的，人家已經上太空了，他還在殺豬公的，這些人到底是什麼回事？我希望數位部你有工具可以來處理這些人，其實我提這個只有這樣子啦，我不是什麼很堅持要1年、2年、3年啦，重點就是我希望這樣來做。所以我會支持葛如鈞委員的修正動議，就是讓你們有一個權力可以同意讓它展延，它真的是情有可原、它真的很困難，那你就給它延嘛！不行的你就不能給它延，這樣好不好？所以我可以接受啦！我一次把它講完，謝謝。

主席

好，謝謝。看來大家沒有特別的意見，我們就依照上述的大螢幕相關的修正文字……

何委員欣純

我可不可以再請問一下？

主席

好，請說。

何委員欣純

我聽了蔡委員前副院長的說法，我可不可以再請問一下數位發展部，有哪些譬如說經主管機關同意，如果你不同意，這個行政機關就不用做了嗎？

蔡委員其昌

就1年要做完。

何委員欣純

可是1年沒辦法啊！那它怎麼辦？

葉次長寧

報告召委，我說明一下。

主席

請說明。

葉次長寧

報告委員，我們同意剛才葛委員跟蔡委員所講的，我們當然同意的時候會看它的具體情形是怎麼樣，就是我們大概不會給它一個空白授權說你這個機關統統都不要用，我們一定會問說哪一件事情你要暫時不用，基於什麼理由，譬如說它真的是電子技術上趕不上或者經費上要編列在下一年度，換句話說，跟委員報告，我們不會空白授權某一個中央或地方機關都可以延到2年，這個不會發生，的確有實際困難的我們才會同意，所以跟委員所講的其實是一致的，當然也如葛委員跟蔡委員所說的，數位部是有責任要協助中央跟各個機關的數位發展，我們當然會看它困難的時候，如果我們有現成的工具可以提供他們幫助的話，那我們可能就沒有同意它，但是是協助它來用。

何委員欣純

我記得我在本委員會質詢過唐鳳部長，針對這個部分，第一個、有沒有可能有共通的一個類似的範本？以我們外行人講的，很多的機關裡面可能它需要一個所謂系統上的範本，數位發展部可以很迅速地去支持、去協助，這是第一點。第二點，因為中央的各部會機關再加上二級機關、三級機關，再加上地方政府的各機關，很多，數位發展部有沒有盤點過全國各機關裡面，除了剛剛司法院說它可能排除適用自己去公告的，我們有沒有預先有這樣的一個盤點過程？還有我們希望達到電子簽章法案通過之後，可以有什麼樣的時程推定讓這個電子簽章法的施行、各機關的電子簽章系統可以如期上路？你總是要有一個盤點跟期程，心裡要有數。

葉次長寧

對。第二個問題是說我們有沒有針對現在公告排除的進行盤點？有！我們有盤點。也如委員所說的，數位部的責任不光是否定人家，說人家做不到，我們當然會看具體的情形，至於這個軟體系統部分……

何委員欣純

包括地方政府。

葉次長寧

對、對，我們實際上比較沒辦法代替他們處理的大概是經費上的困難，有一些縣市比較偏遠一點，它的路程比較長，當然電子化有幫助，但是某些地方是有一點點數位落差的，這部分我們會斟酌情形來處理。

主席

好，謝謝。
現在請徐富癸委員。

徐委員富癸

誠如剛剛何委員講的，我們現在擔心除了中央部會有26個還沒完成電子簽章之外，就我們自己的經驗來看，因為六都的區公所是一條鞭，反而比較沒問題，但是非六都還有鄉鎮市公所的問題，愈偏遠的地方，公務人員要處理到好可能不是兩年、三年的問題，到時候真的會變成城鄉差距，另外一個落差又很明顯的出現，這部分的輔導機制跟所謂的要求部分怎麼樣處理？請數位部說明。

主席

還有沒有意見？沒有意見，我們就修訂通過……

何委員欣純

許委員的問題還沒說明。

蔡委員其昌

昆澤，徐委員的意思是要做一個立法說明，希望在這一條裡面對於數位落差，數位部一定要協助比較偏鄉的地方來建構數位化的電子簽章。

何委員欣純

對啊！數位部剛剛還沒回答。我們剛剛講的，不管是時程或是技術上的支持，或者是數位落差上，你們怎麼樣去處理？

葉次長寧

我們是不是在說明欄裡面說明數位發展部會協助中央及地方來推動電子簽章？

主席

好，文字去做處理，趕快現在立即處理。修正通過。
現在處理原來的第二十條，現在是第二十一條。我看委員所提的方向都跟數位部一致，我們就採取院版通過。謝謝大家。
現在處理第二十一條，也就是現在的第二十二條。這部分請數位部說明。

葉次長寧

我們的院版文字是公布就實施了，不用時間另定，看委員可不可以接受。

主席

好，我們就採取行政院版。立法說明趕快處理。
我們先處理附帶決議，葛如鈞委員所提議的，請議事人員宣讀。
附帶決議2，提案人委員葛如鈞等，在後段的地方修正為「前述各項輔導機制所需之計畫及經費，應由數位發展部自114年度起編列相關預算支應之，並監督各部會落實資訊備份機制。」

主席

好，謝謝。數位部有沒有意見？沒有，那就修正通過。
我們還有4個立法說明，文字現在趕快處理，趕快處理文字啊！第二條的文字現在在上面，大家先看一下，第二條、第六條、第八條相關的修正文字及立法說明都在上面，請大家參酌。第二十條趕快處理。
我們先看第二條，大家對立法說明有沒有意見？大家沒有意見就通過。
現在處理第六條的立法說明。請大家參酌大螢幕，沒有問題，那就通過。
現在處理第八條的立法說明，各位委員有沒有問題？沒有問題，通過。
現在第二十條的文字出來了沒有？好，第二十條的立法說明。
好，我們現在繼續開會。相關的立法說明文字已經呈現在大螢幕上，請各位委員參酌，有沒有意見？（無）就按照各委員的建議，既然沒有意見就通過。第二十條通過。
何委員還有意見嗎？

何委員欣純

可不可以增加資源不足等文字。

葉次長寧

有附帶決議。

主席

有附帶決議，謝謝何欣純委員。立法說明就按照螢幕上面所呈現的文字通過。
現在有第三個附帶決議。
附帶決議3.
針對偏鄉數位資源、經費或條件不足，請數位部予以協助。
徐富癸　　何欣純　　蔡其昌　　陳素月　　林國成　　邱若華　　林沛祥　　黃健豪　　李昆澤　　

主席

各位委員有沒有意見？數位部有沒有意見？（無）通過。
協商完成，宣告協商結論如下：
第一章至第五章章名及第三條、第六條、第七條、第九條至第十八條、第二十一條、第二十二條照行政院提案通過。
第一條、第二條、第四條、第五條、第八條、第二十條修正通過。
增訂第十九條照委員葛如鈞等提案第十七條條文通過，後面條次依序遞移。
通過附帶決議3項，第二條、第六條、第八條、第二十條補充立法說明納入審查報告。
請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有無異議？（無）沒有異議，通過。
針對本日會議作以下決議：
討論事項所列電子簽章法修正草案審查通過後，審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論前，請問各位委員是否交由黨團協商？不用，謝謝。院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。本日通過條文條次及相關法制用詞用語，授權主席及議事人員調整。
本日議程處理完畢，現在休息，4月17日星期三上午9時繼續開會。謝謝大家，謝謝。
休息（11時41分）
一、提案內容：