立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國113年4月22日（星期一）9時至12時29分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：吳委員琪銘)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年4月22日（星期一）9時至12時29分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　吳委員琪銘
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案計8案。
    (一)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「聯合服務業務」預算凍結12萬元書面報告，請查照案。
    (三)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「性別平等業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (四)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「消保及食安業務」預算凍結30萬元書面報告，請查照案。
    (五)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(七)「人權及轉型正義」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (六)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(八)「個資保護委員會籌備業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (七)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四十)「施政及法制業務─政策及法案之研審」預算凍結6萬元書面報告，請查照案。
    (八)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四十一)「人權及轉型正義」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    三、處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。
    (一)不當黨產處理委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

  • 討論事項

  • 審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。

  • 一、審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。
    (一)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「施政及法制業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)「新聞傳播業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

  • 審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。

  • 二、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
    (一)不當黨產處理委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)不當黨產處理委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    答詢官員　行政院秘書長李孟諺
    行政院教育科學文化處處長吳靜如
    行政院人權及轉型正義處副處長石樸
    行政院打擊詐欺辦公室主任李憲明
    行政院個人資料保護委員會籌備處主任李世德
    不黨黨產處理委員會主任委員林峯正
  • 主　　席
    諸位同仁，現在請主任秘書報告出席人數。
  • 鄭主任秘書雪梅
    報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。
  • 主席
    我們現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：113年4月17日（星期三）下午14時2分至14時48分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：麥玉珍 張宏陸 牛煦庭 蘇巧慧 王美惠 黃建賓 黃 捷 張智倫 李柏毅 高金素梅 吳琪銘 徐欣瑩 丁學忠 許宇甄
    委員出席14人
    主 席：高金召集委員素梅
    專門委員：郭明政
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
    科 長 林彥明 專 員 謝禎鴻
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    討論立法院內政委員會「數位身分證換發政策及預算執行調閱小組運作要點」草案。
    （本日會議有委員許宇甄等8人提出立法院內政委員會「數位身分證換發政策及預算執行」調閱專案小組運作要點及委員吳琪銘等6人提出立法院內政委員會「數位身分證換發政策及預算執行調閱專案小組」運作要點草案等2案，併案審查。）
    決議：
    壹、立法院內政委員會「數位身分證換發政策及預算執行」調閱專案小組運作要點（名稱：照委員許宇甄等8人提案及委員吳琪銘等6人提案通過），通過如下：
    一、立法院內政委員會依立法院職權行使法第四十五條規定及立法院第十一屆第一會期內政委員會第七次全體委員會議決議，成立「『數位身分證換發政策及預算執行』調閱專案小組」（以下簡稱本小組）。（照委員許宇甄等8人提案通過）
    二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。（照委員吳琪銘等6人提案通過）
    三、本小組由內政委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。（照委員許宇甄等8人提案及委員吳琪銘等6人提案通過）
    四、本小組置召集人一人，由參加本小組成員互選，負責處理小組事務，並代表本小組對外發言。（照委員許宇甄等8人提案通過）
    五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。必要時，得以秘密會議方式行之。（照委員許宇甄等8人提案通過）
    六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。（照委員許宇甄等8人提案及委員吳琪銘等6人提案通過）
    七、本小組運作期間自民國113年4月17日至113年5月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至12時、下午1時30分至5時。（照委員吳琪銘等6人提案通過）
    八、本小組所調取文件之查閱，限由本小組成員或院長指派之專業人員親自查閱之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。（照委員吳琪銘等6人提案通過）
    九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。（照委員許宇甄等8人提案及委員吳琪銘等6人提案通過）
    十、本小組調閱文件之對象為與數位身分證換發政策及預算執行之所有相關機關。本小組擬調閱之文件，應經本小組三人以上提案並經本小組決議通過調取之。調閱文件以複本為原則。（照委員許宇甄等8人提案通過）
    十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。受邀請者非有正當理由不得拒絕出席及說明。（照委員許宇甄等8人提案通過）
    十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。（照委員許宇甄等8人提案第十三點及委員吳琪銘等6人提案第十二點通過）
    十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。調閱報告書及處理意見未提出前，工作人員、專業人員、保管人員或查閱人員負有保密之義務，不得對文件內容或處理情形予以揭露。涉及依法令應秘密事項者，應予保密，並以秘密會議處理之。（照委員吳琪銘等6人提案通過）
    十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。（照委員許宇甄等8人提案第十五點及委員吳琪銘等6人提案第十四點通過）
    十五、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。（照委員許宇甄等8人提案第十六點及委員吳琪銘等6人提案第十五點通過）
    貳、委員許宇甄等8人提案第十二點，不予採納。
    參、推舉高金委員素梅擔任本小組召集人。
    散會
  • 主席
    請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
    繼續進行報告事項和討論事項，請宣讀。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 項目
    二、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案計8案。
  • 項目
    三、處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。

  • 討論事項

  • 審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。

  • 一、審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。

  • 審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。

  • 二、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
  • 主席
    報告事項第二案處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案計8案、報告事項第三案處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案，均提送書面報告後始得動支，茲因書面報告已經提送，預算得予動支，提報院會，請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有，預算得予動支，提報院會。
    本日議程所列討論事項合併詢答。
    現在進行報告。請行政院李孟諺秘書長報告，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    主席、各位委員女士、先生大家早安。首先感謝各位委員先進給予本院的支持與協助，謹代表陳院長向各位委員致上最高的謝意。
    有關本院113年度被凍結預算，謹就「施政及法制業務」等2案書面報告辦理情形簡要說明，敬請各位委員指教。
    壹、各決議提案內容及本院說明
    一、第2目「施政及法制業務」凍結100萬元，俟行政院向貴委員會提出警察不在籍投票之推動情形等書面報告後，始得動支
    (一)警察不在籍投票之推動情形
    本院已於113年2月22日將「全國性公民投票不在籍投票法」草案，重行送請貴院審議，該草案規劃以移轉投票方式實施公投不在籍投票，投票權人可申請於戶籍地以外之市縣投票，適用對象包括警消人員。惟為確保政策成功實施及避免社會疑慮，宜於全國性公民投票推動後，視實施狀況，作為未來其他選舉制度之參考。
    另移轉投票以外之投票方式，如電子或網路投票等，因涉及電磁紀錄傳輸及儲存方式等安全性問題，將請相關機關研議投票技術之資通安全、法規制度等，並俟凝聚社會共識後，再務實推動修法作業。
    (二)揭弊者保護法制定情形
    法務部前於109年2月20日函報揭弊者保護法案，嗣經本院進行5次審查會議，該部業於113年3月4日再次陳報，俟本院院會討論通過後送請貴院審議。該草案制定重點包括規範揭弊範圍、受理揭弊機關、揭弊者、揭弊程序、禁止不利措施原則、不利措施定義、舉證責任分配、救濟內容與程序、報復性行為人之責任、揭弊者人身安全之保護等。
    考量公部門制度較完善，清廉度要求較高，為尊重公司治理，並降低企業衝擊，政策定調為公部門先行，私部門則先採行政指導，未來再逐步擴及私部門法制化。
    另法務部廉政署已於中、英文網站設置「揭弊者保護專區」，公開本草案條文、立法進度、委託研究報告及會議資料等供各界閱覽，以鼓勵公眾參與，並提升本草案之資訊透明度。
    (三)國家氣候變遷調適行動計畫辦理情形
    本院業於112年10月4日核定「國家氣候變遷調適行動計畫（112-115年）」，預計投入經費4,116億元，工作項目計126項，又環境部依氣候法規定，需撰擬國家調適年度成果報告送本院核定，該報告亦將通盤檢視調適策略之推動重點與方向，將可有效落實本計畫。
    (四)健全租屋市場，以保障租客權益
    現行不動產經紀業就居間仲介成交之租賃案件須辦理實價登錄，另「租賃住宅市場發展及管理條例」業於112年9月1日修正施行，增訂包租業轉租案件應納入申報實價登錄，以擴大租賃資訊揭露，同時縮短包租代管業提供租賃契約資訊之期程，即時掌握租賃資訊，並逐步研議擴增租賃實價登錄適用範圍。
    藉由蒐整租賃實價登錄、包租代管及租金補貼等資訊，政府目前已掌握近5成租屋資料（約40.8萬筆有效租約），未來今透過這個部分研議如何加強申報及租屋市場的管理，以保障租屋者相關權益。
    (五)我國少子女化對策計畫推動情形
    本院已建立跨部會運作機制，由上而下整合教育部、衛生福利部、勞動部等11個部會資源，推動「我國少子女化對策計畫」。112及113年主要精進策略包括放寬育兒津貼及托育補助之補助條件與額度、調降托嬰中心照顧比及幼兒園師生比、放寬政府住宅協助措施的經濟或社會弱勢資格、擴大幼兒學前特別扣除額等適用範圍。本院將持續納入相關建議審慎研議，並積極與各界溝通。
    二、第9目「新聞傳播業務」凍結50萬元，俟行政院向貴委員會提出打詐策進作為等書面報告後，始得動支
    (一)持續要求各部會加強與金融、電信及網路等業者協力合作，發揮阻卻及查緝功能
    1.識詐：內政部警政署持續關注及揭露新興詐騙手法，讓民眾瞭解、納入宣傳。
    2.堵詐：國家通訊傳播委員會實施攔阻國外偽冒來話、國際來話語音警示、攔阻惡意簡訊等措施，並與電信業者合作，自源頭阻斷詐騙訊息；數位發展部建立「111政府專屬短碼簡訊平臺」，使民眾易於辨識政府簡訊，降低詐騙機會。
    3.阻詐：金融監督管理委員會強化管理電子支付帳戶降低冒名申辦、強化銀行提供虛擬帳號服務之管控，以及精進行員臨櫃關懷提問，阻止匯款降低民眾財產損失；針對違法投資廣告訂定實名制及下架機制，以及遊戲點數的防詐機制，降低詐騙件數。
    4.懲詐：法務部統籌檢警調機關強力掃蕩詐騙犯罪，透過偵審移付法院審判等等，減少民眾財產損失。
    (二)賡續落實「打詐綱領1.5版」，並召開跨部會打詐策略平臺會議
    本院將持續責成相關機關針對詐騙趨勢及手法等研商因應法律與技術，期從通訊流、人流及金流壓制詐騙，達到減少接觸、誤信及損害之三減目標。
    貳、結語
    有關上開各項被凍結預算，懇請各位委員同意解除凍結，俾利本院能夠順利推展各項業務，謝謝。
  • 主席
    謝謝李孟諺秘書長的報告。
    下一位請不當黨產處理委員會主委進行報告，謝謝。
  • 林主任委員峯正
    主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早。今天應邀列席大院內政委員會，係就本會113年度預算凍結提出專案報告，懇請予以支持並解凍，以利業務之推動。
    依大院審議本會113年度預算案所作成凍結預算的決議，共凍結2目3案，凍結金額合計約300萬元。以下謹就各凍結案說明：
    一、有關本會預算編列5,093萬2,000元，凍結100萬元部分，本會於調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產時，恪守政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例（以下簡稱本條例）規定執行。其中，就聽證程序之踐履，本會悉依本條例第14條及不當黨產處理委員會舉行聽證應行注意事項辦理之，在聽證程序均提供當事人及利害關係人陳述意見、提出證據之機會，並邀集專家、學者提供專業意見，本會始綜合調查及聽證所發現之事實，為不當取得之財產之認定與處分。如對於本會經聽證所為之處分有所不服者，依本條例第16條規定，仍得循行政爭訟尋求司法救濟，相關規定悉與行政程序法相關規定符合相符，本會依前開規定踐履聽證程序，已充分保障當事人及利害關係人之法律上權益，符合正當法律程序原則。
    二、有關本會單位預算第1目一般行政項下凍結100萬部分，說明如下：本會為依據本條例成立之行政機關，為落實政府資訊公開、加深人民對黨產處理工作之理解，致力於推動相關議題之教育推廣，辦理講座、出版等相關業務。又依據教育部於112年2月20日經核定頒布之「國家轉型正義教育行動綱領」，著重鼓勵學校發展轉型正義、人權教育相關教材教案，故與新竹高中合辦活動，透過轉型正義之教學活動意見交流分享，並無行政不中立之情事。

  • 有關本會第2目黨產處理業務項下凍結100萬元部分，說明如下：因各國民主轉型過程、政治情勢與歷史經驗不盡相同，為廣泛、深入並精確理解各國相關法制及實務經驗之異同及其成因，實有必要就各國民主化過程、黨產處理、轉型正義等相關議題，持續進行國際研討及交流，作為我國黨產處理相關法令解釋、職權行使之參考。本會將持續精進相關議題之研究。

  • 三、有關本會第2目黨產處理業務項下凍結100萬元部分，說明如下
    因各國民主轉型過程、政治情勢與歷史經驗不盡相同，為廣泛、深入並精確理解各國相關法制及實務經驗之異同及其成因，實有必要就各國民主化過程、黨產處理、轉型正義等相關議題，持續進行國際研討及交流，作為我國黨產處理相關法令解釋、職權行使之參考。本會將持續精進相關議題之研究。
    以上為本會113年度預算凍結之報告，懇請各委員支持解除凍結，使各項業務能夠依規劃內容進行並順利推展。敬請各位委員先進指教，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝林峯正主委的報告。
    現在我們進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言6分鐘，上午10點30分截止發言登記。因為今天預算處理，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）好，沒有意見，我們現在就開始進行詢答。
    請登記第一位張宏陸委員。

  • 質詢：張委員宏陸：9:21

  • 張委員宏陸
    （9時21分）我先請李孟諺秘書長。
  • 主席
    好，請秘書長，謝謝。
  • 張委員宏陸
    我不知道秘書長在前一陣子有沒有看到這個新聞報導，就有人說我們國家兒童未來館的興建，就是選舉才浮上來的「選舉浮館」，我不知道秘書長有沒有看到這個新聞？
  • 李秘書長孟諺
    對，我看到有一些外界的誤解。
  • 張委員宏陸
    秘書長，其實這一個早就核定了，總經費達165億，我如果沒有記錯的話，我們蘇貞昌院長也親自主持了十幾場的籌備會議，這個進度目前是如何？能不能請秘書長大概說一下？我知道細部你一定不瞭解，但這是不是我們積極在推動的一個政策？
  • 李秘書長孟諺
    是，我想這已經是院正式核定的計畫，也列為重要的、列管推動的計畫，所以這個是既定的政策，而且不會改變。
  • 張委員宏陸
    現在的執行進度有沒有落後？
  • 李秘書長孟諺
    它是這樣，本來是要考慮整個用統包的方式來招標，文化部史哲部長評估起來，覺得因為整個未來館的展示科技日新月異，所以他後來調整一下方式，就是先招商，針對建築師設計團隊先來招標，目前已經遴選出非常優秀的建築團隊，也把建築的意象等等對外公開，並且在板橋車站這邊有做相關的展示，細設完成之後，經過審議就會來辦理工程的招標，所以目前都照進度在進行。
  • 張委員宏陸
    對啊！其實就我們所瞭解也都是有在做啦，不過，秘書長，你可能回去也要跟文化部說一下，我們現在都知道，國家兒童未來館現在只是籌備處，其實國家漫畫博物館跟鐵道博物館都有專屬的網頁，所以大家都會知道進度，我的意思不是說我們還要再成立一個新的網頁，其實不需要，但文化部應該在他們的網頁上，這是一個165億的重大建設，有列管的，文化部是不是應該適時放在他們的網頁上，進度到哪裡要更新、要讓大家知道？我覺得如果這樣做的話，問題就沒有了，是不是？
  • 李秘書長孟諺
    我們來對文化部做要求。
  • 張委員宏陸
    對啊！我一直認為這其實是一個很簡單的事情，它也不用再成立一個新的網頁，文化部本身自己部裡面的網頁就可以來做這件事，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 張委員宏陸
    秘書長，可以啦？
  • 李秘書長孟諺
    可以，這個我們來處理。
  • 張委員宏陸
    好，謝謝，秘書長請回，我請林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 張委員宏陸
    主委，不當黨產其實是蠻辛苦，做了很多啦，不過我這邊有一個要請教一下，雖然有很多是法令、程序上的問題，但針對有收回來的，我們有沒有儘快想辦法把它活用？
  • 林主任委員峯正
    因為按照促轉條例的規定，黨產收回之後在行政院成立促轉基金，促轉基金現在是國發會來主管，所以相關資金的運用，由國發會來召集，他們來處理。
  • 張委員宏陸
    資金是一件事，如果是有不動產或者……
  • 林主任委員峯正
    一樣，所有的財產都由促轉基金。
  • 張委員宏陸
    都是他們嘛？
  • 林主任委員峯正
    對，我們只負責收，至於怎麼運用，那個是促轉基金要安排。
  • 張委員宏陸
    但是一般人會認為，反正你收回來，空在那裡，大家第一個是不是會覺得……
  • 林主任委員峯正
    對，我們也知道會有這個問題，所以我們也是希望，因為促轉基金有個管理委員會，我們有1席委員，我們會去表達我們的意見，當然最後還是要由委員會來決定。
  • 張委員宏陸
    我覺得你們的意見非常重要，你們在這邊有沒有據理力爭說既然你們收回來了，如果在那邊不使用，其實讓全國的民眾、人民會有另外一種不好的觀感？你收回來結果放在那邊養蚊子或者讓它壞，很多建築物，你不用的話，時間久了就壞掉，對不對？
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    到時候如果壞掉的話，反而會被罵，會不會啊？主委，你會不會擔心這個？
  • 林主任委員峯正
    我也會擔心啊，但是我們會積極的去表達我們的意見，希望促轉基金能夠積極活用相關的資產，包括現金、包括收回來的不動產。當然這還牽涉到另外一個問題，就是大部分的訴訟還沒有確定，所以如果以資產、不動產來說，你說要大規模去更動它，恐怕現階段是有一點困難，但是讓它能夠維繫它的狀態應該是必要的。
  • 張委員宏陸
    我當然知道啦，這個很複雜，有的財產收回來是國有的，全部都是國有的，有的是中央主管機關，有的是地方政府。
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    如果是中央主管機關的話，要配合應該是比較好配合，如果是地方政府，可能是不好配合，會不會有這種情況？
  • 林主任委員峯正
    譬如金山青年活動中心就有類似的狀況。
  • 張委員宏陸
    對，我舉一個例子，一樣是在新北，一個在板橋的放送所，你應該知道嘛？
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    放送所就是中央政府……
  • 林主任委員峯正
    其實這個放送所是在板橋，那原來是中廣的一個電臺……
  • 張委員宏陸
    對，沒錯啊！
  • 林主任委員峯正
    這個是之前交通部打官司，所以它不是透過我們這邊去收回來，所以它就不在促轉基金裡面，反而是在交通部……
  • 張委員宏陸
    對啊！我知道、我知道。我現在是要舉一個例子，因為你剛說到金山，我的意思是說放送所，你看現在有活用，大家都覺得，哇！這個非常好。同樣的在新北，主委，你剛說的是金山活動中心，當然土地是新北市政府的，對不對？
  • 林主任委員峯正
    對。
  • 張委員宏陸
    所以現在就丟在那邊，也不能用也不做什麼，所有地方的里長，大家會覺得好好的東西放在那邊，至少也可以給我們金山的人去用或什麼的，聲音就出來了，對不對？我個人也覺得如果不去協調、不去處理，其實好好的東西放在那邊是非常可惜的，不知道主委你的看法？
  • 林主任委員峯正
    因為在收的時候，新北市政府就表達說希望要整體的規劃利用，因為土地是新北市政府的，建物是國產署在管，所以應該是雙方要去協調，但那個時候當然也鬧出一些問題，後來這個事情據我所知，好像就變得沒有什麼進度，我也不希望看到就像委員說的，外界看起來你這個政府是整體的，怎麼可以丟在那裡？我想我們也會來注意這件事。
  • 張委員宏陸
    一個很重要的問題，我剛剛講的放送所是一個很好的例子，大家都看到，人家不會管你是什麼單位，民眾也不知道，對不對？其實我覺得如果積極協調，應該可以解決，不然我跟你講，我如果是新北市政府，我就是故意給你放在那邊，我要整體規劃，可能規劃30年還沒規劃出來，結果你們每天會被罵，中央政府也每天會被罵。
  • 林主任委員峯正
    謝謝委員提醒，這個我們也有注意到，我們會盡力。
  • 張委員宏陸
    好不好？
  • 林主任委員峯正
    是，謝謝。
  • 張委員宏陸
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝張宏陸委員的質詢。
    現在請第2位黃捷委員。

  • 質詢：黃委員捷：9:29

  • 黃委員捷
    （9時29分）謝謝主席，首先請黨產會主委。
  • 主席
    請黨產會林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 黃委員捷
    林主委好。首先請教一個非常基本的問題，因為上個月國民黨黨主席在會議的時候提到執政黨可能會透過黨產會來沒收未來四年他們的政黨補助款，然後包括所有的國民黨收入，當然這個我相信你們已經澄清過很多次了，是不是藉這個機會再跟大家澄清一下，你們會追討這些政黨補助款來成為你們合法的收入嗎？
  • 林主任委員峯正
    其實這個事情在黨產會成立之初，第一個函釋就在講這個事，因為我們也注意到外界可能會有所誤解，所以特別在七年前就提出澄清。那個講法很簡單，就是不當黨產的處理只針對不當黨產，如果是合法收入就完全不受影響，也就是不會成為任何處分跟追徵的對象，那裡面當然會包括政黨補助款、合法的政治獻金、選舉補助款，這一類全部都是依照現行法令可以有的收入。如果從實證的經驗看起來，國民黨在過去七、八年來，有哪一年的政黨補助款被黨產會執行了嗎？沒有啊！那為什麼突然明年就會被執行？我是不太懂這個邏輯在哪裡，跟我們過去的經驗也不符合，所以朱主席對外表達的那個資訊應該是不正確的，因此特別在此再澄清一次。當然他說的時候，我們立刻在兩、三個小時內就發出澄清稿了，我想很多媒體也都登了，但是我想外界還是有一些人會誤會。
  • 黃委員捷
    好，謝謝林主委再次地協助澄清這件事情。再來我要問一下，因為其實黨產會在2016年的時候就認定中投跟欣裕台是國民黨的附隨組織，而且那時候也表示國民黨這些全部的股權都應該要收歸國有，後來他們就一路的上訴，結果打到了最高行政法院，這個判決也訴訟了七年，終於在今年1月的時候，最高行政法院判決確定中投跟欣裕台這兩家就是不當黨產，這個認定並沒有錯誤。既然現在法院都判決了，我想問一下，這兩家公司名下有156億的資產，你們現在追討的進度是如何？
  • 林主任委員峯正
    跟委員再說明一下，沒有錯，委員剛剛的資訊都是正確的，但是有一個部分我們必須要說，因為當時提起黨產訴訟其實有三個單位，一個是國民黨，國民黨部分就如委員剛剛說的，在1月二十幾號的時候它就敗訴確定了，另外中投公司跟欣裕台公司，他們本身也提起訴訟。所以還有兩件，這兩件原來在高等行政法院的時候，法院表示他們是不適格，他們沒有資格提起訴訟，因為他們不是股權的所有人，而是公司本身，因此當時就把訴訟駁回，可是他們上訴之後，現在最高行政法院又發回，所以那兩個案件目前反而還在高等行政法院訴訟當中，3月跟4月分別開過一次庭，是同一個法官，看起來法官應該會儘速處理，我想可能還要再幾個月，因為如果高等行政法院再把它駁回，那麼他們又依照其法律上的權利，又可以上訴到最高行政法院，所以可能還有兩個審級，因此我想可能半年會跑不掉。如果那兩個案子還沒有確認，變成我們的接管動作就沒辦法進行，因為沒有全案確定，但就國民黨部分已經確定了，這個是清楚的，所以在我看來，應該是樂觀的啦！因為主要的國民黨部分都已經敗訴確定，而另外兩個本來不應該有權利提起訴訟的公司，應該是不會有太大的問題，但希望我們的預判是正確的。
  • 黃委員捷
    OK，好，謝謝林主委的說明。再來我要請教一下，當然接下來半年可能還會來來回回，等其他兩個單位上訴的結果出來之後，你們接下來會如何使用這一些促轉基金？因為我比較想知道的是，最後真的這兩家公司的一些資產追討回來之後作為促轉基金，你們是不是會完全的使用在人權相關的推動上面？
  • 林主任委員峯正
    我剛才也說明過了，就是依照促轉條例第七條，所有收回的黨產，不管它是什麼樣的形式，包括不動產、現金、公司的股權，這些都會回到行政院所設的促轉基金，它有監管委員會，但目前促轉基金的主管單位是國發會，我想他們會徵詢大家的意見來統一看要怎麼樣使用，做一個比較妥善的規劃。
  • 黃委員捷
    好，謝謝林主委的說明，請回座。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 黃委員捷
    接下來我們先請人權處副處長。
  • 主席
    請人權處副處長。
  • 黃委員捷
    在副處長就位的同時，我先講一下，其實在2022年的時候，內政部有一個條例是推動威權象徵處置補助作業要點，我有看到你們的要點內容，就是如果針對公共場所的威權塑像或是場館的空間進行移除或改名的話，內政部是願意補助的，最高的補助額度是10萬塊，只是我在今年2月29號看到的統計情形，現在列管的空間跟遺像有934件，可是已完成處置的只有165件，等於是進度不到兩成。我想請教一下，現在的問題是卡在哪裡？
  • 石副處長樸
    委員好、主席好。因為有關威權象徵的處置有很多不同的管有機關，包括中央政府、地方政府，在不同管有機關上面，內政部在威權處置上面仍然需要跟不同的管有機關來做溝通跟協調。補助的部分也就是用補助的誘因跟機關協調之後，如果機關也願意做一些相關的處理，包括對社會的溝通等等，它就可以來跟內政部申請。當然，另外一個部分是因為現在的管有機關裡面，有一部分是屬於在像國防部的軍營裡面，這部分在前幾個星期的輿論裡面也有提到，就是他們在整個部隊的傳統上面來講，在處置上面需要多所考量，這個部分行政院也都在跟不同的部會之間做更積極的溝通。
  • 黃委員捷
    好，這就是我希望來跟你們拜託的，就是政院其實應該要更積極的，不是被動的，也就是內政部願意提供補助，但是要看各地方、各單位願不願意申請，其實這樣子轉型正義的進度會非常地怠慢。
    最後我要請教一下，就是中正紀念堂，這個已經是老掉牙的題目，但我們還是要有所進度，我還是再舉一下我們高雄的例子，高雄在2007年、十七年前，當時的陳菊市長、現在的陳菊院長，就已經把高雄市的「中正文化中心」改名為「文化中心」，不只是已改名，而且把蔣中正的銅像都已經移除了。過了十七年，現在中正紀念堂卻沒有辦法來辦理，甚至沒有任何的進度，我不知道現在你們有什麼具體的進程是可以讓我們民眾來知道的嗎？
  • 石副處長樸
    有關中正紀念堂轉型的這一個案子，在行政院的推動轉型正義會報已經有成立一個專案小組在這邊執行，是由副院長來召集的……
  • 黃委員捷
    什麼時候可以拆？
  • 石副處長樸
    有關中正紀念堂的處理部分，文化部有在做規劃，他們也做了一些不同的社會溝通，因為在整個案子上面來講，各界還是有一些不同的意見在這邊做協調，不過行政院也已經很明確的指示文化部，拆或不拆這件事情可能需要多溝通，但是在沒有做成具體的建議之前，是不是能有一些比較短暫性的措施來做一些……
  • 黃委員捷
    像是什麼？
  • 石副處長樸
    比如像二二八的時候我們會關閉堂體的大門，來降低整個中正紀念堂一種威權化的意象，以上。
  • 黃委員捷
    好，我是希望像是憲兵交接這種崇拜的儀式，還有銅像的拆除，這其實都是應該要優先來做的啦！我當然知道行政院在18號的時候有核定通過5月19號是白色恐怖記憶日，這個當然有助於我們的集體記憶來做轉型正義，可是轉型正義就是在跟時間賽跑，我必須要再次的強調，這個時間真的是一刻不得怠慢，所以我還是希望政院在這整件事情上面可以更積極、更加速，好嗎？
  • 石副處長樸
    好。
  • 黃委員捷
    謝謝。
  • 石副處長樸
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃捷委員。
    下一位請蘇巧慧委員。

  • 質詢：蘇委員巧慧：9:39

  • 蘇委員巧慧
    （9時39分）謝謝主席，請李孟諺秘書長。
  • 主席
    請李秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 蘇委員巧慧
    秘書長早。秘書長，今天既然是您來這裡備詢，我想什麼問題都應該可以問，因為國家的事都是行政院的事。
    第一個，其實我要呼應剛剛張宏陸委員說的，我一直主張我們中央政府雖然是中央，還要接一個地方才會到人民，但也正因為這個距離，所以中央所做的事務、資訊，其實應該是要更明白地揭露給人民知道、給民眾知道，這樣才知道中央的這個層級，政府到底做了什麼事，比如剛剛張委員說的兒童未來館的興建，現在兒童未來館的興建不但在加緊進度當中，而且我記得預算也增加許多嘛，然後這個建築師也是得到大獎，這個資訊秘書長知道嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是，我都有掌握。
  • 蘇委員巧慧
    現在預算已經增加到165億，對不對？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 蘇委員巧慧
    而且它的建築師，我們是由張瑪龍陳玉霖聯合建築師事務所，以及日本非常知名的伊東豊雄，是這樣子的一個好的建築師，得到了整個案子的首獎，正要開始興建，對不對？
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 蘇委員巧慧
    所以這種事情其實應該要能夠大力地彰顯出來，讓大家知道那一塊荒廢了幾十年的地，即將要有新風貌。
  • 李秘書長孟諺
    所以在徵選建築團隊完成之後，文化部其實有召開了一個類似記者會的活動，讓外界知道這個建築團隊過去有非常好的資歷。
  • 蘇委員巧慧
    所以第一個部分，我認為揭露資訊其實是非常重要的，不是只有在野黨要求的這一類的資訊，我們做了哪一些事情也應該要如此啊，像我今天要來跟你討論的社會住宅的部分，我也認為社會住宅現在做到哪裡，中央到底做了多少，地方做了多少？這種比例、資訊也應該要能夠清楚地列在社會住宅的資訊網站上面，尤其是包括興建中和規劃中的，都應該要能夠揭露，我為什麼這樣講呢？因為其實我自己推動多年的一個案子，在我們樹林區，希望能夠有社會住宅，並且是能夠有醫養專區結合進來的這個案子，我在網站上就看不到啊，我覺得這是很可惜的一件事情，這個我們等一下再另外來討論。
    在進入到這個之前，我想再跟秘書長請教一下，既然講到興建中、規劃中，中央和地方政府權責推動社宅的這個部分，你知道現在中央和地方推動的速度各是如何嗎？這幾年中央和地方，以新北、臺北來講好了。
  • 李秘書長孟諺
    是，目前我的瞭解……
  • 蘇委員巧慧
    中央比較多，還是地方比較多？
  • 李秘書長孟諺
    以新北來講……
  • 蘇委員巧慧
    以新北來講。
  • 李秘書長孟諺
    我們用已決標的這個數字來看，中央的部分是一萬兩千多戶，地方的話是八千戶……
  • 蘇委員巧慧
    好，如果我……
  • 李秘書長孟諺
    所以中央大於地方的統計數據。
  • 蘇委員巧慧
    中央大於地方相當多，我們沒有說地方都沒有做，但是很顯然地是中央的數字遠高於地方，因為這幾年其實內政部的住都中心態度是非常積極的，但是我們回來看法規，其實在我們的社宅法裡面規定，社會住宅是中央和地方都可以興建，本來是立意良善，說兩邊、兩臺火車都可以前進，但是現在有些案子如果中央和地方的積極度不一樣的時候，其實反而會變成是找一些有的、沒的事情，看似合理，但是事實上我們在執行的過程就知道，你這個審查的速度是多快多慢，然後你要求補件的這個資料要到多細，你不斷不斷地要求補件，其實你的態度就是消極的嘛！
    我剛剛在說的這個我的樹林醫養專區，就是一件很好的例子，我們花了這麼多的時間來告訴地方政府，我們帶來中央的資源，希望這個地方能夠不但有社宅，而且是長者居住這樣子的狀況，以好的立意要把這個社會住宅蓋起來，可是地方呢？地方看起來是因為它對選地有權力嘛，結果在這個過程當中，它會要求你說：我覺得對這個地方的交通影響甚鉅，你是不是可以做交通影響評估？一次評估來，這個資料不夠詳盡，我請你再送來第二次資料，再來第三次資料，到底它是真的有需要這樣的資料？還是其實它這個速度，就是因為我們的意見不一致，所以有卡關的狀態？秘書長，你知道我們的社會住宅案件當中，有多少件有這樣的狀況嗎？中央和地方不同調，所以推動的速度不一樣，你知道這樣的現象嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是，確實每個地方政府態度不一致，有的確實是在速度上、效率上、配合度上都有一些……
  • 蘇委員巧慧
    對，而且這些東西其實你放在檯面上的話，它也可以說得有憑有據：我要求地方提出交通影響評估。對啊，聽起來很合理啊！但是你到底要求它要到多細、次數要幾次，這個其中的玄機就是在裡面了嘛，所以……
  • 李秘書長孟諺
    我們會建議內政部是不是定期把各縣市政府的進度來對外公布。
  • 蘇委員巧慧
    對，這就是回到我剛剛說的，這個資訊應該要被揭露，每一個中央層級、地方政府到底都要求哪一些資料要補件？進度是如何？要讓民眾可以瞭解，這樣才知道權責，那「責」在哪裡，這個在地方政府也要說清楚啊！不然，它看起來，我們中央現在推動得很快，對不對？可是地方慢，那這個帳到底要算誰的？這是第一件事情，我希望在社會住宅的部分，是能夠把中央跟地方的權責：第一，分清楚；第二，能夠把資訊揭露，讓社會公評，這是我的要求。
  • 李秘書長孟諺
    也跟委員報告，目前有一個新的政策，就是各縣市政府所開發的，譬如區段徵收區，新的要提供3%到5%的土地來作為社宅用地，直轄市要5%，縣的話要3%。
  • 蘇委員巧慧
    是，因為我來自新北市，我們對社會住宅的需求量是大的，所以我非常支持現在的這個新的修正方案，我知道用直轄市來匡的話，因為六都的需求不一樣，所以有些縣市比如說臺中等等，他們會有其他不同的意見，但我認為新北市就這個規定來講，是非常合情合理的，所以我也希望中央就這個規定能夠有更多的彰顯跟資訊討論。
  • 李秘書長孟諺
    是，另外對於已經核定的，已經正在進行中的這些重劃區，譬如新北就是塭仔圳。
  • 蘇委員巧慧
    塭仔圳嘛，我們就直接講明了，就是塭仔圳啊！那麼大的一片。
  • 李秘書長孟諺
    這個部分內政部會用勸導，用類似協調的方式，目前應該也會有不錯的……
  • 蘇委員巧慧
    我是覺得資訊揭露其實是很重要的一環，因為以現在的民主時代來講，其實社會輿論、大家、全民一起來看，這個政策合不合理、規定好不好，其實是一個非常重要的部分。
    好，我們如果把社會住宅這個部分講完的話，秘書長，其實我在上一次的記者會當中有提出一個概念，未來總質詢的話，我可能還會再繼續講的部分是，我們現在在社會住宅當中，有13類的人民、居民是可以優先入住的，我強烈地建議，基於國家政策在努力提升少子化的部分，其實有育兒需求或者是學齡兒童的年輕人、年輕夫妻，也應該要能夠更原則性地列入優先居住社會住宅的這個類別當中，尤其育兒及學齡其實是一段時間，我上次提出的其實就是，當我們住在裡面，然後懷孕生小孩，這是國家樂見的，可是等到他6歲，要決定上小學的學籍時，到底要不要搬家，可能剛好就卡在這個社會住宅更迭的部分，因為它是6年嘛，3年再加3年，延長之後6年，其實就剛好必須要搬離，這個部分是不是有機會可以有任何的規定讓它可以展延或通融？我想基於對抗少子化的這個部分來講，其實各界應該都能夠接受有育兒需求，尤其是有學齡兒童的年輕人可能可以展延，或者是占優先，我想這個規定社會應該是可以接受的，因為學籍的部分真的是一個很難處理的問題，我到底要不要用這個學籍去就讀小學，這個我想秘書長自己家裡有小孩應該很清楚吧！
  • 李秘書長孟諺
    是，這個我們會再來跟花次討論，請他們把這個部分納入考量。
  • 蘇委員巧慧
    好，謝謝秘書長。
  • 主席
    好，謝謝蘇巧慧委員質詢。
    下一位我們請牛煦庭委員。

  • 質詢：牛委員煦庭：9:49

  • 牛委員煦庭
    （9時49分）謝謝主席。有請秘書長跟打詐辦公室。
  • 主席
    好，請秘書長，還有打詐辦公室主任。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    早安！今天我們討論預算解凍案，因為是總體業務，所以其實有蠻多都在討論範圍之內，本席先就一個打詐的特別案例跟行政院還有打詐辦公室做一個研討。當然我們都非常同意打擊詐騙應該是各式各樣的手段都要用，然後用盡所有的方法，從嚴地來處理詐騙的問題，我想不分黨派、不分執政在野，大家都同意這樣的事情。當然今天要花時間去檢討打詐執行的成效，大概用這幾分鐘的時間也講不清楚，但是我要講一個特殊的案例，這算是在本席選區發生的一個特別的事情，也就是詐騙集團猖獗的間接受害人即警示帳戶的存款人，請問分得出來什麼叫警示帳戶、什麼叫衍生性管制帳戶嗎？要不要簡單說明一下？
  • 李秘書長孟諺
    是，我是不是請……
  • 牛委員煦庭
    由主任說明也可以，都可以，沒關係。
  • 李秘書長孟諺
    因為這個比較細節。
  • 李主任憲明
    跟委員報告，所謂的警示帳戶就是這個帳戶曾經有過詐騙的行為，包括借給詐騙集團使用。另外，衍生性帳戶就是有其他跟它相關的不同銀行的帳戶，我們都一併列入管制。
  • 牛委員煦庭
    也就是說，警示帳戶的程度是比較高的，衍生性帳戶相對來講沒有那麼嚴格嘛！對不對？大體上沒錯，方向是這樣子喔！我跟你講一個個案，倒楣鬼某A是一位汽車引擎技師，他只是幫客戶B保養汽車，保養汽車當然就要收錢，所以客戶B就把保養費用轉入A的銀行帳戶，客戶B本身不管是怎麼樣的原因，他有跟詐騙集團配合，所以他的帳戶跟詐騙集團有金流往來，在受害人報案之後當然就開始查辦，對不對？可是在查辦的時候，因為你要從嚴處置，所以大家的帳戶通通變成所謂的警示帳戶，就因為B跟詐騙有關，他有匯錢給A，他們之間彼此有金流往來，雖然明明就是一筆正常的業務交易，但是A的帳戶也被列成警示帳戶。我只是一個汽車維修員，怎麼那麼倒楣，做了一個生意，因為我的客戶牽涉詐騙，結果我自己的帳戶也被設成所謂的警示帳戶，很長一段時間都沒有辦法動用相關的款項。那遇到這樣的事情，大家當然就循線來處理，採一定的救濟方式，請問主任，他要救濟的時候應該走什麼樣的程序？
  • 李主任憲明
    如果這個金流確實跟詐騙沒有直接的關係，金管會這邊會做一個通融的處置，我們也希望在經過查證之後，確實沒有關係的就能夠適度降低對這個帳戶的管制。
  • 牛委員煦庭
    對，你剛剛講的，當然嘛！大家在經過事實的查明之後就予以通融處置，不過你清楚實際上的程序是什麼嗎？
  • 李主任憲明
    這個細節我比較不瞭解。
  • 牛委員煦庭
    就是申請人要檢附證明文件，然後親赴戶籍地或現住地的警察分局偵查隊、刑警大隊請求釐清原委，就是到警察機關去尋求幫忙，警察方面相關的偵查隊或刑警大隊發現有誤設狀況的時候，就要發公文書給金融機構解除警示，然後還要註明解除帳號、原因跟代號，然後受通報的金融機構還要要求檢附民眾解除警示帳戶申請書，所以程序其實非常的複雜。當然打詐的方向是好的，但是實際上在這個過程中有沒有牽連到很多不相關的人士，我覺得這部分政府機關對行政流程方面其實可以做一些討論跟檢討，看看有沒有比較簡單、便民的方式可以來處理，因為目前可以通報警示帳戶也就是把你的帳戶鎖起來的單位，法院可以，檢察署可以，司法警察機關也可以，一旦列為警示帳戶，有的時候會長達兩年，然後剛剛我講的這些行政程序其實是非常繁瑣的。那我現在就要問了，理論上按照法理來講，警示帳戶的實質效果其實跟扣押基本上是相同的，對不對？就完全限制了這個財產權嘛！對不對？
  • 李主任憲明
    是。
  • 牛委員煦庭
    可是一般的扣押如果從法律上角度來講，就要有令狀原則，也就是說法院核發搜索票等等，你才有辦法去做扣押的行為，然而警示帳戶這個封鎖的動作顯然比扣押簡單，可是達成了一樣的效果，那我現在就要問，政府機關針對這樣的狀況怎麼在維持打詐強度的情況之下避免牽連無辜？有沒有一些檢討跟改善的方向？
  • 李主任憲明
    謝謝委員的指教，我們對於打詐當然要嚴予懲處，但是只要跟打詐沒有直接關聯的，我們會從輕來發落，就是如果能夠提出確切證明然後也能夠詳細說明資金流跟詐騙集團沒有關係，我們會請金管會對這一部分要適度的放寬。
  • 牛委員煦庭
    對，因為今天談的層級、今天來的都是行政院的長官，我想你們有跨部會所以瞭解內政部警政的作為、瞭解金管會或怎麼樣，所以應該要召開一個協商的平臺，讓這種案例可以被妥善處理，也就是說，也許是用衍生管制帳戶的方式，解凍的時候，相對來講，它的程序也好、標準也好，是相對寬鬆的，速度要加快啦！其實一般的人民會願意基於打擊詐騙去配合警方的調查，大家都會配合啦！但是如果他可以很明確地證明清白，我希望在行政流程的過程之中，程序可以不要那麼繁瑣，他又要跑警察局，又要跑銀行，中間還要等公文往返，我覺得這個速度常常是很慢的，你們在經過商量跟討論之後是不是能夠有一個機制，比如說有一個時間？至少在遇到這樣的事情時有一個明確的時間依據，也就是說，我開始提出申請之後7天或十幾天，我可以在快速的行政流程的情況之下，我可以讓它比較簡單的來解凍。至少這個汽車維修員為了要配合政府機關進行調查，我可能有一個禮拜、兩個禮拜，也許最多一個月的時間，我的帳戶為了配合調查可能不能用，但是我可以很明確地知道什麼時候我就可以用，至少他在調度他自己的財務或在做生意的時候不會受到太多的衝擊。現在就是在你沒有明確的標準跟機制的時候，那會沒完沒了，我不知道這什麼時候才會解凍，很有可能就會影響到很多事情，我是覺得這樣子牽連太深了。
  • 李主任憲明
    是。
  • 牛委員煦庭
    所以這部分什麼時候可以提供一個完整的說明？
  • 李主任憲明
    我們會請金管會來研議，我覺得只要跟詐騙集團沒有關係，就不應該受這麼嚴格的管控，那這個也影響到個人的權利還有整體經濟的發展。
  • 牛委員煦庭
    本席完全贊成打擊詐騙的行為，附帶效果就是衝擊民眾的部分，救濟的制度要相對完備，所以你們行政院要多久的時間研商一套比較明確的SOP？
  • 李主任憲明
    好，我們在一個月之內。
  • 牛委員煦庭
    一個月之內好不好？
  • 李主任憲明
    是。
  • 牛委員煦庭
    研商一個完整的SOP，以這個救濟的形式讓不相干的人不要因為這樣而受到衝擊，但是打詐的力道當然還是一點都不能輕、不能減下來，可以嗎？
  • 李主任憲明
    好。
  • 牛委員煦庭
    本席本來還有準備另外一個租屋市場的題目，但是因為禮拜三我們還有別的解凍案，那我們就在內政部在的時候來做討論。我們就針對打詐這個題目請辦公室還有行政院這邊加強處理，我們一個月之後繼續追蹤，可以嗎？
  • 李主任憲明
    好，可以。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝，辛苦了！
  • 主席
    好，謝謝牛煦庭委員的質詢。現在請王美惠委員。

  • 質詢：王委員美惠：9:57

  • 王委員美惠
    （9時57分）主席，有請秘書長跟打詐辦公室的主任。
  • 主席
    請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 王委員美惠
    早安，秘書長、主任，在這個打詐的環境裡面，我們政府已經說了很多年，在這個辦公室裡面專門來打詐，秘書長、主任，你們有沒有覺得愈打詐受騙的愈多？
  • 李主任憲明
    跟委員報告，其實打詐不只是在臺灣，是在全世界都有，那我們一定要努力打……
  • 王委員美惠
    沒有啦！我是問你是不是愈打詐受騙的愈多？
  • 李主任憲明
    沒有錯，這最主要是不勞而獲的一個觀念……
  • 王委員美惠
    本席之所以會這樣說，就是因為我相信在座民意代表的服務處都有接到受騙的案子，在受騙的案子當中，你們都說可以把受害者的錢討回來，像檢察機關對電信網路詐欺案件，你們說可以把受害者的錢討回來，在這裡面可以討回來的錢是11億喔！不過在警政署的統計裡面，受騙金額是45億。主任，百姓在被騙以後會想要去向哪一個單位報案、向哪一個單位陳情可以比較快，老人的退休金也好，老人存的錢也好，年輕人要投資也好，可以把被騙的錢趕快討回來啦！主任，說實在的，有人會說他們就是因為貪心才會被騙，其實有時候是環境的關係，想說我就多少投資一下。像看手機的時候，我曾經在我們委員會說過，我們的專家、教人家賺錢的夏韻芬也是這樣，有人被騙了，他也不知道，他也是無辜的，有人已經被騙，已經報案了，他那個網站還在手機上讓人家看，主任，像這樣的情況，未來我們要怎麼做？身為一個民意代表，我覺得每天都在說打詐，我們還有一個辦公室，花了這麼多錢去成立，結果百姓被騙是越來越多。
  • 李主任憲明
    跟委員報告，成立打詐辦公室沒有花錢啦！
  • 王委員美惠
    沒有花錢啦！
  • 李主任憲明
    沒有花錢，只有用一個辦公室而已，另外如果說有那個詐欺……
  • 王委員美惠
    主任，打詐綱領1.5版所編列的預算裡面，這個辦公室有花13億的預算耶！
  • 李主任憲明
    這13億都是在警政署跟法務部……
  • 王委員美惠
    對啊！你跟我說都沒花錢，這裡面也有說要趕快找回來、要怎麼去用，你看在數位的蒐證裡面，還有在數位要怎麼鑑定裡面，這都是錢耶！這不是沒花錢耶！
  • 李主任憲明
    有啦！設備的錢要花啦！
  • 王委員美惠
    對啊！你跟我說沒花錢，我……
  • 李秘書長孟諺
    這個專案辦公室是從各部會調人，在那邊做整合、協調的工作，沒有另外花經費。
  • 王委員美惠
    對啦！秘書長，我覺得你是一個很nice的人，你如果沒那麼認真，也不可能讓你接交通部長啦！因為你有瞭解百姓的需求、百姓的問題在哪裡，所以主任我要跟你說，因為這個打詐對臺灣的經濟影響非常大，我們不能說這都是在外國、在外國，當你在臺灣被騙的時候，你要怎麼去打詐、做出你的成績？主任，本席跟你說這些是希望，因為大家被騙的心情，看他來服務處的那種感受，你真的會替他流眼淚，他因為被騙而去報案的時候，他們還叫他要去臺北、叫他要去士林、叫他要去哪裡的時候，這部分我們也改善很多，就是如果你在嘉義，你在嘉義做筆錄就可以了，我也覺得我們有認真，不過在認真當中，要怎麼去抵制這個詐騙？我常常說他們比我們還聰明，你研究一項，他就研究兩項來跟你拚，所以這個問題要怎麼去解決才是最重要的，主任。來，秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    跟委員報告，目前看起來最多新的態樣就是網路投資理財的詐騙，或是臉書上很多理財的專頁，請大家加入他的類似的群組，然後造成詐騙，這個部分目前我們行政院打詐辦公室一直在對新的詐騙型態研擬對策，另外羅政委也召集相關的會議，準備針對網路的理財詐騙提出一個專法再送到貴院來。因為人家說詐騙的手法日新月異……
  • 王委員美惠
    在這個專法裡面，前幾天我跟我們幾個同事也有開過記者會，認為草案裡面也要放一個窩裡反條款，因為有時候裡面的情形，我們如果沒有這個窩裡反來協助的話，我相信你可能怎麼都追不到壞人、詐騙的案件。
  • 李主任憲明
    謝謝委員的指教，有啦！我們有把這個窩裡反的條款放在我們的專法裡面。
  • 王委員美惠
    有啦。
  • 李主任憲明
    如果說裡面的人有反映，其實我們是重輕發落。
  • 王委員美惠
    好。
  • 李秘書長孟諺
    詐騙確實是世界各國都面臨的問題，英國最近才召集5個國家，他們1年就要幾千億……
  • 王委員美惠
    對啦！秘書長、主任，詐騙這個問題是全世界都有啦！我身為我們臺灣的國會議員、嘉義市的民意代表，我關心我的百姓權益受到損害，要怎麼去幫助他們比較重要，我說給你聽，這個問題全世界都有，被騙的還比臺灣多，但是我們要怎麼讓這個打詐臺灣隊，就是可以說到這個臺灣隊就會比這樣啦！
  • 李秘書長孟諺
    我們要更加努力，特別是對詐騙犯的這些刑責，還有像這些臉書等等，怎麼樣能夠讓我們有法源來要求，現在都是用勸導、協調的方式，如果有這個專法，我相信打詐的效果會更好。
  • 王委員美惠
    好啦！主任請回座。秘書長，本席要跟你說有關最近一些食品的問題，在食品裡面、在第六條裡面，最近辣椒出問題的時候，你看你們感覺有問題的時候，在5月的時候就覺得有問題，然後進行抽查，到了12月變成這間有問題、那間也有問題，是不是我們的動作太慢？跟地方的聯繫不夠？因為據本席所知，關於這個問題，像最近寶林茶室的食品問題，你看他吃了以後，在20小時內就死亡，而你們說在24小時內，地方可以跟你們回報，我覺得這個部分我們是不是要去改進？你看他吃了以後，20小時內人就沒了，你還要他們在24小時內通報，我覺得這個部分你們要去做相當的改進。
    主席，再給我1分鐘。請不當黨產委員會，主委，本席要跟你說的是，因為時間的關係，我最主要就是說你們的活動，你們的宣傳不夠，我有看到你們也做得很好，該鼓勵的我一定會鼓勵你們，在宣傳裡面、在座談裡面，你們有2場，1場在臺北，1場在嘉義，你們都是用臺語去做宣傳，這樣非常好，可以讓百姓瞭解你們在做什麼，尤其是南部人，他們可以聽得出你們在做什麼，這個影響很大，所以在這裡面本席要跟你說的就是，在你們的宣傳裡面，你們說嘉義市跟嘉義縣總共辦7場，臺北辦10場，尤其嘉義市有22件是不當黨產，我也期望你們可以去說明得更清楚，你們有做到這些東西的時候，尤其是繞行嘉義市噴水圓環，我覺得這個非常好，不過不是只放在我們的YouTube，至少我們的網站也要放，因為你們的這個時間太久，宣傳不夠積極。主委，因為時間不夠，不過我會用書面再提供意見給你們，希望你可以回復本席。
  • 林主任委員峯正
    好，感謝。
  • 王委員美惠
    因為我覺得你有認真在做，但是做不夠的，我們一定要讓百姓瞭解，我們不是換哪一個政黨要對付哪一個政黨，而是不應該拿走的財產，我們要以國家的立場來討回來。以上。
  • 主席
    謝謝王美惠委員的質詢。下一位請黃建賓委員，黃建賓委員質詢完，我們休息5分鐘，謝謝。

  • 質詢：黃委員建賓：10:9

  • 黃委員建賓
    （10時9分）主席，有請不當黨產委員會主委林主委。
  • 主席
    好，不當黨產林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 黃委員建賓
    主委早安。主委，如果說我們做的事都是對的事情，應該會聽到大家、民眾的掌聲跟鼓勵，我們如果沒有聽到大家的掌聲跟鼓勵，代表它裡面充滿了爭議跟衝突。我想在蔡英文總統執政這8年裡面，有2個組織都造成政黨之間嚴重的對立，一個就是促轉會，這個組織在2022年5月30號以任務完成為由，依據促進轉型正義條例的規定進行解散，另外一個就是黨產會，本席依照黨產條例來看，它跟促轉會不一樣，因為這個條例裡面沒有落日條款，所以它執行到什麼時候，很難說。我想要請教主委，促轉會是任務型組織，還是常設組織？
  • 林主任委員峯正
    委員是說促轉會嗎？
  • 黃委員建賓
    不是，是不當黨產委員會。
  • 林主任委員峯正
    我們當然是一個任務型組織。
  • 黃委員建賓
    你們裡面也沒有寫何時為落日條款，所以你認為是一個……
  • 林主任委員峯正
    這個是由立法院立法的。
  • 黃委員建賓
    所以主委認為它是一個任務型組織，對不對？
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 黃委員建賓
    依據黨產條例第二條第一項來看，黨產會跟促轉會都是屬於任務型組織，既然是任務型組織，主委，你跟其他的委員都是在8月31號就職，所以任期應該是到今年的9月1號結束，對不對？
  • 林主任委員峯正
    對，8月底。
  • 黃委員建賓
    這邊任務結束了，黨產會還會繼續嗎？
  • 林主任委員峯正
    這要看任務有沒有結束，標準是什麼。
  • 黃委員建賓
    標準是什麼？
  • 林主任委員峯正
    現在我們處分的案件，絕大多數都還在法院訴訟當中，今年1月跟3月各有一件判決確定，這個我們都贏了，一個是中投公司跟欣裕台公司，剛才有幾位委員都有關心到這一百多億的資產。另外一個是轉帳撥用的案件，國民黨早期把日產撥作自己的黨產，又把它賣掉，共八億六千多萬，這個案子也判決確定，但是還有一些其他的案件，除了外界很關心的救國團案件、婦聯會案件，當然還有一些規模比較沒那麼大的案件，都還在訴訟當中……
  • 黃委員建賓
    是啊！謝謝主委。
  • 林主任委員峯正
    婦聯會案件從我們開始處分，光是一個附隨組織的處分，到現在拖了6年，高等行政法院遲遲都沒有辦法結案，我想媒體也都很關心，我們也很期待能夠趕快把這個任務完成。
  • 黃委員建賓
    希望趕快讓公平、正義真的落實。
  • 林主任委員峯正
    是、是。
  • 黃委員建賓
    不過，本席覺得這個應該也是取決於未來總統的意志要不要結束。我想充滿爭議性的話題，連大法官釋字第793號意見書就指出，黨產會主任委員跟促轉會主任委員都是屬於特任，外觀上極容易被誤解為是黨產會亦為行政院所屬二級獨立機關；又促轉會委員係由行政院長提名經立法院同意，而黨產會委員則係由行政院長派任，這是大法官的說明，所以這兩者立法的體制跟委員任命的模式是不太一致的。如果依照大法官同意書的解釋，請教主委，你是不是贊成未來黨產會如果要延續的話，應該要先修法？任命的權限跟促轉會一樣，都是由立法院來進行同意？
  • 林主任委員峯正
    我想這個尊重立法院的決定。
  • 黃委員建賓
    好，謝謝主委。早上我們其他委員也提到，黨產會不是只要追黨產，張宏陸委員也提到金山的這個案子，我們追回來之後，應該要好好地維護管理，因為這個會對社會現象產生不好的印象，你把人家拿回來之後，又沒有進行管理就放在那裡，這對黨產會也是不好的事情。所以在這邊本席也要求，身為追徵財產的單位，不能追了就不管，你也要提出更重要的意見，這個拿回來要如何處理，你們不是去貼封條而已，我相信都是為了要維護社會的正義跟公平，但是你也要盡管理的責任，不要火放了，什麼就不管了。
  • 林主任委員峯正
    委員，這一點我可以說明一下嗎？
  • 黃委員建賓
    你看這個照片，沒有啦！剛才張宏陸委員也表達了，其實本席要表達的情況也都是一樣啦！
  • 林主任委員峯正
    因為我們是去處理它，但是資產的管理單位不是我們，我們沒有這個權力。
  • 黃委員建賓
    我懂。主委，本席也是建議，這件事情你們要適時地表達意見，不要造成社會的觀感不佳啦！
  • 林主任委員峯正
    我們會表達。
  • 黃委員建賓
    你看好好的一間活動中心，金山是以前救國團最大的一個活動中心耶！
  • 林主任委員峯正
    就以金山的垃圾來說，其實救國團在要搬走的時候，跟我們申請垃圾處理費用，我們很快就准它了，結果它沒有去處理，變成拍了一張照片，說我們管理有問題。
  • 黃委員建賓
    謝謝主委說明。主委，本席是提醒你。
    最後一個，我要請教主委，去年9月、10月的時候，教育部有發函要求各縣市政府要嚴守教育及行政中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨。但是本席收到全國教育產業總工會的陳情，各位看到這個案子，我想從公文看到的東西，主委，立法院給你們的權力跟義務，不包含去學校進行任何的活動，特別是針對有特定性組織的政黨，本席要求任期不到5個月的時間，在中間我要請你記得，明文規定什麼可以做就去做，什麼不能做就不要做，新的國會，不是你們想要做什麼就可以，謝謝主委。
  • 林主任委員峯正
    我們剛才的說明裡面，其實都有提到這個部分，我們按照教育部的轉型正義行動綱領，我們再配合執行。
  • 黃委員建賓
    謝謝主委。主席，再給我一點時間，好嗎？
  • 主席
    好。
  • 黃委員建賓
    我想要請教一下秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 黃委員建賓
    秘書長好。首先恭喜秘書長，未來要往新的領域繼續為我們國人服務，特別是接下來要去的單位跟花東息息相關，就是我們交通的事情。在去之前，我有兩件事情要拜託秘書長，一個就是員警的問題，我們剛才提到打詐國家隊，其實第一線人員是我們的員警，你們在報告書裡面也提到警力吃緊，確實也是警力吃緊，沒關係，本席說明就好了。我想警察在警力吃緊的情況下，近10年來，我們又加了這麼多的業務在員警身上，其實員警工作量真的吃不消。在這10年來的警察自殺率越來越升高，總共有52名警察自殺，近4年也有22名，我想這個工作量會影響到員警整個執行的心態。
    在2023年9月，我們提出一個警察修正版的新制度，即每個月超時服勤不得超過80個小時，但本席要提醒秘書長，警察的工作是責任制，他們不可能處理到一半就把案子放掉──因為工作已經達80個鐘頭我要休息了，這是不可能的。所以相對變成原本他可以增加的津貼部分，因為時數限制他領不到，本來是100個鐘頭，他還有20個鐘頭的加班費，現在連加班費都領不到，但是工作沒有變少，這個部分也要幫基層員警來請命，雖然秘書長接下來要到新的領域，也希望將這個問題留給新任的秘書長，請他好好來替基層員警發聲。
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 黃委員建賓
    另外一個，就是在交通的部分，本席其實非常關心臺東交通的花東快，另外就是鐵路雙軌化的執行進度，整個道路安全要提升，最重要的是空運班次要增加，還有之前王國材部長承諾的是豐年機場要升級的這件事情，希望新的部長接任之後能夠繼續延續。
    再來，觀光的部分是臺東很重要的經濟命脈，我想在這幾年陸客減少來臺灣的情況之下，對觀光業者衝擊很大，再加上4月3號的大地震，無疑是雪上加霜，我相信有很多很多的問題等著新部長來解決，也希望部長能夠多花一些心思，本席這邊如果有任何的問題，也會即刻跟部長反映，也希望部長能夠來協助花東這邊的觀光業者，還有我們交通的問題。
  • 李秘書長孟諺
    我是不是簡單跟委員報告一下？第一個花東的交通，我想目前包括蘇花安，因為現在在環評，如果通過了，就可以馬上來動工；如果完成就可以跟國道五號連接，就有一個很完整、接近快速道路、比較安全的路接到花蓮。南邊的話，院長剛宣布，就是潮州到枋山會有一個快速道路，即屏南快速道路第一期，如果接好以後，現在的南迴其實已經接近準快速道路，從臺東到高雄就有一個類似準快速道路的路段，也比較安全、比較快速，如果這兩個都完成，接下來花東快就有推動的價值。另外，最近因應整個花蓮地震，我們也會推出花東地區觀光的振興方案。
  • 黃委員建賓
    我想臺東的業者在這次其實也非常地擔憂，也跟本席反映，希望中央政府能夠來協助觀光業者能夠度過這一波寒冬，我要請準部長也承諾要來協助啦。
  • 李秘書長孟諺
    這個我們來處理……
  • 黃委員建賓
    謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    另外，我想給所有國人一個安全、便捷回家的路，這個是我們責無旁貸的任務。
  • 黃委員建賓
    謝謝秘書長，也謝謝我們未來的部長，希望花東的問題能夠多多勞駕費心，以上質詢。
  • 主席
    謝謝黃建賓委員的質詢。
    秘書長，黃建賓委員所提臺東的事情要拜託你喔！我們現在休息5分鐘，謝謝。
    休息（10時20分）
    繼續開會（10時27分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    下一位請丁學忠委員，謝謝。

  • 質詢：丁委員學忠：10:27

  • 丁委員學忠
    （10時27分）感謝主席，我請秘書長。
  • 主席
    請李秘書長，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 丁委員學忠
    恭喜秘書長！先恭喜你。但是我們現在面對的一些問題也是要談一下，這次打詐策進作為50萬經費的解凍案，剛剛看了這個報告，感謝貴院讓我們這些立法委員知道什麼叫做一字千金，同時也讓我們體會到彷彿是詐騙的行為，只用短短一頁報告就要解凍打詐策進作為的50萬經費，這是在欺騙我們這些委員還是在欺騙百姓？
    跟秘書長報告一件事，現在根據統計，臺灣每1小時就會發生4件詐騙案，民怨滔天，結果貴院的報告看不出真正的打詐策進作為，打詐辦公室所做的業務若只是這份報告上面的事務，我看改作詐騙辦公室好了！請秘書長簡單說明這個打詐辦公室的業務。
  • 李秘書長孟諺
    是，打詐的業務其實分散在各個部會，包括警政署的刑事警察局、金管會、數發部、通傳會等等，大家都通力合作，還有法務部相關的檢調單位也都通力合作在做打詐、阻詐等等的業務，成立這個打詐辦公室就是讓各部會不用等到開會或是各部會自己去協調，而是在行政院這邊有一個臨時的任務編組，所以我們是從各部會調人，並沒有增加編列相關預算，從各部會調人來做整合。
  • 丁委員學忠
    秘書長，行政院的打詐辦公室成立多少年了？
  • 李秘書長孟諺
    目前大概成立一年，去年5月30日成立。
  • 丁委員學忠
    你感覺這個打詐辦公室的防制成果好嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我想確實還有進步的空間，主要是因為詐騙的型態日新月異，詐騙的集團……
  • 丁委員學忠
    秘書長，國內的一份調查顯示五成三的民眾對於政府的詐騙防制不滿意，過去有超過一半的民眾對政府是不滿的，去年我們百姓被詐騙的金額是89億，比前年增加16億，多少百姓一輩子辛辛苦苦賺的錢只因著一通電話或一通LINE就整個被騙走、沒有了，你有沒有瞭解到這些被詐騙的百姓痛苦的心情？再來，詐騙案從前年的2萬3,000到去年成長為3萬5,000件，平均1小時就發生4件，我們現在在這裡討論時就已經有人被詐騙了，所以這是不是真的非常嚴重的事情？
  • 李秘書長孟諺
    是，跟委員報告，現在這個詐騙真的是國際性的、很嚴重，我們臺灣一定也要很重視，不過我們過去打詐的這段時間，比如我們成功攔阻的詐騙金額大概是75億，剛才你說89億，但如果沒有成功把這個75億攔阻下來，可能會超過160億以上……
  • 丁委員學忠
    有攔阻成功，這個我都知道，我們對於警員真的很大的……
  • 李秘書長孟諺
    另外，攔阻詐騙的案件達1萬3,000件。確實如人家所說的道高一尺、魔高一丈，所以我們的打詐辦公室每天都在想現在新的詐騙模式、新的詐騙手法是什麼，要對症下藥去防制，因為它不斷推陳出新。
  • 丁委員學忠
    對啦！秘書長，我們針對詐騙的防制到目前為止真的還是做得不夠，還有很大的策進空間……
  • 李秘書長孟諺
    當然，這個我瞭解。
  • 丁委員學忠
    希望秘書長對於打詐的部分，是不是可以研究再更精進的方式來防止？
  • 李秘書長孟諺
    我跟委員報告，現在最常見的詐騙就是投資理財，像在臉書、LINE都會有招收會員去股友社參加它的群組，可以得到飆股的訊息，我們針對這部分在研擬網路詐騙、投資理財詐騙的專法，應該最近就會送到院會、送到貴院來。為什麼呢？主要是對臉書、Google，我們現在請它下架這些詐騙廣告、招募股友社會員的投資詐騙廣告，我們都是用勸導方式來下架，如果有這個專法，這些海外的國際平臺就有義務配合我們立即下架，如果它不願意配合，我們對它就有法源來處置。
  • 丁委員學忠
    其實要推動打詐策進作為，我個人非常贊成……
  • 李秘書長孟諺
    還要努力。
  • 丁委員學忠
    但是貴院提出的這個策進作為報告，我覺得比較沒有那麼適當。
  • 李秘書長孟諺
    可能我們依照慣例提供得比較精簡，我們是不是再提供比較詳細的資料給委員參考？
  • 丁委員學忠
    不是精簡，那是太過糊弄了！
  • 李秘書長孟諺
    我們是不是會後再提供比較詳細的？
  • 丁委員學忠
    舉例來說，在報告當中，我覺得政府對詐騙的源頭管理沒辦法提出具體的好辦法來防止。再來，貴院報告中提到阻詐的部分，「針對違法投資廣告訂定實名制及下架機制，持續蒐報違規廣告及按月統整所發現問題，要求網路平臺業者精進內審制度」，我覺得這好像只是在「喊爽」的樣子，一個月統計起來有多少人被詐騙，也沒有具體處分，平臺根本也沒在怕。
    秘書長，連我們張麗善縣長的LINE和臉書帳號都被冒用去詐騙了，結果被害者還要自己再透過其他社群，甚至透過媒體來呼籲大家不要被騙，這個平臺把帳號關掉後彷彿就沒他們的事了，所以現在很多包含臉書、LINE在內的網路平臺仍然容許假投資廣告的存在，就算平臺業者願意配合下架，但是下架之後，很快又會出現新的詐騙帳號，這才是現在真正的狀況。我們政府應該要源頭管理，做得實際一點、確實一點，針對病根治療才可以事半功倍，這個部分要請秘書長更積極一點。
  • 李秘書長孟諺
    確實還有進步跟改進的空間。另外也跟委員報告，目前也在推修法、推一個政策，就是臉書、LINE的廣告要實名制，就是說登廣告要實名制，這樣的話，萬一裡面有詐騙廣告，我們可以循線的去追查。這部分是要配合……
  • 丁委員學忠
    如果這種網路的公司不配合的問題，我們行政院會議上有什麼方案，可以有效來要求這些公司做防詐的協助？
  • 李秘書長孟諺
    因為現在這些國際性的網路平臺，它的主機也設在海外，所以我們最近要推一個專法，要求它依國內的法令要配合，不然對它可以有所處分。因為現在我們也沒辦法去禁它，所以還是用勸導，大部分是願意配合，但是我們覺得那個速度不夠……
  • 丁委員學忠
    不配合我們就要處分啊！
  • 李秘書長孟諺
    對，所以這個要專法……
  • 丁委員學忠
    這個是關係到我們國民的財產安全的部分。
  • 李秘書長孟諺
    對，那個要專法過了，我們才有處分的法源。
  • 丁委員學忠
    對呀！那明顯是詐騙的行為，我們還要用勸導的，這我們就要用強制執行的啊！
  • 李秘書長孟諺
    對，所以就是要有法源啦！最近會送到貴院來，希望朝野……
  • 丁委員學忠
    好像已經送很久了喔？
  • 李秘書長孟諺
    沒有，對詐騙網路平臺業者的約束，目前會推一個專法，來請它配合……
  • 丁委員學忠
    詐騙防制條例草案，你們有提到，今年上半年能送到立法院審查，現在已經4月底了……
  • 李主任憲明
    跟委員報告，我們差不多4月底會送來。
  • 丁委員學忠
    會送？
  • 李主任憲明
    就是這禮拜就要送院會，然後院會通過之後，就會送到立法院。
  • 丁委員學忠
    這禮拜就會送了啦？
  • 李主任憲明
    這禮拜送院會，下禮拜會送到立法院來。
  • 丁委員學忠
    好啦！520過後，我們秘書長也高就了，可能我們很多幕僚團隊還會在這個職務任職，希望可以再繼續延續我們這些防詐機制的政策，好不好？
  • 李主任憲明
    好，謝謝。
  • 丁委員學忠
    好，再拜託，謝謝秘書長、謝謝主席。
  • 主席
    好，謝謝我們丁學忠委員的質詢。下一位請我們高金素梅召委，謝謝。

  • 質詢：高金委員素梅：10:38

  • 高金委員素梅
    （10時38分）謝謝吳召委，我們有請李秘書長。
  • 主席
    好，請李秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    召委好。
  • 高金委員素梅
    秘書長好。請問一下，您在秘書長任內幾年了？
  • 李秘書長孟諺
    5年。
  • 高金委員素梅
    5年，很長一段時間了，對不對？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 高金委員素梅
    秘書長的工作是做什麼？簡單的說明。
  • 李秘書長孟諺
    是，包括各部會陳上來給院長的公文，我們會先核閱。
  • 高金委員素梅
    所以包括今天的解凍案各部會的一些說明，應該也在行政院會裡面要經過行政院長這樣子的同意，然後您再跟各部會來做協調、協商對嗎？
  • 李秘書長孟諺
    相關的有授權或者我們會先審閱過。
  • 高金委員素梅
    好，您知道嗎？你做一天和尚，要撞一天鐘，今天行政院113年度單位預算解凍報告，這是在立法院朝野共同要解凍的案子，解凍的金額不多，但是您看裡面的說明非常的敷衍，我覺得做一天和尚就要撞一天鐘，你們到底有沒有用心在解決今天召委排的解凍案，從你們的報告跟態度就可以清楚知道。我先恭喜您要升任我們的交通部部長，而您的專業在水利，你的專長是在水利，在行政院裡面，你當秘書長一直到現在5年了，但是你的解凍報告案，我認為是非常失望，希望你未來到了交通部的時候，你的態度不要如此，否則不是全民之福，謝謝你。
    3月5號，我對陳建仁院長就原住民的原家中心議題進行了總質詢，當時陳院長承諾在520之前會核定計畫，而且交辦相關部會，必須在3月底把計畫報行政院查核，而原民會也在3月底以前，把完整的而且修正完的計畫送到衛福部的社家署了。請問秘書長，衛福部有沒有把計畫陳報行政院，這你應該清楚吧？很重要的，這是院長在總質詢的時候答應我的，包括部長也在，您知道嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是，我瞭解這個事情，目前院的林政務委員，他有在去年的11月8號邀集衛福部跟原民會研商……
  • 高金委員素梅
    沒有，我講的是3月5號我的總質詢，當時院長就已經告訴我，要在3月底的時候把這個計畫報行政院查核，所以我還嘲笑會不會拖到520之前，他說最後一天都會送到，那3月底原民會已經把修正的計畫書報到社家署了。
  • 李秘書長孟諺
    對，原民會是在2月6號跟3月27送到衛福部……
  • 高金委員素梅
    所以行政院長核定了沒有？
  • 李秘書長孟諺
    據我瞭解是還在研擬中，最近應該就會送上來。
  • 高金委員素梅
    還在研擬中啊！我3月5號已經在關心這件事情了，而且我裡面提的內容，其實衛福部長也好，行政院院長都非常的認同啊！為什麼流程那麼冗長？
  • 李秘書長孟諺
    他們兩個譬如包括……
  • 高金委員素梅
    你明天要告訴我這件事情到底能不能OK？
  • 李秘書長孟諺
    是，我想對原民的弱勢或是社會的照顧……
  • 高金委員素梅
    不要在這邊講這些東西了，大家都支持了，包括行政院長，院長、部長都告訴我520之前會核定這個計畫，今天幾號了，秘書長？
  • 李秘書長孟諺
    對，我想這個部分，我們會再催……
  • 高金委員素梅
    明天能不能告訴我？可以嗎？還是現在請他們趕快打電話，待會就到我的辦公室裡面來做說明，連這麼一點點小事，而且是凝聚社會共識的問題，你還要拖那麼長，我都很擔心你當交通部部長的時候，您的執行力會怎樣！
  • 李秘書長孟諺
    我想對原住民的照顧是不會打折扣……
  • 高金委員素梅
    不用再回應了啦，不要照顧！我們原住民不要照顧，我們只要一些合理的對待好嗎？你們經常在講對原住民的照顧，好像額外給我們什麼東西耶！
  • 李秘書長孟諺
    不會，不會，這是誤會。
  • 高金委員素梅
    我們今天來看一下，警察不在籍投票的推動情形，你們告訴我說要凝聚社會共識之後再推動進行修法作業，又是一個很含糊，原住民族或者是所有的警察不能夠去投票，你們是剝奪了憲法保障他們的投票權耶！請問一下，今天已經要解凍你們的預算了，還看不到一個具體的方式，請問一下你的具體方式是什麼？簡要說明。
  • 李秘書長孟諺
    第一，我們現在就是已經送到貴院，針對全國性的公民投票，先來推動不在籍投票……
  • 高金委員素梅
    我知道啊！我要問的是你們怎麼樣凝聚社會共識？你們是開公聽會還是說明會還是研討會還是問卷調查？如果要舉辦會議，請問一年要辦幾場？預計在幾年之內可以收集這些輿情？如果是問卷調查，可以充分收集各年齡層、各族群的意見嗎？我再更具體的問你就是這樣，不要用這種敷衍的方式，請回答。
  • 李秘書長孟諺
    是，我想我們是期待公民投票如果順利的來推動不在籍投票之後，下一階段……
  • 高金委員素梅
    我知道公民投票，但那個之後才要談到所謂的不在籍投票要幾年？請你告訴我大概要幾年？
  • 李秘書長孟諺
    是，如果順利的推動，我覺得其他選舉的不在籍投票，因為如果是像立委、像議員，票的種類會非常的繁多……
  • 高金委員素梅
    這個話我們已經聽多了啦，在這個委員會也聽多了啦，請你告訴我要幾年？
  • 李秘書長孟諺
    在執行面確實是……
  • 高金委員素梅
    你已經要離開這個秘書長的位置了，請問一下，到底要幾年？
  • 李秘書長孟諺
    我想我們先推這個不在籍投票之後，接著……
  • 高金委員素梅
    不在籍投票，我現在不就是問你不在籍投票嗎？
  • 李秘書長孟諺
    全國公投的部分……
  • 高金委員素梅
    我沒有跟你說全國公投的部分耶！
  • 李秘書長孟諺
    對，這個部分如果推動順利，各界也沒有其他的……
  • 高金委員素梅
    好啦！你是鸚鵡喔？謝謝你，秘書長，我很擔心，我再講一次，我很擔心你任交通部部長的時候，你會怎麼樣去執行，尤其是我們現在花東地區交通的問題，如果是按照你這樣子鸚鵡式的回答的話，全民會反撲，尤其是花蓮地區的族人。
    再來我跟你討論少子化的推動情形，行政院你們在報告裡面這樣說，本院已經建立跨部會的運作機制了，由上而下整合11個部會的資源。而在112到113年主要精進策略包括放寬育兒津貼還有托育補助，然後調降托嬰中心的照顧比以及幼兒園師生比、放寬政府住宅協助措施的經濟或者是社會弱勢資格、擴大幼兒學前特別扣除額適用範疇與提高額度，這是你的書面報告。以上策略我都給予支持，但是有一點我必須要再譴責一下，我認為政府對於偏鄉原鄉的漠視，就是我們在制定政策的時候都是以都會區為基準點，也都是以都會區的狀況為精進考量，從來都沒有把偏鄉跟原住民地區的困境反映在你們的政策上。
    我談幾個問題，例如原鄉連一間零到二歲的托育機構都沒有，您知道嗎？然後您知道嗎？原鄉和偏鄉的合格保母人數有幾位？是零。我相信主政機關你們都有這些數據，但是行政院，這有納入你們的政策考量嗎？還是在行政院眼睛裡面，偏鄉和原鄉的隔代教育問題一點都不需要托育需求？是這樣子嗎？秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    我想我們絕對是一視同仁的看待……
  • 高金委員素梅
    好，如果不是的話，你覺得應該怎麼處理？
  • 李秘書長孟諺
    原鄉跟偏鄉這些處所比較少，這個我想後面還可以再繼續……
  • 高金委員素梅
    後面跟誰一起討論？
  • 李秘書長孟諺
    就是我們院裡面還是會持續的討論，包括原民會、衛福部……
  • 高金委員素梅
    520之前能不能告訴我一個說法？今天就要解凍你們的案子了。
  • 李秘書長孟諺
    好，我們再補充資料。
  • 高金委員素梅
    你認為幾號？這個禮拜還是下個禮拜到我辦公室？
  • 李秘書長孟諺
    這我們再來安排，本週就可以……
  • 高金委員素梅
    我在這邊要求您，這個禮拜就到我辦公室來，好不好？展現您的決心。
  • 李秘書長孟諺
    是，也跟委員報告，其實這段時間推動這些政策以來，平均每個已婚的夫婦生的胎數已經從1.1胎到1.5胎……
  • 高金委員素梅
    沒有，我在跟你講原住民跟偏鄉的問題啊！
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 高金委員素梅
    我接著下來才要跟你說已婚少子化的問題啊！你好像知道我的題目一樣。
  • 李秘書長孟諺
    沒有、沒有。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝。我現在再問你少子化的問題，少子化當然是有非常多的問題，我自己認為你們對於孕婦的部分提得很少，例如產假、育嬰假、孕婦或母親的工作權，或者是母親的餵養，還是產後心理的協調還有諮商，或者是友善親子場域、社會對於孕婦還有母親角色的框架等等，因為生完孩子以後，不僅僅是母親的角色，父親應該也要擔任他的角色，大家都以為生了孩子都是母親的角色，所以我們是不是應該要來重視一下孕婦的產前、產後的各項照顧，還有孩子生下來以後的育兒環境？你認為呢？
  • 李秘書長孟諺
    是，我想這個是非常重要的一環，像育嬰假本來只有六成薪，目前我們已經把它提升到八成薪……
  • 高金委員素梅
    我知道。
  • 李秘書長孟諺
    夫婦都可以來申請。
  • 高金委員素梅
    我知道，在你的報告裡面也有說，我剛剛講的就是產婦的其他問題，希望你們一併來討論一下好不好？
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 高金委員素梅
    還有一個問題是新生代不婚不育的原因，特別是不婚，我覺得行政院你們應該要跨部會來盤點問題，釐清所有的問題之後再針對相關政策來擬訂改善的空間和計畫，你認為應該這樣子吧？
  • 李秘書長孟諺
    對，沒錯，現在其實我們……
  • 高金委員素梅
    對症下藥是很重要的，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我剛剛提到這些問題幾乎都是跨部會的問題，所以行政院秘書長的工作就很重要，你在這5年當中，想必你比我更清楚，可是如果要我給你打分數的話，這5年來，就剛剛幾個案子的解凍案，我覺得還是有待精進耶！
  • 李秘書長孟諺
    是，我想跟委員報告……
  • 高金委員素梅
    你給自己的評分是多少？
  • 李秘書長孟諺
    我不對自己評分，不過我們會有……
  • 高金委員素梅
    你認為呢？
  • 李秘書長孟諺
    我們有再進步跟努力的空間……
  • 高金委員素梅
    你認為是不是應該要再進步？雖然你520之後就要離開這個位置了，就要接交通部部長了，我希望你不要把這個態度帶到交通部，因為交通部是非常重要的一個部會，而不是跟秘書長一樣，只是協調的工作……
  • 李秘書長孟諺
    跟委員報告，其實院裡面包括各個主管大家都很努力、很盡心，希望把事情做好……
  • 高金委員素梅
    大家都很努力了，但是都沒有針對問題的核心點在討論，大家就是應付而已啊，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    當然有一些需要再精進的地方。
  • 高金委員素梅
    希望把這個應付的態度改善一下，因為我們今天談的沒有任何政治的問題，它是屬於內政的問題，內政的問題是全民老百姓最感受的問題，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以，這個沒問題。
  • 高金委員素梅
    謝謝你。
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 高金委員素梅
    對於原住民的問題，麻煩這個禮拜到我辦公室跟我說明一下，我們剛剛談到的零到二歲原住民的托育，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝高金召委的質詢。秘書長，召委指示這個禮拜到她辦公室做說明。
    現在請張智倫委員，謝謝。

  • 質詢：張委員智倫：10:50

  • 張委員智倫
    （10時50分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安、大家好，是不是先有請秘書長？
  • 主席
    好，請行政院秘書長，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 張委員智倫
    秘書長早安，第一次碰到秘書長，也得知秘書長即將接任交通部長，在這邊給秘書長恭喜。本席代表中和鄉親，過去您擔任臺北縣水利局的局長，在蘇貞昌縣長任內，因為過去中和的南勢角，那時候還叫中和市南勢角，那邊容易淹水，是當時的蘇貞昌縣長跟秘書長您還有很多在地的議員一起努力來做南勢角分洪的動作，讓南勢角不再淹水，所以本席在這邊代表我們中和的鄉親，對您非常的肯定也感謝，那秘書長請回。
  • 李秘書長孟諺
    謝謝委員。
  • 張委員智倫
    我們請不當黨產處理委員會的主委。
  • 主席
    好，林主委，謝謝。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 張委員智倫
    主委好，本席要請問你，我要幫我們救國團來發聲，請問一下救國團被不當黨產委員會認定為政黨附隨組織的原因大概是什麼，可不可以簡單敘述一下？
  • 林主任委員峯正
    簡單說，救國團在民國41年的時候設立，它當時設立的時候，那段時間有像自由中國這樣的雜誌，有很多人在裡面寫文章，就主張救國團其實是一個黑機關，那麼我們爬梳了非常多的歷史資料，包括各種檔案，我們發現救國團它是沒有立法、沒有任何法律依據的，當時被弄成一個像準行政機關這樣子……
  • 張委員智倫
    好，謝謝主委。
  • 林主任委員峯正
    人事、財務、業務被國民黨控制的資料都在我們的處分書跟調查報告裡面，我們都公布在網站上。
  • 張委員智倫
    是，我跟主委報告，因為救國團就我自己本身、本席的瞭解而言，它是具有公益性、教育性以及服務性的一個公益法人身分，也是過去很多人從小到大回憶的地方，本席希望黨產會不要自行認定，臺灣是民主國家，當然過去可能會有很多的組織，當時國民政府來臺灣會成立一些組織，可是大家都知道現在是民主社會時代，希望黨產會這邊也要幫幫救國團，讓它可以繼續推動一些公益活動。
    我想要針對很多大法官對黨產會做出的一些建議來請教主委，因為許多大法官，比如說張瓊文大法官提出，認為你們黨產會過度限制一些組織的財產權，而且有一些違誤的情形，我請教一下，針對張瓊文大法官所提出的，你們已經過度限制曾為附隨組織，而且對財產的使用處分權有做限制，這點你要怎麼回應？
  • 林主任委員峯正
    請問委員，這有什麼具體的哪個個案？
  • 張委員智倫
    大法官這邊寫得非常清楚。那我再跟您報告，像詹森林大法官也有提出，一般來講，脫離政黨控制後始擁有之正當取得財產，應該非屬黨產條例所欲處理的客體，而且不能被推定為不當取得。顧名思義，就像本席剛剛跟你講的，過去早期當然有一些黨會有一些指派的情形，可是現在應該都已經區分得非常清楚了。
  • 林主任委員峯正
    我可以跟委員說明一下，譬如像我們在中廣公司的處分裡面，我們認定中廣公司……
  • 張委員智倫
    等一下，不好意思，我先請教關於救國團的部分，好不好？針對救國團。
  • 林主任委員峯正
    好，救國團的部分，我也可以很清楚地說明，早期的時候，自民國41年開始，它在國防部下面，它所有的預算、所有自用的費用全部都來自國家的預算，到58年之後解除隸屬，不隸屬於國防部，但是它所有的財務資源全部也是來自於國家，到了民國78年時，它設立了社團法人，因為這個階段正好碰到解嚴，確實它轉型，所以我們認定救國團曾經是國民黨的附隨組織，但現在問題來了，它在民國41年到78年這段期間從國家取得的財務該登記在救國團名下的不動產是很多，它有沒有在離開政府的時候，把那些當時從政府拿到的財務通通交回來呢？沒有。所以我們現在追究的其實是這一塊，也就是民國78年它正式登記為社團法人之後，那個時候它並沒有把從國家拿去的財務賸餘的部分交回來，我們現在追的，包括我們的處分，如果有稍微看一下那個處分書的話，我們主張是就那個時間點它沒有交回來的部分。至於救國團後來它又到各縣市去做了新的業務，譬如運動中心，像這個就完全跟過去無關，那我們就非常支持啊！我們雖然監管它的財務，它跟我們申請相關的費用，我想委員應該可以跟救國團詢問一下，我們通通很快就許可，從來都不會影響到它類似新的業務，但是它舊的財務必須要交回來，這個是我們的職責所在。
  • 張委員智倫
    好，謝謝主委的分享。所以本席就是希望，你這邊黨產委員會應該要讓救國團順利繼續去推動它相關的業務，尤其剛剛本席有跟你報告，它是公益性、教育性以及服務性的。本席當然有詢問過救國團裡面的相關長官，希望未來還是持續推動救國團的部分，而且就像主委剛剛講的，其實它有一些明確可以區分已經不算是附隨組織的部分，也請主委這邊要手下留情。
    第二個，大家長期討論到的就是，不當黨產委員會，很多大法官也講它不是永久性的一個組織，它應該是一個任務型組織，像你們這個不當黨產委員會已經成立這麼久了，就你們而言到底還要成立多久、有沒有一個落日條款？我本身是會計師，我們查一個組織也不會像貴委員會查這麼久，到底你們還要花多少的人民預算來做不當黨產的調查？
  • 林主任委員峯正
    按照黨產條例的規定，我們確實是沒有落日條款，我剛才一再說，但是我們委員有任期，至於要不要再繼續，我想這個是政策考量，我們就尊重包括立法院，包括行政院這邊的規劃。相關的……
  • 張委員智倫
    其實你們可以自行提出來，因為我們是……
  • 林主任委員峯正
    不是，我剛才也說明過，因為我們處分了之後，被處分的對象全部都到行政法院打官司，現在陸陸續續才在結案。我們現在結了兩件，一個是中投、欣裕台有一百多億的公司股權，現在收歸國有；我們也看到轉帳撥用案，那個法院判決確定。但是像委員剛剛提到的救國團，它的案子拖了4、5年。
  • 張委員智倫
    我的意思是，我覺得不當黨產委員會不是協助打官司的一個委員會，就是……
  • 林主任委員峯正
    我們尊重被處分的對象。
  • 張委員智倫
    我要請教你的是，你們現在是不是都已經差不多調查完畢了？還是你們現在的職權就是負責跟這些組織打官司？
  • 林主任委員峯正
    我們是獨立機關，所以業務包括調查內容可能不方便在這邊跟委員報告。但可以看到很明顯的就是我們有大批的訴訟，包括一個婦聯會，光是附隨組織案就拖了6年，媒體都很關心，我們也很無奈，我們也不想它拖這麼久。剛開始說釋憲，結果2020年8月釋憲 出來，現在已經2024年了，兩個月就開一次庭，開了幾十次庭，法院沒有辦法結案。
  • 張委員智倫
    最後，因為時間的關係，我還是要請教主委，您針對解凍案今天的這個解釋，就去年而言，貴委員會動用預算，歲出部分只用了八成，112年只用了八成，而113年居然你們所編的歲出預算比去年還多……
  • 林主任委員峯正
    差幾十萬。
  • 張委員智倫
    請問一下，到底你們是要做什麼事情？
  • 林主任委員峯正
    我想相關預算書裡面都有清楚的說明，我們就是按照那些……
  • 張委員智倫
    因為只用了八成，為什麼今年的預算還要再增加？
  • 林主任委員峯正
    我們沒有特別去增加，它那個就是因為統刪、統編的金額而已，譬如說……
  • 張委員智倫
    去年只用了八成，都用不完了，為什麼今年要再增加預算？有沒有一個簡單的……
  • 林主任委員峯正
    我們沒有去要求增加預算，我一再說明了，我們沒有。
  • 張委員智倫
    可是金額是有提高啊！
  • 林主任委員峯正
    它好像是20萬還是……這個就是主計總處那邊的一些協調，到最後就變成可能增加一點點，我們一年才5,000萬啦，一個機關。
  • 張委員智倫
    好，主委，我這邊要拜託你，第一個，我要幫救國團請命，就是必須要繼續推動救國團幫助很多年輕人的部分。第二個，不當黨產委員會你們內部要不要討論──到底不當黨產委員會會不會變成一個專門打訴訟官司的委員會？第三個就是你們列有預算的部分，如果真的沒有需要花那麼多，請你們也要節省人民的納稅錢。以上，謝謝。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝張智倫委員的質詢，謝謝。
    下一位請李柏毅委員。謝謝。

  • 質詢：李委員柏毅：11:1

  • 李委員柏毅
    （11時1分）謝謝，請不當黨產處理委員會林主委。
  • 主席
    請林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 李委員柏毅
    主委，很多委員都在問我們這個是任務型的編組，也面對非常多的訴訟，現在這個任務型的編組面對這麼多訴訟，如果沒有訴訟，這個任務型的編組還有沒有其他功能？
  • 林主任委員峯正
    我們現在就在監管所有附隨組織目前的財務，因為它如果一天不收回國有，我們就怕它的財產會流失。
  • 李委員柏毅
    所以這個委員會的成立就是從過去威權黨國不分的時代，到現在民主，我們必須要把國家的資源、真正國家的……
  • 林主任委員峯正
    要看管住。
  • 李委員柏毅
    對。包含國家的不動產等等都要看管住，是這個委員會的功能。
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 李委員柏毅
    但是我有一點要提醒，所有不當黨產處理委員會的這些訴訟費用是來自哪裡？
  • 林主任委員峯正
    訴訟費用當然是來自預算。
  • 李委員柏毅
    對。
  • 林主任委員峯正
    這些訴訟的對象可能是過去黨國不分的黨的組織，目前還在運作的，所以編列的預算越多，訴訟的程度越多，就是代表這個黨跟這個國之間的訴訟永遠都沒有結束的一天，所以必須要不當黨產處理委員會繼續這樣執行。
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 李委員柏毅
    其實在國家，不管是縣市政府或中央政府，面對很多跟私人公司之間的這些訴訟都有一個問題，那就是我們公部門的律師費用遠遠不及私人公司、民間單位的費用，有沒有這個問題？
  • 林主任委員峯正
    當然。
  • 李委員柏毅
    所以我個人會支持不當黨產處理委員會，對於律師編列的費用，我們必須要更加地支持，而不是只依照原定的標準，有什麼方式可以更加支持來看管我們國人的財產，這個才是重要的，我想在這邊對於林主委表示我們對於律師費用的支持之外，請你也要繼續堅守為人民看管。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 李委員柏毅
    謝謝，主委，你請回。
    我們請行政院李秘書長，今天行政院預算解凍審查有兩個非常重要的議題，就是有關於租金跟少子化這兩個議題。租金其實也牽涉到社宅，社宅也牽涉到相關的少子化等等。剛剛秘書長講到一點很重要的，其實也是目前必須要去做的，就是有關縣市政府的區段徵收或者是重劃區要籌設3%到5%作為社宅的空間，目前已經入法了嗎？
  • 李秘書長孟諺
    這個部分目前是用內政部在審議各縣市報上來的區段徵收的新案，在審議的時候附帶要求，就是直轄市5%，一般縣市是3%。
  • 李委員柏毅
    所以我們對於過去已經審議通過的……
  • 李秘書長孟諺
    這個沒有入法。
  • 李委員柏毅
    沒有辦法入法嘛？
  • 李秘書長孟諺
    過去已經審議通過有請內政部評估，現階段是先用協商的方式，目前的瞭解是……
  • 李委員柏毅
    協商不出來的，其實我們在縣市政府待過，我們知道區段徵收跟重劃是地方政府很重要的財源之一。
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 李委員柏毅
    所以可能內政部這邊未來還是要跟地方政府用價購的方式，我們跟他們買。
  • 李秘書長孟諺
    一樣提出來，就是各縣市提3%到5%……
  • 李委員柏毅
    我們會算成本，就是當時核定它的成本，然後我們再用那個成本來跟它買買看。
  • 李秘書長孟諺
    如果是由中央蓋，會跟它價購……
  • 李委員柏毅
    另外一點……
  • 李秘書長孟諺
    如果是地方政府自己蓋，那就是自己的土地。
  • 李委員柏毅
    對，另外一點就是這個。現在住都中心蓋的速度，經過行政院的整合，像左營跟楠梓有好幾個社會住宅其實是經過行政院協調，不管是國防部或者是其他國產署的土地，經過縣市政府這邊很積極地跟住都中心合作蓋。高雄在六都裡面或者是在全國裡面，蓋社宅的比例是最快，數量是最多的。高雄的戶數最多，社宅比例最多，是不是未來高雄如果有區段徵收或者是重劃送到內政部的時候，內政部應該也要給予，比如說我們現在明定要3%到5%，這個就應該是3%啊！像其他縣市社宅比例明顯少、戶數明顯比六都少的就要讓它取5%，甚至更多啊！所以我這邊是想要在秘書長轉任部長之前給行政院相關單位的建議。
    當然我要趁這個機會，在內政委員會可以跟未來的部長做幾個關於楠梓跟左營很重要的交通建設的一些說明。其實我知道陳其邁市長常常打電話給你，打完總統打院長，打完院長之後再打給秘書長。有關楠梓交流道引道，還有捷運紫線還有臺鐵立體化還有臺鐵未來班次的加密，都是未來秘書長在交通部要面對的很重要的高雄交通課題。
    我從楠梓交流道引道來講，目前從臺南到高雄的國道一號負荷量已經非常大，過去從臺南到高雄的交通時程可能是40分鐘，現在都是超過1個小時，所以未來臺南的台積電園區到高雄現在的楠梓產業園區還會增加大量的運輸車輛，所以我們必須要爭取楠梓交流道引道。這一條引道也經過秘書長的協調，已經在國發會審議完畢，接下來會進行相關規劃，包含預算的編列等等，這一些都是未來部長要做的事情。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 李委員柏毅
    高雄市政府這邊，我也會全力協助協調配合。
  • 李秘書長孟諺
    這一條引道非常重要，對於區域的交通順暢跟安全很有關係，因為大量的車輛、特別是貨車會進入園區。
  • 李委員柏毅
    直接進入園區。
  • 李秘書長孟諺
    就不要再經過平面道路，可以讓整個交通順暢，還有安全性提高。
  • 李委員柏毅
    可是這一條引道好的時候，其實台積電已經在量產了，所以我們還是會面對到有一點交通的擁擠。
    接下來捷運紫線跟臺鐵立體化可能都會涉及到相關的特別預算，所以未來整個高雄北段的半導體園區，還有整個高雄的交通樞紐，其實很需要行政院以及交通部的支持，所以現在的秘書長、未來的李部長，以後也對於楠梓交流道引道、捷運紫線，還有現在臺鐵到左營，左營以北到楠梓、到橋頭這一段，要解決大量交通問題的鐵路立體化，還有立體化之後鐵路的加密，跟臺北不一樣的是臺北幾乎是10分鐘一班區間車，高雄是30分鐘才一班區間車，未來都要朝加密的方向努力。謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 主席
    謝謝李柏毅委員的質詢。
    下一位徐欣瑩委員，謝謝。

  • 質詢：徐委員欣瑩：11:10

  • 徐委員欣瑩
    （11時10分）謝謝主席，本席想請行政院李秘書長。
  • 主席
    好，行政院李秘書長，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 徐委員欣瑩
    秘書長好。首先本席也要先恭喜您520之後要就任交通部長。我們也有一段時間沒見面，但是我一向對您非常敬重，因為您學有專精，而且有為有守，非常認真負責。
  • 李秘書長孟諺
    謝謝委員。
  • 徐委員欣瑩
    今天行政院的解凍案有8案，8個案合在一起才凍結100萬。本席看了這個報告有一個感受，可能因為這8個案其實都涉及民眾的權益、民眾的生命、財產、安全，甚至民眾的公民權，對民眾來說是大事，但是可能行政院覺得8個大案才凍結100萬，導致想要解凍的回復讓我們看了以後覺得敷衍了事，答非所問。本席就從前面開始，今天時間也有限，第一個，關係文書的報1663頁講到警察的不在籍投票。這是他們的公民權，當初凍結的時候，第10屆的委員希望行政院能夠檢討，加速推動警察行使選舉、罷免、創制、複決的基本權利。但是我們在解凍報告裡面看到你們敷衍地說可以，讓他在戶籍所在地的縣市、同一個區域、同一個選區不在籍投票。大家都知道警察在全臺灣流動，這樣子就要解凍，讓我們感覺真的太敷衍了。
    因為時間的關係，我先提我看到的，當然後面也很多，但是我就先舉幾個。再來就是吹哨者保護法，也就是有關揭弊者保護法的部分，這個攸關政府廉能。本席也要特別肯定，行政院秘書長過去也有函釋，就是行政單位內部還是要鼓勵他們勇於揭弊，但是我們最終還是要有揭弊者保護法。民間企業有各種弊端、各種弊案，像食安問題如果不是有些內部揭弊，可能很多全國民眾都持續吃黑心食品，當然還包括金融單位各方面的。揭弊者保護法本席看到從109年行政院就在研擬，到今年（113年）都還送不到立法院。4年是總統一任的任期，竟然揭弊者保護法沒有辦法送來立法院，這一點就非常誇張，這裡面到底是什麼原因？這一次送來，當然裡面也有一些問題，等一下本席利用一些時間再跟您請教。
    再來我們看到關係文書報1666頁，是針對國家氣候變遷調適行動計畫。當初提案凍結的理由是擔心現行機制是否足夠，而且要避免疊床架屋。雖然整個8案裡面才凍結100萬，光是這個行動計畫未來4年是4,116億元，可是你們回復報告的時候，完全沒有提及疊床架屋的情況如何改善。
    還有健全租賃市場、住宅市場，其實很多民眾租房子的非常多，政府也有心提供租金補貼，但是當初凍結的原因也是因為第10屆的委員覺得現在有很多租屋黑市，考量如何改善黑市所以凍結預算，希望行政院能夠針對這些內容回復。但是你們答非所問，說有掌握有效租賃40萬筆，超過租屋市場的四成，也包含納入包租業者實價登錄。其實這些跟黑市沒有關，也不在黑市的範圍，重點是要改善黑市。很大的問題是在現在租屋市場資訊不足、不透明，還有違規隔間出租，居住品質非常低落，安全沒有保障，甚至房東還不願意出租給弱勢族群。對於現在租屋黑市的問題，行政院的報告沒有說明清楚。租金補貼是政府的美意，可是很多房東在出租的時候，不希望房客申請租金補貼，造成整個租屋黑市沒有辦法得到解決。面對這麼多重要的案子，可能就是100萬，所以大家就隨便回復。可是我們要在這邊特別提出來，這些都是非常攸關民眾權益的事情，我相信秘書長也認同，所以租屋黑市的部分，我們希望還是一定要正視這個問題，然後解決，秘書長只需要回復是不是可以。
  • 李秘書長孟諺
    是，委員所提的確實都是目前面臨亟待解決的問題，我們可能答得不夠完整，有一些……
  • 徐委員欣瑩
    都答非所問。
  • 李秘書長孟諺
    我們確實一定要精進。
  • 徐委員欣瑩
    其實還有很多，但是我時間不夠。前面從第1頁看到第5頁、8頁，我就覺得每一項都滿有問題的。除了租屋市場這一塊，再來是有關氣候變遷，確實現在常常降大雨，我們又有這麼多行動計畫，費用這麼多，怎麼樣不會疊床架屋？我們希望行政院絕對不要把錢隨便花，或是中央政府你做你的、民眾繼續受苦，這一塊是我們要避免的。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 徐委員欣瑩
    我現在拉回來第一題──保障警察的公民權，他要不在籍投票，但是現在只有針對同選區、同縣市這個部分，像這一些我們所舉的，這樣子解凍合理嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我先報告租屋市場那個部分，澈底解決租屋市場的方法，應該就是政府的社宅及供給，還有包租代管──類似社宅的供給，如果能夠超過一定的比例，就可以把整個租屋市場的價格、行情……
  • 徐委員欣瑩
    對，但是社宅要到一定比例，不知道還有多久。
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 徐委員欣瑩
    在還沒有之前，整個黑市的情況還是要解決，對不對？
  • 李秘書長孟諺
    是，現在每年大概有50萬戶的房租津貼，目前……
  • 徐委員欣瑩
    他們申請不了，因為房東說要跟他租就不要申請租屋津貼。
  • 李秘書長孟諺
    目前大概雙軌並進，包括同意讓房客領房租津貼的房東，我們會給他租稅優惠跟獎勵，鼓勵這些房東更願意配合。另外，後面可能還要修法，禁止的部分我們應該對他有……
  • 徐委員欣瑩
    好，最後，揭弊者保護法為什麼4年都送不來立法院？甚至行政院目前好像都還沒審查完竣，這是什麼原因呢？這裡面有什麼貓膩，對不對？揭弊者保護法，我們就希望政府廉能，希望民間企業也要打擊這些弊端，可是為什麼4年都沒有辦法？
  • 李秘書長孟諺
    最近法務部在今年3月又把調整過的版本送進來，我知道羅政委已經開過好幾次會議，他現在正在……
  • 徐委員欣瑩
    什麼時候可以送立法院？
  • 李秘書長孟諺
    正在跟一些學者專家還有法界的人士徵詢，應該已經快告一段落了……
  • 徐委員欣瑩
    行政院預計什麼時候送來？一定要等新政府上任再送，是不是？
  • 李秘書長孟諺
    不會，階段性的徵詢比較完備的時候就可以提送。
  • 徐委員欣瑩
    好，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    我們會再跟羅政委……
  • 徐委員欣瑩
    我們希望行政院加油，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    我想廉能政府是大家一致的期待跟要求，這個部分怎麼樣保障……
  • 徐委員欣瑩
    但拖了4年。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 徐委員欣瑩
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐欣瑩委員的質詢。
    下一位鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    請許宇甄委員質詢。

  • 質詢：許委員宇甄：11:20

  • 許委員宇甄
    （11時20分）謝謝主席，請行政院李秘書長。
  • 主席
    請李秘書長，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 許委員宇甄
    秘書長好。我想請教秘書長，4月3日7.2級的大地震之後重創了臺灣很多的地方，所以18日行政院表示，跟各單位確認之後，災後重建復原及紓困振興總經費預計要投入200億元。陳院長19日在接受媒體訪問的時候也說要編列200億元的特別預算，還特別強調不需要等到特別條例過，中央各部會就可以結合地方全力協助救災。請問秘書長，行政院何時要將特別條例草案送到立法院審查？
  • 李秘書長孟諺
    目前我們是打算不用特別條例，可能用追加減預算的方式，把這200億、甚至可能220億左右的經費送到貴院來。如果來得及，應該是這一、兩個禮拜就會提報，但是有一些緊急救助還有一些相關的措施，不用等到預算，現在是各單位移緩濟急，或者是用相關的基金先行處理。
  • 許委員宇甄
    所以秘書長的意思是不需要特別條例這樣的意思嗎？可是院長講的不是這樣喔！
  • 李秘書長孟諺
    我們目前有請主計總處在研擬，如果不用特別條例，是不是用追加減，就是一般的預算……
  • 許委員宇甄
    陳院長講的會用特別條例，然後使用特別預算，這個還不是正確的喔？
  • 李秘書長孟諺
    目前有這個方向是發現用追加減也是可以馬上處理這個問題，因為如果一個地震就要訂特別條例，那可能會……譬如說到底是幾級的……
  • 許委員宇甄
    那可能請秘書長要再請示一下陳院長，是不是他已經快要卸任了，所以他現在講的話已經都不算數了？
  • 李秘書長孟諺
    不是、不是。我想經費是一定要來協助災區的重建，至於是用特別預算，還是用追加減一般型的預算，我想最重要是這個錢能夠趕快審過、到位。
  • 許委員宇甄
    我再請教一下秘書長，您剛剛講的，應該透過追加減或者是移緩濟急的錢就足夠使用……
  • 李秘書長孟諺
    移緩濟急是先馬上應急，不用等到預算通過，追加減通過後，這些移緩濟急的錢就可以歸墊。
  • 許委員宇甄
    我們現在的法定預算數，除了災害準備金20億、第二準備金有74億之外，應該還有一個特別統籌分配稅款大概240億左右，依據中央統籌分配稅款分配辦法第十二條規定，特別統籌分配稅款應供為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，經主管機關報請行政院核定後，通知受分配地方政府納入預算。請問秘書長，有沒有讓地方政府申請緊急及其他重大事項所需的經費？
  • 李秘書長孟諺
    像平常各縣市政府如果遇到災害，它會搶災跟災害復建，都用這個特別統籌款，另外還包括像各地方政府如果遇到傳染病的防治，譬如說南部之前有一些登革熱的問題，這些也都是用特統來支應，所以平常就有受理地方政府的申請。
  • 許委員宇甄
    我們還是希望，針對這個部分，就算是特別預算，也應該要撙節開支，不可以胡亂地編列。
  • 李秘書長孟諺
    是，當然。
  • 許委員宇甄
    另外再請教您，在這次解凍的預算中，第9目涉及的是行政院打詐精進措施問題，但是目前詐騙的問題越來越嚴重，甚至還爆發出行政院長提名的NCC委員蕭祈宏違反旋轉門條例，卸任後就當詐騙集團的門神，所以行政院長在提名之前，難道都不針對提名人選做考核的嗎？蕭祈宏整個提名程序是由行政院提名，當時也應該是您擔任秘書長，帶領大家來立法院拜會各黨團嘛！
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 許委員宇甄
    這個是由民進黨一手推薦的人，現在出了問題，負責提名的行政院是不是也該負責任？投票同意的民進黨團是不是也要負責任？所以本席建議這次的解凍案不予解凍，因為行政院這樣亂提NCC的委員人選，我們覺得這樣是不適當的。
  • 李秘書長孟諺
    我想蕭委員這樣個人的行為，目前我們也請相關的司法單位、檢調單位在瞭解，如果有不法等等的情況，就會依法來移送或是辦理。這個部分確實當時在任委員的時候也都有經過一些相關的資料跟相關的查核，當時可能沒有發現他在卸任之後會有這樣的一個行為，這個部分我們表達也要檢討改進。
  • 許委員宇甄
    請行政院一定要檢討，謝謝秘書長。
    請不當黨產委員會的林峯正主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 許委員宇甄
    主委，您剛剛在會前接受媒體訪問的時候表示，國政基金會並沒有被認為是國民黨的附隨組織，但是如果它沒有被認定為是國民黨的附隨組織，為什麼國政基金會會被查封？為什麼我們一些公部門的案子，國政基金會都被封鎖？甚至捐款也因為大家害怕被查水表而不敢捐款，所以造成國政基金會現在是沒有辦法運作的？尤其是不當黨產條例從過去到現在都以溯及既往的方式把國民黨的黨產當作不當的財產，一直都政治追殺，所以黨產會只要想追殺國民黨的時候，就會提說國民黨拿了政府多少錢，要國民黨償還，再加上企業的捐款，事實上，捐給國民黨就會被政府查水表，所以國民黨去哪裡募款？我想智庫就是在黨產會這樣的一個追殺之下難以繼續運作，對民進黨來說，打垮最大在野黨就能長久執政，所以黨產會就是執政黨追殺國民黨的劊子手。所以，林主委，您剛剛在媒體之前說這些大言不慚的風涼話，我覺得非常非常地可恥。
  • 林主任委員峯正
    先說明幾點，國政基金會確實沒有經過我們認定為國民黨的附隨組織，所以依法我們不可以去監管它，這完全沒有問題。至於說國政基金會為什麼收不到外界的捐款，恐怕不是我們有辦法去置喙的。再來是說國政基金會的現址，那個不動產……
  • 許委員宇甄
    主委，我想黨產會對國民黨的追殺是無所不用其極，而且全世界都知道……
  • 林主任委員峯正
    我們是依法……
  • 許委員宇甄
    所以我想這個部分，其實追殺國民黨，社會大眾自有公評，而且黨產會的追殺還是溯及既往，尤其是一些國民黨的黨營事業都被你們認定是不當的黨產……
  • 林主任委員峯正
    這個已經判決確定了。
  • 許委員宇甄
    打壓國民黨……都判決決定，因為司法都是用你們……說實在的，司法現在都是聽民進黨、聽黨產會的……
  • 林主任委員峯正
    這個我想我們要……
  • 許委員宇甄
    我們每一次都只能透過行政救濟以及跟政府打官司，可是到現在為止，說實在，哪一個案子贏過？就是因為我們根本沒有辦法去跟現在的執政黨對抗，所以剛剛才會特別提到說……
  • 林主任委員峯正
    委員不能訴訟輸了就說執政黨啦！當然，我也不是……
  • 許委員宇甄
    所以剛剛才會提到為什麼黨產會已經變成執政黨要追殺國民黨的劊子手了，我想現在我們看到就是這樣的狀況，所以我希望黨產會不要再用這種政治追殺的方式來去追殺異己，目的就只是為了要讓執政黨能夠長久地執政下去。
  • 林主任委員峯正
    我們一個訴訟打6年，這樣是如何……
  • 許委員宇甄
    我的質詢到這邊結束，謝謝。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席（黃委員捷代）
    謝謝許宇甄委員。
    再來請吳琪銘召委。

  • 質詢：吳委員琪銘：11:29

  • 吳委員琪銘
    （11時29分）謝謝主席，請行政院李孟諺秘書長，還有個人資料保護委員會籌備處李主任。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 吳委員琪銘
    秘書長，針對個資保護委員會籌備業務今天凍結了50萬，我們知道過去個人資料保護法在去年5月修法明定主管機關，法案三讀通過後，籌備處已於去年12月5日正式成立，至於正式掛牌，還要到114年8月才掛牌成立。請問秘書長，時間那麼冗長，針對個人資料保護法，因為現在打詐真的是我們的重中之重，所以針對這個業務上個資的保護，這一定要趕快上路，不然打詐這個問題就沒辦法那麼快速地去處理、去解決，是不是請秘書長來說明，114年8月才掛牌成立，這樣時間是不是會拖很長？
  • 李秘書長孟諺
    跟委員報告，雖然它目前是籌備處的型態，但其實目前籌備處就可以執行一些相關的業務，所以對於部會的協調、督導，甚至相關的行政處理，目前它就可以執行，不用等到正式掛牌。細節部分，我是不是請籌備處的主任來跟您報告？
  • 吳委員琪銘
    據本席這邊的資料，籌備處的組員過去編制是89人，但是目前的預算員額才36人，差額還是蠻大的，在人員不足的情形下，有辦法順利去推動、去配合，讓各單位可以去執行，這是我們未來一定要趕快著手的部分。請主任來報告。
  • 李主任世德
    跟委員報告，剛剛講到打詐的部分，現階段涉及到有關於個資外洩的議題，行政院現行就已經有一個有關於個人資料保護執行的聯繫會議，我們現在是這個會議的幕僚機關，透由這樣一個平台，我們會整合現有中央目的事業主管機關來進行規管，非公務機關個人資保護業務的這部分，我們會透由這個平台繼續加強督導。
    另外，剛剛委員也質詢到現有人數，89人是預算員額，目前人事總處是跟我們說，36人是先給我們今年去做發展的現有人數，但是未來會依照我們業務的開展繼續往上再請增擴大……
  • 吳委員琪銘
    好的，本席想說是不是可以把時間縮短，趕快把它掛牌成立……
  • 李主任世德
    我們會儘速往這個方向努力。
  • 吳委員琪銘
    最主要是因為現在的打詐，跨部會大家都開始在積極地推動，因為現在詐騙集團真的是魔高一丈，連聲音的辨識──因為有的是從個資流到外面，變成現在可以用AI科技那種辨識來詐騙，曾經有一個詐騙對象就是用AI辨識聲音來榨取他的金額，所以這一點我們一定要趕快。
  • 李主任世德
    是。
  • 吳委員琪銘
    再來我再請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 吳委員琪銘
    秘書長，首先恭喜你。我還是比較關心我的轄區，早期在行政院、交通部大家的支持下，讓我們地方上的推動，不管是金城交流道，不管是未來的65延伸，都得以順利進行。關於65延伸，我也跟秘書長報告，公共工程會吳澤成、相關單位以及高公局大家開了很多會議，好不容易才拍板，秘書長，未來這個65延伸要拜託秘書長共同來推動，以解決短程距離的塞車問題。
  • 李秘書長孟諺
    關於65延伸，包括整個大漢溪兩岸是不是有快速道路的規劃，也就是板龍快速道路，我想這個部分已經開始著手在做可行性的規劃，我們希望能夠儘速地來推動，讓往來龍潭、樹林、三峽還有土城到板橋的民眾的交通能夠更加順暢，我們也把這個列在整個區塊，就是北北基桃整個重要的交通動脈裡面的重要一環。
  • 吳委員琪銘
    好，因為當初我在總質詢時，包括行政院，包括交通部部長，他們的允諾是土城到三峽為優先階段，因為要有優先階段，後面才能推動到大溪、龍潭，所以是不是能夠照當初行政院長他們的考量來配合推動？
  • 李秘書長孟諺
    因為這一段是人口最密集、交通量也最大的，所以在整個裡面會列為最優先的段落。
  • 吳委員琪銘
    好，謝謝，那我就放心了，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳琪銘召委。
    再來請黃國昌委員質詢，謝謝。

  • 質詢：黃委員國昌：11:36

  • 黃委員國昌
    （11時36分）謝謝主席。麻煩有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 黃委員國昌
    秘書長好。今天行政院預算的解凍報告裡面提到有關於吹哨者保護法的事情，我看了報告，我必須要說，我非常震驚！吹哨者保護法，民進黨政府從2017年司改國是會議作成結論說要定，定到今天，我在院會質詢院長的時候，他告訴我還在研議，結果你們今天交出來的報告，秘書長，你覺得在行政院院長卸任以前，吹哨者保護法的報告提得出來嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是，它在今年3月4日有再送到院，羅政委有密集地開會……
  • 黃委員國昌
    我知道你們不斷地在審查啦！我的問題是，5月19日之前提得出來嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我們朝這個方向來努力，但是……
  • 黃委員國昌
    但是有困難，是不是？你有困難就說有困難嘛！有沒有困難？
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是羅政委還在持續地溝通，跟外界……
  • 黃委員國昌
    好，我再問，你說：考量公部門制度較完善，清廉度要求較高，為了尊重公司治理，政策定調為公部門先行，私部門採取行政指導。請問這個政策何時定調、由誰定調？
  • 李秘書長孟諺
    目前我的瞭解是，它的法案內容是以公部門的揭弊者保護作為主軸……
  • 黃委員國昌
    你不用跟我講……
  • 李秘書長孟諺
    私部門的部分，現在……
  • 黃委員國昌
    今天你們提了書面報告到內政委員會來，行政院提這個報告就要負責，說政策定調是公部門先行，私部門再看看，用行政指導。這個政策何時定調、由誰定調？這是我的問題，請回答。
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是，目前法務部提出來就是這個內容，至於協商的過程，我可能還要再進一步地瞭解。
  • 黃委員國昌
    今天行政院提給立法院的報告，做了這麼重大的政策宣示，到底是由誰定調、何時定調，這件事非常、非常重要。為什麼重要？司改國是會議的結論是，吹哨者保護法的部分是公私部門都要定，還是只要定公部門就好了？是公私部門都要定，還是只要定公部門就好了？
  • 李秘書長孟諺
    據我們的瞭解，當時大家的期待是希望公私部門都能夠有吹哨者……
  • 黃委員國昌
    那不是大家的期待，那是司改國是會議的結論！
  • 李秘書長孟諺
    對，就是司改國是會議裡面與會的期待……
  • 黃委員國昌
    第二個，行政院提出來的聯合國反貪腐公約第二次國家報告裡面，內容說的是公私部門要一起定，還是可以指定公部門？這份報告是你們行政院寫的啊！你們在國家報告裡面敢這樣寫，結果今天送到內政委員會來的報告，政策方向一百八十度大轉彎，誰有這麼大的權限，無視司改國是會議決議的內容？誰有這麼大的權限，把國家反貪腐公約最新的國家報告直接丟到垃圾桶，說我們現在只要定公部門，不要定私部門？所以我才問你，到底是誰做的決定、什麼時候做這個決定、憑什麼做這個決定？
  • 李秘書長孟諺
    並不是私部門就不受監管或是不入法，但這是一個循序漸進的過程，由公部門先行。
  • 黃委員國昌
    你們當初拖了半天，所有的行政官員給搪塞的理由是私部門要訂、範圍要弄多大、是不是適合於上市櫃的公司，問題很複雜，大家還在討論，結果沒有跟社會報告、沒有跟社會溝通，推翻司改國是會議決議的內容，把自己聯合國反貪腐公約的國家報告丟到垃圾桶，做這樣的政策宣示出來，所以我才要問嘛，誰做的政策決定、誰要負責、憑什麼做這個決定？您回去瞭解清楚了以後，請行政院正式發一個新聞稿跟全體國人解釋，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我想這個部分並不是把私部門排除在外，這是一個循序漸進的立法過程，公部門先行，如果順利……
  • 黃委員國昌
    你們上面不是寫政策定調，你們現在就是要做公部門嘛！我講白話文，就是私部門沒有在吹哨者保護法的範圍內，我有說錯嗎？
  • 李秘書長孟諺
    對，但是未來不排除會把私部門加進來。
  • 黃委員國昌
    我跟你講，未來的事情就不要再講了，你的未來是多久的未來？
  • 李秘書長孟諺
    公部門先行，如果整個制度順暢，沒有社會的疑慮跟後遺症……
  • 黃委員國昌
    對嘛！所以我還是一樣嘛，公部門先行、私部門不納入的這件事情，誰做了政策決定？基於什麼理由？誰要負責？行政院會後發新聞稿跟全體國人說明，可以嗎？這個要求有很過分嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我們可以再來做說明。
  • 黃委員國昌
    好，我接下來要請教你，就是有一個很皮的人叫張綱維，因為你接下來要接交通部部長了嘛。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員國昌
    我直接先跟你檢舉，我為什麼說他很皮？2019年遠東航空無預警停飛，被交通部廢證了，當初張綱維政商關係很好，找了「一拖拉庫」人想要幫他解套，看可不可以不要廢證，還去找了廖燦昌來幫他「喬」貸款，現在廖燦昌詐貸的事情，因為遠東航空的事情被起訴，張綱維自己掏空遠航的事情也被起訴。然後我們從檢察官2020年7月的起訴書才發現，有人檢舉張綱維後臺很硬，原來是真的，除了找廖燦昌以外，後面還找了當初行政院副院長林錫耀，檢察官有跟監喔！起訴書裡面的內容，指證歷歷、指證歷歷，張綱維是仗誰的勢啊？行政院副院長幫他出面找廖燦昌搞詐貸，然後自己遠航被廢證以後，現在很皮啊！我今天就要跟準交通部部長檢舉，他很皮啊！松山機場遠航的總部賴著不拆、賴著不拆，還讓我們的交通部去聲請強制執行。秘書長，這件事情你有沒有掌握？
  • 李秘書長孟諺
    這個部分，我大概也是從包括相關的文件跟媒體的報導有所瞭解……
  • 黃委員國昌
    你全部都是從媒體瞭解的？
  • 李秘書長孟諺
    如果就任之後，我會再進一步地深入瞭解。不過我知道這個案子整個是在……
  • 黃委員國昌
    張綱維有沒有跟你提過這件事？
  • 李秘書長孟諺
    整個是在司法審查的階段。
  • 黃委員國昌
    張綱維有沒有跟你提過這件事？
  • 李秘書長孟諺
    沒有。
  • 黃委員國昌
    你認識張綱維嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我認識這個人。
  • 黃委員國昌
    你認識這個人？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員國昌
    他找你見面的時候都沒有講這件事？
  • 李秘書長孟諺
    沒有。
  • 黃委員國昌
    是沒有見面還是有見面沒有講這件事，說清楚。
  • 李秘書長孟諺
    有一次我在一個朋友的聚餐裡面，知道有這個人的存在。
  • 黃委員國昌
    只有在這個時候知道這個人的存在？
  • 李秘書長孟諺
    是，他……
  • 黃委員國昌
    真的嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員國昌
    真的嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員國昌
    我現在給你機會講清楚喔！因為現在我們的國會制度不夠齊全，在國會說謊是沒有關係啦，隨便亂講都沒有關係，不用負責任，所以我們現在才在推國會改革，未來在國會的時候，說謊就有責任，這一題我請秘書長回去回想，想清楚喔，你上任交通部部長的時候，我一定會問，我一定會問，今天我先把ground rules鋪好了，請你回去回想清楚，張綱維這一個人在行政院到底是借誰的勢，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃國昌委員。
    再來請麥玉珍委員質詢，謝謝。

  • 質詢：麥委員玉珍：11:45

  • 麥委員玉珍
    （11時45分）謝謝主席，我們有請行政院秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    秘書長好。我想要請教一下，對於吹哨者保護法的推進，我們聽到社會各界都支持立法的聲音很久了，請問行政院的態度是什麼？
  • 李秘書長孟諺
    吹哨者保護法是來保護檢舉人的權益不至於受到相關的處分，我想這個部分我們是支持，我覺得這是一個進步社會所應該有的法令。
  • 麥委員玉珍
    我們各界都支持吹哨者保護法，但是要立法的聲音也很多年了，自從2019年院版送進立院，遲遲都沒有審議，而且我們的準總統曾經說過：立法院因為太多黨的聲音，所以變成修法的阻礙。但是對於吹哨者保護法，我們三黨在上一個會期各自有提出版本，而且我們都有共識要通過，請問行政院新的法案版本到底何時可以提交？是否認同這種將責任推卸給立法院的作法？
  • 李秘書長孟諺
    我想行政院絕對沒有把責任推卸給立法院。
  • 麥委員玉珍
    但是到現在還沒有看到你們新法案的版本。
  • 李秘書長孟諺
    是，目前因為各界對這個法案還有很多的意見，所以法務部目前在今年3月把相關法的草案送到院裡面，院裡面正由法務政委在做相關審查，也在徵詢各界的意見，如果一旦法案成熟也比較周延時，就會送到貴院，經過行政院院會之後就會送到貴院。
  • 麥委員玉珍
    你可以保證會送過來嗎？因為你也要卸任，現在你說的有效嗎？
  • 李秘書長孟諺
    目前還在徵詢的階段，如果法案比較周延，我想完整也成熟後，就會送到貴院。
  • 麥委員玉珍
    從2019年就推了，剛才你也認同，但是到現在還沒有成熟。
  • 李秘書長孟諺
    其實現在有很多的領域不等立法通過，已經在實施吹哨者保護、揭弊者保護的措施，包括現在政府採購法就把揭弊者保護列為整個合約的一個重要項目；另外，金管會對於上市櫃公司的ESG也有做相關的處理及要求。
  • 麥委員玉珍
    好，本席前日在內政委員會質詢時就問過，我國不只是平均地權條例，民眾對政府大多數的檢舉機制都必須實名制，現在連要檢舉黃牛都要實名制，所以很多案件內容都涉及非常龐大的利益，現在這樣的機制真的能保護檢舉的人嗎？並且有達到鼓勵檢舉的目的嗎？
  • 李秘書長孟諺
    目前這樣的機制，就是讓檢舉人的工作權益不會受到被檢舉的上級或者被檢舉的主管，在行政上對他有所施壓或是迫害，我想目前這些法條確實都有相關的規定，但是也還在想怎麼樣可以讓其更周延，也不至於被浮濫使用，我想這個部分還在進行相關的徵詢階段。
  • 麥委員玉珍
    好，如果是這樣的話，請行政院一個月內用書面將一個明確、有進度還有預期的時間表提供給我，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以、可以。
  • 麥委員玉珍
    可以，好。因為我們是要保護更多去檢舉的人，如果用實名制，有很多我們都不敢去檢舉，因為利益關係很大，到時候叫黑道來我家把我抓走、打我還是把我怎麼樣，誰要保護我們？所以這個是很嚴重的，因為個資一直一直都留在外面，這個叫做實名制，所以政府如何保護我們檢舉的人，這個是很重要。
    再來，之前行政院中部聯合服務中心副執行長被爆出在任職經濟部所屬雜糧發展基金會執行長的時候涉嫌虛報公帑，後面就把這個款繳回了，竟然還可以繼續擔任這個職務，真的太離譜了！關於官員從事違法活動後的處置問題，目前看到的很多案都是高高提起、輕輕放下來，就當作我們官員貪污還是一樣可以繼續任職，還了不當的得利就不用再追究其他的責任，行政院如何追究更深層的責任，以嚴防未來類似這樣子的腐敗發生？
  • 李秘書長孟諺
    我想這個部分，我們已經有要求陳錦倫先生把相關溢領的差旅費都繳回。
  • 麥委員玉珍
    繳回就是還可以繼續擔任還是升官，是這樣嗎？
  • 李秘書長孟諺
    沒有，另外也已經把他的證卷、相關的事證都移送地檢署，正在做相關的查證，看有沒有犯罪或貪瀆的問題，目前是這樣。
  • 麥委員玉珍
    也沒有停職、也沒有留職查？
  • 李秘書長孟諺
    如果查證屬實，我想後續就會對於職務上來做處置。
  • 麥委員玉珍
    如果我們的官員和公務人員涉嫌貪污的話，我們必須要嚴謹還有用那個程序，我們的證據要確定後，因為大家都花很多時間來去查，然而我們的公眾認為這個程序、就是具體的步驟都沒有透明，這些都是我們民眾非常關切的，所以我們希望我們的政府要公正、要透明，讓更多人可以看得到，但是我們政府卻對這樣子的議題一拖再拖，希望我們能夠正視這個問題，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 麥委員玉珍
    如何確保我們的程序還有透明化？
  • 李秘書長孟諺
    是，我想這個部分確實是政府部門相關的核銷或是經費的請領，除了主、會計，另外還有政風，事後還會有審計單位……
  • 麥委員玉珍
    是的，因為大家都在忙這個，但是……
  • 李秘書長孟諺
    所以這有層層的機制。
  • 麥委員玉珍
    我們是繳回後還是可以繼續任職，如果沒有發現的話，他不會繳回嘛！
  • 李秘書長孟諺
    這個部分因為在……
  • 麥委員玉珍
    繳回還可以任職，現在還在查、還在任職、還要繼續當官，所以我們覺得不夠透明也不夠嚴查，希望行政院這邊要有一個機制，一個月內把透明化還有表格給我們，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 麥委員玉珍
    好，謝謝。
  • 主席（吳委員琪銘）
    謝謝麥玉珍委員的質詢。
    下一位楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
    羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。
    林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。
    下一位莊瑞雄委員，謝謝。

  • 質詢：莊委員瑞雄：11:54

  • 莊委員瑞雄
    （11時54分）謝謝召委，有請行政院李孟諺秘書長。
  • 主席
    好，請行政院李孟諺秘書長，謝謝。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長早，先恭喜你，從2019年到現在了。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 莊委員瑞雄
    2019年到現在五年多了，這個期間其實我們也經歷過上一屆很多部會重要組織改造的工程，比如農委會變農業部，觀光局變觀光署，甚至營建署還有數位部，其實上一屆的行政院進行組織改造的時候，本席也曾經發聲，期望行政院能夠開始考量體育署升格的可能性，這個其實也有很多委員還有很多運動員們大家共同的期待。爾後成立整個體育運動發展部，我們看到這個其實也是準總統賴清德的政見，在上週全中運開幕典禮，他再加碼變成了體育運動產業發展部，本席非常期待啦！
    但一個組織要升格倒也不是說只是改個名字，也不像國民黨上個禮拜那樣子，說要求教育部表態支不支持，就能夠馬上生出一個組織來。過去整個體育署曾經是體委會，然後後來馬政府時代變三級的體育署。部是一個政策制定執行的縱向機關，整個委員會來講的話，又是整個政策協調統合的橫向機關。再把時間軸往前推的話，民國21年的時候，教育部以前設體委會；62年的時候多了一個教育部裡面的體育司；到86年的時候，行政院體委會去掛牌；在102年教育部體育署成立，到今天都一直在教育部的架構底下去推行各種組織改造以及各種體育運動事務。放到現在來看的話，我倒覺得比較不適合現在體育運動發展的狀況，所以將體育運動當成一個產業來做推動的話，我相信變成大家的一個共識。
    準總統520、再1月就要上任了，他的政見是大家都在期盼體育部最大的一個原因了。就本席來看，三個可能，我要來就教秘書長，體育署要升格差不多有三條路：第一，新成立一個部會；第二個，去跟現有的合併，像韓國就是文化、觀光、體育三合一，加拿大的觀光、文化跟運動也是三合一，法國設立運動青年教育共同生活部，它是4個，都隨便併；第三個就是回復過去的體委會，這個比較不可能啦！都已經有準總統的政見，這個機率應該是最低。
    但成立一個新的部會又涉及到整體組織的部會數目跟總員額法，跟別的部會去合併，你又要去煩惱跟誰合併。所以我才說秘書長你還要有29天要去煩惱這個，你也不能都沒動作，這是準總統的政見，雖然未來你要去交通部，可是現在確實是你們有答應人家什麼一個月內要去研議，所以還是要好好地去思考一下啦！
    現在本席就認為說，你要想想看，過去國科會變科技部之後，後來又回來成為國科會，這叫做失敗，有時候費力去升格又降回三級機關，這就不好。總體來講的話，這都不會是一個月裡面就有辦法去弄出來的東西，但是也要去聆聽社會各界共同的心聲。以部的位階來作為運動事務的統籌模式看起來是世界的趨勢，但是整個體育事務最重要的，還是主事者的決策跟組織文化是否能夠靈活因應整個社會的變遷跟老百姓的需求，再搭配後續的組織升格，相對在整個政策的擘畫跟預算的分配來講的話，勢必會有更充沛的資源來推動我國整個體育運動的發展、照顧更多的運動員，所以我才會講說這三個請教秘書長，你覺得是哪一種最有可能？想聽你的高見。
  • 李秘書長孟諺
    這個我想還是要請我們的人事總處就整個院的組織架構再去評估來提出一個方案，目前因為還沒有進到主管單位的評估及提出方案，所以我這邊不太方便提出哪一個是比較可行。
  • 莊委員瑞雄
    那當然，但現在這二十幾天你還是秘書長，你總不能跑去交通部之後，這些都跟你沒關係了，這件事情真的……
  • 李秘書長孟諺
    我們會儘速請人事總處提相關可行的方案，然後當然還要做一些探討。
  • 莊委員瑞雄
    準交通部長當然要去接受別的挑戰，我們都認為以你的資歷、以你的能力，都綽綽有餘，但問題是這在二十幾天裡面，大家都一直在要求體育部這個部分，你又是秘書長，你還是要去統合，我倒覺得這二十幾天也不能就荒廢掉了，我們期待啦！因為到520也只剩一個月的時間而已，我上個禮拜其實有看到教育部次長去承諾在野黨說開始啟動評估了，院這邊的態度是什麼？所以我才會這樣來問你，你必須要有一定的規劃跟行動，我相信大家都樂觀其成。
  • 李秘書長孟諺
    我想以部會的層級來推動體育，這個是大家很期待的，也期待我們的運動選手能夠得到更多的支持跟照顧，有更好的組織、更多的經費來推動這個事情。
  • 莊委員瑞雄
    但是那個部的組織數目是固定的啊。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 莊委員瑞雄
    然後總員額法裡面的數目也是固定的啊。
  • 李秘書長孟諺
    所以這些在將來方案確定後大概都還要修法，送到貴院這邊來尋求支持。
  • 莊委員瑞雄
    一定要修法嘛，也很有可能像法國這樣，也很有可能像韓國這樣，把幾個部會合在一起，你知道嗎？那都是結合3個部會，有的結合4個部會在一起。
  • 李秘書長孟諺
    瞭解。
  • 莊委員瑞雄
    所以你現在還沒有答案就對了？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 莊委員瑞雄
    但是後面這不到一個月的時間，也不要去……
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 莊委員瑞雄
    畢竟在你還沒跳去做交通部長之前，這個還是要去做一個統合，要有一個進度出來，好不好？因為在準總統520上來以後，我相信在教育委員會裡面，或者是接下來不管是誰幹秘書長，我保證大家一定會再問這些，總是要有一個啟動，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    這個是各界都很期盼的，有一個更強的體育組織來推動運動，包括運動選手的照顧跟體育賽事的推動。
  • 莊委員瑞雄
    是啊，因為你不是不做了，你是跑去別的部會而已，所以你們還是一體的，你這個還是要做一個起頭，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    是，而且這是大家共同的榮譽。
  • 莊委員瑞雄
    好，加油，謝謝！
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員的質詢。
  • 莊委員瑞雄
    你把我改名了。
  • 主席
    是莊瑞雄委員，抱歉！瑞雄，抱歉！
  • 莊委員瑞雄
    不會啦！
  • 主席
    下一位請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
    請洪孟楷委員。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:2

  • 洪委員孟楷
    （12時2分）主席謝謝，麻煩請李孟諺秘書長。
  • 主席
    好，請李孟諺秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    秘書長，順著剛剛委員的質詢，本席在2021年就特別倡議，體育署一定要升格為運動發展部，為什麼？因為運動發展部四大目標跟方向：第一，人才的培育；第二，國際的交流；第三，產業的發展；第四，樂活壯年的永續。全民從8歲到88歲，我相信都可以用運動發展部來含括。賴清德準總統也好，或是侯友宜總統候選人，其實在選舉期間都有提出相關的政見，都是要讓體育署升格為運動發展部。我想確認一下，1月13號到現在4月22號了，中間也快3個月過去，到底行政院或者是相關的部會，有沒有去討論運動發展部的人事、預算、組織架構怎麼樣來調整？有沒有啟動這樣的討論？
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是有，人事總處有在評估這些方案，不過還沒有正式……
  • 洪委員孟楷
    有找相關部會來討論嗎？
  • 李秘書長孟諺
    目前我的瞭解是還沒有正式的會議。
  • 洪委員孟楷
    還沒有正式的會議？
  • 李秘書長孟諺
    對，但是他們都有跟相關的……
  • 洪委員孟楷
    都還是在人事總處內部溝通而已？
  • 李秘書長孟諺
    對，內部的。
  • 洪委員孟楷
    甚至也沒有政委或是像秘書長這邊召集各部會來討論，是不是？
  • 李秘書長孟諺
    正式會議還沒有。
  • 洪委員孟楷
    正式會議還沒有嘛。
  • 李秘書長孟諺
    但是相關的研擬方案有在啟動。
  • 洪委員孟楷
    所以這就是為什麼我們會期待以秘書長這樣的高度來統籌，因為這個是準總統的政見，這也是過去不分藍綠、朝野，大家共同倡議的方向。我們也認為運動發展部如果真的能夠成立的話，這對於臺灣的國力來講，或者對於我們國際接軌、人才交流、人才培育都是很重要的方向。秘書長，所以本席還是希望在最後29天裡面，你能夠好好地督促，至少有個方案出來，至少瞭解一下運動發展部如果成立的話，要跟哪幾個部會相關的司去做業務上的交流、調整，以及到底預算員額會有多少，秘書長，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以，這個我們會儘速地來跟人事總處討論，有一個方案來……
  • 洪委員孟楷
    一個月內可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    不過這些方案大概是提供給新的內閣去做決定。
  • 洪委員孟楷
    但是至少也讓國人能夠瞭解，如果你們要做的話，到底是要怎麼做，或是預算員額預計有多少，預算總是要提出來。
  • 李秘書長孟諺
    但是拍板定案……
  • 洪委員孟楷
    公務部門就兩件事──要人、要錢嘛，有人才能做事，有錢才能做事，公務部門就是那麼簡單。一個月內有沒有辦法？
  • 李秘書長孟諺
    我想一個月內我們會有建議方案，包括請人總這邊提出，還有主計總處。
  • 洪委員孟楷
    內部參考，是不是？
  • 李秘書長孟諺
    會給新的內閣做最後的拍板。
  • 洪委員孟楷
    好，本席不逼你，因為這也確實啦，520上任之後，我們一定會持續追，但是至少你一個月內，內部一定要有討論的方案出來，才能夠來做後續的處理。
  • 李秘書長孟諺
    而且也要做適法性等等各方面的探討。
  • 洪委員孟楷
    是，沒有錯，方方面面，然後不要疊床架屋，該合併的要合併，把運動發展部變成是其他部會的業務也可以一起合併進來，我覺得這個是重要的。
    秘書長，本席在您要離開秘書長這個職務之前，還是要請教，本席念茲在茲，這也是陳建仁院長在去年12月26號到本席的選區林口，參與105市道第一期工程計畫動工典禮的時候，他特別提到第二期的工程計畫他很重視，他也覺得一定要做，勢在必行。本席也說了，新北市政府有跟內政部要求這個生活圈計畫，內政部也回報說已經同意，並且送到行政院了。我想請教，最後這29天有沒有辦法趕快核准下來，讓地方期待的工程能夠早日動工？
  • 李秘書長孟諺
    目前這個生活圈計畫是由內政部這邊來……
  • 洪委員孟楷
    內政部說他們也覺得可以，也覺得這個是勢在必行，應該要推動，所以他們說公文已經往上送了。
  • 李秘書長孟諺
    我想生活圈的決定，在內政部這邊就可以決行了，不過我知道內政部好像……
  • 洪委員孟楷
    你們這樣子是互相踢皮球？
  • 李秘書長孟諺
    不是。
  • 洪委員孟楷
    內政部跟我們說是行政院要做最後拍板，還說這個favor還是這個credit要做給院長，讓院長……
  • 李秘書長孟諺
    我瞭解，應該是它的額度可能不足以……
  • 洪委員孟楷
    沒錯，它的額度……
  • 李秘書長孟諺
    就是剩下的不足以支應，所以它現在要報的是……
  • 洪委員孟楷
    內政部一直推說它的額度是6年的編列，沒有那麼多額度，所以還是要由行政院這邊來拍板。
  • 李秘書長孟諺
    對，所以我會邀內政部還有主計總處，大家來針對這個額度的部分討論看要怎麼做，因為它這一筆下去，可能內政部生活圈的額度大概就會少掉非常大的比例，所以我們會來處理。
  • 洪委員孟楷
    我們之前也提到能不能用專案的一個方式？不一定要吃內政部這個生活圈的額度，因為它是6年的計畫，內政部一直推說6年的計畫要分年編列，我們也講說不要一次編列，分年編列也可以，即便是內政部6年的生活圈計畫到期，相信還會再有後續的延伸計畫，不管是新生活圈計畫，不管是生活圈計畫2.0，這也是過去民進黨政府最喜歡做的，這樣子……
  • 李秘書長孟諺
    我們會期待它比照淡北快速道路，以專案的方式進行，另外有一些比較小額的經費就回歸原來的計畫，但是其他的就是用專案，不占原額度，這個方式會比較好。
  • 洪委員孟楷
    好，秘書長，您剛剛有講到說會找主計總處跟內政部這邊來開會。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 洪委員孟楷
    本席也特別拜託，所以你什麼時間會來召集？
  • 李秘書長孟諺
    我想在任期內會儘速地來召開。
  • 洪委員孟楷
    剩29天的任期喔！
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 洪委員孟楷
    2個禮拜內可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    應該是沒有問題。
  • 洪委員孟楷
    2個禮拜內，好不好？2個禮拜內請秘書長這邊召集相關部會，包括內政部、主計總處，針對105市道，這也是陳建仁院長在去年12月26號到林口在105市道第一期開工時親口承諾的，所以我們希望、我們要求秘書長這邊2個禮拜內召集相關部會，並且告訴地方民眾、告訴新北市政府，到底內政部105市道第二期的計畫補助什麼時候可以達成，這樣可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我想這一條路確實是可以紓解包括五股交流道、林口交流道的壓力，讓它可以跟62銜接，我想這個有它非常重要的價值，我們會來支持。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝，你會支持，所以我希望您真的在這29天的任期裡面可以趕快達成。未來就會到201會議室跟您見面了，交通委員會在對面。
  • 李秘書長孟諺
    是，瞭解。
  • 洪委員孟楷
    未來本席一定會督促，也一定會要求。我知道您是水利專家，交通或者是觀光，相對來講可能沒有那麼熟悉。
  • 李秘書長孟諺
    還要學習。
  • 洪委員孟楷
    但是您願意用開放的態度來聽，大家對你有期待，我們希望就事論事、專業、理性地來討論，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    是，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員的質詢。
    下一位何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
    蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
    游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。
    請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:10

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時10分）主席、各位委員。有請秘書長。
  • 主席
    請秘書長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還有負責少子女化的處。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    恭喜到隔壁的交通部。
    少子女化對策在今天行政院的報告裡面提到「本院已建立跨部會運作機制」，是怎麼樣的運作機制？業務單位要不要說明一下？
  • 吳處長靜如
    現在是由林政務委員召開11個部會的平臺會議。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    事實上，我質詢過衛福部很多次了，應該在行政院要成立少子女化辦公室，而不是在衛福部成立，應該是在行政院要成立少子女化辦公室，因為少子女化非常非常地嚴重，是不是國安問題？秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    是，我想確實已經是整個國家最重要、目前要去面對的問題。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們看臺灣出生的人數，非常非常嚴重地溜滑梯，看這個人口數的話，95年是二十萬四千四百多，到去（112）年是十三萬五千多，真的是嚴重溜滑梯！所以這個既然是一個非常嚴重的國安問題，但是行政院卻沒有一個少子女化辦公室。
    請問一下，你是副處長還是處長？
  • 吳處長靜如
    處長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    綜規處，是不是？
  • 吳處長靜如
    不是，是教文處的處長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你是教育部喔？
  • 吳處長靜如
    教文處。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    院的？
  • 吳處長靜如
    對，現在院裡面是由林政務委員邀集教育部跟衛福部等等11個部會來召開會議……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，我知道。我們看你們這邊寫的都是衛福部跟教育部的一些補助啦！教育部的報告也是，連設2歲的專班都設得很少啊！我也質詢過教育部2歲的專班。時間的關係，因為我們的委員要去搭高鐵了。廣設完善的托嬰中心，免費托嬰，這個是衛福部的，但是這個一定要有行政院的支持、協調，最主要是經費，對不對？一定要有經費，廣設完善的托嬰中心，免費托嬰。第二，增設2歲的專班，廣設完善的托幼機構，而且要免費的托幼。既然是國安的問題，就應該要非常非常地重視，所有經費的投入都應該。
    我要請秘書長還有處長具體地提出建議。我也是公務員，我是30年公務員了，我常常會提出具體的建議。我舉一個例子，我當中央原民會副主委的時候，我提出什麼呢？租屋補助喔！我在原民會的時候提出租屋補助，經建會的副主委就是現在的政務委員張景森，當時看到中央原民會所提的租屋補助的計畫，他很訝異，租房子還要補助？我做詳細的說明之後，他接受了我的建議，所以租屋補助是從都會區的原住民開始的，實施3年之後，內政部認為這個政策不錯，不能只有原住民，應該全部不分族群都要有租屋補助，是這樣來的。所以公務人員很重要，要做詳細的分析、說明、建議。
    剛才是舉了一個我過去的例子。我就舉不是我的例子，是大家的例子。民國57年中華民國政府開始實施9年國教，對不對？本來是6年的國教、義務教育，推行9年國教，民國57年喔！第一個，財政沒有現在那麼好，非常地拮据，那時候還是要反攻大陸的年代啊！對不對？國防為主、為優先啊！但是為了教育，當時的政府推行9年國教，不只是經費的問題，連教室都沒有，對不對？興建教室要花多少錢啊？免費讓這些國小畢業的全部都可以念國中，要花很多的錢。然後也沒有師資啊！也要找師資，在這樣一個艱困的年代，都可以去執行9年國教。
    所以我要請處長好好地寫資料，提供給未來的秘書長、給未來的行政院長，也就是卓榮泰院長，來作為一個施政的重要政策。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員的質詢。
    登記發言的委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，質詢結束。委員王美惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員王美惠書面質詢

    案由：本院王委員美惠，針對「不當黨產處理委員會業務宣導宣傳不周」，特此提出書面質詢。
    說明：
    一、推廣轉型正義議題，辦理研討會、議題講座、走讀活動等為「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」，賦予不當黨產處理委員會（以下簡稱黨產會）之業務。
    二、經查，黨產會於去（112）年於嘉義市舉辦母語講座，惟相關實體座談影片並無即時上傳至網路平台；又黨產會針對宣傳推廣形式，各縣市不均。例如，去年臺北市辦理類型有：書籍分享會、學術研討會、參與式劇場、新書分享會、繪本推廣活動等6種推廣形式。但嘉義市卻僅有參與式劇場、地區走讀、及繪本推廣等3種形式，嘉義縣、市合計僅有七場，全台也仍有多個縣市未辦理相關之宣傳活動。
    三、另，嘉義市噴水圓環周遭有相當多黨產，深具歷史文化意義，且黨產會於112年度出版《繞著噴水圓環走啊走》繪本，故應於嘉義市舉辦更多繪本走讀、推廣等活動。
    綜上，為使各地民眾有機會參與各種形式之活動、了解轉型正義、深化我國民主政治，爰請不當黨產處理委員會於一個月內，針對上開議題、及如何加強113年度宣傳推廣活動之管道，提出書面改善報告。
  • 主席
    現在進行討論事項。審查113年度中央政府總預算有關行政院預算解凍案，有兩案，施政及法制業務預算凍結100萬元書面報告及新聞傳播業務預算凍結50萬元。請問各位委員是否同意動支？好，反對。
    還有一個討論事項，就是不當黨產的預算，113年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結案，有兩案，包括不當黨產處理委員會單位的預算凍結100萬元書面報告，以及一般行政預算凍結100萬元書面報告。我們都一起協商，好不好？好，請行政院以及不當黨產委員會與我們有意見的委員大家協商一下。
    現在休息5分鐘。
    休息（12時19分）
    繼續開會（12時28分）
  • 主席
    各位委員、各位官員。剛才經過討論的結果，第一、第二案均定期再處理，大家有沒有意見？（無）沒有意見，那我們就散會。本日會議到此結束，現在散會。
    散會（12時29分）
User Info
吳琪銘
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第10選舉區