報告聯席會，出席委員18人，已足法定人數。

主席、各位委員、各部會與會先進，大家好！今天大院外交及國防、司法及法制委員會聯席審查陸海空軍懲罰法修正草案及軍人權益事件處理法草案，本人列席報告，對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。
現行陸海空軍懲罰法係民國19年制定，迄今歷經5次修正，最近一次修正在104年。鑑於當前國軍兵力結構及法制思維等現況，均與陸海空軍懲罰法立法與歷次修正時不同。為適切保障軍中人權、維護部隊紀律，本部邀請專家學者通盤檢討，並提出全案修正草案，以精進國軍懲罰制度。
此外，現行軍人權益救濟規範，散見於訴願法或相關行政法令，尚無統一適用之法律。本部爰擬具軍人權益事件處理法，使軍人未來在面臨權益爭議時，有明確便捷的救濟途徑。
有關法案之說明，接續由法律事務司沈司長向各位委員做詳細報告，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！

主席、各位委員、先進。以下就「陸海空軍懲罰法」修正草案及「軍人權益事件處理法」草案，說明如下：
壹、陸海空軍懲罰法
現行陸海空軍懲罰法（下稱懲罰法）大致承襲民國19年當時之體例，不符現行法制思維。本部爰自109年起成立修法小組，參考外國立法、學說及司法實務見解，並與司法院、法務部等機關召開近50次會議，另赴國軍單位，與不同職務階級之官、士、兵辦理15場次座談，再由行政院召集25次逐條審查會議後，最終完成修正草案。
一、懲罰法修正草案摘要
本次懲罰法修正草案為全案修正，草案共計6章79條，修正重點如下：
(一)調整軍人懲罰事由，軍人應受懲罰行為區分「勤務上」與「勤務外」兩類。前者因違反軍人服勤義務，得予懲罰；後者則以影響軍譽或部隊運作為原則，如非本法具體列舉之勤務外違紀行為，不得為撤職或記大過等重大懲罰。
(二)悔過懲罰向來有限制人身自由之憲法爭議，考量悔過本係透過教育手段，使違紀行為人改過向善，爰將悔過地點修正為適當之處所，且不得有禁錮等不人道待遇。另明定執行期間不計入服役期間與年資。
(三)參考公務員懲戒法增訂新臺幣5,000元至100萬元之「罰款」及「剝奪或減少退除給與」之財產性懲罰，使部隊長能針對不同身分、級職及行為態樣，施以更多元且適切之懲罰。
(四)增訂（修）軍人移付司法懲戒之要件與配套、暫時停止勤務、數違紀行為合一評價及執行等規範，以符部隊實需。
(五)增訂調查專章，將權利告知、緘默權、律師依賴權、禁止夜間詢問及證據排除法則等重要調查原則入法，另規範刑事偵查競合之處理等事項，俾使調查能符合正當法律程序及法律保留原則。
(六)為妥慎處理軍事處所內肇生之重大死傷案件，增訂納編專家學者及社會公正人士參與之「專案調查及評議」機制，並允許該事件當事人及特定家屬得請求調查及參與程序，以回應社會期待。
二、大院徐巧芯及廖偉翔等18位委員擬具之懲罰法修正草案，本部摘要說明如下：
(一)增訂行政調查之證據留存規範：委員等提案增訂懲罰法第8條第4項，明定相關事證經單位主官同意後，得做副本存查，以避免行政調查因偵查不公開而受不利之影響。
本部意見：行政調查本不因刑事偵查而停止，相關事證經檢察官扣案後，不論正本或副本，均屬偵查不公開範圍，建議不予增訂，俾符刑事訴訟法之規定。
(二)刪除「降階」懲罰：委員等鑑因目前國軍實務上並無降階之實例，提案刪除現行條文第12條第2款及第18條之降階懲罰。
本部意見：現行之降階懲罰因須「停止任用」，依陸海空軍軍官士官服役條例第14條第1項第6款應予停役，將造成受降階懲罰者必須離營，效果與撤職相似，為使實務能妥善運用降階懲罰，行政院版修正草案第22條，爰將「停止任用」修正為「一年內不得調任主管職務」，建議維持「降階」之懲罰種類。
(三)增訂軍官「罰勤」：委員等提案現行條文第12條第6款增訂違紀軍官得予以「罰勤」之懲罰種類。
本部意見：按軍官負責部隊指揮與領導，其任官與任職條件均較士官與士兵嚴格，對其身分應有一定之尊重，且軍官執行罰勤後，對於後續領導統御，恐生不利影響，爰建議不予增訂。
(四)增訂主官連帶責任：委員等提案於現行條文第15條增訂第15款「怠於監督管理所屬人員，以致發生軍紀案件」之連帶懲罰條款。
本部意見：行政院版草案第5條第3款已將「怠於監督所屬人員執行勤務或服役機關管理規範」定明為勤務上違紀行為，長官無須因所屬官兵非執行勤務之個人行為而受罰，故建議參採行政院版條文。
(五)撤職「停止任用」修正為「不得調任主管職務」：委員等提案參考公務員懲戒法，將現行條文第17條撤職之「停止任用」修正為「不得調任主管職務」。
本部意見：軍人人事規範與文職公務員不同，軍、士官經撤職並「停止任用」後，依陸海空軍軍官士官服役條例第14條第1項第6款規定應予停役，喪失現役軍人身分，為軍人最嚴厲之懲罰，建議維持現行撤職「停止任用」之制度。
(六)修正「降級」期間：委員等提案將現行條文第19條降級期間自「3個月以上1年以下」，修正為「1個月以上1年以下」，以利部隊彈性運用。
本部意見：降級係針對違失情節非屬輕微人員實施，若下修執行期限，恐弱化懲罰效益，爰建議維持現行「降級」之期間。
(七)「累滿三大過撤職」增訂「功過相抵」：委員等提案現行條文第20條第2項增訂，在一年內累計記大過三次者，經功過相抵計算後，始得撤職。
本部意見：一年內累滿大過三次者，其工作態度及表現顯已不適任現職。基於國軍留優汰劣之立場，建議不予增訂，以確保部隊純淨。
(八)刪除「罰薪」懲罰：委員等認為現行條文第21條之「罰薪」因違反勞動基準法第26條雇主不得預扣工資作為違約或賠償金之精神，爰提案刪除。
本部意見：軍人為國家之公務員，與國家間之法律關係不宜全然比照私法勞動關係，且公務員懲戒法亦有「減俸」之處分，爰建議維持現行「罰薪」之懲罰種類。
(九)刪除「悔過」、「檢束」、「禁足」及「罰站」：委員等提案刪除拘束人身自由且無教育意義之悔過（現行條文第22條、行政院版第29條）、檢束（現行條文第24條、行政院版第30條）、禁足（現行條文第25條、行政院版第31條）及罰站（現行條文第27條、行政院版第33條）之紀律懲罰，改以罰勤或罰款等懲罰種類代替。
本部意見：懲罰種類之選擇須視受懲罰人之身分、階級、教育程度及經濟狀態等，由權責長官依個案情節綜合判斷後，選擇最適切懲罰之種類，而上開紀律懲罰是針對義務役或較為輕微之違紀行為所為之懲罰，建議予以維持。
貳、軍人權益事件處理法
司法院於108年11月29日作成釋字第785號解釋，放寬公務員提起司法救濟之範疇，軍人為廣義之公務員，惟現行軍人權益之救濟係按爭議類型，依訴願法或機關自行訂定之行政規則辦理，欠缺整合之法律規範，部分爭議類型亦不許提起司法救濟。為填補現行法制上之不足，整合現行多元分歧之救濟管道，本部特擬具軍人權益事件處理法（下稱軍權法）。
一、軍權法草案摘要
軍權法草案共計6章78條，重點包括：
(一)軍人與其所屬機關（構）、部隊、學校、行政法人間關於身分、公法上財產請求、獎懲、考績及其他行政處分或管理措施之爭議，依本法復審、申訴、再申訴與行政訴訟程序救濟之。
(二)軍人不服所屬機關對其所為涉及軍人身分變更、公法上財產請求、獎懲或考績事項之行政處分，除法律別有規定外，得向地方軍事法院設置之官兵權益保障會（下稱權保會）提起復審。
(三)軍人不服所屬機關所為得提起復審以外之行政處分或管理措施，得向申訴管轄機關提起申訴，如有不服得向權保會提起再申訴。
(四)不服復審或再申訴決定者，得向高等軍事法院勤務法庭提起行政訴訟；如仍有不服，得再向高等行政法院提起上訴。
二、大院徐巧芯等20位委員之軍權法草案
委員等提出之草案與行政院版本內容大致相同，僅第8條第3項增訂志願役退伍軍人不得擔任兼任權保委員之條款，惟兼任權保委員除須具備公正、客觀之遴聘要件外，亦應對軍事專業或文化有一定程度之瞭解，似不宜一律禁止志願役退伍人員擔任兼任權保委員。
參、結語
本次懲罰法修正草案與軍權法草案均係為堅實部隊紀律與國防戰力，同時適切回應近期社會關切之軍中人權等國防議題，實屬國軍法制上之重要里程碑，期能儘早完備立法程序。敬請各位委員、先進給予支持並不吝指教，謝謝！

黃委員好。

是，同意。

我跟委員報告，這案子我到任以後發覺這個裡面茲事體大，後來有很尊重他們的調查方法，但我第一個作法，它是依法究辦，程序……

對。

是。

我請法律司跟您做說明好不好？

委員好，我是法律司司長，我跟委員簡單報告，這個案子我們確實有做了一個行政調查，行政調查相關的資料我們有跟當時關切的委員逐一去說明。

我跟委員報告，我們跟當時所有關切的委員，我們都有逐一去說明……

是。

報告委員，我們這一次在陸海空軍懲罰法裡面的專案調查也有特別寫，類似將來像這種東西，我們有個法源依據，我們就會把它……

報告委員，我們沒有不願意公開，我們確實……

我們跟所有關切的委員都有去做了說明還有報告。

報告委員，有。我們這一次……

報告委員，我們當初是拿新調查的報告，就是最後終結的報告去跟委員做的，去跟當時的外交及國防委員……

報告委員，詳細的狀況，因為有一段時間，我要回去看那個報告，但我記得確實當時有會議，有這個會議沒有會議紀錄，確實有這種狀況。

報告委員，當然不正常。

我跟委員報告，就因為有這種異樣，我們有特別注意。我到任以後這件事情發生，我並沒有推，但我跟他們講一些很清楚的事情，任何違法犯紀的一定依法就法，依法就法有什麼好處？就是讓大家知道我們不會吃案。第二個，既然要公開了，一切按照法律程序在走，這我……

謝謝委員。

我瞭解。

當初有做，後來因為我們很多限於法令規章，偵檢當中不宜公開……

不是，對，以前已經有整理……

整理完就跟委員報告。

可以。

林委員好。

林委員好。

我請法律司司長跟你報告好不好？

謝謝委員，我跟委員報告，我們準備這個法的時間也滿久了，這兩個法的最後面都定有施行日期，我們會報行政院核定了之後再來施行。而現在的國防法務官，也就是我們從去年開始，考試院也很支持，我們已經開始辦理國防法務官的考試，目前第一批的國防法務官的人員在今年就會結訓；第二批國防法務官錄取的人員，也是在今年……

對，在6月份。

13個人。

對。第二批他們在今年會納入受訓，到明年可能會派職有15個人，這樣加起來就有28個人。我們現在編列有大概60個國防法務官的職缺，不光未來處理這些相關的案件，在部隊裡面也會有一些國防法務官來協助處理這些相關的案件，這個人力我們有規劃。

對，爾後逐年都會有國防法務官的考試，招考10到15人，後續正式施行了以後，這個人力我們有評估盤點過。

目前我們有放在軍事院檢跟部隊裡面，我們都有放這些國防法務官的職缺，可能現在還沒有人占缺，將來會陸續派進去。

去年考試的時候沒有，今年公布的這次考試，今年113年，國防法務官考試筆試的時間，跟司法官、律師二試是同一天，未來我們……

是。

是。

委員講得很對，但是當軍人也要有一份使命感。

我們第一批的國防法務官有很好背景、學歷的有4位，他們也是一樣報考、受訓、任官。第二批報考的人員，我記得有兩、三百個人報考，但是除了有現役軍官報考之外，還有民間大學來報考的，也蠻踴躍的。如果他們考了，也進來參加受訓了，我們都會給他一定程度的輔導，讓他們將來在工作上也能夠獲取一定的成就感。當然，薪水有確實的數據放在這邊，以數據來講，我們的薪水未必比外面高，但是在部隊裡面的團體生活、袍澤感情，還有融入這個團體以後會更有一番體會，我跟委員做這樣的報告。

謝謝委員。

委員好。

我跟委員報告，這些事情發生都是很遺憾的事情，但是我們國軍一向包容，合於規定的、該要入營的，我們通通予以接納，但的的確確有很多役男因為生活背景、環境不同，到部隊以後適應力也有一些差別，但國軍從新訓報到開始到他整個服役期間，我跟委員報告，唯一一個好處就是他周邊的袍澤會互相幫忙、互相扶持，當然也難免會發覺有些幹部本身心態就不對，對人講話的態度或腔調都會刺激別人，這是我們教育訓練的問題。所以，我跟委員報告一下，這些問題我是承認有少部分存在，但我並不因為是少部分就認為無所謂，否則將來會變成一個通病，蠻可惜的。所以我們會加強我們的幹部教育訓練，還有跟大家的相處之道，我想從多方面管道去切入的話，最起碼對有意願到軍中服務而一開頭環境不太能適應的人，可以讓他在緩衝期當中得到一些幫助，也看到好的未來。

我跟委員報告，這些要達到什麼目標，我也不敢保證，但我就是覺得不光是語言的問題，甚至他本身有意願來，語言一時之間他沒辦法接納，這是一個事實，但重點在哪裡？在他的幹部還有週邊袍澤對他的態度，如果大家有袍澤之間互相關切的心態的話，自然會有人去幫他，幹部對他講話不管步調各方面都會跟一般不一樣，這要有耐心。我跟委員報告，我當教育班長的時候，就遇到過班裡面有一半以上的人是從國外回來的，有香港的、有美國的，後來怎麼樣帶他們？就多溝通嘛！當然在這裡我不能一概而論，說我的方法一定好用，但要讓幹部知道這是一個平常待人接物的道理，每一個人都應該要如此。但是如果按照委員要求變成一個編制，每個單位要配多少通譯人員，我跟委員報告，我們只能夠看狀況來調整，我沒辦法做到在編制表裡規定每個單位要幾個通譯人員，通譯人員還分很多啊！英文、法文、廣東話……

好，謝謝委員，我們應該要把它給納進來，請法律司司長單獨再跟委員做一個詳細說明。

黃委員好。

所以我跟委員報告，這個問題當初也在考慮之內，所以法律司很清楚為什麼這樣編，請法律司跟你做個說明，好不好？

是，我很簡單跟委員報告，我是現役，我犯錯，要用罰薪的話，我如果還有1年退伍，好比罰薪6個月，未來6個月該扣錢就扣錢；但如果我下個禮拜就退伍了，或是我已經退伍了之後，才發覺我在任職服役期間有犯了相關的錯，而一個退伍的人，你說再罰薪，他已經沒有薪可以領了，所以罰款主要是針對這些類似的人。當然另外還有一個是剝奪、減少退除給與等等，這些懲罰的種類會針對不同的情狀、當事人不同的情狀以及他不同的過犯行為，會對他做一個適切的處罰。

我們有參考。

原本國軍就有這個制度，當初這樣編列也是跟公務員一道做比對的。

是。

我跟委員報告，這當然要很慎重納入考慮，當初為什麼有些法規有，但執行起來有點紊亂，就是哪個層級可以做決定，好像大家沒有注意，有的層級不夠的人，他做了決定，都執行了才發覺不對。所以我們為了避免類案再發生，我們列一個表，什麼層級有什麼權責，我想這樣把它劃分清楚，對將來推動工作來講也比較有依據。

是。

是，有這回事。

我跟委員報告，所謂這種資源它有分類別，哪一個用於平常的訓練，或者哪一個用於裝備，當初訂了類別以後，都可以談的，這筆錢用在哪裡，哪一條可以用、哪一條不能用，這個都一定要談。目前我們可以掌握到的，我們期望獲得的都可以搭在裡面，而且美方既然是這種善意而來，也是互相談妥的。

也有融資，對啊！也有融資啊！

對，是。

謝謝委員。

委員好。

是。

我跟委員簡單報告，如果以軍人權益事件處理法來講，您秀的圖上面的這一類訴願，現在是國防部的訴願會在處理，而國防部訴願會現在處理的是官士兵記大過以上或是汰除退伍等等，這些是在訴願這邊來處理，它借用的是訴願法來處理這些事情。國防部對人民做了相關的處分之後，人民覺得不服要跟國防部訴願，本來應該在處理這些，但現在的訴願大概三分之二以上的人力都在處理官兵的懲罰案件。
第二個，中間這個權保，權保現在是用我們自己訂的行政規則，用一個審議要點跟一個設置要點，然後去找相關的委員，做了很久也很有成效。但問題是它都沒有一個法律的依據，這個其實也討論了很久。
還有第三個是申訴，現在懲罰法裡面有相關的一個申訴機制。這一次的修法，我們就是把懲罰規定了以後，所有的救濟把它單獨列出來，公務員有保訓會，但是保訓會不處理軍人；教師有教師的救濟制度；學生有學生的救濟制度；甚至於受刑人，監獄行刑法都有規定他的救濟制度，唯獨軍人要嘛借用訴願法，要嘛是自己訂的權保的行政規則，要嘛是懲罰法裡面只有申訴，就是這麼一個單獨的條文，不夠完整。所以這一次我們整個檢討了之後，覺得就軍人權益的部分從怎麼樣受理案件、怎麼樣處理、怎麼樣到外面的司法機關去救濟，都應該要有一個比較完整的相關規劃。
最後再跟委員報告，現行的陸海空軍懲罰法裡面明列只有撤職、降階、降級、悔過等等，就這種重大的懲罰才明定可以到外面的行政機關去救濟。108年大法官會議第785號解釋在某個程度也有扞格，所以我們都是一併地做了三年多的研討，然後等於把這個單獨出來做一個立法。以上。

是。

是。

是。

謝謝委員，中間我們都有在規劃。我跟委員報告，在102年修法之前，軍事法院主要處理的是刑事案件，平時移到司法機關去了之後，我們的人員不是沒有事，我們把他們編到部隊裡面，他們在部隊裡面可以協助部隊長做很多的事情，尤其近年來做相關的軍事行動、協助ROE的推廣及教育等等，這些我們都有在做。

是，我們也不是把所有的人都拉回來，我們有統計過過去幾年的案量，懲罰的案件縱便有，我記得約莫2萬件，但不是所有的2萬件都會去救濟，真正進入到不論訴願也好、權保也好，救濟一年大概差不多七百多、八百件，至於未來會不會多或少還不一定。我們以700件來算的話，放在北部跟南部兩個救濟的單位做權保會的話，以我們需要的人力及後面的訓練，在訓練方面我們有跟司法院的先進做過聯繫，未來也可能要借重他們的協助。所以我們當初在審查的時候，我們也有跟行政院報告這個法通過之後，一定還是要給我們準備的時間，對於人力、教育訓練等等，我們都有相關的規劃。

是。

謝謝。

徐委員好。

我跟委員報告兩點：第一個，搶憲兵的工作？不會，憲兵的工作很多，減輕他們的工作是我們努力的目標。第二個，剛剛講到調查官好像有點疊床架屋，又把軍法放進來，事實上，他們的內容、型態不一樣，調查官只對一個案件調查，但他調查的結果由誰來判定？不是調查官來判定，所以層次不同。另外來講，我們累積那麼多年的經驗，也發現軍法存在的必要是有的，為什麼？因為很多案件已經牽扯到可能跟其他單位、其他部門會有關聯，所以要有軍法，但調查官沒有辦法介入這個。所以在分工、職掌上，本來我們過去有這種分工、職掌，但是在執行當中可能有了偏差，所以我們要重新來律定，完了以後把這個職掌劃分得很清楚，不會有疊床架屋的問題。

是，一定。

我個人有經驗，跟委員做個簡單的說明。往往行政及內部調查，跟檢調介入以後，差別很大在哪裡？我們先調查是我們內部裡面，但調查以後不代表一個結論，所以很多事情一定要經過檢調，檢調有其規則，檢調查了一半，不能擅自發表言論，否則等於就是未審先定罪，這是很不道德的，我們為什麼會有這種編組，也就為了防止這種現象產生。詳細的部分，是不是請法律司司長再跟您做簡單的說明？

我跟委員簡單報告，一個違紀事件有的時候外觀看起來是違紀事件，不論是內部的法務人員也好或是監察官也好，開始調查了之後，有的時候一查才發覺這裡面可能有涉嫌違法，不管是竊盜也好、偽造文書也好，要根據不同的態樣，但是一開始違法之後，違法本來就是應該由依法有權偵辦的人來辦，這個時候如果程序全部再從頭跑一趟，就有點不經濟。所以相關介接的制度，我們當初跟法務部都有做過一些協調，任何一個違紀案件開始查的過程當中發覺有可能違法，可能就要跟檢察官先報告一下，請檢察官針對職權看後續怎麼介入、怎麼指揮，原來調查的東西將來怎麼在法庭上運用變成證據等等……

是。

好的。

委員，我很簡單報告，如果任何一個案件調查，它有涉及到刑事偵查的時候，如果檢察官認為這個會妨礙他後續的偵查作為，也就是牽涉到偵查不公開核心的時候，我們會尊重檢察官。這個時候相關的東西，檢察官認為什麼事情可以去處理、什麼事情可能他扣了以後也不能夠讓我們做後續行政調查來看等等，這些東西我們都會尊重檢察官，兩個中間有競合、有牴觸的時候，我們會以尊重檢察官的前提為原則。

報告委員，不會。刑事偵查不會影響到行政調查。

行政調查，我們該做的東西，我們還是做。

好，謝謝委員。

召委好。

我跟委員報告，很感謝委員給我這個機會，我再次說明，所謂庫儲的界定很多，今天假如說我們做一個維保中心，它自然會有一些裝備來……

對，像這種，所以我們並不界定來說，因為這個東西茲事體大，也牽扯到政治問題，你把這些裝備放你這邊，好，他為什麼要把國外裝備放到我們這邊來？可能會引起政治方面或兩岸之間這些問題，這都要很相當謹慎。

是，有差別，差別蠻大的，所以我們目前講說這裡有一個提案嘛，都可以談，但……

我跟委員報告，不太適合在這個地方討論，但是我們的進度，不能講說很明確，但最起碼這個計劃概略的都已經有個方向了……

我派人向委員單獨做個說明。

對。

沒有錯。

一直在談當中，甚至於以後的項目有沒有什麼要改變或者調整，這都是可以談的一個……

對。

報告委員，建議私下再跟委員報告。

餐飯……

對，我們值班有夜點費。

它有聯參各層級……

對，都不太一樣。

看單位啦，有的單位它人少，這個……

是。

是，跟委員報告，有這個紀錄，但我現在……

好的，這我請我們的總督在這個地方要做一個通盤瞭解。

馬委員好。

我跟委員報告，以往我們有關軍法方面事項的規定都有，就是在執行當中有時候認知不同，所以我們這一回在修法，主要把重點放在哪個層級可以做什麼決定，把它劃分得很清楚。至於剛剛委員講的，這樣好像是不是有點重複了，你要懲罰他，他又要受刑罰之責，我記得當初好像也是講，因為你要把它給處理掉，他才能夠接受刑罰嘛，當初有這個用意。至於怎麼界定，我請法律司長再跟你做說明，好不好？

兩個問題我跟委員簡單的報告，委員您說我們過去在處理，軍法過去在處理刑事責任，我舉個簡單的例子，今天有一個官兵跑到了不正當場所，到裡面去吸毒，那他進出不正……

對，但是進出不正當場所，本來我們裡面有規範，不准去不正當場所，他放假期間跑到不正當場所去，他有行政責任，這個行政責任要處理，那他……

對，我跟委員報告，酒駕肇事……

酒駕肇事有刑事責任，但是現在的官兵酒駕肇事會汰除，現在刑事跟行政責任，兩個是分開來的……

是，謝謝委員。我跟委員報告，剛剛講的是回應委員的第一個問題，第二個問題就是剝奪、減少退除給與這部分也是參考公務員的相關規範，過去一個人如果退伍之後，我們對他的懲罰手段是很有限的，譬如說，今天有一個人，他在在職期間做了很多不當的行為，退伍之後兩年或是三年，你才發覺他這個行為非常嚴重，甚至於有損及國家安全的時候，在行政上他必須要負的責任，我們過去……

報告委員，就是因為執行一段時間之後，變成長官在下所有命令的時候，如果部屬稍有質疑，長官要回去寫書面，回去寫了書面然後此時後面才能夠執行，我們覺得這個跟現實狀況有點脫……

委員好。

是。

是，謝謝委員。

是。

是，謝謝委員的指導，對這個部分，我們下去會就個案做分析，會在完成之後跟委員做回報。

是，謝謝委員。

委員好。

好，我跟委員報告，是不是能夠請我們法律司司長跟你做簡單的說明？

謝謝委員，委員您剛剛也講得很清楚了，當初在友臺的中美協防的時候，那是另外一個階段，那個是有簽特別的規定，那現在你舉的這個例子，如果外國的軍人不論是度假還是交流、簡單的來這邊受訓或是開會等等，他如果在我們國家犯了法，當然是由我們國家來管轄；同樣的，我們國家派到國外去唸書或是其他像度假、休假的也好，他的身分雖然是軍人，如果在那邊犯了法，也是由他們來管轄。我記得外交部他們那邊有一個相關的外交人員的豁免，那個不是在這個交流的範圍，那個是固定的、一些特定的人，那他們有在那個交流豁免範圍之內，至於其他這種一般的交流，就是看在哪裡犯法，當地國不會放棄它的管轄權。

目前是朝這個方向。

我跟委員報告，關於這兩件事情，第一個，跟我們沒有邦交的國家，如果有人員涉及違法如何如何，我想這不光是國防部注意，而且外交部跟法務部也會要介入，所以到時候我們對這個議題要進行討論的話，會聯合其他部會一道來討論。第二個，我們辦這個研討會主要的用意在哪裡？就是讓大家以後方向會比較一致，哪怕現在講說雖然沒有軍法、沒有什麼審判等等，但是在進行司法審判的時候，也有軍事單位的人在裡面的話，我想這有必要大家先做溝通、瞭解嘛！所以我想這個都是共同的，我們期望如何，但是他們會把他們有什麼困難也做一個說明，這樣的話將來協調合作時所產生的問題就比較好解決。

這的確是我們已經發覺的問題，我要先跟各位委員舉一個很簡單的例子，譬如說在這個營區裡面有幾個兵員鬥毆，後來交給外面一般的法院以後，它最後審判的結果是不予處分，因為它覺得這個鬥毆沒有造成公共的危害，因為認知不同，就會產生很大的差異，這也就是以後我們要強化的地方。

好的。

是，報告委員，這是我們努力的目標，對於這個重要目標，我們會努力。

羅委員好。

就是剛才法律司司長有概略地跟委員報告，就是因為發覺如果這個人要受到處分、要罰款，但他下個月就退了，或者退了以後，才發覺有案子出來要往前追，而要追的話就沒有著落，所以我們把它加進去以後，可以追溯他以往在軍中所犯的案件，可以一直……哪怕退了，我們一樣可以有辦法把他給追回來，該負的刑責也一樣要他來負。

是，他的行為如果是已經退了，那就是……

其他還有什麼考慮嗎？

跟委員報告，我們大概就是參考公務員制定的一個規定，然後其他沒有特殊的原因，因為退伍以後，他也無職可撤、無薪可罰，然後就是那些記過等等對他來講的話，已經沒有任何懲罰的一個效果，所以說我們也參考公務員相關的規定，這次有增訂了這個規範。

我請法律司長跟你做說明。

我跟委員報告，原來服役條例規範的那些大概都是刑事責任附帶的，後面的那個我記得是判刑確定之後，什麼樣的刑度可能是剝奪他50%、20%等等，原來是在服役條例裡面規範的。這次我們在修正的時候，要跟委員報的是，我們有參考公務員相關的規範，我們對於已經退的人，然後發覺他在服役期間，一定是在服役期間，具現役軍人身分的時候，他所犯下的這些行政責任，可能會沒有辦法去做一個相關的……

一定是服役期間。

退伍以後不能懲罰。

這我一定同意啊！因為我也是軍人的一分子嘛，我當然支持。

確實，20萬以上這些相關的懲罰是屬於重大懲罰。

我跟委員報告，第五條、第六條的規範，第五條就是勤務上的行為，你在服勤的時候的行為；第六條原則上就是休假，已經到營外去了……

應該會。

但是如果說在營外的行為，除非是列舉的那些事項……

報告委員，我們將來會劃出一個權責的區分，不是每一個人都……

對。

是。

當然懲戒法院他們……

林委員好。

我們今年大概可以……

今年第一年大概有六千跟九千多人。

忘了是九千多還是六千多。

對，但目前有一個就是他後來中途跑掉嘛！到了後來他的家人又把他送回來。

一位。

就一位。

目前最新提供過來的是約略6,000人。

目前還沒有到年底……

對。不能以6,000來算啦，因為6,000還沒有到，要到年底才算一年。

我跟委員報告，據我們瞭解，就以往的經驗，不要講以役期長短來界定他會不會跑。

有些人他要跑，短短四個月他一樣，不假離營的也有，但我們並不認定他個人的原因，他一定有因素嘛！所以我在這一方面的作法，最簡單的就是，他一來以後，就跟他說明違法犯紀的利弊；另外就是對他的照顧，我們也知道由民轉兵的訓練過程，對一個人來講，他所承受的壓力是可以想像的。

對，所以我多方的來輔導他，儘量來避免。

就是要對他照顧，不管建制幹部也好，心輔人員……

就是心理輔導人員，我們有的喔，但目前來講不見得人力那麼充沛。我跟委員報告，我們本身，基本上軍中就有三個門卡可以來幫他，第一個就是他的建制單位的同仁、班長等等這些基層幹部，他有問題了，班長、排長、輔導長、連長都可以出面，這是第一層；第二層是假如他比較嚴重了，我們部隊裡配有心輔人員帶他去；如果又逾越了，可能這個層級還是不夠，那我們跟衛福部其他部會都有合作，帶他到專任的心理輔導人員那邊去坐坐。

委員好，我是政戰局副局長，跟您報告，因為以新訓來講，它有一個特性，所有的新兵都從社會過來，讓幹部感覺非常非常陌生，我們唯一在營級有編制心輔官的就是新訓單位，就是有一個專業人員在這個營帶著各連的輔導長跟基層幹部能夠掌握到我們所有新兵相關的心緒狀況，發覺有異樣了，他會跟心輔官講，心輔官認為有必要會再做轉介，還會跟他的家屬做聯繫，一定會親自跟家屬聯繫，瞭解他的家庭背景，去做一個互助。

我跟委員報告，只要對我們國軍的戰訓本務推動有利的，任何其他附加的方法，我們都樂見。

對，有在研究，因為如果……

我請法律司向您說明。

是，我跟委員很簡單報告，我們在今年3月6號的時候有開了一個很大的研討會，找了很多的專家學者，大概就幾個方向，第一個，簡單講，所有的專家學都認為軍事法院應該要有功能，提出來的軍人權益事件處理法在行政類的案件將來可能會有功能，如果法順利通過的話。至於過去軍事審判處理的是刑事案件，是不是要恢復到過去軍事法院還要處理刑事案件，確實還是有一些學者專家都有不同的看法，但是他們給我們的意見就是最好都還是要有功能，現在在平時沒有去處理軍事審判的時候，我們有派檢察事務官也好，跟相關的機關聯繫也好，自己內部做訓練也好，我們也有就這些部分來準備，就戰時審判有任務的時候，我們要有能量來做，但是平時我們也是朝這些方向來努力。

這應該要做的。

謝謝委員。

洪委員好。

對。

現在大概是將近1比400個人左右。

我跟委員報告，我所謂的不夠是怎麼樣，專業人員當然越多越好，但話講回來就是說主任務，而且我們平常領導統御，為什麼單位有這種建置？就是層層主官他就要負這個責，這也是領導統御的一環，所以用這個來彌補，基本上我們就三道關卡可以做心輔的工作。

是，沒辦法完全靠它。

跟委員報告，我剛剛所講的概略不夠或夠，我是針對專業人員，專業人員到底要多少數據，這個我們可以來做一個課題研討，但基本上，國軍各有各的專業領域，現在要再培養一些專門心輔的人員，但他的戰鬥動作、他的戰鬥任務還是有的。

基本上，我們各級的幹部就是最基本的心輔人員，但這個不能算進去，所以我們可以把一個數據列出來一個百分比……

可以啊，要逐年進步嘛！現在兵員如果來的義務役多，從義務役當中也可以選員啊！

對。

跟委員報告，這些都同步要做啦！

我們一個期望出來，最起碼是個目標嘛！

沒有問題。

也可以。

可以啊！

翁委員好。

報告委員，是對行政違失做處罰。

是，違紀。

謝謝委員。我跟委員報告，我們過去在實踐上面，102年之前軍法還在，早期的時候陸海空軍懲罰法從最早民國19年的立法體例，就是如果官兵的犯紀行為是很嚴重的就送軍法，就會進入到所謂刑事訴訟的軍事審判相關程序；如果比較輕微的話，部隊長就直接處理，用行政的方式做處理。尤其102年之後，軍法也已經移到普通的司法機關，部隊畢竟跟外面的社會、學校、公務機關都不太一樣，比較獨立，在部隊裡面發生任何違紀相關行為的時候，外界不論是民意機關、委員也好，常常都會希望瞭解部隊到底知不知道發生了什麼事情……

是。

是有需求，但考試院就沒有再舉辦軍法官的考試。

也沒有。報告委員，我們跟考試院研討了之後，這兩年我們用國防法務官考試的方式來取代，去年已經開始考試……

對。

報告委員，我們未來會朝向把國防法務官可以甄選擔任軍法官，當然這個要修法，我們會朝這個方向努力。過去軍事審判法修正的時候曾經修了1次，就是以前要執業3年的律師……

是，我跟委員報告，我們當初跟考試院在談的時候，就說軍法官在軍事審判法裡面有定義，就是院長、檢察長、主任檢察官、庭長、軍事檢察官、軍事審判官，目前平時沒有軍事審判，如果平時沒有軍事審判，當時他們認為做這個考試，考完了之後沒有辦法派，可能會有落差。

謝謝委員。

陳委員好。

這是國防部主要工作之一，所以一定會注意的，我們也有方法催促。

洩密是大家都顧慮的，但我們要怎麼樣來防止洩密案件，這也是我們平常教育訓練工作之一。不光教育訓練，而且還要去督管，管理得當，洩密案件自然會減低，而其他工作推動也自然順遂而行。

的確這個工作不斷在溝通，我們現在有很多國內有產製能力但有些裡面比較機敏的部分不見得有，就要透過這個管道，不過透過這個管道現在會有顧慮，可能有洩密的問題，所以這個東西看要怎麼克服，但是這個工作推動沒有停止過。

是。

我跟委員報告，施工單位有的時候會把工程外包，但外包不是丟給施工單位，我們就不管了，我們也有一個規定，就是勞務要派哪些人、不得派哪些人，這都在條約裡面訂得清清楚楚，但我們現在要編組，我不能夠再去幫你一個一個過濾是不是有違規的人，但我告知你，你如果違規了，我跟這個廠商之間是有罰則的，否則我每一樣事情都要介入的話，我們也受不了。

對，如果每件事情都要去查證，我們沒有這個能耐，但我們在法規裡面只要定了，是由勞務單位他們去界定，如果逾越了，就接受罰則吧！

不是這樣的，委員這樣說好像我就聽命他安排了，有很多例證嘛，你只要有涉及違法事件，軍法該要出面，一樣要出面，我們一樣要抗告，但最後的責任，我們一定會找那個勞務單位。

他要到營區的時候要有識別證。

當然要查核啦！一定要查核。

不是，委員提的這個案子我知道，他沒有在營區裡面，它是隔開的，他出入口跟這個營區等等並沒有進去。

是，我們……

不管用……

我請戰規司說明一下。

跟委員報告，這個部分參議院已經在今天早上9點40分通過了，這是最新的狀況，跟委員做個報告。

19億的部分是指定給美國國防部來做使用，它在法規裡面所律定的範圍是臺灣及區域的夥伴國家，包括回補美國國防部援臺的裝備，以及對臺的軍事服務、軍事教育訓練，這跟剛剛召委這邊所詢問的內容是類似的。

我好像是調整得越來越清楚……好像把它弄得一點點，越界越到哪裡，我就列出來，我不知道那個差別，假如你的左右……

沒有什麼擔憂啦，這個我們以區塊表示，在這個範圍裡面各種機型都有，我還一樣一樣、一架一架列嗎？所以我想委員有這個問題，我們……

過去它出來的時候，我們很明確地說就那幾架，但現在數量變多了，反正主戰兵力或者輔戰兵力我們都有掌握，委員要，我們可以提供，沒有講說對外有什麼……

我不知道委員要不要聽，要聽的話，我派人去跟委員說明。

因為以前是把這些架次清楚地列出來，它數量不多，可以這樣做，但現在數量變多了，我就以區塊來表達，就是這個原因。

好。

是，吳委員好。

是。

是，同意，這應該要做的。

這可以做到，我們立刻去處理。

好，謝謝委員。

林委員好。

看單位，有些新興的營區，比如說興安專案，通常新蓋的房子大概都有健身房；以前比較老舊，大概就靠運動器材，不見得有專屬的健身房，健身房要包含的項目很多，比如說肌耐力等等，但它不見得能夠完全……比如說跑步機，操場跑或在跑步機上跑當然會有所差異，如果天候不好，當然健身房是有用的，但可能沒有辦法讓每個營區統統都有健身房。

這也是思考方向之一，我們也可以試看看。

這個應該要做的，都對他的健康有利，體能也可以提升，這種我們當然樂見。

請軍備局做說明。

委員好。感謝委員的指導，我們分別在4月3日跟15日有跟委員辦公室說明。我們的頭盔，包含抗彈板，都是在105年依照軍種的作戰需求跟敵情威脅，確實是用NIJ的標準。去年在王定宇召委指導之下，我們全部新一代的抗彈板採取美軍ESAPI的。委員剛剛指導的凹陷值，確實在105年的時候NIJ是沒有做凹陷部分，為了沒有做凹陷的部分，我們在112年也送我們的頭盔到國防大學理工學院的彈道實驗室去打，打的結果都是合乎現在美軍最新的ACH。去年王召委也指導了，爾後我們新一代的抗彈板和頭盔，跟委員給我們指導的，我們都是用最新的，新一代抗彈版是用ESAPI、頭盔是用ACH的。我們非常感謝委員的指導，以上報告。

跟委員報告，我們就是要取得認證，我們現在申請TAF，我們就是一個標準，一定要TAF認證完之後，我們就會將TAF認證完跟我們測試完的公告了……

對，這個好方法，我們事實上也在努力，比如開記者會、打給記者看的也在做。

去年打過，新一代的。

對，這個……

委員表示，是取得公信力的方法之一，我們也朝這方面去做。

去年的確有做過。

我是法律司司長，跟委員報告，這就是懲罰的事由。第六條規範的是勤務外，譬如他放假在外面，如果故意觸犯刑事法律，他放假在外面吸毒、酒駕、實施性騷擾等等，都可以當作懲罰的事由。現行條文第十五條列了很多款次，我們也查考了一些資料，從民國3年的什麼海軍艦艇規則、陸軍的等等規則，最多有到六十、七十款的，列了非常多，其實是列不完的。所以以後的規範就是，第五條就是勤務內的，你在執勤的時候、在營區的時候該遵守的紀律，怠忽職責，那都是懲罰的事由，我不用一一地列舉走路丟垃圾，或是隨地吐痰、不遵守飯廳秩序或不怎麼樣等，我列不完，在勤務內的我就用勤務內的方式來處罰。如果是勤務外的，你不是執勤，放假回家、休假，但是你不可以去觸犯我們國家的法律，不可以在營外吸毒、不可以酒駕、不可以性騷擾。

就是按照裡面的相關規定，查完了之後由權責長官來做懲罰，輕的直接就懲罰，重的會聽一聽那個懲罰諮詢會的意見，權責長官來做處罰。

諮詢會。

是，我瞭解委員你的意思。

我們下去會繼續努力。謝謝。

吳委員好。

謝謝委員。

謝謝委員。

是。

我跟委員報告，任何一個自裁案件對單位、對家庭來講都是滿遺憾的事情，我們國軍很注意這一塊，但目前能夠做到怎麼樣？就是一旦案件發生以後，我們從內部開始檢討、從外部檢討，然後也會就其階級單位、服務單位做一個類比。我們概略得到幾個數據，只是不便在這邊這樣貿然講出來，因為可能造成外界誤解軍方在推責任。但我跟委員報告，軍中絕對不推責任。
第二是強化措施，剛剛很多委員也有指導。關於心輔人員，不是隨便派一個人就可以做心輔的，這點我們也一步一步在改進、在強化、在教育訓練，讓心輔人員願意投入軍中。我們一點一點在強化，但要馬上看到什麼成就的話，我想也要經年累月地、透過多方面管道共同輔導，以便軍中戰力能夠維持下去。

跟委員多講一點，事實上，依我看，現在年齡層真的很低。當然我不瞭解年輕人，我也不怪罪年輕人什麼「草莓族」，我不會！一定有原因，我們要很坦誠地去面對而且強化我們的防範措施，這是我一定要努力的。

有的，現在就是除了三層管道以外，到第二層就要準備了，就要找部外人員啦！以我目前瞭解，衛福部有很多這種心輔人員，我們也跟他們合作、簽訂文件，看看國軍在哪個區塊、要到哪個地方去接受心輔治療。這是資源共用嘛！而且既然大家都很專業的話，我也希望從他們身上幫助我們國軍一點，把自傷防治工作給做好。

是。

報告委員，您提的意見都是很具體的，事實上，國軍也有一些作為，但大家大概沒有廣為宣傳。委員提的這些議題都很貼切，我會請業管人員釐出來、要很清楚，不但可以跟委員報告，而且可以讓所有要服役的年輕人都知道，這樣可以摒除他們好像需要等待等疑慮。其實都有管道的，包括提前因應、要怎麼樣作業與作業流程，我們都會把它具體化。

是，好的。

謝謝委員。