立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
中華民國113年4月29日（星期一）9時至11時58分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
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  • 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年4月29日（星期一）9時至11時58分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。
    答詢官員　監察院秘書長李俊俋
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開始開會。進行報告事項。
    宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年4月25日（星期四）上午9時至12時5分；下午2時至5時8分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：沈發惠 羅智強 陳俊宇 鍾佳濱 黃國昌 林思銘 莊瑞雄 吳思瑤 謝龍介 吳宗憲 柯建銘 翁曉玲 傅崐萁
    委員出席13人
    列席委員：葛如鈞 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 王鴻薇 范 雲 沈伯洋 賴士葆 牛煦庭
    委員列席8人
    列席官員：立法院秘書長 周萬來
    副秘書長 張裕榮
    總統府第一局專門委員 孫浚清
    行政院綜合業務處處長 彭紹博（上午）
    副處長 羅瑞卿（下午）
    司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡
    考試院保訓綜規處處長 龔癸藝
    監察院監察調查處副處長 張蔭廉
    銓敘部銓審司司長 王永大
    內政部合作及人民團體司專門委員 葉昭宏
    外交部條約法律司專門委員 黃仁良
    國防部法律事務司法紀調查處處長 王正誼
    教育部人事處專門委員 廖鎮文
    法務部參事 廖江憲
    衛生福利部保護服務司專門委員 張靜倫
    數位發展部資通安全署法規及國合組組長 王安定
    大陸委員會法政處組長 李佩儒
    原住民族委員會綜合規劃處副處長 洪 玲
    行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡
    行政院人事行政總處組編人力處處長 張翠娟
    國家安全局秘書室組長 吳組長
    主 席：鍾召集委員佳濱
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、繼續審查
    (一)民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
    (二)委員高金素梅等23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案。
    (三)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案。
    (四)委員高金素梅等17人擬具「立法院組織法第三十三條條文修正草案」案。
    二、繼續審查
    (一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」案。
    (二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
    (三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案。
    三、繼續審查
    (一)民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」案。
    (二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」案。
    四、
    (一)繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
    (二)繼續審查委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。
    (三)繼續審查委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。
    (四)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
    (五)繼續審查委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
    (六)審查委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案。
    （本次會議有委員沈發惠、羅智強、陳俊宇、莊瑞雄、黃國昌、林思銘、沈伯洋、吳思瑤、柯建銘、鄭天財Sra Kacaw、王鴻薇、翁曉玲、范雲、鍾佳濱提出質詢；委員傅崐萁、吳宗憲提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、「立法院組織法部分條文修正草案」等4案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第三條、第五條、第十四條、第十五條、增訂第十九條之二、第二十四條、第三十二條、第三十三條及增訂第三十三條之三，均保留，送院會處理。
    (三)第二十八條，修正如下：
    第二十八條 第二十五條及第二十六條所列之研究員、副研究員、助理研究員，
    得準用教育人員任用條例聘任之。
    前項聘
    任人員之
    遴聘、員額、待遇
    、業務、管理及考核事項，由立法院定之。
    (四)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」等3案、「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」等2案及「立法院職權行使法部分條文修正草案」等6案，均另定期繼續審查。（提案條文均已宣讀完畢）
    四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    經表決通過散會動議：
    針對本日會議（4/25）議程，建請依立法院議事規則第26條及第57條規定，提議散會。
    提案人：謝龍介 林思銘 吳宗憲 翁曉玲
    （表決結果：在場出席委員9人，贊成者5人，反對者4人，贊成者多數通過。）
    散會
  • 主席
    議事錄宣讀完畢，那我們現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
    現在我宣讀本次議程討論事項：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」。現在先進行提案說明及報告，因為委員沒有到，那我們現在先請機關報告。
    請機關代表報告，發言時間是3分鐘。我們現在先請監察院李秘書長報告。
  • 李秘書長俊俋
    主席、各位先生、各位女士，大家早！監察院今天非常榮幸應邀到這裡來說明有關立法委員徐巧芯等17人所擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」，以下是我們的報告。現在的組織法第三條之一是因應1992年的修憲，將監察院由原來的國會改成不是國會，它的提名方式也由總統提名，經立法院同意任命之，做了一個改變，所以我們就參照考試院的考試委員，還有司法院的大法官這樣的體例，我們列了6項資格限制的相關規定。
    在109年，為了因應國家人權委員會的成立，另外又加了第七款，其中第一款是曾經擔任立委或直轄市議員二任以上，第二款是擔任法官十年或檢察官十年以上，第三款是擔任簡任職公務員十年以上，第四款是擔任大學教授十年以上，第五款是專門職業包括律師、醫師、會計師十五年以上，第六款是富有政治經驗或從事新聞文化工作相關活動，第七款是因應國家人權委員會成立以後，對人權議題關心的人士。在這七款裡面，其實這一次徐巧芯委員等17人的提案，有關刪除第一款跟第六款，其實會造成相當的影響性。過去在第4屆裡面，由立委轉任的有6位，在第5屆有5位，在第6屆也有5位，另外，跟第六款有關的部分，在第4屆的時候有3位，在第5屆的時候有7位，第6屆的時候有4位，所以第一款跟第六款加起來占我們的比例大概三成到四成左右，如果刪除第一款跟第六款，事實上會造成總統提名的限縮，這樣是否妥適？請大院酌予參考。
    第二個部分是有關增列第三條之二，限縮所謂的十年內不得參加政黨或政治活動，這個部分有兩個部分，第一個，參加政黨活動是人民的集會結社自由，所以在擔任監察委員之前都可以參加，我們不願意有限制人民集會結社自由的現象，第二個部分是所謂的參與政治活動，這個政治活動的定義到底是什麼？什麼樣的類型算為政治活動？這恐怕要有更明確的定義。針對這兩點，我們作以上的說明，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。其餘機關報告請參閱書面，機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
  • 監察院書面資料

    司法及法制委員會審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案監察院書面報告
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！
    俊俋很榮幸應邀到貴委員會說明立法委員徐巧芯等17人所擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條條文修正草案」，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
    本院組織法自36年3月31日國民政府制定公布後，歷經11次修正。本次徐委員巧芯等17人提案修正之第3條之1條文，前係因應81年憲法增修條文修正本院定位後，本院已非民意機關，為應憲政體制之運作，爰參照司法院組織法及考試院組織法規範大法官及考試委員資格之例，增訂監察委員資格之條文，以為提名依據，並於81年11月4日修正公布增列。嗣為因應本院國家人權委員會之設置及實際業務運作需要，再於該條第1項第7款增訂關於具備人權專業背景之監察委員資格條件，並配合現制，將該條第1項第1款之中央民意代表修正為立法委員、省（市）議員修正為直轄市議員，以及該條第1項第2款之簡任司法官修正為本俸12級以上之法官、檢察官，經總統109年1月8日修正公布。
    有關立法委員及各黨團對本院組織法修正之提案權，本院均予尊重。本次徐委員巧芯等17人所提本院組織法第3條之1及第3條之2修正條文，本院意見如下：
    一、有關本院組織法第3條之1第1項第1款至第6款之監察委員資格，前係因應憲法增修條文修正本院定位，為充分發揮監察功能，參照修憲理由，由社會各界具有清望及富專業素養與經驗人士出任監察委員，經再三斟酌及立法院廣泛討論後，始予制定。相關條款均有助廣納賢士，且所定相關經歷對監察委員行使監察職權有正面助益。經依總統咨文整理第4屆、第5屆及第6屆監察委員所適用之款別，第4屆監察委員依第1款及第6款資格提名人數分別為6人及3人（計9人），第5屆分別為5人及7人（計12人），第6屆分別為5人及4人（計9人），合計各占當屆監察委員總人數31%、41%及32%。爰如將該2款刪除，恐有限縮總統提名權之虞，惟事涉立法決策，擬尊重立法委員之共識。
    二、為使監察委員超脫黨派，新增本院組織法第3條之2消極資格限制部分：
    (一)憲法增修條文第7條第5項規定：「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」另本院監察委員自律規範第2條亦明定監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立，於任職期間不得從事相關政治活動或行為。爰似無需再新增本院組織法第3條之2第1項相關條文，以免疊床架屋。
    (二)至於新增本院組織法第3條之2第2項，明定10年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員之消極資格限制部分，由於修正草案並未明確界定「參與任何政治活動」之定義及其範疇，實務執行恐有認定窒礙及查證困難，亦有限縮總統提名權之虞，惟事涉立法決策，擬尊重立法委員之共識。
    俊俋在此感謝貴院對本院之支持，以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 行政院人事行政總處書面資料

    「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    有關貴委員會召開審查「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見說明如下：
    一、查憲法增修條文第7條第2項規定略以，監察院設監察委員29人，並以其中1人為院長、1人為副院長，任期6年，由總統提名，經大院同意任命之。
    二、另為應總統府辦理監察委員提名作業需要，本總處循例應總統府要求配合以院函請行政院所屬各部會推薦符合法定資格要件之優秀人選後，將相關推薦名單併同推（自）薦書等文件以總處函送總統府彙辦，而未參與後續之提名任命作業。
    三、至本次條文擬刪除「曾任立法委員或直轄市議員」，及「富有政治經驗者」為擔任監察委員資格條件之一，並增訂「近10年曾加入政黨或參與政治活動」不得擔任之消極資格條件等部分，本總處尊重大院決議。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    因為提案人現在已經到場，徐委員到場了，我們現在請提案人做提案說明及報告。進行提案說明，時間為3分鐘。
  • 徐委員巧芯
    主席好、大家好。今天送進來的是有關於監察院組織法第三條之一及第三條之二修正草案對照表，在現行的條文之下，我們看到所謂的擔任監察委員的資格，需要具備其中的一些資格，其中是要擔任立法委員一任以上或是直轄市議員二任以上，這個部分我們認為，其實監察委員他應該是要……因為通常你會擔任立法委員或是市議員，你是有黨派的，無黨籍的立委跟議員其實占比是非常非常少數，這就等於是應該在五院行使中立、客觀權力的人，他本身就已經有了政治型態跟意識型態的色彩，這一點我們覺得是沒有意義的，所以我們就把它刪除了。
    現行條文裡面的第六款有寫到「清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者。」這一款也相當的不清楚，什麼叫做清廉正直呢？比方說，我們現在的監察院長陳菊，社會上會認為他是一個清廉正直的人嗎？他在氣爆案的處理上面，他在過去很多議題的處理上面，他是一個清廉正直的人嗎？所以這個完全是一個主觀的認定。再來，富有政治經驗，如果我們今天的監察院是需要富有政治經驗的，那為什麼不當立法委員就好呢？有很多其他重要的位置都是能夠用富有政治經驗的人來擔任，但是監察委員對全民來說，它是要糾舉跟監察所有現在政府裡面的相關弊害，如果他本身有所謂的政治經驗，難保他不會用他的政治色彩來處理事情，然後就會變成大小眼，辦藍不辦綠，或是辦綠不辦藍。或者是主持新聞文化事業聲譽卓越者，這也是一樣的，我們知道現在很多媒體雖然形式上是中立，但是我就問，大家每天有看三立電視臺嗎？三立電視臺是一個中立的電視臺嗎？鏡電視是一個中立的電視臺嗎？這些很明顯不中立的電視臺，我們能夠說他主持了新聞文化事業聲譽卓越嗎？我們能夠請李正皓來擔任監察委員嗎？這個是荒天下之大謬！
    所以針對我們現在看到所謂有政治色彩，這一點或許我們還可以更深入地去討論何為政治色彩，在我的想法當中，所謂的政治色彩，包含你可能幾年內曾經擔任過政黨的黨員，然後可能參加了政黨的活動，包含是競選黨部的主委跟相關的幹部等等這些東西。當然我們可以再進一步的界定，但是要界定參加何種活動屬於有政治色彩，一點都不難。所以我相信，在這樣的條文裡面，我們還可以做更多的討論，但是方向上面，我們就是希望，監察院不需要有政治卓越背景、新聞卓越背景，這種很有可能有意識形態不公正的人來擔任，而是要由完全中立的人來做表達。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝。現在提案說明以及機關報告都已經進行完畢，我們現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長；上午10點30分截止發言登記。
    我們現在請登記第一位的黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:14

  • 黃委員國昌
    （9時14分）謝謝主席，麻煩有請監察院李秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    黃委員好。
  • 黃委員國昌
    秘書長好。針對今天徐巧芯等17位委員所提出來的監察院組織法要把一些政治性任命的資格消除，這個說法的方向本席是同意的，不過我覺得更根本的問題是什麼？我覺得更根本的問題是，當一年預算到10億的監察院已經不再受人民信賴的時候，我國憲政體制上面的盲腸必須要被澈底根除！這已經不是監察委員積極資格的問題，這是一個根本沒有用的廢物監察院應該要把它廢止的問題！秘書長，您贊不贊成？
  • 李秘書長俊俋
    這個要由修憲委員會來討論。
  • 黃委員國昌
    好，當然是要由修憲委員會來討論嘛！2020年您擔任總統府副秘書長的時候，那個時候總統府成立一個廢考監專責平臺，我想要請教一下，這個平臺有達成任何效果嗎？
  • 李秘書長俊俋
    有協助第10屆提出憲法修正案。
  • 黃委員國昌
    有提出憲法修正案？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 黃委員國昌
    你確定嗎？
  • 李秘書長俊俋
    第10屆有啊，包括廢除考監。
  • 黃委員國昌
    最後出委員會的，我們完成了啦！沒有廢考監。當然，對民進黨來講、對國民黨來講，上一屆國會各自有各自的政治盤算，人民不關心這件事，人民關心的事情是如同剛剛秘書長所講的，立法院什麼時候要有一個修憲委員會把這個考監廢除掉？
  • 李秘書長俊俋
    第8屆也有。
  • 黃委員國昌
    台灣民眾黨黨團的立場很清楚，監察院廢除！我們希望這個會期跟其他兩大黨一起合作，來完成這個重要的憲政改革使命！不過，在這個之前……
  • 李秘書長俊俋
    修憲是立法院的職權，不是監察院的職權。
  • 黃委員國昌
    是啦！在這個之前，監察院有監察院的職權，繼續領納稅人的錢、繼續在花公帑的同時，我們當然期待監察院要有所作為嘛！
    好，那我們就進一步看，過去光電弊案叢生，腐敗到讓人沒有辦法想像，最近發生誇張的事情，其實這也不是最近發生的事情，這個只是為了要因應2024年總統大選，刻意壓到選後才辦，這個醜聞我去年談得非常的多了，英系大樁腳力暘集團的古盛煇，小古在民進黨裡面是赫赫有名啊！力暘集團的總部跟民進黨黨部的關係還匪淺，但沒有關係，我們依法論法，就事論事。結果這一個英系權貴力暘集團古盛煇透過非法的方式，騙到了臺南七股的電籌許可，現在檢察官起訴了，檢察官起訴了以後，大家才赫然發現，腐敗的狀況還不止臺南市政府的陳凱凌，腐敗的狀況連我們經濟部能源局光電組組長全部都涉案了，這位林文信竟然還是2022年的模範公務員，這樣的模範公務員，監察院要不要啟動調查？要不要啟動彈劾？
  • 李秘書長俊俋
    跟黃委員報告，有關光電案，監察院前後調查過8個案，其中有關彰化縣大城鄉的鄉長，還有苗栗三灣的鄉長，還有臺南市經發局的局長，還有口湖的鄉長，都被彈劾。
  • 黃委員國昌
    就雲林的部分，你還少提了一個人嘛！就是英系的林哲凌嘛！
  • 李秘書長俊俋
    我剛剛講的就是林哲凌啊！
  • 黃委員國昌
    好，沒有關係啦！針對林文信的案子，監察院要不要啟動調查彈劾？
  • 李秘書長俊俋
    我們看委員，委員如果認為有新的證據，他就可以提出彈劾。
  • 黃委員國昌
    新的證據？
  • 李秘書長俊俋
    就是針對林文信的部分。
  • 黃委員國昌
    這個案子之前有調查過嗎？
  • 李秘書長俊俋
    其他的光電案有。
  • 黃委員國昌
    對，我說這個案子之前有調查過嗎？
  • 李秘書長俊俋
    這個尚未結案。
  • 黃委員國昌
    這尚未結案嘛！好，我今天在立法院國會的殿堂公開呼籲，監委，醒一醒啊！醒一醒啊！該辦就辦，趕快處理。
  • 李秘書長俊俋
    監察院一向該辦就辦。
  • 黃委員國昌
    下一個案子，蘇丹紅的案子，最近蘇丹紅的風波越滾越大，這個是今天報紙的版面，這個週末又出包了！結果我們的食藥署署長吳秀梅說什麼？說輸入的時間是在加強邊境檢查前，加強邊境檢查前就是吳秀梅講的什麼？就是2023年12月11號百分之百逐批查驗嘛！問題是我們的食藥署跟臺灣社會講，2023年12月11號的時候有百分之百逐批查驗，但實際上面的結果呢？實際上面的結果是百分之百逐批查驗以後，蘇丹紅的毒粉還是繼續流入臺灣市場。我發現這個狀況以後，我就覺得很奇怪，所以我就質詢衛福部，你們不是告訴臺灣社會百分之百逐批查驗嗎？逐批查驗有問題的在邊境就要攔下來了嘛！為什麼還會有蘇丹紅進來？結果等到我在立法院質詢了以後，我們的衛福部才承認什麼？承認說謊，根本沒有百分之百逐批查驗，這件事情監察院要不要調查？
  • 李秘書長俊俋
    我們現在已經在調查中了。
  • 黃委員國昌
    需要多久？
  • 李秘書長俊俋
    這個要看委員的時間。
  • 黃委員國昌
    你們一般辦案的期限多久？
  • 李秘書長俊俋
    我們分為一般案件、重大案件跟特殊重大案件。
  • 黃委員國昌
    這個是屬於什麼案件？
  • 李秘書長俊俋
    應該是重大案件。
  • 黃委員國昌
    所以重大案件是多久？
  • 李秘書長俊俋
    6個月。
  • 黃委員國昌
    好，沒關係啦！食安風暴不斷地擴大，衛福部說有逐批查驗，現實上沒有，今天我也是利用……
  • 李秘書長俊俋
    這個我們調查中嘛……
  • 黃委員國昌
    你們不用調查啦！我已經都舉出來了啦！衛福部也承認了啦！
  • 李秘書長俊俋
    凡事都要調查，在監察院我們是很細、很注重細節。
  • 黃委員國昌
    對啦！是、是、是、是，監察院的調查到底細不細，所有監察院的調查報告、彈劾的結果在監察院的網站都有嘛！
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 黃委員國昌
    全國人民通通都可以公評啦！
    好，下一個問題，監察院的重要原則是不是行政中立、獨立行使職權？
  • 李秘書長俊俋
    沒有錯啊！
  • 黃委員國昌
    監察委員可以輔選嗎？
  • 李秘書長俊俋
    不可以輔選。
  • 黃委員國昌
    來，我今天公開檢舉，監察院行政中立、獨立行使職權，任職期間不可以從事政治活動，剛剛秘書長也有提到政治活動嘛！監察院相關的規範通通都有講什麼是政治活動，那就奇怪囉！去年年底的時候，監察院院長陳菊跑去高雄的舊城教會為他的子弟兵輔選，我去年還沒有進立法院的時候，我公開質疑這件事情，結果監察院院長陳菊說什麼，陳菊說他受邀參加教會彌撒，到場的時候沒有候選人在，也不清楚前後是不是有候選人在，問題是什麼？12月30號那一天，舊城教會根本沒有彌撒，根本沒有彌撒啊！是院長說謊嗎？
  • 李秘書長俊俋
    報告黃委員，這個院長已經發過新聞稿講得非常清楚，他當天都沒有看到候選人，這個不是助選活動……
  • 黃委員國昌
    好，現在……
  • 李秘書長俊俋
    這是教會活動。
  • 黃委員國昌
    好，現在這個就是體制的問題了，當監察院院長有沒有參加政治活動這件事情遭受到了質疑，這個時候是以監察院院長的新聞稿為準，還是監察院應該要啟動自律調查程序？
  • 李秘書長俊俋
    這個部分很清楚啊！院長已經說明他根本沒有看到候選人，怎麼會是助選活動呢？
  • 黃委員國昌
    我現在在講的是制度上的問題喔！陳菊說的，陳菊他是被指控的人嘛！他要怎麼講，那是他的說法嘛！如果按照你剛講的，任何人被檢舉了以後，他只要用他自己的說法就可以了，所以我的問題很簡單啦！針對這一件事情，到底監察院的立場是監察院長發新聞稿就可以了，還是要啟動自律調查？
  • 李秘書長俊俋
    這個部分我跟黃委員報告，監察院依據憲法增修條文第七條的規定，必須超出黨派以外，獨立行使職權，另外我們有自律規範。那如果有人檢舉……
  • 黃委員國昌
    是，這個就是我的問題了。
  • 李秘書長俊俋
    對，我們的自律規範……
  • 黃委員國昌
    如果有人……
  • 李秘書長俊俋
    如果我們的自律規範認為院長有這樣的……我們會經過紀律委員會來審酌嘛！
  • 黃委員國昌
    好。現在監察院啟動了自律的紀律委員會程序沒有？
  • 李秘書長俊俋
    目前這件沒有，因為院長講得很清楚，根本沒有見到候選人，當天也不是助選，也不是選舉活動。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，今天大家見識到了監察院的標準……
  • 李秘書長俊俋
    沒有。黃委員……
  • 黃委員國昌
    如果涉案人是陳菊的話，他自己發新聞稿就算數了。
  • 李秘書長俊俋
    這不能這樣連結，人也沒有見到，也不是選舉活動，你說因為他前後都有……
  • 黃委員國昌
    請問你人在現場嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我人不在現場。
  • 黃委員國昌
    請問你人在現場嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我人不在現場，所以我們主動問……
  • 黃委員國昌
    對嘛！所以我在講的是體制的問題嘛！到底要不要啟動紀律委員會調查，還是院長說了算？
  • 李秘書長俊俋
    委員，這是不當連結。
  • 黃委員國昌
    還是院長說了算？
  • 李秘書長俊俋
    這是不當連結。
  • 黃委員國昌
    對嘛！我問的問題非常簡單，到底是監察院院長說了算，還是要紀律委員會調查？為什麼？高雄市政府裡面的公務員指證歷歷啊！就是高雄市民政局的副局長蔡翹鴻為候選人舉辦的輔選活動，那一天見面以前，怎麼call人的、誰先到、誰後到、要安排哪些輔選人員帶著東西去，人家都檢舉了嘛！好，現在我的問題很簡單啦！
  • 李秘書長俊俋
    我們沒有收到任何檢舉函。
  • 黃委員國昌
    陳菊有陳菊的說法，你說你沒有接到任何檢舉，沒有關係，今天我在司法及法制委員會，我公開檢舉，而且我提案，等一下提案的時候，所有司法及法制委員會的委員一起討論，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃國昌委員。我們現在先做宣告，今天有委員提出臨時提案，依本會往例預計於上午11時處理，若屆時委員正在詢答，則該位委員詢答完畢之後，即進行處理臨時提案。
    接下來我們請沈發惠委員發言。

  • 質詢：沈委員發惠：9:25

  • 沈委員發惠
    （9時25分）主席、各位同仁。在請監察院秘書長上臺之前，我先就今天的議程跟委員會同仁來探討一下啦！我們今天安排審查徐巧芯委員等17人擬具監察院組織法第三條之一及第三條之二，以我們過去的慣例，至少在我的立委任內，印象中幾乎從來沒有看過只有一個委員的提案，沒有院版，然後也沒有跟其他案子併著討論，今天我們委員會一個早上就討論一個委員的提案，甚至連其他委員相同的提案也沒有，像這樣特別的議程安排，我個人認為第一個要嘛就是有時間上的緊迫性，就是法律效期到了，時間上有緊迫性，所以我們必須要趕快來安排，要不然就是這個議題已經有社會高度共識，沒有什麼爭議了，所以我們可以安排。不然的話，包括在場本委員會委員所提的法律案有這麼多，我們的案子也沒有被拿出來安排一個早上的議程，就一個案子、一個法律案的安排，這個部分我個人覺得非常疑惑，甚至剛剛連提案人在提案說明的時候，他也說第三條之二有關於什麼叫政治工作這個部分還可以有更深入的討論，連提案人自己都認為他所提案的法條構成要件恐怕不太周延，還需要大家更周延討論，結果我們卻安排一個早上的議程來討論，這個部分我個人是覺得非常的疑惑。
    接下來，主席請監察院的李秘書長。
  • 主席
    請秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    沈委員好。
  • 沈委員發惠
    秘書長好。我們今天就不管程序上面，個人是有……
  • 李秘書長俊俋
    我回應剛剛沈委員的發言，組織法目前只有徐巧芯委員這一個提案。
  • 沈委員發惠
    對。
  • 李秘書長俊俋
    有關監察法倒是有不同的提案，監察法本院也會提出人權專章，會在會期結束前送進來。
  • 沈委員發惠
    這個是另外一件事。現在我關心的是本委員會在排議程的時候怎麼會安排這樣的案子？這個部分我們等一下會議再來討論，今天既然已經排了這個案子，還是要來看一下這樣子的修正方向到底妥適不妥適，剛才秘書長在報告的時候有提到，監察院組織法之所以會有第三條之一是因為修憲的關係……
  • 李秘書長俊俋
    1992年修憲的關係。
  • 沈委員發惠
    對，92年修憲把監察院以前原本是3個國會之一，修憲之後，它不是國會了，其委員應該要具有一定的資格，那時候才訂定這個部分，甚至那時候連同意權的機關都還是國民大會，後來才改成立法院，應該是在2000年才改成立法院，所以現行條文第三條之一裡面有五款……
  • 李秘書長俊俋
    總共有七款。
  • 沈委員發惠
    對，現行有七款，這七款基本上都是積極資格，它不是限制什麼樣的人不得擔任……
  • 李秘書長俊俋
    對，它是積極資格限制。
  • 沈委員發惠
    是積極的資格啦！積極資格就是有曾任立法委員或者是幾任以上，任本俸多少的法官、檢察官等等這些積極資格。我們今天所討論的委員提案裡面就提出要訂定消極資格，另外在積極資格拿掉兩款，第一款是「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者」；另外還拿掉第六款的「清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者」。而剛才的提案說明拿掉第六款的理由是，他認為清廉正直、富有政治經驗是主觀的認定，沒有客觀標準。但我認為如果按照提案人這樣的邏輯，恐怕第一款到第七款全部統統都要拿掉了，因為裡面有包括成績優異者、聲譽卓著者，幾乎每一款都有，所謂成績優異，我們也沒有一個成績標準，沒有一個當法官的成績標準；另外還有曾任大學教授十年以上，聲譽卓著者，我們也沒有一個聲譽卓著者的標準，所以如果以這個為理由拿掉第一款跟第六款，那恐怕第一款到第七款全部要拿掉了，因為第一款到第七款全部都有這種所謂聲譽卓著、清廉正直等等的主觀判斷要件，不是嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我跟沈委員報告，這個提案裡面對於拿掉第一款跟第六款，最主要是跟政治經驗有關，他就主張拿掉，這個部分我們認為有疑慮，因為事實上過去立委轉任監委的還不少。
  • 沈委員發惠
    還不少，我……
  • 李秘書長俊俋
    我報告完，第二個，第六款的部分，所謂富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者，第五屆的院長、副院長都是以這一款進來，如果這個拿掉的話，恐怕對我們監察委員的多元化會有……
  • 沈委員發惠
    這個我知道，秘書長你所看到的點跟我看到的點一樣，實際上會造成什麼樣的結果，我們等一下來討論。我們先就法理，法理上，我認為拿掉這個積極資格的立法理由，如果以這個理由拿掉這兩款，那恐怕這七款都沒辦法成立了。
    接下來，我們就他今天提的法案所新增的第三條之二，他訂定了消極資格，也就是十年內有加入政黨，十年內喔！「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員」，就這樣，什麼叫做參與政治活動呢？這個就沒有任何的定義了。今天舉辦政見會，我去聽政見會算不算參與政治活動？我們高中聽黨外政見會的時候，揹個書包、遮住學號，怕教官，我們躲在陰暗的樹底下，這個算不算參與政治活動？
  • 李秘書長俊俋
    對，跟沈委員報告，這就是我剛才說明的，有兩個部分，第一個部分就是所謂的十年內……
  • 沈委員發惠
    沒關係，秘書長，因為我時間有限。十年內不能參與政治活動，第一個，他在這個法令沒有規範，但在其他的法令裡面關於政治活動有相關規範，不是沒有規範，但是每一個法所規範的政治活動不一樣，範圍都不一樣。
  • 李秘書長俊俋
    其實規範得很清楚，就是必須依法律獨立行使職權嘛，那我們……
  • 沈委員發惠
    公務人員行政中立法第七條就有規定……
  • 李秘書長俊俋
    沒有錯。
  • 沈委員發惠
    就有規定政治活動，什麼叫政治活動？下列六款政治活動不得參與，這個公務人員行政中立法有規定；政治獻金法也提到相關政治活動，但沒有定義，所以是由內政部用函釋的方式來定義，定義政治獻金法……
  • 李秘書長俊俋
    我們監察院的自律規範也有相關規定。
  • 沈委員發惠
    對，監察院自己的自律規範也有相關規定。但是今天所提的監察院組織法沒有這個規定，而且他限制時間長達十年，這長達十年的結果是什麼呢？剛才秘書長已經提到了，過去我們所看到的這些監察委員，不分黨派，有的在社會聲譽卓著，有的擔任院長幾屆，王建煊院長依照這個的話，就不能當監察委員了，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    對，沒錯。
  • 沈委員發惠
    張博雅也不能當了，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 沈委員發惠
    不只這個喔！
  • 李秘書長俊俋
    還有孫大川副院長也不行。
  • 沈委員發惠
    是。再來，監察委員陳健民、洪昭男、趙昌平，這都是國民黨所提名的，還有瓦歷斯·貝林等等，這些人依照這個條款統統都不能當監察委員，我們為什麼會去訂立一個條款是從過去到現在，大家認為他適合當監察委員、不適合當監察委員，或是他適合當監察院院長、不適合當監察院院長，大家過去的評價、社會評價都跟這個提案完全牴觸耶！國民黨現在是多數黨，這種法案，你們自己一個黨的委員提案，然後把它排入議程，意思就是今天要通過，我們做黨團，傅總召你應該要把關一下，你自己做多數黨，你要有社會責任，像這樣的法案今天排出來審查，我個人認為是大有疑慮。更何況監察委員這些積極資格的訂定，最後並不是符合這些資格的人都可以當監察委員，錯！最後還必須經過本院行使同意權。
  • 李秘書長俊俋
    要總統提名，經過立法院同意任命。
  • 沈委員發惠
    如果總統提名的真的像我們今天法案提案人講的是這樣的人、那樣的人，我們還是有本院同意權在行使啊！又不是說總統提名誰就是誰。所以我個人認為，我們……
  • 李秘書長俊俋
    而且會限縮總統的提名權。
  • 沈委員發惠
    對。我們請本委員會的各位委員，大家三思，今天這個法案我們在審查的過程中如果沒有高度的共識，我個人認為應該花更多的時間來凝聚大家的共識之後，我們再通過這個法案。以上。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來請莊瑞雄委員發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：9:36

  • 莊委員瑞雄
    （9時36分）謝謝主席，有請監察院李秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    莊委員好。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長早。我想今天我接續剛剛前面幾個委員的答詢來就教於你，在憲法增修條文第七條第五項規定，監察委員必須超出黨派以外，依據法律來獨立行使職權。所以監察委員的自律規範裡面就講得很清楚了，在行使職權時要超出黨派、保持中立，這個都很合理，憲法這樣的規定，就是說你在行使職權的時候，必須要去獨立行使職權，跟黨派無關。也就是說，憲法規範的意義是，你當了監察委員以後……
  • 李秘書長俊俋
    擔任監委之後。
  • 莊委員瑞雄
    是，你就必須要超脫黨派、要保持中立了。
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 莊委員瑞雄
    監察委員的產生，確實是由總統來提名，但總統提名完以後，像剛剛秘書長講的，也不是愛誰當就誰當，現在誰有那個能耐？也必須要經過立法院最後的……
  • 李秘書長俊俋
    總統提名，立法院同意。
  • 莊委員瑞雄
    須經立法院同意，在同意的過程，我相信在立法院裡面，大家一定會針對他過去的經驗，或者說哪些不適任的地方來就教於被提名人。所以本席今天有一個看法，就是歷史真的是一面鏡子，過去張博雅在當院長的時候，其實就是按照現在第六款的部分，而今天本院委員提出來第六款的部分要把它刪掉，我想一想，我如果是張博雅，我會覺得說，我張博雅就是以第六款被提名的，我張博雅是真的做得不好嗎？你再去看看第一款的部分，王建煊就是以這款被提名，王建煊過去在當監察院院長是這麼不堪嗎？張博雅過去在當監察院院長是這麼不堪嗎？秘書長，為什麼人家會針對這兩款所產生的監察院院長，要把它修掉？這個你有沒有什麼感觸或什麼看法呢？
  • 李秘書長俊俋
    我想監察院強調的是委員的多元性，所以我們希望在總統提名或是立法院同意時，我們監察委員的組合會有比較多的多元性，而刪掉第一款跟刪掉第六款會造成很大的影響，我剛剛在報告的時候有說明過了，這會占掉我們三成到四成之間的人數，所以這個限縮了總統的提名權，也限縮了我們的多元性。
  • 莊委員瑞雄
    我也不認為說總統因為沒有這一些條件以後就找不到人，我也不認為，只是說你把這個刪掉到底合不合理？
  • 李秘書長俊俋
    我跟委員報告，因為監察院是查公務員的違法失職……
  • 莊委員瑞雄
    那當然。
  • 李秘書長俊俋
    其實立法委員監督過政府，所以他非常清楚，所以立法委員轉任監委的其實都表現得不錯。
  • 莊委員瑞雄
    監察委員不必負有那麼高的政治經驗，譬如說，一定要當過兩任議員，或者說曾經當過立委才可以來當監察委員，這個本席倒覺得可以討論，像這個部分倒覺得可以討論，但也倒不是說當過議員或當過立法委員，就說你就是「歹料」，你就是不能當監委，這個就顛覆一般民眾的想法、民眾的看法，其實也有立法委員做得很好，多了一個民意的經驗，我倒覺得這個不一定是壞事，重點是你當了監委以後的表現，民眾要看的是這個，倒不是看你在還沒當監委以前是在幹什麼，比如說，你參與一些政治活動，像現在YouTube有很多政治上的大網紅，有些大網紅是很接地氣的人，搞不好有一天他就被總統提名來當監察委員，譬如說館長，不管你喜不喜歡他，這個到底算不算政治活動，他每天去做一些政治的評論，也許哪一天他被提名當監察委員，搞不好立法院就會通過啊！搞不好社會大眾也覺得很好啊！重點是你在當了監察委員以後是用什麼態度在行使監察委員的職權，我覺得這才是重點。
  • 李秘書長俊俋
    如同莊委員所說的，重點是在你當了以後不要參與政治活動，而不是你在當之前是做什麼。
  • 莊委員瑞雄
    是，其實這麼多年來，我倒也真的沒有看過有哪位監察委員出來輔選，其實當了監察委員以後，像你李俊俋現在貴為秘書長，叫你去幫人家輔選的時候，你也「膽膽」，你知不知道？
  • 李秘書長俊俋
    我沒有輔選，我進監察院以後就沒有輔選了。
  • 莊委員瑞雄
    我的意思是說，譬如有人跟你說：「俊俋，大家是好兄弟，來幫我站臺一下。」你也會跟他說：「你瘋了嗎？我現在已經是監察委員了，我一站到臺上，隔天報紙登了報導，不是會害你被譙嗎？」所以大家現在提這種案的時候，你會發現看起來是合理，但是很多在實務上都不可能發生。在這段期間裡面，一個法律提出來以後，是我們看看我們要處理哪一些既存的不合理現象，像這樣的法律我才覺得比較有急迫性。如果本院要討論這些，本席倒是也持開放的態度，但是在立法理由、說明裡面去提到：參照公務人員任用法第二十八條對公務人員任用消極資格的認定，這個我看起來就覺得更奇怪了，公務人員任用法第二十八條所規定的，依本席來看的話，很多可能對於監察委員整個行使職權的公正性有更高的標準，其實我覺得這是好事，但是監察院的這些自律規範真的是不夠嗎？或者是對於你們監察院自己的自律規範，你們的監委都沒有在遵守嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我們都認真遵守，而且寫得很詳細。
  • 莊委員瑞雄
    所以我覺得倒是有一點疊床架屋，但是我今天要來請教秘書長，今天召委之所以排這樣的案子，我在想可能你也稍微知道，這很明顯的就是說到侯友宜的案件，你們監察院在4月24號約談了新北市市長，那整個案子大家會看啦！這是在幾十年前的一個案子，那你們突然去開啟調查的時候，藍軍從比較有政治性的一個立場來看的話，他當然會有所疑慮，按照監察院調查案子的方式，裡面常常有一些委託調查、派查或者委員自動去調查這幾種。所以我要請教你，在1989年發生世界臺灣同鄉會聯合會總幹事羅益世闖關回臺遭到強制驅逐案，這是屬於哪一種？
  • 李秘書長俊俋
    這是自動調查案。
  • 莊委員瑞雄
    這是屬於自動調查案？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 莊委員瑞雄
    那社會大眾可能會認為這是幾十年前的事情了，你現在卻來查這個案子，會不會讓大家覺得政治性或針對性太高的問題？請你回答。
  • 李秘書長俊俋
    我說明一下，這個是由兩位委員提出的自動調查案，他們主要的目的是要追求真相，因為有人檢舉，所以他們要追求真相，其實這個案子即使我們彈劾成功然後送到懲戒法院，懲戒法院也都不受理了，因為已經超過追訴期了。
  • 莊委員瑞雄
    那當然，會不會被過度解讀是政治追殺？
  • 李秘書長俊俋
    所以這兩位委員有發新聞稿說明他們認為真正重要的是追查真相，不追查真相，才是對不起國民。
  • 莊委員瑞雄
    其實本席倒是認為像這種著名的案件，有時候去做一個追查，倒也不是監察院有過度的政治性，就像你說的，社會就是要知道那個真相，但是本席更在意的是，我們在立法院這個地方談過很多次，這個案子35年了，可是還有更久的、社會大眾更期待的，就是那個44年的林宅血案，這部分經過四十幾年，我相信倒也沒有什麼敏感性的問題了，因為畢竟在國民黨過去的威權體制底下，特務幹了這種慘絕人寰的事情，民眾也不會覺得意外，只是說要怎麼樣讓它浮現出來，對社會有一個交代，我覺得林家的人一定很期待，我想監察院現在一定有遇到一些瓶頸，不然碰到民進黨在執政，或者說監察院認為我就獨立行使我的職權來調查，那現在是遇到什麼所以都調查不出來？當然也有司法機關的問題，監察院難道沒有辦法再推一把？
  • 李秘書長俊俋
    關於這個部分，據我瞭解是有受到部分阻礙。
  • 莊委員瑞雄
    阻攔喔？
  • 李秘書長俊俋
    阻礙。
  • 莊委員瑞雄
    阻礙喔？
  • 李秘書長俊俋
    就是很多過去的資料沒有辦法再查到。
  • 莊委員瑞雄
    可不可以簡單講一下？你既然已經說了一半，說有受到一些阻礙。
  • 李秘書長俊俋
    這個部分現在還由我們的委員繼續在調查當中，過去確實有很多資料檔案或是怎麼樣，已經被銷毀了，所以還沒有完全查得清楚。
  • 莊委員瑞雄
    銷毀的部分是對整個案情有重大的影響嗎？
  • 李秘書長俊俋
    這個部分我不便在這邊透露。
  • 莊委員瑞雄
    我是認為監察院對這個地方反而要加把勁，35年前的案子你都要調查了，44年前的案子應該更……
  • 李秘書長俊俋
    這有委員在調查了，部分的政治證據確實現在有所困難，我們繼續在努力當中。
  • 莊委員瑞雄
    對，這真的要努力啦！好不好？謝謝。
  • 李秘書長俊俋
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。因為我剛好有一個記者會，所以我們接下來請翁曉玲委員先暫時代理主席，謝謝。
  • 主席（翁委員曉玲代）
    好，接下來請鍾佳濱委員發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：9:47

  • 鍾委員佳濱
    （9時47分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長和官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請監察院李秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    鍾委員好。
  • 鍾委員佳濱
    秘書長好，請教秘書長，就你對中華民國憲法本文的瞭解，還有依大法官的解釋，在憲法本文當中監察院是不是國會？
  • 李秘書長俊俋
    現在已經不是了。
  • 鍾委員佳濱
    我是說在憲法本文的規定當中。
  • 李秘書長俊俋
    對，本文是。
  • 鍾委員佳濱
    那麼是什麼時候變成不是國會的？
  • 李秘書長俊俋
    1992年。
  • 鍾委員佳濱
    在1992年修憲之後？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，在修憲之後，我們將監察委員就變成了一開始是由國民大會，然後再變成是立法院來行使同意權。
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以監察院本身過去是不是有很強的政治性格，如果它是國會的話？
  • 李秘書長俊俋
    它是國會，當然是有政治……
  • 鍾委員佳濱
    所以它也擁有國會的調查權？
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 鍾委員佳濱
    那當它變成不是國會的時候，修憲做了什麼事情？增修條文是不是把它說成要獨立行使職權？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    目前在憲政機關當中，明文規定必須獨立行使職權的有哪些？
  • 李秘書長俊俋
    監察院跟考試院，還有司法院。
  • 鍾委員佳濱
    考試院好像沒有。
  • 李秘書長俊俋
    有，考試院還是要獨立行使職權。
  • 鍾委員佳濱
    我們在增修條文裡面沒有寫到啦！
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    沒有寫到考試委員，因為考試權的考試用人有很強烈的行政權的屬性。
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以原來屬於國會權的監察權後來在被剝奪了國會身分之後，它就不再具有國會身分，它的調查權還是保留，但是對人員要求獨立行使職權。
  • 李秘書長俊俋
    是，這是釋字第325號的解釋。
  • 鍾委員佳濱
    對，但是考試院的部分有很強烈的考試用人的身分……
  • 李秘書長俊俋
    它是考試行政。
  • 鍾委員佳濱
    但是增修條文沒有要求它要獨立行使職權。
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 鍾委員佳濱
    很清楚。
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 鍾委員佳濱
    所以監察院的提名當中，在過去我們看到了，你覺得民眾是不是還記得王建先生當過監委、當過院長？
  • 李秘書長俊俋
    他是第4屆的院長。
  • 鍾委員佳濱
    那民眾是不是也瞭解張博雅女士擔任過監察院的院長？
  • 李秘書長俊俋
    第5屆的院長。
  • 鍾委員佳濱
    請問他們當時在被提名的時候，剛剛在前面講過了，他是根據哪一款被提名的？
  • 李秘書長俊俋
    王建是依照第一款，他是立法委員。
  • 鍾委員佳濱
    他當過立法委員，那張博雅院長呢？
  • 李秘書長俊俋
    張博雅女士是依照第六款，她就是富政治經驗。
  • 鍾委員佳濱
    請問監察院在他們兩位被提名的當下是不是已經失去了國會這樣的功能、性質，而是屬於要獨立行使職權的？
  • 李秘書長俊俋
    第4屆以後都是啊！
  • 鍾委員佳濱
    都是嘛，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以我要說的是，如果我們從憲法的沿革來看監委本身，當然我個人非常認同，前面有委員提出監察院應該早早廢除，有人不斷的口頭說要修憲來廢除，但是修憲的部分，是不是政黨能夠真心誠意的共同來推動，而且真心誠意的在公民投票的時候去推動，讓國民複決，讓這個修憲通過？你覺得是不是主張的政黨應該心口齊一，在選舉、在公投的時候持續來作出他們的主張？
  • 李秘書長俊俋
    第8屆跟第10屆有組修憲委員會，我有看到民進黨的提案，我沒有看到國民黨的提案。
  • 鍾委員佳濱
    好的。那我們也看到了，包括18歲公民權，縱使各黨都在立法院通過提案了，在大選的時候，在公民投票的時候也很明顯的顯現出態度的不一啦！所以我覺得要做憲政改革不要嘴巴說說，也不是政黨提案啦！真的要真正提出憲法修正案的時候，要在公民投票的時候落實去推動啦！
    我們來看一下，是不是可以請你們針對這個議題，即第一款跟第六款的問題，在過去監察委員的提名當中，請整理一下用第一款跟第六款提名的監委名單給本院，可以嗎？
  • 李秘書長俊俋
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    多久可以？
  • 李秘書長俊俋
    今天下午就給委員。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，今天就可以。接下來我們來看一下，要求監委要獨立行使職權，跟司法院、跟法官……我們來看一下，2011年法官法直接要求法官退出政黨，有這個規定啊！但是根據臺師大的一位學者的研究，到目前為止，所有三級三審的法院，目前只有這樣子推估，他說，推估這些現職的法官95%以上是國民黨黨籍，但是到目前為止，只有這些比例20%、30%、50%的法官有發聲明退出政黨。我想請教秘書長，如果你覺得要確保監委跟司法院、跟法官一樣可以獨立行使職權，是不是退出政黨更為有效？
  • 李秘書長俊俋
    這是一個可以考慮的方向，各政黨現在有不同的規定。
  • 鍾委員佳濱
    對，所以我當然是認為要在嘴巴上去說修法，已經定的法有沒有辦法落實都還是個問題呢！退出政黨更為乾脆。好，我現在回過頭來要詢問，目前監察院因調查涉國家機密而需出境審查者有多少人？目前你們自己監察院的部分，請教一下。
  • 李秘書長俊俋
    監察院所有的監察委員都是。
  • 鍾委員佳濱
    都是？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    然後呢？還有沒有？
  • 李秘書長俊俋
    還有像我秘書長也是。
  • 鍾委員佳濱
    還有沒有？公務員也有……
  • 李秘書長俊俋
    還有我們調查處有涉及國家機密的，都在列管範圍裡面。
  • 鍾委員佳濱
    好，我之前也問過，監察院行使調查權，因為涉及到國家機密，出境必須受限制，在兩岸人民關係條例當中有提到，關於第二款，相關機關包括監察院，從事涉及國家安全、利益或機密業務的人員。我看到你們的統計，離職未滿三年的，監察院還在列管的有12人，政務人員有16人，包括全體的監委，是不是這樣？好，那我們看到國家機密保護法，這些人出境，機關首長要審核，包括什麼？辦理國家機密事務的人員，依照國家機密保護法，你們列管了多少人？
  • 李秘書長俊俋
    國家機密保護法列管……
  • 鍾委員佳濱
    我幫你統計出來了，44人，請問你認為監察院有沒有，立法院同樣是比監察院更可能接觸國家機密的地方，我們立法院有沒有，我們倒過來，我們來看一下，監察委員有保障，對不對？依照國家機密保護法，你們要求要保密，有什麼洩漏的話由紀律委員處理，請問你認為這些調查權的限制，這些赴中、到其他國家的限制是自我閹割，還是對於監委行使職權的保障？
  • 李秘書長俊俋
    我跟委員報告兩個部分，國家機密保護法規定得非常清楚，是有涉密的人員需要管制。另外，赴中、赴大陸地區，這個兩岸人民關係條例第九條就有規定了。
  • 鍾委員佳濱
    是。
  • 李秘書長俊俋
    只要是公務員就受到限制。
  • 鍾委員佳濱
    公務員？那麼監察委員也包括在內？
  • 李秘書長俊俋
    監察委員也包括在內。
  • 鍾委員佳濱
    立法委員也包括在內？
  • 李秘書長俊俋
    赴中都要申請。
  • 鍾委員佳濱
    立法委員有沒有包括在內？
  • 李秘書長俊俋
    立法委員應該也是吧！
  • 鍾委員佳濱
    立法院的職員也包括在內？公務員也包括在內？只要涉密……
  • 李秘書長俊俋
    公務人員更是。
  • 鍾委員佳濱
    請問到目前為止……
  • 李秘書長俊俋
    簡任以上一定要……
  • 鍾委員佳濱
    到目前為止，就你所知道，立法院有沒有去做這些人員的管制？
  • 李秘書長俊俋
    我不知道。
  • 鍾委員佳濱
    你不知道？
  • 李秘書長俊俋
    這是貴院的權責。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我來告訴你，我直接點出，在本月（4月）17日外交及國防委員會有關潛艦國造的秘密會議當中，有黃仁委員與會，但是他在4月26號陪同傅總召去中國面見中國的政協主席，你認為這樣的一個情況，包括黃仁委員在內，那天的會場工作人員是不是已經屬於涉密人員了？如果以監察院的標準來看，你認為你們監察院會不會對這樣的人員進行管制？
  • 李秘書長俊俋
    立法院不是我們管轄的。
  • 鍾委員佳濱
    我是說以監察院這樣的秘密會議，你們會不會管制？
  • 李秘書長俊俋
    如果依據兩岸人民關係條例，簡任十職等以上，涉及國家機密，赴大陸都要申請。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我來告訴你，立法院從未依法提列人員清單，他也沒有去申報，對於立法委員這些人員，如果立法院未提列、沒有提列，負責的公務員有沒有怠惰？有沒有怠職？
  • 李秘書長俊俋
    這個由立法院來決定。
  • 鍾委員佳濱
    不是立法院決定啊！如果有人提出、跟監察院檢舉說，立法院負責該項業務的職員、公務員，他有怠惰，他沒有依法將這些涉密人員列入清單，也無從申報、無從管制，請問監察院這個時候會不會需要調查？
  • 李秘書長俊俋
    如果是公務人員的話，我們會調查。
  • 鍾委員佳濱
    你們會調查？
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我們現在先口頭跟你報告、提出，希望你們就這些期間以來，立法院包括立法委員在內，涉密人員赴中，而立法院沒有落實法律的規定……
  • 李秘書長俊俋
    跟鍾委員報告，立法委員不是我們管制的對象……
  • 鍾委員佳濱
    我不是說管制立法委員，我是說有立法院裡面的公務員……
  • 李秘書長俊俋
    如果是公務員的話就是。
  • 鍾委員佳濱
    必須對這些人進行管制，但是他沒有做，他就怠忽職守，那要不要接受監察院的調查？
  • 李秘書長俊俋
    這個我們可以調查。
  • 鍾委員佳濱
    好，我這邊先提出來，我會正式的請監察院，就立法院未對於立法院當中包括立法委員在內，涉密人員赴中，並未依法提出管制清單，這樣的行政怠惰，我請監察院來調查，可以嗎？可以接受嗎？
  • 李秘書長俊俋
    好，請鍾委員提出來。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    下一位陳俊宇委員。

  • 質詢：陳委員俊宇：9:57

  • 陳委員俊宇
    （9時57分）謝謝主席，我們有請李秘書長，秘書長早。
  • 李秘書長俊俋
    陳委員早。
  • 陳委員俊宇
    秘書長，我們今天要審查的是有關監察院組織法第三條之一及第三條之二的相關修正草案，也就是針對有關擔任監察委員的資格條件。根據憲法增修條文第七條第二項所定，監察院設置29位監委，其中一位為院長，另外一位為副院長，任期6年，由總統提名，經立法院同意任命之。也就是說，監察委員的提名是總統在憲政上的權責，立法院在行使人事同意權之後，便會再基於五權分立這個架構下去進行。
    針對我們今天看到國民黨所提出要刪除第三條之一中的第一款，也就是王建院長條款，以及第六款的張博雅院長條款的草案，我想到底是在檢視這兩位院長過去擔任院長時的資格問題？還是對於這兩位院長過去的表現好不好的一個檢視？我想有沒有符合社會期待還是相關的議題，應該是要回歸正面的方向來思考。我們從監察院所提供的書面報告裡面可以看到，近三屆監察委員當中，適用這兩個條款加起來的可能就占三成以上，剛剛秘書長也大概回復了。
  • 李秘書長俊俋
    對。
  • 陳委員俊宇
    就秘書長您自己的觀察來看，適用這兩款資格的監委相較於其他委員，在工作上是否具有比較特別的優勢？比方說，他們在政治上的豐富經驗，可能會更有利於職權的行使，您的看法呢？
  • 李秘書長俊俋
    我跟陳委員報告，監察院重要的是委員組成的多元性，所以我們會有一至七款這樣積極條件的限制，其實最重要的是多元性，你剛剛提到的比如說擔任過立委，我們認為他對政府的運作相當熟悉，所以轉任監委以後，沒有銜接上的問題，他可以很快進入狀況。
  • 陳委員俊宇
    是。
  • 李秘書長俊俋
    我們是有發現這樣的現象。
  • 陳委員俊宇
    好，在這個過程裡面，我們也看到有學者提出可以參考考試院的修法經驗，明定單一政黨委員不能超過總委員數的二分之一，秘書長之前也身為立法委員，不僅參與過考試院組織修法過程，也曾對監察院組織法提出類似的構想，那我想就教秘書長，以你現在作為監察院秘書長來看，你認為適不適合參考考試院的經驗，以避免被提名人立場單一的可能？
  • 李秘書長俊俋
    我們現在單一黨籍並沒有超過二分之一，甚至連三分之一都沒有，是不是有必要在組織法增加這一條，我沒有意見，我們尊重大院的決定。
  • 陳委員俊宇
    好。另外，新增第三條之二有關消極資格的限制，雖然立意是希望監委能夠超脫黨派，憲法增修條文第七條第五項也規定，監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。即監察委員在任期中應保持公正、中立，不受任何干涉。不過，修正的條文中，對於資格所設定的「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者」的限制，尤其是其中這個參與任何政治活動，並沒有一個明確的界定，不論是時間的長度還是範圍的廣度，在實務上是否有難以查證的現象？
  • 李秘書長俊俋
    兩個部分跟委員報告，第一，在剛剛跟莊瑞雄委員的對談中也有提到這件事，監察院重要的是在擔任監委以後，不得參加政治活動，而在擔任監委之前，那本來就是人民的集會結社自由。第二，增訂第三條之二，我們認為有困難，為什麼有困難？第一點，十年內參加政黨，這個我們還可以查，但是有沒有參加過政治活動，政治活動的定義到底是什麼？範疇到哪裡？比如我去參加反核遊行，算不算政治活動？我去參加反滲透法的遊行，算不算政治活動？如果這個沒有明確定義的話，我們在執行上會有相當的困難。
  • 陳委員俊宇
    對，如果要溯及既往，而政治活動又沒有明確定義，去助選、輔選，還有剛剛秘書長提到的參加反核活動，算不算？
  • 李秘書長俊俋
    助選、輔選，這個在監察院的自律規範裡都有嚴格的禁止。
  • 陳委員俊宇
    好，如果參照行政中立法第五條第一項的規定，公務人員得加入政黨或其他政治團體，但不得兼任政黨或其他政治團體的職務。公務員可以加入政黨，但監委在被提名前十年都不能有黨籍，秘書長認為對於政治活動的界定，適合參酌監察院的自律規範，這樣的規定是否限縮到總統的提名權？
  • 李秘書長俊俋
    我認為會限縮到總統的提名權，而且一個人沒有辦法預測他十年以後會不會擔任監委……
  • 陳委員俊宇
    是。
  • 李秘書長俊俋
    會不會被提名，所以老實講，這個部分在實際的執行上一定會有困難。
  • 陳委員俊宇
    我想民眾期待我們所組成的監察院，是可以超然公正，由德高望重的人士來伸張正義，我相信這是所有民眾所期待的，所以在修法上，還是要尊重憲法賦予總統提名的權責，在合理的情況之下，我們來討論監委提名的問題，我想這樣才是符合民眾的期待。
  • 李秘書長俊俋
    重點是提名權跟同意權，所以不要限縮總統的權限，立委可以在同意權上表示同意或不同意。
  • 陳委員俊宇
    好。接下來我再就教秘書長有關兒少性剝削的相關議題。兒少性剝削案件層出不窮，而貴院的人權會在本月10日曾發出新聞稿，呼籲政府能夠正視兒少性影像犯罪的問題，恰好今天衛環和本委員會聯席審查兒童及少年性剝削防制條例修正草案，顯見社會各界對於兒少性剝削以及私密影像的杜絕相當重視。目前國內不分朝野亟欲共同解決這個問題，我想請教秘書長，貴院的人權會如何在兒少性剝削相關議題上發揮最大的功能，又如何建議政府採取相關的措施來保障兒少的人權？
  • 李秘書長俊俋
    我跟陳委員報告，我們的人權會目前正在針對這個議題進行系統性調查，調查完以後，會提出我們的建議，預計在今年年底會提出這個部分。
  • 陳委員俊宇
    年底會有一個結果報告？
  • 李秘書長俊俋
    年中，年中。
  • 陳委員俊宇
    對於這個議題，我們還是期待監察院人權會能夠有更多的著力點，尤其人權會的委員們大多是相關議題的專門研究或貢獻者，算是專家……
  • 李秘書長俊俋
    他們現在是符合第七款。
  • 陳委員俊宇
    對，希望能夠盡最大的力量落實兒少人權的保障，不管在修法、政策的倡議，或是提出建議，期待在監院及所有主管的帶領之下，能夠各司其職，讓我們一起來努力，趕快把這個問題解決。
  • 李秘書長俊俋
    我相信我們人權會會提出適當的建議。
  • 陳委員俊宇
    好，謝謝秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    謝謝。
  • 主席
    接下來請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：10:6

  • 羅委員智強
    （10時6分）主席，有請秘書長。
  • 主席
    請秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    委員早。
  • 羅委員智強
    秘書長，我想先送你一句話，有句話叫「我思故我在」，我想送你的是「我廢故我在」。你知道為什麼要送你這句話嗎？為什麼要送你這句話？因為監察院很廢啦！監察院不但廢，最廢的一件事情就是兩個廢除監察院主張的人，一個當院長，一個當秘書長，我覺得這真的是臺灣有史以來最大的政治笑話……
  • 李秘書長俊俋
    這不是笑話。
  • 羅委員智強
    沒關係，我沒有叫你回答，我根本連問你問題都懶得問，我就覺得問你問題都很浪費時間，因為我不知道你這個廢監察院的人站在這邊，到底要幫監察院講什麼！你現在任期多久了、做多久了？
  • 李秘書長俊俋
    我到現在半年。
  • 羅委員智強
    半年嘛！對不對？你有這個勇氣接監察院秘書長，我也是佩服你啦！還有我們的陳菊，陳菊當監察院長的第一個政見是什麼你知道嗎？告訴大家，偉大的院長，他當監察院長幾年了？
  • 李秘書長俊俋
    四年。
  • 羅委員智強
    四年，他當監察院長的第一個政見是什麼，你知道嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我瞭解啊！
  • 羅委員智強
    你告訴我啊！什麼政見？
  • 李秘書長俊俋
    廢除監察院啊！
  • 羅委員智強
    對啊！非常好！秘書長，我跟你講，我今天就是欣賞你啦！
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 羅委員智強
    我欣賞你啦！他希望他是最後一任監察院院長……
  • 李秘書長俊俋
    是，沒錯。
  • 羅委員智強
    我跟各位講，陳菊真的是有遠見……
  • 李秘書長俊俋
    但在修憲還沒有完成之前，我們還是有我們的憲法功能在。
  • 羅委員智強
    沒關係啦！修憲問題我告訴你啦！我就要準備推修憲了，完成你們兩個的遺志，喔！不要講遺志，對不起，詛咒你們啦！完成你們兩個的志願啦！
  • 李秘書長俊俋
    我希望羅委員可以提出來，國民黨沒有提出來過。
  • 羅委員智強
    沒關係啦！不要緊張，不要緊張，我要跟你講，我今天是表達對你的敬意，表達對你的敬意啦！陳菊說他想要當最後一任監察院長，我這邊直接主張三路並進，讓他成為最後一任監察院長，好不好？
  • 李秘書長俊俋
    我沒有意見，修憲是立法院的權限。
  • 羅委員智強
    三路並進，我告訴你很簡單，第一個就是修憲，但修憲難度高，沒有關係，併2026年地方首長選舉，讓全民一起來公決，但是在修憲之前……
  • 李秘書長俊俋
    必須要有修憲案，才會有公決……
  • 羅委員智強
    我告訴你啦！程序是你們的藉口，不用啦！
  • 李秘書長俊俋
    這不是藉口……
  • 羅委員智強
    決心最重要啦！搞八年，要廢掉監察院，民進黨也沒做啦！
  • 李秘書長俊俋
    憲法增修條文第十二條規定得非常清楚……
  • 羅委員智強
    沒有關係啦！按照憲法這是第一個作法……
  • 李秘書長俊俋
    不能亂扯啦！羅委員，不能亂扯啦！
  • 羅委員智強
    第二個我告訴你很簡單，我告訴你……
  • 李秘書長俊俋
    增修條文第十二條有規定程序……
  • 羅委員智強
    直接廢掉你的組織法啦！
  • 李秘書長俊俋
    增修條文有規定……
  • 羅委員智強
    凍結監察院啦！凍結監察院是有前例的啦！
  • 李秘書長俊俋
    沒有人用組織法來凍結監察院，憲法……
  • 羅委員智強
    沒關係，第三個，我廢掉你的預算啦！凍結監察院啦！凍結監察院是有憲政前例的喔！三軌並進，今天要對付這個東廠院……
  • 李秘書長俊俋
    這個不是東廠……
  • 羅委員智強
    我告訴你，你就是東廠院！
  • 李秘書長俊俋
    不是東廠。
  • 羅委員智強
    就是東廠院！
  • 李秘書長俊俋
    不是東廠。
  • 羅委員智強
    就是東廠院！
  • 李秘書長俊俋
    羅委員，注意你的言辭。
  • 羅委員智強
    就是東廠院，就是東廠院！
  • 李秘書長俊俋
    我不承認。
  • 羅委員智強
    你們高涌誠就是東廠院的代表中的代表！
  • 李秘書長俊俋
    我不承認，我不承認！
  • 羅委員智強
    你不承認沒關係，你這廢除監察院最廢的秘書長！最廢秘書長在這邊……
  • 李秘書長俊俋
    羅委員，請以理服人！
  • 羅委員智強
    你跟我講，你跟我講……
  • 李秘書長俊俋
    請以理服人，請以理服人。
  • 羅委員智強
    我跟你講，沒有關係，以理服人？好，問你一個問題，你一定不會知道答案，我上個月行文國防部，要他們給我20年……你知道最近軍中自裁、自殺的案件很多，對不對？總知道吧？
  • 李秘書長俊俋
    嗯。
  • 羅委員智強
    我跟它要20年的資料來看看到底現在情況有多嚴重，這個索資應該沒問題吧？
  • 李秘書長俊俋
    這是你們跟國防部之間的……
  • 羅委員智強
    對。我告訴你，你知道國防部怎麼回答我？它只有10年的資料，沒有10年以上的資料。我告訴你，他們就沒有監察院積極啦！35年前的舊案、小警員的舊案也可以拿來重炒，我告訴你，我佩服你們監察院積極任事啦！只要今天清查在野黨的東西就積極任事啦！高涌誠就是一個東廠代表！
  • 李秘書長俊俋
    這是你個人的看法。
  • 羅委員智強
    沒有關係，我就個人看法啊！
  • 李秘書長俊俋
    我沒有意見。
  • 羅委員智強
    就像你主張廢除監察院，到現在也是個人看法，還有這個勇氣、恬不知恥，還可以接監察院的秘書長……
  • 李秘書長俊俋
    委員，請彼此尊重。
  • 羅委員智強
    我超級佩服你啦！
  • 李秘書長俊俋
    請彼此尊重。
  • 羅委員智強
    我不需要尊重一個廢除監察院的人，我根本不需要尊重一個廢除監察院的人。
  • 李秘書長俊俋
    你不是也要廢除監察院嗎？
  • 羅委員智強
    我不需要尊重一個廢除監察院、還去當監察院秘書長的人啦！我主張廢除監察院，我沒有這種勇氣去當監察院長、去當監察院的秘書長……
  • 李秘書長俊俋
    這是你個人的看法。
  • 羅委員智強
    我佩服你啦！
  • 李秘書長俊俋
    這是你個人的看法。
  • 羅委員智強
    我佩服你啦！
  • 李秘書長俊俋
    我沒有意見。
  • 羅委員智強
    我佩服你啦！
  • 李秘書長俊俋
    我沒有意見。
  • 羅委員智強
    所以我要告訴你，今天你要幫高涌誠背書，沒有關係，你們都是同一路人。很簡單，段宜康信誓旦旦地說：如果今天林滄敏沒事，我段宜康吞3顆曲棍球。吞了沒？吞了沒啊？答不出來？不敢答，因為這個是世所周知，你絕對知道，你不敢答而已。沒吞啊！沒吞！厲害啊！跑去找高涌誠，厲害啦！厲害啦！然後高涌誠就去追殺承辦的檢察官，佩服再佩服，厲害再厲害，超級無敵強！林智堅的論文案，不要講全國老百姓，你們偉大的民進黨在檢討敗選計畫，整個敗選計畫只提到一個名字叫做林智堅，所有敗選責任就是林智堅的抄襲，連你們大民進黨都不敢幫林智堅背書，偉大的高涌誠去追殺余正煌──論文被剽竊的受害者，世上之無恥沒有到這種地步的，就發生在高涌誠身上！我告訴你，今天我會做臨時提案，很簡單，你們監察院有紀律委員會吧，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    有紀律委員會。
  • 羅委員智強
    放著高涌誠這個東廠，紀律委員會也不會處理，我知道，沒有關係，我們立法院今天為民喉舌，我今天就提個臨時提案，我知道你也不會做，但是我們要跟選民交代，我會臨時提案，拜託你們監察院回去好好研究要不要把高涌誠送到紀律委員會……
  • 李秘書長俊俋
    監察院有紀律，由監察院自己處理……
  • 羅委員智強
    沒關係，我幫你講答案，我來回答，我今天是李俊俋，我幫你回答，做不到啦！
  • 李秘書長俊俋
    立法院紀律委員會我們也不會干涉啊。
  • 羅委員智強
    做不到啦！做不到啦！
  • 李秘書長俊俋
    監察院自己的管理……
  • 羅委員智強
    我們是民意機關，我為民喉舌，我是建議案，不要搞錯，我可沒有這個本事……
  • 李秘書長俊俋
    你們本來就沒有這個權限……
  • 羅委員智強
    去找一個要廢除監察院的當秘書長啦！
  • 李秘書長俊俋
    你們沒有這種權限……
  • 羅委員智強
    我當然沒有這個權力，也沒這個本事，也沒這種臉皮！我也沒有那麼厚臉皮！
  • 李秘書長俊俋
    這是你個人的意見……
  • 羅委員智強
    監察院就是廢！
  • 李秘書長俊俋
    這是你個人的意見……
  • 羅委員智強
    我告訴你，監察院廢，我還就算了，浪費政府預算就算了，監察院現在也不只廢啊，監察院現在還很東廠啊！很強啊！現在跑去查侯友宜35年前的舊案，你去查，好棒棒啦！好棒棒啦！陳宗彥這麼明顯地敗壞官箴，你們那11個監察委員直接去跳樓算了啦！連彈劾都不敢！
  • 李秘書長俊俋
    欠缺證據能力。
  • 羅委員智強
    丟臉至此！丟臉到這種程度，無以復加！
  • 李秘書長俊俋
    欠缺證據能力。
  • 羅委員智強
    不敢打老虎，不敢打蒼蠅，老鼠屎也不敢打，只會清算不同意見的人，這種監察院廢到極點！東廠到極點！
  • 主席
    接下來請林思銘委員發言。

  • 質詢：林委員思銘：10:15

  • 林委員思銘
    （10時15分）謝謝主席，請秘書長。
  • 主席
    請秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    林委員好。
  • 林委員思銘
    秘書長好。秘書長，我接續剛剛羅智強委員的質詢，憲法增修條文第七條第五項規定得非常清楚，監察委員必須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 林委員思銘
    但是剛剛提到的那位監委高涌誠，我們看看他最近或者包含過去具有非常濃烈、濃厚政治色彩相關的言行及發言，我想就教秘書長。譬如高涌誠監委利用職權進行政治打壓，在卡管案期間調查臺大前校長管中閔；在新竹市前市長林智堅的論文案裡面，他調查了當時抄襲的對象調查官余正煌；在段宜康曲棍球案，在檢察官不起訴他所指涉的林滄敏前立委之後，他竟然彈劾檢察官陳隆翔。我們也再看看過去陳師孟這位監委，他在開始上任監委的時候表示，他要調查辦綠不辦藍的司法官，種種的言行顯示政治色彩非常地濃厚，完全違背憲法增修條文第七條第五項所規定的「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權」。針對這些荒腔走板的言行舉止，秘書長，您認為這位高涌誠委員相關的言行舉止有沒有違反監察委員職權行使的相關規範？
  • 李秘書長俊俋
    我跟林委員報告，如果是按您列出來的案子，這些都是經過正當的程序來查，至於委員要查什麼案，委員本來就獨立行使職權，我們沒有權干涉。
  • 林委員思銘
    秘書長，我想您在袒護他啦……
  • 李秘書長俊俋
    我沒有在袒護啊……
  • 林委員思銘
    真的……
  • 李秘書長俊俋
    委員要查什麼案，我們做幕僚的本來就沒有權干涉。
  • 林委員思銘
    站在監察院秘書長的高度、位子上面，如果你們的監委完全違背他的職權行使規範，你今天在這邊答詢還袒護他，說是經過委員大家共同討論才來決定這個案子，但是……
  • 李秘書長俊俋
    如果是您列的這4個案子，確實是委員都討論過了。
  • 林委員思銘
    但是是他提案的，是高涌誠委員提案的。
  • 李秘書長俊俋
    是他提案的，委員要提什麼案，我們做幕僚的本來就不能干涉。
  • 林委員思銘
    是沒有錯，你們不能干涉，但是事後來檢視，他這些行為完全違反監察委員職權行使的相關規範，您認為監察院要如何自律？
  • 李秘書長俊俋
    如果有證實他違反相關規範的話，我們會有紀律委員會，但是就這4個案，我告訴委員的是，這4個案確實是依照我們監察院的程序來處理的。
  • 林委員思銘
    秘書長，社會的觀感非常不好，我在這邊還是要呼籲……
  • 李秘書長俊俋
    不是觀感不觀感的問題，而是有沒有照程序來做。
  • 林委員思銘
    秘書長，您還是要去正視委員這些荒腔走板的職務行使，社會上普遍譁然，怎麼有這樣的……
  • 李秘書長俊俋
    監察委員獨立行使職權，跟立法委員一樣啊。
  • 林委員思銘
    對呀，獨立行使職權，行使出來的是這樣荒腔走板，站在監察院秘書長的位子上面、高度上面，你不用去約束他嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我沒有辦法約束他。
  • 林委員思銘
    您客氣了。
  • 李秘書長俊俋
    我是幕僚長，我沒有辦法約束他，他們獨立行使職權。
  • 林委員思銘
    您客氣了，您是幕僚長，但是大家心知肚明您有沒有權限告訴這位監委要去約束自己的言行舉止。
    我們再來看他對廢死議題的發言。高涌誠監委說，透過憲法法庭來廢除死刑，是司法權針對死刑制度進行實質審查，真實體現「司法獨立的存在價值正在於反抗多數」的精神。秘書長，您是法學博士，您同意這句話嗎？所謂的司法獨立存在的價值正在於反抗多數，您贊成嗎？這句話您贊成嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我跟林委員報告，第一個我不是念法律的，我是念政治學的；第二個部分，國家人權委員會被司法院憲法法庭指定為鑑定機關，國家人權委員會的立場表達得非常清楚，國家應廢除死刑，保障生命權及人性尊嚴，並修復犯罪創傷保護被害人正義，這個才是我們真正的重點所在。
  • 林委員思銘
    是，所以我現在講，一個監委對司法獨立的精神，他講他的價值在於反抗多數，秘書長我想您對法律也有涉獵啦，您父親也是非常有名的法律學者。這句話以你站在一個政治學博士的角度來看，對嗎？
  • 李秘書長俊俋
    每個人都有他不同的看法。
  • 林委員思銘
    司法存在的價值在於反抗多數啊？
  • 李秘書長俊俋
    4月23號針對這個部分有很多的討論，每個人都有不同的見解，這個就是憲法法庭為什麼要廣邀各界做不同的見解答辯……
  • 林委員思銘
    秘書長，我簡單問你好了，司法獨立，何謂司法獨立？依照你個人的瞭解，簡單回答。
  • 李秘書長俊俋
    就是不受黨派約束、不受其他的約束，自行依照法律來做自我的判斷。
  • 林委員思銘
    我想其實司法獨立重要的精髓，就是法官他在做判決的時候、在做審判的時候，不受任何外力的干涉及影響嘛！
  • 李秘書長俊俋
    是，我同意。
  • 林委員思銘
    他本身是律師欸，他怎麼會講司法獨立的存在價值在於反抗多數？法官可以反抗多數喔？法官本於他對法律的認知，以及實現正義這樣子的理念，去做出司法獨立的裁判，不受外力任何的干涉，怎麼會把它影射到、牽涉到司法獨立存在的價值在於反抗多數？我想這個真的是荒腔走板的發言啦！一個監察委員會做出這樣子的言論，秘書長認為他這樣的說法，你接受嗎？你接受嗎？真的，你接受嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我再一次跟林委員報告，高涌誠委員這一次是代表國家人權委員會去憲法法庭的，不是代表監察院，這個要分清楚。
  • 林委員思銘
    是。
  • 李秘書長俊俋
    國家人權委員會本來就不是我幕僚長管轄的範疇，我們只負責它的人事跟預算。
  • 林委員思銘
    秘書長，你是一直在就他相關的法定職權在做區分，其實我想要表達的是說，畢竟他是監察委員，他也因為是監察委員才可以……
  • 李秘書長俊俋
    他是以人權委員的身分去的。
  • 林委員思銘
    他因為本身是監察委員，他才可以擔任人權委員會的委員嘛！
  • 李秘書長俊俋
    對，並兼。
  • 林委員思銘
    所以這種雙重角色之下，他代表人權委員會去做這樣完全違背司法獨立價值的發言，這種監委還有存在的必要嗎？
  • 李秘書長俊俋
    你抽出那個content看起來當然就會很奇怪，你如果放在那個content裡面，其實當天在表達的詹森林大法官問的問題是說，現在的民意確實主張有死刑的比較多數，但是不是一定要尊重多數的民意，這個是詹森林大法官的意見，包括法務部、包括人權委員會，都有對這個做答復。
  • 林委員思銘
    是，秘書長，所以詹森林大法官，我想外界也對他多所批評，我們相關的學者對於學術的一個看法，有些我們會覺得他真的是對學術有一個傲慢，他認為他的學術看法是對的，其實不然耶！任何政策的擬定都要順從民意嘛！在我們現在的實定法裡面，就有死刑這樣一個相關的規定嘛，所以大法官要去瞭解現在民意的走向是如何，為什麼我們當初刑法要有死刑這樣子的立法，還有我們現在立法政策是怎麼樣，立法政策難道不用考量我們的民意嗎？要不要？我想您當過立法委員，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    這個我沒有意見。
  • 林委員思銘
    您沒意見嘛，所以我們在擬定相關政策，就是要對相關的民意做調查，才擬定相關的政策嘛！這麼高的民意認為廢死不可行，一個大法官好像基於他的最高地位，他是太上皇，他解釋的就是真理，用這樣的態度去講為何一定要順從民意，我想這離民意太遠了啦！
  • 李秘書長俊俋
    這就是憲法法庭為什麼要公開討論的必要性。
  • 林委員思銘
    所以我才會講到監委高涌誠又附和他去講這樣子的話，司法獨立的存在價值在於反抗多數，反抗多數的民意，跟民意對幹啦！秘書長是這樣嗎？對吧？
  • 李秘書長俊俋
    林委員，我沒有辦法對每一個人講的每一句話……
  • 林委員思銘
    所以我們還是希望監察院對於相關監察委員的言行舉止，不管是公開的或私下的，秘書長您都有這個責任去告訴他們、去約束他們，做監察委員要有一個監察委員的樣子啦！你看以前你也主張監察院要廢掉，為什麼你會有這樣的主張？就是你也看不慣有些監察委員相關的言行舉止，真的叫做離譜至極啦！完全沒有尊重自己監委的角色啦！我還是衷心的期盼，您現在貴為秘書長，真的要多多地去跟這些監察委員做出正確的建議啦！
  • 李秘書長俊俋
    我會把林委員的意見轉達。
  • 林委員思銘
    好，以上，謝謝。
  • 李秘書長俊俋
    謝謝。
  • 主席
    接著請邱志偉委員發言，邱志偉委員，邱志偉委員不在場。下一位請吳宗憲委員發言。

  • 質詢：吳委員宗憲：10:26

  • 吳委員宗憲
    （10時26分）謝謝，我們麻煩秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    吳委員早。
  • 吳委員宗憲
    秘書長好。秘書長，我上一次質詢的時候有跟您提到幾個案子，主要就是檢察官陳隆翔被監察委員高涌誠彈劾，當時彈劾他的那個案子。當然，當時秘書長有說這個是監察權的獨立行使嘛，也有說回去會跟他們至少講一下這件事情喔！我覺得這段時間以來，其實朝野都一直有人提說希望廢除監察院，或者是讓它暫時不運作，我想一直都有這個聲音出來。這段時間，我覺得這其實也是秘書長以前的核心理念啦，我想這應該沒講錯啦！好。這段時間，我覺得看起來有一些監察委員還是恣意妄為，甚至淪為政府打擊異己的東廠，當然，我現在是說個別委員，秘書長，我絕對沒有說監察院或說秘書長您，而是就個別委員，因為監察委員裡面也有我非常非常尊敬的長官，我們到現在都還是維持非常良好的關係，所以我的意思是指個別的委員。
    我想請問一下秘書長，您之前的一些修法還有相關的政見，其實我直接回過頭去看您臉書的一些內容，我覺得都非常的認同啦！是不是在廢除監察院之前，我們應該是共同來找出這些監察院裡面的害群之馬？要跟他溝通或者甚至監察院內部是不是也要思考送紀律委員會之類的一些作法，讓某些委員能夠知道自己的作法不一定是對的？我想請問一下秘書長，你有沒有同意本席的看法，就是將來能夠跟本席一起對抗那些比較恣意妄為的監察委員？
  • 李秘書長俊俋
    監察委員獨立行使職權啦！我們很難對他有什麼樣的動作。但是，我以個人的經驗，我有時候會跟委員做一些討論，我們會做建議。
  • 吳委員宗憲
    好，這個是您之前的臉書嘛，其實當年您在擔任立委前輩、學長的時候也有就監察院的部分提了很多自己的意見……
  • 李秘書長俊俋
    對，我有提出，我當立委的時候，我有提過修憲案。
  • 吳委員宗憲
    是。
  • 李秘書長俊俋
    我主張廢除監察院。
  • 吳委員宗憲
    對，所以我剛剛說我有去看了一下秘書長您之前的一些看法。我們都知道憲法增修條文第七條第五項，其實它講得很清楚，監察委員必須超出黨派之外，依據法律獨立行使職權，但是這段時間，我就說啦！高涌誠委員，光這一位委員，他一路以來從陳隆翔的案子，那一個案子，我覺得我到現在……當時這個案子發生的時候我也還是檢察官，我必須跟你們報告一件事情，檢察官協會非常不諒解這件事情，檢察官協會是代表全國上千位的檢察官，它非常、非常、非常不諒解這件事情，我是檢察官的一員，我也非常不諒解這件事情，我可以說高涌誠委員這個監察委員完全就是在毀憲亂政，套一句柯總召的說法，這叫毀憲亂政。憲法增修條文第七條第五項明白的說，監察委員要超出黨派，但是這一位高涌誠委員總是在替某些特定人打擊異己，這非常、非常不應該，這個才叫做毀憲亂政，當然這是特定的監察委員，不是全部的委員。
    在這段時間，尤其是陳隆翔的案子，就是曲棍球這個案子，不管是一審、二審、三審跟再審的法院判決都不認同段宜康的想法，造成段宜康必須去完成吞曲棍球的宣示，但是他也沒有做，而後來陳隆翔的作法，就讓非常多特定的執政黨人士不太高興、不滿意，這時候高涌誠就跳出來當打手，此舉我認為是不應該的，這個才叫做毀憲亂政，監察委員怎麼會為特定政黨服務呢？
    陳隆翔的案子之外，卡管案他也出現了，林智堅論文案中的余正煌，他也出現了；再加上前兩個禮拜侯友宜的案子，他也出現了，真的難以想像一個監察委員放著正事不幹，面對這段時間的問題，口罩、快篩、疫苗、雞蛋等都不會看到他，但是35年前的一個案子，一個基層警察到現場支援，結果承辦的指揮官、帶隊官他都不找，卻去找一個到場的小警察，我不懂這個意思，至少我自己在指揮偵辦案件的時候，我就非常的清楚，承辦的警察到某一個轄區去偵辦、處理、執行案件的時候，都會知會當地分局到場協助，他們到場協助的都是做一些枝微末節的事情，甚至只是維護交通，他們不會去做案子真正核心的事情，你今天把一個到場支援的警察，狠狠的修理，結果其他帶隊官、指揮官、承辦的人你都不找，這個很難不讓社會大眾相信你不是政治的打手啊！這也間接的傷害了監察院在人民以及我們心目中超然的地位。所以針對他的這個作法，我到現在還是覺得他沒有最壞，只有更壞；高涌誠這個傢伙，沒有最壞，只有更壞，繼續無下限地在搞他的政治打擊。
    我請教秘書長，之前高涌誠委員在偵辦陳隆翔案子的時候，他曾對檢察官說：你不幫我解決這個問題，就是逼我要彈劾你。請問你認同一個監察委員、這麼高職位的監察委員，對被調查人講這句話合理嗎？
  • 李秘書長俊俋
    監察委員在約詢的時候講什麼話我沒有辦法負責任。
  • 吳委員宗憲
    不是要秘書長負責任，我是請教你，你覺得合理嗎？
  • 李秘書長俊俋
    我也不適合去做任何評論。
  • 吳委員宗憲
    好，我尊重秘書長的想法，但是我個人認為這個完全不合理，就像法官、檢察官在問案的時候，若口氣不好或罵髒話，常常都會被陳情，甚至後來被處分，我覺得你到那個位置就要有那個位置的樣子，而不是到那個位置，你就開始講一些有的沒有的，甚至他在調查臺大卡管案的時候也是說到：你們不要敬酒不吃吃罰酒。我覺得這個都不應該，監察委員怎麼會做這種事情呢？
  • 李秘書長俊俋
    卡管案查的好像是違法兼職。
  • 吳委員宗憲
    對，沒錯，是兼職，但是我覺得不管如何，當時他就跳進去查，要求他們出具兼職的報告，對不對？然後他在那個案子進行調查的時候講的那句話我也覺得不妥，就像我檢察官在辦一個殺人案，就算這個人真的是殺人犯，在監視器底下殺人，我們也不會去對他講一些有的沒有的，該怎麼查就怎麼查，一切都是依照程序來，所以我認為這個是不對的。
    再來，我想請教一下以前的陳師孟他也曾經講過要辦那些專辦綠、不辦藍的法官，我本來想請教你，你認為這句話合不合理，但我想秘書長的意思應該還是不便發表意見。
  • 李秘書長俊俋
    對委員的任何發言，我們都不便做評論，陳師孟委員現在也不在監察院。
  • 吳委員宗憲
    畢竟監察還是有連貫性的，我的意思只是，其實我一直不認同監察委員利用執行監察職務的時候替某些人或某些政黨做一些服務，今天不管誰執政，我想秘書長您當年的想法也是這樣子，我們來看一下您的臉書，如果我們把這些東西稍微改寫、稍微思考一下，則我們現在的說詞跟您當年臉書的內容，其實是一模一樣，我們都認為監察權不應該恣意妄為，甚至我們認為監察院根本就應該要廢掉或停止它的運作，否則這段時間以來，你看這些離譜的監察委員，他們自甘作為政治的打手，但是對於民生有重大關聯性的案子，卻都看不到他們的身影，說真的，我不認同這些作法，尤其是調查一個35年前的案子，結果主導者你都不找，卻去找一個來支援的轄區警力，而且是一個基層的刑事組組長，我覺得這個是有點離譜了。而且我必須講，這個作法只會讓監察院跟監察委員在人民心目中的印象越來越不好，就像我很討厭檢察官、法官裡面的一些害群之馬，他利用辦案子、利用司法在做自己想做的事，或為特定的公司、為特定的政治人物護航，這些人我也看不起，有機會揪出來，我也會狠狠的修理他們，但監察委員也是，立法委員也是，你覺得合理嗎？我覺得我們還是必須依據憲法的設計去做我們該做的事情，我現在的講法跟秘書長您當年擔任立委時的想法其實是一致的。
  • 李秘書長俊俋
    我現在想法還是一樣啊！
  • 吳委員宗憲
    好，謝謝秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    只是我對委員不便做任何的評論。
  • 吳委員宗憲
    謝謝秘書長認同，我可以接受您說不便做任何評論，因為我可以理解獨立行使監察權這個概念。
    最後，我還是麻煩秘書長今天能夠再把這個話帶給高委員，跟他講就好，我沒有要干涉你們，我們也無權干涉監察院內部怎麼運作，但真的是苦口婆心，麻煩秘書長告訴高委員，我覺得凡事適可而止就好，因為現在資訊很發達，你今天做一件事情合不合理、適不適當，我覺得全民都用眼睛在那邊看，對當年的陳隆翔是這樣，對後來的侯友宜是這樣，就算我在旁邊看，我都看不下去，當然，如果你真的要調查一件事情，該怎麼調查就依照程序來，至少像個調查的樣子，你要查一個35年前的案子，至少你把相關人等都找齊了，我覺得也沒有話說，怎麼會在第一時間、第一個找的是一個完全無關且只是在場配合執行的轄區員警？這是我沒有辦法理解的，而且我自己帶隊辦案出身，我很清楚警察會怎麼安排這些事情、要怎麼樣叫轄區警察配合、轄區警察配合的人能夠碰觸到案子什麼樣的程度等等，我們都很清楚，所以我還是沒辦法認同高委員的這個作法。
  • 李秘書長俊俋
    我會轉達吳委員的意見。
  • 吳委員宗憲
    好，謝謝秘書長。
  • 主席（吳委員宗憲）
    我們下一位請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
    下一位請黃建賓委員發言。

  • 質詢：黃委員建賓：10:39

  • 黃委員建賓
    （10時39分）謝謝主席。有請我們秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    黃委員早。
  • 黃委員建賓
    秘書長你好，這是我第一次來到司法委員會，在此想要請教一下秘書長，我記得秘書長是我們立法院的前輩，之前是嘉義的委員。
  • 李秘書長俊俋
    嘉義市。
  • 黃委員建賓
    秘書長以前做委員的時候，對我們監察院有很多不同的見解，也是本席這次質詢一個很好的養分，有些理念跟想法，我想可以拿來這邊跟秘書長就教一下。先請教秘書長一個簡單的問題，想請問監委高涌誠、林郁容為調查35年前，世台會總幹事羅益世回台遭強制驅逐出境案，在上週約談新北市長侯友宜到場說明。之後行政院陳建仁院長回應媒體詢問表示，監察院本來就是憲法規定的憲政機關，對於各政府機關的案件都有調查的責任跟義務，甚至行政院有很多案件接受監察院的調查，此事沒有特別追殺的情況，是外界過度解讀，希望大家尊重監察院調查的程序。我要請教秘書長，你有沒有認同院長這樣的說法？
  • 李秘書長俊俋
    跟黃委員報告一下，這件事情我們有做過瞭解，就是有人檢舉，檢舉侯友宜等當時的一些基層警察有動手，做非法的動作，所以他們去瞭解。監察委員怎麼調查案件，我沒有任何的評論。
  • 黃委員建賓
    是的。本席要請教秘書長的是他的說法，我當然相信院長說的一部分是對的，包括監察院本來就是依照憲法規定成立的憲政機關，對於各個機關的案件都有調查的責任，這點確實沒有錯，但是院長不應該代表監察院發言，他又不是監察院的發言人，一個行政機關……
  • 李秘書長俊俋
    沒有啦，這是因為媒體先詢問行政院院長，行政院院長說監察院獨立行使職權。
  • 黃委員建賓
    是啦，秘書長，我是覺得行政機關跟監察院應該……他不能代表監察院來回答，這樣子的情況，我覺得這樣人民不會相信……
  • 李秘書長俊俋
    監察院的發言人是我啦。
  • 黃委員建賓
    是，所以我請教秘書長的意思就是這樣嘛。另外，我想人民不相信司法不是第一天的事情，那人民會相信監察院嗎？
  • 李秘書長俊俋
    人民也有很多不相信立法院啦。
  • 黃委員建賓
    是的。本席認為有很多優秀的監察委員，我相信其實很多監察委員很優秀，也很認真在監督我們這個政府，這個毋庸置疑，不過有時候真的遇到政治事件，有的監察委員好像真的「倚駕」（附身）變了一個人一樣，會做出令人意想不到的事情。至於這個部分，身為監察院最大的幕僚長，我想請教就民進黨提名的第5屆跟第6屆監察院的數據來看，針對人民書狀案件的變動分析，第5屆每個月平均1,197件，第6屆平均是1,227件，相較於第4屆的1,858件，數字在減少；而調查報告平均每個月只有21.6件，這樣看來相較於前幾屆每個月都有45件以上，秘書長，它的案件越來越少，調查的數量是不是也越來越少？
  • 李秘書長俊俋
    沒有，調查的案件沒有比較少喔，我上次就報告過了。調查案件第一個，每一個案至少有兩位委員，有時候甚至是三位委員調查，所以這部分不能純粹用數字來計算，我們的整個案件數並沒有減少……
  • 黃委員建賓
    好，感謝秘書長的說明，為什麼我會提到……
  • 李秘書長俊俋
    比上一屆增加了2,799件喔。
  • 黃委員建賓
    好。我為什麼會提到這些？當然這些都是數據上的，另外就是在社會觀感上，我想請問秘書長的是，你看在泰源監獄爆發重大弊案這件事情，犯下新北市永和區「歡樂聯盟KTV」槍擊殺人案的吳哲銘遭判無期徒刑，入獄服刑15年後陸續申請7次假釋均被駁回，沒想到在2021年時竟爆發篡改假釋分數，讓他獲准出獄，我想此事並非單一個案。當然不管是不是有這個案，監察院一系列的作為都會讓人民懷疑，包括陳宗彥的性招待案，檢方以查無不法，貪污罪證不足，所以，這個事情不代表公務人員可以接受性招待，秘書長，你……
  • 李秘書長俊俋
    黃委員，你講的是兩件事喔……
  • 黃委員建賓
    是，我講的是兩件事，就是說……
  • 李秘書長俊俋
    陳宗彥案在我們監察院是彈劾案沒過，沒過的理由就是欠缺證據能力；至於臺南地檢署不起訴，簽結此案這部分，我們另外有委員在調查中。
  • 黃委員建賓
    秘書長，本席要反映的就是人民的觀感，人民的觀感問題啦……
  • 李秘書長俊俋
    是，但是監察院並不是為了人民的觀感而設立的，我們要調查公務人員是不是有違法失職……
  • 黃委員建賓
    但是監察院要獲得人民的信任嘛，對不對？人民要有信任感嘛，這是一定的嘛。
  • 李秘書長俊俋
    要有違法失職，我們才能查。
  • 黃委員建賓
    對啦，秘書長，其實本席要反映的就是，我們要建立社會、人民對我們政府的認同跟信賴感，這件事非常的重要，人民如果對司法已經沒有信心，再對監察院沒有信心，我覺得這樣在執行上，人民會……
  • 李秘書長俊俋
    我們都是憲政機關，要共同努力來讓人民對我們各個憲政機關有信心，這個是重點。
  • 黃委員建賓
    謝謝秘書長的說明。本席利用最後的時間回想一下，我們也很懷念當時的李俊俋委員，當時你在當委員的時候說，監察院沒有存在的必要性，如果臨時會沒有辦法修憲，那至少先將考監兩院封存。
  • 李秘書長俊俋
    沒有辦法封存，釋字第632號有寫……
  • 黃委員建賓
    是的，秘書長……
  • 李秘書長俊俋
    去把它查清楚就知道了……
  • 黃委員建賓
    我們只是希望秘書長能夠秉持當時在整個立院……
  • 李秘書長俊俋
    我跟當時的意見一樣，修憲是立法院的權限，立法院修憲廢除，我們就立刻廢除，對不對？
  • 黃委員建賓
    是，相信秘書長……
  • 李秘書長俊俋
    但是封存的部分，憲法釋字第632號寫得非常詳細，不能因為單一機關不行使職權，然後讓憲政機關停止運作。
  • 黃委員建賓
    謝謝秘書長這麼詳細的說明，我們還是希望秘書長要記得當時那一個為這塊土地正義和公平在努力的委員李俊俋委員……
  • 李秘書長俊俋
    這個不曾改變過。
  • 黃委員建賓
    謝謝秘書長，感謝秘書長你今天的答詢，感謝你。謝謝主席。
  • 李秘書長俊俋
    謝謝。
  • 主席
    接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員，洪孟楷委員。
    下一位請牛煦庭委員發言。

  • 質詢：牛委員煦庭：10:46

  • 牛委員煦庭
    （10時46分）謝謝主席，秘書長有請。
  • 李秘書長俊俋
    牛委員好。
  • 牛委員煦庭
    秘書長，為什麼今天要提修法案？
  • 李秘書長俊俋
    這是徐巧芯委員提的監察院組織法修正案。
  • 牛委員煦庭
    對，你覺得為什麼？
  • 李秘書長俊俋
    我不知道。
  • 牛委員煦庭
    你有沒有看法條的內容？
  • 李秘書長俊俋
    對，但是這個法案我們有意見。
  • 牛委員煦庭
    你有意見，你不能講你不知道啊！我告訴你，今天修這個法案就是希望監察委員的任命可以正常一點，降低政治的色彩，對不對？你同不同意是一回事，但你總知道這個概念吧，好不好，那你不要講你不知道嘛。我跟你講，今天談到修法會用這種方式，就是標準的叫做自律不成，只好他律。理論上來講，立法權跟監察權應該要分進合擊，好好來監督政府。雖然秘書長你本人對於監察院的存廢，你好像是站在廢除的那一邊，但它只要存在的一天，大家應該按照這樣的精神來辦事……
  • 李秘書長俊俋
    任何一個憲政機關，它只要存在一天，它就必須扮演它的功能……
  • 牛委員煦庭
    是的，可是很遺憾的是，這個東西就變成好像很多東西在政治力量介入之後就走味了，所以我是覺得今天花一點點時間來做一下討論。我們曾經有討論過，本席也有連署，現在重新的修法應該也在程序中，就是監察法第二十六條的修正案，當初您做立法委員的時候，您應該也知道這個事情吧？
  • 李秘書長俊俋
    我有提過案。
  • 牛委員煦庭
    對，你有提過，對不對？大概的精神是什麼？
  • 李秘書長俊俋
    我們希望監察法第二十六條能有更明確的規定，比如說它現在沒有規範調查報告，我們希望這部分有比較明確的規定。關於這個部分，我們希望在這次先討論人權專章以後，我們再來整理。
  • 牛委員煦庭
    好，我簡單講一下三個重點。第一個是調查權行使的時候，要遵守正當法律程序跟符合比例原則；第二個是調查報告要有法律位階依據，就是你剛剛講的這樣東西……
  • 李秘書長俊俋
    是的。
  • 牛委員煦庭
    第三個是資訊透明的部分，有公共利益者應該要公開，其實這個方向很正面……
  • 李秘書長俊俋
    我們現在都已經全部上網。
  • 牛委員煦庭
    可是110年你們的全院談話會，本來應該是監察院自己提案去提升自己的職能，這個方向是很好的，可是你們開了全院談話會之後，結果突然之間這個法案不見了，說要撤回。秘書長，你能不能還原一下當天為什麼，是誰提的說要把這個案子撤掉的？
  • 李秘書長俊俋
    我那時候還沒有來，我不太清楚。
  • 牛委員煦庭
    你那時候還沒有來，那你現在有沒有去瞭解一下當初是為什麼？你曾經做立委時要提這樣的方向，後來監察院自己自廢武功，你現在做秘書長，你總要去瞭解一下吧？
  • 李秘書長俊俋
    我剛才說明得很清楚，這一次監察法的修正，我們的重點擺在人權專章，因為我們國家人權委員會成立了三年多，我們希望趕快把職權行使的部分確立下來。至於監察法其他部分的修正，現在也有很多委員有不同的提案，我們一併來整合，然後我們再來……
  • 牛委員煦庭
    本席還是要求你去瞭解一下，當然，你現在有現在的節奏，這個我願意尊重，但是以前發生的，你總要瞭解一下，哪一個監察委員這麼大膽，說要撤回這個可以讓監察權行使更完整、更有公信力的法案？現在社會上面對的問題就是，大家對監察院也失去信心了，對法律也失去信心了，這其實是一個很大的社會危機。之所以大家會對監察權失去信心，某些層面當然就是因為部分的監察委員政治辦案，比如說，今天大家提的高涌誠監委就非常誇張，段宜康當初講林滄敏的曲棍球案，檢察官認為林滄敏未涉案，所以不起訴處分，但監察委員調查該案的時候竟然施壓，要求重新起訴，對不對？然後還違反「一事不再理」的原則，再次彈劾。卡管案的時候，高涌誠監委也沒有缺席，對不對？調查臺大校長遴選案時要求提供全校教授的兼職資料，還說出「敬酒不吃吃罰酒」這樣囂張跋扈的話，比起當初講出促轉會是東廠的張天欽，可以說是毫不遜色。然後論文案重創民進黨的選情，高涌誠又對余正煌發動政治清算。最近講到侯友宜市長三十幾年前的舊案不說啊！對相關當場有指揮權的人不去約詢，而約詢當初只是刑事組組長的侯友宜，凡此種種都讓大家覺得這個監察委員政治辦案的狀況是很誇張的嘛！我現在要問，現在處理這樣子的政治辦案、這樣子用有色眼鏡，你們的自律機制是什麼？你們內部有沒有檢討？有沒有一些機制去講這個東西好像有違當初公平的原則？你們內部有沒有做過這樣的討論？
  • 李秘書長俊俋
    我跟委員報告，監察院獨立行使職權，所以如果他是依照程序來，而且這些都走過程序，那我們當然不會走自律規範；如果有其他同仁認為確實影響到這個部分，那我們當然會走自律規範。
  • 牛委員煦庭
    現在有沒有？目前這幾件事情的新聞都鬧得蠻大的。
  • 李秘書長俊俋
    每個人對高涌誠委員的評價不一樣。
  • 牛委員煦庭
    每個人對他的評價不一樣，所以有或沒有嘛？沒有？
  • 李秘書長俊俋
    沒有，這個部分沒有走自律規範……
  • 牛委員煦庭
    現在沒有討論嘛！
  • 李秘書長俊俋
    對，這個都是依照我們的程序來做相關處理。
  • 牛委員煦庭
    好，秘書長在過去做立法委員的時候曾經也質詢監察院的秘書長嘛！
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 牛委員煦庭
    都一樣是在這裡，只是站的位置不一樣，對不對？你曾經質詢，我就原話轉述，當初是針對王建院長那個案子，你說如果我們立法院討論完之後，說王建院長嚴重的破壞官箴，要求監察院啟動彈劾也就是自清的話，會不會處理？當初他們的回答是什麼，你當初在這裡質詢監察院秘書長，那時候備詢的人叫陳豐義，當初你有問過這樣的話，對不對？那他當初的回答是什麼？
  • 李秘書長俊俋
    我不記得了。
  • 牛委員煦庭
    你不記得了！那我今天用原話問你，如果我們今天立法院討論完之後，因為高涌誠這個政治辦案實在太明顯了，我們認為他嚴重破壞官箴、要求監察院彈劾的時候，請問你們怎麼處理？
  • 李秘書長俊俋
    監察院的自律規範是我們的自律規範，如果監察委員認為他有影響到監察院的官箴，那當然我們會自己走這條路，在我們的自律規範裡面就包括提起彈劾啊！
  • 牛委員煦庭
    你剛剛對有沒有啟動自律規範也是講沒有……
  • 李秘書長俊俋
    沒有啊！
  • 牛委員煦庭
    我告訴你……
  • 李秘書長俊俋
    這個是我們監察院自己的權責啊！
  • 牛委員煦庭
    好，是你們自己的權責嗎？
  • 李秘書長俊俋
    對啊！不能由立法院來決定。
  • 牛委員煦庭
    我跟你講，為什麼今天會修法？就是因為大家已經對監察院失去信心了，在這個場合，我們還是要做一個理性的提醒。
  • 李秘書長俊俋
    不是，我們認為這樣的修法會造成影響，會影響到我們的用人。
  • 牛委員煦庭
    以剛剛這一段時間的答詢來看，看起來要法制沒法制，我們剛剛講第二十六條的精神並沒有被落實，第二個是要問責沒問責嘛！
  • 李秘書長俊俋
    一個是監察法，一個是監察院組織法，牛委員不要搞錯了。
  • 牛委員煦庭
    不管法條是什麼，它的精神就是希望這個東西要有自律的機制，讓它可以回到公平的軌道，到最後要能夠為社會大眾所相信、所信賴，這才是法律的目的啊！
  • 李秘書長俊俋
    監察法跟監察院組織法是完全不一樣的法規。
  • 牛委員煦庭
    你還在跟我扯法條，重點不是這個嘛！
  • 李秘書長俊俋
    不是啊！牛委員，你剛剛跟我講的是你們的提案是監察院組織法，而你剛剛提的是監察法第二十六條……
  • 牛委員煦庭
    我現在跟你講的是你用哪一條法律都沒有關係，但是現在的狀況是人民對於監察院第一個叫要自律沒自律，第二個叫要問責沒問責，第三個叫要法制沒法制，是很糟糕的事情。
  • 李秘書長俊俋
    所以不要把法條搞在一起嘛！
  • 牛委員煦庭
    秘書長，你曾經站在這個位置，也曾經用高標準來看待監察院。
  • 李秘書長俊俋
    一樣，我態度沒有變。
  • 牛委員煦庭
    但是我今天問你的時候，你不是不清楚，就是忘記了，本席期期以為不可啦！好不好？
  • 李秘書長俊俋
    我態度沒有變，我講得很清楚嘛！
  • 牛委員煦庭
    我們今天討論的其實就是自律跟公信力的問題，我希望監察院好好思考為什麼會發生這樣的事，如何來做檢討，如何來做改善，這才是我們想看到的，好嗎？
  • 李秘書長俊俋
    這個是監察院內部的事情。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝啦！
  • 主席
    好，謝謝。
    我們下一位請蘇清泉委員發言，蘇清泉委員、蘇清泉委員。
    鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
    楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
    我們請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:54

  • 吳委員思瑤
    （10時54分）謝謝主席，有請我們秘書長。
  • 李秘書長俊俋
    委員早。
  • 吳委員思瑤
    秘書長，辛苦了！我在這裡聆聽了其他委員的質詢，我真的還是奉勸在司法及法制委員會質詢的委員確實都需要把法律的脈絡、連條文的本質都要搞清楚。我早上也聽到現在在場的羅委員說他個人是傾向支持廢監察院，非常好！如果未來有可能修憲的話，希望國民黨內的有志之士要言所當言、為所當為。我為什麼有感而發呢？就在上一屆我們終於有機會提出修憲案的時候，我吳思瑤就是立法院第一個提出廢考監之修憲提案的立委，而當時在修憲案的整個討論當中，那時候的李俊俋委員也提出了很多專業的見解，都有投入，所以廢考監是民主進步黨長期以來的主張。但是在上一屆的修憲委員會從頭到尾以不出席杯葛的方式來阻撓廢考監提案的是中國國民黨，在程序上以不來開會杯葛廢考監之修憲提案而被討論的就是中國國民黨。甚至我們也一併來還原，當初我們希望能夠給年輕世代更好的參政權的空間跟自由，我們提起我們憲法所規定公民權的年限下修到十八歲，也是在國民黨的消極杯葛之下而非常遺憾的功虧一簣。這是還原真相，如果國民黨的羅智強委員您願意支持廢監察院，在未來修憲的過程我們一起來加入廢考監的程序，好，謝謝。
    現在進入我今天的主題，我要說對國民黨版監察院組織法的修法萬萬要三思！這一次的修法聚焦在第三條之一第一款、第六款要刪除，我認為這就嚴重地限縮了監委任命跟監察院組成的多元性，進一步地更破壞了憲法權力分立的原則，秘書長，是不是？
  • 李秘書長俊俋
    是，我們是這樣認為。
  • 吳委員思瑤
    我觀察的兩個重點，也期期以為不可的就是這兩個條文款項的刪除就會限縮了監委的組成……
  • 李秘書長俊俋
    如果第一款跟第六款拿掉的話，我們會少掉三分之一甚至到四成的比例是沒有辦法擔任監委的，包括院長、副院長。
  • 吳委員思瑤
    好，監察院的常設委員會有非常多，就如同立法院，它需要內政、外交、社會福利、財經、教育文化、交通採購、司法獄政，另外plus就是國家人權委員會，它需要的專業面向是非常的多元，所以我們都希望監察委員的任命來自於非常豐沛的社會人才庫並從裡頭來挑選。如果修法限縮了第一款跟第六款，將迫使未來監察委員可以被提名任用的人才來源只剩下法界、公務體系以及學者這些面向，相對的，在取才的管道上就有所限縮，對不對？
  • 李秘書長俊俋
    是。
  • 吳委員思瑤
    好，請看下一頁，這個是我自己努力去整理的，我並沒有獲得你們內部在當初提名時是用哪一款，但是我自己很努力的去整理出來，所以秘書長可以指正。正因為現在有監察院組織法第三條之一第一款規定監察委員可以延攬曾任立委一任或是直轄市議員二任以上的人，而且他要有好的表現，社會形象是佳的，專業能力是強的，因為有這樣一個條款的授權，你看，第4屆有6位，像院長王建也是用這一條，洪昭男、黃煌雄、趙昌平、陳健民、錢林慧君，第4屆有6位是援用這一款。第5屆有田秋堇、章仁香、江綺雯、趙永清、瓦歷斯．貝林，這是我自己整理的。在第6屆的副院長李鴻鈞也是用這個條款，還有葉宜津、王榮璋、賴振昌、范巽綠、陳景峻。
  • 李秘書長俊俋
    跟吳委員報告，王榮璋委員這一次是用第七款，因為他是對人權議題特別關心，他是人權委員。
  • 吳委員思瑤
    OK，因為他本身也曾任前立委，又是人權方面的專家。所以如果拿掉了第一款，你看這些優秀人才都進不了監察院替我們做相關的監察工作，而且我更要說，這裡頭超越黨派啊！有新黨的、有親民黨的、有國民黨的、有民進黨還有台聯，所以只要是好的人才，他曾任立委、曾任直轄市議員，他有足夠的專業，在政治經驗上跟政策的能量上，有助於他履行監委的職責。
  • 李秘書長俊俋
    過去81年寫在第一款，最主要的理由就是因為立委或是直轄市兩任以上，他對監督政府比較有經驗。
  • 吳委員思瑤
    更有經驗。
  • 李秘書長俊俋
    他沒有銜接上的問題。
  • 吳委員思瑤
    是，沒有錯。秘書長替我補充了一個很重要的前提，民代的經驗真的有助於監委查案、辦案。我們再來整理出第六款，如果我整理錯，秘書長也可以指正，我們同樣因為有了第六款的授權，可以豐富監委組成的多元面向，第4屆就有劉興善、馬以工、吳豐山；第5屆連前院長張博雅、孫大川、王幼玲、仉桂美、王美玉、林盛豐、楊芳玲都是適用第六款；第6屆有4位，包括現任的陳菊院長、林盛豐監委、王美玉監委，浦忠成監委。第六款是什麼？就是他富有政治經驗或是主持新聞文化事業，有相當的正面聲譽。所以這個部分如果連第六款都砍掉了，這些……
  • 李秘書長俊俋
    第5屆的院長、副院長就通通不見了。
  • 吳委員思瑤
    就通通不見了對不對？所以這樣子的砍條款，要限縮監委的人才來源，我認為這是帶著有色的眼鏡，這是有針對性、有選擇性，而且是不顧監察院的職權行使，它甚至就是要癱瘓監察院，我這樣說，您的理解……
  • 李秘書長俊俋
    我剛剛報告的時候說明過，監察院最重要的是委員組成的多元性，這樣子的修法會限縮我們的多元性。
  • 吳委員思瑤
    沒有錯，謝謝。回到憲政體制，我再一次說非常的遺憾，司法及法制委員會再一次修法凌駕憲法，就五權分立的憲法運作原則，提名權在行政權，就監委的部分是總統提名，立法權是行使同意權，這是一個非常清楚的憲政權力分立，可是現在的立法委員都想要取代行政權，想要取代行政院長、想要取代總統的權力，他不只要同意權，還要剝奪提名權。
  • 李秘書長俊俋
    我剛說明過了，如果限縮這兩個條款，其實相對程度也限縮了總統的提名權。
  • 吳委員思瑤
    是啊！
  • 李秘書長俊俋
    總統有提名權，立法院有同意權，這是兩個不同的概念。
  • 吳委員思瑤
    所以違憲的條文不要再來了。這次還有一個條文，是要監委行使職權超越黨派，看起來講得好像很正面，但事實上，我認為它是一個規範過當的修法，我們當然認為監察委員需要超出黨派，只要他任監委，他就要退出政黨的活動，不再參與政治活動，但是現在如果要把他擴大到10年內曾加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員，這不就又剝奪了憲法保障的個人參政自由嗎？而且10年是非常過當的限制，秘書長請說。
  • 李秘書長俊俋
    集會結社的自由是人民應有的權利，10年前我沒有辦法預期我會不會當監察委員，我不會考慮這個嘛！所以有限縮人民集會結社的疑慮。第二個部分是，這裡的政治活動，其實定義不清楚，它的範圍到底到什麼程度？參加遊行算不算政治活動？參加call in算不算政治活動？或是其他。針對這個部分，除了監察委員必須獨立行使職權以外，我們的自律規範也規範得很清楚，不能助講、不能提供輔選，都不行！我們的自律規範規範得很清楚，所以沒有必要在組織法裡面再行這樣的規範。
  • 吳委員思瑤
    政治活動難以定義，而且也牴觸了憲法保障的參政權。
  • 李秘書長俊俋
    是的。
  • 吳委員思瑤
    最後一項，我也有感而發，就發生在立法院，立法院修正我們自己的內規，正副院長要議事中立，也是正副院長要退出政治活動，但是我們坐在這裡，我們心知肚明，每一次的表決，我們的副院長都已經加入表決的行列，他沒有做到議事中立，如果要退出政治活動，韓國瑜院長跟江啟臣副院長有沒有帶頭作為表率來履行立法院職權行使相關法規的議事中立原則呢？所以要刮監委的鬍子之前，也要刮刮立法委員自己的，我做這樣的補充。
    所以最後我還是希望大家理性看待修法，立委再大也不能比憲法大，立委再大也不能把手伸到監察院裡頭去管東管西，而且是過當的管制，我希望大家能夠三思。謝謝秘書長、謝謝主席。
  • 主席
    謝謝吳委員。
    因為早上到現在都沒休息，我們現在先休息5分鐘，5分鐘回來之後，有兩件臨時提案，5分鐘回來的時候處理，謝謝各位。
    休息（11時5分）
    繼續開會（11時11分）
  • 主席
    我們現在開始開會。處理臨時提案，共兩案，請一併宣讀，宣讀後，再逐案處理，請宣讀。
    一、
    案由：
    有鑑於監察院院長陳菊遭檢舉於2023年12月30日赴高雄舊城教會違法為特定立委候選人輔選，事後，陳菊先是透過辦公室否認輔選，宣稱係受邀前往教會彌撒，之後證實12月30日當天舊城教會並未舉辦彌撒活動。今年3月21日，陳菊再次透過辦公室改口當日為探友行程，前後說法不一，為何一再說謊，心態可議。
    陳菊為特定立委候選人輔選之行為，明顯違反《監察院監察委員自律規範》第二條第二項「監察委員於任職期間不得從事下列政治活動或行為：……三、為公職候選人助選。」之規定；本院為全國最高民意機關，有責任究責陳菊此一違法行徑，爰此，建請監察院依據《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》第二條第一項第一款：「本會之任務如左：一、關於人民陳訴之監察委員違法失職或違反監察委員自律規範案件之審議處理事項。」啟動調查，避免監察院長一再敗壞官箴，讓國人對監察院愈加失望。
    提案人：黃國昌　　傅崐萁　　林思銘　　翁曉玲　　吳宗憲
    二、
    案由：
    有鑒於諸多民眾陳情及反應，監察委員高涌誠之行使職權，從曲棍球案、卡管案、論文案及近期世台會總幹事羅益世回台遭強制驅逐出境案，均有政治介入的疑慮，有違《監察院監察委員自律規範》「監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立」之規定，恐有失職之處。
    依《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》，監察委員如有違法失職或違反監察委員自律規範者，可移送紀律委員會。然參照前監察委員陳師孟之爭議過程，並無任一監察委員行使移送監察院紀律委員會。
    爰此，立法院為代表民意的憲政機關，為有效反映民意，建請監察院依據《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》第二條第一項第一款「關於人民陳訴之監察委員違法失職或違反監察委員自律規範案件之審議處理事項」，將監察委員高涌誠移送監察院紀律委員會，以調查有無民眾認為違法失職之處。
    提案人：羅智強　　翁曉玲　　傅崐萁　　林思銘
  • 主席
    我們現在先處理臨時提案第1案，請問提案委員有無補充說明？好，請補充。
  • 黃委員國昌
    這個案子其實剛剛在詢答的過程當中，我想應該已經表達得很清楚了，因為去年我開始公開檢舉這件事情，不過按照今天詢答的內容，監察院秘書長說沒有人檢舉，所以整個自律的程序都還沒有啟動，我覺得從監察院的角度上面來看，監察院在面對自家人是不是有違法輔選這件事情，恐怕不是監察院院長自己說了就算了，如果這個事情是監察院院長自己就說了算，沒有啟動任何自律調查的程序，真的是讓人殊難想像啊！以後如果要按照相同的標準，任何要被糾舉、要被糾正、要被彈劾的人，他也可以跟陳菊一樣，有樣學樣，自己發一個新聞稿說自己的新聞稿裡面已經講得很清楚了，這個事情沒有再什麼樣子的說明或者是調查的必要。這個顯然可能跟我們對於監察院在被廢止以前所應該扮演的角色，以及所期待的標準，大相徑庭。既然今天在詢答的過程當中，秘書長已經很清楚的說了，目前沒有任何的啟動程序來加以調查，而依照監察院監察委員紀律委員會設置辦法，只要有人民陳述的話，他們就要啟動調查，我今天就公開而且直接做了這樣子的檢舉，啟動他們的自律調查檢舉。以上說明，謝謝。
  • 主席
    謝謝，請問機關有沒有要補充說明？
  • 李秘書長俊俋
    依據我們的自律規範，這個部分任何人如果認為公務員涉有違失，可以向監察院檢舉，本院就會依照法定程序處理，所以今天的提案兩個都算是人民提出的檢舉案，我們就依法定程序處理，但是裡面有一些文字是不是可以建議做修正？
  • 主席
    謝謝，柯總召。
  • 柯委員建銘
    這不是政治鬥爭，什麼才叫做政治鬥爭？到底有沒有去瞭解當天的情況是怎麼樣？有真正地在場嗎？陳菊院長也一再地發新聞稿表示，當天車上有酒，然後就用這個看圖片說故事。黃國昌委員，你做為這樣的打手，反正對於不同立場的你就窮追猛打，看圖說故事。我們要瞭解，剛才秘書長也講過，人民檢舉就是人民檢舉嘛！你可以檢舉呀！假如是院際之間的事情，可以由立法院發動檢舉，他們要啟動內部的調查層級已經到紀律委員會，假如照這樣的標準的話，權力分立原則在什麼地方？今天坐在我對面的傅崐萁率中訪團到中國訪問……
  • 傅委員崐萁
    不要再……賴清德嘛！
  • 柯委員建銘
    你聽我講話嘛！你說是和平之旅、破冰之旅，但我看這是賣臺之旅吧！如果這樣可以的話，行政院或監察院可以行文給立法院送紀律委員會嗎？這也太離譜了吧！黃國昌你要聽人家講，你不要整天只會嘿嘿叫，覺得只有你講的才是對的，事實真相是怎麼樣，你有沒有搞清楚？
  • 主席
    好，鍾佳濱委員。
  • 鍾委員佳濱
    主席，我們對於委員會跟院會之間的職權，我想在司法及法制委員會的委員會跟其他委員會相較，我們有更高的要求，我這邊也請主席可以稍微釐清一下，因為委員會在坐很多委員過去在學生時代也擔任過學生議會的議員，都知道議事規則，其實目前的委員會是承院會之命，進行包括法案的審查、包括議案的審查，當然在施政報告總質詢之後也會開始讓各部會向各委員會進行業務報告。委員會本身的臨時提案就被拘束在這些院會交給委員會的工作當中，所以一般我們委員會的臨時提案多半是針對業務報告的部門，請它進一步地提供補充的說明，或者是在法案的審理過程當中，需要業務機關提出必要的資訊，我們才能據以審議法案，或者我們在審議預算的過程當中，我們需要提供過去執行的證明。
    這些或許在地方議會稱之為「索資」，但是在委員會是一個常態，我們要求受監督機關，就是行政院，包括各部會因為我們受院會的委託所進行的這些各類審查，在委員會進行的時候是我們所必要的，所以我們才作成了決議，因此我們今天這兩個提案在場，我們必須審視這兩個提案跟院會交付給本委員會審查的法律修正案，其中的關聯性是什麼。如果能夠具體說明，我相信本委員會作成的決議比較上就比較符合國會運作委員會體例的一個職權行使。但是我還是要提醒，誠如過去我在當輪值召委的時候也提醒過委員，其實監察院也好，司法院也好，它都是跟立法院一樣的憲政機關，而憲政機關只有行政院依憲法向立法院負責，立法院包括院會也不會對於司法院或監察院在法案跟預算以外，它的獨立行使職權有任何的要求，也不具有這樣的權力，大法官的解釋都非常地清楚。所以我剛剛有點遺憾地聽到了我們監察院秘書長說，這個提案他可能會視為一般人民陳情案來處理，如果是一般人民陳情案，其實就根本不須要委員會在這邊做討論。
    本席剛剛在質詢時候，也就這樣的部分，包括有國民黨的總召，率團17人到中國去，其中有包括外交及國防委員會的委員才在本月上上週出席了院內的一個秘密會議。在這種情況之下，立法院有沒有去做列管，秘書長說委員的部分不在監察院的職權行使對象裡，但是立法院的公務員如果怠忽職守，是在監察院的調查糾正範圍內，所以他請本席……如果有提出，監察院當然就會來受理。所以如果是這樣子，我是建議主席這個案子作這樣的處理，既然提案委員有這樣的要求，監察院也會受理，是不是我們今天根本無待決議，就直接由委員個人向監察院提出這樣的檢舉，不管是檢舉立法院的公務員，對於涉密人員赴中的列管疏失，或者是對於其他機關有公務人員失職的部分，都可以移請監察院來做一個調查以為處置，我覺得這才符合憲政機關應有的作為，也符合本委員會承院會之命，受理進行預算或法案審查應有的作為，以上請主席可以跟大家作一個宣告，瞭解我們這兩個提案的處理方式。以上建議，謝謝。
  • 主席
    沒有，我這邊就依法處理了，我就依照規則處理。我覺得我沒有別的意思，就是一切依照規則處理。因為剛剛沈委員先舉手，我們先請沈委員發言。
  • 沈委員發惠
    主席、各位同仁。我想今天這兩個臨時提案，我們看一下其實大家都知道這個是政治性提案，因為依法來講，我們立法院是沒有任何權力的，依權力分立的原則，我們也沒有權力要求監察院幹嘛的。因此我看了兩個提案，雖說我們都是用「建請監察院」，但為什麼要用「建請」？因為我們知道、我們自己寫提案的人都知道我們沒有權力要求監察院做什麼嘛！這是第一件事。
    第二件事，我看兩個臨時提案的核心精神，最核心的都是監察院監察委員自律規範，這個自律規範的「自律」兩字我不曉得大家是不是不太理解，就像我們立法院的自律規範，這個也不是法律。這裡又說「違反自律規範」有這個違法行逕，它就不是法啊！為什麼違法？既然是「自律」，為什麼今天立法院要求，又提案說要自律？今天如果說監察院哪個監察委員提個案子說立法院應該要把誰送立法院紀律委員會，這樣我們立法院可受得了？我們立委受得了嗎？這是權力分立的基本原則，所以我們大家還是講講道理啦！
    這個自律規範就不是法律，說它違法，但它到底違了什麼法？這可能是助理寫的，因為在座各位的法學素養應該都不至於寫出這種文字啦！所以你們這個助理……請回去要求助理在寫這個臨時提案的文字時不要這樣子。明明是違反自律規範還寫違法，這個有點問題啦！
    憲法增修條文第七條也明白地寫出我們監察委員要獨立行使職權，他就是獨立行使職權，我們這個臨時提案、羅智強委員的臨時提案這裡就指名哪一個監察委員辦什麼案子的時候，你們這些提案人認為他有政治介入的疑慮，但是憲法就已經寫了，他是獨立行使職權了，這個就像我們遇到司法案件恐龍法官，我們也不能說立法院決議哪一個法官的判決是有問題的，因為你個人可以對他有評價，但是我們立法院做成決議對於獨立行使職權的人行使職權的方法，我有意見，我認為是直接違反憲法賦予監察委員獨立行使職權的精神。尤其我們是立法院，我們是權力分立之中的一個角色，不是一般的民眾，這裡也不是政論節目、call in節目，所以我希望大家三思。如果要表決，我們當然是輸，因為主席又特別休息等傅崐萁總召趕到現場才開會，我們表決當然是輸，隨便你們，躺在這裡隨便你們，但是大家要講講道理，出去社會都有公評，我希望大家講講道理，以上。
  • 主席
    下一位請羅智強委員。
    不過在此之前，我再把臨時提案1的文字補充一次，黃國昌委員的提案是「建請」監察院，不是命令監察院……
  • 沈委員發惠
    我有看到，剛剛也有講了，我們有看到2案都是建請。
  • 主席
    我解釋一下，以前在法院的時候，檢察官是具體求處多少年，後來被說具體有一點命令性，後來都是改成建請，因為「建請」就不會被認為是一個強制的要求，因為檢方無權干涉司法審判，所以它是用建請，要請各位再仔細看一下，臨時提案是用「建請」，跟五權分立沒有關係，我覺得這個話是有一點問題的。
  • 鍾委員佳濱
    主席，我們立法委員依法能不能建請監察委員移送自律？
  • 黃委員國昌
    主席，對不起！會議詢問。
  • 主席
    會議詢問要優先。
  • 黃委員國昌
    我只有一個簡單的問題，我們現在發言的狀態是不需要經主席同意，大家隨便按麥克風都可以發言嗎？
  • 主席
    依照行為法，是要由主席這邊決定。
  • 黃委員國昌
    好，如果是這樣子的話，我要拜託主席，請您執行這樣的規範，規範是怎麼樣都沒有關係，大家喜歡按麥克風發言就按麥克風發言，如果規範是這樣也沒有關係，說清楚、講明白；如果不是這樣的話，等一下沒有主席點到發言的，自己恣意的按麥克風發言，請主席主持會議制止，謝謝。
  • 主席
    好，依照立法委員行為法，在議程進行期間還是要由主席這邊來決定，要發言的人舉手發言，我這邊會請他發言，我們就不要按麥克風來干涉正在發言的委員，謝謝各位。
    接下來請羅智強委員發言。
  • 羅委員智強
    我覺得在司法及法制委員會都是在看綠色迴力標大賽，真是驚奇萬分！什麼迴力標飛來飛去、打來打去，全部往民進黨身上招呼。我唸一句名言給大家聽「真是佩服啊！秘書長，我最後請教你一個問題，如果立法院說王建煊嚴重破壞官箴，要求監察院彈劾，你們會不會處理？」這句話是誰說的？這句話是在座的李俊俋秘書長當立委的時候說的，了不起啊！彈劾都可以啊！都可以要求彈劾。結果現在我們建請把陳菊、高涌誠送紀律委員會，李秘書長都講了本來就可以，結果這些護航部隊非常熱鬧精彩、迫不及待，迫不及待打臉李俊俋幹什麼？不好啦！都自己同黨同志，不需要這樣子，很難看的，這不是政治鬥爭，什麼是政治鬥爭？你擺明在鬥爭李俊俋，我看不下去，真的，我看不下去！
    我要跟各位說句實在話，今天黃國昌委員的臨時提案就是表達立法院司法及法制委員會的態度，監察院陳菊到底有沒有違反行政中立，本來就應該好好調查瞭解，監察院不做，立法院司法及法制委員會就代表民意做出一個正式的決議，請監察院慎重考慮移送紀律委員會好好調查、調查，在機制上本來就可以，就像李俊俋都可以要求彈劾王建煊。各位知道當時的秘書長怎麼回答嗎？當時秘書長怎麼回答？李俊俋說忘了，問他說已經忘了，當時秘書長的回答是依程序進行，一樣，今天送出去就依程序進行，不要緊張，不要迴力標，不要再打李俊俋，都是同黨同志，照顧一下，謝謝。
  • 主席
    請問還有哪位委員要發言？
    請莊委員。
  • 莊委員瑞雄
    謝謝召委，我現在才知道羅智強和李俊俋那麼好，其實本席在看這個案子，監察委員或監察院長被檢舉的特定事項是有沒有為特定立委候選人輔選，這個倒是一個事實的問題，個別委員或一般民眾去檢舉，有事實的話，我不認為監察院連回答都不敢回答、都不用回答，尤其是黃國昌委員現在在立法院的分量是不可同日而語的。我倒覺得一個你可以自己去做檢舉的案子，要特別在立法院委員會裡面做表決，萬一表決沒有通過，不是很怪嗎？這個案子一看就知道充滿著政治性，我相信我們講黃國昌委員你這個案子充滿政治性，你也不能說我們講的沒有道理。我倒覺得像這種案件要讓它成案的話，不需要經過委員會就可以成案，就可以去做的事情，偏偏要捨棄這樣的檢舉方式，在委員會裡面做這樣的提案，我倒覺得是多此一舉。國民黨委員和提案人有你們的看法，我們表示尊重，民進黨很明顯的，我們也有不一樣的看法，不一樣的看法又不是一定要到最後用表決的方式，才可以達到你的目的，所以再請黃委員考慮一下。
  • 主席
    因為剛剛柯總召先舉手，先柯總召……
  • 羅委員智強
    主席，大家發言一次完就可以表決了，反正也沒什麼意思，不然現在就表決，我提議現在表決。不然吳思瑤先講啊……
  • 主席
    不然這樣好了，因為柯總召剛剛發言過一次，他們現在希望一人一次。
  • 柯委員建銘
    主席，你當主席一直被下面指揮就漏氣了，這樣可以嗎？
  • 羅委員智強
    那我要提停止討論喔！
  • 柯委員建銘
    你要怎麼提是一回事。
  • 羅委員智強
    總召，讓吳思瑤先講好不好？總召，你剛剛講過了，讓吳思瑤先講啦！
  • 柯委員建銘
    我們內部的事情不用你煩惱，好不好？
  • 羅委員智強
    報告主席，停止討論，現在表決。
  • 柯委員建銘
    什麼停止討論？
  • 鍾委員佳濱
    請問一下現在是什麼發言秩序？
  • 柯委員建銘
    已經登記完畢以後要停止討論？
  • 主席
    這樣好了，我們都一人發言一次，好不好？
  • 柯委員建銘
    突然更改遊戲規則，主席，你要做好啦！不要受到下面的指揮，你是檢察官……
  • 主席
    因為我剛才已經答應總召了，所以我們讓總召再發言一次，之後大家一人發言一次，國民黨這邊也一樣，我們讓議事順利一點。
  • 柯委員建銘
    大家加減聽一下啦！不要急啦！你們表決穩贏的，怕什麼？大家要有基本的民主素養，剛才提到李俊俋在委員會的發言，持平而論，我也在委員會發言講過王建煊應該下臺，可是立法院並不是作決議，是審查他們的預算案、法律案的時候做這樣的發言，各位要瞭解當年王建煊是怎麼講的，他說監察院就是瘋人院，應該把它關起來，他自己還去告裡面的監察委員，他最大的問題是什麼？他把國民黨一些不當黨產資料銷毀，這何其大事啊！你們要瞭解過去是怎麼樣的情形。王建煊還有在監察院裡面望彌撒等荒謬行為一大堆，所以立法院對於監察院的預算質詢的時候，提出一些看法不可以嗎？當然這不是決議案，今天你是用決議案，一個非事實的東西來追殺到底，陳菊院長也講得很清楚，他的酒是放在車上，不能看到一張照片就代表他去輔選，當天也沒有候選人在場。
    黃國昌你是法學博士，我告訴你，大法官釋字第461號解釋，你自己看清楚，1998年的時候，那時候我們還是在野黨的時候，所有國民黨還有民進黨的委員都認為時任參謀總長的唐飛應該來立法院備詢，但是唐飛不來，後來去大法官解釋，第461號出來了以後，就是說因為唐飛當參謀總長，過去是不用備詢的，但是他有主導而且共同主導所有的國防預算以及國防政策，乃至於國防法案，所以他必須要來立法院備詢，第461號解釋出來是什麼？五院的院長，包括監察院院長、監察委員等獨立行使職權的，不用來立法院，但是要來的只有像秘書長要來，因為他是代表監察院來說明預算、法案，所以這個事情，像在今天是處理法案，所以秘書長必須來，這種很嚴謹的權力分立原則，五院院長你可以隨便來，五院院長我們自己越俎代庖說你們把你們的院長幹掉，送紀律委員會，我剛才講了嘛！只要行政院說傅崐萁親中賣臺，你們立法院一定要把……
  • 傅委員崐萁
    不要再罵賴清德，跟你講幾次，要教育你幾次……
  • 柯委員建銘
    你風度好一點……
  • 傅委員崐萁
    你是說幾遍啊？講完了沒？
  • 柯委員建銘
    不喜歡聽就出去嘛！沒關係，所以……
  • 傅委員崐萁
    為什麼他可以……
  • 柯委員建銘
    所以其他院可以也來指導……
  • 主席
    兩位總召……
  • 柯委員建銘
    所以這個道理很清楚啦！
  • 主席
    兩位總召，對，這樣好不好？就是我們現在先都冷靜一下……
  • 柯委員建銘
    你不制止他一下？
  • 主席
    對，所以我說都冷靜一下，柯總召，因為你第二次發言，可不可以簡短，趕快結束？因為後面還有……
  • 柯委員建銘
    所以大家要想清楚好不好……
  • 主席
    還有吳思瑤委員。
  • 柯委員建銘
    黃國昌委員你自己也是法學博士，看大法官釋字第461號，1998就釋出來了。
  • 主席
    好，謝謝柯總召，接下來請吳思瑤委員，然後下一位是翁曉玲委員。
  • 吳委員思瑤
    針對這兩個臨時提案，當然等一下會進入表決，但是我們在立法院還是要秉持我們的職責，我要做成發言的紀錄。今天的提案1跟提案2非常清楚的就是一個針對性跟選擇性的政治性提案，針對個案來透過決議的方式，我非常同意個別的委員你對於個別的個案提出你的看法、觀點，你可以利用你個人質詢的時間為之，大家互相尊重。但是因為今天這兩個提案都是要透過司法及法制委員會的共同決定，這當然就不可不慎啦！以多數然後就硬要把不適宜成為提案的案由，然後成為提案強行通過，我要再次說明我非常不認同這個說法。
    就提案1的部分，我覺得這個很清楚的是一再地針對個人性，就陳菊院長有沒有在你所指涉的去年12月30號當天，他有沒有去助選，相關當事人第一個就是陳菊院長，他很清楚地說他是去教會訪友；第二個、被影射被助選的當事人，現在也是我們立法院的同事，他也很清楚的，他當天沒有在場，一個候選人沒有在場的場子可以被說成是替候選人造勢助選，所以相關當事人都清楚地澄清了，而且當下在那個教會也沒有被拍到任何助選相關的行為，看到黑影就開槍，隨便亂開槍，然後今天在這裡提案，當事人的澄清都一再地視而不見，這種積非成是，我實在非常沒有辦法容忍這種行徑，如果黃國昌委員你這麼有正義感，建議你針對你們主席所涉入的京華城的案子、士北科的案子，或者是台智光的案子，是不是更應當去徹查呢？你的正義會轉彎，你的正義是有選擇性的。
    就提案2的部分，我更認為期期以為不可啊！立法委員怎麼可以針對個案去左右、阻撓監委的辦案、查案呢？我們司法及法制委員會讓我覺得非常遺憾是我們一再地看到委員利用質詢，好，我尊重每個人質詢的時間，可是我們在質詢時間有多少委員針對個案要求給我查、給我查，你查得不夠，再查，都在左右個案，結果今天監委也不過是行使他的職權，而且這個查案、辦案的結果是什麼都還不知道，我們要尊重監委的職權嘛！現在不准人家查，這就是你們的預設立場，這完全就是邏輯的矛盾，你每天在司法及法制委員會叫別人查什麼案，查得不滿你的意要繼續查，你就是在說別人是在掩護、是在護航，現在監委立了一個案，依他的職權行使，你限制人家查案，我從來沒有看過這麼……真的立委再大也不能夠去叫監委往東就往東、往西就往西，我們立法院不是習近平，我們立法院不是這種大家在人民大會堂被中國叫著往左走、往左走，往右走、往右走，我再一次說，立法委員的職權不能這樣濫權、濫用，嚴格地，我嚴謹地、嚴肅地反對這兩個臨時提案。
  • 主席
    謝謝，我們接下來請翁曉玲委員。
  • 翁委員曉玲
    是的，我剛剛聽到民進黨委員的發言讓我有時空錯置的感覺，為什麼在先前的8年裡面你們不都是這麼做嗎？現在我們不過就是……
  • 沈委員發惠
    哪一件事情？
  • 吳委員思瑤
    哪一案？
  • 翁委員曉玲
    好，我現在講一下，在2018年民進黨立委段宜康在5月24號他主持司法及法制委員會的時候，他同時就指出要質詢監察院院長張博雅，當時說是有替什麼嘉義市的議員候選人站台合照，而且還當面向監察院秘書長傅孟融要求，並且將這個提案提報到監察院的紀律委員會，段宜康委員不是有這麼做嗎？質詢跟提案的意思……
  • 吳委員思瑤
    當然不一樣啊！
  • 翁委員曉玲
    這個不是說不一樣，這代表說立法委員其實都同樣有這樣的權利，提案基本上是每個委員都有這樣的權利，而且更何況今天這兩個提案基本上也是回到監察院，請監察院自己要去針對院長還有監察委員有沒有失職的部分進行調查，這有什麼不可以？這難道不是立法院應該要監督監察院的一個很重要的職權嗎？
  • 沈委員發惠
    立法院不能監督監察院……
  • 翁委員曉玲
    但是我們是代表民意，我們希望監察院能夠自己約束自己監察委員的行為，這也是我一再強調，現在監察院監察委員自律規範的法律位階不夠，應該要比照像是立法院行為法，要提升它的法律位階，那麼我想這個案子大家已經討論很久了，是不是可以請主席直接就這兩個提案進行表決？謝謝。
  • 主席
    好，聽起來雙方共識差距太大，我們就直接進行表決好了，我們現在先清點人數。現在先處理臨時提案第1案，我們現在進行表決，採舉手表決制，表決前請先清點在場出席委員的人數。
    （清點人數）
  • 主席
    好，在場出席委員12位，我們現在開始進行表決，贊成者請舉手。
    （進行表決）
  • 沈委員發惠
    哪一案？
  • 主席
    第1案，現在在處理第1案。好，贊成者6位，請放下。
    反對者請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    反對者6位，請放下。
    表決結果：在場出席委員12人，贊成6位、反對6位，贊成者與反對者同數，依據委員會組織法第十條規定，出席委員過半數決議，可否同數時取決於主席。
    現在主席表示贊成，所以表決結果為在場出席委員13人，贊成7人、反對6人，本案贊成者多數，通過。
    我們接下來處理第2案……
  • 柯委員建銘
    插話一下，主席……
  • 主席
    等一下，第2案的提案委員有無補充說明？我們先補充說明完再大家討論。
  • 羅委員智強
    我的補充說明是幫我們的柯總召來說，因為我是非常欣賞柯總召經常都有智慧之語，他剛剛在前面階段針對提案1說這不是政治鬥爭，什麼是政治鬥爭，說得實在太好了！這個提案真的是真心奉勸民進黨，高涌誠真的太離譜了，這麼多年來政治鬥爭已經到了無以復加的地步，民進黨完全就無視這個政治鬥爭的一個……你說監察院，要把它批評東廠，最大的禍首之一就是高涌誠。段宜康的曲棍球案，請問他是不是在干涉司法？然後，被民進黨認證2022年敗選的戰犯林智堅，連民進黨都不敢幫他背書，他跑去查被害人余正煌。現在放著這麼多的案子不查，而去追殺侯友宜。所以我直接說，今天我們也希望建請監察院能夠把已經是完全地做政治追殺、政治鬥爭打手的高涌誠，以自律機制來移請調查，以上。
  • 主席
    好，謝謝。那我們現在……
  • 柯委員建銘
    不讓我說明一下？我都舉手了。
  • 主席
    對，我們現在進行討論。
  • 柯委員建銘
    好。
  • 主席
    我們討論每人發言一次，這樣才不會讓會議進行延宕……
  • 翁委員曉玲
    我們剛剛一起討論……
  • 主席
    我們剛剛兩案一起……
  • 羅委員智強
    我建議……
  • 柯委員建銘
    沒有啦！他要說明嗎？
  • 羅委員智強
    主席，其實兩案都有……我覺得我們各黨，我的建議、提議啦！就一邊派一個講就好了，一位就好了，那就表決了。總召講完就表決了。總召請。
  • 鍾委員佳濱
    主席！主席！會議詢問。現在由臺下指揮臺上怎麼主持會議嗎？
  • 主席
    不是啦！你們每個人都可以……你們每一個人都可以提建議出來啦！
  • 羅委員智強
    我建議啊！我建議啊！不然……主席，他這樣講，我接受啦！我提案停止討論表決啦！
  • 主席
    每個人都可以……
  • 柯委員建銘
    來不及了啦！
  • 羅委員智強
    不是啊！我已經都尊重柯總召……
  • 柯委員建銘
    哪有你……提案討論表決啊！
  • 羅委員智強
    你要剝奪柯總召的發言嗎？對不對？
  • 主席
    跟各位報告，不是說聽誰指揮啦！剛剛柯總召有意見，我是不是也是說：好，柯總召讓他講嘛！我的立場很簡單，就是讓會議進行順利，所以每個人的發言我覺得有道理就聽，沒有道理我就沒有聽嘛！就這樣嘛！我就是希望議事主持順利而已，好不好？
  • 柯委員建銘
    你不要擔心啦！他不會翻臺啦！
  • 主席
    好，那我們現在請柯總召發言。
  • 柯委員建銘
    主席啊！你應該檢察官出身的吧！對不對？檢察官是不是行使獨立職權？有沒有接受後面指揮？你當主席，竟然羅委員一直在指揮你如何處理程序？你不用回答啦！等我講完嘛！反正等一下你會用行動據以表示你的意見。
  • 主席
    我聽你的更多啊！
  • 柯委員建銘
    我簡單講就好。一個監察委員任期內，辦案何其多啊！你找幾個用有色眼光來看待，藉有政治之嫌，就可以來處理他啊！羅智強啊！你用「之嫌」啦！是這樣的嗎？他辦的案很多，有的你看了喜歡啊！有的你不喜歡啊！你要尊重他獨立行使職權嘛！所以這個不是政治鬥爭，什麼才是政治鬥爭呢……給你好不好？
  • 主席
    好，那鍾召委。對，一次啦！沒關係，我覺得都一次好了，就快一點。
  • 鍾委員佳濱
    來啦！主席，謝謝委員！我還是覺得可以提醒一下提案委員，今天的質詢因為時間的關係，後半段關於所提到的目前監察院有委員在行使調查，我可以提醒大家，因為這是很善意的提醒，了解提案委員、調查委員的意思，就是為什麼監察院受理人民陳情，他要啟動調查？其實我們都以為是要針對被調查人的責任，去予以進行懲處，其實在本案上擔任這個公務行使的公務員本身，他已經超過了監察院行使調查之後所能夠進行的糾舉或彈劾的時限了。但是對於誰有影響呢？對於當時受這個公務執行者的相對人有影響。
    根據我們2022年通過的權利回復條例，當事人要權復會受理這樣的權益侵害，他必須要有一個權威的調查結果。所以我認為，平心而論，大家聽聽看，我知道謝委員有注意在聽我這樣講。本案調查委員的用意未必是要針對被調查者，就是那個涉及可能違法行使公權力的公務員，追溯他的責任，並不是完全是在追究他的責任，而是要確定行使這個公務的執行有傷害到對造人民的權利，以便人民可以根據這樣一個法令的依據──權利回復條例，跟權復會來申請補償，這才是這個調查本身我覺得調查委員的用意。
    如果大家可以體察這樣的用意，不要太用政治性的角度來思考，很清楚地，本案就算有公務員違法，他也超過目前監察院行使要對他彈劾的時效性了，所以或許是不是給當時的對造人，就是受害的民眾有機會透過監察院的調查，來申請回復他權利所必要的補償？我覺得這一點，在社會上一直沒有很清楚地被討論，所以提醒大家，我們委員在思考這個提案的時候，要注意到大家的力氣用對地方，以上懇請主席來做一個說明。
  • 主席
    好，謝謝。請問還有沒有哪位委員要發言？來，吳委員。
  • 吳委員思瑤
    針對提案2，如果我沒有看錯，這個被調查的對象之一侯友宜市長他很清楚地說，他坦蕩蕩，他也樂於接受調查，所以當事人侯友宜都表達他不害怕接受調查，那不曉得提案的委員在害怕什麼？意圖要去阻卻監委獨立行使他的調查權？
    第二個，同一個委員會的委員，我也是不好意思要提醒一下黃國昌委員，你們的柯文哲主席也都說黨團投票可以不用一次進出同樣的表態，黨團民眾黨內部都可以有自由意志的行使，那當然黃國昌總召今天也不一定都要跟著傅崐萁總召走，我是把柯文哲主席說的事情也提醒一下黃總召，希望能夠在一些……對！傅崐萁走了，不在，你也可以行使你的個人意志，我做這個提醒。
  • 主席
    好，羅委員。
  • 鍾委員佳濱
    羅委員剛剛不是已經說過了？
  • 羅委員智強
    我是提案說明啊！對。不要那麼緊張嘛！好不好？
  • 主席
    還是黃國昌委員要換，還是哪一位先？好，國昌委員。
  • 羅委員智強
    OK，來。
  • 黃委員國昌
    我想針對這一個提案本身，它有它一定的射程範圍，但我只想要幫基層的檢察官說幾句話。這個案子我支持，我為什麼支持呢？一個立委公開指控曲棍球協會理事長涉及詐領，檢察官偵辦的結果他不高興，就跑去施壓監察委員，民進黨自己提名的監察委員，然後針對這件事情要啟動調查，到底是誰在破壞監察院獨立行使職權？結果追殺一次還不夠，懲戒法庭已經決議沒有要懲戒，再搞第二次。我把基層檢察官組成的劍青檢改當初的抨擊，在委員會留下紀錄：人權監察院的人權監委為了護航政治勢力，公然追殺、報復承辦個案的基層檢察官，難道監察院是想要殺雞儆猴，讓全國檢察官噤若寒蟬，對政治正確的權貴違法亂紀之事，縮手裝死，服膺新興政治權貴嗎？蔡總統，這就是您一再提名連任的監察委員嗎？
    這是當初基層檢察官所提出來的怒吼，我覺得這些基層的檢察官必須要有一個公道還給他們，以上。
  • 主席
    好，那羅委員還要發言嗎？
  • 羅委員智強
    完全認同國昌委員的發言。
  • 主席
    好，謝謝。如果沒有委員要發言的話，我想說，一樣！兩邊的看法還是差距過大，那我們就進行表決好了。
    好，臨時提案的第2案，我們現在進行表決，表決是用舉手表決的方式，表決前請先清點在場出席委員人數。
    （清點人數）
  • 主席
    好。在場出席委員12位，現在開始表決。
    贊成者請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    好。贊成者6位，請放下。
    反對者請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    好。反對者6位，請放下。
    在場出席委員12人，贊成6位，反對6位……
  • 沈委員發惠
    你要不要展現一次你的正義……
  • 主席
    贊成者與反對者同數……好啦！不要干擾啦！可否同數時取決於主席。
    現在主席表示贊成，所以表決結果為在場出席委員13人，贊成者7人，反對者6人，本案贊成者多數，通過。
    臨時提案已經處理完畢，現在繼續進行詢答。
    接下來請翁曉玲委員進行詢答。
  • 翁委員曉玲
    改書面。
  • 主席
    好，翁曉玲委員改書面質詢。
    接下來請賴士葆委員進行詢答。賴士葆委員，賴士葆委員。
    接下來請王鴻薇委員。王鴻薇委員改書面詢答。
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時……
  • 吳委員思瑤
    請問一下，今天是只有詢答嗎？
  • 主席
    我看沒有，因為……
  • 吳委員思瑤
    就詢答嘛？
  • 主席
    對，今天詢答。
  • 莊委員瑞雄
    今天就詢答而已嘛？
  • 主席
    大家放心，我不會幹這種突襲的事啦！你們的意思呢？要今天就……
  • 吳委員思瑤
    主席，你剛剛不是說你不會幹這種事情？你就是今天完成詢答嘛！因為議事日程上也是寫詢答啊！沒有逐條啊！
  • 主席
    不是吧！今天不是只有詢答哦！
  • 吳委員思瑤
    你剛剛不是就說詢答而已嗎？怎麼傅總召站出來……
  • 主席
    不是！我不會突襲，是說不會讓大家回家之後，我突然衝過來開會，我不會幹這種事情。
  • 吳委員思瑤
    我聽到大家都聽懂你的意思，今天就是詢答而已啊！今天就詢答而已啊！
  • 主席
    等一下！我們今天的議程不是只有詢答，那我現在是看大家的意見怎麼樣。
  • 吳委員思瑤
    那就擇期處理啊！是啊！擇期再處理啊！擇期再處理啊！
  • 沈委員發惠
    擇期繼續審查。
  • 傅委員崐萁
    擇期再審。
  • 沈委員發惠
    擇期再審啊！
  • 主席
    因為柯總召是建議擇期再審……
  • 沈委員發惠
    傅總召也這樣建議啊！
  • 主席
    沒有！我跟你講啦！我的意思，今天的議程上面寫得很清楚，但是我會尊重大家的意思。我說不會突襲是指，我不會請大家回去之後突然跑過來開會，這不是我……
  • 吳委員思瑤
    好啦！因為剛剛看到，我是很同情你，看到傅總召使個眼色，你就有壓力。
  • 主席
    你們虧我就算了啦！
  • 吳委員思瑤
    好，尊重主席，謝謝。
  • 主席
    你們虧我就算了啦！
    今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    翁曉玲委員、王鴻薇委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員翁曉玲書面質詢

    案由：本院翁曉玲委員，有鑑於監察院作為我國最高監察機關，監察委員之選任制度與監察委員能否以公正客觀之角度獨立行使職權關係甚密。而現行監察院組織法第三條之一之選任規定仍有其不備之處，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議，向監察院、行政院人事行政總處提出書面質詢。
    說明：
    請監察院、行政院人事行政總處針對以下問題於5月13日前回覆。
    一、就過去三屆監察委員之提案，行政院人事行政總處函請行政院所屬各部會推薦符合要件之優秀人選，作成函送至總統之名單。就該名單中符合監察院組織法第三條之一第一款與第六款之人數，占總名單之比例為何？亦或在行政院是否有推薦名單名額限制之內規？又是否有不存在於該名單上，卻成為監察委員之案例？
    二、就徐巧芯委員提出之「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」第三條之二第二項所稱「參與任何政治活動者」，與監察院委員自律規範第二條重疊，監察院是否曾依該條有懲處監察委員之案例？又監察院對於該條第七款：「其他有關黨派之政治性活動或行為。」是否於內部曾做過解釋？若連監察院都認為該用語之認定窒礙難行，是否有修正該自律規範之規劃？
    三、2020年上任的監察院陳菊院長曾表明：「期許能扮演最後一任監察院長角色，完成最後任務就光榮離開。」，若彼時發言屬實，目前監察院是否有具體廢院之進度規劃？目前進度為何？
    四、另先前質詢中有提及，監察院監察委員自律規範之內容應以法律作規定，即應制定監察委員行為法，請監察院提出規劃草案。
  • 委員王鴻薇書面質詢

    請提供「蔡見興寄生合庫合庫AMC人事案和放款放水案」、「告發陳吉仲涉嫌圖利超思案」、「強行通過鏡電視董監變更案以及第四台上架案告發主委陳耀祥案」調查進度如何，以及相關開會紀錄。
  • 主席
    報告及詢答完畢，另定期繼續審查。
    本次會議進行到此，現在散會，謝謝大家。
    散會（11時58分）
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民