召委還有各位委員早安。教育部對於第四條，基本上我們在十二年國民基本教育課綱裡面都融入了性別平等教育，議題融入手冊裡面也對於這個主題，包括身體自主權的尊重跟維護，性騷擾、性侵、性霸凌的防治都包含在性剝削的相關議題。學校也可以自主發展訂定課程，善用彈性學習時間，還有校本課程的時間，將身體自主權的尊重跟維護也都納入跨領域教學。各領域的教科書要依課綱編輯，教師也會依教科書而教授相關內容。教師目前都會將性剝削防制的概念納入課程教學之中，所以目前國中小跟高中領域都有涵蓋性剝削的相關課程。
在十二年國民基本教育課綱裡面的健體領域部分是固定必修的學習內容，也涵蓋身體自主權及危害防範與求助策略。身體自主權的維護跟立場的表達與行動、性騷擾跟性侵的自我防護觀念，各校都會依課綱規定落實推動性別平等教育議題的相關教學。
本部國教署為強化教師教學智能，今年也會以性別暴力防治為主題研發教材包，提供國民中小學教師結合在課堂跟全校性的活動；也會在近期邀請衛福部、縣市還有學校，以及相關的教師團體代表，針對兒少性剝削教育如何實施做進一步討論，規劃基本能力的架構、教學示例及充分運用於校園，維護兒少最佳利益。
目前性平教育法第十八條，剛剛召委也講，國民教育、國民中小學將性別教育融入課程外，還要每學期實施性別平等教育相關課程或活動4小時。高級中等以下，高級中等學校還有專科學校、5年制的前3年，要將性別平等教育融入課程。學校可以透過各種主題的內容安排進行性剝削的相關教學內容。
為穩健推動兒少性剝削課程和性別平等教育，十二年國教課綱的固定跟校定課程，學校會結合地區資源和課程多元的彈性，透過課外管道讓學生就周遭生活能夠理解和實踐兒少性剝削的觀念，強化學生相關素養和解決問題的能力。我們也詢問過教育團體的修法意見，教育團體也表示，有關每學期至少2小時的兒少性剝削防制課程，因為目前課程時間已經滿了，每學期的總學習時數有限，修法後所有課程可能要重新安排，也可能會增加教師和行政的負擔。基於以上的理由，建議如果像召委說的，能夠維持現行性剝削防制條例第四條的規定，然後配合我們的身心發展教學相關活動，辦理性剝削防制條例的宣導活動，包括性侵害犯罪防治法第九條也有2個小時的課程規定，來深化課程的推動，俾使學校的課程能夠在性別平等教育法規範的時數內能夠彈性地實施。
對於第四條第三項幼兒部分，剛剛幾位委員有指教，我們也認為教保服務人員為兒少性剝削防制教育的宣導對象，特由教保服務人員於教保活動課程設計中建立幼兒園正確的防制觀念。對於委員的提案沒有其他相關意見。以上報告。

首先，這個條文前面是警政主管機關要指定或設立專責單位，辦理下列事項，其中第一款是要建立被害人性影像資料庫系統，所以主責單位已經是警政主管機關了，但是性影像資料庫的相關辦法要由衛福部來訂，有點奇怪。我建議如果要警政主管機關來設立的話，應該是警政主管機關基於實際上的運作去訂定這些相關的子法規，但是需要協同的，大家的討論都忘了數位部。

原則上他們開會的時候，我們一定會去。

一定會，如果用「會同」……

關於第八條，麻煩委員參考今天早上新發的、單張的第八條版本。我們昨天跟幾個重要部會討論，我們第八條的修正原則上朝向，第一個，第一項跟第三項配合第三條把網際網路的平臺應用、接取服務提供整個名稱併稱為「網路業者」；第二個，我們增訂第四項去定明性影像處理中心得知網頁設有兒少性影像，就要通知網路業者以及警察機關，還有中央主管機關；第五項，我們訂明影像處理中心通知的內容；接下來第六項，我們定明中央主管機關收到處理中心的通知之後，要立刻命這個網路業者24小時內去移除、去限制瀏覽這些內容是跟犯罪有關的網頁資料；在第七項我們做了一個規定，也就是中央主管機關命業者的處分內容，需要記載的一些事項做清楚地明定，以上作說明。

謝謝委員提了很多問題，我們一項一項說明。第一個，網路業者的名稱我們在第三條，因為今天是先從後面開始，第三條已經有把很長的那個全部簡稱為「網路業者」，所以第三條有說明。
另外，針對180天建議延長為1年，我們在舊法，也就是112年修法之前是寫90天，後來聽到業者還有特別是檢警的需求，所以我們跟業者討論，從90天延長到180天，這樣的延長檢警目前在使用上覺得是可以的，或許待會兒聽聽看檢警是不是有一些新的發現。
再來申訴管道的部分，這一些網路平臺業者中，大的平臺、比較有規模的平臺基本上都有申訴管道。這個法是要課予行政機關還有相關部門做的，對於這個平臺業者，我們會要求他們，例如Google或者是臉書等等這種大的平臺，基本上他們一定會放。
司法互助的部分，待會兒請法務部補充。對於重大犯罪的處理，的確我們在下一條的第八條之一有做另外的一些規範，所以這個部分沒有問題。
至於剛才林委員提到滅證要不要課予刑責，這些平臺業者就像老闆開店舖，我就是給人家寄賣東西在這裡，基本上它不是一個犯罪者，不會今天被提供服務的客人放了一個東西，然後我怕有刑責，因為刑責不在它，犯罪者不是它，它只是一個平臺的提供者，讓人家在上面發一些訊息，所以要不要課予滅證罪的刑責，我們待會兒也要尊重司法機關的態度、立場。
再講到24小時的部分，我們現在已經把它從第六項移到第一項，所以第一時間就24小時，那個部分沒有問題。
另外，沒有通訊這些資料的時候怎麼辦？很簡單，因為在第八條之一裡頭，它沒有通訊直接封網，我們在第八條之一的時候會看到那個條文。
至於現在講的其他機構，因為第八條裡頭的第一項不是只有單純的性影像，還有媒介兒少性交易的訊息，還有其他的一些訊息，所以有可能其他機構指的是NCC。這一次把警政機關還有影像處理中心全部拿掉，直接留兩個，一個叫主管機關，有可能是衛福部，也有可能是地方政府，再來就是其他機關，指的是NCC。以上說明。

委員好。我們跟委員回應一下有關國際刑事司法互助的處理這一塊。我們其實已經有國際刑事司法互助法的法律規定，現在刑事偵查中或審判中的案件如果有需要，我們也都會依照相關的法律跟國外請求。除了那個法律之外，我們也可以依雙邊條約、協定及相關規定跟外國提出。但是有一個部分大家可能必須瞭解，跟國外提出請求，依照他們的規定，他們要先審查，所以常常我們提出司法互助是非常曠日費時的，起碼半年回來大概就是快的。如果有案件要偵辦，必須的時候我們一定會提，但是回來的時間不是像大家預期的會很快，特別是行政這種要移除的狀況，我們需要很快速的時候，這個是達不到效果的，我可以明白的這樣講。但是如果個案偵查有必要蒐證或取證的時候，我們可以透過這樣的方式。這個部分我們本來就有法律規定，是不是要在這個地方立這樣的法，請委員再考量一下。

他不是行為人，他不是那個犯罪、提供兒少性影像的這個人。

對，他是平台，他就是有點像一個電商，他就放在那裡。

對，人家寄放東西，他沒有審查權，所以我們才希望，當你被通知說其中有一些犯罪嫌疑資料時，你要立刻移除，所以賦予他移除，不是說……

目前的確是這樣。

所以基本上這些電商都會有一個聲明，聲明這個平台有一些犯罪的物品，或者跟犯罪有關……

他有聲明了。

大平台基本上他們都會有法務人員，這個法務人員就要逐筆逐筆去看，大致上就是做一個瀏覽，他也沒辦法很精確，這個是大平台，那我想這個內容NCC可能會比我們更熟悉，待會是不是也請NCC來說明？

那個保存180天的部分，因為需要有更大的容量，這個部分NCC跟業者比較接近，是不是也請NCC說明？

NCC補充報告，針對資料保存180天，其實以前時間更短，之所以會變成180天，去年數位性別暴力犯罪防制四法，就是為了這件事，NCC也找了業者來討論要怎麼樣取得平衡，因為儲存空間的成本是滿高的，有的從90天修到180天，這是業者覺得他可以負擔的一個成本範圍，因為如果是犯罪要調查，如果檢警單位發現的話，其實證據就已經可以保全了，因為那都是電磁紀錄，現在只是說平台業者去記錄他什麼時候上來，並不是那一些真正的資料。犯罪者的個資理論上儲存空間並不大，只要個資保存符合個資法的範圍內，他不一定馬上就要刪掉那個犯罪者的個資，這應該是OK的，現在問題是那個pool的量，譬如性影像的量就很大，假設一直要儲存在業者那邊，這樣業者覺得是一個很大的負擔，因為那並不是一個他在經營的東西。

主席、各位委員，大家好，我是法務部朱華君主任檢察官，我先就這個問題做一下說明，我們在司法實務的偵查過程是這樣子，就是當我們在偵辦案件的過程當中，如果覺得有調閱電磁紀錄、相關紀錄的需要，我們就會向網路業者調取，當然網路業者保存的資料越完整、越久，當我們需要，我們就是比較可以……其實辦案的過程是浮動的，我們沒有辦法一下子就想到，因為有時候我連要向哪一個業者調取，都還要去詢問、要去查才能知道，確實就很曠日廢時。但是我們必須說明一下，去年從90天進步到180天的時候，我們就非常高興，因為業者其實他們有他們的難處，去年衛福部也很替我們爭取，只能說去年衛福部很辛苦，就是幫我們開會，向業者做一些爭取，因為業者一直希望維持90天，我們當然希望再長一點，後來經過屢次的爭取之後，做了一個協調，因為業者他們有他們的成本考量，當然我們司法偵查很需要，但是也要去理解業者他們的經營成本問題，當時就是在大家的共識之下，才把它明定為180天，這是去年在修法過程當中的一個協調過程。

報告召委，其實我很難說是不是一定就足夠，因為每一個案件的情節不同，然後發現、需要事證的時間點有時候也不是那麼一樣，所以這樣到底足不足夠，我覺得我很難說，像去年還有被檢討，就是有業者還提出像日本只保存90天，如果要增長，還需要向法院提出聲請，就變成檢警還要向法院提出聲請，但是聲請當然是時間又過了，所以我們去年就是一直在跟業者協調，這個180天算是業者目前可以接受的範圍。

好，謝謝委員關心。這次我們把應記載事項寫清楚的原因是，因為今天通知業者他的網站裡面有10萬筆資料，其中有1筆就是兒少性影像，我總是要告訴業者他的網站名稱及這一筆資料的IP到底是什麼，因為有涉及到網路平臺業者要把那一張影像移除，所以不寫清楚，他無法執行，如果他不執行，後面的第四十七條會有一個罰則，甚至他要遭受到封網。所以我們先前舊版的並沒有寫得那麼清楚，送到院法規以後，院法規認為這會涉及後面的刑責或處分的時候，記載事項要寫清楚，所以應該說目前執行不會有困難。如果沒有我們要通知他的這些訊息，我們就直接進行封網，我們在第八條之一上面有寫清楚，不會因為我們要把這個訊息寫清楚而導致24小時的延宕。但是我要重申的是，放在這裡，因為涉及到後面的行政責任，我要通知他移除10萬筆其中那1件，一定要告訴他放在哪個位址，必須要載明清楚，這是一個說明。
至於保留180天，我們的心態也是希望越久越好，所以今天在修180天部分，我們並沒有改，同樣地，也就是說，我們沒有跟業者再去做討論。如果這一次貿然修了，我也擔心到時候會影響到立法的時程，我會覺得目前180天是我們跟業者、部會大家的共識。以上。

關於第八條，首先我想再review一下，其實上一次我們有討論過，有幾位委員可能在討論的那個時間點剛好不在，所以我重新再提醒一下。第八條的用意是這樣，第一個就是網路業者知道了有第一項的部分，透過這一個內容防護機構、性影像處理中心、主管機關等等的通知，其實主要是性影像處理中心接受到申訴，這個案件大概是最多的，通知網路業者說你有兒少的性影像，讓它有一個機會是可以自律的把它下架，這是第一項。
第二項，保留180天是後續可能會有犯罪偵查的必要性，所以這些平台業者，就是要求這些網路業者應保留180天。剛剛淑芬委員在提的就是兩種狀況，一個是自己架設的網站其實就在做這種公然瀏覽兒少性影像，這時他本身就是行為人，所以他不是只有網路業者而已，他本身就是行為人，他已經變成是犯罪偵查的對象了，這種情形的話，你當然要他保存180天，怎麼可能？他當然會趕快處理掉，他如果知道犯罪偵查會到他頭上去，他顯然不會服從這一個，所以那個時候是我們犯罪偵查啟動的時間點要什麼時候開始啟動的問題，也許檢警認為要稍等一下，蒐證還不太夠，所以先不動他，要過個兩、三天，但也許他認為說已經蒐證夠，對，因為他是行為者，而這一條在訂的所謂的網路業者要保存指的是一般的業者，比如像Facebook、像Google等等這一些、這一類的，所以180天讓他們去保存，大概跟他們做了一個協調，認為說那是他們可以負擔的範圍。
第三項的部分，這個是比較另外，在犯罪偵查或者是審理中，被害人去要求可以把這個影像再download下來，這個縣市主管機關要來做協助，這是第三項。
第四項就是性影像處理中心知道了有這一些犯罪嫌疑的，它要通知網路業者，其實就是回到第一項，就是這一個通知。第二個，它同時也要通知警察跟中央主管機關，這個就是必要的時候要啟動犯罪偵查，或者是中央要去採取預防性的措施，犯罪偵查部分的話就由警政、法務單位他們去啟動，但是這一個部分的話，重點是在性影像處理中心必須要趕快來告知中央主管機關，這個通知應該是比較簡單就好，所以我們訂了三個事項，讓性影像處理中心可以來遵循，你要通知就通知這三項就好了，就是簡單，它是一個啟動啦，等於是一個啟動。
再過來就是第六項的部分，如果是犯罪偵查啟動的話，警政他們會去做處理，但是中央主管機關要做行政作為的話，在接受到這一個性影像處理中心通知之後，我們必須在24小時之內令網路業者，依照第一項的規定，這個時候是第二步驟，第一個步驟是讓它自律，它可以自行下架，但是到了第六項的部分就是已經要進入行政處分了，就是說我們命它下架，如果它自己已經自行下架，當然要回答就很容易，就說我已經自行處理，如果它沒有依照第一項自行下架的時候，我們就會用第六項開始做這個處分，就是要求它24小時之內確實下架，因為如果沒有的話，後面就會有處罰，因為這已經是一個行政處分，這一個部分我們也問過行政院的法規會，它是認為這樣一個行政處分的內容最好要明確一點，所以它給我們建議就是這九點，這九點其實是必要的記載事項，就是前項處分內容應記載下列事項，就是應該必須要記載的東西，但是除此之外，並不是說不能再做其他的記載。

這當然是一個通知啦，但是跟各位委員報告，目前性影像處理中心我們是由委外在做處理的，它是一個民間業者接受我們委託去做這一些，其實它是蒐集資訊，在做這種資訊的流通而已，對於民間業者，你如果沒有給它寫得很清楚就容易會產生一些爭議出來，因為它除了要通知網路業者之外，它還通知給行政機關，我們希望讓它有所遵循，當然沒有寫在法律上，然後我們就做一個內部的，因為委外必須要有合約，在合約裡面去訂的話也不是不可以啦，但是訂在這裡的話會比較清楚一點，因為它要通知的內容至少應該要有這些，所以用「應」是比較好，用「得」的話等於什麼都沒有寫也可以。

是，我們從去年的8月15號開始執行到現在，我還是覺得委員有點誤會，我們這三款，麻煩委員看這三款，第一個講的是這個網站名稱一定有，還有這個性影像的網址一定有，如果沒有的話，他不會來申訴。第二個是行為人，這個網路平臺的帳號或者它的協定位置，講的就是那個IP。第三個，通知國家機關就是我啦，我們國家，中華民國，我是通知，因為這個網站可能是在國外，總要知道到底是哪個國家通知的，所以中華民國。機關：衛生福利部。聯絡人：張秀鴛。電話：02-85906660。如果網站接到我這個通知，你要來問我，有問題，我一定要寫清楚，這個通知在第三款講的是指我們，就是我的網路平臺，就是我們的性影像處理中心誰通知的，所以這個不會有問題，以上。

是的。

沒問題。

是。

是的。

放在第八條之一。

跟委員說明，那個通知，國家、電話、姓名的部分，都是指我們通知的，不是對方，對方會留一個網址或者是email，我們就直接用email通知它，這個在第八條之一都會寫怎麼通知，如果通知沒收到要怎麼處理，都會在第八條之一再來處理。

沒有，這個「即令」的「即」，指的是行政機關處理的時間，就是越快越好，就這樣。但是這一個……

業者收到通知，就是送達之後24小時之內要完成。

寫在第八條第一項。

沒有，跟委員報告，第八條並沒有講檢警那一塊，刑事案件那一塊不在第八條，第八條都是行政處分。

對，都是行政機關的作為。

對，它在WHOIS裡面會記載，這個創意私房放在哪個網域，或者是它的網址是什麼，是可以查得到的，我們最怕查得到，查不到就直接封，查得到就表示它有……

它會有一個註冊……

它會有一個域名，我們目前是從WHOIS的一個系統，我想這個部分，我們請NCC或者數發部來補充。

報告委員，據我所知，域名是要登記，就是去申請那個網域，它是要去登記，每個國家不太一樣，像在臺灣的話就是TWNIC，就是數位部所管轄的TWNIC，在那邊作域名登記。登記資料上它自然就會留所有的資料，登記者跟所有的IP，這個先跟委員會報告。

跟委員報告，第八條第一項除了性影像之外，它還有一些其他訊息，例如性交媒介、兒少性剝削的這些訊息，它不一定全部是性影像，性影像的處理在第四項、第五項，的確是由中央主管機關來處理，但其他的訊息有可能是縣市要處理，或者是NCC要負責的電視、廣播或者是電信三雄的相關訊息裡面，都有可能，所以我們建議把「其他機關」留著。或者是將來也有可能有一些科技的發展，有一些其他的狀況，我們覺得「其他機關」留著，它的彈性較大。

我們對平臺業者的申訴管道，並沒有要求它一定要。

但我想要跟委員溝通，我們現在為什麼要成立一個單一窗口，讓網路業者也比較清楚，一旦性影像處理中心通知的就是兒少的性影像，如果你把你的通知窗口分得很散，反而會影響它影像移除的時間。

好，那我們建議保留，因為這個部分我們也沒有辦法跟世界各國的這些網站，或者是這些業者做溝通，因為之前都沒有提到這個部分，我們的確知道目前我們在臺灣落地的這些大型的業者都有，因為它要申訴，它不是只有針對性影像，一定是它自己的服務項目都要給它的服務對象，或者是它的使用者有一個好的申訴。所以我想如果我們今天載明在這裡，但是對於它沒有這樣的申訴管道，目前我們是沒有處罰啦！我們要處罰是因為性影像，所以如果它沒有這些通知的管道，我們更好處理，就是直接做限制接取，我還是要再申明……

好，謝謝召委、謝謝委員。我們在第八條之一延續第八條的立法例，接下來就是我們考量到網路的特性，對於網路業者所做的行政處分，如果以傳統的書面方式，再利用郵件送達的時間，它會非常冗長，而且緩不濟急，因此我們明定本條例有關的行政處分，可以用電子文件的方式，利用網路傳輸，傳送到網路業者它有公開揭示或者指定的電子郵件，同時在法條裡頭直接說這個就是視為送達，這是第一個。第二個部分，我們在第二項新增電子郵件送達的效力規定，以及電子送達可能會發生的一些狀況，以及如何處理的方式，這個內容也載明在第三、第四、第五項。
最後，我們衡酌實務，許多網站都設在境外，這些境外業者未必會公開揭示它的聯絡資訊，也有可能就導致無法做行政送達；或者網頁資料它涉有犯罪嫌疑，情節重大；又或者這個網路業者被限制接取了，就像這一次的創意私房，它被限制接取了，它又更換了一個網域或IP，另外又重新被接取，就是另外又開張，這些主管機關都可以得為限制接取，也就是我們在法律裡頭直接明定。同時我們也在第七項說明，我們在做這一項限制接取的時候，相關部會要協力來執行該項工作，以上說明。

有、有。

是，剛才林委員提到「採取適當的流量管制」，另外也好幾次提到……部長講的是法律風險，基本上部長講的法律風險是指現行法條還沒過之前，我們在施行細則裡頭跟地方主管機關有做劃分，所有的行政處分或者是限制接取的行政處分，照理說是地方主管機關要做的，可是當時部長在質詢的時候立即要求衛福部直接做行政處分，他談的法律風險指的是這個。委員提到要跟法院申請限制令，我們待會也聽聽看司法院的立場。
前天林淑芬委員特別提到是不是採雙軌，基本上它就是雙軌，第八條之一完全是行政處分，不是指司法這一塊，司法那一塊的限制令，我們待會聽聽看司法院的意見。剛才有委員提到「得」為限制接取，因為我們有寫三款，只要是情況危急，符合其中一款，立即就可以做限制接取，之後的行政救濟我們也會在限制接取的行政處分裡頭去載明。

我們要請教專家，請數發部在技術上給予說明。

報告主席，數位部針對流量管制這部分的看法認為，基本上違法的內容就已經是不應該讓民眾看得到，但是流量管制是讓民眾看得到，只是會比較慢，所以這樣子似乎得不到效果……

而且實務上也沒有這樣的執法經驗，這個是我們的考量，以上。

謝謝林委員，現在希望對於第四十七條可以提到第八條之一，去做三日內法院聲請緊急資訊限制令，先前我們有向林委員說明，目前在我們相關的立法體例上有這個3日接受，或者是像外國人收容是15日，接受法院的司法審查，通常都是屬於憲法第八條的法院審問，涉及人身自由的部分，譬如說兒少福權法，我想召委也知道緊急收容或者兒少性剝削，超過72小時必須要接受法院的司法審查，也就是保護安置事件，但是這一類的緊急限制令我們還是認為，由於現在是網路的時代，必須是快速的攔截，包括封網跟下架，行政機關就會像我剛剛跟部長交換的意見，必須要像防疫這樣，尤其網路的速度比疫情更快……

所以我們建議，關於目前的行政處分，剛剛司長報告的是，現在馬上採取行政的措施，基本上就像是警執法的即時強制，這時候趕快讓它下來之後，本來行政處分後續就有相關的行政救濟程序，所以司法也是在後盾，對於相關的權利人，譬如說前面的封網已經過渡了，後面怎麼樣去做衡平的處理，我覺得司法基本上是去處理這樣的平衡性，涉及這些關係人的權利、利益，所以我們會建議這樣。林委員的想法是好的，不過這個部分的限制令可能要看事務的性質去做決定，以上補充，謝謝。

對於剛剛林委員所提到的問題，就是我們這一次碰到的問題，我們這一次碰到的問題就是前面會有一個程序，做完之後沒有辦法去處理，後來又跳過那個程序、跳過縣市，我們就直接封網；這次就是要解決這個問題，所以我們把這些特別的狀況寫到這裡面來，等於讓主管機關有一個依據可以直接封網。當然這三款的情形是不是非常的適當……

就是不用，就直接……

對，就直接……因為如果符合這三款的情形之下，內容各位委員可以……

當然。

我說明一下，目前我們在處理的案件其實是兩種類型，第一種類型是比方你在LINE裡面去傳了一個兒少性剝削相關的性影像，有人把它傳上去，在群組裡面跑來跑去，這是要讓它下架，所以這一類的就是要依照前面的一、二、三、四，我們要通知它下架，但是我們不是把整個LINE都封掉，事實上，這也做不到，但是後面這個剛剛提到的限制接取部分針對的是網站式的，就是有一個網站裡面有這些兒少性剝削的性影像資料，委員剛剛提到所有牽涉到兒少的都是情節重大，這樣子我們就把「情節重大」拿掉，變成「認網頁資料所涉犯罪嫌疑，為避免犯罪、危害擴大……」……

這個我想我們可以同意啦！

好，謝謝委員。我先針對第六項那個到底要「應」還是「得」，「得」其實就是主管機關有一個審酌權，這是第一個。
再來，如果第二款「情節重大」是不確定的文字，是不是可以建議改成「犯罪嫌疑重大」？因為這三款有層次，第一款就是講這個業者根本不讓我聯絡，就它的資料根本沒有告訴我，要移除下架，我根本沒辦法通知，這個是第一個，就直接封；第二個是它有留，可是這個內容犯罪嫌疑很嚴重，就重大，嫌疑重大，因此為避免它危害，就像這一次的創意私房事件，為了避免它擴大，所以可以即時；第三個是我已經把你停了，結果你還沒有整個改善，又再復活，又另外更換網域，我再封你。這是有不同的層次，所以我們建議第六項第二款的「情節」刪除，直接寫「犯罪嫌疑重大」，這個相較是更明確。

兒少性影像基本上就是一個犯罪行為。

我們在說明欄……

委員，這裡面因為有一個頓號，其實它是犯罪的擴大及危害的擴大，危害的擴大比方這個兒少性影像在那邊，如果再傳出去的話，就危害擴大，至於犯罪擴大，因為我們現在付費看的人也是犯罪，這就越來越多的犯罪人進來。

你說……

「嫌疑重大」可以實務上面去判斷這個成立犯罪的可能性是高的，這就是所謂的「犯罪嫌疑重大」，不是犯罪情節重大。

就是這個成立的可能性很高啦！

我們初步來做認定，這個同時都要交給檢警單位，所以最後他們也是會做確認，以主管機關來講的話，主要的是要即時去截止掉……

對、對、對。

是，謝謝委員提醒，在ACG產業的部分，我們先前已經有跟業者討論，我們在第二條的說明欄裡頭已經把它排除、做區隔，這個全部都是真實的兒少性影像。

那我們用機關，教育機關、數位發展機關。

我們再來修正。

因為突然被點名，不好意思，這是我自己的個人意見，參考就好，因為在這個地方，整條前面有一個書面通知的程序，後面賦予一個即時強制限制接取的程序，限制接取幾乎是不給業者任何的說明機會，所以在這種狀況之下，我們可能會覺得還是要把「情節」放上去比較適合，怎麼說？例如說，像臉書有100萬個會員，如果今天只要裡面有2個會員放上了兒少性剝削的影像，如果這個條文寫犯罪嫌疑重大，那確實就已經是犯罪嫌疑重大，那麼我們全臺灣就是臉書被封網，沒有人可以看得到臉書；但是如果我放的是情節重大，那就會看整個網站100萬個會員裡面的比例，像創意私房為什麼我們大家都很支持整個直接封網？原因就在於它的網站可能七、八成以上全部都是非法的，這樣的話就變成是所謂的情節重大。
所以嫌疑重大跟情節重大還是有區隔的意味在，假設是屬於合法網站的業者，像我剛才講的臉書、YouTube這一種的話，可能主管機關就可以去思考，其實這些業者的配合度都很高，那我們就是走前面的程序，我通知它，它就會立刻下架，如果它沒有下架，我們就走裁罰跟再走後面，就是有一個階段性。但是如果是像這次創意私房的非法網站，因為可能根本沒辦法通知，那我們就直接走強制的限制接取，這時候情節重大就會發揮作用，就是用「情節重大」這4個字來區辨，因為我們在過去開會的時候，其實合法的業者對於這一塊會很在乎，所以真的很抱歉，這真的是我個人意見，就是反而我覺得情節重大要放著，以上是我的意見，謝謝。

這一條我們在設計上，除了第六項之外，我們還有一個第七項，第七項也就是把相關的部會，包括技術上可能是數位發展部，還有剛才講到的到底「情節」要不要放進去，還是嫌疑重大就可以，我們這邊放了法務部及內政部警政署，基本上我們要做這樣的一個行政處分前，我們有自己第一時間判斷；第二個，我們擔心會有疑慮的時候，我們一定會啟動這樣的一個網絡，所以這個部分也就是這一次修法我們希望這個法條裡頭有明確性的原因；第三個，在第六項第二款「嫌疑情節重大」的部分，我們在說明欄的第八點是有去說明的，有相關的文字，也請委員參考。

報告召委，其實重點是在「得」，不是「應」，「得」的話我們就有判斷的空間，我們可以去判斷到底是涉嫌重大還是情節重大，我們可以有這種彈性，這個不確定的法律概念的話，要寫到很精確大概有困難。

情節重大。

部有改……

有。

請委員翻到大本的第15頁，第十五條，委員在第二項第二款建議「並提供心理諮詢與輔導課程至少十八小時」，很感謝委員提醒，但是在實務上，第十五條的第二項指的是性剝削的被害人，社工在做安置服務前，他會依照他的就學、就業跟生活適應，還有他的人身安全以及他的家庭保護教養功能來做評估，一旦評估之後他認為有必要要令入處所做緊急安置，他就會進到我們社福的安置機構來做緊急安置保護跟會提供服務，而這個服務內容就會涉及到我們現在委員要增加的心理諮詢、輔導的內容，所以不需要特別去載明，實務執行上更具有彈性，以上說明，所以我們建議不增訂。

第二十八條我們建議委員參考新發的單張，第二十八條的建議修正條文，在第一項的「第三十九條第二項、第四項之罪者」，增加第二項跟第四項，修正之前原條文是第一項跟第三項，因為我們在第三十九條會有做建議修正條文，因此配合第三十九條的修正，我們酌修援引的項次，謝謝。

接著是第三十條，麻煩委員看到大本的第16頁，廖委員有提一個修正版本，也就是在第三十條，我們這些兒少性剝削的被害人進到保護安置之後，如果法院裁定他可以結束安置，之後他就會回歸社區，在現行條文，我們對於這些保護安置結束之後的被害人回歸社區，我們就會做他的追蹤輔導一年或者是年滿20歲，這個部分在現行所有的兒少保護案件都是採取至少一年以上然後年滿20歲這樣的要求，如果委員建議要提高為三年，我們建議是它有點標籤性剝削兒少的這種疑慮，所以我們建議是維持原條文。再來第二項部分，委員有建議說地方主管機關要辦理這些工作的時候，中央主管機關要編預算，現行我們的財稅劃分還有統籌設算都把這些費用已經統籌設算到地方，所以不需要載明，以上說明。

第三十一條，這個部分有委員建議修正它的刑責跟罰金，那涉及司法機關，我們是不是聽聽法務部跟司法院的意見？

司法院刑事廳報告，這一條第一項跟第二項，其實它情節有輕重之分，第一項被害人年紀會比較小，未滿16歲；第二項是16歲以上未滿18歲。之所以在第二項現行法把它定在三年以下有期徒刑是有它的意義的，因為第一項情節比較重的話，我們會跑到刑法第二百二十七條，它的範圍包括與未滿16歲的男女為猥褻的行為，這個法定刑是定3年以下，我們剛剛有提到第二項的情節應該是比第一項輕，如果我們把它提高到5年以上，反而輕的會變成處罰比較重，可能會有體系失衡的問題，以上報告。

我們意見跟司法院一致，也是贊成維持現行條文，因為之前已經做過衡平性的考量，也請委員們參考。

第三十二條也是麻煩委員看大版本，一共有4位委員有4個版本，第一項是提高刑度跟罰金，第二項意圖營利也是提高刑度，有五到十二年、有七年以上，第三個媒介、交付、收受的部分，委員的版本也是提高刑度，有三年以上十年以下，另外一個版本是五年以上，都涉及刑度跟罰金，我們仍然請司法院跟法務部表示意見。

跟主席、各位委員報告，有關提高刑度的部分，本部有就刑法各個罪章要保護的法益跟相關罪行做一個整體的衡平性考量，包括從第三十二條到第三十八條的部分，我們一起來看。因為兒少性剝削防制條例在112年修法的時候，我們跟衛福部、司法院相關的機關已經就整體刑度進行盤整，而且也在行政院審查會議上有多次的討論、有共識，這次我們應該是沒有注意到，因為這樣的衡平考量其實是整個體系的思考，這次出問題的狀況應該是指非意圖營利的一般型犯罪，這應該是第三十九條跟第四十四條的部分。
我們先把一個實務狀況跟大家說明一下，在手機跟電腦科技設備普及的現行社會情況下，現在很多兒童、少年都是人手一機，如果有拍攝、製造性影像，而且透過通訊軟體散布，這種情形對他們來說已經不是難事，現行實務上也有很多移送少年的案件。因為這次委員要提高的刑度很多、林林總總，我們以通盤的狀況來講，如果我們把刑度提高到五年以上，將來這種案件會由少年法院依照少年事件處理法第二十七條第一項的規定全部送到地檢署，這樣檢察官就必須依刑事訴訟法的規定來偵查起訴，雖然依照少年事件處理法第八十三條可以塗銷他的前科紀錄，可是司法院是不是要提供這個前科紀錄給教育部落實預防狼師的機制？這個大家要考量。我的意思是將來要不要給這些青少年一個機會？如果一律都是重刑、送地檢署，不僅沒有緩起訴，也沒有緩刑的機會，對他未來的人生、更生是不是有影響？委員可能要衡平考量。還有，我們依照少事法第八十三條的規定可以塗銷前科紀錄，但是像進入偵查階段的狀況，司法院是不是還要提供這個紀錄給教育部？這部分可能也要一起思考。
如果我們把刑度提高到三年以上十年以下，剛剛有提過檢察官依照刑事訴訟法規定就是不能為緩起訴處分，只能提公訴，如果行為人像是大學生、初入社會的青年，有時候對於一些情節狀況，因為各種狀況很多，我們很難一概而論，等於他的情節是分享、拍攝、散布一張或幾張這樣的影像，我們一律都要提起公訴處理，是不是符合罪責的相當性跟衡平性？我想這都要一併考量，所以原則上我們希望第三十二條到第三十八條是不是就維持原來的刑度？因為之前都考慮過，也是衛福部的版本。第三十九條跟第四十四條，還有我們也許再增加的第四十四條之一，在不影響通盤考量的刑責、刑度之下，我們可以加重，以上。

接著法務部後面說明，剛剛參事說的部分，我們通通都援引。我再補充一點，我知道這次各委員都關注、希望透過加重刑法遏止目前數位影像時代兒少被性剝削的情形，但是我說一個現在正在發生中的，譬如中部地區某高職的住宿大男生，大家洗澡的時候在玩，他拿手機就拍了，拍了之後就傳，現在少年法庭收到這些案件，通通都是兒少性剝削防制條例，幾年以上？至少按照去年的修法就已經是非常非常嚴重，甚至有些是七年以上，而且每一個通通都會進來少年法庭，這個問題現在已經在發生了。我知道這次整個立法希望能夠處理這種網路數位性隱私對被害人的防制，但我還是必須重申要怎麼樣透過封網還有下架，如果將來的技術可行，譬如未來數發部能協助檢警、第一線的警察機關去阻絕，而且這個網路是大家共同使用的。就像我剛剛跟同仁在反映、討論，現在我們其實不能封網，這是化療手段，全部不分青紅皂白都封下去，而是要針對病灶發展標靶式，比如行為人對被害人的傷害怎麼即時處理才是一個重點，也就是行政部門、立即有效的國家行動團隊要能夠解決這個問題。
關於重刑，我要謝謝剛剛法務部參事提到目前正在發生的，我們才剛修的現行法已經在製造一些問題了，這些高職學生的父母都是「儉腸凹肚」把孩子送進私立高中，這些孩子其實並沒有要剝削對方，但是通通都中標、通通都進入我們的刑法體系，這時候我們怎麼辦？在少子高齡化的社會，我奉勸大家，我們強烈希望能夠維持目前的部版，至於怎麼再去強調？剛剛其實召委有提到教育端，如果我們的性教育、性別教育都還沒做到夠好的情況，就通通用重刑，我覺得我們製造的問題可能會比這個立法的建樹要來得……就是在損益之間，請立法院還有各黨團真的要審慎評估這樣的情況，如何協助這些無意的部分？應該要治理的是那些有意的產業鏈，而且要透過國際之間相互防制，否則這一題我們會失去很多可以發展的部分。總之，司法院的立場就是我們要往前做，行政先行的部分要有效到位，但是後面的刑罰，我們還是希望能回到罪刑相當，還有追究應該要負責任的這些產業或這些大人對兒少的性剝削，以上簡單的補充，謝謝。

在請司法院跟法務部表示意見之前，我想回頭看這幾次有關兒少性剝削防制條例的專案報告，我個人的看法是，性影像我們可以再來討論，除了性影像之外，也就是從第三十二條到第三十五條的一些違法態樣、犯罪行為的態樣，委員之所以想要再增加刑度，原因大概有二個。第一個，檢察官是否緩起訴用得太多了一點；第二是法官判刑，應該用的是刑法第五十九條的減輕其刑，用得太過頻繁，這個事實上有一些數據出來。所以我想司法院跟法務部為了今天審查能夠節省時間，應該就針對這兩點未來有什麼作法，儘量不要讓社會有這樣的疑慮。

是，跟主席、委員報告，剛剛有提過，我們現在再陳述一次。
有關這個刑度要不要提高，我們也按照刑度罪責相當、相稱性、比例性等所有相關原則來考量。我們認為上一次112年修法的時候，其實該怎麼做刑度的調整，衛福部、司法院還有本部都已經有一個整體通盤的考量，已經訂了這樣的刑度，主要也考量刑法其他罪章，包括妨害秘密罪、妨害性隱私及不實性影像罪各個罪章的保護法益跟相關罪刑，已經做過一次通盤的整體衡平性考量。那一次也是有跨部會、跨院部會研商的共識，這一次又有這個問題，我們認為應該是比較牽涉到第三十九條，還有第四十四條，在持有還有支付對價觀覽這個部分，可能刑度調整的比較不盡理想，所以大家回頭來思考。
我們認為這一次把這個刑度提高，我們也都認同、贊同，也有做相當的處理，但是為了要衡平所有相關法條的保護法益，如果全部一併提高，我們認為會有以下幾個狀況。就非意圖營利的一般型犯罪來看，我剛剛有提到，現在手機、電腦還有一些科技設備普及的實際現行社會狀況下，兒童、少年人手一機，然後來處理、拍攝、製造性影像，而且透過通訊軟體來散布都不難。在實務上，剛剛謝廳長也有提到，現在已經發生實際案件，就是移送少年案件，以現在的法定刑度來看，情節看起來不是那麼嚴重，但是他已經達成構成要件，必須用重罪重罰來處理的情況下，讓法官在審判的時候，增加很大的難度還有挑戰性。如果一律將刑度都提高為五年以上，這個案件會由少年法院，就是剛說到的依少年事件處理法第二十七條第一項的規定，一律移送地檢署，檢察官就必須依刑事訴訟法的規定來偵查、起訴。這還涉及到他的前科資料，我們現在好像是有保護。但是未來一旦進入刑事偵查，司法院是不是必須提供這個前科紀錄給教育部來處理，將來他有沒有機會在相關的職業工作，要不要給他這樣的機會，他犯錯後如果悔改，以後就完全沒有這樣的機會做一些適當的職業，這樣是不是合適？這必須有通盤的思考。
另外，如果刑度提高到三年以上十年以下，檢察官依刑事訴訟法規定，就不能緩起訴處分，只能提公訴。剛剛也提到，如果是大學生、初入社會的青年，他有些行為情節，假設只有拍攝或者是散布、分享一張或幾張影像，因為已經都符合構成要件，我們是不是一律要提公訴？這樣有沒有符合罪責相當性跟衡平性？
剛剛有說到，這次有狀況是因為怎麼會給他緩起訴，怎麼會給他緩刑？我跟委員報告，因為過去持有這個東西只有行政罰，它沒有刑責，我們是去年修法，才變成一年以下有期徒刑的刑罰。老實說，我們司法人員包括法官、檢察官，在處理案件的時候，當然很多情節不一而足，很多狀況必須個案判斷，我們在判斷的時候，基本上將刑法第五十七條列為重要參考，包括他犯罪的目的、動機、手段還有犯後態度，這些都要考量。在處理過程中，我們還有一個很重要的就是參考整個刑度的法定刑，定他的輕重，還有過去同樣法定刑的相同案件、類似案件，過去法院是怎麼判的，我們會做個參考。
這一次，大家都認為給他緩起訴處分是有點輕縱，但是以現行法制來看，一年以下的有期徒刑，他可能事後又呈現很多悔改的狀況，甚至也是120萬元的緩起訴處分金，其實這在我們一般案件上來評斷，已經是高的。當時處理個案的檢察官就以前參考的資訊，因為我不是個案承辦的檢察官，我們不曉得他在偵辦的過程中，還有一些什麼其他的考量，或被告展現出什麼樣的誠意或善意，我不能論斷。但是我們尊重檢察官在個案判斷的職權，還有他就個案情節的處理，所以他是依法的，他是合法的。
過去這樣的案件真的是很少，我們可能都是在一個過程的階段，所以我相信經過這一次社會各界的重視，還有輿論，還有教育各個方面，我相信大家對兒少保護的意識會增強，大家會更重視。知道你用金流、用錢做這個事情，因為以前沒有同理心，覺得這個人我不認識，我看了，好像就只有我看，他不曉得那個受害人影片被一再的傳播，對他的傷害有多大。大家過去可能也許真的意識沒有被激發起來，我相信這次的討論一定會讓大家更了解，相信這都是在一個階段、一個過程中，我相信以後我們在處理緩起訴，緩刑的部分待會由司法院來跟各位報告，至於緩起訴要不要處理，我們相信不管是檢察官，或者是警察，或者是所有相關偵辦案件的同仁，應該都會有更深的認識，包括各界，不管是年輕人、國中、國小、大學生，大家應該都會有更深的認識。我相信這會提升大家對兒少保護的預防效果。以上。

謝謝召委、各位委員，還有剛剛法務部參事的說明。參事說過的部分，我就不重複。因為對於立法論如何入罪、入刑，包含刑罰的量定，當然各位委員提出了這樣的方向，我們都願意去考量。但是對於法院端，剛剛有幾位委員可能沒有聽到我們提出的一些觀察，比如我剛剛有提到，如果我們一律朝重刑，在去年修正的兒少性剝削防制條例已經有提高部分刑度。
剛才參事提到的，我剛剛其實有分享，目前中部地區就有高職的大男生在洗澡的時候互拍隱私部位，沒有經過對方同意就傳，現在這些案子都已經在法院審理當中。按照去年修正的兒少性剝削防制條例，這些大男生他們其實都不是要去剝削對方，但是都已經符合構成要件，通通都必須要被移送到檢察官。所以剛剛我有提出一個觀察，就是這次這個版本應該要加重的是前端的封網或下架，還有怎麼樣能在封網之下，他能夠去辨別行為人跟被害人的保護，這個部分可能必須要有很多跨部會的協力，發展出有效執行的方法，不至於影響到其他參與網路活動的正常人。
第二個部分，是我們怎麼樣去強化剛剛召委提到的，在教育端，甚至從幼稚園階段，其實國家應該要展現保護兒少，現在世界各國在兒童權利公約之下，兒童不是成為經濟剝削，提早成為童工，或者是色情剝削，或者是犯罪剝削，成為車手，變成犯罪集團的免洗筷。
回到數位性隱私影像，我們會認為刑罰其實會有個案考量，立法論跟每個個案如何進行量刑。禮拜一我有提到，除了我們未來怎麼樣強化執法人員，包含司法院的各級法院，尤其是從事實認定部分強化他們對兒少性剝削防制的概念之外，在CRC前一次國家報告中，我們也納入整個兒少保護的內容。就CEDAW公約、CRPD公約而言，在司法人員意識的提升上，我們都還有努力的空間，但是對於量刑還是必須從個案去判斷。對於委員提到諸如之前的統計數字，我要提出來的觀察是去年修法所通過比較屬於重刑的部分並沒有反映在整個統計數字上，因為以前其實是根據舊的法律，統計數字上是看得出來的。
再來是第三點，其實刑事廳……等一下朱法官說不定可以補充，刑事廳也準備了一項草案：妥適量刑法草案。如何量刑其實是必須兼具理論與實務的，對於每件個案要顧及怎麼協助他們、就犯罪行為能夠讓他們從中得到學習，甚至於得到治療，如果有一些是需要治療的。但是通常都是認知、是教育的問題，他們的行為其實是錯誤的，可是這些錯誤的認知其實也都是整個社會造成的，那麼怎麼樣從社會教育端、學校教育端協助他們、透過整個司法介入的過程協助？比如說剛剛提到的緩刑，如果我是一個法官，在考量要他入監服刑時，或許也可能在緩刑期間加上附款，包含留院察看、要求他去接受哪些教育，要不，違反之後其實可以撤銷緩刑，這樣子帶給行為人一個調整自我、能夠重新參與社會的效果，不至於讓他跟社會隔離，是不是也是一種刑罰的效果？我會在這邊提出來，是因為在個案統計上，周一有委員提到有些案件在動用第五十九條情狀中足堪憫恕條款時，大概會有法重情輕的考慮。每個個案都有一些個別性的因素，這部分當然會影響量刑時對刑罰的使用，未來要怎麼妥適量刑也是司法院的政策跟目標，我們希望能早日完成妥適量刑法草案，讓每件個案的量刑都可以有基準可以遵循。以上補充，也謝謝大家。

是，我們刑事廳簡短補充。就部長剛剛提到關於量刑或緩刑，或者是否適用刑法第五十九條減刑這個議題，法官自己的裁判當然要接受社會公評，我們也虛心接受。我來自於基層，也從事很多年的刑事審判實務，所以我也簡單講一下法官就相關議題的一些思考。我們先從因刑法第五十九條顯可憫恕的減刑談起，這個規定是在刑法總則，所有犯罪都適用，等於是一種情輕法重的調節，不只是針對兒少性剝削而已，任何案件都適用。它是考量實務上的案件類型非常多，在一些案件中，如果確實法官審酌……其實它的要件不會很寬喔！第一，必須依照一般、客觀情形認為顯可憫恕，是「顯」可憫恕、是值得同情的。第二個是針對法定刑──立法院所通過法律的法定刑，即使我們把它減了、就算適用最低度的刑度，仍然過重。我們一般考量的會包括被告本身的情況，比如說之前有沒有前科、是不是出於年輕、事前一時好奇、事後、犯後態度上有沒有認罪、有沒有積極悔改、嘗試跟被害人和解並賠償損害等等。因為實務上案件類型真的太多了，不能排除會有這種狀況，但如果真的有這種狀況，才會用到這一條酌減。
如果說酌減不當，當然接受社會公評，而現在的機制就是可以提上訴，檢察官若不服可以上訴，依照現有審級機制加以救濟。相對的，緩刑的話其實跟法定刑比較沒有關係。即使法定刑定在3年，如果用刑法第五十九條酌減，讓宣告刑在2年以內，當然要符合其他要件，包含5年內沒有故意再犯罪，審酌以後暫時觀察，若以不要讓他馬上進去執行為適當的話，我們傾向給他一個機會。同時也還有相關處遇，如果違反了什麼樣的條件，當然還是要撤銷緩刑、繼續執行。以上這些其實都接受大家的指教啦！我只是在強調這些其實都是我們尊重憲法審判的核心，司法院就司法行政立場當然有監督的職責，但是我們可以做的就像是剛才謝廳長也提到的，除了透過相關法制面以外，法官學院也都會開設課程，請一些專家來針對相關問題，包含被害人的保障、創傷認知這些部分，讓法官更具備這樣的意識。我們甚至會開諮詢會議，也可能針對量刑相關問題編製一些手冊或者提出有關建議，提供審判法官作為參考。這些種種是我們可以做的啦！
如果要把法定刑貿然提高，我可能要補充最重要的一點：若法定刑原來是1年以上7年以下，法官本來就可以依照裁量刑度判3年、4年或5年嘛！只要1上7下，最重可以判到7年。怎麼判就依照個案的情節，不要違反罪刑相當原則。如果硬要提高成3上10下，第一，它的嚇阻效果到底在哪裡？這點可能就要去研究。再來，它會連動到程序面。如果提高到3上10下，在刑事訴訟法上會變成一種重罪類型，即使被告認罪，也一定要有3位法官依照通常程序審理。它也會是強制辯護案件，如果被告沒有自己選任律師，國家要幫他指定公設辯護人或是法扶律師。這就牽扯到如果真的要這樣立法，可能要評估一下人力，包含司法院的人力有沒有辦法再負擔這樣的需求，然後還有國家資源的合理分配。因為法扶在國民法官法施行後其實已經造成相當的乘載、有相當的負擔，如果又把這些案件提高成強制辯護案件，一律都要3個法官、依照比較慎重的程序審理的話，實務上有沒有辦法負荷也請委員參考。以上補充。

針對第三十六條，我們建議參考大的版本，在第21頁。我們這次修法在第一項、第二項、第三項以及第七項增列了「重製」這個樣態。同時在第一項裡定明罰金的下限，並補充修正第二項跟第三項，如果罰金下限要比照第一項增訂的話，我們也建議可以就罰金下限補充。以上。

謝謝委員。也感謝吳委員同意，支付對價原先是要放在第三十六條，現在同意可以放到第三十九條一併處理。
剛才范委員特別問到重製到底要放在第三十六條比較適合還是第三十八條比較適合？我們在跟各網絡、跟部會討論時候特別提到，它跟製造的性質比較接近，所以我們比較建議的是放在第三十六條。我就先回應到這裡。

是否可以麻煩法務部針對黃委員的意見作說明？

主席、各位委員好。黃委員的版本是針對意圖營利部分。意圖營利部分在第三十六條第四項本來就有加重其刑規定，委員則是更為細分，分別就各項如何加重作比較明確的規範。原則上我們尊重，就看大院的決議。

這樣就算持有。

下載就是重製。在我們的認定上，下載就是重製。

有關於這一點，「無故重製」跟「重製」的區別，如果訂的是「無故重製」的話，意思就是仍有重製、有下載這個動作，但是他要舉證正當理由。

在處理部分，包括檢警單位在內，只要看到有重製行為，其實就已經符合構成要件，是否屬於「無故」這部分變成要由嫌疑人說明因為有特定目的而重製，比方說要教學等各種狀況，變成嫌疑人要去證明這件事情，差別在這個地方。所以，如果寫「無故重製」不是不可能，但有特殊理由、有正當理由的重製可能就要由被告舉證。

如果第三十九條通過的話，其實它的內容是含在第三十九條裡面。

是。

是。

針對第四十條，我們的建議是不予增訂、不予修正。目前這個部分涉及罰行為人，除了增加誘拐這個行為樣態，還有對於非對價性交或猥褻行為之虞的訊息，這個部分會涉及到司法，是不是也請司法院及法務部來表示意見？

對。

法務部對於第四十條的意見，我們看到范雲委員的版本好像是要增訂誘拐及引誘同時列在行為樣態，就刑法的文字定義來看，我們沒有「誘拐」兩個字，只有「引誘」，因此，看起來並沒有重複增訂的必要。另外，委員也訂了一個非對價性交或猥褻行為傳播之虞的訊息要有刑責，因為我們對於性剝削的定義就是有對價，如果把這個定義放在這裡，似乎已經逸脫我們對於性剝削的定義及立法意旨。而且我們不是那麼贊成這個條文，也認為有討論空間，原因是一旦這樣訂下去之後，有很多可能就會羅列進來，但可能並不是我們要處罰的部分。譬如兩小無猜、校園戀情關係之間的對話訊息，有時候是一種挑逗、是一種好玩的訊息，我們適合把它列進來一律刑罰化嗎？這樣的狀況是否妥適，我們可能還需要再思考。
另外，我們還想到一個部分，因為這個處罰的課題是以宣傳品、出版品、廣播、電視、電信、網際網路或其他方法，散布、傳送、刊登或張貼這些訊息，如果又是屬於非對價性交或猥褻行為之虞的訊息，像那種男女情愛情節內容的小說、那種羅曼史，它就是屬於宣傳品、出版品，還有一些電視、電影或動漫的劇情等等，有可能大家會以交換書本的方式傳播出去，這樣也是我們要處罰的嗎？這個是不是要請大家再思考一下？
再者，司法院是不是也有其他的想法？我們還想到像是動漫協會或交友網站有時可能會有一些類似非對價性交或猥褻行為之虞的訊息在彼此傳播，但是每個人的標準不一致，也許有的人可以接受、有的人不能接受，在可以接受的狀況下，他們彼此就有這樣的互動，我們是不是要把它納入刑事處罰的範圍，大家可能都需要討論一下，以上。

我說明一下，謝謝范委員對這個部分的提案，我想方向大概都是與兒少性剝削主要立法目的是一樣的，但我們還是必須要說，在立法論的部分而言，如果我們在入罪的刑罰樣態上導致在涵攝的過程，它其實是有一個重複的問題，這個會造成在認定時非必要行為態樣的增加，譬如剛剛法務部的參事提到誘拐與引誘之間有沒有獨立成為一個行為態樣。
第二個部分是非對價，我們這次的修法是希望能夠課責對價性的交易助長剝削兒少的行為，但是非對價適不適合拿來做行為的態樣，司法院是持保留的態度。剛剛參事也提到非對價的部分，我記得之前法務部也曾經針對兩小無猜做過除罪化的法制研究，世界各國對於未滿16歲的部分，其實這個族群更常發現有性意識的萌芽及整個成長過程的性探索，這些都會因為網路時代很難界定是屬於他的性發展、性認識及性的認同，在這中間如何去評價這個行為？我覺得太危險、太危險，你用非對價與對價希望讓所有這樣的訊息透過入刑入罪的刑事政策去處理這一端，司法院會認為還是要回到教育面、回到協助讓年輕人從小就有這樣的認知，大人世界應該要避免兒少性剝削，尤其是一些有對價的行為。我覺得這次的修法應該是要掌握這樣的立法方針，不要製造其他更多的問題，但是我相信這些委員都是基於希望讓這個防制網絡能夠更健全，以上是補充剛剛法務部參事的意見，謝謝。

第四十四條。

關於第四十條之一，如果第四十條確定的話，它的內容是包含在第四十條裡面。

還有一條是第四十一條之一，組織型犯罪的部分。

第四十一條之一，我們要請法務部表示意見。

報告委員，事實上，如果我們依照組織犯罪條例來看的話，兒少性剝削的犯罪人有符合組織犯罪特殊的構成要件，其實我們是可以用組織犯罪條例直接處理。像我們之前臺中地檢署臺版N號房的某一個案件，針對被告的部分，臺中地檢就有用組織犯罪條例來處理。至於特殊的構成要件，就是三人以上，使用強暴、脅迫、恐嚇、詐欺的手段，最重本刑逾五年以上有期徒刑之罪的。如果它的情節是符合這樣的狀況，可以用組織犯罪條例一起處理，這個就有處理到組織犯罪的結構。事實上，這樣的罪，我們之前臺中地檢署的那個案子，被告最重有判到30年。我認為這個部分可能就不太需要重複在這裡再定構成要件，因為這樣構成要件可能會有點齟齬，其實組織犯罪條例已經很明確的訂定組織是什麼意義，如果在兒少性剝削條例中對於組織的定義並沒有不一樣，我覺得就不需要再訂了。

每個案件的情節、查證的事項，假設他是有參與的行為或是他有受到指揮的狀況，這個可能就是要看每個情節蒐證的狀況來判斷處理。

其實我們的意見是針對「組織」兩個字，因為「組織」在我們的組織犯罪條例是有它的定義，這個定義可能會與兒少性剝削條例有一些互相矛盾的地方，所以我們的意見其實是針對「組織」兩個字，如果不要用「組織」兩個字，我們也尊重。

因為我們的組織犯罪條例是要三人以上，而且是要強暴、脅迫的手段。

它的罪雖然是或，但是要逾五年以上。

我是說構成要件……

不好意思，我說明一下，它的定義是規定在組織犯罪條例的第二條第一項。

對。

第四十三條單純是配合第三十九條的修正，在第一項、第二項援引第三十九條的內容進行調整，增加第一項、第二項的內容，所以它是配合第三十九條的修正。

針對第四十四條的部分，我們在第一項的文字中增列了性影像，其次是刑度修正為一年以上七年以下，得併科十萬元以上一百萬元以下的罰金，同時建議刪除單科罰金刑，以上。

我們參考性侵害犯罪防治法來酌修。

第四十四條之一是包含在第四十四條裡頭，所以我們建議這個部分併第四十四條處理。

謝謝委員，我補充一下，為什麼我們要提出，現在正在發生過去年修法之後的這樣一個現在進行式？因為它的構成要件都該當；也就是說，我們應該怎麼去區分剛剛各位委員提到的，這些就是產業型的、營利型的，還有就是這種組織犯罪型的，其實才是這次我們要怎麼樣去保護兒少不受性剝削的一個主要的立法對象。但是我們也都不要忘記，對於性的教育、性的認同、性的探索，這些也都是每個人成長過程當中會有的，加上網際網路時代，這個應該要做明顯的區隔。所以我們會建議這次的修法應該著重在教育面，整個國家社會要從教育去做起，我們要強化前端行政先行，可以做的各部會之間，包括如何去封網、如何下架，這些業務執行的可能性與精進。但是對於去年才修法，我們已經盤點過的，跟其他的刑法體系，刑法體系是一整部的刑法體系，譬如我們要考量到像這樣的情形，是不是要等同於殺人十年以上起跳，或者是五年以上？其實法律是沒有顏色的，也不會分大小的，十四歲以上他就該負擔刑責，我們必須捫心自問：我們有做到讓十四歲以下的孩子都知道這條線嗎？我們都有孩子，我們身邊也都有很多這樣的孩子，少年法庭也有很多這樣的孩子，所以我必須提出，防制少年不受性剝削是整個國際社會目前要齊頭並進的地方；但也要考量到，不要因為這次創意私房這類型的個案，而影響到其他通案性造成的一個社會問題，我覺得我們不要用這樣的方式去處理這種面向的問題。所以要請各黨團關注這個議題的委員，在少子、高齡化的社會中，我們怎麼樣一起去協助每個孩子能夠健全成長，這真的才是我們領國家公帑者應該要盡到的一個責任。以上。謝謝。

進到第四十五條，麻煩委員看大本的第49頁，一共有四個版本，其中第一項處罰業者的部分，建議調高他的罰金、行政罰鍰；第二項是處理車夫或老鴇的部分，刑度增加，罰金也增加；第三項一樣是增加刑度跟罰金。這以上涉及司法跟法務，對第一項的部分，有版本希望把目前的停業一個月以上，一年以下，直接修正為勒令停業，我們參考其他兒少福利還有社福的相關文字，通常因為有限期改善的規定，所以後面未依改善的話，大都是用一個月以上、一年以下，來做停業的處分。以上。
接下來是不是請法務部跟司法院說明第二項到後面的罰金跟刑度的部分。

關於刑度的部分，因為112年之前已討論過，其實我們昨天的討論，也是以維持原來衛福部的版本為主。這一個條文跟前面條文比較不一樣的地方，雖然剛剛有提到車夫跟老鴇，其實車夫跟老鴇在前面的條文，像第三十二條、第三十三條是屬於有從事性交易這一塊；第四十五條就是兒少的坐檯陪酒，然後就是色情的伴遊、伴唱、伴舞，沒有涉及到所謂性交易的這一塊；如果涉及到性交易，我們就回到前面的第三十二條、第三十三條；如果是純粹喝酒、陪伴的這一部分，就會涉及到第四十五條，我們認為可能就是行為態樣的關係，所以要有個刑度上的區隔。因為是過去有討論，所以我們是維持衛福部的版本，對委員的版本，我們也是尊重。以上。

原則上我們也是尊重這是一個刑事政策決定，但刑度要調到哪邊，則要提醒委員罪責相當的部分，還有我們剛剛提到的，有關人力的評估，以及因為加重到變成強制辯護案件，國家資源合理分配的問題，以上。

第四十七條罰則的部分是配合第三條，我們修正增加一項，就是違反第三條第七項規定，拒絕、妨礙或規避；其餘的項目都是現行條文。

不下架是在第二款。第七項是我們要主動巡查，他如果有拒絕、妨礙或規避，就要罰六萬元到六十萬元。

第五十條的部分，目前也是調高罰鍰，我們建議維持現行的條文。

委員，我們現在是討論第五十條。

召委、大院各位委員，還有各位官員大家好。衛福部心理健康司謹針對委員們剛剛提到的身心治療相關科學數據來做一些補充。首先，因為去年有修法，所以衛福部在去年6月19日一直到今年4月，針對身心治療相關的方案、證據，開始做了跨部會還有跨專業的研擬，包含司法精神醫學會、精神醫學會，還有犯罪防治的相關學者、專家及學會。在此跟各位報告幾件事情，滿多委員在質詢的時候都問到，是否可以比照毒品緩起訴，或酒駕緩起訴來做相關的強制治療？跟各位委員報告，我們專家學者的研議如下，在毒品緩起訴的治療方面，有完成治療的跟單純監禁的，他的5年再犯率可以下降50%，所以絕對地支持毒品擴大治療。
第二個部分是酒駕緩起訴，衛福部的數據是酒駕的累犯有高達三分之二是酒癮，所以經過緩起訴附帶戒癮治療之後，他的一年內的再犯率是從18%下降到9%，有充分的證據。
接下來要跟各位報告關於兒少性剝削相關治療的證據、專家學者的意見，目前兒少性剝削相關的治療，以最新文獻2023年的發表，包含了1,700多位兒少性剝削的犯罪者，目前的所有治療，不管是認知行為治療、動力治療，這個預防復發、動機式晤談等等，其實都是沒有效果，所以關於這一點，不知道是否可以維持，剛剛委員有提到，假設是強拍，目前在我們的性侵害犯罪防治法已經有加害人身心治療，所以關於第五十一條，如果有牽涉強拍相關的，我們就會納入我們的性侵害防治法相關的身心治療、輔導教育、加害人登記、報到、查訪等等的相關規定。
最後也要再補充，在此也特別謝謝李彥秀委員，上次在質詢的時候也有提到，關於德國有一個相關的預防犯罪的方案，那是德國的一個大學所發起的，叫PPD，德國的Prevention Project Dunkelfeld，事實上也在2019年發表了，這個是匿名的，針對主動來求助的，所謂戀童癖患者來做治療，他總共治療了53位，去對比另外22位未經治療者，可是在2019年他的文獻發表，他的14項再犯指標都是無效，這個也確定的登在醫學期刊正式的發表，所以在此也懇請各位委員能夠參酌以上專業學協會還有衛生福利部的意見，是否能夠在第五十一條的部分，針對強拍的部分納入性侵害犯罪防治法，加強身心治療，以上補充，謝謝。

謝謝委員，從委員質詢之後，我們有回頭去跑我們的數據，這個數據我們之後會用正式公文書的方式回應委員，目前還在統計，因為我們過去沒有那個欄位，我們現在要用過去的資料庫再去比對，所以它需要一些時間，我坦白說。再來，我們把身心治療跟輔導教育的確做了一個層次的處理，我們在去年修法的時候，把一些重罪回應到這一類的行為，把它加重其刑，所以它已經在罪的部分，對它的行為做了一些處分、做一些處理，我們在做輔導教育的部分，你會看到這幾項，包括第三十一條第二項、第三十六條第一項、第三十八條第一項、第三十九條的第一項、第二項、第四項，你看起來這些就是所謂的一年、比較輕的輕罪，所以才做的輔導教育，目的就是對這一群行為人要做觀念上的一個提醒，我們的教育內容包括什麼呢？包括第一個，認識兒少性剝削防制條例，還有刑法，以及相關法律跟刑責的認知。第二個內容，我們會去強調，在兒童少年權益的保障，還有對於新興科技犯罪的認識。第三個，我們去強調健康的性觀念跟安全性行為。第四個，強調自我探索跟人我關係以及同理心的訓練，這個是我們在對行為人的輔導教育的五大面向，做4小時到50小時這樣的一個處理，以上做說明。

抱歉，我剛剛說明不夠清楚，所以在此跟各位委員報告，身心治療的內容目前有幾個模式，最常見的是認知行為治療或者是人際互動治療，或者是動機晤談治療等等，但是跟性侵不一樣的是兒童性剝削這件事情的身心治療，國內的專家學者，我剛剛提到了幾個未來可能的執行單位，包含精神醫學會、司法精神醫學會，甚至包含小兒科醫學會，我們都有做徵詢，目前沒有有效的一個模式，所以之前說為什麼國內數據，剛剛張秀鴛司長有報告過，目前數據在保護司，它目前正在跑，它一定會呈給各位委員，但心理健康司這邊要補充報告是，身心治療國外的所有的統計數據，包含國內重要的專家學者，全部都徵詢過，從去年的6月19日開始到上個月，目前針對身心治療，對於兒少性剝削的再犯率，目前沒有有效的證據，所以他們才會請我在這裡提出來，請各位委員參酌。
第二個部分是要跟委員報告是，在2020年的11月21日，當時的兒童健康聯盟跟臺灣兒科醫學會，就針對整個兒少性剝削的所有犯罪預防，受害者、加害者處遇做一個完整的國際文獻的回顧，當中有3項重要的決議，一個是希望誘拐未成年未來能夠加強教育。第二個部分，就是今天委員很多提到的是圖像的處理。第三個部分是關於司法法制處遇的這個司法，希望能夠在刑責上面做一些調整，其中也有討論到關於兒少性剝削的身心治療、精神治療的證據，在2020年我們跨專業的醫學會議，當時也是表示，目前國際上並沒有充分的證據顯示身心治療可以預防兒少性剝削的再犯，所以其實不管是國內還是國外，還是跨專業的論壇，衛生福利部都有在做專業的徵詢，以上補充，謝謝。

這觀念上面會有幾個必須要去做澄清的，我們現在所提的這一些，大家主張不管是要做輔導教育或者是說要強制治療、身心治療這些，其實它是不同的犯罪態樣，這些不同犯罪態樣有一些是這樣子，他本身不太清楚這樣子是犯罪的，因為我們過去在兒少性剝削的影像部分，過去連持有都沒有入罪，所以有許多的人可能不認為他是一個犯罪的行為，這一類的話，輔導教育是有效的，他被罰之後，你告訴他什麼不能做，他再犯的機會就會減少，這一類的人。
第二類的人，如果他還是一直再犯，這個就會落入到跟性侵害類似的，性侵害犯罪人當他出獄之後，服完刑期之後的話，可能會進入到所謂身心治療的這一個部分，但是這些身心治療有一些是會有效，但是我們所知道的，如果他是一個累犯的話，治療對他無效，那一種個案要處理，就是要做電子監控等等這些，要用司法的方式去做處理，而不是交由醫學，因為醫學上已經沒有好的治療方法了，不然這個都是浪費社會的資源，但是他那個就是我們一般在講的、在心理學上講的反社會人格違常的人，那個沒有藥可救，他有一點點已經上癮了，你再怎麼治療也不太有效，所以最好就是變成社區行為監控，最有效的大概是這個樣子，而不是一直讓醫學界要去找出那個方法，其實全世界這個方法都已經找過了，都沒有什麼效果，我們難道還要再浪費資源在這些人身上嗎？應該是從另外一個角度去看。

針對林委員提的這個部分，我們在104年1月剛修過，就104年那時候，104年以前，這個法案的名稱叫做兒童及少年性交易防制條例，在104年1月23日三讀通過的名稱叫做性剝削防制條例，就在那一次的修法裡頭，原先的條文第三十四條，它有很清楚的明定主管機關對行為人要公告姓名、照片以及判決的要旨，在三讀的時候，大院基於人權意識的考量，同時它相較於性侵害犯罪防治法，這個性侵害犯罪防治法更嚴，它採取的是一種被動查詢，它不是主動公告，基於比例原則，依本條例的公告行為，這個行為人的照片似乎就不符合這個比例原則，所以在當年104年1月23日三讀條文的時候，把這一條做了刪除，以上說明。這也是立法院三讀通過的刪除，在104年的1月23日修正條文裡頭，很清楚寫到的這個部分，供委員參考。

第五十一條之一就併第五十一條，也是在講身心治療輔導教育的內容，它要成立評估小組。

第五十三條是配合第三十九條以及第五十一條，主管機關要定相關的辦法，這個部分，我想因為前面第三十九條跟第五十一條都保留，這一條恐怕也要保留，以上。

一樣。

應該說五十三條之一，它基本上沒有認定上的問題，所以應該不用修，建議不用修。

對。

第二條在第二項……

第二項我們增加了重製的說明。

因為今天委員一直指教到底重製指的是什麼。

本條例所稱重製指的是為散布、為脅迫他人或支付對價之重製行為，所以正面表列。

有關於重製，我們現在寫的第二項是因為早上大家討論，本來重製指的就是下載都算，但是現在會變成範圍過大。

「無故」，我早上有說明過，無故就是沒有正當理由去重製，這時候只有要下載的人去舉證他這是有特別原因的，這樣子仍然沒有辦法去排除早上舉例的在LINE裡面小朋友大家傳來傳去，每一個都重製，每一個都有問題。

我只是說明一下為什麼我們會這樣寫，我們希望用正面表列，才不會傷及無辜，問題在這裡。

但是早上談的就是小朋友中間也是傳來傳去。

不是這樣子。

你不能說讓他進入少事法的體系裡面再做處理……

召委，讓我把話講完。

因為現在第二條大家的意見有兩個，一個就是重製的定義，這是我們提出來的建議，當然委員也可以不接受，回到個資法或刑法，我們沒有意見，只是早上在討論的時候，大家認為如果行為只是重製就統統變成處罰的對象時，會不會範圍過廣，所以我們提出的建議條文把它適度的限縮。第二個，民眾黨所提出來的條文，其實它是大法官釋字第617號解釋的內容，這個部分我們建議，如果可以的話，我們就把大法官解釋的條文這些重要的內容另列一項，包括剛剛昭姿委員提的，我們就把它另列一項，定義這個叫性圖畫影音物品，這也都可以，名稱大家可以討論，就另立一項來處理，不一定要用這樣的方式來處理。

我先說明一下，當初訂刑法第三百十九條之三第一項是寫「未經他人同意，無故重製」，那時候會加「無故」兩個字的原因是因為那個項次針對的是合意拍攝，男女朋友在交往期間，經過合意而拍攝的性影像，在離異之後或不愉快以後，可能一方就會做一些比較不適合的動作，在過往我們都是用散布猥褻物品罪處理它，這次修法的過程中，因為有很多的婦團來跟我們溝通，他們覺得這類的行為可責性要高一點，所以當時在行政院修法的過程中，我們就特別設了這一個項，就是未經他人同意，無故怎樣怎樣，那個是專門針對合意拍攝。「重製」這兩個字當時也是經過一番的討論，後來是政策決定還是把重製放進去，基本上「重製」這兩個字最早是來自於著作權法，其實就是重複製作的動作，就叫做重製。早上衛福部也有跟我討論這個項次，因為有委員來找我們討論，如果把重製這樣規定到兒少性剝削裡面的話，例如今天一群國小生、國中生形成一個LINE群組了，可能不小心有一個性影像傳到這個群組裡面，A同學他根本不想看，可是其實他的手機已經收到這個訊息，那時候就問我們他有沒有持有、有沒有重製，其實因為現在在數位科技技術底下，持有和重製幾乎是等同，但我只能說這是因為科技技術，在LINE的群組裡面，確實都有可能。當時有委員提出這樣的建議，衛福部也希望不要造成處罰範圍過廣，所以當時有討論是不是增加這個項次，增加這個項次的目的就是某種程度看看是不是屬於合理的限縮解釋，基本上我們都是尊重，因為我想衛福部也是站在想要解決各式各樣問題的立場，以上說明。

我們在這一條的第二項定義重製就是指兒少性剝削在這一條、這個法裡頭講的重製就是這個，就跟剛才講的著作權的重製區隔。

是，基本上在各個法規裡面，例如性侵害犯罪防治法會針對「性侵害犯罪」這五個字做一個定義，或是像犯罪被害人權益保障法，我們會針對「犯罪被害人」五個字定義，只要這種特別法在定義裡面針對這個字，例如針對「重製」這兩個字寫下這樣的定義，所以它這邊有特別寫「本條例所稱重製」，這個項規定下去之後，只要是在這個條例裡面出現「重製」這兩個字，它的範圍就會限制在這個地方。

對。我們也會去做一個宣導，如果這個法就這樣過了以後，我們也會提醒檢察官這個定義要記得回來這邊看，不能再用過去的定義去解釋。

因為剛才部長已經特別講我們如果要排除二次元，包括回應民眾黨黨團提的文字，我們為什麼沒有接受民眾黨黨團的文字，原因是第二條第一項第三款的文字「與性相關而客觀上足以……」很長的那段話是刑法的文字，如果在這裡把它改成民眾黨或羅委員的版本，請問，刑法要不要改？它會有一個相稱性。

對，我知道，我的意思是說同樣的意思，但是為了要排除二次元的部分，我們目前是特別寫在說明欄，麻煩委員們看大本第1頁的右下角倒數第4行開始，「第一項第三款所稱圖畫，以生成式人工智慧製造、擬真繪製或以真實存在之兒童或少年為創作背景之色情圖畫為限」，已經說得很清楚，後面還說「其餘兒童或少年與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫除仍有刑法第二百三十五條規定外，依應兒童及少年福利與權益保障法第四十六條規定，採取明確可行之防護措施」，這邊寫清楚。剛才部長也特別講，如果這裡這樣寫都不夠，要在我們的法條裡頭再加一個說明，就是第三項說明，本條例所稱的圖畫指的是什麼什麼，我們也接受，但是相較如果放在說明欄，在將來有一些狀況的時候，它解釋的彈性存在，可是如果載明在法條文字裡面，它就寫死，相較沒有那麼大的彈性，以上說明。

我稍微做一點補充。刑法第三百十九條之三前面有一個條件，就是「未得他人同意」去做這些重製的。但是在我們這邊就沒有「未得他人同意」這個條件，為什麼？因為小孩子不會去同意這個，而且這個同意對他本身是有傷害的，這個同意是有問題的。因為這樣，所以基本上這裡的重製跟刑法就不一樣，在兒少性剝削法裡面的重製就是不一樣。
我們之所以要限縮，原因也在這個地方，如同剛剛張委員提到的，孩子們在群組裡傳來傳去，因為他們不知道這樣就是犯法啊！所以我們才說可能需要做一點限縮。在兒少性剝削條例跟刑法的範疇，要處理的對象有不太一樣的地方，所以我們才提出這樣的條文，就是在重製行為前面先考慮目的性，如果是為了這些目的而去做的，才屬於要處罰的對象。這點一定會跟刑法不同啦！這是第一點。
第二個，有關於圖畫，也就是與兒少有關之性圖畫的問題，其實大家的意見並沒有差很多，也就是以大法官釋字第617號解釋為基礎，問題只是要放在說明欄，給行政機關多一點空間處理，還是要直接寫入法律，讓它更為明確。這是立法技術的問題，我想這部分可以討論啦！如果委員多數意見認為還是應該放到法律裡面，我們也不會反對，在條文的部分，當然我們也可以斟酌，提供給大家作參考。如果大家覺得這樣做恐怕會讓行政機關彈性不夠，因為未來科技發展會變成什麼樣子，不容易掌握的話，也許就先不入法，我們先用函釋處理，如果是函釋，可以與時俱進增加或刪減。這兩個方法其實對行政機關來講都可以接受啦！就是看看大院委員的多數意見是怎麼樣。

針對第三條，我們有一項建議修正條文。針對第二項，我們參考委員的建議，也跟部分部會做了一些討論，臚列了13款各目的事業主管機關的執掌，供委員參考。
再來是第五項。針對第五項的部分，我們禮拜一也報告過，中央主管機關可以自行或委由民間團體成立性影像處理中心處理的部分還是維持3項。第六項在禮拜一討論的時候，原先是寫警察跟司法檢察官要運用科技技術主動查巡，後來經過部長指示，就直接寫由中央主管機關─我們來做。另外就是網路業者要配合，在第七項。以上說明。

是，第六項改由中央主管機關來做。

好。

好。
有關被害人扶助這一塊，我們寫在主管機關的監督及其他相關事宜，分號後面的「被害人保護扶助」，這個保護扶助的項目範圍非常地廣、非常地大，包括林委員在意的部分也都在被害人保護扶助事項裡頭，所以這部分沒有問題。至於後面涉及的相關部會，可能就麻煩相關部會回應。勞動主管機關今天不曉得有沒有到，關於勞動主管機關，剛才林委員提到的自立生活，基本上是社政機關做的，而我們就放在保護生活扶助裡頭，跟委員做這樣的溝通。
至於內政主管機關，是不是要在第五條做修正？因為相關內容包含警政主管機關跟移民主管機關，而他們都是機關，我們比較尊重內政部的工作執掌，所以在這裡劃分清楚比較好。以上。

我先說明，在教育主管機關的第三行出現了一個「性影像防治教育」，這裡的「治」用的是「治療」的「治」，不是「反制」的「制」，到底要用哪一個可能得確認一下，這是第一點。
另外，第十三款也出現「其他兒童及少年性剝削及性影像防治措施」，兩邊有同步、一致性的問題。我查詢了一下法規資料庫，其實現行法規目前還沒出現過「性影像防治」這樣的文字，這裡可能是第一次出現，是不是可以更慎重一點？因為在我來看，在目前性剝削防制條例的定義裡頭，性影像這塊應該也包含在性剝削的範圍內，所以是不是要單獨列？我覺得應該可以不用單獨列。以上說明。

好，先說明……

先說明一下，通常我們用「教育」兩個字的時候，它就會包含正式課程、非正式課程、潛在課程以及其他形式的宣導，如果單獨只有兩個字的時候，它包含的範圍會很廣，這是第一個；如果規定「教育及宣導」的時候，其實它跟原本「教育」的意思是一樣的，要加上「及宣導」也沒有關係。

那個在處理第四條時我們再來討論。

是，它涵蓋的面向是正式課程、非正式課程、潛在課程、宣導，都會含括在內，以上報告。

報告大院，數位發展部針對第十款的部分回應。剛剛委員提到有關第十款的技術支援，要改為協助限制接取，而限制接取的部分，剛剛主席在第八條之一第七項已經做過處理，就依照那個條文處理，所以限制接取協助的部分，已經有一個完整的條文。
另外，針對遊戲軟體分級管理，這個部分的文字我們是沒有意見，但是負責跟產業溝通的數位產業署有接到一些業界反映意見，是不是適合在這個地方跟大院說明？就我們產業署所謂軟體分級的部分，是不是可以跟委員報告，表達一下產業界的意見？

主席、各位委員，本部數位產業署針對遊戲軟體分級的部分，因為產業有一些反映，所以我們簡單說明一下，第一個，遊戲軟體分級管理是依照兒少福利與權益保障法第四十四條第三項，現在已經是一個在執行的措施，但是如果現在把它放到所謂的兒少性剝削防制條例，產業是有點擔心，因為遊戲大部分都是以虛擬或二次元創作為主，而他們擔心如果放在這邊，會不會讓他們覺得這個遊戲軟體是導致性剝削的一個主要管道或原因，這是他們比較擔心的部分，所以或許可以考慮回到兒少福利與權益保障法第四十四條第三項去處理，而不要把它放在性剝削條例裡面，以上說明。

報告主席，NCC在此補充，有關林委員剛才提到的通訊傳播主管機關，現在的版本還要再加上「電信事業」，在此補充報告，因為電信事業其實是載體，就是一個水管，並不是提供內容、經營的媒體，所以我們建議參考犯保法、性犯罪防治法，還有家暴防治法的體例，就是「廣播、電視及其他由該機關依法管理之媒體違反本法規定之處理及其他相關事宜」，以上補充。

跟主席、委員報告，有關法務主管機關這一項，委員有提到希望能夠把「徒刑執行期間治療及其他相關事宜」列進來，跟委員報告，請委員參考我們本條例第五十一條第二項「前項輔導教育之執行，主管機關得協調矯正機關於犯罪行為人服刑期間辦理，矯正機關應提供場地及必要之協助。」所以就矯正機關的專業跟他們的職掌，可能只有辦法提供場地跟必要之協助，至於治療跟其他相關事宜，可能還是得由衛福部提供專業的治療計畫或者是什麼的，我們是配合提供場地來協助，以上。

因為這是林委員的提案，內容大致上是鎖在兒少性剝，但是它的立法例我們是參考性侵害犯罪防治法跟家庭暴力防治法。

跟召集人及各位委員報告，第四條的部分，早上召集人有特別說明，兒少性剝削防制教育是多麼的重要，我有深刻體認而且認同這件事情真的非常重要，必須讓兒少從小認識，同時教職員工以及家長也可能都需要加強宣導，所以我們非常的認同。原本現行條文是規定「高級中等以下學校每學年應辦理兒少性剝防制教育課程或教育宣導。」我們也覺得要提高重視的程度，有可能需要把每學年改成每學期來增加它的頻率；至於二小時的部分，等於是在法律裡頭訂定課程的時數下限，我們在態度上有比較謹慎一點點，也有進一步盤點，在現行的各項法律裡頭，對於課程有訂定時數下限的包含家庭教育法、環境教育法、性別平等教育法這三部主要的教育法令，都有訂定時數下限。另外，性侵害犯罪防治法還有家庭暴力防治法裡頭，也都有針對課程時數訂定下限，也有部分的法律是有訂定要納入課程，但沒有明定時數下限，像剛才講的菸害防制法、學校衛生法以及本法（性剝削防制條例）。
我們的考慮是基於現場反映在法律條文當中明定時數，會讓學校以及老師在安排課程上造成課程的割裂，不容易統整教學。以性犯罪防治教育跟性剝削防制教育來說，這兩個其實對於身體自主權的尊重以及自我保護那一塊有高度的共通性，僅針對性剝削特殊的犯罪型態或者如何預防，可能有些不同的作法，可能是需要再加強的，但如果明定時數，可能就會造成課程的割裂，會造成現場的困擾，所以我們的優先建議是如果能不明定時數會比較好，但尊重委員會的討論。如果委員會建議要加上「至少二小時」，我們希望不要僅限於「課程」，而是現行條文的「或教育宣導」也能保留，這個對於課程的實施或者活動的設計會多一點點的彈性。同時我們也建議在立法說明增列相關的文字，因為現行的性別平等教育法有規定，性侵害犯罪防治法也有規定，即都有各自的時數規定。如同早上召集人所提的，類似這種相同的議題，如果在課程上可以做適度的設計，其實可以發揮更好的效果，而不必透過時數的疊加，造成課程設計上的困難。我們希望能有這一點點的空間，也可以在立法說明裡面加以論述，保留實質上的彈性，但至少有二小時的兒少性剝削的學習內容，這是我們所認同的。
另外，在第三項「幼兒園應實施兒童及少年性剝削防制教育宣導」的部分，我們的確有考慮到幼兒的身心發展仍然處於認識自己的性別還有辨識性別的多元角色，還有產生性別認同的部分，所以性剝削防制教育對幼兒來講，實際上有它的困難性。但我們認為幼兒園教保相關人員，包括負責人、包括董監事、包括教保服務人員，以及在幼兒園服務的其他人員，包括廚工等等之類的，對這個議題都需要有所認識，所以我們贊同修正後的條文，但酌修文字，就是「幼兒園應對教保相關人員實施兒童及少年性剝削防制教育及宣導。」以上報告。

外加……

第一項「或教育宣導」等字如果拿掉，就是我們剛才提到的，教育部在立法補充說明的部分，請委員可以支持我們把它放進去，我們將來還是可以就性別平等教育及性侵害犯罪防治教育等等做整合性的課程設計，而不是時數疊加，這是第一個。
第二個，第三項中有關幼兒園的部分，剛才提到好像是要擴及到幼兒，這件事情大家都有在討論，早上我聽到委員有一些保留的意見，部裡頭在徵詢幼教學者專家後也覺得它在執行上略有困難，因為就身心發展的階段來看，孩子在這段時間還懵懂未知，其實你很難跟他說得清楚這一塊。
至於是不是只針對教保相關人員還有第三項關於「宣導」的部分，這是針對高中以下學校的教職員工，以及幼兒園的教保相關人員。我們原本的教育宣導也是希望範圍不僅止於學生，也包含教職員工，所以我們可以接受第三項的部分，把各級學校、幼兒園應對教職員工及教保相關人員等等通通列入；至於幼兒園幼兒的部分我建議不要，以上報告，謝謝。

是不是可以折衷一下？是不是可以不進入法條的條文，但是在立法說明中說明幼兒園的階段，可以由教保服務人員，在設計教保活動課程時，建立幼兒正確的防治觀念，就是透過幼兒園一些教保的活動設計，把這些觀念納入，但不進入法條的內容，以上報告。

就是「各級學校及幼兒園應對教職員工及教保相關人員……」。

「教保人員」請改成「教職員工」。

因為在幼兒園的部分，有一個專有名詞叫做「教保相關人員」，是不是請法制單位協助？就是「各級學校、」，後面是接「應對教職員工及教保相關人員」，謝謝。

早上也跟委員報告過，因為有徵詢過我們教育團體的意見，關於是不是要把它改為「教育課程」，是不是建議委員或者委員會跟教育團體或者地方政府再做溝通，或者徵求他們的意見？以上報告。

因為我們有問過教育團體，他們認為每學期二個小時的……

第五條除了第一項「內政主管機關」，我們剛才跟警政署做了一些討論，建議修正為「中央警政主管機關」；在第二項的部分，增加了「前項專業訓練之專業人員，每年……」就是剛才前半段委員們在討論的，這些檢警的人員要接受兒少性剝削防制的專業訓練課程六個小時，我們是參考性侵害防治法的寫法；然後第三項跟第四項的部分是警政署提出的，就麻煩警政署再說明。

我們做的是後端，就是經過犯罪偵防，然後進到檢察體系的偵查，或者進到審判之後，那個影像確定是一個被害人的影像，然後我們相關的縣市跟法院索取copy出來之後，交給我們的民團，它再跟國際的資料庫去做一些比對，這是做一個預防的工作，跟警政署這個資料庫做犯罪偵查是不同的。

是。

警政署報告。

委員提的這個資料庫，希望能夠有三個功能，第一個是犯罪偵查，我們已經把它納進去了；第二個，如果是法院或是檢察官，或是其他司法機關有需要的時候，也可以進入這個資料庫使用相關的資料。這個部分跟委員報告，其實依照現行的法令規定以及現行的機制，不需要在這個地方特別列明，本來就可以使用；第三個，委員剛剛說的其他事項，最在乎的就是被害人能不能及時下架這件事。跟委員報告，如果被害人到警政機關來報案，我們同仁會上這個資料庫裡面去比對，如果是之前我們曾經查獲的案件，但是不知道被害人是誰的時候，當這一次被害人來報案，我們就會把這個資料再傳給性影像處理中心去做下架的動作，所以這個也是現行的機制就會處理的。因此，委員擔心的事情請您放心，即使沒有列在法律的條文裡面，其實現行的機制都是可以運作的，也都在使用。所以我們比較建議，像剛才一開始警政委員他特別報告的，其實這是方便我們同仁在案件查緝、偵查的過程當中，可以很快地去做被害人的辨識，這件事情我們已經明文的在條文裡面說明了，跟委員做以上報告。

再跟委員報告，因為我們還是在案件的偵辦當中，在這一段時間裡面，這個性影像其實是一個證物，事實上性影像在案件偵辦當中，證物的主管機關其實是法務單位。剛剛早上各位委員都有提到，這一個資料庫的使用上，同仁即使是去查詢，也都必須留下相關的證據，事實上這是希望能夠嚴謹保密的一個資料庫，它的使用真的必須非常謹慎。我們比較建議，其實還是在警政機關建置跟使用，如果我們也開放給性影像處理中心一起來查詢的話，我想多機關使用其實對我們來說，應該它就會是一個風險。我們希望能夠鎖定在委員特別關照的，就是警察在案件偵辦當中，快速的去辨識被害人的這個工作，所以我們才希望是不是能夠這樣子鎖定，謝謝。

第八條早上已經達成共識。

第八條之一也是達成共識。

早上發的單張資料裡面有。

網路要有一個申訴管道，而我們認為，因為這一條是在處理移除下架、限制瀏覽，一般網際網路業者通常也都有。現在針對小的平臺，即使我將其定在這裡，要它做它不做，我們後面也沒罰則，雖然委員有說要增加罰則，可是我們這一條是在處理性影像，而這個申訴平臺有可能是關於其他事項的，就是有點像是消保，就是保障被害人使用的權益，或保障一般民眾的權益，若在這邊定我們覺得有點失焦，所以我們還是建議，希望委員能夠理解，我們就把這個綠色通道建立起來會更為重要。

我們建議保留，因為沒有跟平臺溝通，擔心會節外生枝，可能會破壞了整體。

是，第八條之一通過了。

第十五條早上的討論是維持原條文。

是。

第二十八條有修正條文。

對，第三十條後來我們有跟廖委員溝通，原則上委員同意維持現行條文，然後他另外有一個附帶決議。

第三十一條就涉及到刑度跟罰金的部分。

第三十一條有通過。

是，維持。

第三十二條保留，一直到第三十五條、第三十六條、第三十七條、第三十八條好像都保留，這都是涉及到刑度跟提高罰金。

第三十六條也是保留。

對。

第三十九條也是保留。

對。

對，第四十條之一是併第四十條。

是。

原則上沒有問題，因為這次我們修了之後，對於移出下架跟限制接取，我們的程序更為快速，反應更為快速，可以減少被害人不斷被傳播，所以應該是沒有問題。