立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
中華民國113年5月2日（星期四）9時至13時19分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：王委員育敏)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年5月2日（星期四）9時至13時19分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　王委員育敏
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    審查
    一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案。
    二、委員蘇清泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案。
    三、國民黨黨團擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案。
    【以上議案，如經復議則不予審查】
    答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元
    衛生福利部中央健康保險署署長石崇良
    行政院主計總處基金預算處專門委員黃厚輯
    衛生福利部醫事司專門委員郭威中
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄
    時 間：113年4月22日（星期一）9時至13時7分
    113年4月24日（星期三）9時至13時49分
    113年4月25日（星期四）9時1分至13時8分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 陳菁徽 林月琴 廖偉翔 王育敏 盧縣一 黃秀芳 蘇清泉 涂權吉 王正旭 林淑芬 劉建國 陳 瑩 楊 曜 邱鎮軍
    （委員出席15人）
    列席委員：吳秉叡 李坤城 顏寬恒 李彥秀 林德福 鍾佳濱 鄭天財Sra Kacaw 賴士葆 洪孟楷 謝龍介 牛煦庭 何欣純 鄭正鈐 游 顥 羅明才 楊瓊瓔 徐欣瑩 羅智強 黃 仁 陳冠廷 陳亭妃 葛如鈞 黃珊珊 黃國昌 張雅琳 張嘉郡 陳培瑜 林楚茵 蔡易餘 麥玉珍 張啓楷 吳春城 伍麗華Saidhai Tahovecahe 翁曉玲 林倩綺
    （委員列席35人）
    主 席：黃召集委員秀芳
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭冬瑞
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
    專 員 許淑真 薦任科員 莊鴻基 薦任科員 何家豪
    （4月22日）
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議由環境部部長薛富盛報告後，委員陳昭姿、陳菁徽、林月琴、廖偉翔、王育敏、盧縣一、蘇清泉、黃秀芳、涂權吉、王正旭、楊瓊瓔、李坤城、林德福、林淑芬、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、牛煦庭、何欣純、劉建國、羅智強、陳瑩及楊曜等22人提出質詢，均經環境部部長薛富盛、交通部公共運輸及監理司司長林福山、內政部警政署副署長李西河及經濟部標準檢驗局副局長謝翰璋暨各相關主管等即席答復。委員黃仁、邱鎮軍、廖先翔及陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案6項：
    一、有鑑於我國在鉅量紙容器生產量因未如實申報，導致逃漏處理費，讓中央政府預算作業在回收基金少徵數達數億元之多情形。爰環境部自111年8月起，辦理對民間所有新生產的紙容器皆須印上「溯源QR Code」措施，藉此盼讓民眾及環保稽查業務人員透過掃描QR Code後連結到資訊揭露頁面，進而得知手上的紙杯、紙餐盒是否來自合法業者，並進一步對逃漏的黑數有效防堵，更維護回收基金的運作機制及環境保護目標。然而，查在當前利用網路連線至各類紙容器所印製之官方溯源QR Code，卻皆僅見單薄之「本紙餐具來自向環境部資源循環署登記列管的業者」內容，而有欠相關詳實之產製資訊，更衍生不肖非法產製業者可憑盜製QR碼再偽裝成合法容器之政策疑慮，爰此特決議要求環境部最速啟動措施改善作業，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。
    提案人：陳菁徽 蘇清泉 廖偉翔
    二、地方政府積極查處噪音管制，全面管制噪音車，維護環境安寧，保障民眾居住生活品質，實應嘉許。據日前媒體報導，地方政府援引「噪音管制法第19條第1項各級主管機關得指派人員並提示有關執行職務上證明文件或顯示足資辨別之標誌，進入發生噪音或有事實足認有發生噪音之虞之公、私場所檢查或鑑定噪音狀況。」，用於機車行中正進行維修之車輛，認定其改裝或有發生噪音之虞，拍照存證並要求車主前去驗車，引發軒然大波。不論噪音場所與機動車輛噪音檢驗相關規範有所不同，對正在進行維修之車輛拍照存證並要求驗車，恐有過度解讀法令、擴張行政權之嫌，地方政府事後將事件解釋為，查察合法營業登記。然，一般民眾難以全面瞭解管制噪音法規，地方政府若以稽查違規車輛之名，行侵害民眾權益之實，如此反而使政府失去威信，遭受民眾質疑，導致政策無法完整被推行。爰要求環境部就地方政府噪音管制作為進行瞭解與檢討相關作為，並於一個月內將檢討報告送立法院社會福利與衛生環境委員會。
    提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴
    三、為從源頭解決機車改裝排氣管產生噪音問題，行政院邀集環境部與交通部召開協調會，要求共同推動改裝排氣管認證制度，由環境部訂定「機動車輛替換用消音系統認證管理規範」，交通部修訂「道路交通安全規則」要求使用中車輛如有變更排氣管之情形，應經環境部噪音檢測合格後至監理單位辦理變更登記，以達到源頭管理目的。經查，交通部對汽機車排氣管改裝的規定之附件15有4點規定，其中第1點至第3點對於相關改裝，須經交通部委託之車輛專業技術研究機構審驗合格，須原車輛製造廠、車輛代理商或車輛修理業出具改裝證明，或須經合法業者辦理等嚴格的規定。然，車輛製造廠、車輛代理商或車輛修理業均為經濟部所轄，為將噪音源頭規範應給予妥適管理，爰此，要求環境部、交通部、警政署、經濟部於一個月內，就推動改裝排氣管認證制度，邀請相關機關及地方政府，共同研討並宣達相關措施，以達廣徵民眾及企業反映之效，並供作政策調適。
    提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴
    四、以機車代步係我國長年實行之生活習慣及交通文化，其中燃油機車之溫室氣體排放量及空氣污染皆高於電動機車。為有效減少溫室氣體排放、提高國人選購電動機車誘因，行政院環保署於民國109年開始實施機車汰舊換新補助，然而燃油機車數量仍逐年上升，112年甚至已高達13,841,417部。前開數據顯示汰舊換新補助政策有其缺失，惟環境部除加碼補貼之外，至今並無修正原辦法或提出策進方針。為督促行政部門實際落實減少溫室氣體排放之政策、接軌國際目標，爰要求環境部檢討機車汰舊換新補助之缺失，具體說明政策修正方向及改善方案，並於一個月內提出書面報告予立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：王育敏
    連署人：盧縣一 蘇清泉
    五、環境噪音除了會損害聽力，還會導致憂鬱焦慮、睡眠障礙、注意力下降，提高內分泌系統及心血管疾病的發生率，甚至因聽覺刺激降低而增加罹患失智症的風險，爰要求環境部於半年內，針對環境噪音對人們生活之影響，與衛福部共同蒐集國際噪音與健康研究發展及管制趨勢最新動態，並將書面報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：蘇清泉 王育敏 盧縣一
    六、有鑒於行政院、經濟部依電價費率審議會決議電價4月起平均調漲11%，對民眾健康息息相關的救命的醫院，24小時搶救人命的機構，醫療儀器都需不斷電狀態，加上醫院感染控制及室內溫度維持等措施，是用電量高的場所。根據中華民國區域醫院協會實際調查，以區域醫院等級醫院每月平均用電度數在60萬度到130萬度，平均每月用電100萬度，漲價後除了原本電費負擔外，額外年度增加電費500萬元，現階段總額環境下，醫院毛利僅有1-2%，試問哪一家醫院可以負擔得起？醫院在生死存亡之際，當電價海嘯襲來，將瀕臨熄燈滅頂、被迫縮減醫療提供。區域醫院及醫學中心更是醫療中重度責任中心，必須負擔急、重、難的照護責任，衛生福利部及經濟部提供地區醫院補貼，更應考量區域醫院及醫學中心肩負社會責任的特殊性，爰研議全國醫院比照現行地區醫院給予電價補貼。
    提案人：蘇清泉 陳菁徽 盧縣一
    （4月24日）
    邀請衛生福利部部長就「家暴零容忍─檢討112年家庭暴力防治法修正施行概況」進行專題報告，並備質詢。
    邀請衛生福利部部長、國家通訊傳播委員會、數位發展部、內政部警政署、法務部、文化部、金融監督管理委員會就「非法網站創意私房案件，提出兒少性影像防制具體作為、檢討報告，並就兒童及少年性剝削防制條例修正方向」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議專題報告綜合詢答，由衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、廖偉翔、邱鎮軍、王育敏、黃秀芳、涂權吉、王正旭、林淑芬、李坤城、陳亭妃、楊瓊瓔、黃珊珊、何欣純、黃國昌、李彥秀、洪孟楷、陳培瑜、羅智強、徐欣瑩、陳瑩及劉建國等23人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元、國家通訊傳播委員會網際網路傳播辦公室主任詹文旭、法務部檢察司司長郭永發、內政部警政署警政委員賈樂吉、數位發展部資源管理司司長牛信仁、司法院少年及家事廳副廳長李昆霖及金融監督管理委員會證券期貨局組長黃錫和暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、盧縣一、蘇清泉、鍾佳濱及牛煦庭所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案8項：
    一、因應COVID-19相關費用自2023年3月20日回歸健保支應，已造成健保點值有所下降，該年度最終編列公務預算撥補健保。2024年健保總額成長4.7%為健保過去8年來首度成長率達到核定上限，然而，經查2024年1至2月醫療點數申報成長率達9.66%，其中醫院成長8.81%、西醫基層成長16.32%，皆遠高於健保總額成長4.7%，COVID-19輕症門診稀釋健保點值仍持續發生，爰建請衛生福利部持續關注2024年各季健保點值之變化，並邀集相關團體共同研議對策，以穩定醫療品質與量能。
    提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴 蘇巧慧
    二、我國部分醫事人員面臨人力短缺，特別須配合醫療院所各科室執行二十四小時醫療勤務輪值之醫療院所，該院該醫事人員在招募及留才上更面臨挑戰。為減緩現有護理人力短缺，行政院於2023年9月28日通過護理人力政策整備12項策略計畫，其中之一「護理人員夜班費獎勵」立意良善，爰建請衛生福利部於3個月內盤點各醫事人員人力情形，對於人力短缺者研議予以獎勵方式，並將盤點及研議結果送至立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴 蘇巧慧
    三、查過去兒少法實施過程中，校園中如發生符合兒少法通報要求的事件，依衛生福利部「兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法」，相關通報將會回歸校園進行行政調查。然因過去機制中沒有要求校園的調查結果要回送社政機關進行裁罰，故實務上即會發生就出現即便教育行政端對事件調查事實確認，也做出依教育法規的處分（記過、停聘、解聘、不續聘），但因為社政機關對相關調查毫無所悉，更遑論做出兒少權法的裁罰。最直接的影響，就是在社政體系經兒少法裁罰後能透過公告加害人姓名，讓一般的家長能藉由查詢來確認接觸孩子的成年人是否曾有兒少法裁罰紀錄，但在校園中即便加害者行為已經符合兒少法裁法的標準，也會因為社政機關未追蹤與裁罰，形成家長們在查詢時的盲區。經近半年與衛福部、教育部跨部會討論，目前相關標準作業流程雖已修正，然為使相關制度能夠更完整，也讓過往可能漏接的個案受到應有裁罰，爰要求衛生福利部應函請教育部就3年內校園調查屬實且未經兒少法裁罰之師對生不當對待案件，移請社政主管機關評估依法裁處，並請將辦理情形於3個月內提供立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：林月琴 黃秀芳 劉建國 陳培瑜
    四、有鑑於113年4月的調漲電價措施，致使醫療產業在照顧弱勢及永續重要性因此受到衝擊，更讓各醫院在健保總額制度之下，被迫需讓病患透過分擔漲價後的掛號費來平衡高昂之電費成本。爰此，考量當前全國醫院當中僅地區醫院受到電費補貼，如此實難以解決整體醫療韌性受損之事實，是以決議速啟動對於各層級醫院辦理電價補貼之研議作業，俟後並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。
    提案人：陳菁徽 邱鎮軍 廖偉翔 洪孟楷 楊瓊瓔
    五、有鑑於衛生福利部乃我國刑事政策中重要角色，並透過主管的「兒童及少年性剝削防制條例」第37條內容所明定的死刑規範，來維繫被害兒少遭遇天理難容多類犯行之事後對兇嫌的應報，以及事前預防的處分威嚇。然而，考量近期我國死刑制度之存廢，可能會受到釋憲作業宣告違憲，因此衛生福利部需再配合對「兒童及少年性剝削防制條例」第37條修法予以廢止死刑內容，進而衝擊我國兒少保護業務之執行。爰此，考量防制兒童及少年遭受任何形式之性剝削，保護其身心健全發展之施政必須嚴謹，特決議要求最速完成死刑受廢止後所可能對於兒少保護業務之衝擊評估，並限期於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。
    提案人：陳菁徽 邱鎮軍 廖偉翔 洪孟楷 楊瓊瓔
    六、有鑑於散播兒少性影像之非法網站，無法以網路技術完全封禁，若改以阻斷金流方式，方得有效阻止非法網站營運。經查，若非法網站透過國外之虛擬貨幣交易所或未記名錢包，以現行制度上即有追查困難。又查多數非法網站，皆有提供人民幣付款選項，即透過中國大陸地區境內之合法金流，就可獲得營運之資金，且我國國人亦可使用之。為避免兒少性影像繼續透過上述非法網站恣意傳播，並有效斬斷其營運金流、並反向追溯相關使用者，爰要求金融監督管理委員會與內政部警政署，彙整目前追溯虛擬貨幣金流之措施。另對於中國大陸境內之金流，評估是否能透過兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議平台，追查相關紀錄與使用者身分。另對以上措施不足之處，提供未來精進措施之規劃，於1個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏 陳菁徽 廖偉翔 洪孟楷 楊瓊瓔
    七、據婦女救援基金會2021年調查，發現目睹家暴受害人於童年時期有接受過社工服務只有8.6%，沒有接受過則有高達91.4%，並且成年後，有高達50.4%填寫者沒有尋求過資源協助。經查，衛生福利部111年推動建置兒少領航員輔導支持資源中心，至今只有5家民間團體合作，在在顯示目前提供目睹家暴兒少之社會資源仍有不足，實有改善之必要。為保障兒少身心健康，爰要求衛生福利部就如何增加與改善目睹家暴兒少之輔導支持資源，加強與民間團體合作，於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
    提案人：王育敏 陳菁徽 廖偉翔 洪孟楷 楊瓊瓔
    八、有鑑於「托育人員專業訓練課程」、「托育人員在職訓練課程實施計畫」、「兒童及少年福利機構專業人員訓練實施計畫」師資及課程內客及教材編纂現存諸多問題，請衛生福利部於113年底前研擬前述課程計畫加入「兒虐評估專業知能」，並明定時數、師資規定、課程內容及教材。目前我國各縣市居家式托育訪視輔導管理做法不一等問題。請衛生福利部於3個月內提出縣市訪視輔導管理如何統一之改善做法，供立法院社會福利及衛生環境委員會委員審視，以明確行政程序。現今衛生福利部提供兒虐數據「施虐者身分別」分類未明確，導致施虐者詳細身份未明，導致管制面政策執行成效不佳，請衛生福利部於3個月內研議調整兒虐數據分類方式，供立法院社會福利及衛生環境委員會委員審視，以明確行政程序。
    提案人：林月琴
    連署人：王正旭 黃秀芳
    （4月25日）
    邀請勞動部部長、法務部、原住民族委員會、內政部、衛生福利部就「就業服務法上路逾三十年，針對就業促進、歧視禁止、外國勞動力權益保障等面向進行全面檢視」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議由勞動部部長許銘春報告後，委員陳昭姿、林月琴、王育敏、陳菁徽、邱鎮軍、黃秀芳、涂權吉、王正旭、蘇清泉、鄭天財Sra Kacaw、林淑芬、黃國昌、麥玉珍、洪孟楷、伍麗華Saidhai Tahovecahe、牛煦庭、張啓楷、吳春城、何欣純、陳瑩、劉建國及林倩綺等22人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、原住民族委員會社會福利處處長羅赫踛Helu Chiu暨各相關主管等即席答復。委員廖偉翔、楊曜、盧縣一、翁曉玲及羅智強所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案1項：
    一、有鑑於我國不當勞動行為裁決委員會，乃勞資爭議處理法在98年全文修正後，所開始運作之法定編組。然而，經查勞動部自該時施行裁決作業迄今，近年雖辦理有視訊作業要點，和勞工及工會出席裁決會議交通費要點二項規定，卻仍然無法有效解決外縣市人員所遇參與不便利及權益不平等之施政缺失，每每徒增人員在負擔交通奔波的時間機會成本下，所在勞動權益上又受額外之侵損。爰此，特決議請勞動部針對在中、南部設置不當勞動行為裁決委員會研議可行性，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。
    提案人：陳菁徽 王育敏 邱鎮軍
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
    本日會議議程為審查委員王育敏等19人、委員蘇清泉等28人及國民黨黨團分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案，共計3案。
    現在我們請提案委員說明提案要旨，每位委員時間兩分鐘，請蘇清泉委員說明。
  • 蘇委員清泉
    主席、各位委員、部長，還有列席官員。今天提出來的第六十二條修正條文說明如下，全民健康保險財務收支不平衡的壓力，長期採用支出節控策略，由全國的醫療機構來承擔，使得醫療給付低廉，雖然民眾滿意度高，但全臺醫療機構面對經營生存困境，採行健保總額支出上限制，超過額度就斷頭，浮動點值出現1點0.6元到0.8元不等的不合理打折給付，導致整個醫療體系崩壞。現行的制度面面對高齡化的社會、通貨膨脹，萬物齊漲，最近又漲電價，我們的支出負擔又增加3%，長久下去，將會導致臺灣整個醫療機構虧損倒閉，醫療從業人員長期低薪出走，新藥延遲進入臺灣市場，醫學生不願選擇急重難科的困境。
    我提出的第六十二條修正案，總共有12位委員共同提案，27位連署，已經四十幾位，將健保總額支出由支出的上限制改成支出的目標制。外界都認為我們要廢掉總額，沒有！我們是希望改成支出的目標制，讓醫療支出有合理固定點值至少0.95元以上，最好是1點1元，0.95元就已經很誇張了。如果每點費用低於1元的時候，由政府公務預算補足，至於行政單位要怎麼來修改其他的法規，行政單位就要去用功，我們三位總統候選人在競選期間提出的政見，希望能夠兌現，尤其是賴副總統，現在要當總統了，讓年度的支出目標更合理反應出當時社會人口結構及醫療科技發展的費用需求，期盼政府部門協助與提供資源，共同穩住臺灣健康保險及卓越的醫療照護系統，提高醫療機構的韌性，永續發展。
    我們國民黨黨版的宗旨也差不多是這樣，但是它希望最少0.95元以上，一併說明，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝蘇清泉委員的說明。
    本席也有提出版本，跟國民黨黨團是一致的，就是不得低於0.95元，一併說明。
    接下來請衛福部薛部長說明，時間5分鐘。
  • 薛部長瑞元
    主席、各位委員女士、先生。今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第14次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。今天謹就委員王育敏等18人、委員蘇清泉等27人及國民黨黨團等分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」等3案，提出本部意見。敬請各位委員不吝惠予指教。
    有關各委員及黨團所提「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」修正重點
    一、委員王育敏等18人及國民黨黨團擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」，明定醫療服務每點點值不得低於0.95，超過醫療給付費用總額之部分，由主管機關另編列預算支應。
    二、委員蘇清泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」，將健保總額支付制度由「支出上限制」轉為「支出目標制」，醫療支付固定點值為1點1元，若每點費用低於1元時，由政府公務預算補足至1元。
    本部意見說明如下：
    一、有關提案未具體指明彌補資金之來源，違反財政紀律法第5條第1項規定：「中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。」。
    二、保障點值與現行總額制度牴觸，法律規定互相衝突，無法執行，若無適當方法可以控制醫療機構衝量，補入之金額可能不只於此。
    三、按各版本草案所提之估算：
    (一)若由政府額外編列預算支應，保障點值每點不得低於0.95元或保障點值1點1元，依本部中央健康保險署推估，需增加財源約新臺幣（下同）705億元及1,155億元，且未來每年編列，其所需費用亦將伴隨總額增加隨之成長。又預算涉及其他教育、文化、經濟、國防、交通等政府整體預算資源配置及主計總處資金分配，不得不詳加思考。
    (二)若由既有健保財源支應，安全準備將於明（114）年一次用罄，現行費率5.17%將不足支應，113年底即須調整費率，且恐超過健保法第18條所定之費率上限6%，而需併同修法調高費率上限。
    本案未與各界協商取得共識，恐將引起民眾反彈，宜審慎評估。有關健保資源之合理配置，本部除逐年透過全民健保專款積極因應外，為兼顧健保永續經營及醫療體系之穩定發展，亦持續就健保收支重大議題進行檢討研議。爰本案建議維持現行條文。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    謝謝部長的說明。
    有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛福部書面資料

    審查委員王育敏等18人、委員蘇清泉等 27人、國民黨黨團分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第14次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。今天謹就委員王育敏等18人、委員蘇清泉等27人及國民黨黨團等分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」等3案，提出本部意見。敬請各位委員不吝惠予指教。
    壹、有關各委員及黨團所提「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」修正重點
    一、委員王育敏等18人及國民黨黨團擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」，明定醫療服務每點點值不得低於0.95，超過醫療給付費用總額之部分，由主管機關另編列預算支應。
    二、委員蘇清泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」，將健保總額支付制度由「支出上限制」轉為「支出目標制」，醫療支付固定點值為1點1元，若每點費用低於1元時，由政府公務預算補足至1元。
    貳、本部意見
    一、有關提案未具體指明彌補資金之來源，違反財政紀律法第5條第1項規定：「中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。」。
    二、保障點值與現行總額制度牴觸，法律規定互相衝突，無法執行，若無適當方法可以控制醫療機構衝量，補入之金額可能不只於此。
    三、按各版本草案所提之估算：
    (一)若由政府額外編列預算支應，保障點值每點不得低於0.95元或保障點值1點1元，依本部中央健康保險署推估，需增加財源約新臺幣（下同）705億元及1,155億元，且未來每年編列，其所需費用亦將伴隨總額增加隨之成長。又預算涉及其他教育、文化、經濟、國防、交通等政府整體預算資源配置及主計總處資金分配。
    (二)若由既有健保財源支應，安全準備將於明（114）年一次用罄，現行費率5.17%將不足支應，113年底即須調整費率，且恐超過健保法第18條所定之費率上限6%，而需併同修法調高費率上限。
    參、結語
    本案未與各界協商取得共識，恐將引起反彈，宜審慎評估。有關健保資源之合理配置，本部除逐年透過全民健保專款積極因應外，為兼顧健保永續經營及醫療體系之穩定發展，亦持續就健保收支重大議題進行檢討研議。爰本案建議維持現行條文。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 國家發展委員會書面資料

    審查全民健康保險法第六十二條條文修正草案書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天貴委員會審查大院王委員育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案、蘇委員清泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案、國民黨黨團擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案，本會承邀列席，至感榮幸，茲報告說明如下，敬請各位委員、先進不吝指教。
    一、全民健康保險總額支付制度實施概況
    (一)全民健康保險（以下簡稱健保）自87年起分科別依序推動總額支付制度，至91年7月全面實施，以有效抑制醫療費用上漲。主管機關衛生福利部（以下簡稱衛福部）自90年度起即依「全民健康保險法」第60條規定，於年度開始6個月前擬訂年度醫療給付費用總額範圍（以下簡稱總額範圍），經諮詢該部全民健康保險會（以下簡稱健保會）後，報請行政院核定。
    (二)90年迄今行政院均交議予本會（原行政院經濟建設委員會），經本會審議後，報請行政院核定。後續由健保會於下一年度開始3個月前，在行政院核定之總額範圍內，協議訂定下一年度醫療給付費用總額，達成合理控制醫療給付費用之目的。
    (三)前揭健保會，係自102年1月1日實施二代健保起，為使醫療給付與支付更有效率，將原全民健保監理委員會及全民健保醫療費用協定委員會整併而成，由被保險人、雇主、保險醫事服務提供者、專家學者、公正人士及有關機關代表組成，統籌保險費率、給付範圍及年度醫療給付費用總額協定等重大事項之審議，以確保全民健保財務收支連動，達成健保穩健經營之目標。
    二、本會審議健保年度總額範圍情形
    (一)有關年度總額範圍之擬訂，係由衛福部考量投保人口結構改變對醫療費用之影響率、醫療服務成本指數改變率、投保人口預估成長率等因素，經公式計算而得總額成長率低推估值；另再加上協商因素，而得出成長率高推估值。
    (二)本會審議衛福部陳報行政院之總額範圍草案，除檢視草案各公式組成項目及協商因素之合理性外，亦關注我國人口結構及經社環境變化，所帶來之醫療需求變動與健保支出成長，對健保財務所帶來之影響，並綜整考量民眾付費能力及資源運用之妥適性，以提供行政院合理的總額範圍建議。
    三、制度檢討與展望
    健保總額支付制度自91年7月全面實施迄今，藉由集體協商及同儕制約等機制，對於合理調控醫療費用成長，已獲致相當之成效，同時亦有效減輕民眾保費支出負擔，並維持健保財務之穩健，爰有關總額支付制度內涵之相關調整措施，例如保障點值不低於固定數值等，建議應綜整考量民眾保費支出、健保財務平衡，以及政府財政資源合理配置、避免預算排擠效應等，審慎評估，以使健保制度永續經營。
    以上報告，敬請指教。並祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 行政院主計總處書面資料

    「全民健康保險法第62條條文修正草案」書面報告
    主席、各位委員女士、先生，大家好：
    今天應邀列席第11屆第1會期貴委員會第14次全體委員會議，對於「全民健康保險法（以下簡稱健保法）第62條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下：
    一、有關各委員提案修正第62條條文，保險人依醫療給付費用總額及審查後之醫療服務總點數，核算每點費用，增訂每點點值不得低於0.95元（國民黨黨團版及王育敏委員等18人版本）或1元（蘇清泉委員等26人版本），倘未達上開點值時由公務預算補足。
    二、經查健保總額規模歷年來均維持正成長，總額由94年度4,080億元，增加至113年度8,755億元，增幅約115%，且近5年平均成長率為4.1%。
    三、修正健保法第62條條文應有完整配套措施
    (一)修正第62條條文形同將總額制度改為論量計酬制
    1.依健保法規定，健保係採全民納保之社會保險，為利財務平衡及合理控制醫療費用，採給付總額制度，每年由政府核定給付總額，再依給付總額訂定年度費率，量出為入，本使用者付費原則，保費由民眾、雇主及政府共同負擔，財務原則應自給自足。
    2.提案修正第62條，保障醫療服務點值不得低於0.95元或1元，形同將健保制度由總額制改為按服務量計酬制，涉及制度重大改變，宜有完整配套措施，避免醫事服務提供者缺乏節約誘因，導致為提升收入而過量服務，使醫療費用支出增加，造成醫療資源浪費。
    (二)違反預算法及財政收支劃分法規定
    1.預算法第91條規定，立法委員所提法律案大幅增加歲出者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源；必要時，並應同時提案修正其他法律。另財政收支劃分法第38條之1規定，立法機關修正法律，需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源。
    2.據洽衛生福利部估算，倘將醫療服務每點費用補足至1元，每年約需1,155億元，將大幅增加政府負擔，影響政府財政之健全運作，故委員提案保障健保點值，所需經費由公務預算撥補，尚須依預算法等規定事先籌妥相對財源。
    綜上，在尚未有完整配套措施前，健保問題宜透過健保收支調整機制處理，倘健保總額不足，仍應回歸健保總額制度，檢討調高總額及保費因應，爰建請維持現行健保機制。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息5分鐘；依往例審查法案，不處理臨時提案。
    現在我們請登記第一位陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:13

  • 陳委員昭姿
    （9時13分）謝謝主席。有請部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長早。部長，我今天的質詢會高度仰賴29年多來來自健保署的聘書，我認真的出席每一場會議所累積的專業知識跟經驗，在這裡跟您做詢答，如果你認為我那29年是錯的，你公然在這地方講，甚至我擔任召集人，你當然也大可以把我所有的發言廢除，你也可以校正回歸，把我所做的決議全部廢除。
    部長，我第一個問題，前幾天我有質詢衛福部桃園醫院的院長缺，這麼重要、唯一有機會成為醫學中心的醫院，可以懸缺了22個月的院長一職？是否為王必勝而留？這是醫界傳說的，您說沒有。
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 陳委員昭姿
    這件事我們繼續等著看。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 陳委員昭姿
    接下來，不好意思，還是醫界傳說，因為我的消息是非常廣泛的。上次醫院評鑑，報載原本萬芳醫院是降為準醫學中心，台北慈濟是要升為醫學中心，但是因為這個傳說很久以後，整個公布時間延宕到大選過後，而且修改遊戲規則，最後萬芳醫院勉強沒有掉到準醫學中心，安全上樁，台北慈濟如所言就成為醫學中心，雙和醫院又在爭議中從準醫學中心變成了醫學中心，最後臺大新竹醫院也加入進來，總共一口氣在數目上增加了3家醫學中心。醫務管理協會理事長說，這是不是為某個門系、某個派系，究竟是誰受益，一下子增加3家醫學中心，您說這是臆測之詞。可是部長，您即將在光榮卸任以後要回到爭議中成為醫學中心的雙和醫院，你要在那邊服務，你等於是帶著一份非常厚重光榮的禮物回到母院服務，我覺得太巧妙了，這跟王必勝的部分其實是五十步和百步之間，請院長參考，請部長參考，部長，我差點幫你升官，也是有機會的。
    每200萬人口應該設立一家醫學中心，這是醫療網的規劃，我覺得臺大新竹升格是合情合理，因為那個地方人口增加了，人數增加了，但是臺北區才750萬人，根據醫療網規劃，200萬人一家醫學中心，應該4家就夠了，但是部長知道現在有幾家嗎？10家。所以部長，你要捫心自問，新增醫學中心到底是要提升醫療品質，還是為了幫助你光榮歸建某派系的醫院？大家可以想想看。部長，我第一次質詢的時候問你醫學中心還不夠多嗎？我們在健保實施之前是很正常的醫療構造，地區醫院大概600家，醫學中心十幾家等等，二十幾年後變轉成這個怪模型，我還問你地區醫院家數將近腰斬變成300出頭，這樣的家數你覺得OK嗎？您當時回答我還有門診，堂堂部長怎麼會認為門診和地區醫院是服務同一群病人？醫院等同診所嗎？我覺得部長的回答很奇怪，而且如果你要談診所，我就要談社區藥局。
    衛福部不顧醫療網計畫，帶頭違規、濫設醫學中心，我想請問部長，如果未來中區、南區出現一樣的理由，什麼辨識度有問題，你是不是也要一併都增額錄取呢？你如果不做就是雙標，做了就是惡化分級醫療！所以這個決定根本就沒有經過全盤考慮，導致的潛在後遺症很大！部長！
  • 薛部長瑞元
    我可以回答嗎？
  • 陳委員昭姿
    你還能回答什麼？可以，如果你覺得我是對的，你就可以繼續回答我，如果你認為我是錯的，你可以說我講的都是錯的。
  • 薛部長瑞元
    因為我本人就是從雙和醫院借調過來，當然我如果卸下職務之後，一定必須要回去歸建，但是回去歸建也不見得就是在……
  • 陳委員昭姿
    我祝福你回到醫院，但是在衝突當中、爭議當中……
  • 薛部長瑞元
    關於醫學中心的家數，其實從委員在講醫療網規劃的時候……
  • 陳委員昭姿
    部長，你不要跟我說別人沒有遵守，所以你就不遵守，我覺得這不是部長級的話。
  • 薛部長瑞元
    不是，一開始的時候，200萬人一家醫學中心就是一個參考標準，因為在當時臺北區就已經8家了，早就超過了。
  • 陳委員昭姿
    但是你繼續加碼！部長，不好意思！我們繼續往後講，我大概知道你要談什麼，我瞭解。
    指示藥違法給付30年，部長有話講嗎？健保法第五十一條第四款規定，指示藥不屬於健保給付範圍，部長，你不要再跟我說前人不守法，我也跟著不守法，這個是小混混講的話，不要用部長級的高度跟我這樣回答。
  • 薛部長瑞元
    沒有，這部分必須要漸進的，不管任何制度在調整的時候……
  • 陳委員昭姿
    漸進非常好！部長，搞不好你還沒有我熟，我們來看看怎麼漸進法，來看這個圖，2005年4月侯署長宣布將不再給付指示藥，當時制酸劑所謂的胃藥和維他命成功退場。指示藥中所謂的感冒藥，因為感冒藥很多是非處方藥，所以就卡住了，卡住了之後2014年健保署當時也做了一些配套措施，我今天沒有辦法在這個地方分享，我都有參與。2014年3月健保署宣布依法不再給付指示藥，年底會完成，也是空頭支票，2014年12月二代健保總檢討以及2015年全國藥品政策會議說非處方藥退出，保大不保小，2017年健保會提出要回歸法條，但是這些都是一場空。有人說指示藥只不過一、二十億，影響不大，部長，我不知道你瞭不瞭解，這種見解叫見樹不見林，指示藥不給付事實上是所謂的小病症，小病改變就醫行為，不要動輒就上醫院。因為根據健保署統計，如果每個人每年少看1次病的話，就可以省掉370多億點，所以是不是要回到所謂的自我照顧？光簡單的小病症，俗稱感冒，一年就將近300億點，包括新藥、血友病、愛滋病、罕病加起來也沒那麼多，所以現在我們的重病出問題。我要告訴部長，今天我可以用兩句話來形容臺灣的醫療現況跟困境，小病保得好、大病大缺口，這是我們要的健保嗎？這符合社會保險的精神嗎？小病保得好、小病保得滿、大病大缺口，請部長思考。
  • 薛部長瑞元
    這個部分我不贊成，現在大病難道都沒有保嗎？
  • 陳委員昭姿
    癌藥只有保障30%。
  • 薛部長瑞元
    癌藥是另外一個問題，它是新進的藥進來的太慢。
  • 陳委員昭姿
    部長，我們再來看看醫療指標，我們現在輸人家輸得很慘。
  • 薛部長瑞元
    我們最近CEOWORLD才第一名。
  • 陳委員昭姿
    來看以藥養醫，以藥養醫是很不得已的，因為給付不夠，所以今天大家才會提出點值，然後不得不用其他方式來彌補醫院一些不足的地方，部長，我可以再請問你一次嗎？你的數字還一樣嗎？藥價差有多少？您大腦中的數字，藥價差有多少？
  • 薛部長瑞元
    差不多在500億，但是總藥價的話是2,300億。
  • 陳委員昭姿
    500億還是低估了。
  • 薛部長瑞元
    不能隨便講低估就低估喔！
  • 陳委員昭姿
    是你要告訴我，我已經查過了。
  • 薛部長瑞元
    我就跟你講500億。
  • 陳委員昭姿
    不是我要告訴你，你要負責告訴我，其實石署長知道，但是……
  • 薛部長瑞元
    對，我就說500億，你如果不同意這個數字，你要提出來。
  • 陳委員昭姿
    我不同意這個數字，你在反質詢！
  • 薛部長瑞元
    不能隨便講這樣就是低估。
  • 陳委員昭姿
    關於健保醫療點值，大家都支持醫療點值要提高，但是我們要有一些配套作法，所以也建請部長思考一下，趁著這次點值調整是不是好好跟醫界溝通，提出一些比較進步的支付制度，譬如DRGs、論質計酬，還有所謂以結果論來當基礎的包裹治療。部長，我要告訴你，臺灣真的還進步嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個現在都已經在做了。
  • 陳委員昭姿
    臺灣什麼都輸，不只OECD，連韓國都輸得很慘，癌症死亡率輸了10%，5年存活率，人家是70，我們是60，新生兒死亡率也是最高的，糖尿病合併症死亡率也是最高的，不要再讓國人以為我們醫界首列前茅的假象。
  • 薛部長瑞元
    當然這都有改進的空間。
  • 陳委員昭姿
    我不會說醫生不好，而是醫療投資不足，保障醫療點值、合理藥價差要同步進行，我同意你把長照加入整個計算裡面，但是我上次也提到了，新的科技、新的醫療進來對長照有幫助的部分、費用減省的部分，也是要一併考慮。有關藥價差部分，我覺得日本的方式可能是比較理想的，先有一個合理的藥價差，它先猛猛地降了一波再慢慢降，再停一下，然後再慢慢降，最後配合現在的點值提高，就回到大家不再仰賴藥價差來作為醫院營利最容易仰賴的因素之一，部長，這樣可以嗎？最重要的是整個藥價的部分透明化、可預測。
  • 薛部長瑞元
    所有這些改革都是我們必須要逐步來進行，其實也都有。
  • 陳委員昭姿
    部長，已經30年了，逐步再一個30年。
  • 薛部長瑞元
    30年是每一個階段、每一個階段逐步的改，你不能說30年，然後要跳到現在，要一次斷崖式的……
  • 陳委員昭姿
    跟代孕法案一樣再等30年嗎？30年都不做，每個部長都不做就會這樣跳躍啊，如果每個都做一點，就不會是這樣子。
  • 薛部長瑞元
    當然，本來就是，所以我們現在也在做。
  • 陳委員昭姿
    我沒有看到效果。
  • 主席
    接下來請陳菁徽委員質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:24

  • 陳委員菁徽
    （9時24分）主席、各位委員、各位官員，大家早安。請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    部長早。其實部長即將離開衛福部之後也要回歸基層的醫療，所以您今天的態度非常的重要，許許多多您未來的下屬都在看，因為他們現在是一個生死存亡的保衛戰，為什麼今天醫界、護理界，不管是牙醫界、檢驗科，所有的醫事人員這麼關心我們今天這個法案，其實就是因為大家已經活不下去了，今天我們不是來吵我們覺得收入不夠，是已經活不下去，所以我們今天才會來講這個議題。所以我也很想請問部長，如果你現在不是部長，你卸下部長，您回到一個醫生的身分，你希不希望你的薪水是一點1元嘛！你希不希望？
  • 薛部長瑞元
    不是，現在也沒有說哪一家的薪水是少於一點1元了，現在每一家都是一點1元不是嗎？
  • 陳委員菁徽
    在過去8年，醫護人員真的很久沒有走上街頭了，他們為什麼走上街頭？好，現在所有的急診，大家躺在那邊，他會告訴你說，你今天就開Day Surgery，因為我們上面沒有病床，我已經一大堆朋友，他今天被迫開……
  • 薛部長瑞元
    委員應該知道Day Surgery有它的條件，不是每一個病都可以Day Surgery啊。
  • 陳委員菁徽
    以前不用的，現在儘量可以Day Surgery解決就解決，不然先去……
  • 薛部長瑞元
    當然啊，這本來醫療在進步就這樣子啊。
  • 陳委員菁徽
    我們不用吵架，我們其實今天就是平心靜氣的……
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 陳委員菁徽
    一起為我們的同學、我們的同僚，一起來想辦法而已啊，我們今天只是要想辦法。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 陳委員菁徽
    來，我們看一下嘛，剛剛有講到說你們一直在改，這個是蔡英文總統8年前醫療服務講的喔，他說「健保給付給各位的點值一直在打折，我們很感謝醫師們為守護國人健康，所付出的犧牲，未來，我們也願意來檢討健保支付標準表」，你剛剛有講「我們一直在改」，好，這8年，點值從0.9，我覺得醫生都已經有斯德哥爾摩症候群了，以前0.9，他們把自己當成吸收的成本啦，沒有人complain，去年變成0.8、0.7，很多基層的診所已經沒有辦法運營下去了，其實他們是很重要照顧我們基層健康的守護站耶，我們問盧縣一委員啊，對不對？是吧？結果呢，不只是醫護人員活不下去，護理的平均薪資每年是70萬，現在很多家長告訴自己的小孩考上護理系千萬不要去，如果你們在過去8年沒有把護理人員的薪資調到年薪100萬，根本就講不過去。所以剛剛陳昭姿委員講得非常好啊，滿意度，從滿意度看得出醫療品質嗎？我們過去每年在爭取參加WHA，今年也要去，WHA的精神是什麼？是促進健康，結果我們每一年所有的指標都節節敗退，韓國超前我們，韓國以前這個GDP花的比我們少，現在超過我們了，所以連健康餘命、癌症存活率、新生兒死亡率都贏我們。沒錯，臺灣本來在30年前推動健保的時候是全球第一名，可是需要改革，這個你也承認吧？
  • 薛部長瑞元
    當然是需要改革，但改革不是舉起關刀隨便耍，絕對不是這樣子。
  • 陳委員菁徽
    所以你現在看，賴清德總統去年說的，我們這麼卑微地提出0.95，我們這麼卑微地提出一點1塊錢，賴清德講1.1耶，你有什麼……
  • 薛部長瑞元
    委員，我可以不可以就這個問題回答？
  • 陳委員菁徽
    好。
  • 薛部長瑞元
    我的任期只有到5月19日，所以到現在為止，我能夠掌握的資源沒有辦法讓我去做到這樣子，我必須要把……
  • 陳委員菁徽
    我跟你說，我把去年所有的競選影片都看完了！
  • 薛部長瑞元
    那個我知道，但是……
  • 陳委員菁徽
    其他兩黨的總統候選人提出任何醫療相關的政見，你都很有意見！
  • 薛部長瑞元
    不是，我手上……
  • 陳委員菁徽
    但是賴清德總統突然講出每一點點值是1.1塊錢的時候，你一句話都沒有講，你也沒有像今天一樣拿一個書面報告說，如果你要一點1塊錢的話，那我們健保要馬上漲價喔，保費要漲價，違反我們的總額……
  • 薛部長瑞元
    我跟委員報告，520之後，也許新的內閣、新的部長，他有新的財源，他可以來處理這一塊，這時候大家還可以再來討論，但是我現在只剩十幾天的這一個任期之內，我沒有這個資源，所以我只能就我能夠做到的去回答。
  • 陳委員菁徽
    所以當你沒有這個資源的時候，你可以批評別的候選人，一點1元、0.95元是做不到？
  • 薛部長瑞元
    我沒有批評，我是說我做不到。
  • 陳委員菁徽
    你做不到？
  • 薛部長瑞元
    我做不到。
  • 陳委員菁徽
    但是你覺得賴準總統將這個提出來的時候，你覺得做得到嗎？
  • 薛部長瑞元
    520之後的話，自然有新的團隊，他會來處理這一塊的問題，我只能就我職責之內去做這一個回答。
  • 陳委員菁徽
    所以您的書面報告是不是應該要具體寫出這個是有處理方法，因為聽起來你是覺得做得到，但是你今天書面報告一頁半，其實你是告訴……
  • 薛部長瑞元
    我書面報告講的是，如果要這樣做，可能那些困難就必須要去排除，我必須要提出這個警告，我現在只能做的就是警告而已啦，老實講。
  • 陳委員菁徽
    所以你現在是警告下一任的人說，你現在……
  • 薛部長瑞元
    對，你如果真的要去推這個的話，你還是必須要面對那些問題，你還是必須要去思考財源的來源，因為沒有財源的來源，你忽然去做增加支出的話……
  • 陳委員菁徽
    我昨天去看了PTT、Dcard，很多網友在下面寫說，也許我們把部長、次長的薪水都變成總額支付，看今年分配到幾點，我們也給你點數，這樣說不定這個問題就解決了。也有人講到說……
  • 薛部長瑞元
    我跟委員報告，如果我考慮到薪資的話，我根本不會來這裡！
  • 陳委員菁徽
    謝謝你，其實我目前看到基層很多人都很有愛心，願意做護理的人真的很有愛心，但是你的愛心沒有辦法撐一輩子，這個世界上有什麼工作……
  • 薛部長瑞元
    對，所以制度上必須要去做調整沒有錯，這個是的確要去做改革，但是是否就是這樣一點1元下去的話，那個連改革的空間都沒有。
  • 陳委員菁徽
    那你覺得你可以做到一點幾元嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個我沒有資源，所以目前為止，我沒有辦法在排除掉總額預算制度之下去做事情，做一個例外的事情。
  • 陳委員菁徽
    你會不會承認我們的總額預算的成長率太低？
  • 薛部長瑞元
    這個要看你怎麼樣去算，我們每年的成長都已經到了4%以上，像今年是4.7%了。
  • 陳委員菁徽
    昨天的書面報告、報紙，你們說的好像我們把它漲到一點1元，每個人就要繳很多，這是你們自己的新聞耶，這是你們自己的新聞耶！它說2024年健保費不會調漲，所以你們總是都會有方法的，只是看你要不要做嘛！
  • 薛部長瑞元
    沒有，公務預算如果來源充足的話，那當然就不一定要漲健保費，但是公務預算的編列，它必須在前一年就必須要編，比方說，如果真的照這個法案通過，明年要開始執行的話，今年的公務預算就要編進去要補助多少，但是無從去評估，所以很可能到時候編的是不足的，編的不足的時候，就必須要用到安全準備，用到安全準備的話，那可能就要調保費。
  • 陳委員菁徽
    所以其實只要你願意做，從各方面都可以改革，你應該要具體的寫在你的書面報告裡面啊！
  • 薛部長瑞元
    沒有……
  • 陳委員菁徽
    你從8年前的健康政策，前幾天又……
  • 薛部長瑞元
    委員並沒有……今天我們沒有請主計總處上來做一個口頭報告。
  • 陳委員菁徽
    我們等一下會……
  • 薛部長瑞元
    主計總處他有他的意見，如果主計總處的錢沒有下來的話，或者沒有這個財源的話，對不起，衛福部怎麼樣做都做不到。
  • 陳委員菁徽
    我覺得你的書面報告非常推卸責任，因為你有一段……
  • 薛部長瑞元
    沒有推卸責任，這叫做現實，現實的狀況就是這樣。
  • 陳委員菁徽
    你有一段就在寫說，假使你要幫助我們通過這個一點1元，我們只是要求一個很合理的報酬，很合理，總額是你們規定……
  • 薛部長瑞元
    這個需要社會的共識啦。
  • 陳委員菁徽
    總額是你們規定，每年……
  • 薛部長瑞元
    不是醫界自己講爽的啦。
  • 陳委員菁徽
    每年我們的醫療需求不會有任何改變，這個大前提是不可能的，因為新藥、新的技術、新的醫療技術就是不斷地在進步，而這些人當然會越活越長，慢性病也會越來越多，所以你的總額的成長率根本不足以應付你預設的全國醫療資源支出是不會有任何改變，你這個大觀念就是錯的！好，你現在說，如果支付我們一點1元，這樣還會排擠到國防，排擠到交通，排擠到教育，排擠到文化，說實在的，那你沒有把我們的醫療品質放在最前面嗎？你剛剛講的所有評比都叫做醫療服務的滿意度，陳昭姿委員講得很好啊，現在大家是覺得看病很方便，可是你看得好嗎？你活的久嗎？
  • 薛部長瑞元
    委員，我跟你講，你如果說一點1元的話，我們一年就要花到一千多億，這時候你在講那些癌症什麼，那些都沒有了啦！
  • 陳委員菁徽
    所以賴清德總統說要1.1元，你一年要多花多少錢，你有幫他試算嗎？你們在他提出政見的時候，衛福部有開會嗎？
  • 薛部長瑞元
    我已經算了，我今天的報告裡面就有，我們已經試算出來了。
  • 陳委員菁徽
    多少錢？賴清德總統的是多少錢？
  • 薛部長瑞元
    一點1元的話，那就是一年需要1,150億，那個是量還維持現在。
  • 陳委員菁徽
    非常多的基層醫療人員支持賴清德總統啦，所以你們還是要想個辦法，定期一定要把點值達到1.1元，這就是他提出來的目標。
  • 薛部長瑞元
    委員，你問一下盧縣一委員，他過去在基層的時候，他的收入怎麼樣，私底下問問看。
  • 陳委員菁徽
    謝謝你關心盧縣一委員，謝謝部長，謝謝。
  • 主席
    謝謝，待會主計處也可以上來說明，看起來是主計處也不支持啦。
    我們請林月琴委員。

  • 質詢：林委員月琴：9:26

  • 林委員月琴
    （9時26分）有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員月琴
    部長早，辛苦了。部長，針對我們的健保費率，大概在民國99年第一次調漲之後，最近一次調漲是110年，所以想請問部長，健保從106年就開始赤字，今年要動支「調節非預期風險及其他非預期政策改變所需經費」8億的預算，再加上公務預算挹注全民健保基金240億元才不調漲，可是以預算去填補健保赤字是最好的方法嗎？
  • 薛部長瑞元
    用預算去填補赤字當然不是一個好的方法，不過之前的話，我們在去年做這一個點值的補足，等於是補足0.9這樣的一個機制，是針對COVID之後，本來是公務預算在支應的這些COVID的醫療費用轉移到健保去，所以會產生這一個衝擊，這個部分的話是有原因的。
  • 林委員月琴
    可是就我所知，事實上，現在很多項目健保也都一一要去做支付，不過如果是這樣的預算，我比較擔心，因為我來自社福團體，比較擔心這樣會不會對衛福部主管的身障、老人跟兒童的各項社會福利預算造成排擠，因為他們都是等著要被服務，可是沒有經費的話，過去113也停擺過，113事實上是兒少保護，如果停擺的話，大概家暴或者是兒少保就是沒有辦法處理，所以我想就教於你。
  • 薛部長瑞元
    這個部分是這樣子啦，如果以健保本身來講的話，因為它是保費的結構，如果不特別去談到公務預算的話，基本上不會排擠到社福的預算，但是如果說必須要公務預算進來的話，那當然可能會有排擠的效果。不過以去年跟今年來說，240億的公務預算挹注是去年，今年是200億，這樣進來的範圍跟規模大概還不至於。但是如果以今天提案的那一個的話，那是一年700億或者是1,150億，那個就會有影響。
  • 林委員月琴
    所以儘管112年編列113年的預算，避掉了一些預算排擠的效應，如果明年的預算要在今年編列的話，你要怎麼去避免？因為今天要談的是第六十二條，就是我們排擠社會預算的一些效應。
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，當然等一下委員也可以問主計總處，但是預算編列大概是這樣子，我們現在就要編明年的概算了，如果這個法通過，如果通過的是一點1元，那我們明年就要編1,150億的公務預算進來。
  • 林委員月琴
    所以這就是我很擔心的，如果編到這樣的話，會不會排擠到我們很關心的社會福利預算？
  • 薛部長瑞元
    我想一定會，當然，最後主計總處這邊可能會有更詳細的一個說明。
  • 林委員月琴
    因為底層的社會問題要解決，真的要靠經費、預算啦，如果不想要排擠到經費的話，另外一個就變成保費是不是要跟著漲？因為今天要審查的健保法第六十二條修正案就是關係到我們的醫療服務費用支出的控制機制是否要改變的問題，目前的機制叫做總額支付支出上限制，現在的意思就是說，我們的健保醫療服務費用以點數計算，病人如果住院費的話，一人一天是7,900點，原則上一點的價格是1元，過去當然有些浮動，0.6到0.8，後來是保證，去年政府宣示每一點最低的值是到0.9元，差額以預算去補，那個補就已經會花掉一些公務預算。如果像剛剛所講的，就我的瞭解，你們的安全準備金大概只能支撐2.1個月，那勢必就要漲保費！所以也想問一下部長，今天的修正案，如果提議內容只有一個，就是把總額支付制度的地板價固定，不管定的那個定點是每一點0.95元或是1元，都將破壞現行壓縮每點價格的彈性，所造成的效果就是天花板就要被掀開來，我理解的應該沒有錯吧？
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 林委員月琴
    所以想問的是，這個修法的提議在去年度就有委員提出來，可是衛福部表示，如果每一點從0.9元調高到1元的話，那今（113）年就要增加到650億元，今天衛福部提出的是，明年如果要的話，會增加到1,155億的健保支出，就會一直再累加上去。所以這個規模大概就超過了保費的5.17%所能承擔，而且就算調高到最高6%，我們所收的保費還是不夠，所以是不是也請部長在這邊說明一下，今天如果要這樣通過的話，明年我們所要面對的漲保費到底會漲到多少？
  • 薛部長瑞元
    漲到多少要看到底是0.95還是一點1元啦。
  • 林委員月琴
    如果事實上是0.95或1呢？有沒有分別去做一些試算？因為今天的質詢也要讓民眾瞭解到，到底他們要承擔多少，以前5.17%的話，我100塊要繳5.2塊，可是現在如果我賺的錢是100塊的話，到底我要承擔到多少的程度？
  • 薛部長瑞元
    就是說，如果是0.95的話，算起來明年可能就要漲保費，漲的幅度可能就是到了上限6%，如果是一點1元的話，可能就連6%都不夠，就是漲到頂了都不夠。
  • 林委員月琴
    會不會是100塊要繳到7、8塊左右？
  • 薛部長瑞元
    現在我們的法裡面規定保費的上限是6%，所以也不可能是這樣子，因此再過來就變成是健保署一直虧損，然後要去借貸。
  • 林委員月琴
    那就債留子孫了？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員月琴
    當然我知道醫師團體也有提出來，就是說是不是一點1塊，因為對他們來講，的確剛剛前面委員也有提到，所以我想請問，醫師團體這樣提，可是事實上相對的也有其他的團體，像醫療改革跟健保監督團體就表示反對，所以如果貿然打破天花板導致民眾的保費勢必要翻漲的話，過去有沒有先去做社會溝通？
  • 薛部長瑞元
    我跟委員報告，這裡面還有兩個小細節，如果說保障一點1元的話，有兩個小細節會造成以後的風險會越來越高，第一個就是支付標準要不要調，支付標準就是我做這一項服務的話，調支付標準就是單價提高，如果一點1元的話，你的服務量都沒有變，但是支付標準提高的話，那就會更加提高。但是現在支付標準還是存在著一些不合理或者是說需要去做調整，比方說兒科的支付標準應該要增加，這個部分的話，如果說一點1元的話，我們將1,100億丟進去了之後，這個支付標準幾乎就不要動了，不太可能還有足夠的錢再來調整這一個。
  • 林委員月琴
    所以部長也同意應該要聽聽其他人的聲音？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員月琴
    而不是只有單一的，否則的話也會造成就像我剛剛擔憂的，社福團體或者是民眾他們的壓迫感，甚至有些人本來健保費就繳不出來，因為過去我在做弱勢的時候，很常會碰到這樣的問題，所以是不是應該也要做充分的社會溝通？
  • 薛部長瑞元
    我覺得這是必要的，因為是重大政策的一個改變。
  • 林委員月琴
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝。接下來請黃秀芳委員進行質詢。

  • 質詢：黃委員秀芳：9:45

  • 黃委員秀芳
    （9時45分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。兩個禮拜前，社環委員會有到彰化去考察，去看兒科也去偏鄉看地區醫院，我想請教部長，今天我們針對全民健康保險法修正草案要做一個討論，當然委員會在下個禮拜會辦公聽會，廣聽地方的意見。因為修法攸關所有的醫療界，還有全民的權益，所以我們希望能夠廣聽地方的意見以及所有學者專家的意見，我想請教部長，因為我們一直認為我們的點值如果低於一元的話，也就是每一點低於一元的時候，如果是由政府的公務預算來補足一元的話，我可以請教部長的意見嗎？
  • 薛部長瑞元
    基本上在剛剛口頭報告的時候，我已經提到過了，因為如果一點一元、補到這樣程度的話，我們大概一年公務預算就要用掉一千一百多億，這只是用現在的量去估計而已。
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 薛部長瑞元
    但是我們現在並沒有一個好的方法去控制量的成長，除了在醫院的部分，健保署有跟各醫院去做協商，可能採取一些攤扣的方法來處理，其他並沒有，因為我們現在核刪的比例已經降低了，加上放大回推也沒有了。
  • 黃委員秀芳
    部長，我想請教目前我們的目標如果是一點一元的話，剛剛部長有特別提到也許量會衝高……
  • 薛部長瑞元
    一定會。
  • 黃委員秀芳
    如果我們可以從量，就是說怎麼樣保值，讓我們的點值能夠維持在一元，量不要衝高，我覺得這可能可以去防止一些不必要的醫療浪費，我個人是這麼覺得啦，我不知道部長你怎麼看？
  • 薛部長瑞元
    這是必須要由大家來做討論的，因為如果這個預算是有限的，那就是量跟價的問題，我們現在要把價從平均零點九幾調到一元，也就是價上升，價上升的話，勢必量就必須要緊縮，量要緊縮的話，就是一些方法嘛！包括放大回推、核刪，另外就是斷頭等等，這個醫界要能夠接受，要不然的話，這會變成一個沒有止境的膨脹。
  • 黃委員秀芳
    可是這樣會變成，剛剛所說的量如果沒辦法控制的話，可能會變成我做越多、被砍得越多。
  • 薛部長瑞元
    沒有，量沒有辦法控制的話，就表示不能砍，或者砍了就不能增加，這個量就會暴增嘛！
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 薛部長瑞元
    在健保裡面，過去是因為在總額預算制度之下，量的部分我們儘量不要限制過大，讓醫療機構可以比較好做事一點，但是這樣子就會造成點值下降，這是不得已的，在總額預算制度之下是這個樣子。
  • 黃委員秀芳
    部長，有時候我們會碰到一些問題，也許患者早上在這個醫院，下午可能又跑到另外一個醫院；早上可能做了一些檢查，下午到另外一家醫院可能又做了一些檢查。當然我們現在有把X光或是其他檢查的部分丟到雲端，也許下一家醫院看得到，但有時候還是會有重複做檢查的狀況。我的意思是說，如果我們的點值可以保障一點一元的話，那就可以針對不必要的浪費或不必要的重複檢查更加嚴格的去管控，我覺得也許可以達到我們現在想要的點值是一點一元。
  • 薛部長瑞元
    這部分的話，目前健保的資訊系統裡面大概都可以看得到，包括過去的一些檢查或者是過去所開的藥，所以重複的機會不大啦！除非這個醫師真的很懶，他都沒有去check病患在別家醫院最近或者同一天已經做過的部分。就這部分來講的話，當然健保可能會對於這種情形去做核刪，藉以減少這種重複檢查、重複開藥的情形，這是現在就已經有的機制。從這一個機制來看的話，也許它有達到它的目的，但是不可能變成一個新的、能夠再增加對於預算的控管。
  • 黃委員秀芳
    其實我碰到好幾個案例，就是有的民眾他可能到醫院或到診所去拿藥，他的藥不一定會吃啦，這也算是形成一種浪費……
  • 薛部長瑞元
    這是另外一種……
  • 黃委員秀芳
    所以我會覺得如果我們是要去保障點值一點一元的話，那我們可以從其他的地方著墨，一方面可能也讓民眾知道如果你去醫院看病的話，所有的檢查及所有的藥都是很珍貴的資源，就是要珍惜啦！再來就是針對不必要的浪費，可能我們就先去基層的診所看，如果沒辦法的話，再到醫學中心去，那就是分級醫療的部分。如果可以這樣子的話，是不是可以確保未來的點值是一點一元？
  • 薛部長瑞元
    剛剛委員提到的這些都是我們要做的、我們要努力的方向，也許現在沒有辦法做到盡善盡美，但是必須要持續地去推動。不過我沒有辦法說只要做了這個，就可以確保一點一元，這我沒有辦法說。
  • 黃委員秀芳
    好，我再請教部長，因為我們現在看到很多醫院靠的其實是業外收入，而不是醫療本身的收入盈餘，它是靠業外收入，可能靠美食街、靠停車場，其實我覺得這個都不正常，醫院應該就是針對民眾醫療的部分。我們也看到有的醫院是靠自費，可能就是自費的項目比較多，然後造成醫院的盈餘。雖然目前都有健保，但我看到有的民眾去開刀，醫師可能會跟他說健保的不好，自費的醫材可能會比較好，或者是健保的藥不好，可能會有一些副作用，自費的可能會比較好，類似這樣的狀況。當然醫院或者醫療器材隨著時間可能會有更好的藥或者是更先進的醫療方式，那當然都是我們樂見的，如果有健保的話，當然醫院有的是靠業外收入，有的是靠醫療本身的收入盈餘，這個好像也不是很正常。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，這裡面可能有一個地方是有誤會的，業外收入當然就是停車場、美食街，那個是業外收入沒有錯，但是有關醫療本業部分的話，剛剛委員提到自費，事實上，在醫院的財報裡面，它有一個健保收入，在收入當中除了業外收入之外，就是醫務收入，醫務收入分為健保及非健保，非健保不等於是自費，因為如果是從公務預算裡面提出來一些計畫，或者是說像COVID疫情期間的時候，醫療費用是有公務預算補助的，它都會列入到非健保的收入，這個部分其實也不小，所以並不是那些非健保收入都是屬於自費的收入。
  • 黃委員秀芳
    當然，我們林林總總看到醫界的困境，其實很多醫界一直在反映點值過低，所以我們也希望透過今天的詢答，下禮拜一也會有一個公聽會，來廣聽各界的意見。
  • 薛部長瑞元
    我相信健保是需要改革的，目前的總額預算制度也存在了一些缺點，但是要怎麼樣改，可能不是只有單修這一個條文就能夠處理的。單修這一個條文，沒有其他的配套的話，可能會造成風險控管會更加厲害，搞不好健保3年之後就倒了，這樣是我們需要的嗎？
    健保是臺灣非常珍貴的資產，讓民眾的安全，不管是主觀的安全感或者事實上在經濟上面不會因病而貧，這樣的社會安全支柱，我們覺得大家應該要珍惜，不要看到它哪一個地方不好，然後就大力地想要把它沖垮，我知道醫界也有人講說「健保不倒，臺灣不會好」，那個都是錯誤的。所以我想藉這個時間跟委員報告，也讓社會大眾能夠理解，這是一個非常需要去珍惜的資產。
  • 黃委員秀芳
    好。我們希望下禮拜的公聽會可以廣聽各界的意見，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席（涂委員權吉代）
    接下來請王育敏委員。

  • 質詢：王委員育敏：9:56

  • 王委員育敏
    （9時56分）謝謝主席，是不是請薛部長，還有主計總處的黃專門委員？
  • 主席
    好，請薛部長，以及主計總處的專門委員。
  • 薛部長瑞元
    還有健保署的石署長也一起上來。
  • 主席
    好，石署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長，我先請教你一個問題，賴清德總統提出他的競選政見，就是最高目標是健保點值可以用1.1為目標，這件事情他有徵詢過您的意見嗎？當他提出這個政見的時候，相關團隊有徵詢過你的意見嗎？
  • 薛部長瑞元
    在過去我們並沒有對於這一點受到徵詢，不過我想委員可能要做一點調整，它不是1.1元，而是健保點值1點1元。
  • 王委員育敏
    1點1元？
  • 薛部長瑞元
    嗯。
  • 王委員育敏
    健保點值1點1元，好。他沒有徵詢過你的意見嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 王委員育敏
    所以是競選團隊提出來的？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 王委員育敏
    所以難怪您在剛剛的答詢之間好像完全否定這項政見，您覺得……
  • 薛部長瑞元
    我沒有否定……
  • 王委員育敏
    你沒有否定？
  • 薛部長瑞元
    我是說在我的任內，我沒有辦法去支持這個。
  • 王委員育敏
    我剛剛有聽出來你的意思……
  • 薛部長瑞元
    但是新的……
  • 王委員育敏
    那可能是未來邱泰源部長要去承擔的。我要請主計總處，剛剛我一直聽到部長說要請主計總處來說明，看起來你們是很不支持。我請教你同樣的問題，賴清德準總統提出來健保點值的目標1點1元的時候，有沒有徵詢過主計總處的意見？
  • 黃專門委員厚輯
    當然是沒有，因為是總統當候選人時候的政見。
  • 王委員育敏
    總統的政見。我就請教你，他要來當我們總統了，他要落實他的政見，你們主計總處會支持未來準總統這樣的政見嗎？
  • 黃專門委員厚輯
    委員，可不可以容我說明一下？基本上目前這個案子是大院提的，依預算法的規定，還有……
  • 王委員育敏
    你先不用講這部分，我只問你未來總統如果要去落實他的政見，力推健保點值要調高，你們主計總處會配合嗎？
  • 黃專門委員厚輯
    應該是說要怎麼落實這個政見，其實不一定是由公務預算來處理，當然，我們目前是健保總額制度，原則上如果健保有需求，當然是從總額的額度看是提高或是調高保費來……
  • 王委員育敏
    我只問你主計總處，如果總統說他的政見就是要推，你們當然是配合，沒有第二句話，不是嗎？我就問你，現在面臨台電的財務虧損，1,000億的補貼就過去了，主計總處有沒有答應？有啊！對不對？就是政策決定你有沒有錢嘛，就是這樣子啊！整個國家的預算大餅是看這個錢要放在哪裡，要不然台電的虧損為什麼要由政府、主計總處答應，1,000億就要過去？合理嗎？照道理來講，是補貼它比較合理，還是來補貼健保？健保還照顧全國所有的民眾，你的政策標準在哪裡？主計總處給錢的標準在哪裡？沒有標準，上面說給誰就給誰，就是這樣子，不是嗎？好，主計總處可以回去了，我看主計總處給錢其實就是這樣子。部長，你沒有看見嗎？事實上是政策可以決定經費可不可以到位，人家台電可以要到1,000億，你健保這邊沒有錢，然後你剛剛說要問主計總處。要去爭取啊！
  • 薛部長瑞元
    所以在17天之內要去爭取這個，我是做不到。
  • 王委員育敏
    瞭解，我聽明白你的意思了。但是這件事情不是在於政府有沒有錢的問題，很多時候都是來自於更高層決定這筆錢要往哪個方向去。
  • 薛部長瑞元
    不過這個也是要看整個財務的狀況。
  • 王委員育敏
    所以不是用了這筆錢就會影響到社會福利預算，我不同意這樣的看法，而是政府有錢，如果去補貼台電也可以；勞保基金虧損，它不做制度的改革，一直用撥補，1,200億，也有錢啊！就只有你健保沒有錢，健保要個幾百億就沒有錢，這就是國家整體的資源往哪邊擺放的問題。
    當然，我也同意制度的改革要合理，兩位都從醫界來，這件事情為什麼醫界反彈聲音這麼大？光去看健保點值這個圖，這樣子上上下下，這是合理的嗎？你現在用的總額制度，健保點值就是浮動式的，這樣是合理的嗎？如果它是合理的，去年、前幾年在疫情這麼艱困的情況底下，政府就不會再撥補進去，因為它有不合理的地方，就是當需要醫療量能提高的時候，用一個總額的制度就顯然非常地不合理，是做越多賠越多，沒有這樣子的道理。
    我覺得剛剛部長你講得很好，我們要珍惜整體的健保制度，但是請記得，不要「又要馬兒好，又要馬兒不吃草」，天底下沒有這樣的事情……
  • 薛部長瑞元
    這是當然。
  • 王委員育敏
    我們希望最專業的醫療人員在第一線的崗位上面守護國人的健康及安全，但是另外一方面，我們應該提供他們合理、健全的醫療保障制度，我覺得這是我們應該要去追求的。所以合理的改革是我們應該要去討論的，而不是用這樣子的方式說因為這樣子，健保可能會倒，我覺得也不要用這樣子的話語……
  • 薛部長瑞元
    這個是事實。
  • 王委員育敏
    而是應該指出來，我們如果要這樣調的話，所有搭配的制度……我很遺憾，可能部長要離開了，所以你沒有提出完整的報告。你應該要提出A、B方案，說明如果我們想要這樣子去調高，譬如至少是0.95，你看看這條線，差不多是在0.95左右，如果要變成至少0.95這樣的方式，其他應該要搭配進來的方案是什麼，包括政府要求主計總處固定撥補進來的金額變成也要常態化，然後接下來才是討論健保費要不要調漲的問題，我覺得談事情應該要這樣子談。所以這件事情我覺得沒有什麼是非對錯的問題，而是遇到問題了，醫界有反映，我們來共同解決，至於解決的方案，作為衛福部，應該提出你們認為可行的幾個方案，這樣來討論比較有意義。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，它跟台電的補貼是不一樣的，台電補貼是一次性……
  • 王委員育敏
    你怎麼確定是一次性？它現在……
  • 薛部長瑞元
    它並沒有講說每年，但是如果這個案子下去的話，如果通過的話，就是每年，就是必須是每年。
  • 王委員育敏
    你認為我們政府財政做不到嗎？我們現在每一年多出來的稅有多少，你知道嗎？幾千億耶！
  • 薛部長瑞元
    對，那個是最近這幾年因為我們的經濟情況好，出口……
  • 王委員育敏
    已經超徵稅額，都是幾千億，為什麼不能優先來改善這部分呢？
  • 薛部長瑞元
    如果是只有一次性的，可能問題會比較小，但是健保法第六十二條的修正如果過的話，是每年。
  • 王委員育敏
    是。
  • 薛部長瑞元
    是每年，而且這個規模會每年越來越大。
  • 王委員育敏
    你可以搭配其他的方案進來，你懂我的意思嗎？為什麼沒有其他的方案？你剛剛會講，然後講到這個，所以我覺得你好像是完全反對這樣的調整方向。
  • 薛部長瑞元
    沒有，我只是提出警告。我之前也報告過，我剩下17天……
  • 王委員育敏
    我知道、我知道。
  • 薛部長瑞元
    我沒有辦法去預測未來會怎麼樣做。
  • 王委員育敏
    因為賴總統也沒有先來徵詢你的意見，然後他就這樣子丟出來了，所以你提出這樣一個警告，但是我覺得這一個方案是醫界已經反映多次的，而且一直在反映，那你看看我們的健保點值一直是浮動式的，坦白講也有它不合理的地方，所以……
  • 薛部長瑞元
    其中包括疫情期間，所以這個計算有點不太合理。
  • 王委員育敏
    其實應該要好好的來討論到底怎麼樣來檢討。我們有一個共識，全民健保很好，這是臺灣的驕傲，但是全民健保也不能建構在壓榨第一線醫護人員，讓他們過勞或血汗，這個我們也是不同意，就是合理的讓臺灣的醫護可以很驕傲，加上這個健保制度，這是政府應該窮盡一切方法去做，該改革的時候，該調整的時候，我們應該一起來思考。石署長，你也講一句話吧，您現在是中央健保署署長，你長期也都在衛福部，應該很知道醫界的心聲，你作為一個署長，你認為未來這個改革可以朝什麼方向前進？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，確實點值上有改善的空間，那在策略上當然一方面是在總額的成長上要有一個適當的調整，按照我們現在健保法的設計，是以「支」來算「收」，所以先討論提供民眾的服務到哪個範圍，然後再回過頭來籌措財源。在上週的健康台灣論壇裡面，大家也提出了健保多元財源的一些方案，我們也都會一個一個很仔細的來研究，設法為健保創造更多的財源。
  • 王委員育敏
    好，你會繼續擔任署長吧？你有沒有被告知？
  • 石署長崇良
    我目前是事務官，所以我都聽從長官的安排。
  • 王委員育敏
    好，我希望你用這樣的態度持續去研議，找出一套方法真的可以改善醫界現在的困境，又讓健保可以永續，一個雙贏的方法，我們一起來為這個制度的改革努力，謝謝。
  • 主席（王委員育敏）
    好，謝謝。
    請邱鎮軍委員質詢。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:7

  • 邱委員鎮軍
    （10時7分）主席好，我們還是有請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 邱委員鎮軍
    部長好，你本身也是醫生，剛剛談論了很多次，目前健保點值低於0.9的狀況，你認為這是正常的嗎？
  • 薛部長瑞元
    目前平均點值並沒有低於0.9。
  • 邱委員鎮軍
    那現在呢？現在是多少？
  • 薛部長瑞元
    當然要看結算啦，但是目前應該是在0.9以上。
  • 邱委員鎮軍
    到底是多少？
  • 薛部長瑞元
    我請署長說明。
  • 石署長崇良
    跟委員報告，因為我們的年度結算要到6月，所以還沒有辦法完全……
  • 邱委員鎮軍
    那去年呢？
  • 石署長崇良
    就是去年，去年的結算要到6月。
  • 邱委員鎮軍
    部長，你去年11月在這邊說，因為你們本來要用公務預算支付新冠確診的治療費用，後來轉成健保給付，病人又多到基層去診所去治療，所以點數上升，點值一直下降，因為你們覺得沒差，改一個地方付錢而已，結果造成後續的事情發生，是吧？
  • 薛部長瑞元
    這不是沒差啦，當然是有差。
  • 邱委員鎮軍
    那你當時為什麼要這樣決定呢？
  • 薛部長瑞元
    本來這個疫情下降……
  • 邱委員鎮軍
    我們現在要修法，就是要讓醫護有保障，因為你們想改就改……
  • 薛部長瑞元
    不是，不是，不是。
  • 邱委員鎮軍
    結果造成今天這樣的後果，限縮了臺灣人民所有的就醫權。
  • 薛部長瑞元
    原來新冠是第五類的傳染病，因為到後來它的致病率及致重症率降低了，所以我們就把它調為四級，這全世界都是這樣。
  • 邱委員鎮軍
    我雖然不在醫界，但是也有在醫界的同事跟朋友，包括很多醫療團體，他們對於今天要審的修正案都非常的支持，你個人的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    當然了，以各種不同的團體來看，醫界一定要是支持的，這個是沒話講，因為可以讓他的收入增加，但是它的影響必須好好去討論。
  • 邱委員鎮軍
    我們看一下圖，選前你說過健保點值1元1點，朝野同意就沒有難度，這句話的意思是不是表示認同？你當時講的嘛。
  • 薛部長瑞元
    這個是整個……我要講的是整個全民……
  • 邱委員鎮軍
    健保點值的部分有沒有修改的必要？
  • 薛部長瑞元
    我在講的是整個全民健保法的修正。
  • 邱委員鎮軍
    對啊，你現在講的意思就是你贊成嘛。
  • 薛部長瑞元
    沒有，沒有，我的意思就是如果要修改，讓總額支付制度廢掉的話，只要是朝野同意，我沒有意見。但是現在只修一條的話，沒有整體去做考量，我是覺得不妥。
  • 邱委員鎮軍
    還有一個意思就是，反對的人覺得醫護就該犧牲奉獻，你們都喜歡說有政府，勞保就不會倒，現在就變成有政府，健保就不會倒，你們繼續壓榨醫護，先倒的是醫院，倒楣的就是全臺灣人。
  • 薛部長瑞元
    不會是這樣子的啦，這樣太過簡化的說法，我不贊成。
  • 邱委員鎮軍
    我再問你賴總統當選人有說過什麼，你有印象嗎？
  • 薛部長瑞元
    他說過的東西很多。
  • 邱委員鎮軍
    我們看一下影片，這是本人吧？應該不是AI啦。
    （播放影片）
  • 邱委員鎮軍
    部長，剛剛那個是本人吧？
  • 薛部長瑞元
    當然。
  • 邱委員鎮軍
    應該不是AI做的吧？
  • 薛部長瑞元
    不是。
  • 邱委員鎮軍
    那是真的有說過還是詐騙？
  • 薛部長瑞元
    應該是有說過啦。
  • 邱委員鎮軍
    所以賴清德是總統候選人的時候，到處去講健保點數要保住在0.9以上，目標要到1點1元，當時衛福部也配合啊，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    衛福部並沒有被告知要怎麼樣去執行。
  • 邱委員鎮軍
    對啊，可是你們也知道這件事嗎？
  • 薛部長瑞元
    我們知道。
  • 邱委員鎮軍
    去年就說113年健保點數要補到0.9，現在是總統當選人講過，就當沒事了嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有，沒有。
  • 邱委員鎮軍
    還是部長你要卸任了？
  • 薛部長瑞元
    我剛剛已經有提到過，我在這17天之內，我能夠掌握的資源，就是我沒辦法去……
  • 邱委員鎮軍
    當時你不知道你能不能留任，現在知道了，520你沒有辦法留任之後，你就是故意要找這個藉口嗎？
  • 薛部長瑞元
    這不是故意哦！這本來就是權責，新的部長……
  • 邱委員鎮軍
    你當時為什麼不講呢？為什麼當時總統候選人開這種政見的時候，你們自己不提出來？你不糾正？
  • 薛部長瑞元
    我沒有被問到，我怎麼可能會去做這種事？
  • 邱委員鎮軍
    這不就跟選後調漲電價一樣嗎？通通都是選票的考量，通通都是為了選舉。
  • 薛部長瑞元
    不是，我跟委員報告，今天如果是我主政的話，我當然就可以來想辦法……
  • 邱委員鎮軍
    還是我來請教部長，就是現在你們提出的意見是新政府的意見？就是選後不算了嘛？
  • 薛部長瑞元
    沒有，沒有，就是我們現在的意見，衛福部的意見，我們現在。
  • 邱委員鎮軍
    所以跟以後沒有關係？
  • 薛部長瑞元
    新政府也許有新的財源能夠去規劃出來，這個我們沒話講。
  • 邱委員鎮軍
    就是今天5月2號行政院要通過追加預算撥補台電1,000億，這個資金來源有沒有明確？有嘛，還有我們勞保的……
  • 薛部長瑞元
    我所理解的是用去年的歲計賸餘來做追加預算的。
  • 邱委員鎮軍
    就是公務預算嘛。現在健保點數補到我們講的0.9元，是不是也要用公務預算？為什麼台電就可以用公務預算，健保就要調漲我們的健保費？
  • 薛部長瑞元
    這個意思是這樣子，台電是因為有歲計賸餘，所以給它1,000億做調漲。健保的話，如果按照今天的法案通過，是每年要，那就必須要看政府是不是每年都有那麼多的歲計賸餘，這個不確定。
  • 邱委員鎮軍
    好，我覺得我們是要讓醫療體系有法有據，你說這樣違反財政紀律。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 邱委員鎮軍
    你要不要看看你自己的報告寫過什麼東西？在你的報告裡傳遞的訊息就是醫護就該犧牲奉獻來達成你們的政治目的。
  • 薛部長瑞元
    沒有這回事，這是各種……
  • 邱委員鎮軍
    選上再說？
  • 薛部長瑞元
    不是，這必須要各種的配套，而不是單單一個條文去調整就可以做得到。
  • 邱委員鎮軍
    還是因為民進黨是抗議起家，所以他吃定我們這些人都不會上街頭，等上街頭再說？
  • 薛部長瑞元
    委員好像很離題了。
  • 邱委員鎮軍
    不是嘛，我講的是真的嘛，我們是……
  • 薛部長瑞元
    現在在講的是健保點值。
  • 邱委員鎮軍
    我跟你講，今天這件事情，我們所有的醫護人員都在看，是不是？
  • 薛部長瑞元
    醫護人員，本來就……
  • 邱委員鎮軍
    等一下……
  • 薛部長瑞元
    是有公務預算要來挹注的。
  • 邱委員鎮軍
    我們的醫護人員，是誰站在醫護人員的反對面？
  • 薛部長瑞元
    沒有站在反對面。現在要講健保點值，對象是醫療機構，醫護人員的部分是另外一個問題，也就是如果在健保裡面有給醫護人員的這種津貼，怎麼樣下到醫護人員；如果沒有的話，公務預算有沒有特別的一些計畫來幫忙醫護人員，這是兩件不同的事情，不要把它混為一談。
  • 邱委員鎮軍
    你們報告說持續就健保收支進行研議，本席也相信你們有研議，現在就請你告訴大家，針對健保點數你們研議得怎麼樣？
  • 薛部長瑞元
    這也跟委員報告，就是今天的報告裡面，如果設0.95元的話，我們每年公務預算必須支出700億；如果設1點1元的話就要1,150億，這個數字……
  • 邱委員鎮軍
    我是希望你們在做決定的時候一定要多方考慮，好不好？
  • 薛部長瑞元
    當然，我也希望這個法要通過要多方考慮。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝邱委員。等一下廖偉翔委員質詢結束後，我們休息5分鐘。
    現在請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：10:16

  • 涂委員權吉
    （10時16分）謝謝主席，請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 涂委員權吉
    部長，討論一下關於世界衛生大會（WHA）的事情，美國國務卿席森（Michele Sison）最近會晤我們日內瓦的辦事處的處長蘇瑩君，他也重申美國支持臺灣參加世界衛生大會。4月30日國務院的亞太助理國務卿康達也再次表達，為美國發聲希望支持臺灣以觀察員的身分參加。2023年也有22個國家支持美國的立場，他們預計今年支持臺灣以觀察員身分參加世界衛生大會的國家數也會增加。我們看到從2018年一直到2024年，美國一直都是官方表態很支持臺灣參加WHA。我也想請問，對於美國支持這一部分，部長是不是覺得美國一直以來真的也都是非常支持我們參加WHA？
  • 薛部長瑞元
    這個是沒有錯，美國一直以來都是支持我們參加WHA，作為世界衛生組織裡面有意義參與的一員，這從美國過去官方的態度都顯現出來，我們對這一點非常感謝。實際上我們為什麼這幾年來受到世界各方的支持越來越大，理念相同的國家越來越多，在WHA的大會裡面也持續在為我們發聲，當然我們對於各方面進行了一些努力，也是我們的一些成果，雖然目前都還沒有辦法進入WHA當觀察員。
  • 涂委員權吉
    好，美國是中華民國很重要的一個國際夥伴，他也多次發聲力挺我們參加WHA，當然我們也樂觀其成。我們看到從2019年一直到2023年，每年都有很多友邦國家提案支持我們參加WHA。WHA裡面一百九十幾個會員國，幾乎都是美國的邦交國，當然我們也希望美國儘量多出一點力，讓我們能夠參加WHA。可是我們不瞭解的就是，為什麼這麼多提案裡面，美國沒有一次提案是支持我們的，這一部分部長可以為我們說明嗎？
  • 薛部長瑞元
    這部分的話，通常都是我們要藉由友邦來提案，大概是這樣。有時候美國也會跟其他理念相近國家，在大會裡面有一些發言來支持我們，但提案的部分都是透過友邦。
  • 涂委員權吉
    對，那可不可以請部長為我們說明，難道美國跟著這些友邦國家，如果他來提案的話，我覺得這個力量會更強大，還是有什麼因素，他沒有辦法跟著友邦國家提案支持我們？
  • 薛部長瑞元
    這當然是有必須要做整體外交的一些考量，美國也不會說跟臺灣的關係只有在支持WHA的這個部分，還有許多的合作關係在進行當中。整體考量的話，也許就是美國政府方面的一個策略。
  • 涂委員權吉
    如果美國力挺我們用「中華臺北」去參加WHA 的話，那你覺得我們用「中華臺北」的名義參加，是去還是不去？
  • 薛部長瑞元
    之前臺灣曾經進入到世衛當觀察員，我記得當時用的也差不多是這樣子的一個名稱。
  • 涂委員權吉
    所以，如果以「中華臺北」過去，部長也覺得是可以的，沒有矮化的問題吧？
  • 薛部長瑞元
    應該不會啦！應該不會，因為這有前例可循。
  • 涂委員權吉
    對，因為據我們瞭解，之前馬政府執政的時代就用「中華臺北」的名義參加。所以我們在這邊也希望衛福部將來能夠繼續爭取，當然我們很希望美國力挺，我們用「中華臺北」名義，如果也認為沒有矮化的問題，希望能夠力挺用「中華臺北」，讓我們能夠參加WHA。
  • 薛部長瑞元
    這個都必須要去努力。
  • 涂委員權吉
    好。接下來我想請問石崇良署長。
  • 石署長崇良
    委員好。
  • 涂委員權吉
    石署長，我請問一下，這跟部桃新屋分院擴建有關，因為署長2020年的時候是擔任次長，我記得當初好像對部桃新屋分院擴建這個計畫，次長有瞭解嗎？
  • 石署長崇良
    時間有點久，再請委員提醒一下。
  • 涂委員權吉
    據我們瞭解，在109年的時候就有立委詢問關於部桃新屋分院擴建的問題，你也回答說責無旁貸。所以我一直想瞭解，署長那時候是擔任次長，你從2020年一直擔任到2023年，針對部桃新屋分院擴建，這到底有沒有計畫、到底有沒有進行、到底有沒有進度？
  • 薛部長瑞元
    這個計畫是有通過，那個預算是從部桃本身的基金預算支應。
  • 涂委員權吉
    所以這個經費，預算已經有編列出來了嗎？
  • 薛部長瑞元
    我的印象中是有。
  • 涂委員權吉
    這個我們希望爭取一下，我一直在講，桃園的醫療資源真的非常匱乏，全桃園市現在兩百三十幾萬人口，唯一的醫學中心就是長庚，就是桃園跟新北的交接處，整個桃園境內沒有一個醫學中心，而且沿海的醫療真的非常匱乏。
  • 薛部長瑞元
    委員在講的，桃園醫療資源匱乏，這個我不太敢贊同，因為相較之下。但是你說沿海，這個我是可以……
  • 涂委員權吉
    對，因為沿海的部分，看起來真的沒有，連地區型醫院都沒有，急診病房都看不到，所以我們對於部桃新屋分院擴建，大家都非常重視。而且我一直重申，蔡總統在2019年就告訴民眾說衛福部已經通過這個案子，然後2023年，那時候的副總統，就是我們的準總統賴清德也一直說，將要擴建部桃新屋分院第二醫療大樓。所以我一直不瞭解，從2023年那時候，石署長就是當時的次長，對這個案子都說已經責無旁貸要進行，到現在2024年了。我可不可以請部長為我們說明一下這到底進行到哪裡了？
  • 薛部長瑞元
    這個進度上面可能有一點落後，其實預算都已經有了，現在就是要做這一個計畫書的審查。詳細的情形，因為今天醫福會沒有派人過來，所以……
  • 涂委員權吉
    所以我們確定這個案子已經有預算，有在進行了嘛？
  • 薛部長瑞元
    對，可能就是計畫書的審查這個部分的話，是不是還有哪一些地方必須要做補充，我想明天是不是我請醫福會的同仁到委員辦公室去跟您做報告？
  • 涂委員權吉
    好，這部分也感謝部長，因為我們希望政策要有延續性，包含建設也是一樣，雖然我們部長在520即將要卸任，但是像我們石署長本身也是事務官，我希望我們接下來衛福部針對這些政策還有建設，希望能夠繼續幫我們進行，不要因為520又有所延宕……
  • 薛部長瑞元
    不會啦！
  • 涂委員權吉
    你看從2020年，我們從民國109年蔡總統說通過到現在，我們真的完全看不到進度，所以這一部分希望我們還是要繼續為民眾來努力。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝涂委員。
    接下來我們請廖偉翔委員質詢。

  • 質詢：廖委員偉翔：10:26

  • 廖委員偉翔
    （10時26分）謝謝主席，有請我們薛部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長你好。部長，今天主要是討論健保，但是在討論之前，我有另外一個早上才開的記者會，我想要請教你，部長，前幾年因為新冠疫情期間有許多的民眾因為打了新冠疫苗而死亡，或者是有後遺症的人數也不少，國內外的媒體也已經披露說AZ公司在法庭的文件中承認，該藥廠研發的新冠疫苗接種後，在少數的情況下會導致接種者出現血栓或血小板低下症候群，並且也已經有疫苗的受害者提出集體訴訟。想要請教部長，雖然我國目前已經有預防接種的受害救濟程序，國內因為AZ疫苗而有副作用的民眾可不可以去國外參加集體訴訟，或者是受害者自己組織起來去國外提起跨海的訴訟？
  • 薛部長瑞元
    如果自行組織起來去參加國外的集體訴訟，我想這個在法律上並沒有說不可以，只是我們需不需要給他做什麼樣的支援，的確跨國訴訟其實成本非常高，而且是曠日費時的。
  • 廖委員偉翔
    那你們會給他支援嗎？你們會幫他們組織嗎？
  • 薛部長瑞元
    如果有這樣子的集體訴訟的訴求的話，那我們會儘量給他幫忙。
  • 廖委員偉翔
    所以你們會站在受害者的立場給予他們最大的幫忙，對不對？
  • 薛部長瑞元
    如果是有這樣子……
  • 廖委員偉翔
    對於國內的這種……
  • 薛部長瑞元
    但是這裡面有一個問題必須特別要去做處理，就是雖然AZ可能它自己也承認有這種風險在，但是……
  • 廖委員偉翔
    部長沒關係，我沒有要問這麼細，我只想問我們衛福部的立場是什麼？是不是努力從寬地幫助這些疫苗新冠接種的受害者，去幫他們找到救濟的方式還有管道？
  • 薛部長瑞元
    就是如果有這樣的管道，我們會予以支持，但是是否就能夠達到，這個當然……
  • 廖委員偉翔
    部長沒關係，我是問你們……
  • 薛部長瑞元
    在法律面要去做處理。
  • 廖委員偉翔
    對，部長我是問你們衛福部的態度，對不對？你們應該是要從寬的方式去努力幫他們爭取他們應該有的賠償，對不對？部長，是這樣吧？
  • 薛部長瑞元
    應該我們會幫忙。
  • 廖委員偉翔
    沒錯，那你們態度應該是這樣，我可以這樣說。但是部長我告訴你，我4月初的時候發文詢問你們VICP的審議辦法，光在我們國內的受害者的救濟部分，從111年8月以後的會議紀錄跟錄音檔，我問他們有沒有，結果你知道我拿到的回文是什麼嗎？我拿到的回文是說你們出席的委員是逐案討論，所以並未另訂議事規範，然後還有什麼？沒有保留會議紀錄的錄音檔，但是你們說有將歷次的會議結論放在網頁上，我就去參照了一下疾管署的網頁，但是我看了之後是完全無法接受，在疾管署的網頁上放的第219次的會議紀錄，從我們的簡報可以看到，開會時間是2月22號，總審議的件數是162件，有相關是2件，無法確定是8件，無關是152件，但是你知道那天開會是從下午2點開到4點15分，總共135分鐘，審議162個案件，平均審議一個案件大概是50秒，我再往前去查看，每次的開會時間大概都2到3個小時，但是都處理一到兩百個案件。還有一個現象就是去年、前年有許多次會議都是用線上會議，或是線上跟實體的會議並行，但是採用線上會議的專家學者並非全程參加審查會，有些人甚至只參加什麼20分鐘、21分鐘、半個小時，所以很少數是全程參與，我想要請問，你們這樣的審議方法是真的有在審查嗎？
  • 薛部長瑞元
    其實在這個審議小組的大會討論之前都會有預審。
  • 廖委員偉翔
    我知道，所以你要說前面會先有兩位專家先行鑑定。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    但是部長你知道嗎？我們以前也是很信任專家，但是最近有一個訴訟案，在臺北高等行政法院的第112年訴字第454號判決理由，我們看到這整個過程，從一開始的鑑定到最後的審議結果，根本就是大有問題，從剛剛你們內部開會我們就覺得是黑箱，程序有問題，到鑑定的結果，整個過程都是有問題，兩位鑑定委員的鑑定報告是抄法醫的解剖報告，但是這個解剖報告是要給檢察官作為認定是否自殺或他殺，基本上它是一個與疫苗沒有關聯性的鑑定報告，但鑑定委員直接因為該份的解剖就認定受害者的死因和疫苗無關。後面的程序，我們剛剛講的VICP這審議小組沒有會議的規範、沒有開會錄音檔、沒有出席規定、沒有表決規定，就直接這樣判定無關，如此粗糙，所以才被行政法院打臉。甚至你們疾管署引用的一篇什麼國際期刊，根本只是一個先導的研究，連作者都在內文中寫還沒有完全完成，就被你們拿來亂引用。所以我要請教部長，臺北高等行政法院的這個判決，你們還有臉上訴嗎？
  • 薛部長瑞元
    我們應該會上訴。
  • 廖委員偉翔
    你們還要上訴啊？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 廖委員偉翔
    你們整個程序過程有這樣子的問題還是要上訴？部長，我跟你講我們看了這幾年的新冠疫苗受害者的補償資料，例如去年的審議件數是3,037件，但是認定有關的部分大概96件，有3.13%；無法確定的案件是329件，占10.8%；其他的是85.9%，每一年大概認定的狀況都是這樣，8成5是認定無關。但是現在法院都直接判決了，在這裡，法院都直接判決了，已經說你們呈現在網頁上的公開資料都顯現程序根本有很大的問題，就是黑箱、就是亂審，你們最後決定補償的金額標準就是沒有標準，這樣子的審查過程和結果，我想受害者家屬都沒有辦法接受。你即將卸任了，你不覺得卸任前應該要做一點好事嗎？是不是應該對於這個案件就不要再上訴，甚至第二、就是希望把過去這些有審過但程序根本有問題的，就應該要重審嘛！
  • 薛部長瑞元
    不可能。
  • 廖委員偉翔
    而且應該要重新訂定議事的程序和規範。
  • 薛部長瑞元
    不可能重審，我們現在有幾千案，這不可能重審。
  • 廖委員偉翔
    但是你過程中很多受害家屬都出現問題……
  • 薛部長瑞元
    這個是科學的問題，因果關係有沒有是科學的問題。
  • 廖委員偉翔
    是科學的問題沒有錯，所以剛剛我已經講了，你們最後審查的過程，你們就沒有用跟疫苗相關的……
  • 薛部長瑞元
    所以我們會上訴。
  • 廖委員偉翔
    好，如果你還要堅持這樣子的話，我們還是會持續為我們受害者家屬來發聲。
    再來，部長，這次在討論健保的問題，我們也跟14位委員共提、26位連署，推動一個健全醫療發展特別條例，跟今天我們的兩位委員提案的概念上，基本上都是希望保障點值的部分，當然預算的來源，特別條例是不一樣。沒關係，我要講的事情是，部長，去年9月14日賴清德說健保點值不足的問題不可以歸咎醫界，因為醫師開設診所並不知道其他人的服務量能增加多少，醫療法也規定醫師沒有拒絕病人的權利，依照法律提供病人服務跟解決病痛，反而收入減少，這個制度有必要調整，這是賴清德說的話。今年北區也已經大幅滑落到0.81，等於是打8折給付，近年的物價上漲，藥物以及人事成本的激增，健保申報、醫療給付卻被打折，這都是賴清德講的話。所以今天國民黨委員要幫賴總統實現政見，提出修法版本，請教部長，執政黨的版本呢？你們一直講各種理由，就是不想做，就是沒有改善這個醫療問題，請問我們執政黨有沒有版本？衛福部的版本呢？
  • 薛部長瑞元
    衛福部的版本現在正在處理當中，也就是說，我們是對於全民健保法整體的修正，不是只有單一條文，因為單一條文修正的話，後續造成的風險非常高，所以你沒有全盤去討論。
  • 廖委員偉翔
    你們講全盤討論已經很久了，所以就是執政黨長期沒有作為。
  • 薛部長瑞元
    委員，這個事情是那麼簡單嗎？
  • 廖委員偉翔
    當然不是那麼簡單。
  • 薛部長瑞元
    對，所以不是很久……
  • 廖委員偉翔
    問題是你們總要給一個方向嘛，大家在問……
  • 薛部長瑞元
    我上任只有一年多，這中間我們健保修法的小組已經討論一年了。
  • 廖委員偉翔
    部長，我跟你說，我就是反映民間的問題，這些血汗醫護、醫療體系快要崩潰，最終也是全體臺灣人的醫療權益受到影響，難道您不知道現在急診室人滿為患，也有醫護人員不足的問題嗎？有一些病床沒辦法開，我覺得今天看了你們的報告，簡單來講，你們就是找各種理由，你就是找各種理由說不行、不行，政府沒錢，想要請教部長關於賴總統的政見，現在衛福部是什麼態度？
  • 薛部長瑞元
    這部分要去處理，這個處理必須要有全部的配套，包括錢的來源。
  • 廖委員偉翔
    今年1月8號，也就是在選前幾天，賴清德總統承諾若當選要召開改革健保給付擴大會議，但選後到現在，我們只有看到賴清德跟他的老師辦的健康台灣論壇，這場論壇在上週六也作出結論，有關健保的部分是第四點，確保健保永續經營，就這樣。請問部長，這就是有關健保的結論嗎？有沒有什麼大家不知道的事情，或大家都知道的事情要怎麼解決？具體方案。
  • 薛部長瑞元
    這部分應該就是一個綱要，整個政策會有一個綱要，裡面可能有一些細節，包括癌症要減少多少等等，這都是一些細節，我剛剛提到的應該是第七點。健保要確保永續經營的部分，最重要的當然是財源，另外就是一些支付制度的改革，這要一塊、一塊去做處理。
  • 廖委員偉翔
    所以今天做這個題目就是要告訴你，這個事情你們現在不解決不行了，好不好？謝謝。
  • 薛部長瑞元
    但不能只有一個條文的修正，這個風險很大。
  • 主席
    謝謝。
    我們現在休息5分鐘。
    休息（10時37分）
    繼續開會（10時43分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    接下來請劉建國委員進行質詢。

  • 質詢：劉委員建國：10:43

  • 劉委員建國
    （10時43分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 劉委員建國
    署長也順便一起，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 主席
    他是健保署署長，很重要。
  • 劉委員建國
    是。委員會現在剩下我跟你而已，兩個。我先肯定召委，好不好？召委跟蘇委員今天把健保點數要等值，一點要等值一元的提案、法律修正案提到委員會來討論，這是我們必須要面對的事情。我想不只是國會議員，還有行政機關、衛福部，甚至在這次總統大選，三黨的總統候選人都有提出來，所以這是具高度共識的一件事情。但是在高度共識的過程裡面，我剛剛看到衛福部的相關報告，也看到很多委員的垂詢、看到部長的答復，我是真的從一個角度來做思考，我們站在醫界、政府、雇主還有被保險人，也就是要繳保費的全體國民，從這個角度來做思考的情況之下，部長跟署長還有剛到的王委員都來自醫界，下一屆的部長也來自醫界，針對這些事情的處理，我想不能只站在醫界的角度，當然也是要從醫界的角度來思考、探討，這也不為過，畢竟提案的委員除了王召委之外，蘇清泉委員也來自醫界，所以要從很多面向都要思考的情況之下，才可以讓這樣的制度可長可久，不會為了達到這個目標，反而造成沒必要的一些後續擔憂或是困擾，我想這才是我們真正要解決的一個方式。
    我先給部長跟署長還有委員會看一個資料，我說人離開之後，講的話都會比較中肯一些，這是前署長，他直接就講什麼是健保點值一點一元，我可能速度要快一點。因為三黨候選人都不約而同提出健保點值一點一元的方向，選舉的政治行銷都是編織一個美麗的理念，而政治家跟政客的差異在於誰能務實面對問題，以爭取更多選票。臺灣全民健保是自給自足的社會保險，主要收入來源還是民眾的保費、雇主及政府，所以我剛剛才講這三方面我們都必須要做思考，如果單純修一個法條就可以解決，我們大家就不用在這邊爭論這麼久，雙腳雙手通通要贊成。但是要從這三方面去做思考的情況之下，單純只修這一條，我覺得還有討論的空間，是不是要有更完整的思維，還有更完善的作法？包含可能會連動到健保法第二十六條還是第十八條，還有安全準備金的部分，這是三個面向都必須要去思考的問題。至於公務預算的挹注，公務預算是不是要常態性的配套？我想都有討論的空間。
    前署長就提到，每年訂定要花費的醫療費用就是總額，其給付是用點數，當大家不斷衝業務量時，醫療點數就超過總額，也就是最近很夯的點值下降，當大家減少不必要的醫療行為，總額高於醫療點數，點值就會上升。醫療費用主要是藥品費用和醫療服務的手術診療費、看病診察費及檢驗檢查費，健保也請醫院自主管理制度，超出額度就自動斷頭，現在除了被斷頭外，點值依然直直落才是醫界的痛。我們現在要來解決這個醫界的痛，所以臺灣健保改革一定要落實分級醫療、醫藥分類，要有「使用者付費的部分負擔」做配套，如此才有機會減少不必要的醫療行為，也才能有效減少醫療人力體系的負擔。現在的負擔真的非常非常重，大家都知道，所以當時民進黨的總統候選人承諾健保點值不低於0.9，並朝一點一元的目標邁進，這是負責任的政治風範。我想剛剛很多委員都有提出來，我再把當時有講的話、歷史背景拿出來，這是在選前的前一天投到自由廣場，也就是在今年1月12號。政府只是一個團體，沒有錢，錢都是來自國民稅收，所以去調這個、調那個對於被保險人、雇主、政府來說，簡單一句話，還是要從百姓的口袋裡面掏錢出來。
    我們先來看，今（113）年度的中央政府總預算，歲入編列2兆7,092億，歲出是兩兆八千多億，明年度的國防預算，應該是講今年編列六千多億，但是健保總額現在已經高達八千三百多億，應該還更高吧？署長會比我更清楚。醫界的主流是想得到更多總額的錢來補足點值一點一元，但是在收支平衡之下就必須提高健保費率，工商界的老闆是否願意承受負擔健保保費增加的成本問題，這是李前署長講的，這也不是我們醫界在同溫層中討論就可以解決的問題，民眾端是否溝通到位還需要更多的論述。所以他已經把這三個面向通通點出來，目前許多醫療手術處置給付都不合理，放手調整醫療點數，提高急診、困難手術與治療等支付標準，讓辛苦的醫療人員都能夠獲得合理的報酬，讓醫療院所以專業獲取合理利潤，不靠衝病人數多、藥物使用量大來賺取藥價差。下面應該還有，大致上是這樣。他最後一段話說，臺灣的健保改革不難，相信以賴副的能力、實力和擔當來務實面對這個問題，醫界、民眾一定會更懂得政府的用心，多溝通、把握時間改革，健保才得以永續經營。大致上是這樣。
    我為什麼要講這些，然後用這個來處理？今天這個案，坦白講，我們一定是站在支持的角度，其實李前署長也把相關的現狀都點出來，但是我們要處理這個事情，如果單純修正這一條就可以解決，那沒有理由反對；如果單純修這一條，還有很多事情要思考，是不是大家應該要有更多的討論空間？請署長簡單回應一下。剛剛誇獎你，你都沒來。
  • 石署長崇良
    確實像委員所提到的，我們過去這幾年也不斷地在修這些支付標準，希望讓各科之間可以平衡，但是它也是會影響到點值的下降，從我們的分析裡面，它也是一個因素，所以還是要全面性的思考，包含總額如何適當的成長，還有各項財源多元化、擴大費基等等，都是應該要一併思考公平性、合理性，兼顧到醫療體系的發展，也兼顧到民眾的權益。
  • 劉委員建國
    就這樣？我講這麼多，你只有講這樣？
  • 石署長崇良
    因為時間到了。
  • 劉委員建國
    時間到了，主席都還沒有講，奇怪了！部長，請補充吧！
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 劉委員建國
    你們都是來自醫界，對不對？蘇委員是醫界，王委員也是醫界，下一任的部長也是來自醫界，還當過中華民國醫師公會全聯會的理事長。
  • 薛部長瑞元
    的確，委員也瞭解，我來自醫界，而且我是從基層做過，在醫院也當過，也當過準醫學中心裡面的醫師，這整個生態我非常清楚，我也知道醫界經營上的痛苦，因為我自己也做過行政管理的經營者。這些都是問題，但這個問題是否就從1點1元這樣單純的修法就能夠解決？我不認為，因為裡面要處理的事情非常多，如果今天通過1點1元，假設通過了，健保幾乎沒有能力再去處理其他事情，因為所有的資源都弄到增加點值，其他那些不平衡的要增加就沒有了，沒有多餘的資源來處理。至於醫護人員的薪資要調整，尤其是護理人員，也沒有資源可以再來做這方面的調整，所以必須要整體來看，怎麼樣設計制度才是最好的。說一句比較難聽的，如果只有處理這一條就有辦法解決所有的問題，我早就做了。
  • 劉委員建國
    我們要解決這個問題，大家的目標都一致，我想是這樣，所以包含召委、蘇委員，對不對？因為大家要達到這個目標，今天把這個案提出來也對啦！
  • 薛部長瑞元
    對，有討論的空間。
  • 劉委員建國
    大家有討論的空間，所以這個事情該怎麼處理，我才希望有一點時間讓部長講清楚一點。對不起，因為部長已經要走了，臨別秋去，其言也善，大家多聽一些。部長是不是再講清楚一點，該怎麼處理？或許會在你卸任之前把這個事情解決掉，也不一定。
  • 薛部長瑞元
    本來健保制度就是有收入面跟支出面的問題，現在這個條文要處理的是收入面，我希望引入公務預算來挹注，但是它的金額必須要在國家整體財政收入能夠負擔的條件之下，要不然的話，就會變成需要漲健保。這個大家要有共識，如果哪一天公務預算沒有辦法補到1,000億的時候，就要調整健保費，這是必然的，要不然的話，健保就會倒。如果這個條文要這樣，等於是把總額支付制度的精神已經拿掉了，拿掉了之後，公務預算每年要去補貼，事先就要預估。如果今年預估明年要有1,000億，公務預算也編了，明年超出1,000億的部分就要用健保的安全準備。安全準備現在當然有一千多億，但是可能兩年之內，如果按照這樣，公務預算沒有辦法全部滿足的話，安全準備馬上就用完了，而用完之後就要調保費，所以這個必須要大家有共識。如果真的要按照1點1元去做，很可能一、兩年之內就要調保費，這是必須的。這是整個連動的，公務預算不是無限的，取之不盡、用之不竭，不是這個樣子。
  • 劉委員建國
    我知道，因為主席也站起來很久了，部長，只有一句話就好了。就剩下十多天，我們要來處理這個事情，依你的智慧跟經驗……
  • 薛部長瑞元
    我大概沒有什麼智慧了。
  • 劉委員建國
    你這麼講，我怎麼接下去？
  • 薛部長瑞元
    沒有，這其實是全國各界大家都必須要好好來討論的。
  • 劉委員建國
    是，沒有錯，對。
  • 薛部長瑞元
    因為方方面面大家要全部都想清楚。
  • 劉委員建國
    部長，最後一句話，我想有時候稱職比職稱更重要，你比我更清楚，所以我才會說，這其實也是大家的一個痛，坦白講，對不對？如果在最後的十多天，因為你的稱職，也因為你累積了這麼多你自己剛才講的經歷，我們就不再贅述了，這個事情是不是可以在短時間來處理？當然也要上面的人積極來支持，是不是可以依照你的累積跟你的智慧？你不要否認你沒有智慧，好不好？用最短時間來回應大家的期待。
  • 薛部長瑞元
    我仍然覺得應該要有各界的共識才比較重要，因為這是影響深遠的。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 劉委員建國
    還是請部長最後十多天努力、展現一下。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來請王正旭委員質詢。

  • 質詢：王委員正旭：10:58

  • 王委員正旭
    （10時58分）謝謝主席。麻煩薛部長，還有石署長。
  • 主席
    請薛部長、石署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長好、署長好。經過剛剛很熱烈的討論，我們知道這個真的非常、非常重要，期待透過很好的討論，讓社會大眾共同來面對這個問題，能夠有效解決問題。未來如果有機會，下個禮拜一的公聽會經過大家努力討論以後，希望能夠有一個解決的方向或者是方案出來。我們也知道，健保真的是一個保護全民健康的制度，達到好的滿意度的同時，也得到社會跟全球的肯定。我在這邊想要跟部長討論的是，除了高度滿意以外，基本上就是提升了醫療的可近性，讓民眾在就醫的時候可以很方便，而且可以及時得到疾病的照護，也促進國人的健康。過去這20年來，總額支付制度執行下來，除了控管以外，其實也真的能夠讓健保的資源得到有效利用。當然它造成的影響，尤其是疫情之後造成的影響讓我們整體醫療的韌性受到很大的考驗，對於醫療的從業人員，剛剛提到很多次，包括部長、署長、現場蘇委員、還有我本身都是來自醫界，我們非常非常認同健保制度有這麼好的優點，可是還是需要做一些調整、做一些改革，透過這個改革除了繼續照顧民眾健康，同時也希望能夠建立一個友善的醫療環境，讓所有從事醫療的同仁都能夠得到該有的保障，這個是我們非常非常期待的。
    我們可以了解，剛剛也提過很多關於新政府賴總統當選人他未來希望能夠對於健保部分做哪一些調整、哪一些改革，他也允諾健保點值不應該低於0.9元，並且要朝著1點1元的方向來努力，當然這個需要透過健保的改革來改善點值的不足，如果現階段可以不修法就能夠達到這個目標的話，其實在對社會各方面的影響最低的同時也希望能夠讓整個醫療環境可以更為方便、更為改善，所以他也希望未來行政團隊衛福部需要針對挹注財源跟促進健保的永續目標提出一些研議跟完整的規劃策略。
    我們可以從下一張圖卡看到，如果賴總統的政見允諾要能夠實現的話，其實在上個禮拜六健康台灣論壇裡面就有提出一些財務策略的方向來做為改革大方向的依據，這邊羅列了六點，請問部長，這六點未來我們能夠快速執行的部分有哪一些？有哪些部分可能還需要經過調整或是做一些修正？這部分可不可以請部長先讓我們知道大方向可行的部分？
  • 薛部長瑞元
    這部分的話，一是解釋的變更，那是在施行細則裡面，這個不必修法就可以做得到；二的部分就必須要修法；三的部分是另立癌藥基金，這個就必須要有公務預算來支撐，目前的規劃可能是100億。至於部分總額項目改用公務預算支應，就現在舉出來的這一些，total大概從100億到200億之間，所以再加上剛剛那個癌藥基金，如果是離開健保再另外去做的話，大概100億，這樣加起來大概可以騰出差不多300億到400億之間。
    然後個人補充保費的部分要修法，這沒有辦法不修法；調整補充保費的費率也必須要修法。所以如果不修法的話大概是我剛剛算的，可能有200億到300億可以騰出來，就是改由公務預算來支應，但是跟我們今天所提的，如果是0.95元的話要700億、如果是1點1元的話要1,150億，還有很大的一個差距。
  • 王委員正旭
    是，所以部長意思是如果透過這些健保財務策略的改善方向來看，未來還是有機會去增加整體的醫療資源，這個是可以肯定的？
  • 薛部長瑞元
    這都是一樣啦，公務預算放到健保裡面去挹注或者是公務預算另外去支應這一些計畫，其實都是公務預算，就是有機會可以去做調整的，如果主計總處能夠容許我們把這個預算編列出來，那麼這部分是可以的，就不用修法，但是這裡差不多可能只能支應到二、三百億。
  • 王委員正旭
    是，至少可以預先編列好類似的概算，將來在執行的時候不會出問題、出狀況。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。下一頁我們可以看到總額制度的改革最重要的目標就是希望能夠穩定醫療的服務點值，包括這幾大項，這部分除了部長來說明以外，署長可不可以來補充說明？未來針對於彈性總額制度、總額目標制等等，如何能夠讓民眾或是整個醫療團隊、醫療團體對於我們如何穩定醫療服務點值更有信心。
  • 薛部長瑞元
    這部分的話，第一個我們再做討論；第二個其實現在都已經在做了，包括偏鄉保障1點1元或者是給付加成，這個現在都在做。至於DRG的部分其實是可以持續再做推動，這個也應該是可以做得到。而關於高價、具集中性之醫療服務要獨立在總額之外，其實目前都是先用專款在做處理，嚴格來講也是屬於在總額之外，所以問題點是出在第一個所謂的彈性總額制度，這邊寫的是總額目標制，總額目標制的定義必須要清楚，假設我們今年預定的總額是9,000億，最後超出了，那要怎麼處理？如果堅持1點1元，就幾乎可以說是沒有總額了，那個目標是假的，超出還是1點1元嘛！0.95元也是一樣。所以如果是要目標制的話，就是超出總額之外的必須要打折，問題是要打幾折？現在是打0折啦，就是超出了就通通不付，那以後要打幾折？這個大家要講清楚，如果要去推所謂的總額目標制的話。
  • 王委員正旭
    的確我們的改革真的是要執行、要進行，要怎麼做會是最適當。我們可以看下一張圖卡，其實健保法第六十二條就是在規範總額制度之下點值調整的要求。我們再往下看會知道，如果真的把這個點值做一個下限的要求的話，那未來的實質運作還算是……目前我們看到還是希望在總額制度之下來運行，這個是可以理解的，而且是透過公務預算來遂行這部分的總額制度未來不受到太大的衝擊。
    我們再往下看，其實我們知道我們所擔心或者是未來在執行上要更為注意的就是會不會回到論量計酬制，這種實質上是一個總額，可是執行上會變成是一個論量計酬制。我們再往下看，論量計酬制事實上一開始就是採取這樣的制度，後來因為整體的醫療費用快速成長，在很快就要調保費的情形下，後來在2002年全面實施總額支付制，我們也看到總額支付制真的達到了階段性的成就，如何在現有的基礎上再做一些適度的調控來改善支付基準的這些改革，讓全民都了解、讓醫界也共同了解我們希望建構一個良善的、好的醫療環境，讓所有的醫療同仁持續來照顧全民的健康，同時又能夠讓這個支付達到一個更好的、合理的分配、合理醫療資源的提供，我相信這個大家一定要共同來努力，也期待部長在未來的時間裡持續往這個方向一起來貢獻您的力量。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 王委員正旭
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝王正旭委員。
    接下來請蘇清泉委員質詢。

  • 質詢：蘇委員清泉：11:9

  • 蘇委員清泉
    （11時9分）我請薛部長、還有石崇良署長。
  • 主席
    請薛部長、石署長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 石署長崇良
    委員好。
  • 蘇委員清泉
    部長，我和你很熟，所以大家都很了解，我問你，為什麼臺灣所有的服務業只有醫療在做總額制？
  • 薛部長瑞元
    能為什麼？就因為過去就是這樣，所以……
  • 蘇委員清泉
    過去就是這樣，但法是可以修改的啊！
  • 薛部長瑞元
    當然是啊！
  • 蘇委員清泉
    台電怎麼不能用總額？台電可以用總額啊！
  • 薛部長瑞元
    沒關係啦，如果他們要用就用啊！
  • 蘇委員清泉
    隨便你漲、亂花錢，然後一直漲電價。
  • 薛部長瑞元
    委員，你可以提案。
  • 蘇委員清泉
    電業法不來修一下也不行了，總額啊，就比照醫療，哪有說你剛剛講的薪水，薪水沒人在打折的，薪水要怎麼打折？打折就會跟你翻了，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對啊！
  • 蘇委員清泉
    我今天早上才向署長complain而已，我們那邊今年調薪，調一調要再多出六千多萬元的支出，但人也不一定會留下來耶，所以現在的……你看這個是健保的支付，這個跟美國比、跟新加坡比這都是……，你看我們是臺幣，我看過美國人來臺灣看急診，看了之後我們跟他說要繳300元的臺幣，他說他以為要繳300元的美金，所以我們就是這樣。
    請看下一張圖卡，我們先講醫療暴力，我在第8屆的時候，劉建國委員和大家也很認真，所以我們第8屆修了醫療法，捍衛醫護人員的執業環境安全，我們也做到了喔，所以讓部長了解，那個時候就已經修改，王育敏也有。前天屏東榮總發生暴力事件，我第一時間跟院長吳東霖了解詳細情況，事實上聚眾、抬棺這些已經沒有了、很少，偶爾在診間發生的我們也希望能夠降到最低，而且打人者說是有美國國籍，是雙重國籍，我們也全力支持，部長你應該也瞭解這件事吧？
  • 薛部長瑞元
    對，這當然還是必須要依法去做處理。
  • 蘇委員清泉
    地檢署好像也出面了。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 蘇委員清泉
    我們在這裡要肯定醫護人員，尤其第一線急重症的急診人員，我們再次跟他們肯定，也捍衛他們的權益，我們一定會捍衛各位的權益。
    這一屆我們要來強調的是要合理的報酬，因為今天會提這個法也是到該要處理的時候了，我剛剛跟劉建國聊，劉建國說我們都做這麼久了，現在部長能做的事情就像李明亮那樣，弄一弄就可以，這樣全世界、全臺灣都會感謝你。
  • 薛部長瑞元
    我來不及啦！來不及調健保費。
  • 蘇委員清泉
    3位總統候選人都是一樣的訴求，現在你賴清德當選了，那你就要面對，而你就放著擺爛，世間哪有這種事情？你說每樣都要改、每樣都要喬的好，那就明年了！所以今天這個法你先給它通過了，過了之後其他要怎麼配套，等送出委員會我們再來協商，這我也同意，保險司也說大家一起協商，黃委員下禮拜要舉辦公聽會，我也很贊成，不然他們辦一辦之後我們再來辦也沒關係，我們先讓它送出委員會，我們再好好來協商，如果沒有一個壓力，大家還在那裡觀望，今年不解決，這個事情已經到了非解決不可，8個公協會全部都跑出來挺了，所以這個也不是部長的問題，但是部長現在有一個很好的，剩十幾天，你如果做下去，醫界會感謝你20年。所以部長……
  • 薛部長瑞元
    醫界感謝我20年，而我會被民眾譙50年。
  • 蘇委員清泉
    不會啦！我跟你說不會啦，現在……
  • 薛部長瑞元
    這不是會或不會的問題，這是現在可看到的，如果只是這個法案通過但沒有其他配套的話，健保可能2年就倒了。
  • 蘇委員清泉
    健保永遠都不會倒啦！
  • 薛部長瑞元
    那是你在講啦！
  • 蘇委員清泉
    所有執政當總統的人絕對不可以讓健保倒。
  • 薛部長瑞元
    不然就是石崇良變成全臺灣最大的債務人，一天到晚什麼事都不用做，只要忙著跑3點半就好。
  • 蘇委員清泉
    那是不可能的事情啦！
  • 薛部長瑞元
    怎麼不可能？以前就是這樣啊……
  • 蘇委員清泉
    那絕對有辦法……
  • 薛部長瑞元
    你又不是不知道，對不對？健保剛開辦還沒有實施總額的時候就是這樣啊，朱澤民那時候都是在跑3點半，這件事你知道的啊！
  • 蘇委員清泉
    現在政府的投資不足，本來政府應該要投資34%、35%，結果只有32%、33%，投資不足，現在說要把它拉到38%，38%就差好幾百億了，對不對？百姓的負擔……
  • 薛部長瑞元
    但是要有錢嘛，錢要有來源嘛！
  • 蘇委員清泉
    那是主計總處的事情，跟你有什麼關係？那是經發會的事情，你……
  • 薛部長瑞元
    如果像委員這樣說，那我就很好做了！
  • 蘇委員清泉
    有魄力一點，我看你今天講話……
  • 薛部長瑞元
    不是，這不是魄力的問題，如果我把預算陳報到主計總處，而主計總處不給我就無效嘛，本來就是這樣啊！
  • 蘇委員清泉
    我跟你談總額目標，每年都結算，你一向是做到100元，結果一直做、做到130、140、120時就把你切一切，只付給你7毛、6毛、5毛、8毛，那就是每年要結算。我們去德國看，德國也做總額，結果它是用總額目標制，石署長，德國是用總額目標制，他們是今年不夠的經費就從明年的挪進來，所以是卯吃寅糧。不管啦，他們都是這樣挪挪挪，到現在他們幾乎是廢止總額了，他們的總額也沒在做了，這樣他們的醫療有失控嗎？沒有嘛！
  • 薛部長瑞元
    你怎麼知道沒有？
  • 蘇委員清泉
    我去看了好幾次啊！
  • 薛部長瑞元
    那是因為時間還沒到。
  • 蘇委員清泉
    時間還沒到？
  • 薛部長瑞元
    對呀！
  • 蘇委員清泉
    談到這個總額，你們跟社會說我們是要把這個總額廢掉，我沒有喔，我是說要做目標制。
  • 薛部長瑞元
    如果超過目標的時候，委員的想法是要打幾折？
  • 蘇委員清泉
    超過目標的時候，就像剛才石署長跟我說的，超過目標我們就給他審、審、審，然後用公務預算，每年都超徵收那麼多錢，就撥補一些……
  • 薛部長瑞元
    每年都能保證一定會有嗎？
  • 蘇委員清泉
    政府將該出的38%投資拿出來，在健保的100%裡面，只要政府要出的38%到位了，我跟你講，你就有空間調那個費率了，這是坦白話，可以啦，是做得到的。
  • 薛部長瑞元
    不要那麼樂觀啦，經濟是起起伏伏的。
  • 蘇委員清泉
    我們的全民健保是臺灣唯一最大的安定力量，就是這一些醫界，包括你、包括石署長，石署長是做急診的，大家這樣省所省下來的，現在年輕人跟我們以前的想法不一樣，以前醫師來我都會跟他講我們的目標、我們在偏遠地區要怎麼樣怎麼樣，包括理想都講；現在我連講都不講了，現在一來就講待遇、講休假、講稅金，就這樣而已。
  • 薛部長瑞元
    這理所當然。
  • 蘇委員清泉
    事實就是這樣嘛！
  • 薛部長瑞元
    是，這理所當然。
  • 蘇委員清泉
    護理人員來，回去哭一哭，爸爸媽媽就說：不要去、不要去、不要做了。因為小孩生得少，都只生1個，最多2個，所以畢業生跟到職率那麼低。現在住院的病人你不要想說他們會爛住院，不可能，現在沒有這樣，現在病人住院的部分負擔愈來愈高，所以現在住院是我們認為他需要住院、他自己也覺得需要住院，那些人才會住院耶，結果卻是住在急診室，在急診室等，三十幾個、四十幾個、五十幾個整天都在那兒待床，我們這些立法委員每天都在替他們追病床，追到非常辛苦，沒護士就關病房、沒護士就關病房，前陣子連檢驗師也缺、放射師也缺，部長也說放射師接下來也會缺，這個是要勇敢面對的時候啦，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對啦。
  • 蘇委員清泉
    不要在那邊繼續擺爛。
  • 薛部長瑞元
    對，這是沒錯，但是要整體性去考量，因為如果只單一處理要1點1元這件事的話，可能那些問題還沒解決就先倒了，要考慮到這一點，我現在很語重心長的提出來，如果沒有全盤的、也不用說要百分之一百做到perfect，但是有幾個重點必須要去堅守，這些東西你如果沒堅守，而只要去衝這一項，那就倒了，就會來不及做剛才委員說的那些改革，來不及做健保就維持不下去了。
  • 蘇委員清泉
    好，答詢完畢之後我希望我們這個案子能送出委員會，然後我們來好好討論。以上。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    謝謝蘇清泉委員。
    接下來請林淑芬委員質詢。

  • 質詢：林委員淑芬：11:19

  • 林委員淑芬
    （11時19分）謝謝主席，我請薛部長。
  • 主席
    請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，雖然你剩下十幾天了，不過我想你從選舉前到現在，態度大概看起來都還算是一致，就是說其實都要很務實的去討論，而不是基於一些因素就可以隨便說說。
    蘇委員剛才也講到，我們是不是要把這個制度改成支付目標制，所以今天的修法看起來，如果朝這個方向去的話，我們討論的可能不是只有點值這個問題，可能還會談到到底要不要取消總額制度。剛才講超過支出目標的時候，在外國超過的部分也是會打折的，並不是沒有打折。你預估一個目標值，超過也是一定要打折。
    我現在看到你們的報告裡面講到，如果是0.95的方案，總支出要增加705億元，如果點值是1點1元方案的話，要增加1,155億元。但如果我們還沒有談論要不要改變總額的時候，還在現行制度裡面的話，餅就是固定這樣的總額。
    但是還有一個問題，量變大了，現在醫界反彈就是因為疫情過後，各種病毒同時併發，所以看診的量變大了，點值就下降了。我現在問的是，這是一個非常時期的、暫時的、一時的變化，還是整個必然的趨勢？就是說整體的看診量會一直持續的，一直往上漲？如果是一時的疫情過後，各種病毒跑出來，是一時的現象，那我們還可以討論，但如果是總體必然的趨勢，看診的量永遠一直要往上漲的話，那我們就要討論，這個總額或是這個餅一定要變大。
    但餅要怎麼變大？不外乎當然是漲保費，漲保費就要把餅做大，這種狀況我們當然要討論。我們要告訴使用人，就是醫療制度服務的使用者，病人啦！其實你說漲保費以外，當然保費漲的是僱主的會居多，但對病人而言，我們現在並不是說保費看我們繳的那樣子，並不是，我們實質的自費項目非常多。
    然後現在漲掛號費，我們這個病人，事實上並不是說只有繳健保費，繳部分自負額，不是，真的變相的名目很多很多。在這種狀況裡面，我今天比較想跟你討論的就會變成，到底這個總額制度是不是罪魁禍首？這個總額管制到底是不是問題啊？
  • 薛部長瑞元
    基本上這些年來推動總額之後，對於整個醫療的費用……
  • 林委員淑芬
    當初為什麼要引入這個總額管制的制度？因為一開始不是嘛！從91年，2002年才開始的，為什麼？
  • 薛部長瑞元
    主要還是基於費用控制的問題。
  • 林委員淑芬
    當時的費用控制有什麼問題？
  • 薛部長瑞元
    因為在過去如果費用成長比超出預期之外的話，唯一能夠做的就是由健保那邊去做核刪。
  • 林委員淑芬
    因為這個醫改會有數據，以87年為例，投保金額成長率大概成長5%，但醫療費用成長超過10%。在這種狀況，面臨巨額虧損的時候開源不易，當時大家都認為要朝向總額管制的方向，最後才變成總額管制。所以當時總額管制制度的引入，是因為醫療費用急速成長，造成保險嚴重虧損。現在如果大家回過頭來說，我們要不要再拿掉總額管制，那這條路會怎麼走呢？
  • 薛部長瑞元
    這就必須要同時有配套去控制那個量的成長。
  • 林委員淑芬
    但是理論上，當初在執行這個總額管制的時候，我們是希望透過預估年度的預算總額，然後以醫事服務提供者要去發揮同儕制約的效果，因為當時沒有總額管制以前就有一種衝量，也在衝量計價，過度醫療的問題都不斷的跑出來。希望採取總額管制，就是要發揮同儕制約的效果，促使醫療費用的成長趨於合理，減少衝量的誘因，使醫事人員服務不再需要透過合理門診量來約束，發揮他們的專業和自主。
    第二、在執行過程中，也邀請醫事服務的提供者討論訂出支付標準，以及主導醫療服務的審查角色。第三、保險人角色為統籌輔導政策評估和規劃，提高醫療專業團體的自治空間。以上是當初2002年要實施總額管制，當時理論上的理想，但是大家多年到現在，都覺得總額管制的制度早已名存實亡，為什麼呢？真正的現實面到現在理想為什麼幻滅？
    這是醫改會講的，醫改會說從實務面來看，政府透過保障收入、補點值，這種本來都不是總額管制裡面該有的制度，早就打破了總額的規範。而健保方案計畫的制定，各種各式各樣的方案，更是違背了總額下的評估和管理精神，以至於協議難以順利進行。從制度面來看，當時要配套，要有家醫制度、分級醫療制度、論人論病例計酬、支付標準衡平性的檢討，可以改變病人的就醫行為，還有醫師診療行為的配套措施，也都沒有辦法真正的落實。
    所以專業團體的同儕制約、自主審查也不健全，大家漸漸的就覺得，到最後都是劣幣驅逐良幣。所以醫改會的講法是說，無論是醫界或使用者，或者是專業的團體都認為，總額制的確已經走到一個像是名存實亡的地步了。但是我覺得這裡面，整個社會的變化太大，我們有一點沒有考慮到，你知道當時要實施總額管制的時候，那時候65歲以上的老年人口多少數量你知道嗎？
  • 薛部長瑞元
    10出頭……
  • 林委員淑芬
    沒有，是9%左右，就是……
  • 薛部長瑞元
    差不多啦！
  • 林委員淑芬
    就是200萬而已，你知道實施到現在，65歲以上的人口從197萬、200萬，到現在是多少萬嗎？450萬！所以我在講，這個量的增加就是一個必然的趨勢，因為超高齡社會，還不是高齡化社會，是超高齡社會來臨了。在這種狀況中，無論有沒有總額制度，如何減少衝量的誘因，使醫療費用趨於合理成長，對有健保的國家來講，一直都是一個要解決的課題。
    但是你遇到人口老化，你看，光是老年人口從總額管制到現在，增加了一倍以上，一倍是250萬喔！未來還要再增加欸！再加上疾病慢性化、少子女化，未來健保的財務，繳的人少，用的人多更多，不是增長百分之幾，是倍數成長。在這種狀況下，包括健保、勞保，各項保險都一樣，都面臨這個問題，所以這個挑戰是非常嚴重的，很嚴峻的。
    今天我們在這裡要面對的就不只是點值，也不只是總額制度要何去何從，這根本的問題，你人都要走了，可不可以講一句你客觀的看法？
  • 薛部長瑞元
    當然委員剛剛講的其實大部分都是現在的狀況，不過健保這個部分，本來就是很複雜，剛剛提到的總額支付制度執行了這麼多年，的確有達到費用控管的成效，不能完全都否定掉，但是未來如果總額的部分要去做修正，這個我個人也覺得……
  • 林委員淑芬
    但是這個財務，本來就已經是建立在一個非常岌岌可危的基礎上了。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 林委員淑芬
    結構上。
  • 薛部長瑞元
    所以這部分，當然在收入面的話，還有去做討論……
  • 林委員淑芬
    不只是收入面啦！
  • 薛部長瑞元
    但是支出面也是更重要，就是說支出面你如果沒有用這個總額預算制度去框的話，那就必須要有其他取代的方式。比方說某種程度、某種對象的論人計酬，另外的話當然就有一些特殊的一些狀況。
  • 林委員淑芬
    當時理想的啊！沒有落實。
  • 薛部長瑞元
    我們其實都在進展當中，尤其是剛剛委員提到的這些老年人、慢性病者，這部分其實就是我們現在正在推的，在健保制度之下正在推動的。但是這個要轉變醫療界長久以來的作業模式，這個是需要時間。
  • 林委員淑芬
    所以醫改會有提出幾點，提升資源可近性、強化資源分配的效率、照顧近貧和弱勢、拒絕便宜行事的政策補貼、遏止未盡周延的選舉買票，大家都要很嚴肅的去面對。他還提出一個總額是否存續，財務改革的腳步都不應該停止，你知道嗎？就是財務改革也一定要處理。
    在這種狀況中，像是推動論病例計酬、論人計酬、論質計酬、提升服務的效率、減少低效的浪費，也必須從系統面強化衛生政策，讓醫療資源合理分布，確保醫療服務品質及民眾就醫的可近性。就是你在談點值，你在談這些問題，事實上有量、有健保，可是品質的問題也是一直很嚴重，這就是一開始我就講的，其實你不要以為對病人來講，我們就繳納健保費用，然後就使用很多，病人被變相剝削的自費項目真的非常非常多啦！
  • 主席
    好，謝謝林淑芬委員的質詢。
  • 林委員淑芬
    好啦！這個的確是很多困難，但我們還是想說，最後主席讓我講一點，你說你固定點值，打破了總額管制，等於架空了總額，但是你說沒關係讓公務預算去買單。公務預算，我們並不是沒有歲入短絀，然後財政赤字過，有。現在看到順風順水都覺得有盈餘，要那麼多錢，趕快拿出來，沒問題。可是馬英九時代就曾經短絀，也曾經財政赤字過，這些到底要怎麼辦？所以這真的不是一個根本解決的方法，謝謝！
  • 主席
    謝謝林淑芬委員，接下來我們請林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：11:32

  • 林委員德福
    （11時32分）謝謝主席，是不是請薛部長。
  • 主席
    我們請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 林委員德福
    部長好，111年健保給付金額前20大藥品，高血壓、高血脂、高血糖等三高藥物用量最多，凸顯高齡化社會用藥的狀況。西藥供應資訊平台從今年一月到現在，社區藥局共通報過52種藥品短缺，有藥師擔心年底恐怕會有缺藥潮，屆時全國有六百多萬名慢性病患用藥權益可能會受損。
    本席提醒衛福部，不要讓民眾有斷藥的風險，同時也要進行專案稽查，做好藥品品質的把關，以避免廠商動手腳，影響民眾用藥的權益。部長你有什麼看法？
  • 薛部長瑞元
    這個目前我們都是一直在接受通報當中，我們也持續在monitor這件事情。缺藥的情形如果是在事前可以發現的話，我們會去做一些處理，但是另外一方面的話，我們也希望如果有取代的學名藥，那大家就不要太過擔心。
  • 林委員德福
    好，我是認為這個要去重視啦！部長，首先本席支持減少重複用藥，以減少不必要的醫療行為，感謝基層同仁的把關，減少全民健保的浪費。當民眾就醫量暴增，而且超過預估的服務總量時，健保點值就會被稀釋，醫療院所收入將會減少，現行費用的總額推估難免有失準之處。而預估不足的部分，全由醫療人員吸收承擔不盡合理，因此112年行政院動支51億元來補貼健保點值，本席支持法制化來補足健保的點值，希望衛福部能審慎考慮，不要一味反對在野黨的提案。你的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    基本上以去年度到今年都還在執行的，就是點值補到0.9，我們目前已經用掉五十幾億了。這個部分的話，我們的確看到了，第一個當然新冠疫情從公務預算支付變成健保支付，造成的服務量增加。第二個就基層來講，其實這一段時間我們看到的是，基層的看感冒等等這些疾病的比例是降低的，而慢性病尤其是拿慢籤的長期處方籤的，在基層的數量增加很多。
  • 林委員德福
    我認為部長這部分一定要去重視，媒體報導曾有不肖的醫生收集街友的健保卡，虛報民眾就醫的紀錄，來詐領健保補助被健保署勾稽抓到。根據全民健保保險特約的醫事服務機構違規查處統計，111年一共有211件違規，112年有179件違規，113年1到3月已經有30件違規，從數據看起來似乎有逐年在遞減。請問衛福部，詐領健保的情況逐年減少的主要原因是為何？
  • 薛部長瑞元
    因為我們是用系統性的去做查核，所以許多這種詐領的案件就比較容易發現。
  • 林委員德福
    所以說健保詐欺損失金額是不是逐年在降低？
  • 薛部長瑞元
    應該會是比較一直是在降低的。
  • 林委員德福
    好，最後一個議題，根據媒體報導，目前正值腸病毒流行期，上週上門診的急診就有差不多一萬四千多人次，較前一週上升17.3%。請問衛福部，全國腸病毒疫情高峰期你認為過了嗎？
  • 薛部長瑞元
    還沒有。
  • 林委員德福
    還在持續上升中？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    據了解目前整個實驗室監測到腸病毒以克沙奇A型為主，而且容易引起重症的腸病毒71型只有零星輕症個案。請問衛福部，腸病毒71型是否會在今年大流行？
  • 薛部長瑞元
    目前還沒有這個跡象。
  • 林委員德福
    沒有這個跡象？
  • 薛部長瑞元
    沒有這個跡象，不過我們也在密切的注意。
  • 林委員德福
    好，要多注意，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝林德福委員的質詢，接下來我們請賴士葆委員質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：11:38

  • 賴委員士葆
    （11時38分）謝謝主席及各位先進，有請薛部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 賴委員士葆
    薛部長辛苦，你在衛福部總共待幾年？
  • 薛部長瑞元
    我從民國106年的8月回到衛福部。
  • 賴委員士葆
    10年了喔？
  • 薛部長瑞元
    沒有啦！106現在113年，差不多7年。
  • 賴委員士葆
    7年的時間也很久了。你要離開部長這個位置，心裡會不會覺得有點遺憾？
  • 薛部長瑞元
    不會啊！我很開心。
  • 賴委員士葆
    很開心喔！你有沒有想做的事情沒有做到？我看了一下，今天我來幾次，我的感覺，我不知道我對你read your lips，我從你的話裡面聽出來是，你是說你沒有時間處理，不是你不能處理，這個話對吧？
  • 薛部長瑞元
    應該不是這樣說，應該是說，成事不必在我，後面的人有他處理的方式。
  • 賴委員士葆
    但是點值1塊錢是可以做到的，給你時間你可以處理。
  • 薛部長瑞元
    depends。
  • 賴委員士葆
    depends，因為沒有在位置上？
  • 薛部長瑞元
    對，必須要很多的配套才可能做得到。
  • 賴委員士葆
    所以你如果繼續在這個位置上可以處理，是這個意思？
  • 薛部長瑞元
    我不敢這樣講。
  • 賴委員士葆
    但是有機會？
  • 薛部長瑞元
    這些都是假設性的問題，我就沒有辦法回答。
  • 賴委員士葆
    我跟你講，這個是賴清德的政見耶！
  • 薛部長瑞元
    是啊！
  • 賴委員士葆
    是啊！當然可以，你現在講差七百多億，如果0.95的話是差七百多億是不是？
  • 薛部長瑞元
    七百億左右。
  • 賴委員士葆
    我們去年稅收增加多少你知道嗎？
  • 薛部長瑞元
    我知道。
  • 賴委員士葆
    增加3,680億。
  • 薛部長瑞元
    但是每年都在過年有可能嗎？
  • 賴委員士葆
    3,680億你爭取一下，這三年每年都增加三、四千億，這幾年每年都增加，所以錢不是問題，中華民國稅收這麼有錢！
  • 薛部長瑞元
    也許未來的內閣……
  • 賴委員士葆
    不是，你就要去爭取啊！是不是？爭取就有了，大聲一點，先喊就有。你看經濟部先喊出來，就給他1,100億，對不對？請問你，再一個關鍵的題目，如果改成1塊錢或者0.95，年底我們的健保會倒嗎？
  • 薛部長瑞元
    今年年底當然不會。
  • 賴委員士葆
    不會啊！明年會倒嗎？
  • 薛部長瑞元
    明年應該是變成要……
  • 賴委員士葆
    也不會倒？
  • 薛部長瑞元
    有可能會調整保費，除非公務預算真的是整個都進來。
  • 賴委員士葆
    你就讓經濟部喊走1,000億……
  • 薛部長瑞元
    那不是我的事情。
  • 賴委員士葆
    現在就可以做啊！你今天在備詢……
  • 薛部長瑞元
    現在若要編概算是明年的……
  • 賴委員士葆
    經濟部不是編概算……
  • 薛部長瑞元
    他們是追加。
  • 賴委員士葆
    他們追加，你也一樣追加啊！
  • 薛部長瑞元
    我沒有接到這個安排。
  • 賴委員士葆
    奇怪！我覺得一般來講，快要離職的人就可以拳打腳踢，這個東西為了公理正義，你是醫生出身的，請問你，點值1塊錢有沒有道理？你告訴我。
  • 薛部長瑞元
    委員，之前你……
  • 賴委員士葆
    有沒有道理？
  • 薛部長瑞元
    之前委員指導我要面目和善……
  • 賴委員士葆
    對，面目和善。
  • 薛部長瑞元
    之後我就不會拳打腳踢了。
  • 賴委員士葆
    所以從來不面目……
  • 薛部長瑞元
    我現在臉色都很好。
  • 賴委員士葆
    現在臉色確實有比較好，以前臉黑黑，現在臉亮亮的，不太一樣。所以這個很清楚看得到，是不為也，不是不能為，因為只要政府撥給你就有了。撥給你就有，你差七百多億算什麼？對我們來講，每年多三、四千億，去年多四、五千億。
  • 薛部長瑞元
    委員看的錢都比較大，我們看的錢比較少。
  • 賴委員士葆
    這個你要爭取啊！王美花因為他老公是顧立雄，她伸手就有。你看，1,000億給她，對不對？1,000億就有了，怎麼會沒有？這不是問題啊！我們主席英明，排這個題目太好了，真的，大家都鼓掌拍手，1點1塊錢，而且還比賴清德講的少欸！賴清德怎麼兌現？所以我最後一句話請問你，人家說臺灣有多讚多讚，是民主之光，健保是不是臺灣之光？
  • 薛部長瑞元
    當然是。
  • 賴委員士葆
    絕對是，而且是No.1對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 賴委員士葆
    既然這麼讚，就1點1塊錢而已，那個「點」大家看不懂你知道嗎？Point，什麼Point我也不知道，英文怎麼翻我也不知道。但Dollar，NT Dollar就很清楚，1點1塊錢，你看主席都同意了，可以吧？
  • 薛部長瑞元
    可以什麼？
  • 賴委員士葆
    可以做得到啊！給你時間做得到嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有、沒有，這已經不在我的職權範圍之內。
  • 賴委員士葆
    所以你是無奈的離開嘛！
  • 薛部長瑞元
    沒有啦！也沒有無奈，很開心的展望未來。
  • 賴委員士葆
    其實我知道啦！你很想繼續做，我們也希望給你繼續做。
  • 薛部長瑞元
    沒有沒有，千萬不要這樣說，我現在越來越輕鬆了。
  • 賴委員士葆
    好啦！主席站起來，我就不講了。
  • 主席
    好，謝謝賴士葆委員，接下來我們請李彥秀委員質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：11:44

  • 李委員彥秀
    （11時44分）謝謝召委，我請部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 李委員彥秀
    部長雖然快要離開這個位置，階段性的角色，但是我覺得重點，重要的理念跟想法，我還是要再一次確認。部長，我們來看一下，裡面有哪幾句話是你說的？這個表格裡面哪幾句話是你說的，你記得嗎？哪一句？部長，哪幾句話是你說的？
  • 薛部長瑞元
    第四個那個，涉及修法的那個，還有第五個破壞整個健保總額制度，不是一個條文就能夠處理的。
  • 李委員彥秀
    第五個？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 李委員彥秀
    不是一個條文就可以處理，要從長計議，還有哪一個？涉及修法如果朝野立委一致同意，沒有什麼難度對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 李委員彥秀
    好，這答案就出來了。你個人到底認為，在這個位置上這麼久，在衛福部也擔任這麼久的時間，你覺得朝向1比1到底合不合理？1點1塊錢到底合不合理？
  • 薛部長瑞元
    這就是整個總額制度要重新……
  • 李委員彥秀
    你覺得這個目標到底合不合理？這個目標到底對不對？
  • 薛部長瑞元
    這個不是目標對不對的問題，是整個制度要去重新再……
  • 李委員彥秀
    我知道制度當然要有配套措施，但是目標對不對？
  • 薛部長瑞元
    目標的話，這要看啦！其實真的是要看……
  • 李委員彥秀
    那你要去打臉一下賴清德。
  • 薛部長瑞元
    因為你……
  • 李委員彥秀
    賴清德說1點1塊錢是重大的目標，你跟他的理念不同。今天你講的，就是你當時在選前的時候，1月9日講的是，如果朝野立委一致同意的話，其實沒有什麼困難度，你後面又提到說要從長計議，其實我覺得這個是選前的薛部長跟選後的薛部長，兩個標準不同的態度，在我看來是這樣子。
  • 薛部長瑞元
    應該不是這樣子。
  • 李委員彥秀
    部長我時間不多，我也不跟你探討，但是禮拜二的時候醫護團體就來陳情，有大動作的，因為我們目前把總額制度的問題都推給醫界。我想你我都非常清楚，我們多項醫療的服務點值，很久都沒有調整了，現在一顆滷蛋在便當裡面從10塊、12塊、15塊、18塊，到現在加一顆滷蛋有些要加到20塊。有一些便當店比較有名的要加到20塊、22塊，甚至25塊的都有，但是我們的醫療服務點值，多年都沒有調整過。
    我想你比我更清楚，而且我們無論從分區管理、斷頭、核刪到攤扣跟自清等等介入，最後點值被扣的亂七八糟。從91年健保實施以來，我們的點值從來沒有達到1塊錢，所以這也是醫界長期的目標。這也是為什麼賴清德在面對醫界的時候，選前才丟出來我們要向1點1塊錢的目標來邁進。我們的醫療服務的價值其實是長期被低估的，所以我們也看到這個表，每一年醫界都要吸收健保總額上百億左右的缺口。
    所以這樣的缺口造成我們醫療院所沒有辦法好好去落實更多更好的政策，包括分級醫療、醫療服務費等等，其實這些都很難讓我們醫事人員願意留任。我們常常在說醫界五大皆空，大家都在做血汗，這也是為什麼我們可以支持1點1塊錢的目標。這個是長期以來，我長期在衛環的想法，我很訝異你覺得這個目標你沒有辦法支持，我覺得你坐在這個位子上，我很訝異你這樣子講。
  • 薛部長瑞元
    我不是說這個……
  • 李委員彥秀
    所以剛才賴士葆委員說，其實你還是可以去爭取，林右昌內政部長在最後一個禮拜，都還可以給里長春節慰問金，他也爭取到，你比他「細漢」嗎？
  • 薛部長瑞元
    不是這樣說……
  • 李委員彥秀
    你要去爭取啊！還是在交接過程當中，你還沒有跟邱泰源溝通，還是你還沒有跟我們賴清德底下的陳志鴻溝通？這個都沒有交接到嗎？
  • 薛部長瑞元
    這個不是交接的問題，交接我有跟……
  • 李委員彥秀
    欸！這個是政策延續的問題……
  • 薛部長瑞元
    我有跟邱……
  • 李委員彥秀
    部長，你同意這個是政策延續性的問題，這是賴清德重要的政策，你知道嘛！
  • 薛部長瑞元
    委員我說一下，我跟邱部長有交接，這個事情他知道。但是你剛剛提到陳志鴻老師，他從來沒有問我這個問題。
  • 李委員彥秀
    他就是規劃賴清德重要的醫療政策，你知道啦！
  • 薛部長瑞元
    對，但是他沒有跟我徵詢過。
  • 李委員彥秀
    但我覺得這個政策是延續性的，特別都是民進黨執政。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 李委員彥秀
    這是賴清德重要的目標，我可以接受未來有審查機制在裡面，畢竟有一些不良的醫界少數，我同意，但是我覺得這個目標是長期，我覺得衛福部我們長期在衛環，每一個朝野的委員都支持，我很訝異你今天在這個態度上轉了180度的彎。
  • 薛部長瑞元
    我講一句話就好，如果點值1點1元是通過的，也沒有辦法保證剛剛委員所講的，分級醫療、醫護的薪水可以上升這些，沒有辦法保證那一個，所以……
  • 李委員彥秀
    對，我覺得政策目標有太多事情都要去努力，但是不能因為說，你沒有辦法保證，分級醫療也是長期你們應該去努力的啊！
  • 薛部長瑞元
    是啊！
  • 李委員彥秀
    健保點值不要讓醫界血汗，也是你應該的，每一項都是在現場我們……
  • 薛部長瑞元
    但它無法用1點1元去達到這個目的。
  • 李委員彥秀
    我覺得每一個政策都應該想辦法落實，我們的醫療政策才會更完整，我們剛才在自豪，我們的健保制度是全世界前五名，我們很驕傲。
  • 薛部長瑞元
    沒有錯啊！
  • 李委員彥秀
    所以更要留住醫護……
  • 薛部長瑞元
    對啊！所以我們要做一些同步改革。
  • 李委員彥秀
    同步改革也是賴清德說的目標，所以看你們怎麼兌現。
  • 薛部長瑞元
    1點1元是我們其中一個目標，但是……
  • 李委員彥秀
    對嘛！同步改革嘛！
  • 薛部長瑞元
    但是要達到還需要……
  • 李委員彥秀
    但是今天召委排的題目在這裡嘛！
  • 薛部長瑞元
    還需要其他的一些方案必須要來做配合。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 李委員彥秀
    我知道啦！部長，趕快去爭取，趕快去交接，我們希望你在這件事情上可以像林右昌一樣，交接前幫醫界朝這個目標邁進，爭取到預算，林右昌可以，薛瑞元也可以。
  • 薛部長瑞元
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝李彥秀委員，接下來我們請盧縣一委員質詢。

  • 質詢：盧委員縣一：11:51

  • 盧委員縣一
    （11時51分）召委，請部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 盧委員縣一
    辛苦了，剩下18天，再忍耐一下。我們聽了很多關於1點1元的事情，其實我一直在想，是不是我們國家投資的不夠？因為我們在看OECD平均是9.7，而且它是從7一直逐漸上升到現在的9.7，那我們國家一直停留在6.6，你覺得我們國家應該要怎麼做，來彌補這樣的一個空間？
  • 薛部長瑞元
    當然增加衛生醫療方面的投資有其必要，這個前提我先講，但是要怎麼樣增加的方法，以及資源要怎麼樣配置，這個就必須要大家來做討論。目前來講的話，當然6.6是沒有把長照算進去，如果長照算進去，應該七點多了，但無論如何，健保所占的比例已經差不多四點多。
  • 盧委員縣一
    我們是希望能夠逐步調高好不好？有共識嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然是有可能，但是每年的成長率就會有調高的一個基準。
  • 盧委員縣一
    我們今天的訴求大概就是0.95以上，本黨的訴求是0.95以上，還有1元的。當然就偏遠地區的想法是，是否能夠超過1或1.1、1.2都可以去思考。至少我們今天討論的重點在0.95以上。所以我的看法是這樣，兩年內以公務預算補足健保點值缺口，至少保障為0.95以上，四年內能夠逐步調整為1點1元，這是我的想法。不過本黨的立場是希望能夠在修正案通過以後，送朝野協商就是0.95以上，這是我的想法，你的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    這部分其實都是一樣，因為所謂的0.95或是1點1元的部分變成是長期性的，不是只有一年、兩年爭取預算把它補到就好，不是，它是變成長期性的。因此以後就變成，如果要用1點1元，公務預算就一年要編超過1,100億以上。
  • 盧委員縣一
    有，我剛才有看了書面報告。
  • 薛部長瑞元
    這會逐年一直增加。
  • 盧委員縣一
    好，我們看下一頁。之前吵得沸沸揚揚的掛號費，我們還是希望能夠尊重市場機制，而不是以行政命令，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    對，本來現在就是這樣子，我們已經改過了。
  • 盧委員縣一
    好，下一頁。重大與高貴的新藥是希望能夠另以公務預算來挹注經費，我希望我們山地離島是屬於重大政策。因為我們一直在說，我們平均餘命少了8年到10年的框架，那一定是屬於重大政策，所以我們在編預算的時候應該是另外來編，我是指山地離島的部分。
  • 薛部長瑞元
    這個可能要再進一步去做討論，因為新藥新科技終究是醫療的一部分，說不含在健保裡面的話，其實是有一點問題的。但今天在講癌症新藥的部分是說，當這些藥如果在臨床上面的實證還不太夠，但是我們可能有很多病人急著要使用來試試看，這時候讓他進來……
  • 盧委員縣一
    我希望部長能夠交接，就是說我們重大的這個，把我們山地離島放在這裡面。因為常常就是說，偏鄉地區需要洗腎室沒有洗腎室，需要急診室沒有急診室。
  • 薛部長瑞元
    這個部分其實我們現在健保制度裡面是有啦！我們鼓勵在山地離島的這些執業，然後我們加成給付，那IDS方案讓其他的這些大型醫院能夠來協助，這個現在是……
  • 盧委員縣一
    從民國91年服務一直到去年退休，我的IDS沒有調整過。
  • 薛部長瑞元
    這個當然可以……
  • 盧委員縣一
    你剛才有說到我的收入高不高的問題，其實我要說的是，我都是六點就開始服務，早上六點到下午，也就是說其實是花了非常多的時間。沒關係，這個是題外話。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 盧委員縣一
    我們又增加了兩個醫學中心，對我們偏遠地區來講，真的是看到一個大餅在那邊，可是卻吃不到。
  • 薛部長瑞元
    不會啦！
  • 盧委員縣一
    我們是希望在醫療資源分配的時候，能夠多著重在花東，我們山地離島這邊，可以嗎？因為我們希望能夠看見不一樣的投資。
  • 薛部長瑞元
    當然，因為在山地離島這些地區的醫院來講，都是比較是小型的，所以現在健保署有一個計畫叫做燈塔型的醫院，要怎麼樣去協助他，讓他不能倒。這個目前已經規劃好，現在要跟醫界來做協商。
  • 盧委員縣一
    OK！那我們看下一頁。我最近有遇到一個團體來跟我請求，就是說衛福部砸了30億在波波牙醫執照這個訓練計畫，也就是說可能在未來的三年，有五百多位的波波牙醫，會經由這個管道變成我們偏鄉的牙醫師，你覺得這樣對我們公費牙醫師合理嗎？
  • 薛部長瑞元
    這有一些傳說是不正確的，我們這個偏鄉的醫療計畫裡面，包括了牙醫，因為目前在臺灣……
  • 盧委員縣一
    可是我們看這個數目是非常多，是高於全國各個學校的牙醫系，現在波波牙醫系是占最高的比例。
  • 薛部長瑞元
    現在問題是，這些牙醫系畢業之後，考上牙醫師執照的都聚集在都會區，所以偏鄉還有很多是無牙醫鄉。
  • 盧委員縣一
    可是我們很多養成班的牙醫系學生，並沒有分發到位啊！
  • 薛部長瑞元
    對，所以我們現在這個制度，就是希望這些牙醫師能夠到偏鄉去服務，我們會有一些鼓勵的措施，這個並沒有說限定是波波牙醫或本國牙醫，我們非常歡迎本國牙醫能夠到這邊來。
  • 盧委員縣一
    可是實際上的數字是這樣，所以我想說我能夠進一步去了解這個計畫到底是怎麼運行的，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然是可以啦！開始運行之後我們會做一些報告，但是我們也不排除國外回來的這些牙醫師能夠來這邊服務，反正本國的願意來我們優先，如果沒有的話……
  • 盧委員縣一
    我希望部長能夠轉達我們養成計畫裡面的牙醫公費生畢業的確實能夠到衛生所到位，因為常常都因為說衛生所沒有那個編制，他們沒有辦法下鄉服務，至少先解決這個問題。
  • 薛部長瑞元
    對，我們希望是在衛生所，但是也不完全都在衛生所，其實他要自己去租個地方，開業診所我們也都一樣有補助。
  • 盧委員縣一
    OK！可是衛福部要站在輔導跟協助的角色不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 盧委員縣一
    因為我發現很多公費牙醫師都沒有回鄉服務，他們甚至說他們沒有地方可以服務。
  • 薛部長瑞元
    公費牙醫師其實他的缺很少啦！我們每年……
  • 盧委員縣一
    是，可是還是有這些需求。
  • 薛部長瑞元
    對，這個我們當然也必須再做一些盤整，到底他們現在都跑到哪裡去？我們希望他們能夠履行他們服務的義務。
  • 盧委員縣一
    我希望部長能夠確實交班，謝謝你，辛苦了。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝盧縣一委員，接下來我們請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:59

  • 楊委員瓊瓔
    （11時59分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，我們再請部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，今天修了這第六十二條，本席也有提案。本席的提案是直接在點值方面就是1塊，我們中國國民黨的提案，也就是超過每年度醫療給付費用總額的部分，由中央主管機關編列預算支應。那在這個平均點值的部分是不得低於0.95，請教部長你支持吧？
  • 薛部長瑞元
    這部分的話必須要去算，我已經有把這個數據提供給我們委員會。
  • 楊委員瓊瓔
    提高的方向是大家可以認同嗎？
  • 薛部長瑞元
    如果0.95的話，那就是一年必須要有700億，他是長期的，而且這700億會越來越多，這要看我們國家的財政能否去負擔。
  • 楊委員瓊瓔
    本席請教你的立場，你先確認立場，如果立場是一樣的，大家共同討論才有方向。
  • 薛部長瑞元
    立場很簡單，有錢就有辦法做。
  • 楊委員瓊瓔
    你一定會同意的，對不對？對啦，你就坦白這樣說嘛！
  • 薛部長瑞元
    但我是認為只有去調整這個點值，沒有辦法處理健保的所有的這些問題。
  • 楊委員瓊瓔
    還好你這麼說，所以有一些……
  • 薛部長瑞元
    所以必須要有配套的措施。
  • 楊委員瓊瓔
    對，還好你這麼說。
  • 薛部長瑞元
    不然這個錢好像打水漂一樣，丟進去就沒了啦！
  • 楊委員瓊瓔
    不能這樣講，這是我們需要的不是打水漂，人民的健康如果健康，當然這個國力會強啊！
  • 薛部長瑞元
    但是其他的問題沒有解決，也沒有辦法解決……
  • 楊委員瓊瓔
    你這個打水漂，我絕對不同意你這樣的形容詞。
  • 薛部長瑞元
    如果其他問題沒有解決的話，那健保還是有問題的。
  • 楊委員瓊瓔
    這個就是我們必須去討論，但是不能說把錢拿進來給點值叫做打水漂，這一點絕對不同意。
  • 薛部長瑞元
    只有處理點值的問題，是沒有辦法解決臺灣現在健保的問題。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你也是有作為的，所以第一個就是我們發覺到疫情前跟疫情後，我也要謝謝你，把疫情後大家增加的這些，你用安全基金來撥補給我們所有的醫療體系。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    這樣子就是真正的在協助我們的醫療體系，這個才是我們要討論的。
  • 薛部長瑞元
    這是補到0.9，目前大概花了差不多50億。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！因為他們增加一倍以上嘛！
  • 薛部長瑞元
    第四季還沒結算，還會再增加。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！我們兩季都已經撥補。
  • 薛部長瑞元
    三季。
  • 楊委員瓊瓔
    然後第三、第四季嘛！所以我要特別謝謝你這一點，因為你要針對目前的樣態去解決他們的問題。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    我一直在跟你討論，本席說尤其診所的不能倒，那是我們臺灣之光，倒了就完蛋了。所以你也馬上看到這個問題，也接受我們的建議去做撥補的工作，所以你是有作為，我跟你討論的也就是點值。我要確認一件事情，點值至少是0.5以上，你應該是同意這樣子的方式吧？
  • 薛部長瑞元
    什麼0.5以上？
  • 楊委員瓊瓔
    就是我們今天要修的第六十二條這個條例，點值1點至少要有0.95元以上，這個方向是同意的嘛？
  • 薛部長瑞元
    就是說需要一年700億以上。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你先確認你的方向，我們再來討論。
  • 薛部長瑞元
    這需要有配套的措施。
  • 楊委員瓊瓔
    好，這個很好，配套措施就是如果比總額多出來，就由中央政府編列進來，我們有給你配套。
  • 薛部長瑞元
    這就變成沒有總額了。
  • 楊委員瓊瓔
    怎麼總額就沒有？還是限縮在那裡嘛！
  • 薛部長瑞元
    沒有沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    好，沒關係，我們就來討論一個原則，第一、點值1點在0.95元以上，本席提案是1元，0.95以上這個方向大家是共同的，那配套錢怎麼來……
  • 薛部長瑞元
    這樣就是總額沒有了。
  • 楊委員瓊瓔
    就是中央政府要來撥補嘛！怎麼沒有？
  • 薛部長瑞元
    本來就沒有了啊！
  • 楊委員瓊瓔
    0.95怎麼會沒有？就跟你用安全基金來補一樣嘛！對不對？
  • 薛部長瑞元
    你固定點值下去之後，是量沒辦法控制，那個就爆了啦！
  • 楊委員瓊瓔
    我跟你講，我們目前採取德國的方式用總額來切，對不對？
  • 薛部長瑞元
    德國的是超過總額的部分，他是打折支付，要怎麼樣打折……
  • 楊委員瓊瓔
    每一個國情不一樣，本席告訴你的是，目前這個總額是由陳時中部長從德國的制度拿過來的，對不對？
  • 薛部長瑞元
    不盡然。
  • 楊委員瓊瓔
    沒關係，我們每一個時間的樣態不一樣，所以你就否決了陳時中喔？
  • 薛部長瑞元
    沒有，時機不一樣啦！
  • 楊委員瓊瓔
    每一個樣態不一樣的時候，我們就要去討論，的確，我們需要這樣的協調，我也希望調整，我也希望待會我們在討論的時候你能夠支持。還有一點我要拜託你一下，我們的老年人口跟醫療需求，在2030年至少需要5.5萬的護理人員，但現在每一年流失的是5,000名護理人員。在這樣的情況下本席要請教，我們改善健保給付的點值，因為這個問題必須要改善，針對護理執業環境的困境，你們要怎麼去調整？三班護病比何時有條文進來，能夠保障他們不再流失？一年5,000個不要做，這我很緊張欸！
  • 薛部長瑞元
    進來還是一樣有那麼多，我跟委員報告……
  • 楊委員瓊瓔
    這是沒這麼多才會少！
  • 薛部長瑞元
    從今年第一季來看的話，我們的護理人員是增加的。
  • 楊委員瓊瓔
    但是我們的需求增加啊！你不用跟我咬文嚼字啦！因為我們知道健保給予的不足，會導致護理人員沒有辦法調薪跟加班費嘛！你如果只有專案補一下，那個只有治標，所以我還是回來根源，三班的護病比，你要什麼時候可以入法？
  • 薛部長瑞元
    現在就已經有，至於入法的部分，就是如果沒有達到的必須要處罰。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！所以我不希望……
  • 薛部長瑞元
    這必須要給醫療機構一個時間去把人找到啊！
  • 楊委員瓊瓔
    這只是治標不治本嘛！所以你說了一句名言我滿認同的，你說要小翻修，你的小翻修要翻修什麼？
  • 薛部長瑞元
    喔！這個多了。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！
  • 薛部長瑞元
    包括藥價、包括……
  • 楊委員瓊瓔
    你說多了就表示這不是小翻修，因為目前所執行的政策跟法條，不足以應對現在的樣態對不對？
  • 薛部長瑞元
    對，但是必須一塊一塊去處理。
  • 楊委員瓊瓔
    所以請你給本席書面資料好不好？你的小翻修有很多，趕快提列出來，因為他還會蓋上部長是薛部長，我希望你歷史留名，加油好不好？謝謝！
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝楊委員，接下來我們請黃國昌委員質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：12:7

  • 黃委員國昌
    （12時7分）謝謝主席，麻煩有請部長。
  • 主席
    好，有請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好，我相信部長來自醫界，對於臺灣這麼方便的健保制度，事實上是建立在所有醫護同仁的血汗之上，這個現況我相信你一定有了解。我不是來自醫界，事實上對於健保的制度，我也沒有什麼太深入的研究，有一說一要說清楚。
    但我相信，跟我有相同經歷的臺灣民眾非常多，我因為父親重病，曾經在臺大加護病房的外面睡了30天，這30天的過程中，讓我非常近距離的觀察，我們的醫生跟護理人員他們到底有多辛苦。也正是因為這樣，去支持醫護能夠有更好的制度，不能讓這個國家健保制度的維繫，以及一般民眾就醫的方便，是建築在醫護同仁的血淚上，我覺得這件事情大家都有共識。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員國昌
    其實我有很仔細的聆聽部長剛剛回答的問題，部長說健保值1點1元，今天修過了也沒辦法解決問題，某個程度上我是同意您的說法。但我覺得另外一件事也要講清楚，就是政治人物選前不要隨便開支票，你開了支票就要兌現。這個是我覺得一般民眾對政治人物的要求，不要選前跟大家說我要1點1元，選後開始藉口一堆。一般民眾會想說，奇怪你開選舉支票的時候，怎麼沒講一堆藉口啊？怎麼沒有講1點1元，但還要如何如何？
    現在因為時間很尷尬，您再18天就要脫離這個痛苦的位置，所以我進一步的去問你政策，恐怕您也說不出什麼具體的東西來。因為我也看了，您在討論相關問題的時候曾經說過，這需要一個大型的審議會議，大家針對整個健保制度，怎麼整體的改善，仔細的來討論。好，那麼就您所知，我們目前當選的總統賴清德先生，他心裡面已經胸有成竹，要怎麼進行全體的改革，履行他的政見，而且不會發生你剛剛所講的狀況，即使調了1點1元，錢也不會落入醫事人員的口袋。
  • 薛部長瑞元
    這個部分我可能要再講一下，就是說賴總統當選人，他在講的是不低於0.9。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，0.9也可以，所以今天你會贊成0.9嗎？
  • 薛部長瑞元
    0.9的話我覺得是可以的。
  • 黃委員國昌
    今天喔？
  • 薛部長瑞元
    對，今天。
  • 黃委員國昌
    OK，好。
  • 薛部長瑞元
    因為以財源來看的話是沒有問題的，但是如果0.95、1點1元的話可能就會有問題，所以賴總統他也提到，是朝向那個目標去前進。
  • 黃委員國昌
    我相信八大醫師團體他們的聲明、他們的期待你應該都有聽到了，大家會質疑的是，選前選後的態度其實要一致。要不然一般民眾真的會覺得，政治人物好像選舉支票亂開，開完就沒事了，選前是朝野同意就沒有難度，選後是會破壞制度。
  • 薛部長瑞元
    沒有，這個條件不一樣，我在講的是總額預算制度，如果總額預算制度要拿掉的話，只要朝野同意就沒有問題。
  • 黃委員國昌
    好，沒關係啦！等一下馬上會進行審議，時間到了，但我希望借兩分鐘的時間，再幫我們的護理師說幾句話。三班護病比入法，本來是衛福部選前就要積極推動的事情，今年我們的護病比的確是有公告，但是入法可能還要有一段期間。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員國昌
    昨天五一勞動節的時候，我相信有很多護理師的同仁也走上街頭了，他們的訴求很明確，就是三班護病比要入法，而且要明訂罰則、落實監督。就這個訴求，剛剛部長您的說法是說，總要給醫療院所一些時間，讓他們可以在過度緩衝的時期走過來。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員國昌
    這種比較務實的做法我並不是反對，但大家要問政府一個問題是，那大概要等多久？
  • 薛部長瑞元
    以我們之前所估算的，若要達到三班護病比，全體人員的缺額大概是七千多人，如果在我們各種措施之下，我們目前一年可以補進來的人力，醫院的部分大概會在一千五百多人左右。
  • 黃委員國昌
    這樣還要七年喔？
  • 薛部長瑞元
    沒有，七千五是所有的，包括診所的。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，因為時間到，您就直接跟我講您覺得還需要多久？
  • 薛部長瑞元
    我是覺得至少要有四年的時間。
  • 黃委員國昌
    四年喔？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 黃委員國昌
    哇！那跟賴總統開出來的政見差滿多的，還是賴總統語言比較有藝術？他說兩年內或他任內。
  • 薛部長瑞元
    兩年內的可以來入法，但是實施期間的話可能要有一些調整。
  • 黃委員國昌
    沒關係啦！因為我知道您真的再18天就要走了，你剛剛如果做任何承諾我反而會懷疑你講話不老實，因為你做了承諾，18天你就要走了嘛！但我利用這個機會呼籲新的政府，要記得自己選前做了承諾，三班護病比入法，是我們非常多護理師他們共同的心聲，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃國昌委員的質詢。
    請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。
    請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。
    請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
    請陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。
    請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
    我們請賴惠員委員質詢。

  • 質詢：賴委員惠員：12:14

  • 賴委員惠員
    （12時14分）謝謝主席，請健保署署長。
  • 主席
    好，有請石署長。
  • 賴委員惠員
    署長。
  • 石署長崇良
    賴委員好。
  • 賴委員惠員
    我想跟你請教一下，我們健保在民國84年開始實施以後，已經接近30年的時間，其實長期以來基層醫師的點值一直是被詬病的……哇！我的助理沒有來，等一下，暫停一下。
  • 陳委員瑩
    要救你嗎？
  • 主席
    還是你們兩個換一下好不好？不好意思，我們請賴委員先休息，先讓陳瑩委員質詢。
    鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。
    我們請陳瑩委員質詢。

  • 質詢：陳委員瑩：12:15

  • 陳委員瑩
    （12時15分）好，謝謝，請石署長。
  • 主席
    好請石署長。
  • 陳委員瑩
    看部長笑得很開心。
  • 石署長崇良
    陳委員好。
  • 陳委員瑩
    署長好，今天討論的主題是如何保障醫護的權益，大家聚焦在點值的部分，我今天想要質詢的內容也跟點值有關，我想關心的是健保總額分配的六個區的分區問題。在問這個問題之前，我還是再次的強調，所有離島地區，其實已經有兩千多位原住民設籍在那邊，所以離島醫療資源的問題我也持續的關心。每年健保總額在分配預算的時候，衛福部都會考量六個區當中的人口數、收入情況、年齡分佈還有醫療資源等等，所以很多的影響因素在進行統計，最後再進行預算分配的討論，一般是這樣。
    依照這六個區，我們一起來看一下這六個分區奇怪的地方，因為金門跟連江他們跟大台北地區環境型態有相當大的差異，如果你們是按照專業的評估之後，覺得離島應該是歸在臺北區，我們也只能尊重啦！但同樣是離島的澎湖卻歸在高屏區，這樣的分法非常的怪異。後來我去追根究柢了解了一下，我才知道原來這六個區的分區，是依照你們組織法裡面的六個業務組，然後直接用六個業務組的模式做縣市分區，直接做預算的分配。
    我知道你們對於偏鄉跟離島，有很多支付模式調整的專案，讓點數加成，或者是讓點值保障的計畫，但是最基礎的縣市分區有問題，還是需要好好的來檢討啦！因為過去你們在總額分配的時候，通常不會去考慮交通障礙導致醫療成本太高的問題，但是交通問題卻是影響離島醫療成本一個最大的因素。影響層面包括醫療設備、物資，甚至在醫護的人力、人才等等，讓金門連江醫療院所的點值跟臺北市一樣，怎麼看還是覺得很奇怪，不曉得署長對這件事情有什麼看法？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，我們總額的分配是這樣，先有一個大總額，就是全國下年度的總額之後，按照我們現在六個分區的RS值去分配。這個RS值主要是可以考慮到人口的變化情形，跟我們開辦之初醫療的利用情形，去做一個調校。如果把金門或是金門連江獨立一個總額的時候，因為它的人口數不利，所以不見得會對當地分配到的總額比較好。
    第二個當然也會考慮到整體醫療的使用情形，還有後送，經常需要習慣後送就醫的地方流動，會大家一起考慮。所以我們的建議還是仍然歸在臺北區，但是我們會有一些特別的保障措施，包含過去委員指導，讓我們重新去思考。從今年5月1日開始，三個離島醫院住院的部分都是加成30%，讓它能夠落實發展在地醫療，提升病人能夠留在離島當地，醫療所需要的一些成本。
  • 陳委員瑩
    因為在這個之前，我想今天提出這樣的質詢，我們也有跟離島各個醫院討論過，今天我也在這裡表達他們的期待，在分配上可以讓金門、連江、澎湖自己一區，就是離島自己一區。我想大家所考量的點，可能站的角度不太一樣，我也希望你們先都不要太抗拒這件事情，我們大家來試算一下，看看他們在實務的推動上遇到什麼樣的困難，為什麼會希望獨立一區出來，我們就好好的試算。如果你們的分區在實務進行上都是優於他們的期待，那算給他們看，如果他們的要求是合理的，大家算一算，其實數字會說話嘛。所以我覺得大家先不要太抗拒這件事情，就大家來算一算，是不是現在的六區在未來有沒有機會改成七個區，這個部分可以試算，然後研議一下，再來跟我們辦公室說明。
  • 石署長崇良
    我們除了試算之後，我們也會去……，其實過去我們看起來，他的平均點值都是優於臺北區的醫院，就是離島的醫院，但是我們也瞭解離島的人口有限，不像其他的區還會移動成長，大概就是比較固定，所以我們現在也在研究燈塔型的醫院，給予一個自己的額度。其實那個概念就已經類似像一個獨立總額的概念，小總額給他們，所以已經也有這樣的思考在裡面，我們會一併來做檢討。
  • 陳委員瑩
    謝謝署長。接下來請教部長，署長可以先回座。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 陳委員瑩
    部長，今天我要再跟您討論一下健保補助的問題，這是目前關於經濟弱勢的原住民長者補助健保費的資料，我們看一下，低收入戶的全部都有補助，這個部分已經沒有問題。但是我們再看一下中低收入戶的部分，中低收入戶的原住民依照社會救助法的模式，全部補助二分之一。70歲以上的原住民，另外的二分之一則是依照你們的老人福利法，把預算編列二分之一補起來。我們再看一下，55歲到64歲原住民也是一樣，中低收入戶全部補助二分之一，另外的二分之一在我上一屆的提案也謝謝你們有補起來了。
    現在問題來了，我們看一下65歲到69歲的中低收入原住民長者，在部分縣市仍然還是要付二分之一，在這些縣市的原住民長者也覺得很奇怪，怎麼過了65歲卻要繳二分之一的保費，他會覺得怎麼年紀越大繳的越多，補助反而越少了，請教部長對這樣的狀況……
  • 薛部長瑞元
    我知道二分之一是縣市補助、二分之一中央補助。
  • 陳委員瑩
    對，沒錯。
  • 薛部長瑞元
    所以自己不用繳啦！
  • 陳委員瑩
    什麼？
  • 薛部長瑞元
    他自己沒有繳。
  • 陳委員瑩
    不是，有部分的縣市他們沒有……
  • 薛部長瑞元
    這我們再瞭解一下。
  • 陳委員瑩
    沒有補助，我講的是這個。
  • 薛部長瑞元
    委員的意思是希望全國一致嘛！
  • 陳委員瑩
    對啦！全國一致也很好，我今天本來想如果針對原住民的部分，你們要先處理，那很符合我的想法，我就是原住民選區的代表，今天我這樣的質詢，你們有注意到其他縣市有這樣的狀況，那我們就統一，大家一起看看，能夠全部統一補齊也更好。
  • 薛部長瑞元
    剛剛您問石署長是不是離島要成為自己獨立的區，我要跟委員報告的是這樣對離島不見得有利。
  • 陳委員瑩
    比較不好？
  • 薛部長瑞元
    是，第一個，現在會有這種訴求應該就是金門、馬祖，因為他們跟臺北區同一區，最近點值是比較下來的，所以他們覺得不放心。但是我們可以藉由一些離島的方案來提高點數……
  • 陳委員瑩
    對，另外再做調整。
  • 薛部長瑞元
    對、對，這樣子是比較好，要不然你如果給他一個總額，當到了觀光季節，一大堆外來客衝進來，你還是只能用那一塊總額，這反而是對他們不利。
  • 陳委員瑩
    瞭解，就是後續他們的部分可以再做調整？
  • 薛部長瑞元
    對，會有一些對他們比較優惠的方案來做處理。
  • 陳委員瑩
    好，這個部分我們拭目以待看怎麼調，好不好？謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 陳委員瑩
    我剛剛第二個問題是希望你們再研議，一個月內跟我說明。
  • 薛部長瑞元
    好，我會請他們做處理。
  • 陳委員瑩
    雖然下個月你可能不在，但是……
  • 薛部長瑞元
    沒關係，我會交代下去。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。接下來請賴委員惠員發言。

  • 質詢：賴委員惠員：12:25

  • 賴委員惠員
    （12時25分）謝謝主席，有請石署長。
  • 主席
    好，請署長。
  • 石署長崇良
    賴委員好。
  • 賴委員惠員
    署長，從84年開始，我們的健保實施到現在已經接近30年了，這個30年當中，其實在基層醫界的點值長期是沒有調整的，沒有調整的過程當中，我們看這一次醫師公會的統計，去年第三季基層醫療院所的點值除了臺北的東區高於1以外，其他的分區都是沒有達到點值1，甚至在臺北的0.81是最低的，我相信署長對這個議題向來不陌生，就是基層醫院所非常難生存，尤其在不斷的通膨的狀況之下，我想跟署長討論一下這個議題。
    我們都知道基層醫療院所是在整個醫療的第一線，我要特別謝謝衛福部部長及署長，剛才提到燈塔式的獨立總額，其實你們兩位就是醫界的燈塔，我們也希望看到明亮的地方。基層醫療院所長期存在的困境就是點值沒有辦法調升，甚至去年新冠肺炎降級以後，衛福部的專案補助不見了，回歸到健保的總額，之後我們發現更大的困難就是點值大幅下降，請教署長這個問題有沒有改善的方式呢？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，去年點值會大幅下降，一方面是因為疫情的關係，所以後面就用健保基金去補點值，最終都是保證到0.9，這是一個。另外，我們在整個分析之後，如果跟疫情前相比，有發現兩個現象造成點值下降的影響因素，第一個就是支付標準的調整，因為點數都上來了。第二個就是慢性病病人的移動，持慢性處方箋在基層就醫的情形有增加，過去以簡表也就是日劑藥費支付方式會有很大的藥費落差，因為慢性病病人的藥費是比較高的，所以就會影響到整個基層的總額。所以也就是說未來在整個總額的設算上，特別是基層總額的部分，我們也要另外再有一些調整的機制。
  • 賴委員惠員
    謝謝署長，慢箋的用藥調整在疫情降級以後，點值的部分引起基層上很大的恐慌，我們有做到很好的預備就是補償，針對我們的預算預估不準確，是不是應該要調整計算的機制？111年的總額到112年的總額，我們適用在113年預算的預估值的話，那我們有沒有機會做一個比較好的計算機制，可以對健保有比較彈性的調整空間，有沒有思考過這樣的問題？
  • 石署長崇良
    我們也有在思考讓總額有點彈性，其實我們在沒有更好的管理機制之前，總額還是必行之務，但是總額也不要讓它那麼僵硬，可以有一些彈性，大家都可以更進一步來探討。
  • 賴委員惠員
    署長，因應這一次調漲電價，2.4億是用在地區醫院的補貼，對300多家地區醫院的補貼，2.4億已經核定了，至於1萬多家基層醫療院所的電費補貼，現行的狀況是怎麼樣？
  • 郭專門委員威中
    電費補貼是在3月27號由行政院……
  • 賴委員惠員
    請你大聲一點好不好？
  • 郭專門委員威中
    在3月27號行政院有一個協商會議……
  • 賴委員惠員
    基層醫療院所？
  • 郭專門委員威中
    目前那個部分是說列入明年的總額，就是整個醫療機構裡面列入……
  • 賴委員惠員
    列入明年的總額？所以就表示是沒有的？
  • 郭專門委員威中
    對。
  • 賴委員惠員
    表示是沒有的，所以我在這裡也要跟署長、部長請命，我們都知道基層醫療院所有其特殊的醫療服務，站在第一線上，我覺得基本上是要照顧他們的，因為你知道所有的醫療補貼全部都是跟著上來，基層醫療院所其實被照顧是比較不足的，以上是跟署長、部長做一個提醒，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴委員。
    接下來請顏寬恒、顏寬恒、顏寬恒委員不在。
    請楊委員曜發言。

  • 質詢：楊委員曜：12:31

  • 楊委員曜
    （12時31分）謝謝主席。主席，我先請一下石崇良署長。
  • 主席
    請署長。
  • 石署長崇良
    楊委員好。
  • 楊委員曜
    署長好。署長，我有一個問題先請教你一下，現在健保署在列不能倒的燈塔醫院，對燈塔醫院你們目前的界定是什麼？
  • 石署長崇良
    跟委員報告，第一步，離島的醫院幾乎都是燈塔型醫院，所以我們現在……
  • 楊委員曜
    離島假如有兩家醫院，算不算？
  • 石署長崇良
    比如澎湖好了，澎湖有三家醫院，當然主要醫院是兩家，是三總的澎湖分院跟部立澎湖醫院為主，另外還有惠民醫院，其實他們扮演的角色都很重要，所以我們才會先行一步，就是陳瑩委員給我們的一些指導，那我們大家討論之後，今年5月1號就已經開始在離島醫院住院的部分加成30%。
    另外，我們現在研議類似像醫院的個別總額的概念，讓它有一個成長的空間，但是不一定要做到滿，因為它的人口數在下降，如果我們即使保障1.1元，因為市場規模太小也活不下去，所以我們現在目標就是在界定燈塔型的醫院，我們大概有擬出一些方向，再跟醫界做研商。
  • 楊委員曜
    我確定一下，離島地區並不會只有一家地區醫院？
  • 石署長崇良
    不會、不會。
  • 楊委員曜
    對嘛，我也講一下，其實金門早期有兩家醫院，後來合併成功了，澎湖大概在2000年左右，有一段時間因為兩院合併出了一些問題，所以也造成澎湖醫療史上最黑暗的時候。現在兩家醫院有一個問題，在我的看法就是雖然有兩家，可是兩家都不夠完整，兩家加起來大概就是1.3家醫院的量能，所以把這三家醫院列為燈塔醫院，然後在有關住院支付加成的部分，我們已經在5月1號就已經加到30%。
  • 石署長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    這部分謝謝署長。
  • 石署長崇良
    另外跟委員報告，我們在考慮燈塔型醫院的時候，除了考慮當地的人口變化之外，一定也會考慮到交通動線，因為離島的交通不如本島的方便，後送都有一定的障礙，所以我們一定會有特別的考慮。
  • 楊委員曜
    對，不管是直升機的緊急後送，或者是軍機的轉診，這個部分多數是由國家來負擔，可是其他的一般性的轉診，包括陪病，離島偏鄉的鄉親的醫療成本支出是高過市區很多。
    署長請回，主席，我請一下薛部長。
  • 主席
    好，請薛部長。
  • 薛部長瑞元
    委員好。
  • 楊委員曜
    部長，我先問一個問題好了，衛福部近年推了很多項的醫療資源整合相關政策，譬如家庭醫師的整合、照護計畫、分級醫療等等，在推動成效上，審計部跟立法院預算中心的報告指出執行成效都不算很好，部長有沒有什麼想法？怎麼落實？
  • 薛部長瑞元
    這分兩個部分，分級醫療本來就比較困難去推動，因為就制度而言，民眾就醫是自由的，他並沒有要先去看一個守門員也就是家庭醫師，之後轉診才可以到醫院，我們沒有這樣的制度，所以分級醫療本來在處理的時候就會比較困難。至於剛剛委員有提到家庭醫師整合，這個是我們逐步在推動，而且會有成效。
  • 楊委員曜
    我在澎湖觀察是做得不錯。
  • 薛部長瑞元
    對，這個成效會出來，而且現在是健保署已經把所謂的在宅醫療的範圍要擴大，會有更多的基層醫師來投入，這部分對民眾，尤其是老年化社會的來臨，對於一些失能及就醫不便的民眾是非常重要，所以這個部分一定會越來越好。
  • 楊委員曜
    因為分級醫療就是有涉及轉診，我這邊的資料，臺灣原本預定是200萬人口有一家醫學中心，我算一算現在我們已經有22家醫學中心，大概平均100萬人就有一家。再者，醫學中心太多，對於區域醫院的排擠，像剛剛部長也講民眾本來就可以自行選擇，所以醫學中心多了，對區域醫院就有排擠，醫學中心假如未經轉診門診的部分負擔費用是420，區域醫院是240，兩者的落差180元，對於經濟上稍微能力許可的民眾，因為醫學中心也一直在增加當中……
  • 薛部長瑞元
    所以我們希望一般民眾是透過轉診才到醫學中心。
  • 楊委員曜
    對，所以我一直講分級醫療最基本要做的就是各層級醫療院所必須要符合足夠的能力去支撐它的運作，可是現在特別是醫學中心已經到22家，我們也發現下轉上的轉診比例高，上轉下的案件其實並不常見，這部分能不能也看看有什麼方法？因為醫學中心的資源縱使現在已經設到22家，它總是最終的守護者，它的資源應該要給最需要的人，另外是把病人轉到區域醫院，甚至轉到地區醫院，也有助於地區醫院跟區域醫院的健全發展，所以有關轉診制度上轉下的部分，我們看有沒有什麼方法能夠落實執行，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 楊委員曜
    謝謝部長、署長。
  • 主席
    謝謝。
    本日會議詢答全部結束，現在作以下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    現在請宣讀提案條文內容。
  • 主席
    現在進行全民健康保險法第六十二條條文修正草案之審查，請委員表示意見。有沒有要表示意見？請蘇委員。
  • 蘇委員清泉
    今天提這個案子，事實上民進黨的委員大家也都沒有意見，只不過是有0.95，也有1.1元，我以三點來講。第一，三位總統候選人都是講1.1元或0.95以上，朝1.1元邁進等等，所以在場應該沒有人有立場出來反駁，如果你要反駁就找死，跟所有醫界站對立面，這是第一點。第二，這個案子如果過會牽扯到什麼法案、到處要改或是改什麼，我要講的是，這個案子如果不成案，衛福部也沒什麼壓力，沒壓力就一直拖。第三，醫療到現在已經是不得不處理了，不得不處理，為什麼？今天早上很多委員不管藍綠都提出來了，我們的醫療品質是在下降，我們的平均餘命輸韓國、輸日本，連香港、澳門都輸，我們的癌症品質也在下降，所以我們必須要很嚴肅的來正視這個問題。如果提這個案會崩盤，健保會崩盤或是會怎樣，我們都可以討論，所以我在這邊跟大家報告，事實上，我早上一直在跟王正旭委員、楊曜委員討論，我的建議是這個案子就讓三案並存出委員會，下禮拜開始要排公聽會就排，要怎麼討論我都沒有意見，大家好好來討論，但是如果今天只是詢答而不處理，我們沒有辦法接受，就來表決好了。以上。
  • 主席
    謝謝蘇委員。還有沒有委員要發言？先請楊委員，然後是王正旭委員、陳昭姿委員。
  • 王委員正旭
    謝謝主席。依照剛剛蘇委員的建議，從醫界的角度，的確醫界這幾年來透過很多很多醫療服務的情形，其實有很多委屈，包括很血汗的部分。我本身也是醫界出身，所以我非常認同健保目前的制度一定要做適度的調控跟修正，那怎麼修正或是怎麼研議？如何能夠在保護全民健康的同時，也能夠讓整個醫療環境可以更好？這個是一種可能性，在面對這個可能性的時候，等一下也要麻煩行政部門讓我們瞭解一下，如果依照現在這個修正動議來看，變成如遇每年度醫療給付總額，應由中央政府特種基金或公務預算經費支應，這些特種基金或者是公務預算的部分在編列的時候，是要根據現有的規範在各年度開始三個月前就進行協議，以後這個費用的總額就要編進來的同時，也要不要透過特種基金還有相關的公務預算就要把它編列進來？如果要這樣做的話，在實際執行上會碰到哪一種困境？也要麻煩行政部門讓我們多瞭解，因為我認為未來在執行上如果碰到困境的時候，我們應該還有哪些因應的部分。
    我來自醫界，對於如何提升整個醫療資源，我非常非常的贊同，一定要朝這個方向去努力，可是早上林委員也提到，當這些特種基金或者是預算如果會影響到其他相關部門的時候，我們希望能夠把這樣的衝擊減到最低，除了在針對醫界照顧的同時，也要從全民的需求，或者把其影響能夠減到最低，以上。
  • 主席
    請陳昭姿委員。
  • 陳委員昭姿
    謝謝主席。本黨的柯主席在競選的時候有承諾過要0.95的點值，所以基本上我們是支持的，但是基於這樣的做法我們覺得還是要有一些配套措施，今天我們就一起來討論。我們在附帶決議主要有三點，我今天有正式提出來，因為過去我們的健保，我用三個數據來形容，我們只用3.5個GDP來cover涵蓋健保，但是這個卻涵蓋了百分之百的民眾，這兩個數字在全世界都是奇蹟，就是用3.5%的GDP可以照顧百分之百民眾，這是奇蹟。加上包山包海，從感冒、發燒、咳嗽、流鼻水，到罕見疾病、致死性疾病、重大疾病，全部都涵蓋在裡面，這個叫血汗，那過去的成就是血汗，是醫療人員的血汗撐出來的。
    我們今天想辦法來要處理這樣的事情，因為過去專業服務費實在是付的太少，一直沒有去做結構性的改變，所以也造成一些比較不是很正當的方式，醫院為了要求取生存。第一個我想談的是，確保在這一次，設醫療點值能夠提高，醫療機構一定要一定比率的收入用於提升醫事人員的薪資待遇，這是我們主張的。醫療點值保障的優先範圍就是提升醫療人員的薪酬待遇，我相信對他們工作環境的改善，或對他們工作負荷的改善都能夠有所幫助，包括大家都瞭解護理人員不願意留在醫院，藥師也缺，醫師現在也開始人心會動。所以這個部分提高是要讓工作人員有更合理的待遇跟工作環境，這是第一點，我覺得我們要討論、要做的是這個。
    另外，我身為藥師還是必須提醒，早上質詢我也提到指示藥的給付，大家不要小看指示藥的給付，因為這是違法的，不然就把那個法拿掉，這個法一直都在，指示藥看起來只有一、二十億，可是我要告訴大家，幾十年來全世界都有所謂的Self-Care，即自我照顧，已經跑了三、四十年，醫療的分級事實上社區藥局也應該包含在內，你想想看，如果從30年前什麼藥都進來，現在的新藥都那麼昂貴，我們那個籃子當然裝不住啊，當然裝不住，如果沒有所謂的退場機制或小病症的退場機制，新的藥是進不來。
    早上部長說我們重大疾病都涵蓋了，請不要這樣當鴕鳥好嗎？我可以告訴大家，王正旭委員如果不敢說，你也知道我講的是對的，我當主席，你就是當委員啊！對不對？部長，你一直否定我的資格啊，我在那邊29年聘書是你發的，我還在等你的獎章，不過我也得過獎章啊！
    我跟你講，癌藥平均787天，所給付的如果衛福部給這樣的適應症，它只給付了三分之一，為什麼要限縮？因為錢不夠，全世界只有臺灣發明癌藥只能吃幾個療程、幾個月，世界上沒有人這樣做，這是不倫理的，通常藥品要吃到沒有效或是已經發生抗藥性了，但是臺灣沒有，臺灣是這樣的，所以同樣的病不是每個人都給付，因為我們限縮得很厲害，你們還看不到一個叫小總額，所以為什麼那個最出名的肺癌藥Tagrisso，我們把它裝到2億啊，結果跑出40億啊，這是誰的錯？難道你要歸咎是藥廠太貪心嗎？不會嘛！是醫師處方病人需要嘛，是個好藥。
    所以，基本上我們有一些藥要退場，有一些藥要讓它進來，因為那個是先進的，能夠幫助我們，最重要的是大病要照顧好。早上我也講了，剛剛那個三句話，現在換另外兩句話，臺灣現況是小病保得好，小病保得滿，感冒、發燒、咳嗽的病人都照顧得很好，但是反觀我們的重大疾病，之前當然署長也很努力，為罕病的病人能夠做一些努力，但是永遠都一直存在重大疾病、罕病，癌症當然也是重大疾病，是我們40年來國人第一個死亡原因，這個部分給付不足，所以我才說5年存活率韓國70%，我們是60%，各位不要再沉浸於臺灣世界醫療第一了，剛剛楊曜委員、蘇委員都有談到，我們輸得很慘，輸很多啦！但不是醫師不好，不是！整個醫療投資是不夠的。
    我也希望以藥養醫，不過一個月前，部長跟我說藥價差是400億，他今天進步了一點點，變成500億，其實不是，是靠近600億，部長也不應該叫我提出這個證據，這個資料都在你家嘛！我們也是可以去，但是事實它就是存在，沒有再跑到700億、800億，也許藥價整個被砍了，百分比都是還在的。為什麼要以藥養醫？這個等於讓醫院不是很光明正大在賺這個錢也不好，那今天我們如果讓醫療點值提高了，甚至我們未來努力為什麼要總額？總額也可以打破，全世界現在沒有人用總額在管醫療的，那當然是未來的事情。如果今天我們能夠讓醫師正正當當賺他應該有的專業服務費，那就不要用靠藥來養醫，靠東牆補西牆，東牆要倒了，實際上西牆也沒轍了！
    所以以藥養醫就是藥價等等的因素，我們應該要借助藥價要有合理的藥價差，但是現在沒有辦法再多說，這個部分這次放在我的附帶決議，當然我也希望署長未來多多聽取各方的意見，就是可預測性，請不要把士農工商裡面的商打到最低谷，我的主張是每一個行業對這個社會都有對等貢獻，缺一不可，我們需要好的醫生，我們也需要好的研發者，有好的藥品進來，每個領域都需要有管理者等等，目的是照顧病人，大家都有一天可能是病人，或自己家人是病人。
    至於早上衛福部說一旦保障點值，年底恐要漲健保費，當然我們行政規範有一些健保費的上限，但是我個人認為，我不是說不要漲保費，而是政府打算負擔的部分占比投資太少，我們看OECD所有的國家，你上次跟我說你把長照放進去是7.5，韓國9.8啊！那我跟你說，你以前寫6.1，你偷偷校正回歸，我們6.1的時候，人家韓國就是8啊！我們投資就是比人家都少，日本是11或是十幾，所以都不要比了，在OECD國家，我們整個政府的投資就是少的嘛，到底要花多少錢照顧國人健康？連陳時中前部長都說健康投資不足。所以不是全部轉嫁在病人身上或是民眾身上，政府的投資夠不夠，你要做檢討。
    當然我必須說我們醫界自己，我自己也在醫院服務，我們醫界自己如果能夠對點值滿意，能夠接受，那我們自己要努力，不要整個變成完全用量來給付，這是一個比較相對退步的概念，我們要加入品質的給付方案，過去我跟石署長在專業上也溝通很多次，我們要加入進步的支付制度法案，包括早期推動沒有成功的DRG，包括所謂的Pay for Performancee論質計酬，我們要鼓勵你，做得好我們跟你加碼加錢都沒有關係；還有所謂的Outcome-based bundled payment，就是如果你做得好要以結果來論，對這群病人照顧得很好，我們就給你更好的包裹給付，讓一些有品質的方案能夠進來，就不會讓大家有疑慮，或是擔心政府一直衝、一直衝，我們現在把點值天花板都打開了，會不會浪費錢等等，確實有時候不免如此，所以我們希望有一些相對的配套措施。我們黨是支持0.5，謝謝。
  • 主席
    是0.95，0.95！
  • 陳委員昭姿
    抱歉！修正、修正，是0.95，0.95！抱歉！
  • 主席
    謝謝民眾黨支持0.95，這是我提出來的版本，還有立院黨團提出來的版本。
    我處理一下時間，我們10點半到現在都沒有休息，要有人性的考量，3分鐘之後我們先休息。
    3分鐘就結束了？好啊，大家有共識的話，我們送出去就結束了。
  • 楊委員曜
    主席，我想要請教一下石署長。
  • 主席
    你還要質詢喔？
  • 楊委員曜
    沒有！
  • 主席
    你是要再來一輪喔？那我就先讓大家用餐，我們下午再來開。
  • 楊委員曜
    我問一下啦！
  • 石署長崇良
    委員好。
  • 楊委員曜
    署長，我簡單問一個問題。我們全民健康保險法裡面規定的保險費率上限是6%，現在到達了沒有？
  • 石署長崇良
    現在是5.17。
  • 楊委員曜
    5.17，也就是還沒有到天花板，對不對？
  • 石署長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    我只是要確定這一件事情，我為什麼要確定這一件事呢？我們從整個保險的概念來看，應該是要先檢討保險費率，而不是先用公務基金撥補，就是說我們法定的上限，保險費率提高，保險的收入就多，那總額多了，大家分配到的就多，這個前後的順序應該是要先從法律規定的開始，就是6%要不要再往上調？這個是可以討論，可是現在是連6%都還沒有到達，我不知道為什麼三黨都主張固定點值，我是不管1點1元或0.8元全部都反對的，我是全部反對的，因為我覺得健保是一個強制性的社會保險，我們還是要先從保險的概念來看，為什麼我反對用公務預算來撥補？大家必須要想想看，勞保造成了多大的一個洞，假如說健保也比照這樣子來做處理，這個合不合理？這個是第一點。
    第二點，醫療品質假如不好，到底跟醫生的收入有沒有直接相關聯？是不是必然的因果關係？我的看法還有另外一個觀點，雖然強制的社會保險，可是被保險人必須要強制，醫療院所可以自行脫離健保體系，這個觀念應該沒有錯，你可以純自費，你假如認為1點只有0.8，你覺得不划算，你可以退出健保體系，你收自費。我覺得大家應該真的要認真想一想，勞保帶給政府多大的財政黑洞，健保再加一筆，這個到底好不好？
    我最後還是要講一句話，我來自澎湖，我在社環委員會已經13年了，其實我向來支持醫界，這個很多醫界的朋友也都知道，為什麼？因為醫事人員的待遇不好，或者醫事人員的工作環境不好，醫療品質就沒有辦法提升，所以我們支持它，可是支持的方向到底應該要先在保險制度裡面尋求解決，還是直接用公務預算來撥補？我覺得大家應該要好好地想一想。
    我再重申一次，不管什麼黨、誰提出、保障點值多少，我是全部反對的。我覺得要處理，我們就是把健保費率適度地提高，等到6%到了，還沒有辦法解決，大家來檢討是不是健保費率要提高、還是怎麼樣，那時候再來做檢討。假如今天一定要出委員會，我希望連帶所有的附帶決議、附帶的修正條文全部一起送出。謝謝大家。
  • 主席
    謝謝。現在先休息5分鐘。
    休息（13時1分）
    繼續開會（13時6分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    剛剛林淑芬委員要發言，請。
  • 林委員淑芬
    我再講一次，因為我們看到看病的總人口數其實就是越來越多，所以總支出面的擴大是不可避免的，我們支出面的擴大一定也是必然的狀況裡面，我們到底要不要檢討總額管制的制度？因為它就會連動到點值，在這種狀況裡面，支出面的擴大會牽扯到收入面財源要怎麼解決的問題，調整保費是一種，特種基金或公務預算來也都是一種可能，但是我們的意思是，今天這些問題是結構上出問題，現在在這條法律上把它定死了，連財源都講死了，會不會造成失去了彈性？失去了彈性以後，除了可能再衍生其他的排擠效應以外，還會造成其他的問題，所以即便我們都認為支出面的擴大是必然、也是事實，我們應該要再改善，整體財務的改革就是重點了，這個東西在這裡定得死死的、失去彈性，我認為不是很明智。
  • 主席
    請廖偉翔委員發言，接下來是陳菁徽委員、黃秀芳委員。
  • 廖委員偉翔
    謝謝主席。我簡單講，過去所有參選總統的候選人在面對醫師團體的時候，選前都信誓旦旦開支票，承諾要改革健保、保障點值；選後都默默裝傻，都跳票。我想面對健保改革、改善血汗醫護或維護民眾醫療品質刻不容緩。其實今天有很多的答詢，為了未來效率的問題，我認為可以現在就送出委員會到黨團協商，到時候再來協商，很多細節的問題應該是這樣來解決，謝謝。
  • 主席
    請陳菁徽委員。
  • 陳委員菁徽
    早上很多人看到自由時報有一篇文章提到CEOWORLD評比臺灣醫療是第一名，結果剛剛臺大醫院──我們臺灣醫學中心的燈塔、指標，其院長出來講說這個第一名是血汗醫護換來的，所以很明顯地，連臺大醫院院長都說了，健保點數打折，就是人民健康打折。我再講一次，健保點數打折，就是人民健康打折。
    剛剛有委員講得很簡單，可以用自費或者用什麼方式、找財源等等，可是現在我們刻不容緩的問題就是病房費付不出來。這邊在座這麼多委員不是每天都有人問你：「怎麼辦，沒有病房」嗎？所有人住在急診，根本也沒有時間住院就出去了；護理費付不出來，每一個護理師做6年就離職了。說實在地，護理師6年是他最成熟的時候，讓他離職，醫療費也付不出來。
    其實很明顯，陳昭姿委員已經講了，要用PUA的方法叫大家繳健保費，結果其實就是GDP不足啊！GDP不足，全世界的報告都已經告訴你了，國家要付更多，我們現在國家出百分之三十幾，你就往上付，你應該是要幫人民做健康的投資。
    其實在這邊也沒有要吵架的意思，但是也希望各位委員看一下，賴準總統之前有說，提健保點值1.1元，還比我們國民黨的版本多了0.15元，他還說：「我最有能力解決」。我在這邊也呼籲所有的朝野委員，我們要相信賴準總統是最有能力解決的，所以我們也要從善如流，我希望可以一起……
    其實我也很同情部長，部長剛剛說他真的是不知道錢從哪裡來，但是行政是一體的，國家是一體的，國庫也是一體的，既然賴準總統知道，我們應該要從善如流，就一併把修正動議、附帶決議一起送出委員會，希望大家對我們的賴準總統有信心，謝謝。
  • 主席
    謝謝。接下來是黃秀芳委員，再來是陳昭姿委員。
  • 黃委員秀芳
    謝謝。我們都同意健保要改革、健保要檢討，我也同意醫療品質要提升，醫療資源也要提升，當然，不只有一條條文可以去處理，今天是處理第六十二條。這不是一條條文可以處理的，下禮拜一我們會辦公聽會，廣聽各界的意見，我在這邊建議，今天的條文連同附帶決議一併送協商。
  • 主席
    陳昭姿委員。
  • 陳委員昭姿
    不好意思，我先請教一下，現在的健保法第三條第一項規定，政府要負責的健保總經費百分比是36%。我請教署長，當時健保上路的時候，健保署是採支出，但是主計總處採收入，公式不同，分母是不一樣的。主計總處後來用收入處理，但是後來也當過健保局局長的鄭守夏指出，當時健保會發出的新聞稿是支持採支出，這兩個分母不一樣的結果，現在就落到這個法的裡面了，表面上好像是支出36%、政府負擔這麼多，可是事實上可能只有不到30%左右，因為當初用的分母一個用支出、一個用收入，可不可以先把這一點釐清，我們才知道以合法性來說，政府要繼續負擔到什麼程度？謝謝。
  • 石署長崇良
    跟委員報告，這個有兩個層面，一個是36%算的時候是以收來推估，還是以支來計算。這個其實各有利弊，像我們這幾年補充保費收得好的時候，以收來計算，政府的負擔比較多，因為我們這幾年的補充保費收得好，所以收是大於支，如果以健保總額的支出跟當年的保費收入相較，是收大於支，所以這個時候用收來計算政府應負擔的36%的時候，其實政府負擔是比較多的；如果是支大於收的那一年，用支來計算36%，當然政府的負擔相對就會比用收來得多。所以其實要看每年的情況而定，但是我們這幾年的做法都是以收、就是民間所收來的，去推除以64%算成總數之後，扣掉民間……
  • 陳委員昭姿
    署長，2017年整個都已經死亡交叉了，就是不夠，所以基本上疫情先不管……
  • 石署長崇良
    沒有、沒有，去年的收大於支，我們才有結餘，我們去年結餘三百多億，不然怎麼會有累積安全準備金上來？
  • 陳委員昭姿
    不是，我知道，你剛剛講的也不是辦法，所以這個變成一個重點，就是到底政府付的夠不夠，根據這個法。
  • 薛部長瑞元
    不是，這個跟今天要討論的又無關啊。
  • 陳委員昭姿
    為什麼無關？你又來了！你又來了！你又來了！
  • 薛部長瑞元
    你如果要全體的、全部的健保要來討論的話，可以！
  • 陳委員昭姿
    不是，今天大家在講說到底民眾要負擔，還是政府要增加投資，因為你太不懂我了……
  • 主席
    好……
  • 陳委員昭姿
    你跟不上我，你每次都跟我不上！
  • 主席
    好，昭姿跟部長，大家還沒吃飯，不要火氣那麼大。我現在做一下決議，因為剛剛大家有共識……
  • 楊委員曜
    因為今天點值的問題其實就牽扯到醫事人員的收入，我不知道衛福部這邊有沒有醫生收入的資料，因為我們要看到底是不是真的很偏低？譬如法官跟檢察官也算是學法律裡面最高的菁英，他們的收入，我看了不起也不到20萬，至於醫師的平均收入，我看應該三、四十萬都有啦！
  • 蘇委員清泉
    沒有啦，哪有那麼多！
  • 楊委員曜
    沒有？這樣喔！
  • 薛部長瑞元
    各有不同啦！
  • 楊委員曜
    各有不同嘛。
  • 陳委員菁徽
    護理師每年70萬。
  • 楊委員曜
    好，那就講到重點了，到底醫療院所分配到的是不是有利益均霑，讓整個醫療體系的人都可以獲得適當的工作報酬？這個問題我覺得也是一個重點，我們在討論的，大概都是覺得好像醫院虧錢，可是大家又拼命往醫學中心擠，醫生好像收入很差，可是大家又一直要讀醫學院，這個我不太懂。
  • 蘇委員清泉
    我聽不下去了，我講2分鐘就好，我跟大家報告，今天在講的點值，點值是一個果，我也是醫生耶！我是心臟外科醫生耶，我是醫師專業的，也做過理事長，邱泰源當之前是我耶！我慢慢講，醫生在醫院差不多有10年沒有調過薪水了，所以現在醫生的收入……部長，你應該同意我這句話吧？醫生現在的薪水和10年前……
  • 薛部長瑞元
    現在大部分都是PF制度，要怎麼講調薪？
  • 蘇委員清泉
    我剛剛才跟思瑤報告，一個藥師在我們南部的起薪就是90萬，大小夜班另外算，這樣還找不到人。臺北的藥師，大樹藥局1個藥師就是開1個月10萬元，我請問，在醫院裡面所有的藥師調劑、藥師費、什麼費、什麼費都加起來，都給藥師還不夠，差不多付5、6萬而已，所以我們每樣的單項都不足以應付所有的醫事人員。再來，楊曜委員你擔心的，都給醫生吞了，我們……
  • 楊委員曜
    我沒有這樣說喔！
  • 蘇委員清泉
    現在醫生……
  • 楊委員曜
    我沒有這樣說。
  • 蘇委員清泉
    現在……
  • 楊委員曜
    一定要澄清，我沒有這樣說。
  • 蘇委員清泉
    沒有啦，你剛才就說醫生薪水太低嘛，我現在要說的是，事實上現在醫院的財報，在每一季都要季報，我們在COVID-19這段時間交給醫院的，要轉給所有醫事人員的錢，每一筆都跑不掉，主計處都來查，審計部也來查，所以不要混為一談。
  • 主席
    好。
  • 蘇委員清泉
    剛才我跟石崇良在後面討論，我們說的重點就是點值要怎麼……現在說點值就是在說一個結果，你這件事情不給點壓力出去，我跟你說，衛福部都不會動作啦！
  • 主席
    好啦！大家有共識了啦！
  • 蘇委員清泉
    好啦，不要再說了。
  • 主席
    本席現在作以下決議：全民健康保險法第六十二條條文修正草案計3案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明，包括修正動議1件，附帶決議3件，交由黨團協商。
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（13時19分）
    提案條文：
User Info
王育敏
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民