現在開會，進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？都沒有嗎？（無）沒有的話，議事錄確定。
接下來介紹到場委員及應邀列席官員，先介紹在場委員，首先介紹傅總召崐萁、羅委員智強、林委員思銘，歡迎您！謝委員龍介，以及吳召委宗憲，在這邊有莊委員瑞雄、陳委員俊宇。
現在介紹應邀列席官員，首先介紹立法院秘書長周萬來，歡迎您！其餘未及介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。

本次議程討論事項，繼續審查國會改革法案有關立法委員行為法、立法院議事規則及立法院職權行使法。民進黨黨團及各提案委員擬具之部分條文修正草案、所列議案之提案說明、機關報告及詢答，業於本會期第15次、第17次及第19次會議分別進行完畢，並將進行大體討論，爰於本次會議繼續審查。
現在繼續進行討論事項，並逐案進行處理。討論事項第一案，繼續審查民進黨黨團擬具立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案等3案，我們直接進行，本案繼續進行大體討論，大體討論後再進行逐條審查，請在場委員先就大體討論表示意見。我們先進行大體討論，有沒有委員……

程序發言。

程序發言。好，請羅委員智強程序發言。大體討論開始登記。程序發言，時間3分鐘。

以彼之道還施彼身，我覺得在國會有一樣東西是我很堅持的，就是公平對等，也就是說，今天當國民黨提出的國會法案，民進黨所提出來的標準，抱歉，如果沒有比照在民進黨版本之上，本席無法接受，所以既然國民黨的版本，民進黨要求加開公聽會，而吳宗憲召委也嚴審國會改革法案，然後鍾佳濱委員開了2場公聽會，吳宗憲委員開了1場專報、1場公聽會，國民黨的國會改革法案被社會大眾充分地檢視，然後接下來我們才進到逐條審查。我要再次強調，這不是羅智強標準，這不是國民黨標準，這是民進黨標準，既然民進黨設定了國會法案必須有公聽會充分社會討論之後才能夠進行逐條討論跟審查，那抱歉，今天本席在這邊，也是堅持跟呼籲，民進黨的版本不用怕社會大眾檢驗，先開1場專報、3場公聽會之後再來審查，就像國民黨的國會改革版本，民進黨也要求開公聽會，找了像林志潔這些民進黨比較友善的學者，然後對國民黨的版本有非常、非常嚴格的檢視，為什麼這個過程就不能在民進黨版的國會法案當中來去踐行跟履行呢？就要進到我們國會、我們司法委員會，直接透過司法委員會，在社會大眾沒有公聽會、沒有專報充分瞭解之下，就草草地討論、草草地通過呢？
所以針對今天我們民進黨的召委排審的所謂的幾個國會法案，我在這邊的呼籲很簡單，我請我們的召委告訴大家，今天就不用審了啦，先開完3場公聽會跟1場專案報告，讓社會大眾有共同的瞭解，對民進黨的法案都很熟悉，該有的意見、該有的批評，舉個最簡單的例子，為什麼民進黨的國會改革法案版本裡面，要特別把說謊官員的處罰拿掉呢？難道民進黨的國會改革就是鼓勵官員說謊？這件事情要讓社會大眾、讓學者專家來公評啊！也許你們很有意見，官員說謊權是神聖不可侵犯啊！拿出來讓大家來討論嘛！所以今天我的要求跟主張很簡單，如果民進黨不排公聽會、不排專報，你要進到司法委員會，我要捍衛民進黨當時主張的尊嚴，也就繼續散會了啦！以上。

這邊再一次跟羅委員說明，事實上羅委員一再地扭曲本席所召開的2場公聽會的內容，事實上連羅委員您本身，就你剛剛所提到的事情，在4月11號的時候，當天林志潔（公聽會的學者代表）也就跟您當面確認過了，我想有興趣您可以再回去回顧一下那一天的會議實況錄影。再次強調，4月10號、4月11號由本席排定的2場公聽會所討論的涵攝範圍，就是包含國會職權的行使跟國會的議事規則和立法委員的行為，這些相關的內容都體現在本席所律定的提綱當中，而應邀來出席與會的專家學者也充分地拿到了目前各位委員手上所看到的版本，所以那2場公聽會所討論的所有國會改革方案，已經涵攝了包含不分黨派委員的版本在內，甚至連羅委員您的版本在第3場的時候我們都有告知學者專家代表，已經有你的提案在院會了，所以這一點的部分還是再三聲明，沒有所謂的4月10號、4月11號本席所排定的2場公聽會，並沒有就國民黨以外的版本進行公聽會的學者專家的意見諮詢，這一點還是要再三地說明，有興趣的委員或者是朋友，可以去看一看4月10號、4月11號公聽會的提綱以及公聽會提供的資料，以及當天在場的學者專家的發言內容是否已經涵蓋了目前各政黨所提出來的版本。
接下來的程序發言，柯總召請，時間3分鐘。

主席、各位委員。羅智強每次講話都不針對主題，不斷跳針，只有那一套攻擊邏輯，我上禮拜就跟你講過，前幾天，我說你口才辨給，反應也很快，但是你不要全部用到壞的方面去，你要用到正途，你是年輕人、還有未來的人，所以講話不要亂講一通。
剛才在那裡講，要處罰說謊官員，請問今天審查什麼法？立法委員行為法是在約束立法委員的行為，你扯到什麼要懲罰官員！你牛頭不要對馬腳，你講的不是在這裡，請看今天要審什麼，立法委員行為法就是立法委員的行為怎麼規範、約束嘛！很簡單啦！有關於利益衝突，不是黃國昌一直講要加強利益衝突的法規範嗎？在這裡就是把所有可能和立法院有利益衝突的關係人先羅列清楚，哪些是關係人、哪些是必須被監督以及起訴的對象，這要講清楚，這和懲罰官員有什麼關係？第二個，利益衝突的範圍是什麼？要講清楚吧！對不對？第三，秘密會議的時候要怎麼法規範？所以請你看一下今天的議程，這個中文很簡單，你看清楚再來攻擊，如果是同樣的攻擊，每天講那個話，然後直播給你們的選民看，你以為選民在資訊落差上會差這麼多嗎？人家會說你在說什麼瘋話，今天是審查立法委員行為法，什麼懲罰官員？行為法是要懲罰立委以及助理的，要搞清楚對象，所以今天我們要談清楚。怎麼會沒有公聽會？假如不是我們堅持開公聽會的話，你們只要開1次半天的公聽會，吳宗憲委員在這裡，而且沒有涵攝到所有的國會改革版本，所以鍾佳濱委員才又開了2次公聽會，包括今天的都涵攝進去。
其實今天很簡單，如何規範立法委員而已嘛！今天我們要談清楚，不要瘋話隨便講，講錯還一直重播，對你將來的政治發展和人格健全上也有損害，坦白講我在這裡是非常珍惜你，未來應該要把自己練就成一個對國家社會有用的人。所以公聽會已經涵攝了、已經辦過了，假如今天的行為法進入逐條，然後出委員會，出委員會以後你還有意見，你再開幾場公聽會，大家都沒有意見，畢竟在三讀以前、表決以前，大家要再開公聽會都可以，所以希望針對問題、回答問題，好不好？

好，謝謝。
有請吳委員思瑤，程序發言，時間3分鐘。

謝謝主席。今天是這個會期司法及法制委員會針對國會改革相關法案的第12天議程、第12天排審的議程，我們歷經職權行使法審了4天，我們歷經行為法、議事規則連同今天也是第4天，外加3場公聽會、1場專題報告，今天是第12天，我們要繼續一事無成嗎？我們要繼續重蹈覆轍嗎？我們要繼續再一次呈現在國人面前，立法委員坐在會議室尸位素餐、薪水小偷、不實質審查，阻卻委員會中心主義嗎？我們真的不能繼續再空耗下去了。
所以幾點回應，第一點，有關於今天排審的立法委員行為法、議事規則，我們民進黨都有版本，個別委員有范雲委員的版本以及賴瑞隆委員的版本，今天要處理的只有16個條文，16個條文沒有那麼複雜，而且16個條文都已經含括在4月10號、4月11號2場公聽會的主題，都已經在公聽會藉由學者專家一起討論過，所以羅智強委員一直說還要再開公聽會，在4月10號、4月11號的公聽會，如果我沒有記錯，您也有來登記發言啊！您也很認真，有來參加公聽會啊！您當然很清楚，4月10號跟11號的2場公聽會已經具體針對今天的2個法案進行過公共對話，所以我們不要再重蹈覆轍。今天只有16個條文、2個法案，內容非常明確，它不複雜，它聚焦於三大部分。
第一部分就是反性騷的條款、＃MeToo的條款，再清楚也不過了！國人的理解也非常明確。第二個重點在於秘密會議，我們如何規範立法委員、列席人員還有行政官員，如果參與國會的秘密會議，要如何做好洩密的防範，這是一致性的規範，不是只規範在野黨的委員，這是規範全體113個立法委員，這沒有針對性，我們不能再發生立委任意去洩密的這種行為，就這個條文、議事規則的修正，社會的理解也非常的充分、完全。第三個爭點，我們今天討論的是立法委員行為法要不要適用已經完成修法的公職人員利益衝突迴避法，讓我們立法委員、相關的助理群、我們親屬的利益迴避能夠更完備，讓社會看到國會改革是真正的自我嚴格要求，自我履行利益迴避，做到權責相符、有權就要有責的國會改革。
所以今天的三個主題都非常清楚而明確，我相信社會對於＃MeToo條款絕對支持；我相信社會對於國會一再發生洩密事件，也認為要修法強化內規來予以彌補；第三個，我相信社會也絕對支持讓立法院的利益迴避能夠跟上時代，與時俱進，嚴謹的自我要求。所以三個主題一點都不複雜，只有16個條文，它不需要再開公聽會，它不需要再空轉，它也不需要再凝聚社會共識，它的條文真的非常清楚明瞭，我相信以在野黨幾位委員的高智商、你們的專業度，理解、討論都不會有問題，所以我們不要再重蹈覆轍，今天是第12天國會改革的議程，如果要講公平性，請讓民進黨委員的版本能真正符合程序正義、公平地被審議，否則國民黨的黨版可以坐直達車快速通關、打包交付協商，而民進黨版只能一再被丟包、被閹割審查，這才是真正的不公平，所以第12天我們要回應人民的期待，不要再浪費民脂民膏，我們來逐條審查回應民意，謝謝。

謝謝吳委員思瑤。
接下來請林委員思銘，程序發言，時間3分鐘。

謝謝主席，我想召委再排禮拜一以及今天原本排定的職權行使法，我們都充分尊重，不管是立法委員行為法以及議事規則的相關規定，這幾個法案剛剛大家也充分表達意見，我個人的看法認為羅智強委員一直要求召開公聽會，這個絕對非常合理，而且有它的一個意義。因為這個行為法所牽涉的範疇非常廣泛，尤其有很多違憲疑義的條文，比如立法委員、議員助理到中港澳必須接受審查，這個有非常重大的違憲爭議，尤其對於憲法保障我們人民的遷徙自由，這有很大被解讀為違憲的疑義，現在是什麼時代啊？到一個國家就會洩密？現在是資通訊發達的時代，要洩密不一定要去那個國家，科技這麼發達，一通電話、一個簡訊、一個LINE、一個微信就可以了。你們想要立法的目的是要防止立法委員、議員助理去到那個國家會有洩密的疑慮，這是一個牽涉到違憲爭議的條文，是不是要透過公聽會讓專家學者充分表達他們的看法跟意見，作為我們修法的參考？我認為這絕對有它的必要性，所以我們才會一再要求。
針對民進黨的版本，不管是今天要審的立法委員行為法或議事規則等相關規定，還有立法院職權行使法，民進黨都有版本，你們就不要畏懼、害怕，來召開公聽會，讓專家學者對民進黨版本提出他們的專業建議，我想這對立法委員的修法都非常有參考意義跟價值。至於范雲委員的性平專法我們當然尊重，也對性平的修法表示肯定，但在立法技術上面，是不是需要在行為法裡去疊床架屋，再把這些相關規定，除了性平三法以外，又很針對性對立法委員去訂這樣相對應的法案？所以這部分也可以透過公聽會請專家學者來表達意見。在這邊我真的希望民進黨委員，如果今天要審查這個法案，在專家學者沒有充分討論以前，我們還是建議先召開公聽會再來審，以上，謝謝。

謝謝林委員思銘的程序發言。
接下來請翁委員曉玲程序發言，時間3分鐘。

主席、各位委員，大家好。我非常支持羅智強委員及本黨其他委員所提加開公聽會的訴求！加開公聽會的最主要原因在於，本次修法基本上擴大了受立法委員行為法所要約束的關係人範圍，從現行只針對立法委員及其配偶、還有公費助理，擴大到公職人員利益衝突迴避法所涵攝的範圍，甚至超出公職人員利益衝突迴避法關係人的其他這些範圍！最重要的是，因為關係人範圍擴大，這次的新修法又會涉及未來到陸、港、澳地區都必須要報備，而且要在網站上面公開相關資訊，對此我們之前已經講了，基本上這會損害到個人遷徙自由，更重要的是，也涉及了資訊隱私，這部分影響非常大，與助理及受監督指揮的助理、包含其配偶、未成年子女等等，都一併受到規範，如此的條文擬定是否合理，是否符合比例原則，我認為都是需要去做討論的，所以一定要召開公聽會，讓本院的立法委員助理工會可以加入，並讓其他的專家學者一起來討論。
其實我很同意剛剛吳思瑤委員所講的，要規範立法委員避免洩密事件發生，但請問到現在為止，趙天麟委員的小三事件有好好去查清楚嗎？到底有沒有洩密？我想這部分是更需要去釐清的。
以這次民進黨委員所提的相關法案來看，基本上嚴重侵害到憲法所規定的相關關係人的基本權利，所以我認為一定要召開公聽會！不知道為什麼民進黨那麼抗拒召開公聽會？看起來雖然只有少少幾個條文，但是當中所涉及到的權益損害非常嚴重，且並非立法委員監督行政機關，而是所有關係人都受到立法委員行為法相當大的拘束！就立法技術來說，要約束這些人的行為不是不可以，可是定在立法委員行為法裡適當嗎？未來也要受到什麼譴責嗎？我覺得這部分完全不符合我們所講的，立法技術規範的相關問題，所以非常需要召開公聽會！在沒有召開公聽會之前，這些法案根本不適合再去審查，謝謝。

謝謝翁委員曉玲。
接著請柯總召建銘程序發言，時間3分鐘。

請注意聽，其實說穿了就是假開公聽會之名，行阻礙立法委員審查之實。接下來就是提散會動議這招，圖窮總會匕現，認識都這麼久了，我還不知道你們在耍什麼嗎？傅崐萁現在暫時離席，他已經交代好了，等一下散會動議提出時就出現了，你放心，好不好？這是很清楚的。林思銘委員也是法律人，林委員，你是法律人，又是新竹鄉親，坦白講，你開業這麼久了，人民有居住遷徙的自由，憲法第七條到第二十四條規定得很簡單，你看一下，文字都非常白話，人民的權利與義務，第七條平等權，第八條自由權，第十條居住遷徙的自由，乃至後面有秘密通訊的自由等等。但憲法第二十三條要看清楚，這條涉及法律保留原則，人民雖然有這麼多權利，但相對的又應該有怎麼樣的義務呢？第二十四條對公務員有些限制，所以第二十三條要注意看。我當然在這裡講過了，防止妨害他人自由，注意聽，避免緊急危難，維護社會秩序，促進公共利益，這種情況下對於所謂的自由權利就有比例原則，為國家有比例原則，何來說會限制你跑到大陸去呢？但是你跑過去，對國家有利益衝突時，對國家有緊急危難時，或對社會公共秩序造成問題時，是不是有比例原則？這就叫法律保留！
你是法律人，翁曉玲也是法律人，至於羅智強就算了，反正叫他講什麼他就同樣的事情一直講，文不對題也無所謂，他這算是鬥爭，另外一種的鬥爭，我們都瞭解，沒有關係。請大家把憲法條文看清楚，第七條到第二十四條，尤其第二十三條，這是很簡單的事，你還自以為法律人？還在說今天要做什麼，講得文不對題也在講！今天是有關立法委員的行為問題，行為要不要規範？當立法委員的行為涉及衝突時要不要規範？關係人是哪些人？在利益衝突裡包括私人財產和其他的財產都是要規範的嗎？對於到中國出賣國家秘密時，就算是立法院也應該有一些規範，所有法都是這樣，不然的話為什麼要訂定營業秘密法、訂兩岸人民關係條例？很多法都是這樣。
各位，今天是我們召委排案的最後一天，今天三個法全部排在這裡，行為法、議事規則、立法院職權行使法，請各位耐心，我們就開到晚上十二點以前，不要再提散會動議，再提就漏氣了。今天就好好談，要講你所提的問題，到審查職權行使法的時候，我都可以回答你，請針對現在的主題來回答。

接下來程序發言請羅智強委員，時間3分鐘。

我們交換，我剛剛有舉手，不好意思，我很簡單講。

好，接下來請吳召委程序發言，時間3分鐘。

謝謝，這邊再跟柯總召報告一下，柯總召一直講那個比例原則，我在這邊跟各位報告一個點，沒關係，我講錯的話，可以找任何一個法律學者來挑戰我。我們說人民有遷徙的自由，也就是說，我們不可以加任何限制在遷徙上面，除非你有符合法律保留原則，我想這句話沒有問題。也就是說，原本國家在我們憲法中是給人民有遷徙的自由，這時候如果我們要跟人民說，你的遷徙上面要加上任何限制的話，必須要有法律明文規定。但是我們在訂定法律的時候，必須考量到憲法第二十三條的比例原則，我想柯總召一直在講的是這個。當然，柯總召對於憲法第二十三條背得非常的完整，已經是到95%以上的字都背得對了。

175條都可以背，增修條文12條……

沒問題，柯總召非常的厲害。但是比例原則在學理上面，它要符合幾個原則：合適性、必要性，以及狹義的比例原則，這三點是我們所謂比例原則的核心概念。從比例原則來看，我上次有特別提到，大家說公職人員或者公務員，或者民意代表去中國大陸，然後你給他冠了一堆東西，你等於第一個，你就認為只要是我們這些人去中國大陸就是為了洩密，第一個你就先給他扣帽子。第二個，為什麼我們早期有一些法律對於一些人去中國大陸有很多的限制？因為那個時代並沒有像現在有這麼多的通訊軟體以及遠端的視訊，所以很多時候機密的交付，他們必須要去第三地，或者去中國大陸交付，這一點，我沒有意見。但是在現在這個時代，任何法律的規範，我們要考量到它的目的性是什麼，它的手段性是什麼，有沒有對於人權的侵害最輕微的方式就可以解決的情況下，而你卻要立法用更嚴重的方式去限制人民的遷徙自由，這個就會違反憲法的比例原則。
我在上次已經講過了，從各種通訊軟體，在這個時代，你要用洩密這個帽子去扣這些人的時候，他們不能用那些通訊軟體洩密嗎？在可以的情況下，誰會還刻意大喇喇的跑到中國大陸去，告訴你們大家，我要來這裡洩密了？所以你去限制這個沒有意義，除非你今天要講一個更合理的概念。所以那一天我跟沈伯洋委員說，你不是不能設這個法，而是你要有足夠的理由來說服我們，今天你設這個法的目的性存在。今天洩密，我講過用通訊軟體都可以做到的事情，結果你叫我們人不可以過去，那你不是拿二次大戰以前的概念到今天來立法嗎？我們很多法律的規範，當年是因為沒有通訊軟體，所以有這些規範，但是今天已經不是啊，大家都知道視訊傳檔案，什麼都可以用通訊軟體，那我不懂你這個要求的目的性在哪裡，所以我個人認為甚至都有違憲之虞啦！好，謝謝各位。

謝謝吳召委的發言，因為剛剛有表示要程序發言的有包括我們傅總召，是不是跟傅總召講一下，因為他有表達要程序發言。
在這裡，主席跟各位委員說明一下，因為我們現在是大體討論登記發言，那大體討論登記發言已經開放登記了，目前因為在登記發言的同時，有委員表示要程序發言，所以我就讓大家，只要有讓主席看到，我就會把你依序寫下來，但是我這裡不採取用登記的方式，程序性發言，照說不在場我們就沒有辦法讓你程序發言，傅總召的程序發言，因為他不在現場，那我們就不用等待了。
現在大家手上有拿到一個「委職員工進入大陸地區之申請標準作業程序」，這個資料，包括周秘書長是不是都拿到了？請周秘書長看一下，因為今天的程序內容討論到一些關於我們接下來要審的立法委員行為法，以及立法院的議事規則，這一份請您看一下，這一份是監察院所訂定的，監察院本身對於他們在監察院行使職權的時候，有涉及到秘密，涉密人員，他們有做涉密人員的定義跟規管，然後涉密人員包括委員、職員跟員工，如果要進出大陸地區，依照監察院的內部規則，他們也是要依照相關的法令來提出申報。秘書長，我們立法院有沒有訂這個？

所以我們立法院有訂這樣的規則？

是不是提供給我們與會的委員瞭解一下？

草擬中？

主席，你在質詢嗎？

沒有，我只是在請秘書處提出必要的會議資訊，讓大家、委員可以討論。

正在簽啦，還沒有啦。

馬上送過來就好了，躲躲藏藏幹什麼！

對啊，把它發下來嘛。

送過來就好了，還用簽陳！這個是立法委員開會需要的資料，還要簽陳？

請問要多久？

馬上印過來就好了啊。

大概要多久？

這是委員要求，你要馬上處理啊，還要簽陳？要送到哪裡？

我們等一下好了，反正現在程序發言，那我們再等一下。
大家要繼續程序發言嗎？好，我們在等候的同時，接下來是由吳委員思瑤程序發言，時間3分鐘。

謝謝主席給我再一次程序發言的時間，其實我覺得何妨就直接進入大體討論了吧，甚至逐條都可以，為什麼呢？以剛剛上場輪流程序發言的幾位國民黨委員，包括吳宗憲召委，包括林思銘書記長，包括羅智強委員，還有翁曉玲委員，其實你們已經實質就要討論的內容發表高見了，代表你們對於我們今天要討論的立法委員行為法也好，議事規則也好，都已經有基本的掌握了，所以你們都能夠具體針對內容來提出你們不同的意見，這是很好的事情，這就是我們的大體討論或逐條討論要進行的階段，大家針對每一個條文的理解，您大可以提出您的同意、反對，或是支持或不支持的意見，這就是委員會中心主義。所以我不曉得現在進入這個冗長的程序發言的時間，何不就實質的內容來進行對話呢？
那我也要說，剛剛吳宗憲召委已經離開座位了，吳召委，可能現在大家都對於沈伯洋委員非常的針對性。今天的條文沒有沈委員的法案，OK？今天在處理的是民進黨版的立法委員行為法，在處理的是民進黨版的議事規則，以及賴瑞隆委員的立法委員行為法、范雲委員的立法委員行為法，並沒有沈伯洋的兩岸人民關係條例。所以在做這樣子的批判之前，可能把今天討論的主題也清楚地來對焦一下。賴瑞隆委員的立法委員行為法確實有一個條文是有處理到是不是有與聞重要證物的人員，就是立法委員行為法第十條的修正案，如果說要前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開，其報備方式由立法院定之。如果違反前兩項規定的話，紀律委員會就可以立即調查。是有這個條文，但是請不要牛頭不對馬嘴，這個是賴瑞隆委員的版本。沈伯洋委員的版本again、again、again，昨天在程序委員會再次被國民黨跟民眾黨聯手阻卻在程序委員會的排案之列，我們再次覺得非常的遺憾。
所以說到秘密會議，剛剛大家也講什麼通訊軟體很方便啊，不需要人到第三地，要洩密也就可以洩密，這不就是代表我們正應當好好來面對我們對於立法委員行為法怎麼去規範立委不能胡亂洩密的行為嗎？連心態都要重整、重建啊！請看看民進黨有關議事規則的條文，我們有三個條文，而這些條文的執行，我們透過非常長時間的討論，譬如說第四十七條第三項，我們具體針對規範的對象，秘密會議規範的對象不只是立法委員，還有列席人員，還有會場的員工，禁止攜帶任何可供，哪些行為有可能構成洩密呢？就是抄錄、影印、錄音、錄影、擴音、攝影、傳輸、通訊之器材，而且要簽訂保密切結書，拒絕交付相關器材或拒絕簽具保密切結書者，不得入場。但是我們在第四項也針對特殊需求的，前項人員因身心障礙而有需求，因為他需要一些輔具，經主席同意者，得使用相關器材作為輔具。我用這一個條文的內容要來告訴大家，今天要討論的是在立法院裡面秘密會議各種形式的管控事項，而且民進黨版是周延到身心障礙者的輔具是需要被排除的，然後我們需要被管制的項目，因應新科技的發達，剛剛各位委員都講到新科技發達，有好多可能，抄錄之方便，所以因應新興科技，我們剛剛有好多的面向是經過民進黨跟學者專家討論了N次擬定出來的，所以各位國民黨委員如果有高見，歡迎在逐條的時候提出更具體的，我們好好來自我約束，好好來落實國會的保密事項。
不好意思，我要占用程序發言的時間來講條文，因為基本上，我覺得很多委員對於條文的理解，已經掌握了A、B、C，但如果可以掌握到X、Y、Z，我們就可以很快的聚焦來討論。沒有問題的，我看各位委員都準備好對於條文的理解，隨時、right now就可以進行逐條討論，我們不要再浪費民脂民膏，第十二天的議程不要再重蹈覆轍，真的，我看羅智強委員也準備充分、林思銘委員也都是有理解、謝龍介大哥還沒發言，但我想你一切都了然於心，然後翁曉玲委員剛剛可以就具體的條文提出您的觀點，Why not？不要害怕，出來打球，而且大家都做好準備了，我們就逐條討論，謝謝。

謝謝吳委員思瑤的程序發言，事實上已經觸及到我們今天要排審的民進黨團黨版的立法院職權行使法第五十二條跟立法院議事規則第四十七條。
程序發言部分有沈委員發惠登記，時間3分鐘，請。

主席、各位同仁。今天本來我是有跟莊瑞雄委員、大家說，我們今天就不要發言了，給大家講就好了，講來講去都講一樣的，上個禮拜的影片拿來放也一樣，但是我們做人有時候坐在這裡實在沒辦法忍耐，要起來講兩句。在整個過程裡面我一直聽到憲法保障遷徙自由，一聽到「遷徙自由」四個字我就笑出來，我法律不是讀得很好，雖然我是法律系畢業，但是我法律不是讀得很好，用遷徙自由來討論這一條，大家在場這麼多法學碩彥，會不會覺得有點「走鐘」了？不然你去跟軍營門口的憲兵講遷徙自由，說我要進去是遷徙自由；受旋轉門規定限制的這些官員，他跟你講說我有就業的自由，你為什麼給我限制旋轉門呢？如果……

法律保留……

對，法律保留，我就在跟你討論，我們現在就在討論法律要不要保留啊！你不讓我們討論嘛！我們要討論法律要不要保留，你可以說比例原則，你們覺得不符合比例原則，那我們就在討論的時候來討論符不符合比例原則嘛！要不然照你們講的遷徙自由，所以不能定這一條，那兩岸人民關係條例第九條第四項是在定心酸的喔？

你這樣講會被法律系的人笑……

我就是法律系的，是你們被法律系的人笑啦！沒關係，我很尊重你，我發言的時候……

所以我不敢按麥克風……

我們可以來辦一個辯論。這個本來我們今天就是要討論我們要不要用法律保留嘛！接下來我們才來討論這個規定符不符合比例原則，要不然我們兩岸人民關係條例裡面規定的這些人，縣市長等等，他們不是報備，他們是要申請。我們今天的立法委員行為法完全沒有限制你去，只是你要報備，哪裡限制了遷徙自由？沒有禁止你去喔！再來又講說現在通訊軟體這麼發達，還要用這個來限制你不能去，我用通訊軟體就可以洩密了。現在科技這麼發達，你要刺探軍機需要走到軍營裡面去嗎？那你就是說以後軍營都不要門禁了，我們軍事基地都不要門禁了，現在通訊軟體這麼發達，我們根本不用進去就可以了，那門禁還有什麼意思？這種邏輯完全令人費解，現在通訊軟體這麼發達，要舔共用通訊軟體舔共就好，為什麼還要在會期中組一團過去呢？把通訊軟體扯來基本的這些倫理規範，我覺得這個實在是離譜了。
當然我是覺得，我講這麼多也不用聽啦！因為現在重點不是聽我們說什麼，是看大家在做什麼，這幾天下來我們不用聽國民黨在講什麼，也不用聽民進黨在講什麼，你要看國民黨在做什麼，國民黨在做的就是一早動員來，然後準備提散會動議，不讓法案討論，就是這樣子嘛！這個就是最簡單的，其他都是理由啦！羅智強很聰明，花了很多時間，想很多理由，大家想很多理由，但其實這些理由都不重要，重要的是他不讓我們開會，不讓民進黨的法條審查，就是這樣子。
所以現在在這個國會裡面，我認為政黨互相之間的尊重蕩然無存，過去國會裡面，大家再怎麼樣，相互尊重，為什麼我們設兩個召委？就是不是說每個委員會一定是多數黨的人當召委，少數黨的人也會當召委，然後尊重每一個召委排案的權力，大家來討論。結果你們一而再、再而三，我們鍾召委所排的案子，你們來，提散會動議，今天甲動，每天早上一來甲動，就是要提散會動議，一來就是要提散會動議，是為了不開會而來，不是為了開會而來，所以我們不用聽國民黨講什麼，我們要看他們做什麼，以上。

謝謝沈委員，沈委員剛剛的程序發言事實上也觸及到實質討論的內容，其實剛剛在討論的什麼遷徙啦、限制赴中啦，那個都不是今天我們排審法案的涵攝範圍，今天排審法案的涵攝範圍大概就是以秘密會議的規範為主，也先有秘密會議規範了誰是涉密人員，才有其他法條對於涉密人員是否到其他地區或國家要有什麼樣的程序，才是這樣。
跟委員會報告一下，目前我們已經拿到了立法院秘書處所提供的立法院職員進入大陸地區之申請標準作業程序，這是只有職員部分，監察院的是委員、職員和員工，我想這個還是有點不同，這個資料就請大家參考。接下來還是請大家針對今天我們要進入到大體討論和逐條討論的三個法的草案，包括立法委員行為法、立法院職權行使法跟立法院議事規則，就這個部分我們要進行大體討論之前，大家程序發言。
接下來的程序發言因為羅委員剛剛有表示，我們請羅委員程序發言，時間3分鐘。再來是柯委員，還有翁委員、林委員。

柯總召，你又在罵自己了，剛剛柯總召講了一句名言啊！不要拿公聽會作為阻擾審查的藉口。柯總召，這句話還給你，一個月前，也沒多久，記性也不要太差，民進黨坐在那邊是講什麼？國民黨的國會改革法案提出來的時候，你們的要求是社會大眾要多溝通，要讓大家瞭解國民黨版的國會改革法案裡面的問題。所以我跟你講，我今天反而覺得，吳宗憲召委，我要說你兩句了啦！你看看今天是什麼樣子？你對人家那麼好，他們一講，吳宗憲就說，好啦！我覺得社會溝通也很重要。所以國民黨版的法案，基本上吳召委排了一場專報，再排一場公聽會，我跟你講，吳召委就是人太好，結果民進黨又說：「一場公聽會不夠，怎麼夠啊？這樣社會大眾不瞭解，國會改革何其重要，你們怎麼可以這麼草率啊！」最後吳召委嚴審了將近兩個禮拜，等著讓鍾佳濱召委可以開兩場公聽會，總共一場專報、三場公聽會，開完以後，國民黨黨版才進行逐條審查。我要問一句話，公聽會有這麼可怕嗎？社會溝通這麼困難嗎？對不對？柯建銘為什麼一直打柯建銘，我不懂，我為一個月前的柯建銘抱屈啊！
我再回到我們講的鍾佳濱召委剛剛講的東西，我跟各位講，沒關係，你要一個、一個公聽會來算，第一個，4月3日，請問民進黨黨版的國會改革法案在哪裡？在哪裡啊？看不到啊！4月3日的公聽會就只有討論國民黨黨版的國會改革法案，不是嗎？這是第一場。你們先少一場。
4月10日及4月11日，我跟各位說，那一天其實民進黨黨版還在復議期，所以列為所謂的書面參考資料，連網路上都沒有，我們辦公室有去看網路，網路上公告給學者專家的都沒有，書面才附參考資料。實際上當天討論的也都是國民黨的國會改革法案，然後大家來檢討裡面到底好不好、可不可以、實不實用、要不要改。民進黨黨版的如果這麼棒，像剛剛吳思瑤講的好周延，不管是行為法，不管是立法院職權行使法，不管是議事規則，所有國會改革的法案，民進黨這麼棒的法案，天下不知，乃為其恥啊！那就辦公聽會，給天下周知嘛！
我要問各位，三場公聽會有這麼難嗎？一場專報有這麼難嗎？如果你們能夠尊重一個月前的民進黨，這個月三場公聽會、一場專報也不就辦了嗎？今天大家就來開始審了。
我跟各位講，我強調的是一句話，我要的是公平性，今天吳宗憲召委尊重民進黨，所以我們等到三場公聽會、一場專報之後才開始進行逐條討論、逐條審查。我想請教一下，為什麼今天民進黨就不能夠學習吳宗憲？抱歉，主席，剛剛他多講了3分鐘，我要繼續講下去。你為什麼不能尊重吳宗憲召委？為什麼不能去援用吳宗憲召委對民進黨的體恤及善意，甚至考量民進黨的主張，讓社會大眾廣知、公知、周知，一起詳細討論呢？在這邊沒有程序正義，這是實質討論，不周延啊！你們民進黨講的，不周延嘛！社會溝通不夠嘛！所以我到現在都不能理解，公聽會有這麼可怕嗎？照民進黨當時的角度來講，國民黨，你們為什麼不辦公聽會？為什麼不要？為什麼不要？為什麼不要？辦了，換到你們了，又問：我為什麼要？我為什麼要？辦公聽會就是為了延宕今天國會改革法案的審查，有這種事情嗎？
我跟你講，民進黨這種雙標，我在這邊直接鄭重宣布，我已經看太多了。很簡單，民進黨的標準我就用在民進黨的身上，以後請你們所有議事規則的主張提出之前，想想一個月後是不是柯建銘要打柯建銘？是不是柯建銘說的東西又要用迴力鏢回來打柯建銘？
我的主張很簡單，沒有今天不讓民進黨審，但是比照國民黨三場公聽會、一場專報，如果鍾佳濱召委堅持那兩場公聽會列個參考資料就算已經討論了民進黨黨版，沒有關係，你再加開一場公聽會、一場專報啊！國民黨黨版是三場公聽會、一場專報，即便用你這麼寬鬆的標準，列為參考資料就已經算是討論過了，也就是你那兩場啊！請問第三場公聽會在哪裡？那一場專報在哪裡？我沒看到啊！我沒看到啊！不用擔心，不用緊張，三場、一場，就這樣子。以上。

先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依本會往例，均於上午11時處理。
接下來程序發言部分有柯委員、柯總召，請，時間3分鐘。

有一句話叫「做賊喊捉賊」。羅委員，你要當打手，不要江郎才盡，講一些歪理、人家聽不懂的，你是在自己打自己。我從來不會自己打自己，請你指正，沒有關係。你每天都在自己打自己，你是江郎才盡了，頑石也應該點頭了吧。
你胡說八道嘛，你現在是在講什麼？我們現在講公聽會的事情，假如不是民進黨一直要求，然後我們自己去排兩場，吳宗憲委員是一場就要把它結束掉。從開始要排職權行使法，我不斷打電話給吳宗憲委員說：吳委員，你是法律人，你要把這個東西好好審查，公聽會就好好開，反正不急，過去2016年的時候，我們審到2018年。但是傅崐萁要把國會改革整個毀憲亂政當作到大陸的伴手禮，有他的agenda，所以520以前要表決掉，大家都很清楚。
所以今天我們要談的就是不要「做賊喊捉賊」、邏輯顛倒，每天自己在演猴戲給大家看，大家都看得懂。我什麼時候自己打自己？我絕對邏輯可以制人。今天在這個地方我也要奉勸國民黨派出來的打手也應該稍微有一點class，講話要講重點。
另外，我要講一句話，就是什麼叫開門揖盜、引清兵入關？剛剛吳宗憲委員講說居住遷徙自由，不要全部把他戴紅帽子、不要給到大陸去的都戴紅帽子，網路都可以，如果要洩密，什麼行為都可以洩密。吳宗憲委員，包括國民黨委員，你們自己聽聽看，我們為什麼有國安五法？我們為什麼要國安五法？兩岸關係條例、刑法、情工法、國家機密保護法、乃至於反滲透法，這些國安五法為什麼要有？當然這有符合比例原則，為了國家安全的問題，你們難道沒有看到這些退將到大陸去怎麼樣迎合中共嗎？今天國家的問題在這裡，而且被交代回來要修反滲透法，甚至未來國安五法都會修，這種迎合中共的利益，難道不是出賣國家嗎？
到底大家是不是立法委員？立法院天天要審查法案，當然有一些比例原則、有正當性，不應該設限，有的應該如何、自由化，都有啊！我們每天都在處理這些法案，不是國民黨一句話：「你要限制人民遷徙自由」，當然也會符合憲法第二十三條，有比例原則，自由權有限制，言論自由有限制，你不能騎在國家利益之上，這麼淺顯易懂的道理，難道還要爭辯嗎？
講到最後，這個戲碼不斷重演，要讓民進黨的版本永遠出不了委員會，到了院會的時候要併案審查，在程序委員會的時候提併案審查，也不給機會，一定輾壓過去，傅崐萁的如意算盤就是517無論如何輾壓過去。
然後昨天程序委員會不是在擋NCC的同意權嗎？昨天程序委員會說要請總統來做國情報告，可以呀！總統來做國情報告，立法院要求，他一定會來呀。至於是不是要即問即答，這個有沒有違憲，大家很清楚，中間又要有什麼？520以後，行政院院長兩個禮拜內要來備詢，你把國會整個現制打亂掉，你要修讓總統先來，但是你弄出一個違憲版本，難道不用去釋憲嗎？這個是在製造憲政衝突嘛！阻礙執政，然後又不斷抹黑、攻擊、開直播，這個大家都看得懂，可以這樣搞嗎？各位，難道你辛辛苦苦選上，林思銘拚的要死拚連任，卻來這裡護航，你當新竹鄉親看不懂，這都直播耶！有需要如此嗎？傅崐萁坐在那裡，你們全部胡說八道一通！法律有禁反言原則，要知道有禁反言原則的，全部違反自由、原則、良心、民意在做事，你當立法委員有什麼意義呢？各位要想一想，民意會反撲的！

接下來有翁委員曉玲程序發言，時間3分鐘。

我在這裡想要提醒柯總召，你指責國民黨所做的這些事情，事實上就是你們之前一直在做的，不要在那裡說羅委員什麼拿直播的機器在這裡直播，你們的助理們、你們的這些同仁，請助理們拿著照相機直對著我們委員拍，這難道沒有侵犯到我們的肖像權，沒有侵犯到我們的資訊隱私權嗎？我是認為不要把這些事情講成這樣，好像覺得我們都是什麼違憲亂政，你們今天自己提的這個法案，哪一個不是違憲亂政？好，從憲法第二十三條，剛剛柯總召不斷在講的憲法第二十三條的比例原則，憲法第二十三條除了有四大正當事由之外，它還必須要符合法律保留原則以及比例原則，剛剛不斷地講到比例原則，說什麼叫比例原則？我教憲法20年，請問柯總召，你懂得什麼叫比例原則的真正意涵嗎？比例原則就是禁止過度，不要用大砲轟小鳥。
坦白說，今天你們所提的這個相關的法案，擴大到連立法委員的助理、受立法委員監督、代理處理事務的助理以及他的配偶、他的子女等等的這些相關的關係人，範圍實在是太大了，大家現在到港澳、到大陸地區旅遊、遊學等等的情形非常地頻繁，為什麼要讓這些人的資訊公開？你們能保護他們的人身自由安全嗎？這個已經嚴重違反比例原則，比例原則在這裡強調的就是手段與目的要適當，採取的手段要有助於目的的達成，就像剛剛很多委員講的，現在已經科技發達到什麼時代了，你禁止人家去港澳、大陸，就能夠防止洩密嗎？我剛剛不斷在講，前立委趙天麟的小三事件到現在都還沒有查清楚，我們有多少民進黨的委員過去都曾經到大陸去拿學位，要不要去查查看他們之前洩了多少密？這些事情都沒有查清楚，現在還想要來擴大整個規範的範圍，不當地約束我們所有立法委員的助理、他相關的家屬、配偶，以及受指揮監督、代理處理事務的這些人，這樣的規定、這樣的約束合理嗎？
我今天看到民進黨委員在這裡口口聲聲地說，他們要依法、要尊重憲法，可是所提的所有法案，基本上都是不符合我們現在的立法程序、立法技術以及違背我們憲法保障人民的基本權利，這麼重要的議題，不值得開公聽會嗎？這樣的法案通過之後，我很懷疑未來還有誰想要來當立法委員的助理，會想要來幫立法委員處理事務？這個是非常非常有問題的條文，在沒有開公聽會之前，根本就不應該對於這樣的條文進行審查。

好，謝謝翁委員，也再次跟委員會報告一下，剛剛翁委員所談的是賴瑞隆委員版本的立法委員行為法，這個法本席在4月10號、4月11號召開公聽會的時候，就已經是屬於我們公聽會的範疇了，你可以看得到它的內容，它是2月27號印發，在4月10號已經進入委員會待審，所以說明一下，如果以有無公聽會的部分來說，那賴瑞隆委員版本的行為法，的確就在我們那兩天公聽會的討論範圍。
是不是跟委員會請教一下？事實上，剛剛大家討論到的部分，已經進入了條文的內容，我們是否還是要把程序發言進行完，之後我們就來進行大體討論？因為有表達要程序發言的還有林思銘委員，林思銘委員還要程序發言嗎？還是要進行大體討論、逐條討論？好，程序發言，時間3分鐘。

我要回應柯建銘總召，因為他剛才提到我，我想柯總召又大法官上身了，剛才對憲法第二十三條的法律保留原則、比例原則一直提出他的看法。我想剛才吳宗憲委員對憲法保留原則以及比例原則的相關規定已經講得非常清楚了，我們不能只看文義解釋，要去瞭解它立法的精神，所以今天這個立法委員行為法去訂定相關限制我們立法委員、國會助理或者議員到中港澳去旅遊，我想訂這樣一個限制人民行動自由的法案，當然我們就要考量到訂出這個法案，它是否有符合我們法律的目的性，它的必要性以及它的手段性，一定要是最輕微的損害，這相關的原則我們都要去考量，所以這個條文的爭議非常的大，不是去看那個條文說，這個我們就是有限制的必要，而不去考量我們整個的手段性、必要性、目的性以及相當的比例性有沒有太over，所以我想柯總召大法官上身這樣的說法，還批判我們這些法律人，我不懂法律，他最懂，我想這個都是很針對性的，非常的不應該。
其實這個版本民眾黨的委員也一直提到，如果立法委員要去中港澳參訪或者旅遊，又受到行政機關的審查，這個變成角色混亂啊！今天是我們立法委員監督行政機關，還是行政機關監督立法委員？所以這個已經完全違反權力分立的原則了，怎麼會訂出一個立法委員竟然要受到行政機關審查的規定？所以這是一個很矛盾的立法。
我要再跟總召說一下，我想我們法律人會堅持我們正義的想法，所以我們的行為一定是符合正義的，不是你去說：你是法律人啦！好像你就怎麼樣、怎麼樣。林思銘，你還要連任啊！新竹鄉親都在看、都在看直播。我要告訴新竹的鄉親，林思銘絕對是站在公平正義的一方。以上，謝謝。

跟委員會報告，因為剛剛接續3位委員的發言，都是在談賴瑞隆委員版的立法委員行為法第十條，事實上就是在進行逐條的討論了，但是還是尊重各位委員的發言權，接下來有登記要程序發言的是傅總召。

沒有，你比較大，你先，我們在你後面，你先。

來，洗耳恭聽啦！

照程序來，你先。

傅委員，您不程序發言？好。

不然就逐條，不要程序發言。

不要講就跳過。

因為程序發言剛好有吳思瑤委員跟莊瑞雄委員，你們兩個順序要調換嗎？

要嗎……

不用啦！讓他先啦！

那就讓……

好啦，讓他先啦！

照順序，沒有這樣的啦，不講就跳過了耶！

程序，那就……

不講就跳過了耶！柯總召。

對。

趕快啦！

他要講……

好啦！

洗耳恭聽啦！

那吳委員跟莊委員你們的順序？

講一下啦！

請吳思瑤委員程序發言，時間3分鐘，那麼因為在場有非本會的委員，非本會的委員不能程序發言，只能會議詢問，跟非本會委員說明一下。
請吳思瑤委員。

我真的是迫不及待要站上來逐條說明，請坐在這裡的委員，好好看清楚今天要審的條文是什麼。第一個，今天沒有沈伯洋的條文，沈伯洋的條文是兩岸人民關係條例，現在連內政委員會都還排不進去，因為被國民黨、被民眾黨聯手，第二次在程序委員會被擋案。剛剛羅智強委員講得很好，公聽會有助於法案的討論，那何妨讓沈伯洋委員的版本突破程序委員會被擋案的這種限制？讓它交付內政委員會審查，內政委員會要排兩場、三場公聽會，這種我們都非常樂意好嗎？不要擋沈伯洋委員的版本，OK？
我們來看看今天的條文，大家都講錯了，請看看唯一一條，賴瑞隆委員提的立法委員行為法第十條，他唯一針對大家一直在說的，是不是有戕害憲法的人民遷徙自由，我跟大家講，請看清楚，它的第十條有三項，第一項在處理秘密會議要切結書，否則不得參加，這個應該沒有異議吧！第二項就是大家都說錯了、搞錯了，我不曉得你們閱讀能力有問題嗎？吳宗憲召委，我可以跟您報告一下，您剛剛都指涉錯誤，吳宗憲召委，賴瑞隆的第十條，我念給大家聽，第十條的第二項：「曾參加立法院秘密會議之立法委員，其本人及其關係人於任期中或聘僱關係存續期間，前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開。其報備方法由立法院定之。」所以它的規範主體對象是誰？是在立法院開會有參與到秘密會議的立委及關係人，才要登載、才要納管，這是今天審查的賴瑞隆委員的版本。絕對不是國民黨委員說的立委助理從此以後就不能再去中國了、就不能再到其他地方去旅行了。今天賴瑞隆委員版本的第二項是在說有參與秘密會議的立委，主體是這些。所以大家認為有參加秘密會議的委員，難道去敵對國家跟重要的黨政軍人士會面不需要事前登載嗎？這個讓社會公評嘛！所以不要隨便無限上綱，就今天的條文、論條文，從來沒有講到任何人只要跟立法院有關係，他的遷徙自由、旅行自由都被規範，並沒有！
然後我也要補充一下，我手上拿的，謝謝剛剛周萬來秘書長給我們立法院職員去中國的規定，還有大家手上已經有監察院人員去中國的規定是什麼，所以以立法院的規定，秘書長如果進入大陸地區要10個工作日檢具簽呈，然後簽給院長同意；11職等以上要7天以前；10職等以下要5天以前。監察院也是，政務人員涉及國安、利益、機密人員，進入大陸地區要10天以前；簡任11職等要7天以前；簡任10職等以下要5天，這都是各院適用的。所以這都是我們在憲法的授權下，並沒有戕害人民的居住、遷徙自由，而是你有與聞重要的機密政務的可能的話，你事前登載。如果國民黨委員說只要去規範就已經是違憲的話，那請問各院都在適用的、各級機關適用的，已經行之多年啦！所以不要這麼針對性，把立法委員納管也沒有這麼可怕，只要大家坦蕩蕩，我去中國交流，我不會洩密，我不會去舔共，我不會看到王滬寧自己就成為小嘍囉、小跟班，大家行得正、坐得直，你一樣經過登載、事後報告，依然來去自如啊！所以就條文、論條文，請把今天的條文讀清楚，林思銘委員看清楚，您剛剛解讀的根本不是今天討論的條文，好嗎？謝謝。

謝謝吳委員思瑤的程序發言。
還是跟委員報告，有三點，第一，剛剛吳委員所說的前往中國及港澳地區是向立法院報備，並不是向行政機關報備，是向立法院報備；第二，也提醒大家，剛剛請秘書長提供的是立法院的職員，目前是職員，他們有正在簽核中的規定，但是監察院的包括委員，這也是為什麼今天我們會有處理賴瑞隆委員版的立法委員行為法第十條的部分，委員部分是不是要涵攝進來？第三，剛剛幾位委員所關心的關係人包括哪些，這在賴瑞隆委員版是寫在第二條，關係人有那麼多人，但是前提是必須委員有參加機密會議，才有這些問題。其實更嚴重的是第十一條，立委跟他的公費助理，不得去兼任公務機關及其轉投資事業機構之職務，這可能會比較重要一點。
不過還是尊重各位委員的程序發言，現在由莊委員進行程序發言，時間3分鐘，請。

謝謝召委還有我們在場的委員、媒體朋友。今天早上聆聽大家的程序發言，五花八門，大家其實有一大部分是在胡說八道，真正的理由就是希望今天的會議不要開下去，我相信今天要進入實質會比較困難，國民黨朋友有國民黨的堅持，但是這個堅持、這個理由也不要亂講，像譬如說林思銘委員還有我們的召委吳宗憲委員剛剛一直提到憲法的比例原則，拿出來挑戰民進黨，我就在這個地方來好好的回應，否則我很擔心司法法制委員會所提出的憲法、法律上的見解會貽笑大方。譬如說我們今天在審的賴瑞隆委員版本，這個部分我看到國民黨幾位委員所提出來的高見，是說這個違反比例原則、這個違反憲法保障人民遷徙的自由，其實在昨天所提到的還有言論自由。
各位想想看，剛剛吳宗憲委員提到憲法第二十三條的規定，其實如果大家現在現場去Google一下，憲法第一章在談的就是總綱，第二章從第七條到第二十二條談的是人民的權利跟義務，這些限制在第二十三條裡規定必須不能違反法律保留原則，那什麼叫法律保留、什麼叫比例原則？民進黨來提出一個跟國民黨的見解不一樣的地方，打開行政程序法第七條，其實這已經開宗明義講得非常清楚了，真正要談整個比例原則的話，第一個，是的，就像吳宗憲剛剛所講的，第一個是在講適當性原則，就是你這個手段有沒有辦法去達成這樣的目的？如果我們立法院今天的立法、今天的版本，你說曾經與聞國家機密的人，這些人要向立法院來報備，有沒有辦法來達成目的？有可能達到這個目的，所以通過第一個審查。第二個，那個必要性原則，就是吳宗憲你剛剛講的最小侵害原則，這樣的限縮到底會不會造成他很大很大的侵害？如果說只是向立法院報備的話，本席倒認為這個還是符合最小侵害原則，所以在多種方法裡面，沒有去採最激烈的，是用最小的向立法院報備，合理，通過第二關。第三關在講的是狹義比例原則，什麼叫狹義比例原則？也沒有那麼高深的學問，就是說不要用大砲去打小鳥，向立法院來提出報備，這樣子是用大砲打小鳥嗎？
所以在本席看來，這個完全都沒有去違反到憲法第二十三條所謂的法律保留，就是憲法的比例原則，我們今天就是要來進入實質討論，國民黨如果有任何高見的話，你認為說在眾多方法之中，你認為立法委員或者這些助理，曾經與聞立法院的機密，這些人不需要簡單的向立法院來提出報備，那你們有更好的方法也可以啊！你們認為有更小的手槍就可以打到了，民進黨這個還叫做大砲，可以聽聽你們的見解，可以聽聽你們的見解啊！所以我相信今天大家最主要的目的是看有沒有辦法在這些法令裡面、在我們委員會，大家一直強調委員會中心主義，看來那只是個……那個字不能講出來，不然又給我扣分。謝謝。

莊委員的程序發言後，我們有林委員思銘登記程序發言，3分鐘。林思銘委員，你要程序發言嗎？沒有了，是不是？講過了。
再來是傅委員傅總召，程序發言時間3分鐘，然後柯委員，時間3分鐘。

對於所有的國會改革，我們在立法院從2月1號到現在，真的瞭解到一個泱泱的執政黨在2012年、2015年對全民的承諾，要來做陽光的國會，所有相關改革的法案，結果8年過去了，一直到今天在野黨國民黨、民眾黨提出來以後，民進黨大夢初醒，馬上急行軍，國民黨做什麼就跟什麼，然後再罵什麼，今天所有的版本不就是當時民進黨所提出來的嗎？而到今時今日彷彿隔世，在這裡侈言，本席在這裡看了真的實在是……民進黨跟馬戲、耍猴戲的班子有什麼不一樣？天天把委員會當秀場，各式各樣的人都能夠當不分區，我們真的沒有辦法想像搞詐騙的人也可以來當不分區，什麼樣的人都可以來當不分區，搞網軍的也可以來。
今天把災區當秀場，我們再一次的表達，這種會議開下去到底有什麼樣的意義？要讓行政權來規範立法權，這滑天下之大稽，叫行政院來監督立法院，這就是民進黨在多年執政以後侈言它是一個民主的政黨，讓自由、民主能夠帶進臺灣，8年以後酒池肉林、杯盤交錯、貪贓枉法、腐敗不堪，為什麼要怕讓國民黨版的國會改革三讀通過？國民黨版的國會改革是幫民進黨把所有的害蟲、幫執政黨把所有的腐敗能夠清除，民進黨黨主席賴清德應該要公開的表達感謝在野黨來協助執政黨除弊。可是我們看到的就是不斷的在這裡杯葛，今天還要侈言，嗆立法委員行為法。執政黨國會的負責人柯建銘講出了所有民進黨的心聲，只有政治算計跟利益，心中完全沒有人民，不但啃食人血饅頭，到現在為止，執政黨的黨主席謙卑、謙卑、再謙卑，賴清德先生到現在，昨天除了神隱以外，沒有任何的意思表示。還要侈言來講行為法，這樣的一個國會負責人是民進黨的，到今天為止，你以為來這裡吠兩三聲就洗心革面，而且8席的紀律委員會委員通通是民進黨籍。
我們在這裡再一次覺得，因為這樣子，民進黨已經習慣了嗎？我有所有網路，我有所有媒體，我有所有網軍，就船過水無痕了嗎？在八八風災時，國民黨籍的行政院長陪爸爸去吃個晚飯，行政院長就要下臺，因為在面對災難的時候，國民黨籍的行政院長只不過是在爸爸節陪爸爸去吃晚餐，結果就要下臺。今天民進黨把災區的災民踐踏在腳下，啃人血饅頭，還在這裡大言不慚，這就是民進黨！還要什麼行為法？這個東西在這裡不用再開了，今天就是浪費人民的時間啦！

程序發言告一段落，因為在場有范雲委員跟沈伯洋委員要做會議詢問，是不是讓他……

散會動議優先處理。

沒有，會議詢問，會議詢問。

散會動議優先處理。

有啦！會議詢問、會議詢問。剛剛已經有說要會議詢問。

散會動議優先處理。

傅崐萁，不要跑，不要跑啦！我要回答你的問題啊！你還有資格在這裡講這些話？你要先照照你的鏡子吧！

散會動議優先處理。

何其可悲啊！

散會動議要優先處理。

主席在這邊說明，剛剛已經有委員表示要……

已經登記了！

散會動議要優先處理。

會議詢問不影響散會動議的處理。

散會動議要優先處理，主席本來就要第一個處理散會動議。

剛才有講要會議詢問，你要取消就要經他們同意啊！總要讓他們把話講完吧！

散會動議不經討論啦！

不經討論就立刻處理。

但是要有會議詢問，因為你們目前沒有停止會議詢問的……

你們一直會議詢問，100次的會議詢問……

3,000次的會議詢問好了！

傅崐萁啊！你不要胡說八道，今天我們要對……

主席要處理散會動議。

主席會處理散會動議，因為剛剛范雲委員已經說要會議詢問了！

主席應該要處理散會動議卻不處理。

你講那什麼話？

你在第一時間就要處理。

第一時間您在發言，在發言之前我就已經先宣告了，然後你先做程序發言。

剛才主席有裁示，所有人發言完畢，你要做處理，我們都可以。

你本來就應該要處理啊！優先處理散會動議啊！

散會動議是在動議裡面的最高位，不經討論就要處理，那是不經討論，所以散會動議不討論，但是會議詢問……

你有種就一直開到散會嘛！

會議詢問1,000次了！

大家都講好了，等我邀你散會再來散會嘛！

沒有會議詢問1,000次，現在只有在場的非本會委員要做會議詢問，是不是讓……

現在本會委員要求散會，什麼叫非本會委員要做會議詢問？

傅總召，因為散會動議不經討論，所以沒有在討論散會動議，現在是會議詢問，不是討論散會動議。

傅崐萁，我們今天在做國家安全的審查。

不經討論！本來就不能會議詢問啊！

不必怕啦！

現在不是討論好不好？現在他是詢問嘛！請范雲委員趕快詢問，問一問，然後我們就要處理了。

會議詢問……

當然不可以啊！

會議詢問啦！趕快會議詢問啦！因為在場只有兩位要會議詢問，詢問完了，我們就馬上處理了，我強調一下，散會動議是不能討論的。

散會動議本來就要在第一時間處理。

主席，等一下。剛才大家在這裡都講得很清楚，傅崐萁到了，他跳到後面去，然後所有登記發言的全部結束，你要怎麼處理，再去處理……

是你叫我來程序發言。

對，我現在要請范雲委員進行會議詢問啊！

怎麼可以你突然罵一罵就要跑了？有種就給我留下來嘛！我會好好回答你的問題啊！

那就請范委員會議詢問。

散會動議要優先處理。

有啦！范委員，你趕快會議詢問啦！

本會委員就是提散會動議，為什麼可以會議詢問？

讓范委員會議詢問好不好？

都叫你下去了，你還不下去，這樣對得起主席嗎？

讓范委員會議詢問好不好？

對主席拍桌，對得起主席嗎？

他這種情形，對得起主席嗎？

主席已經叫你下去了啊！

他是在指揮啊！大家講好的嘛！等全部講完以後再去處理散會動議……

現在就要處理會議詢問嘛！

怎麼會你講完就要散會動議？大家都知道你就是要提散會動議，怎麼不清楚呢？

我們今天之前本來都是很好的，在傅總召拍桌之前我們都依序處理，來，請范委員。

對啊！

可以拍桌嗎？

主席對散會動議不優先處理……

有啦！不能討論啦！我現在沒有要討論散會動議，來，請范委員。

好，我們尊重主席……

會議詢問是現在這個議程可以處理的嗎？

請尊重主席好嗎？是會議詢問，我想請問……

會議的主席也要依照議事規則。

那你們可以把會議主席送紀律委員會，好嗎？就尊重主席。

8席都是你們的人，要處理什麼？

請尊重主席好嗎？不尊重主席也是要送紀律委員會喔！

有，我知道議事規則。

現在就處理散會動議……

我的會議詢問是，今天我們明明是審查立法委員行為法……

傅崐萁，請先聽完范雲委員的話，然後我們再散會也無所謂嘛！

我們聽到現在……

傅總召，請問是主席比較大還是傅總召比較大？

在這裡……

昨天不是道歉了？

尊重主席好嗎？

傅崐萁，你這樣正義凜然……

依照議事規則。

主席……

在地震的時候跑到中國大陸啦！

底下的委員請不要講話，讓范委員問完。

散會動議要優先處理，為什麼可以會議詢問？

等兩位委員會議詢問完，我就馬上處理了，因為我還不清楚他們要詢問什麼，請說。

我想詢問的就是……

只要跟散會無關……

我想請你尊重主席，尊重我的會議詢問好嗎？

請依照議事規則……

你們的議事規則常常變來變去啦！

依照議事規則，要處理散會動議。

散會動議是動議，會議詢問不是動議。

今天我們明明要審查立法委員行為法，立法委員行為法的第一條就是「為了維護國會尊嚴，確立立法委員倫理風範及行為準則，健全民主政治發展」，為維護國會尊嚴的話……

請依照議事規則。

議事規則，動議的優先順位是散、擱、停、延、付、修、無，所以散會動議是最高順位，它是動議，而這是會議詢問，不是動議。

主席，這是你講的喔！散會動議是最高位階，請你馬上處理。

請問一下，性騷犯是不是傷害國會尊嚴？

現在不應該進行會議詢問。

國會制定反性騷條款作為自律……

不應該進行會議詢問，要停止會議詢問。

鍾佳濱召委，請你處理散會動議。

傅崐萁總召，為什麼每次討論國會#MeToo條款，你就要散會？

請你處理散會動議，為什麼可以這樣子？為什麼可以破壞我們的會議秩序？

主席，算了！讓大家看看國民黨是多麼鴨霸嘛！

每次在我要辯護我所提法條的時候，傅崐萁總召，你是「傅近平」嗎？為什麼每次要討論國會#MeToo條款的時候，你就要散會？

請問為什麼不處理散會動議？

為什麼每次要討論國會#MeToo條款的時候，你就要散會？

請問為什麼散會動議不處理？

為什麼每次要討論國會#MeToo條款的時候，你就要散會？

為什麼要進行會議詢問？會議詢問要停止。

為什麼每次要討論國會#MeToo條款的時候，你就要散會？

散會動議要不要處理？

請不要離題。

本來就是要優先處理，為什麼不處理？

藍白是要當包庇性騷犯……

要優先處理散會動議。

本來就應該要處理啊！散會動議本來就應該優先處理，怎麼可以講這個呢？你不能扭曲國會尊嚴。

為什麼每次討論國會#MeToo條款的時候，你就要散會？在討論民進黨黨團版本#MeToo條款的時候，為什麼傅崐萁總召就要散會？

時間都還沒有開始，為什麼可以進行會議詢問？

主席說這是我的會議詢問……

散會動議優先處理啊！請問這算什麼會議詢問？

這什麼東西啊！

算什麼會議詢問？告訴我，算什麼會議詢問？

什麼東西啊？你傅崐萁什麼東西啊！你傅崐萁什麼東西啊！

散會動議優先處理。

你傅崐萁了不起啊？你拍桌什麼？你傅崐萁哪裡了不起啊？

散會動議優先處理。

今天鍾佳濱就破壞議事慣例。

誰在破壞開會的秩序？

我都還沒有講完話，你們就……

都請回好不好？我們處理啦！

在那邊拍桌欸！

優先處理散會動議好不好？按照議事規則，請先處理散會動議。

這不是耍流氓的地方。

先處理散會動議。

這是議事尊嚴的問題。

請主席優先處理散會動議。

你們才是耍流氓。

這裡不是耍流氓的地方。

主席，優先處理散會動議。

這裡不是耍流氓的地方，尊重主席。

請主席優先處理散會動議。

各位委員都不要講話了，好不好？

國會不是耍流氓的地方。

各位委員，我宣告一下……

是主席在耍流氓。

不按照議事規則才是耍流氓。

請拍桌的委員自制。

請停。

要尊重主席啊！

立法院議事規則第二十六條第二項規定：「會議進行中，出席委員得提出散會之動議，經十五人以上連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。」因為會議規範當中的各種動議，散會動議的優先順位最高，散、擱、停、延、付、修、無，散會動議最高，再來才是擱置動議。那主席就要來處理散會動議，因為這是動議，所以不能討論，可是因為有委員提出詢問，我們讓他詢問，詢問完以後就要處理了……

詢問是討論嗎？

這個詢問程序就是違法的。

對詢問的內容大家可以有意見，對於主席要讓其他委員進行會議詢問，如果有不同的意見，你們可以對抗，你們就異議，有異議就照規則來處理。但是我現在也聽完范雲委員的詢問了……

我們現在有異議。

那你們就送書面來，5個人以上……

對這個戲碼我們都瞭解啊！就是沒收嘛！沒收委員會啦！

主席歪曲議事規則的解釋。

如果沒有要詢問，我要處理動議了。

我想可以請秘書長來表達一下意見，對於第二十六條是怎麼樣的……

你是要詢問嗎？你要詢問嗎？

不要講了！

佳濱，算了！就處理嘛！

如果在場沒有其他的詢問，那我們就要處理這個動議。

傅崐萁，請坐，你那個嘴臉要照照鏡子啦！吳宗憲，你是法律人，不要助紂為虐啦！

現有委員林思銘等人提出散會動議，請宣讀。
提案1
散會動議：
針對本日會議（5/8）議程，建請依立法院議事規則第26、57條規定，提議散會，是否有當？敬請　公決。
提案人：林思銘　　翁曉玲　　吳宗憲　　謝龍介　　羅智強　　傅崐萁

好，針對散會動議，請問有無異議？（有）有異議，現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席人數。
（清點人數）

好，在場出席委員11人，不含主席，現在開始表決。
贊成者請舉手。
（進行表決）

好，清點後贊成者6人，請把手放下。反對者請舉手。
（進行表決）

本會委員反對者5人，請把手放下。
表決結果：在場出席委員11人，不含主席，贊成者6人，反對者5人，散會動議贊成者多數，通過。
本次會議進行到此，討論事項所列議案未及處理部分，均另定期繼續審查，現在散會，謝謝大家。
散會（10時34分）