立法院第11屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
中華民國113年5月9日（星期四）9時8分至13時7分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：吳委員琪銘)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年5月9日（星期四）9時8分至13時7分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　吳委員琪銘
    本日議程　討論事項
    一、繼續審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案。
    二、繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    四、繼續審查委員王美惠等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    五、繼續審查委員黃捷等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    六、繼續審查委員羅廷瑋等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    八、繼續審查委員蘇巧慧等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    九、繼續審查委員羅美玲等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    十、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    十一、繼續審查委員莊瑞雄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    十二、審查委員洪申翰等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    十三、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋保育法草案」案。
    十四、審查委員賴瑞隆等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    十五、審查委員高金素梅等22人擬具「海洋保育法草案」案。
    十六、審查委員陳亭妃等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    十七、審查委員蔡易餘等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    十八、審查委員吳琪銘等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    繼續開會
  • 主席
    各位同仁，現在繼續開會，請宣讀本日議程討論事項。
    一、繼續審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案。
    二、繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    四、繼續審查委員王美惠等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    五、繼續審查委員黃捷等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    六、繼續審查委員羅廷瑋等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    八、繼續審查委員蘇巧慧等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    九、繼續審查委員羅美玲等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    十、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    十一、繼續審查委員莊瑞雄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    十二、審查委員洪申翰等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    十三、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋保育法草案」案。
    十四、審查委員賴瑞隆等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    十五、審查委員高金素梅等22人擬具「海洋保育法草案」案。
    十六、審查委員陳亭妃等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    十七、審查委員蔡易餘等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    十八、審查委員吳琪銘等18人擬具「海洋保育法草案」案。
  • 主席
    跟各位委員報告，本日議程所列的法案業已本會113年3月13號第11屆第1會期第6次會議詢答結束，本會於3月25日舉辦1場公聽會，並以3月28日第8次會議的決議，請海洋委員會一個月內辦理5場公聽會在案，於4月29日第15次會議決議要求新增1場公聽會，現公聽會程序業已完成，本日始進行條文審查，以求立法之完善周延。
    報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀「海洋保育法草案」等18案所有的條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀，請宣讀。
  • 高金委員素梅
    沒有提案說明嗎？
  • 主席
    現在先請高金素梅召委進行提案說明，謝謝。
  • 高金委員素梅
    謝謝召委，在場所有官員們、委員們，大家早安，辛苦了。我國屬於海島型國家，在進行周邊海域的保育工作，這是有助於促進海洋永續利用以及海洋權益的發展，這些符合國際上的趨勢，在世界潮流的影響之下，我國更應該要運用臺灣原住民族六千年以上海洋保育的經驗，藉由原住民對自然的理解，來一起協助政府瞭解棲地或生態的演化，再作為海洋資源管理的依據，然後結合現在有的科技，有效的整合海洋區域的使用、管理，保育、復育海洋生物的多樣性，促進海洋的永續發展。
    因此本席擬具海洋保育法的草案，規範相關政策的制定還有區域的劃設，主管機關必須要會同原住民族中央主管機關，今天原民會也有來，以及其他有關的機關，至於審議會的組成，原住民等等民間人士代表的比例應該要達三分之二，用來確保我國海洋保育政策是符合我國的民情，並且有效地達到本法立法的目的。
    我們希望立這個法，也不要忽視原住民族對海洋的知識，也不要忽視長期來靠海維生的漁民的權益，希望有關單位、希望主管機關、希望在場的委員們能夠集思廣益，來立一個永續有效的法，請各位委員跟機關支持本席的提案，謝謝大家。
  • 主席
    謝謝高金素梅召委。現在請宣讀條文。
    本院內政委員會於113年3月8日召開第11屆第1會期第6次全體委員會議，審查行政院函請審議及委員楊瓊瓔等20人擬具海洋保育法草案，上述二案之條文及委員徐欣瑩等3人所提修正動議已宣讀完畢，現在宣讀其餘個案及修正動議與附帶決議。
    二、修正動議：
    1.
    2.
    3.
    4.
    5.
    6.
    7.
    三、附帶決議：
    1.
    附帶決議 1
    案由：為使本法能積極落實，以落實保護海洋生態環境及保育海洋生物多樣性，中央主管機關應於本法通過一年內，公告整體海洋保護區管理政策方針，並完成劃設首批海洋庇護區。
    提案人：蘇巧慧　　李柏毅　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　黃　捷　　王美惠
    2.
    附帶決議 2
    案由：為確保海洋生物多樣性之保育與復育之實施效益，中央主管機關在擬訂海洋庇護區保育計畫時，應載明下列事項：
    一、計畫範圍、目標及規劃圖。
    二、水資源系統、生態資源系統與環境之基礎調查及分析。
    三、分區規劃及維護管理之規定或措施。
    四、財務與人力實施計畫。
    五、其他相關事項。
    提案人：蘇巧慧　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　李柏毅　　黃　捷　　王美惠
    3.
    附帶決議 3
    案由：為落實海洋生態環境維護、海洋生物多樣性之保育與復育，並促進海洋保護區域之整合規劃及執行，中央主管機關應會商有關機關建置海洋保護資料庫與專屬網頁、公開前述資料庫與專屬網頁，並定期更新之，俾利相關資料之完備建置與追蹤。
    提案人：蘇巧慧　　李柏毅　　黃　捷　　張宏陸
  • 主席（王委員美惠代）
    謝謝。跟委員會報告，本次會議的條文審查總共有18個版本，為了要使討論聚焦，審查時以行政院版本為基準，並對照各版本，各條文審查的時候，分別請所有委員表示意見後，再由行政機關一併回復。
    現在開始進行條文審查，我們開始進行逐條討論。
    首先處理法案名稱及第一章章名。有關法案名稱及第一章章名，委員提案及行政院提案大致相同，我們是不是依照行政院提案的法案名稱及第一章章名通過？如果沒有異議、沒什麼意見，我們就照案通過。委員有沒有意見？沒有，我們就照案通過。
    繼續進行第一條條文的討論，針對第一條的條文，委員有什麼意見嗎？
    請許委員。
  • 許委員宇甄
    第一條的部分，我是有提修正版本，希望加上「合理利用海洋生物資源」，其餘都跟院版一樣。但是我覺得應該還……因為第一條其實主要只是在講保育，我們希望除了保育之外，也可以合理利用海洋的生物資源，加上這一個部分，其他的我沒有意見。
  • 主席
    好。請問還有委員有意見嗎？沒有的話，我們就請主委。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝召委跟各位委員，有關於這一條，所有的版本加起來總共有9個版本，文字是都跟院版一樣，剛剛很感謝許委員的修正，我們在審酌所有委員的意見以後，許委員版本的「合理利用海洋生物資源」，我們建議可以加在「保育海洋生物多樣性」的後面；另外，蘇巧慧委員的「推動海洋保育教育」，我們可以加在「協調並促進海洋保護區之規劃及執行」的後面。所以修正後的條文，如果含許委員跟蘇委員的這兩項進來以後，會變成是「為保護海洋生態環境，保育海洋生物多樣性，合理利用海洋生物資源，協調並促進海洋保護區之規劃及執行，推動海洋保育教育，特制定本法。」以上。
  • 主席
    我們是不是把修正的條文投影給各位委員看一下？
  • 管主任委員碧玲
    我們請同仁協助一下，同步放在上面，紅字的部分就是修正後的。
  • 主席
    許委員看一下。
  • 許委員宇甄
    好，OK，我沒有意見。
  • 主席
    OK，第一條就修正通過。
    繼續進行第二條條文的討論，請問委員有沒有意見？第二條。
  • 許委員宇甄
    第二條的部分，我想請教一下海委會管主委，為什麼院版沒有？這個部分請海委會說明。現在在講第二條嘛！我說現在的這個有一個第二條是其他的版本，第一條過了，因為委員版有一個第二條。
  • 主席
    麻煩委員翻到第6頁，委員版的第二條。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，保護區以聯合國的「30x30」來講的話，是一個非常高度的理想，但是將這個高度的理想放在我們臺灣要來做的話，以我們現在所有保護區的範圍來講，才只有8%，所以如果2030年要保護到30%，我們比較認為可能一時還達不到那個理想。因此這個部分我們幾經跟漁業界、產業界、學術界及環保團體共同多次協商之後，環保團體跟學界為了讓海保法能夠及早上路，他們願意不堅持將「30x30」入法。當然以漁業界跟產業界來講，會認為如果「30x30」入法的話，真的是比較強烈了一點，所以最後就取得這樣一個共識，在這一次的海保法的修法，我們就暫時不入法，但是這個精神要不要用附帶決議來要求，我們就尊重委員、委員會來考慮有沒有要在這個精神之下，以「30x30」作為保育發展努力的方向，但是作為努力的目標，恐怕我們還是達不到的，以上報告。
  • 許委員宇甄
    謝謝管主委，我想管主委剛剛也說明了，就是針對這個部分確實是窒礙難行的，因為以現在來說，我們有69個保護區，其實才劃設了8%的禁限制海域，今年已經是2024年了，距離2030年只剩6年的時間，在6年內有沒有辦法能夠達到30%，我想剛剛管主委也特別提到了。所以針對這個部分，是不是這個就不要增訂，我想剛剛管主委的意思應該也是希望這個不要增訂。
  • 主席
    另外還有委員有意見嗎？如果沒有意見，我們就不予採納。
  • 麥委員玉珍
    剛才主委說30%沒辦法達到，所以你想要定多少百分比？一定要有一個百分比吧？不能說只有8%嘛。就是說2030不要列嗎？都沒有KPI的……第二條。
  • 管主任委員碧玲
    是，跟委員報告，就是到底要劃在哪裡，必須要以科學調查做基礎，而且這個科學調查，第一、我們的調查船現在才剛開始要造船，以臺灣的調查能量來講，調查的能量要到位可能還需要很長的一段時間，然後調查的能量到位以後，經過調查，我們才能夠初步有一些輪廓出來，所以現在我們要去預設說是多少百分比，基本上完全沒有這些基礎，因為過去長年來我們都還沒有啟動這些工作的準備程序，所以現在要去談可能是多少百分比，恐怕很抱歉，我們也不敢輕易的去預設會是一個怎樣的方向。
  • 高金委員素梅
    同意主委所說的，本來我的版本也是有劃這個範圍，那我也同意不堅持，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝召委，謝謝委員。
  • 主席
    好，這樣楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員、蘇巧慧委員、台灣民眾黨黨團及高金素梅召委所提案第二條就不予採納。
  • 蘇委員巧慧
    我剛剛到，至少讓我發表一下。
  • 主席
    好，來。
  • 蘇委員巧慧
    我剛剛是覺得為什麼要寫的原因是，大家都知道這一部法案是希望在海洋資源的保護和海洋資源的運用上能夠得到一個平衡的狀態，所以有這樣一部法當然最好，可是到底這個範圍應該要怎麼界定就是本案最大的爭議，所以我本來想說是不是可以直接在法規上明文把包括鄰海、鄰近區、禁止水域、限制水域、專屬經濟海域及大陸礁層海域範圍都規定下來，但是剛剛大家已經說到這裡了，就是其實不一定要把它放在這裡，那是不是可以把它變成一個附帶決議？這樣好不好？
  • 管主任委員碧玲
    對不起，我們可以試寫看看，但是在試寫的過程之中可能有幾點譬如禁止水域、限制水域還有是不是用專屬經濟海域、大陸礁層為範圍的這個部分，我們面對的是兩個部分，一個就是如果未來是BBNJ的思考架構時，那就不只專屬經濟海域跟大陸礁層法的範圍了，因為BBNJ就是在公海領域裡面一個新的、未來的保育方向和理想，所以如果我們把它限制在這裡的時候，那BBNJ怎麼辦？等於我們這部海保法是完全不預留未來因應了嗎？就有這個問題。另外就是禁限制水域，我們要不要在修保育法的時候把它拉出來談，所以是考量到這兩個問題。在這種情況之下，如果要試寫的話，我們就試寫看看。
  • 蘇委員巧慧
    沒關係，好，主委，因為是這樣子，我跟您意見交換一下就好了，就是海洋保育的目標和期程，我們大家都是用聯合國生物多樣性公約通過「30x30」的目標，我們也覺得這個不用馬上入法，可是本來也是覺得既然沒有入法的話，那是不是用附帶決議要求，才不會說太嚴格以致我們自己沒有辦法達成，反而限制更多，畢竟我們是剛踏出第一步。沒關係，那這樣子啦，我們現在就遵照主席剛剛的決議，我也可以同意剛剛那個決議，先不增列，但是我們跟海委會討論一下，看看有沒有辦法把這個……
  • 管主任委員碧玲
    附帶決議有沒有辦法試寫。
  • 蘇委員巧慧
    我們把這個文字擬看看，包括那個「30x30」的部分，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    我們請法制單位……
  • 主席
    謝謝，那這樣我們就不予採納。
    現在進行行政院版本第二條的討論，委員有什麼意見嗎？
  • 管主任委員碧玲
    第二條基本上大概有17個版本。
  • 主席
    第二條第9頁。
  • 管主任委員碧玲
    對，17個版本的第一項全部都一樣，另外第二項的部分有13個版本一樣，大概這一條幾乎就是院版，我們是建議是不是就用院版？
  • 主席
    委員有意見嗎？
  • 高金委員素梅
    不堅持，謝謝。
  • 主席
    謝謝高金召委和各位委員，這樣第二條就依行政院版本通過。
    現在進行第三條的討論，委員有什麼意見嗎？在15頁，請許委員。
  • 許委員宇甄
    第三條的部分，我的版本主要是要增列第九款的「漁業人」、第十款的「漁業從業人」，跟漁業法第四條的規定是相符合的，就是這兩種在海上工作的人應該成為海保法主要的定義對象，因為我後面條文也會提到，所以希望能夠增列第九款和第十款。
  • 主席
    各位委員，請大家注意，第三條有洪申翰委員的修正動議，已經分送給大家了，第8頁，大家看一下。
    針對剛才許委員的意見……
  • 管主任委員碧玲
    我們請副座說明一下，好嗎？
  • 王副署長正芳
    謝謝許委員提出這個定義，基本上漁業人或漁業從業人員是引用漁業法裡面的定義，漁業法已經有定義了，我是建議到後面那個補償機制時再討論，這個定義可以引用漁業法的定義。
  • 許委員宇甄
    可是因為我後面還有很多法條要用到這個部分，如果沒有定義的話，可能後面法條……
  • 王副署長正芳
    不用寫也可以引用漁業法的定義。
  • 管主任委員碧玲
    就是說這些條文漁業法全部有，所以我們不必寫，也可以直接處理後面要處理的問題，譬如補償，等一下大概都會進一步修正。所以這裡寫就覺得好像一樣的東西寫在兩部法律裡面。
  • 許委員宇甄
    因為我是覺得對於海保法來說，主要保護的對象應該是漁業人跟漁業從業人員，所以如果可以定義進去的話，我覺得這個法律會比較周延。
  • 管主任委員碧玲
    請教召委，是不是在立法技術的部分，我們尊重一下法制單位，請他們說明看看？
  • 主席
    請我們法制單位說明，請法務部來回答剛才委員跟主委的問題。訂下去與不訂的差別。謝副司長。
  • 謝副司長志明
    謝謝主席以及各位委員。一般來講，法律的體系是這樣，如果在其他的法律裡面就這部分已經有明確定義的時候，很多概念是可以彼此援用的，未必要重複律定，因為如果略有出入的時候，反而會產生適用上的疑義。除非在這部法律裡面委員的提案是想要特別制定一個跟漁業法不同的定義，出於特殊目的，那可能可以再進行進一步的討論；如果定義的範圍大致相同，基於法律體系跟概念的一致性，我們建議能夠援用其他法令，既有的、也是由大院通過的法令的概念就可以了，比較節省立法技術，也比較不會產生之後適用上的扞格，以上報告。
  • 主席
    許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    原則上我就是跟漁業法第四條的規定相同。
  • 主席
    好，因為說實在的，他們也擔心未來怕會不會有什麼問題，所以才提出……好，這樣我們就照……
  • 管主任委員碧玲
    可以直接用，謝謝委員。
  • 主席
    第三條，洪申翰的呢？洪申翰沒有來。
  • 管主任委員碧玲
    洪委員的部分，我們……
  • 主席
    沒有來，不用處理。好，不用回答了。第三條照院版通過。
    我們現在處理委員的提案，有楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員、羅美玲委員及台灣民眾黨黨團提出，跟委員賴瑞隆的提案，總共5案，在48頁。各位委員看看有沒有什麼意見？
  • 管主任委員碧玲
    這一條幾乎就是高度的共識。
  • 主席
    高度的共識。不要緊，我們尊重現場的委員，不然我們照所有委員提案的這邊就通過。條文內容不一樣喔！
  • 許委員宇甄
    現在是講第四條。對啊！不一樣啦！
  • 主席
    是第48頁。等一下……
  • 管主任委員碧玲
    對不起，我剛剛說的是院版，很抱歉、很抱歉。如果是委員的……
  • 主席
    因為我們要修好，大家看清楚，你看面前就有這麼多、這麼多。沒有院版。
  • 管主任委員碧玲
    因為我們……
  • 主席
    我們再看第48頁委員提案的，因為沒有院版，所以看看有沒有什麼意見？
  • 高金委員素梅
    中央主管機關要訂定國家海洋保育綱領，總體計畫跟推動海洋保育策略……報請行政院核定……
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，因為我們有海洋政策白皮書，國家律定的白皮書，我是比較建議，我們是不是用附帶決議，要求未來的白皮書裡面要設這個專章，這樣來處理？要不然會變成是，我們很多很多國家海洋保育政策的文件就會政出多門，那如果用……
  • 主席
    賴瑞隆不在……
  • 許委員宇甄
    對啊！那就不要。我覺得不要，對啊！
  • 主席
    討論的人都沒有來。
  • 許委員宇甄
    對，所以不要。
  • 主席
    討論的人都沒有來。有麥玉珍，他代表民眾黨，有意見嗎？
  • 麥委員玉珍
    沒有意見。
  • 主席
    沒有意見喔！這樣我們就不予採納。楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員、羅美玲委員及台灣民眾黨黨團所提議的第五條，跟委員賴瑞隆所提案的第四條，所以我們就不予採納。
    現在繼續進行第四條條文的討論，請委員看一下，在第52頁。
  • 許委員宇甄
    現在是第幾條？
  • 高金委員素梅
    院版的第四條，53頁……
  • 主席
    現在宣告，修正動議第四條，羅廷瑋委員有提，在桌上，第10頁，不過他本人沒來，我們就不處理。好，謝謝。這條有什麼意見嗎？
  • 許委員宇甄
    第四條的話，我的版本希望增列第二項，主要是希望海委會能夠會同有關機關，跟原住民機關討論。
  • 主席
    現在許委員說的這個，看一下第52頁。
  • 許委員宇甄
    我修正……
  • 管主任委員碧玲
    謝謝許委員、謝謝召委。跟委員報告，我分兩個層次報告，第一個，原來的17個版本，我們非常慎重地採納委員的意見以後，原先是準備說這一條在院版之外，我們再增加王美惠委員版本裡面的「及因應氣候變遷」這幾個字，把它加進來，放在「為達成海洋生物多樣性及因應氣候變遷之目標」，我們原來所準備的是這樣的建議修正條文。如果是許委員剛剛提到所謂會同的這個部分，我想高金召委也非常非常重視這一塊，譬如我們是要會同原住民政策的主管機關，那許委員後來新增的，我們今天看到的新增部分是會同所有的機關，就包括原住民……
  • 許委員宇甄
    有關的機關。
  • 管主任委員碧玲
    對，原住民還有漁政，有關的機關。我跟委員會報告，「會同」這個概念，在全國所有的法制體系裡面，等一下這可能還是要請我們法制單位的同仁、請副司長指教，就我所知是兩岸人民關係條例有用過，因為它比較高度敏感，所以在小三通航線等等這些部分有「會同」的概念。其他在整個法制體系裡面，大概都是主管機關負責的概念，就是主管機關要負責，如果主管機關有好幾個，就不知道誰該負責。而「會同」是主管機關的身分，就是到時候任何一個主管機關不同意就不行了，所以「會同」是比較打破部會權責分工的概念，我們是不是懇請還是用「會商」或者再繼續用附帶決議去加強，或是寫在立法說明裡面看怎麼加強？但是如果我們在法制體系上要去做這個「會同」規定的話，或者請法制單位來跟我們說明一下。
  • 主席
    我們是不是請法制……
  • 管主任委員碧玲
    副司長。
  • 主席
    謝副司長，要釐清、說清楚一點，不然說實在的委員都很擔心，訂下去之後，大家那麼用心卻都沒用了。
  • 謝副司長志明
    跟主席以及各位委員報告，一般在法制作業上面，如果涉及業務彼此重疊的時候，我們在立法技術上大概至少有兩種強度，一種叫做「會同」，一種叫做「會商」。中間主要的差別是在於，以「會同」的角度來說，其實兩邊的權力大概都跟主管機關一樣，所以很多法案或法規命令，如果要會同提出的話是要會銜的，就是你對裡面的其中一個字有意見就提出不了，會互相卡來卡去。可是如果這個東西真的重要到就每個主管機關的意見都同等重要的話，那法規在法制作業上就容易把它定性成是一種「會同」的合作模式。
    另外一種是「會商」的合作模式，仍然有主從之分，會有主辦機關跟協辦機關的區別，主辦機關在形成政策，或提出相關法規、命令，或甚至提出相關法案規劃的時候，必須要諮商其他主管機關的意見予以採納，當然採納之後，最後還是可能以自己的意見為主，可是因為有主辦跟協辦的差別，最後仍然回歸主辦機關的部分為主。所以至少有這兩種法制上不同的規劃方向，兩者合作的強度是不同的，跟委員報告。
  • 主席
    謝謝，請高金召委發言。
  • 高金委員素梅
    謝謝主席。針對主委的說法，第一，我不接受；第二，法制單位講得很清楚，法律上並沒有限制不能用「會同」的文字，端看這個法律對於相關人員還有法案的重要性。行政院版的第四條、我的版本第五條，還有許宇甄委員的第四條，許委員的第四條是增加一項，就是由主管機關會同有關主管機關定之。在這裡，我同意許宇甄委員的主管機關會同，但是也必須把原民會加進來，會加進來的第二個原因，是因為原住民族依據原基法的傳統海域及原基法第十九條公告之海域，這些都是原住民使用海域的範圍，所以我們在訂定整體海洋保護區管理政策方針時，更應該依據原基法，原基法等同憲法，它是原住民法律，不管是土地也好、海域也好，最重要的法，所以在今天訂定海洋保育法的時候，待會我們還會碰到非常多「會商」這個詞，我在這邊就一併講，也一併要求，「會商」這個詞我們就改為「會同」。以上，謝謝。
  • 主席
    請鄭天財委員發言。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    簡單講，會商就是我請你表示意見，如果你的意見跟我不一樣，我就聽，但我不採納，就直接函頒、發布；會同的話，譬如一個命令、一個行政命令，海洋委員會的主任委員，他有他的名字，原民會的主任委員也有名字，農業部的部長也有名字，如果是三個部會會同，那就從承辦人到主任委員或部長都要蓋章，蓋章上去才是會同，很重大、很重要的部分就是用會同，簡單講大概就是這樣。
  • 主席
    好，請主委再解釋一下，我覺得講這樣也沒什麼……
  • 管主任委員碧玲
    是，對不起，請大家原諒我的語言，我能不能作這樣建議，就是會同或會商那是進入保護區劃設程序時的課題，現在第四條是第一章原則的部分，所以有關會同或會商，是不是我們到後面的條文再來討論？就在第二章，馬上就到了，而第四條是原則規定，還完全沒有涉及程序，所以建議還是維持章節的架構，第四條我們先用院版，至於會同或會商的問題，討論第二章各條的時候，我們再來討論，能不能先這樣？
  • 許委員宇甄
    我的第四條是增列第二項，就是「前項海洋保護區之整合規劃及執行，由主管機關會同有關主管機關定之。」基本上當然是希望用會同，就是原住民的機關跟有關機關一起討論，我的提案是增列第二項。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝委員。我的意思是放在這裡的第二項，結構上屬於第二章，我們在看第二章的時候，再來討論要放在哪裡，但是第一章就是原則，不是程序。
  • 主席
    不然就先保留，我們等一下再回來討論。
  • 高金委員素梅
    好，我們先保留，同意先保留。
  • 主席
    繼續進行第二章章名的討論。
    第二章章名委員提案跟行政院提案差不多都一樣，是不是就依照行政院提案的第二章章名通過？請問委員有什麼意見？如果沒有意見，我們繼續進行第五條的討論。
    好，第二章章名就照行政院提案的第二章章名通過。
    現在討論第五條，各位委員有什麼意見？在第60頁，應該沒什麼意見吧？
  • 張委員宏陸
    這應該沒什麼意見吧？
  • 管主任委員碧玲
    第五條委員版本都同行政院版。
  • 主席
    大家都沒有意見，那就照院版通過。
    再來繼續審查第六條。請委員看看有什麼意見？在對照本的第91頁。另外高金召委針對第六條提出修正動議，在桌上資料的第2頁，還有許宇甄委員提出的修正動議，在第14頁，麻煩各位委員看一下，有什麼意見可以提出來。
    請丁學忠委員發言。
  • 丁委員學忠
    主席，第六條第二項第六款原本行政院版本是規範其他與海洋保護區管理有關之事項，我們的修正動議建議增列一款：海洋保護區原漁業人、漁業從業人之照顧。另外，中央主管機關應會同有關機關，即原住民族機關的這個部分，謝謝。
  • 主席
    好，請鄭天財委員發言。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第六條我的版本在第98頁到第99頁，因為第六條是在講中央主管機關應會商有關機關訂定整體海洋保護區管理政策方針，所以在訂定管理政策方針的時候，我特別再增加一項，就是第99頁的部分，「第一項整體海洋保護區管理政策方針，應尊重、維護、保存傳統用海智慧等海洋文化資產，保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益。」這個請大家能夠採納，以上。
  • 主席
    請麥玉珍委員發言。
  • 麥委員玉珍
    針對行政院版本第六條，關於臺灣海洋保護區的管理計畫，還有辦理部分，並沒有讓利害關係人有機會提出意見，所以建議採納民眾黨的版本第八條，召開公聽會，納入漁民、相關利害關係人、專家學者、公民團體的意見，在規劃裡面就是沒有納入公民參與的機制，確保規劃公正及公開這個部分。
  • 主席
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    有關我提出的修正動議第六條，就是「中央主管機關應會同有關機關及原住民族機關」，這跟剛剛的概念一樣。然後增訂第六款「海洋保護區原漁業人、漁業從業人之照顧」，另外同樣是「第一項整體海洋保護區管理政策方針實施後，中央主管機關應會同有關機關……」
  • 丁委員學忠
    「會商」全部改做「會同」。
  • 主席
    好，請高金素梅召委。
  • 高金委員素梅
    謝謝召委。行政院版第六條也是我的第七條，同樣是回到我剛剛說的「會商」二字要改為「會同」。然後鄭天財委員所增加的那一項，我覺得放上去也很好，但是這部分我沒有非常堅持，不過會同那個部分我非常堅持。以上，謝謝。
  • 主席
    請主委說明。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝各位委員。第一個，有關於是不是要召開公聽會的部分，我們原先也預計要採納民眾黨以及王美惠委員、莊瑞雄委員、吳琪銘委員、許宇甄委員都提到的「並於規劃及檢討階段，提供必要資訊後召開公聽會，以納入相關利害關係人、專家學者、公民團體之意見。」我們就有準備要將委員們及民眾黨的這些建議納入作為修正條文，這是第一點。第二點，有關於原住民的部分，因為本法在原住民相關遂行的原住民族基本法或是諮商同意權方面有兩個部分，一個是劃設庇護區的過程，另外一個是制定保護計畫的過程。針對這兩個過程，我們後來是想說可以用增訂第九條的方式，那等一下是不是再一起來討論這一塊？我先唸一下，我們認為增訂第九條大概就是把所有委員有關於原住民族基本法應遂行程序的部分全部都採納，然後增訂第九條：「海洋庇護區之劃定、變更或廢止及海洋庇護區保育計畫之擬定，涉及原住民族土地及海域部分，中央主管機關應依原住民族基本法之規定辦理。」我們就把它增訂到第九條，就全部都納進來。
  • 主席
    主委……
  • 管主任委員碧玲
    所以這個部分是不是進行到第九條的時候我們再來討論……
  • 主席
    沒關係，我們再來討論，你們那些資料應該給所有委員的，看看怎樣處理比較好，好不好？我們等一下再一起討論，這一條先保留。
  • 管主任委員碧玲
    好。
  • 主席
    等一下再討論，第六條保留。
    再來是第七條，第133頁，請問大家有什麼問題嗎？針對第七條提出修正動議的有高金素梅召委，在第2頁；洪申翰委員的修正動議在第9頁；羅廷瑋委員未到，所以第11頁等一下再看沒關係；許宇甄委員的在第15頁，蘇巧慧委員未到場，我們等一下再看。這一本大家看看有什麼意見可以提出來。許宇甄委員有意見，請發言。
  • 許委員宇甄
    我所提的修正動議是針對第七條，對於審議會的組成來說，其實漁民及漁業從業人員是最重要的關鍵，所以我的提案就是希望「中央主管機關為辦理前項業務，應設審議會，由專家學者、漁會、漁民代表、民間團體、原住民代表及有關機關代表組成，其中漁民代表人數不得少於委員總人數三分之一，專家學者、漁會、民間團體及原住民等不具官方身分之代表人數不得少於委員總人數三分之一」，另外也是一樣應會同有關機關及原族住民機關定之。然後「第一項海洋庇護區劃定後，應予受損害之漁業人及漁業權人補償，相關補償辦法由中央主管機關會同有關機關、原住民族機關及漁民團體定之」，我增加這個部分。
  • 主席
    請高金素梅召委。
  • 高金委員素梅
    院版第七條也就是許宇甄委員修正版本第七條，還有本席修正版本第八條，請大家看一下，我以許宇甄委員修正版本為主，待會兒大家來討論一下。許宇甄委員修正動議第二項上面有「由專家學者、漁會、漁民代表、民間團體、原住民代表及有關機關代表組成」，我把後面修正為「其中漁民代表及原住民代表人數不得少於委員總人數二分之一」，也就是說，這個部分原民跟漁民的代表都要被充分納入，不知道這樣子的文字修訂，在許宇甄委員您的修正動議版本裡面同不同意？如果同意的話，我們兩個到時候就可以跟行政院版再討論好嗎？謝謝。
  • 主席
    謝謝召委，請黃捷委員。
  • 黃委員捷
    我想要表達一下，因為我來不及提修正動議，所以我想要表達一下我支持伍麗華委員及蘇巧慧委員的版本，就是原住民代表以及相關利益團體代表必須要納入，如果涉及原住民族海域及土地的話，原住民族代表應該要不得少於二分之一，我覺得審議會確實是這次審議的重點，他們是利害關係人，應該要納入他們的聲音，所以我支持原住民族以及相關利害團體的聲音應該要被納入，謝謝。
  • 主席
    請洪申翰委員。
  • 洪委員申翰
    在我的版本第七條裡面，第二項有寫到其中包括專家學者、民間團體代表及原住民等，人數不得少於委員總人數的二分之一，其實我的版本是希望能夠把「原住民」三個字放進去，我剛才知道海委會有考慮用增訂第九條的方式去處理原住民相關的問題，我覺得這也是一個作法，如果有第九條用一個比較完整的方式去處理整體原住民的參與，尤其是相關的參與決定或者是審議，我自己也贊成用增訂第九條的方式去處理相關原住民在這個法裡面統籌性的問題，所以我不一定堅持我的版本，但前提是要有剛剛所說的第九條的增訂。
  • 主席
    請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我們請主委說明一下。
  • 管主任委員碧玲
    好，謝謝。我首先回應洪委員，洪委員的說法就是如果我們增訂第九條，其實原住民是百分之百，如果我們增訂第九條，其實原住民就幾乎是百分之百，他就比審議會的那個人數……因為諮商同意權遂行的過程啦！當然我這樣講是一種比喻，但就是一定要遂行諮商同意權的踐行，所以只要涉及原住民傳統領域、海域或者是用海，就會是遂行。所以如果有第九條的時候，這個部分，我們可能就回到衡平，回到衡平可能會比較妥適，衡平的時候，現在就是漁業的部分要再特別有百分比的規定嗎？還有就是總數到底非官方是要三分之二或二分之一，大概接下來要決定的是這兩個課題。
  • 主席
    請許委員。
  • 許委員宇甄
    當然，說實在，海洋及海域的主要活動者本來就是漁民、漁業從業人員，對他們來說，庇護區的劃設，他們也最瞭解狀況，對他們造成的損失也會最多，所以我們覺得應該要漁民代表與原住民代表，剛剛高金委員有講，就是占二分之一，因為其實他們是最瞭解海域狀況的，也是受到影響最多的。
  • 主席
    請高金召委。
  • 高金委員素梅
    謝謝主席。雖然這個有關於原住民那麼重要的法案，原住民的代表只有我一個人在這裡，但是我還是要捍衛我的立場，我欣慰……
  • 主席
    我挺你！
  • 高金委員素梅
    多謝。我欣慰海委會主委在第九條真的是有把原住民基本法的精神放在這裡，我欣慰，我也贊同！但是既然你第九條可以放原基法的部分，我們還回到剛剛所有法條裡面的「會商」，那麼你改成「會同」就應該沒有意見。
    第二件事情，第九條你們必須依照原住民族基本法的規定辦理的時候，這裡其實並沒有講到我們的人數要多少比例參與，而這一條我們談到的是漁民代表，還有原住民代表，在這個審議委員會裡面必須要有多少比例的人數，所以是不一樣的概念，好不好？以上補充說明，謝謝。
  • 主席
    請主委。
  • 管主任委員碧玲
    我想總數二分之一或三分之二，以及「會商」是不是要改成「會同」，還有裡面的分項，原住民與漁民代表等加起來要不要超過二分之一，這幾題是不是我們保留，讓我們有更多時間來跟委員說明，再進一步地溝通？
  • 高金委員素梅
    好，同意保留。
  • 主席
    好，第七條保留。
    現在處理高金召委增訂第七條之一的修正動議。在第3頁，大家看看，看有什麼意見？
    主委，高金召委提的這個修正動議，你的意見怎麼樣？
  • 管主任委員碧玲
    跟大會報告，海保法的整體設計權限當然歸中央的原因是因為第一個，它需要非常巨大的能量才有辦法做這件事，譬如我要做生物多樣性調查、我要做生物熱區的調查，這些科學的調查要有船隊的能力、要有專家的能力，又需要很大的能量，它才能夠有調查做依據去決定要不要劃設，所以我們會認為地方政府要有這樣的量能是非常難以達到的。第二個，它必須處理非常複雜的利害關係方的折衝，也就是漁民的權益、原住民的權益，還有產業的問題，還有生態保育各方面，有這種非常複雜的折衝課題在裡面。所以一方面是量能，其實折衝的行政負擔也是量能的一部分，這個是量能。
    另外，如果所有的地方政府也都可以來劃設庇護區的時候，誰來統整我們海洋庇護區總體劃設的權限，這個時候我們又必須去處理中央與地方權限之下不同意見的時候又要怎麼辦，所以它會變成是一個高度複雜的課題……
  • 主席
    主委，這就是大家探討問題，把問題提出來，你們來解釋，看看要怎麼去訂，所以在內政委員會，說實在，委員大家都很認真、很努力，高金召委也說，因為他剛才的問題都解決了，所以他修正動議裡面的增訂第七條之一就不再處理了，以上。
  • 高金委員素梅
    第七條我們會處理的話，我這個就不堅持，好不好？謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝召委。
  • 主席
    好。麻煩委員翻到第169頁，我們處理楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員及台灣民眾黨黨團提案的第十條，還有高金召委素梅所提案的第九條。請問大家有什麼意見？
    請高金委員。
  • 高金委員素梅
    我的第九條就不堅持了，剛剛已經有提過了，謝謝。
  • 主席
    台灣民眾黨黨團提案的第十條，有沒有意見？
  • 麥委員玉珍
    沒堅持。
  • 主席
    這樣我們就不予採納。
    麻煩大家再翻到第171頁，第八條，我們看所有委員有什麼意見？在這裡有修正動議第八條，高金素梅召委的在第3頁，伍麗華委員的在第7頁，還有許宇甄委員的在第15頁，我們看看有什麼意見，提出來討論，謝謝。
    請許委員。
  • 許委員宇甄
    有關第八條，我的修正動議是增加「應會同有關機關、原住民機關及漁會」，因為也希望讓這些不管是原住民機關或各區漁會都能夠充分地表達，然後劃定合理的庇護範圍，當然也希望中央主管機關應該於公告實施海洋庇護區保育計畫後，將計畫登載於政府公報、新聞紙及全國性的漁會刊物、網際網路，以及其他適當方式廣泛周知。
  • 主席
    請鄭天財委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我的條文是在第177頁，我特別提到「第一項海洋庇護區保育計畫之擬訂，涉及原住民族土地及海域者，中央主管機關應會商原住民族主管機關擬訂；涉及限制原住民族利用原住民族土地、海域及自然資源時，審議前擬訂機關應與當地原住民族或部落諮商，並取得其同意。」因為行政院版的條文只有「涉及原住民族土地及海域者，中央主管機關應依原住民族基本法之規定辦理」，事實上，這個比較籠統，如果我們從海洋基本法以及原住民族基本法兩個法來看的時候，實際上要落實這兩個基本法，必須在作用法裡面有比較明確的作法，所以我才會在我所提的草案第八條裡面明定，請大家請參考第177頁，以上。
  • 主席
    請李柏毅委員。再來請高金召委。
  • 李委員柏毅
    謝謝。也是針對第八條，在伍麗華委員提出的修正動議裡面的第五項有寫到，應與原住民族建立共同管理機制，跟剛剛主委、海委會所提出來第九條的精神及文字，是不是可以請主委做一下說明？
  • 主席
    請高金召委。
  • 高金委員素梅
    謝謝主席。很多委員沒有來的，我們都會不處理他的部分。
  • 主席
    對。
  • 高金委員素梅
    希望主席待會也宣布一下好不好？
  • 主席
    好。
  • 高金委員素梅
    我們現在就行政院版本的第八條，也是我的修正條文第十條，第十條裡面我講得很清楚，一樣要會同原民會，然後接著第一項，海洋庇護區這個部分跟鄭天財委員提的版本有一點像，我大概提一下我的內容，第一項，海洋庇護區保育計畫的擬訂，只要是涉及到原住民族土地還有海域者，中央主管機應該要會同原住民族主管機關擬訂；涉及限制原住民族利用原住民族土地、海域及自然資源的時候，審議之前擬訂機關應該要跟當地原住民族或部落諮商，並取得其同意。接著另外一項就是因劃定海洋庇護區而當地原住民族受限制所生的損失，應該要由中央主管機關寬列預算補償。這個意思也就是說我們被限制了以後，應該寬列補償的機制，然後涉及到要劃設這些區域的時候，應該要會同原民會。以上簡單的說明，謝謝。
  • 主席
    委員還有人有意見嗎？如果沒有意見，我們請主委再說明一下。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝召委及各位委員。原則上就是因為這一條也涉及會商跟會同，所以大概也必須依序做保留。但是除此以外，我想先再說明幾個細項的部分，有關許宇甄委員說的，要刊載在全國漁會刊物的部分，因為刊載的……
  • 許委員宇甄
    是全國性漁會。
  • 管主任委員碧玲
    中華民國全國漁會……
  • 許委員宇甄
    沒有，是全國性的漁會的刊物就可以了，我的修正動議有修改了。
  • 管主任委員碧玲
    因為法律的層次如果寫到這麼細節，我們是有準備用附帶決議，或者是寫在立法說明。
  • 許委員宇甄
    因為我的修正動議已經改了，就是全國性的漁會刊物，我那時候全國性這部分少了一個字，我有提修正動議。
  • 管主任委員碧玲
    我瞭解，我們是會想說用附帶決議或寫在立法說明，是由於法律條文技術上、層次上考慮的問題。
  • 許委員宇甄
    是不是跟主委這邊瞭解一下，因為你這邊有寫了，將計畫登載於政府公報、新聞紙、網際網路或其他適當的方式，我只是希望能夠把全國性的漁會刊物納入，因為要讓漁民知道，這個海保法才好推廣，所以我是希望能夠加上。
  • 管主任委員碧玲
    我們當然也很願意，現在就是立法技術上這個東西是包含在新聞紙或者是其他裡，沒有關係，這個部分反正是保留，我們再進一步來跟委員報告跟說明。
  • 許委員宇甄
    好，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    現在就是要不要討論增列第九條，還是說就一併保留，我們增列第九條也不討論？
  • 主席
    請洪申翰委員，第八條。
  • 洪委員申翰
    我知道。這一條當然也是跟剛剛討論到的會商跟會同有高度的相關，雖然我知道會保留，但我想表達我對這部分的看法。第一個，我當然很希望能夠保障原住民跟漁民、漁會參與的權利，在我自己的條文裡面其實也列了，可是我們知道，過去這些相關的法規如果大部分都是用會同的話，其實某個程度會讓環境相關的部會很多的事情變得非常窒礙難行。過去包括環境部裡面相關的法規其實常常都是在討論這個會商或會同的問題，坦白說，在會商跟會同的字詞使用上面，我自己比較傾向用會商，可是該保障原住民或漁民可以參與的部分，還是要保障讓他們可以參與，這可以讓這個部會的運作相對會比較順暢。如果用會同，海委會在這部法裡面很多的作為跟執行，很可能會變得非常的緩慢，甚至會有點被架空。我必須說，在其他的法裡面我們有看到類似的問題，所以在這個問題上面，我想表達這個態度。我贊成用會商，但相關原住民或漁民參與的保障，可以更明確的寫進來，讓這事情可以順利的運作，這是我的看法，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝洪申翰。我們第八條保留。
    本席在此宣告：本法案的委員如果提出修正動議，但我們開會的時候不在場我們就不再討論，但列入公報紀錄，這樣好不好？
  • 高金委員素梅
    主席不好意思，我非常謝謝申翰委員對漁民跟原民的權利，其實政府在制定任何一個法律的時候，必須先不要把受限制的人當作是衝突者，如果不當作衝突者的時候是彼此尊重，互相的權益也被顧及到，那麼我相信這個法案的推動才會順利，因此，在法律上面，大家彼此都要把權益寫清楚。如果在法律的用詞用語上面，會商跟會同本來就是不一樣的意思，「會商」只是商量，「同」是必須彼此尊重，涉及到原住民或漁民權益的部分，相關的主管機關應該就要極力的捍衛，所以我們在修訂、制定一個法的時候其實要把這個精神放在裡面，不然以後這個法推動的時候，你還會碰到漁民跟原住民的抗議，我覺得這也不是政府樂見的，所以身為一個立法委員，我覺得我們就要負責任，在修法、制定法律還沒有完成之前，我們都一定要設想原住民還有漁民其實是跟政府站在同一條陣線上的，我們要愛護這塊土地，愛護這片海洋。如果大家的基本立場是一樣的話，大家才不會彼此變成是敵人，好嗎？謝謝。因為政院版第九條有關係到後面，我們就讓它保留，謝謝，以上補充說明。
  • 主席
    我們剛剛所說的，其實每一黨都為了原住民跟漁民，大家都爭取他們的權利，沒關係，等一下有這兩個爭議的時候我們再來討論，因為我覺得過去原住民支持的委員，每一個都會幫你們打點一些困難的問題，因為修法大家都是站在本身的立場，不然大家浪費時間在這裡要做什麼。
    請委員翻開第193頁，有楊瓊瓔委員、羅廷瑋委員跟台灣民眾黨黨團提案的第十二條，請大家看看有什麼意見提出來討論。主委有什麼意見要說明給委員聽？
  • 管主任委員碧玲
    我們請署長說明一下。
  • 主席
    署長。
  • 黃署長向文
    這些詳細的計畫其實相關的條文在前一條裡面應該已經都有包括，大同小異。
  • 主席
    這樣我們就不予採納。
    我們休息5分鐘，再繼續來審，謝謝，大家辛苦了。
    休息（11時19分）
    繼續開會（11時21分）
  • 主席
    我們再繼續進行第九條條文的討論，在195頁，看有什麼問題，大家拿出來討論，第九條的修正動議，高金召委在那本的第4頁，大家看一下，第九條，召委你有一個修正動議，在那一本的第4頁，看有什麼問題？
  • 高金委員素梅
    院版的第九條就是我的修正動議的第十一條，第十一條就是一樣，就是中央主管機關要會同原住民族中央機關及其他有關機關，一樣都是會同，所以跟前面……
  • 主席
    跟前面都一樣？
  • 高金委員素梅
    對，保留。
  • 主席
    你看我們召委也附和我講臺語，說對、對、對。
  • 高金委員素梅
    謝謝。
  • 主席
    所以難怪我會這麼盡心盡力挺原住民。
  • 高金委員素梅
    你很可愛。
  • 主席
    來，還有人還有問題嗎？沒有的話就請主委回答喔！來，主委。
  • 管主任委員碧玲
    這條它不是說是實質劃設，是劃設程序的部分要會同，反而是以權責來講，劃設的程序如果是會同，我們會考慮一下是不是作業上是有可能作業，那我們還是容保留，讓我們來進一步研議好不好？
  • 主席
    還要保留喔？
  • 管主任委員碧玲
    其實各款幾乎全部都是支持院版啦！
  • 主席
    好，這樣第九條保留。
    第十條，210頁，我們大家再看一下，再討論看看。
  • 管主任委員碧玲
    這一條大概17個版本絕大多數都是同院版。
  • 主席
    這樣我們如果沒什麼意見，我們就照行政院版本通過。
    再來我們看第十一條，225頁。
  • 管主任委員碧玲
    只有第一項是有13個版本相同，其他都是17個版本都同院版。
  • 主席
    好，第十一條照院版通過。
    再來，我們看第十二條，在238頁。
  • 許委員宇甄
    主席，針對第十二條，我也是有修正動議。
  • 主席
    有，我才剛要說而已，不好意思，修正動議第十二條，許宇甄委員有提出，在早上發的那本裡面的第16頁，大家看一下，我們請許宇甄表示意見。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席，我增加的就是由主管機關一樣是會同有關機關及原住民機關定之。
  • 主席
    主委？
  • 管主任委員碧玲
    這一條一樣，因為它是屬於程序，我們也也再來研議可行性好嗎？我們保留一種……
  • 主席
    好，第十二條保留。
    我們現在來處理委員賴瑞隆等提案第十四條，在243頁，大家看看。他不在耶！好，不予採納。
    我們來看第三章的章名，我們是不是照行政院提案的章名通過？
    好，我們再繼續來看第十三條，在245頁，看大家有沒有什麼意見？
  • 高金委員素梅
    報告，報告召委。
  • 主席
    高金。
  • 高金委員素梅
    我有修正動議第十五條，一樣的問題，都是會同的。
  • 主席
    修正動議第十三條，高金召委他那本的第4頁，還有許宇甄委員那本同本的第16頁，大家看看有什麼要討論的，我因為當主席，我剛才有意見都不能講。
  • 許委員宇甄
    主席，我的部分也是屬於中央主管機關應會同其他目的事業主管機關跟原住民機關，我也是增列這個部分。
  • 主席
    看誰還有沒有意見？主委，許宇甄委員的意見是不是……
  • 管主任委員碧玲
    這條真的是想要懇請委員說這一條如果是會同的話，大概就卡住，什麼事情都很難推動，因為非常龐雜、細細瑣瑣很多，有些實在是很細小的事情，如果都要會同的話，我們會有交通部、經濟部、農業部、原民會，我們可能要發一個會議通知，也要各部會全部審過都沒問題才能確定那個會議通知的內容，還有會議的對象、討論會議的子題，所以會同在這個權限上面，就是說這一條如果要用會同，我們是……
  • 主席
    好，沒關係，主委，第十三條可以先保留。
    再來台灣民眾黨黨團提案的第十八條，在265頁。麥玉珍委員……265頁，主委，他們……
  • 管主任委員碧玲
    委員的提案大概就是第一項的部分是屬於第十三條處理的範圍；第二項的部分是野生動物保育法裡面，回歸到那裡去處理的項目，所以大概如果我們這裡不定是體例上會比較一致。
  • 主席
    好，這樣我們不予採納。
  • 麥委員玉珍
    沒意見。
  • 主席
    再來第十四條，看委員有沒有什麼意見？在267頁，大家看一下，修正動議第十四條，許宇甄委員有提出，那本在16頁。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席，有關我的第十四條的修正動議是針對在調查機關、法人團體或保育人員進行調查或實施各項保育措施，應恪遵正當法律的程序，以符合比例原則之方式為之，增加這個部分。
  • 主席
    主委。
  • 管主任委員碧玲
    謝謝委員、謝謝召委。跟委員報告，這個是我們執行公權力的時候一定要做到的事情，但是如果我們要特別在這個時候再提醒的話，我們建議在立法說明裡面把它特別說明、再叮嚀一次，否則的話，這個大概是我們在執行公權力的時候都一定要做到的，所以寫在立法說明……
  • 許委員宇甄
    對，既然可以做得到的話，是不是就把它寫下去？反正本來就是這樣，就把它列下去，好嗎？
  • 管主任委員碧玲
    但我們聽一下謝副的意見，好嗎？這是立法技術的問題，這本來就是一定要做的、法律體系有的東西，那要不要寫在母法的文字上？請謝副。我們一般認為這是屬於特別叮嚀，而特別叮嚀一般是寫在立法說明，這是我的認知，不過我們還是尊重專業部門。
  • 高金委員素梅
    我覺得要麻煩法務專業上來表示一下意見，但我認為如果主委您都覺得這是必須要的，我們在法律上明定，其實也沒什麼關係，好不好？以上補充，謝謝。
  • 謝副司長志明
    謝謝主席以及各位委員。針對整個行政調查過程中應該遵循的程序法，或是一些憲法在界面上的要求，包括比例原則，其實在行政程序法裡面有相關的規定，包括比例原則都有規定，等於是假設這裡沒有規定，並不代表行政機關就不受其拘束。當然在立法技術上是儘量避免疊床架屋，不過到底有沒有加上特予叮嚀的必要、說這邊有高度違法性的可能，所以特別再叮囑主管機關？有時候會有這樣的立法例存在，可是並不是很常見。原則上，如果在母法、行政程序法裡面，就行政機關的相關執法作為有明確的規定，如果認為有再特予叮嚀的必要，有幾種中間處理方式，一種是在立法理由再予以重申，因為在適用法律上，立法理由等於是大院委員們傳達這些立法本意給適用者或未來的司法審判者的一個重要參考，這樣的立法文字會比較精簡，以上是立法技術的建議，請參酌。
  • 許委員宇甄
    主席，不好意思！
  • 主席（吳委員琪銘）
    好，許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    剛剛對法務單位來說，也覺得沒有意見，主要如果是調查機構，它非常瞭解法令，我想這沒問題，可是後面還有法人、團體或保育人員，他們可能不是那麼清楚法律的狀況，所以我們是不是在這邊把它明定之？讓他們有一個遵守的標準。
  • 管主任委員碧玲
    原則上，如果立法技術有立法例，我們就沒有意見，一般是寫在立法說明，但是如果委員們堅持，我們尊重委員。
  • 許委員宇甄
    好，謝謝。
  • 主席
    好，第十四條就照……
  • 王委員美惠
    等一下、等一下！
  • 主席
    來，洪申翰委員。
  • 洪委員申翰
    我們沒有不敬的意思，但第十四條最後還有一個會同、會商的問題。
  • 管主任委員碧玲
    我剛剛的意思是如果用院版，再加上正當法律程序那一段，我是這個意思。但如果是會同跟會商，真的會有問題，我們還是保留好了。
  • 許委員宇甄
    那也一樣是提保留再討論。
  • 主席
    主委，條文要不要修一下？
  • 管主任委員碧玲
    因為有涉及會同跟會商，所以可能延續就保留。
  • 許委員宇甄
    前面的如果沒有意見，是不是就可以先用我的版本，好嗎？
  • 高金委員素梅
    召委，我的意見是這樣子，主委對於第十四條「應恪遵正當法律程序」的文字沒有問題，也就是許宇甄提的修正版本，但是他對於後面「會同有關機關及原住民族機關定之」的部分有問題，所以我覺得我們就針對許宇甄委員的版本先保留一下，好不好？第十四條全條保留啊！我們待會回來再討論的時候，就針對「會同」來討論，前面就不要再討論，這樣比較快，好不好？謝謝。
  • 主席
    好，第十四條我們就先暫行保留，好不好？
  • 王委員美惠
    好，再來。
  • 主席
    現在進行第十五條，翻到第275頁。第十五條有許宇甄委員的修正動議，請許宇甄委員發言。
  • 許委員宇甄
    主席，我這條修正動議是增加「……使用人或管理人提供往返交通工具，所需費用由指派機關支付。」針對相關人員進行調查研究的時候，他搭乘船舶所需要的費用，由指定機關支付。
  • 主席
    好，請主管機關主委。
  • 管主任委員碧玲
    我想說明這其實是課以責任的問題，在大家要共同承擔責任的時候，我們課以責任，在實務上沒有規定的時候，我們反而可以協商要不要幫忙分攤一點，但如果變成是我們的責任的時候，反而相關用海單位本來的責任、我們覺得用海單位或者是保育相關應該要負的責任，變成政府都要替他們出錢，是不是我們有需要替他們出錢？如果不規定，我們偶爾也是這樣做，其實現在在其他觀察員的任務當中，我們有時候也share一些補助，這是可以的，但是明文規定就變成責任上都由我們出錢，當他們要負擔責任的時候，我們卻替他們出錢。
  • 許委員宇甄
    針對這個部分，如果他是進行相關……
  • 管主任委員碧玲
    有時候是離岸風電業者該付的錢，變成是我們替他付，會變成這樣。
  • 許委員宇甄
    對啊！因為你前面已經有講了，對不對？就是……
  • 管主任委員碧玲
    但如果是漁船，我們……
  • 許委員宇甄
    當然是針對海洋保育的部分啊！你說離岸風電的業者，我們怎麼可能是……
  • 管主任委員碧玲
    我們課以的保育計畫裡面有他們應該做的事，在保育計畫裡面他們有應該要做的事情，譬如他們要僱觀察員……
  • 許委員宇甄
    對，當然就是他們在保育計畫裡面該做的……
  • 管主任委員碧玲
    當他們要僱觀察員，本來就是他應該要付的錢，現在卻變成我們替他付，比如我的保育計畫裡面就要求他做這件事。
  • 許委員宇甄
    不是，像這個部分，海洋保育觀察員不是海委會這邊指派的嗎？
  • 管主任委員碧玲
    是我們派沒有錯，但是當我們上他們的船去看他們有沒有做得很好的時候，基本上如果不規定，我們或許可以用附帶決議去說有需要的部分，譬如漁船的部分我們可以替他付，但如果是海事工程產業等等，我們替他付的話，可能合理性就真的比較需要考量。或是我們用附帶決議討論在辦法裡面應考量，就是依可負擔能力的問題酌予考量費用，我們來試寫看看，好不好？
  • 許委員宇甄
    這個部分大概主要是針對漁船的部分。
  • 管主任委員碧玲
    也會有產業。
  • 主席
    好，高金召委。
  • 高金委員素梅
    對不起！院版的第十五條，對不對？許宇甄委員的修正版本第十五條，你們看一下第一項、第二項、第三項，許宇甄委員比較堅持的部分是海洋保育觀察員在執行觀察、監測及蒐集資料等任務的時候，所需要的費用是不是由指派機關支付？您要賦予他任務的時候，又要讓他們來付這些錢，其實是沒有理由的，所以海洋保育觀察員的部分，大家看一下文字，在他執行觀察、監測還有蒐集資料這些任務的時候，我們特別講的是海洋保育觀察員所需的費用是不是應該由指派機關支付，請主委也回應一下，他們做這些事情是為什麼？是他們自己熱情、熱心來做還是你們指派他任務去做？如果是你們指派他任務去做，當然費用就應該由你們出，不然他的熱情會維持多久？
  • 管主任委員碧玲
    他們的薪水是我們付，沒錯，現在是譬如如說我要去看離岸風電產業、離岸風電業者，他們有沒有什麼樣的行為是我們要監督的，結果我當然是搭他們的工作船，變成我要付他們錢。
  • 許委員宇甄
    請問除了搭工作船，會不會有機會搭到漁船？當然都是他們的工作船，會不會有搭到漁船的部分？
  • 管主任委員碧玲
    所以有關漁船的部分，我覺得我們用附帶決議來處理，就是那個部分的話，我們就要付錢給它……
  • 許委員宇甄
    主要當然就是產業的部分，產業的部分我們不堅持。
  • 管主任委員碧玲
    那我們來試寫好不好？就是說這一條的條文還是照院版，但是有關這個部分，我們來試寫附帶決議，我們後續……
  • 許委員宇甄
    我主要是針對如果他們需要搭到的是漁船，那這個漁船應該是要有……
  • 管主任委員碧玲
    我們如果去搭漁船，我們就應該要付費嘛！但是……
  • 主席
    各位委員，是不是照院版，然後由海委會附帶決議，好不好？
  • 高金委員素梅
    請主委趕快把文字寫出來，然後我們來看一下，好不好？謝謝。
  • 王委員美惠
    贊成啦！
  • 高金委員素梅
    對，大家都贊成。
  • 主席
    那第十五條就贊成嘛？
  • 管主任委員碧玲
    也謝謝委員提醒我們這個部分。
  • 高金委員素梅
    對，漁船，我們是針對漁船的部分啦！
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    謝謝主席，對於條文的部分，我沒有意見啦！附帶決議的方式，但既然要做附帶決議，因為這一條裡面我們有些委員的版本是說未來你總是要有海保警察嘛！對不對？有一個明確的執法機關跟一個專責單位，你才有辦法落實這件事情。當然我可以理解、尊重海委會說要一步到位可能有一些困難，但至少我們要知道有一些相關的規劃期程，既然是用附帶決議的方式，是不是也把這一部分的相關規劃跟進度在附帶決議裡面做一個交代，好不好？就課以行政機關要做規劃的責任，這樣至少我們對於落實這部法未來的規劃都有跡可尋。
  • 管主任委員碧玲
    我們寫一個朝向這裡努力的附帶決議。
  • 牛委員煦庭
    既然你都要試著研擬，就把這段一起寫進來，好不好？謝謝。
  • 主席
    主委，有沒有問題？
  • 管主任委員碧玲
    我們可能就另外一個附帶決議，未來要規劃……
  • 牛委員煦庭
    也可以，沒有關係，但就是我們要知道有一個方向跟進度啦！
  • 王委員美惠
    主席……
  • 主席
    附帶決議沒問題吧？主委，沒問題喔？好。
  • 王委員美惠
    他試寫給大家看看，因為如果是這樣說的話，我們贊成啦！但如果人家賺錢，又去繳錢給人家，不適當啦！他們說的漁民的船，好不好？
  • 主席
    原則上第十五條就照院版通過，附帶決議。
    來，各位委員，現在我們處理第十六條，大家翻開第293頁。
  • 管主任委員碧玲
    這一條跟委員報告，大概高度的跟院版一致，幾乎就是委員的版本都一樣。
  • 王委員美惠
    照院版。
  • 高金委員素梅
    我們就按照院版，謝謝，其他委員應該也沒意見。
  • 主席
    好，第十六條照院版，大家沒有意見嘛！好，謝謝。
    我們再來處理第十七條，第299頁。
  • 管主任委員碧玲
    第十七條也是……17個版本當中有一個版本沒有這一條，剩下的16個版本全部跟院版一樣。
  • 王委員美惠
    這樣照院版嘛！
  • 主席
    就照院版，好不好？大家有沒有意見？好，沒意見，我們就照院版，謝謝。
    我們現在處理第十八條，第305頁。第十八條有高金召委還有許宇甄委員提修正動議。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝召委，政院的第十八條就是我的第二十條，主管機關為促進海洋保育、海洋生物多樣性保護及永續利用，得自行或透過國際組織，然後這邊麻煩再加一個「原住民各族」進行國際合作，並對人民、民間團體，然後可以給予獎勵或補助，就是把「原住民各族」也放進去，好不好？謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    我是增加「政府為促進海洋庇護區之劃設，應與漁業權人諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由中央主管機關寬列預算補償之。」大概增加這樣的……然後「前項補償辦法由主管機關會同有關機關定之。」
  • 主席
    好，謝謝許宇甄委員以及高金召委所提出來的兩個修正動議。大家還有沒有意見？沒有意見，我請主管單位來報告。
  • 管主任委員碧玲
    補償的部分可能就是在第二章，回去保留的條文裡面去做處理，放在這裡的體例……似乎不是在這裡。這一條主要是講國際合作，只是談國際合作，所以高金委員跟原住民各族也進行國際合作的部分，我們可以加進來。
  • 高金委員素梅
    沒有啊！你的第十八條有寫給予獎勵或補助……
  • 管主任委員碧玲
    對。
  • 高金委員素梅
    所以我想說……
  • 管主任委員碧玲
    所以是國際合作的部分。
  • 高金委員素梅
    對，所以既然……
  • 管主任委員碧玲
    我們可以加進來。
  • 高金委員素梅
    對，應該沒有特別意見吧？
  • 管主任委員碧玲
    但是許委員的第二項的諮商同意權，就是漁業權人的諮商同意權的部分，它不是在談補償的部分，它不是在國際合作的補助項目，那它應該就是信賴保護之後的那一章，大概在第二章處理，我們保留的條文裡面，回過頭來討論的時候，會是在第二章的結構。
  • 許委員宇甄
    所以主委，您說的是哪一個部分？您說是在哪裡會有……
  • 管主任委員碧玲
    就是第十八條的第二項。
  • 許委員宇甄
    對，我知道，我說您說的這個部分應該是會在哪個地方有？
  • 管主任委員碧玲
    就是第二章我們要談補償的時候，放到第二章，我們再另行……
  • 許委員宇甄
    所以你是指放在第七條的地方嗎？
  • 管主任委員碧玲
    我們另行再來討論，就是這個部分如果也要處理的時候，我們另行再來討論。
  • 許委員宇甄
    OK，那我們就一併在第七條這邊處理，是嗎？
  • 管主任委員碧玲
    第十四條……
  • 許委員宇甄
    沒有，第十四條不一樣喔！
  • 管主任委員碧玲
    剛剛有保留……
  • 許委員宇甄
    第十四條……
  • 管主任委員碧玲
    沒關係，到底是第十四條或第七條，跟補償有關係我們在第十四條……
  • 許委員宇甄
    第十四條不一樣喔！第十四條其實是針對保育跟調查方面所衍生的補償，所以要……我們看一下第十四條，對不對？你是針對保育跟各項的資源調查所衍生的損失要補償，不是指針對漁業的損失。
  • 管主任委員碧玲
    可以併十四條，然後再討論要不要另列一條，都有可能這樣子，但是在這一條好像結構就不一樣……
  • 許委員宇甄
    如果可以併，就是由其他地方來去規範，當然沒問題。
  • 管主任委員碧玲
    對，我們會回去再考量。
  • 王副署長正芳
    對，因為現在討論這條是獎勵作為，是國際合作的……
  • 許委員宇甄
    我們就由其他條……
  • 王副署長正芳
    那剛剛許委員所提的併到第十四條一併來討論，好不好？
  • 許委員宇甄
    應該是第七條還是第十四條？到時候我們再討論啦！
  • 王副署長正芳
    都可以。
  • 管主任委員碧玲
    沒關係，都可以，甚至於另列一條都有可能，就是我們後續如果決定要採那樣的制度的時候，我們看怎麼處理。
  • 許委員宇甄
    好，OK，那這條我就不堅持。
  • 高金委員素梅
    所以按照我的第二十條，那個是沒有意見嘛！對不對？就是把原住民各族……
  • 管主任委員碧玲
    可以照高金委員的部分修正進來。
  • 高金委員素梅
    好，麻煩文字修一下，好不好？謝謝。
  • 主席
    那第十八條……
  • 管主任委員碧玲
    就修正通過。
  • 許委員宇甄
    我的部分的話，大概就是由其他各條來去規範。
  • 高金委員素梅
    那可以照我的版本通過嗎？前面都是行政院版本，也讓我通過一條吧！修正條文通過，因為我只是加原住民各族參與國際交流活動。
  • 管主任委員碧玲
    我們核對一下。
  • 高金委員素梅
    好不好？
  • 管主任委員碧玲
    那我們就照高金委員的版本。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝，看一下我的版本。
  • 主席
    就是原住民參與國際交流活動嘛！
  • 高金委員素梅
    對，原住民各族參與國際交流活動，給予獎勵或補助，加了一個「原住民各族」。
  • 主席
    好，那主管單位，可以吧？
  • 管主任委員碧玲
    對，請主席裁示就是照高金委員版本。
  • 主席
    那OK，主管單位同意。
  • 高金委員素梅
    大家看一下螢幕，也就是我的第二十條，那個文字就是這樣子「主管機關為促進海洋保育、海洋生物多樣性保護及永續利用，得自行或透過國際組織、學術研究機構進行國際合作，並對人民、民間團體、原住民各族參與國際交流活動，給予獎勵或補助。」好不好？就按照我修正條文的這個部分，不然會有兩個原住民各族，我把前面那個原住民族劃掉，可以嗎？
  • 主席
    好，我們第十八條就照高金召委的修正通過。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝。
  • 主席
    大家有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有。
  • 高金委員素梅
    感謝。
  • 主席
    沒有，好。主管單位、主委，OK吧？
  • 管主任委員碧玲
    是，謝謝。
  • 主席
    好，第十八條就照高金召委的修正動議，我們就修正通過。
    現在處理第十九條。第十九條在第312頁，第十九條的修正動議有高金召委還有許宇甄委員。
  • 高金委員素梅
    院版的第十九條，我的第二十一條，一樣也是「會同」……對，一樣的意思。
  • 主席
    一樣意思嘛？
    許宇甄。
  • 許委員宇甄
    我的版本也是會同中央目的事業主管機關，然後增加「及原住民族機關定之」。
  • 主席
    好，主管單位。
  • 管主任委員碧玲
    大概我們就延續一併保留了，會商跟會同我們後續再說明。
  • 主席
    好，我們第十九條就暫時先保留，好不好？好。
    我們現在處理委員的提案，第326頁，因為委員沒有到場，我們就不予採納，好不好？好，謝謝。
    各位翻開第327頁，有委員的提案，委員沒有來，我們也是不予採納，好不好？
  • 王委員美惠
    第幾條？
  • 主席
    第327頁，好，我們就不予採納了。
    現在我們處理台灣民眾黨第二十六條，在第328頁，我們也不予採納了。
  • 王委員美惠
    好，再來。
  • 主席
    現在我們翻開第331頁，第四章章名，我們照行政院提案的版本好不好？好，謝謝。
    現在處理第332頁，第二十六條，有委員提案，沒有來我們就不予採納。
    行政院版第二十條，在第333頁，我們的修正動議第二十條有許宇甄委員、楊瓊瓔委員第二十七條，楊瓊瓔委員沒來，我們就不予採納。
    許宇甄。
  • 許委員宇甄
    我也有修正動議，希望把罰緩降到新臺幣一萬元以上，二十萬元以下，另外就是「漁業從業人誤入海洋庇護區之核心區，且無重大違規情事，經勸導駛離者，不處罰」，因為海洋保育法對於漁民的處罰，比例相對偏高。我可以舉個例來說，以當時日月光高雄廠偷排廢水處罰的罰鍰也不過才60萬，對照於日月光的2013年營業額是2,198億，它不過罰個60萬。對於漁民來說他辛苦工作了這麼久，結果只是一不小心誤入，就可能要被罰50萬，我覺得不符合比例原則，而且這樣對漁民的損害也非常的吃重。而且有時候漁民出海，他們有可能完全沒有收益回來，甚至還是賠錢，在這個狀況之下，我們希望是能夠把對漁民的罰鍰降低，如果他不小心誤入的話，我們也希望就是勸導之後不處罰。
  • 主席
    好的，我們主管單位來做說明。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，總體在罰則的這一章，我們有看到委員們體恤比較弱勢的違法的對象，也有考慮到我們的上限，也要顧及有時候是比較大型的企業，所以我們每一條都有下修它罰則的地板，然後也有提高它的天花板。如果逐條來看我們這一條，我們是下修到五萬，就是地板是用五萬，但是如果上限太小的話，因為違法的行為人，它有可能是產業，不一定全部是漁民，所以上限我們是維持一百五十萬，把它提高到一百五十萬。
    現在就是誤入怎麼辦的問題，我們知道誤入如果一而再、再而三，每一次全部都不罰，我們會考量到我們執法的量能跟陸域不一樣，海上的執法跟陸域的執法不同，陸域的執法它的見警率是非常高的，但是海上的執法，我們是不是能有足夠的執法量能，這是不同的。所以我們也同意初次或者是誤入，我們要有一個處理，但是立法技術上，現行修正案的文字，容或我們還需要進一步審酌，這個部分是不是容許我們再另外來審酌，或者用另外的條款來處理，謝謝。
  • 主席
    謝謝，我們請李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    對，我其實是滿贊同許宇甄委員的說法，漁民如果誤入的話應該要給他機會，但是我們能不能現在就做一些修正，看怎麼樣大家可以接受的方式。另外2013年日月光被高雄市政府因為水污法罰了60萬，但高雄市政府環保局是用不當得利跟它求償1億啦！所以這個罰則跟歷史的還原，我們還是在這裡說明一下，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝李柏毅。主委，說真的誤入的話，這個是不是採用勸導，還是採用記點的方式，不要一來就要開罰，其實他們兩個講的都有道理。
  • 王委員美惠
    主席……
  • 管主任委員碧玲
    對，就是說我們很多法令，它都有一個勸導期沒錯，但是現在的文字是永遠的勸導期，而不是說限期改善不行我就開始罰，現在的文字是每一次誤入全部都不罰這樣子，所以文字可能我們另外還要再考量。
  • 許委員宇甄
    原則上不會有人一天到晚去誤入的啊，他一定是不小心，所謂誤入就是不小心嘛！其實這個部分，我們不要把漁民都當作好像小偷一樣在顧，那是他們的海域……
  • 管主任委員碧玲
    不是，是文字的問題。
  • 許委員宇甄
    所以我是覺得誤入，其實他就是不小心的概念。
  • 王委員美惠
    主席，等一下，我有問題。
  • 主席
    好，王美惠。
  • 王委員美惠
    主席，大家都保護漁民啦，不過像剛才許宇甄委員說的，漁民不會故意常常誤入，不過你如果常常有這個問題，也是要罰啊！看你文字要怎麼寫，如果一樣都是他在那裡誤闖、誤闖，這樣也會覺得很奇怪，是不是我們看要怎麼修來保護弱勢的漁民，也可以保護我們的海洋？這樣才是對的啊！我覺得站在民意代表的立場，都有看到弱勢的那一面，你們在這邊是怕常常有人破壞、要去譴責他也沒辦法，不過你要修一個大家都有共識的東西，不要說都沒有，就像把他們當成小偷看待，這樣也不好，以上。
  • 主席
    請高金召委。
  • 高金委員素梅
    我同意美惠委員講的，看這個文字要怎麼樣，總不能每一次……因為它這個談到的是核心區嘛！是比較重要一點，所以美惠委員就是怕有心的人，我們當然不會把漁民當作是小偷，但是對有心的人我們還是……所以主委看看這個在文字上要怎麼修，可以嗎？好，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    我們就變成先保留，然後我們再來研議看看怎麼設計，好不好？
  • 主席
    好。
  • 管主任委員碧玲
    原則上對方向我們瞭解，我們會朝向這樣來規劃設計，我們會請法務部來協助。
  • 主席
    那我們先保留，等文字修訂好再讓大家來看，第二十條保留。
    好，現在我們處理第二十一條，請看第337頁，高金召委、許宇甄委員、楊瓊瓔委員有提出修正動議，由於楊瓊瓔委員不在，我們就不處理他的修正動議。
    好，請高金委員。
  • 高金委員素梅
    好，政院版的第二十一條是我的第二十三條，這個是在庇護區的緩衝區裡面，政院的版本是如果未經許可從事這些禁止行為的時候，要處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，按照剛剛海委會提到的原住民族基本法第十九條的規定，基於傳統文化、祭儀、生活所需的利用行為應該就不在這個範圍之內，好不好？這個就是基於剛剛主委所提尊重原住民族生活的部分，所以就是提出這個建議，是不是按照我的修正版本的第二十三條，後面有寫「但原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需之保育行為，不在此限。」我再講一次，這是緩衝區，好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。我們請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    是，我所提修正動議的部分是針對弱勢漁民所處罰的罰鍰偏高，不符合比例原則，希望能夠再降低。
  • 主席
    好，謝謝。請王美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，第二十六條我有提案，在這裡面加強保護……
  • 主席
    現在是在討論第二十一條。來，請主管單位針對高金召委還有許宇甄委員的提案說明。
  • 管主任委員碧玲
    是，有關於下修到哪裡，我們是建議下修到三萬元，因為違法行為有時候其實他一做就很嚴重的，譬如說他不當捕撈，結果是罰幾千塊，所以我們認為說我們往下修，但是要修到真的可以遏阻嚴重的違法行為，以各種違法行為為領域，所以我們是建議下修成為三萬元；然後對於上限我們採委員們大概的意見，就是對上限的天花板我們是採一百二十萬元，我們是這樣來建議。
  • 許委員宇甄
    不過我的上限是調低到十萬元，因為我覺得這樣對於漁民來說真的是處罰太過重，我覺得現在不要說是為了什麼規範財團，問題是真正在海上從事漁業工作的這些人，他們才是我們最該保障的人。
  • 高金委員素梅
    現在主委回答的是只有許宇甄委員所提處罰金額的不同，但是對於我的部分並沒有說明，就是原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需的利用行為不在此限，你們接受這個部分嗎？
  • 管主任委員碧玲
    關於這個部分，我們是不是回到那個保育計畫裡面就是允許的時候，這裡就不會罰？那邊如果是許可的時候……
  • 高金委員素梅
    不好意思，保育計畫是在第幾條？
  • 管主任委員碧玲
    第八條。
  • 高金委員素梅
    我們剛剛是有保留嘛！對不對？
  • 管主任委員碧玲
    對，我們到第八條去處理的時候，這裡就不需要再規定它不罰，就是這樣子。
  • 高金委員素梅
    好，那我們就先保留，謝謝。
  • 主席
    好，許宇甄委員，我們就先保留，好不好？因為你認為那個罰款太重的部分，他們再去做修訂嘛！
  • 許委員宇甄
    對，因為像剛剛李柏毅委員提到對日月光後來有裁罰一億元，對不對？可是這個部分它有提起訴訟而且是判高雄市政府敗訴，所以已經返還這一億元的……
  • 王委員美惠
    好啦！尊重你們兩位。
  • 李委員柏毅
    許委員，這個我再解釋給你聽，我講故事給你聽……
  • 許委員宇甄
    我只是說這個一億元還是還給他們了。
  • 李委員柏毅
    水污法最高只能裁罰到六十萬元，所以當時環保局就是用不當得利來進行索賠，這跟不當黨產處理委員會的狀況是一樣的，我們面對的是財團的律師啦！面對財團的律師，當初不但做了停工，也做了懲罰，之後日月光才有相關的改善，改善是我們要的，做以上說明，跟本法無關。
  • 許委員宇甄
    對，我只是剛剛說明……
  • 主席
    好，謝謝李柏毅委員。
  • 許委員宇甄
    我提的這個部分，因為剛剛李柏毅委員有一些說明，我還原真相。
  • 主席
    好，謝謝。請徐欣瑩委員。
  • 徐委員欣瑩
    謝謝主席。本席想請教主委，因為這個罰則上面有寫「未經許可」，所以有很多東西是可以申請的，這一塊你可能要說明清楚一點。
  • 管主任委員碧玲
    我們之所以這樣寫，其實就是說除了那些不行的行為以外，其他是可以的。
  • 徐委員欣瑩
    那剛剛高金委員講的原住民的部分，如果是一些祭典或什麼，是不是他們只要有申請，你們就不能罰？
  • 管主任委員碧玲
    對，我們就回到第八條，就是在第八條裡面當作是許可項目，這裡就不必寫了。
  • 徐委員欣瑩
    再新增在那裡。
  • 管主任委員碧玲
    對。
  • 徐委員欣瑩
    好，謝謝。
  • 主席
    這樣很清楚。
  • 管主任委員碧玲
    如果高金召委同意我們在第八條處理，那這裡就不需要保留，我們只需要對那個金額有共識，其實就可以過啊！
  • 高金委員素梅
    金額是許宇甄委員提的，那我是提生活、祭儀受限制的這個部分。
  • 管主任委員碧玲
    是，我知道，所以現在要談金額……
  • 高金委員素梅
    如果我提的部分要回到第八條的話，我同意。
  • 管主任委員碧玲
    是，所以我現在是回過頭來要講金額，就是我們本來上限也是低的，後來是因為參考委員的，所以把上限提高，現在如果上限維持我們原來的版本，上限其實也是很低的，所以剩下的就是下限，也就是那個地板要降到什麼程度，如果我們降到一萬元的話，許委員的是五千元，就是五千元跟一萬元的差別。我們是認為其實不當的違法行為有一些確實就是不應該做的，所以如果說……
  • 許委員宇甄
    對，其實我想違法的行為當然該罰啦！但是我只是覺得你要依照比例原則，因為對於漁民來說，他並不是財團，動不動就是用這麼高的罰則，而且本來院版好像只有三十萬元，現在你還要參考另外的版本提高，我覺得這對漁民真的是非常……對本來的院版，漁民的反彈就已經很大了。
  • 管主任委員碧玲
    所以這部分我們恢復為院版，那跟委員報告……
  • 許委員宇甄
    我覺得院版還是偏高，因為我覺得還是要符合比例原則，因為對於漁民的收入來說……
  • 管主任委員碧玲
    對，我跟委員報告，漁業法……
  • 主席
    好的，非常謝謝，請王美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，我覺得這裡規定「未經許可」，就是你知道這個地方就不能進去了，你還要進去。
  • 許委員宇甄
    當然這個是說罰鍰嘛！
  • 王委員美惠
    對啦！我現在的意思就是說，他都已經知道這個區域不能進去，他還要進去，我覺得就是看這個罰款要怎麼去裁量的問題啦！因為我也覺得漁民很艱苦，不過這是已經被劃為不能進去的地方，他還要進去，這也很奇怪，以上。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 高金委員素梅
    我建議這樣好不好？剛剛主委也說了，就是處新臺幣三萬元以上，你們的院版是三十萬元以下，對不對？因為您剛剛講要一百二十萬元，就嚇死大家了，所以是不是折衷一下，就是處新臺幣三萬元以上三十萬元以下，不要一百二十萬元？
  • 管主任委員碧玲
    可以，我們同意。
  • 高金委員素梅
    不知道許委員……
  • 許委員宇甄
    因為那是本來院版的，所以我們希望……我目前的提案是希望五千至十萬，我覺得這個金額當然可以再……
  • 高金委員素梅
    金額可以談嘛！
  • 許委員宇甄
    可以、可以。
  • 高金委員素梅
    所以現在談的就是，如果是三萬……
  • 許委員宇甄
    如果是三萬跟三十萬，我希望最高的罰鍰也是要降低，因為事實上大家看到那樣的罰鍰……
  • 高金委員素梅
    所以你希望三萬以上十萬元以下？這樣的金額大家討論一下。
  • 管主任委員碧玲
    漁民不會罰，等一下，委員，我們請署長說明一下好不好？因為我們有一個緩衝區免申請的條款。
  • 李委員柏毅
    等一下、等一下、等一下，我再說一下，你可不可以具體說明一下，因為現在許委員是聚焦在漁船、漁民，當然我們也是希望漁民的部分能有個機會不要罰太高，第一點，但是面對惡意的比如說抽砂船，比如說其他哪一些船舶必須要重罰的，可不可以請主委也說明一下，讓大家知道大概有哪些樣態。
  • 管主任委員碧玲
    我們在裁罰基準的時候可以去處理這些比例的問題，還有就是行政罰法對於弱勢者本來就可以打折，這個等一下我們請……有時候其實是罰到二分之一，那是行政罰法就有的，都可以適用喔！所以我們是不是請謝副來說明一下？
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    在說明之前，我覺得你們海委會要說明，就直接很具體的，比如說你說審酌各委員的版本，你認為上限要一百二十萬，什麼樣的行為會罰一百二十萬？你就講得比較清楚一點，因為漁民擔心的是，你萬一沒有明確說明的時候……
  • 管主任委員碧玲
    譬如說抽砂。
  • 牛委員煦庭
    抽砂還有什麼？
  • 管主任委員碧玲
    但是當我們降得很低的時候……
  • 牛委員煦庭
    另外，你剛剛說有一個所謂的裁罰基準，海委會有沒有什麼相關的草案？你好歹要有東西出來，讓大家可以去溝通，這樣才有辦法平息大家的爭議。
  • 管主任委員碧玲
    我們還不到做草案的時候，但是裁罰基準一定會考量這些，而且一定要公告，也一定要到大院來備查，還可以改審查。
  • 牛委員煦庭
    所以你們現在做一下說明，如果有裁罰基準，如果你現在拿得出來是比較容易過關的，免得大家在這邊沒完沒了，好不好？我表達一下意見，謝謝。
  • 黃署長向文
    剛剛跟許委員提到，其實我們前面在緩衝區的時候，針對採捕海洋生物，就是剛剛提到跟漁民有關係的部分，經過主管機關這邊同意，其實已經就免申請許可，換句話說，其實緩衝區就是希望我們在核心區高度管制之後，讓漁民可以在緩衝區享受那些溢出效應，所以目前在緩衝區跟永續利用區，對於漁民的限制是非常少的，換句話說，漁民會因為誤入而觸法，基本上，其實情況應該是很少的，或者說在永續利用區……
  • 許委員宇甄
    您剛剛說的那部分是在哪裡有列？
  • 黃署長向文
    第十條就有提到符合中央主管機關公告，那時候我們會會商漁業署去公告哪些已經得到許可的，可以繼續持續作業。
  • 許委員宇甄
    其實這樣的法令訂定都相對模糊啦！就像剛剛牛委員也特別提到，到底怎麼樣的規範才……因為照主委的意思，可能是針對惡意的，比如說抽砂船，可是問題是你同時也規範到一些弱勢的漁民，到底要怎麼樣界定清楚？這個部分我覺得……否則的話，大家一看到罰鍰……
  • 王委員美惠
    先研議一下，下一條啦！
  • 主席
    好，第二十一條，現在許宇甄委員是關於罰款的問題，高金召委已經納入到第八條裡面，高金召委就沒意見了。我們主管單位是不是研議一下，再跟當事者許宇甄委員協商一下？第二十一條就保留。
    第二十二條，第341頁，許宇甄委員有提出修正動議。
  • 許委員宇甄
    我的修正動議也是希望要照顧漁民，所以希望能夠把罰鍰降低，處新臺幣三萬以上三十萬以下罰鍰。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，我們的版本是三萬到十五萬……
  • 主席
    第二十二條，許宇甄委員是三千以上……
  • 許委員宇甄
    現在是二十二條，不好意思，是三千。
  • 主席
    是三千以上五萬以下嘛！
  • 王委員美惠
    主席，這一條……
  • 主席
    好，請王美惠。
  • 王委員美惠
    我覺得違反第十一條裡面的規定，還有第十三條第一項公告的事項，處新臺幣五萬至三十萬的罰款，本席認為院版的三萬以上十五萬以下對於海洋生態的危害是不是太過忤逆？這個罰款是不是太少？是不是不痛不癢？常常都會發生這個問題，根本都沒有警惕的作用，我覺得要去看這個罰款，這個部分我有一些意見，請主委回答一下。
  • 主席
    請主管單位回答一下。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，在永續利用區，其實很大的範疇都是在允許範圍了，捕撈生物的這個部分，所以會去觸法而受罰的，多半都已經是違法的樣態比較嚴重的部分啦！樣態就包括開挖、濬深航道、施作海洋工程、鋪設電纜等等這些行為，其實永續利用區對漁民來講是不會有傷害的，反而是這些項目沒有經核准，你卻做這些事，所以這一條罰的是這種犯行。
  • 許委員宇甄
    所以是不是等這個樣態確定之後，我們再來保留？
  • 管主任委員碧玲
    有列出來啊！文字上有列出來。
  • 許委員宇甄
    這個罰鍰的部分我們再來處理。
  • 管主任委員碧玲
    第十一條已經列清楚啦！就是我剛剛念的樣態，樣態就是我剛剛念的啊！因為違反的就是那些事啊！就是我禁止你做這些事，你又做那些事，哪些事呢？就是我剛剛念的這些事，這些都不是漁民會做的事，所以這個不是在罰他們。
  • 主席
    主委，這一條罰款這部分是不是要保留？因為罰款的部分……
  • 管主任委員碧玲
    我們當然是希望能夠通過啦！因為罰這些行為，罰鍰已經很低了。
  • 王委員美惠
    主席，我覺得漁民要保護，但該罰的時候你也要罰啊！漁民要保護沒有錯，不過，這是惡質的行為，這樣就都不用守護了。
  • 管主任委員碧玲
    罰的不是漁民啦！
  • 牛委員煦庭
    其實這就是三條：核心區、庇護區、永續利用區，你的罰鍰基本上要符合比例原則，所以這三條其實是掛勾的啦！就是除了剛剛會同跟會商之外，另外一個要協商的點，是不是乾脆就趕快保留，先跳過爭議，讓沒有爭議的趕快通過，然後大家回頭來協商這兩個比較大的爭議點，好不好？所以我是覺得就先保留啦！
  • 主席
    好，第二十二條我們先保留。
    現在進行第二十三條，請翻到第347頁。第二十三條有許宇甄委員、楊瓊瓔委員的修正動議。楊瓊瓔委員沒來，我們就不處理。
  • 許委員宇甄
    我想這跟前面幾條一樣。
  • 主席
    都是一樣嘛！
  • 許委員宇甄
    對，所以等一下再一起來那個……
  • 主席
    好。我們第二十三條也保留。
    第二十四條，請大家翻開第354頁。第二十四條有提修正動議的有高金召委、許宇甄委員，楊瓊瓔委員不在，我們就不處理……
  • 羅委員廷瑋
    還有我的啊！
  • 王委員美惠
    你要出聲音，他才會叫你啦！
  • 主席
    羅廷瑋委員……我這邊沒有資料啊！
  • 羅委員廷瑋
    主席，羅廷瑋，麻煩你，我也有提案。
  • 主席
    你的是提案，現在是談修正動議。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，第二十四條的行為比較不是漁民的行為，比較會是宗教的行為，譬如說去放生。
  • 高金委員素梅
    還有原住民的部分，所以抱歉，在政院版的第二十四條，也就是我的修正動議的第二十六條，自行辦理復育措施者，如果沒有經過主管同意，自行辦理復育措施，如同剛剛主委講的這個部分，要處一萬元以上五萬元以下，但是原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需的保育行為，不在此限。我在我的修正版本裡面多加了這一個原住民的部分，如果這個部分主委有意見的話，我們還是回到第八條那邊去討論，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    報告委員，差別就是高金委員說的這個部分要不要列入，這個我們會同意，所以剩下就是許委員的三萬，跟院版的五萬。這個就是放生行為，這個部分我們尊重委員會，放生行為最嚴重的要罰三萬還是五萬，我們比較尊重委員。
  • 高金委員素梅
    好，那就取許宇甄委員的版本跟我的版本，然後把它列為文字好嗎？
  • 管主任委員碧玲
    好，我們同意。
  • 高金委員素梅
    羅廷瑋，你的有在這一條裡面嗎？
  • 羅委員廷瑋
    沒有，但是我尊重高金委員跟許宇甄委員。
  • 高金委員素梅
    謝謝，所以政院版的第二十四條、我的修正版本的第二十六條跟許宇甄委員修正版本的部分文字，怎麼樣把它整合一下，請議事人員處理一下。
  • 主席
    好的，主管單位就把它調一下，好不好？高金委員的修正條文跟許宇甄的修正條文。
  • 管主任委員碧玲
    三萬元以下。
  • 王委員美惠
    主委，在這裡我有一個建議，因為說實在的，放生有時候不是原住民或漁民，有的是專門在賣鳥、賣魚的，他現在去放生，說實在……
  • 管主任委員碧玲
    不是所需之利用行為，而是所需之保育行為……
  • 王委員美惠
    對啊！你真的要罰三萬塊、一萬塊，說實在，光是那些鳥、魚死光光就多少了，我們要考慮一下啦！因為有傳統的，這裡就有寫原住民基本的傳統文化等等，你說真的去放生，罰一萬元至三萬元……
  • 許委員宇甄
    不過這一條寫自行辦理復育，這就是放生嗎？它是復育，跟放生一樣嗎？
  • 羅委員廷瑋
    說明一下……
  • 高金委員素梅
    你的復育跟放生有沒有一樣？因為現在美惠委員……其實我也同意他啦！如果是放生的話，真的是不太願意啦！
  • 管主任委員碧玲
    放生者都認為他們是復育，包含在那個……
  • 高金委員素梅
    對，所以這個文字你要怎麼分別？美惠委員擔心的就是放生啦！
  • 王委員美惠
    復育大家就在解釋說……
  • 管主任委員碧玲
    而且我們會罰的是下列具體行為，請委員看到第十九條，我們有寫出來，罰一萬到三萬就是違反這一條，他的作為是人工復育設施之投放、海洋動物之培育或野放，所以培育或野放兩個都寫在裡面了。
  • 王委員美惠
    對啊！主委，我是……
  • 管主任委員碧玲
    所以這個要罰。
  • 羅委員廷瑋
    罰一萬到三萬等於沒罰啊！
  • 王委員美惠
    不是啦！罰一萬到三萬根本……
  • 管主任委員碧玲
    對，所以我說尊重委員會委員們的討論。
  • 羅委員廷瑋
    不好意思，我是支持你，不是來亂的。
  • 管主任委員碧玲
    我們是五萬。
  • 王委員美惠
    你說。
  • 羅委員廷瑋
    復育我們都支持，但是要訂定什麼叫復育，野放跟復育是完全不同的，如果你今天野放也罰一萬到三萬，我跟你講，那就是那一場活動的成本嘛！今天我就成本提高三萬塊而已，來做這一場愛心，我為了這個愛心，被政府罰三萬塊，我都甘願做，那不是更提高了他做愛心的一個意願嗎？因為他覺得政府是錯的嘛！所以野放應該要重罰，自行辦理復育，最後查到是可以對環境是有幫助的，那就算了，就罰一萬到三萬，那我覺得還可以。野放跟復育完全是不能夠相提並論的。
  • 許委員宇甄
    我想請教一下……
  • 王委員美惠
    我們是不是叫主委……野放這個真的……
  • 主席
    主委請回答一下，說明一下野放跟復育，還有罰款的問題。
  • 王委員美惠
    你不可以說都一樣……
  • 高金委員素梅
    不可以模糊不清，要清楚界定。
  • 許委員宇甄
    另外請教主委，比如說他捕獲到海龜，他必須要再野放回去，那個就不算，對不對？
  • 管主任委員碧玲
    對，那個不是。
  • 許委員宇甄
    對，我的意思是指這一個部分。
  • 管主任委員碧玲
    對，這個不算，如果這樣的話，我們能不能就維持院版，就是上限是五萬，免得有的委員認為……
  • 羅委員廷瑋
    五萬也是活動的一個成本，借一個場地也差不多三萬、五萬。我們這幾年為了這個野放的事情，媒體不斷的報導，很多民眾對於野放實在是沒辦法接受，你在對的地方做放生，我們叫做復育，我可以接受；你在錯的地方放錯的物種，導致一放下去馬上翻白肚的也有，一放下去馬上造成環境失衡的也有、外來種侵襲的也有，所以對不起，三萬到五萬我都覺得不夠。錯誤的野放跟復育是兩回事，我們支持復育，所以不小心沒申請復育，罰一萬到三萬可以接受，但是所謂的野放，不管是小心跟不小心，我們都應該要重罰，因為他已經大大影響到整個生態。
  • 王委員美惠
    主委，是不是復育罰一萬至三萬……
  • 管主任委員碧玲
    所以是上限的問題，就是上限是多少。
  • 王委員美惠
    野放的、亂放的，是不是最少罰款也要十萬以上，真的，罰三萬、兩萬是要做什麼？想一下好不好，這一條我很堅持。
  • 管主任委員碧玲
    王委員的意思就是一萬到十萬嘛？那就是尊重委員。
  • 羅委員廷瑋
    沒有、沒有、沒有。
  • 王委員美惠
    上限五萬，下限要十萬啦！
  • 羅委員廷瑋
    學姐，你人美心也美喔！
  • 主席
    大家有沒有意見？美惠提議五萬至十萬。
  • 羅委員廷瑋
    我覺得要十萬至三十萬，我比較心狠手辣，你比較漂亮，所以你人美心美啦！你比較可愛啦！
  • 主席
    召委還有許委員，針對美惠所講的五萬至十萬大家有沒有意見？
  • 王委員美惠
    我講給你聽啦！不然我們折衷一下……
  • 主席
    沒意見喔？
  • 王委員美惠
    沒意見啦！你也看我那麼認真。
  • 許委員宇甄
    所以美惠委員最後講的版本是多少？
  • 王委員美惠
    十萬最下限。
  • 高金委員素梅
    五萬以上，十萬以下？
  • 羅委員廷瑋
    我說你可愛，你不讓我加兩萬喔？
  • 王委員美惠
    不要啦！
  • 羅委員廷瑋
    好啦！看你可愛啦！五萬、十萬。
  • 許委員宇甄
    不過這個部分可能就要界定清楚，放生跟復育是不一樣的，所以這個部分我覺得要……
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，對不起，因為我們在做裁罰基準的時候會考慮他犯行的輕重，還有是不是累犯以及次數等等，所以如果級距稍微拉高的話，五跟十的級距是小了一點，五到十五的話會不會比較剛好？
  • 高金委員素梅
    就五萬以上，十五萬以下。
  • 羅委員廷瑋
    你是覺得我剛剛稱讚他，你也想被稱讚就對了？
  • 王委員美惠
    好啦！好啦！
  • 主席
    五到十五可以吧？
  • 羅委員廷瑋
    五到十五，好啊！
  • 王委員美惠
    這樣好啦！這樣給要做生意的人、要賺這種沒良心的錢的人一個警惕。
  • 主席
    好，我們就五到十五，第二十四條我們就修正通過喔！
  • 高金委員素梅
    還有原住民那個部分……
  • 主席
    「原住民基於傳統文化……」，文字上都有敘述啦！
  • 高金委員素梅
    好，謝謝。
  • 主席
    第二十四條我們就通過。
    現在進行第二十五條，請看第358頁。
  • 高金委員素梅
    報告主席，針對政院版第二十五條是我的修正動議第二十七條，在第二十七條裡面，我特別講到的就是「前項海洋保育講習課程，應包含原住民族知識以及原住民族生物多樣性課程。」目前原民會裡面，其實我剛才有講到，我們的族人在這邊生活了6,000萬年以上，我們有非常豐富的知識，我們的海洋民族對於保護，包括阿美族，包括達悟族，他們對於保護海洋其實有非常豐富的知識跟實際的經驗，所以在我們講海洋保育講習課程的時候，是不是也應該要把原住民族的知識及我們對生物多樣性的瞭解也放在課程裡面？我想這個應該不影響，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝高金委員所提出的修正動議，另外還有許宇甄委員有提出修正動議，楊瓊瓔委員不在場，我們就不予討論。
  • 許委員宇甄
    針對第二十五條的部分，本來要「處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰」的部分，本席提出修正動議調降為「二千元以上一萬元以下罰鍰」。
  • 管主任委員碧玲
    有關許委員的修正跟高金召委的修正，如果委員會有共識，我們尊重。
  • 主席
    好。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝主委，謝謝。許宇甄委員的修正動議是將罰鍰調降為「處新臺幣二千元以上一萬元以下」，院版是「三千元以上一萬五千元以下」。
  • 管主任委員碧玲
    我們把文字寫出來。
  • 主席
    好，我們條文要寫一下，好不好？各位委員，文字做這樣的修正，可以吧？
  • 王委員美惠
    可以啦！
  • 主席
    請大家看一下喔。
  • 管主任委員碧玲
    對不起，我剛剛被提醒，是不是請教謝副，二千有可能會變成不罰，因為微罪不罰，是嗎？這個可能要請教一下，可是如果我們有明文規定還是可以罰啊！
  • 謝副司長志明
    主席、各位委員。其實剛剛討論的這一連串是有關行政罰法的罰鍰金額，有關這個部分，我來做個報告跟說明。首先，剛剛主委提到的二千元罰鍰的部分會不會變成不罰，其實在行政罰法裡面是規定，罰鍰最高限額是三千元以下的時候，如果情節輕微，其實主管機關有個裁量權，可以選擇不罰，這是微罪不舉的一個行政罰法上的特殊規定，但今天動的是最低限，所以不會落到這個規範裡面去。
    另外，剛剛委員們在討論罰鍰金額的時候，我其實就有想要借這個機會來談一下，其實在院版的草案裡面，整個罰則的規定是有它的法律位階，它是從重到輕去排列，我看到委員們都發表了很多高見，我都很佩服，有著眼於漁民的，有著眼於放生行為的，有惡害性的，有調高的，有降低的，我這邊只是本於權責提醒大院的各位委員，就是說，整個違法性從核心區到緩衝區到永續利用區，乃至於有關違反行政調查到後面的這些規範行為，行為的惡性其實是不同的，必須是前重後輕，不要調到最後，我很擔心的是後重前輕，就是說我到海邊去放個復育設施，比如說我看到這邊的海星很少，我就抓二隻海星回去培育，然後放十隻回去，就是5萬起跳，可是我如果到核心區去做這個事情，反而罰得比較輕，因為大家都覺得核心區好像應該罰款都要降低，所以我擔心的是整個法秩序上面會不會有紊亂，出現輕者罰重而重者罰輕的狀況，這點我也要特別提醒大院各位委員。以上。
  • 羅委員廷瑋
    不好意思，詢問一下，您說三千元以下微罪不罰，有含三千嗎？
  • 謝副司長志明
    最高額，最高額的狀況底下……
  • 主席
    好，那我們就三千吧。
  • 高金委員素梅
    三千元以上一萬元以下。
  • 主席
    請許宇甄委員。
    剛才他這樣說明，我們都應該很清楚，不然就是三千以上一萬以下？
  • 許委員宇甄
    他是說最高額是三千吧？對，最高額是一萬，對啊，所以應該沒差吧？
  • 羅委員廷瑋
    這可以啦，最高額是一萬，這不會適用嘛，OK啦。
  • 許委員宇甄
    剛剛講是最高額不超過三千，我們最高額是一萬，所以應該沒有……
  • 羅委員廷瑋
    可以跟學姐爭取一下嗎？兩千真的很少，三千好不好？
  • 高金委員素梅
    對啦，我覺得院版的三千比較……
  • 羅委員廷瑋
    我是三千到一萬五啦！
  • 高金委員素梅
    他如果不接受這個保育講習課程的時候，他不去上課，因為……
  • 羅委員廷瑋
    就是……沒有教育很可怕！
  • 高金委員素梅
    對。
  • 主席
    大家的意見呢？
  • 羅委員廷瑋
    三千到一萬五。
  • 主席
    要三千嗎？三千到一萬？
  • 許委員宇甄
    就三千到一萬好了。
  • 主席
    好，那就三千到一萬，第二十五條我們就修正通過。
    現在我們進行第二十六條，請翻開第374頁，第二十六條有楊瓊瓔委員的修正動議，但是她人不在場，我們就不討論，好不好？
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，這一條的17個版本有15個版本跟院版一樣。
  • 主席
    第二十六條我們就不討論了。
  • 高金委員素梅
    好，我不堅持，謝謝。
  • 主席
    照院版通過。現在進行台灣民眾黨第三十三條，第383頁，人沒來，那我們也不予採納了。
    來，我們進行第五章章名，請翻開第383頁。
  • 王委員美惠
    主席，這個部分沒有意見啦。
  • 主席
    好，沒意見就照行政院的提案章名通過。
    現在處理第二十七條，請翻開第385頁，修正動議有徐欣瑩委員，還有羅廷瑋委員，楊瓊瓔委員不在我們就不處理了。來，請羅廷瑋委員發言。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝。我想行政院版的第二十七條主動提出公民的訴訟條款，是非常進步的一個作法，應該給予肯定，但建議將發動的主體「受害人民或公益團體」改為「人民或公益團體」更為完備。就實務經驗，在行政法院的程序中，經常有針對訴訟當事人適格與否的相關爭論，所以像要證明人民是否有所受害而虛耗司法資源，我想這部分應該改成「人民」，而不是「受害人民」。
  • 主席
    好，謝謝。再來請徐欣瑩委員。
  • 徐委員欣瑩
    謝謝主席。本席的修正動議非常簡單，就是因為第二十七條是公民訴訟之立法，所以我們應該有協助人民提起訴訟，並且明確化其主張內容的機制。第二十七條第一項提到「受害人民或公益團體」或是剛剛廷瑋說的「人民或公益團體」得敘明疏於執行之具體內容，以書面告知主管機關，所以本席提出修正動議，希望明定書面告知格式，能夠由中央主管機關會商有關機關公告之。我想這應該很OK吧？
  • 羅委員廷瑋
    很簡單啊！
  • 徐委員欣瑩
    以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐欣瑩委員，請我們主管單位回復，好不好？
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，如果要擴大到所有的人民都來提公民訴訟的話，我們是會比較認為，大概公民訴訟是在政府怠於行使職權的時候產生兩個影響，一個影響是影響公共利益，一個影響是影響特定對象的人民……
  • 羅委員廷瑋
    對不起，聲音可以大聲一點嗎？
  • 管主任委員碧玲
    特定的人民受害，所以我們要保護，我們要避免它去傷害人民的利益，所以我們會以受害者、受害的人民以及怕它傷害公共價值，所以我們用「公益團體」。原來的設計是基於保護人民免於受害，所以以受害人為主體是這樣一個基本的設計，我們懇請委員是不是支持院版？
  • 主席
    還有我們徐欣瑩委員的提議……
  • 管主任委員碧玲
    這個格式我們應該是可以同意。
  • 主席
    OK嗎？
  • 羅委員廷瑋
    我對於剛剛那個格式是覺得沒問題，可是我這邊我是覺得我應該要堅持耶。
  • 王委員美惠
    緣投的……
  • 管主任委員碧玲
    對不起，我是不是也請謝副……
  • 羅委員廷瑋
    古錐的，拜託你啦！
    我跟大家分享，昨天有一個案子，就是高雄有一個女生被姦殺，我們都希望死刑，被姦殺就算了，可是法官竟然要他佐證你被搶了多少錢？他已經被姦殺死亡了，但他必須佐證被搶了多少錢，這沒有意義啊！所以今天我們為什麼一直在強調，人民就可以提出訴訟，而不是我還要告訴他說，我受害了多少。我還要佐證我受害了多少，萬一真正受害的人不敢站出來講，我們這些人願意提出來幫他講的時候，因為我們沒有受害，所以歹勢你沒資格。於是我要再去組一個團體，我要再去告訴每個團體，你要來幫我們講這件事情，我覺得人民都應該有訴訟的權利，只要它違法了。
  • 主席
    請我們主管單位的主委回答。
  • 管主任委員碧玲
    這個基本上是說，他們認為政府機關怠於行使職權，違反它的行政責任、行政義務的時候提起的公民訴訟，所以主體會設計成受害人也是因為主管你不做，但有人民受害了，所以這個受害的人要來提這個訴訟。
  • 羅委員廷瑋
    當然啊！但是我們沒辦法保證每個人都像主委這麼優秀，一定都會捍衛自己的權益，好不好？但是我就說，不管任何人執政，都應該要讓人民可以有這個機會，最後自救。
  • 管主任委員碧玲
    我們是不是請謝副再來幫我們說明一下，好不好？我們也有公民訴訟體系，是全民都可以提的。
  • 羅委員廷瑋
    對不起，我聽不到您的聲音，不好意思、不好意思。
  • 管主任委員碧玲
    最主要是訟源的問題，我們是不是請主席裁示……
  • 羅委員廷瑋
    主席可以請司法院表示一下嗎？
  • 王委員美惠
    主席！主席！
  • 主席
    好，王美惠。
  • 王委員美惠
    沒有啦！主席，他要解釋一下啦！
  • 主席
    好，那拜託到前面來解釋一下，好不好？
  • 王委員美惠
    你們要解釋要舉手啦！主席這麼忙哪會看到你們啦！
  • 陳法官彥霖
    主席、各位委員，我代表司法院發言。關於剛剛委員提到說，人民是否加註……是否從「受害人民」改成「人民」這部分，其實目前的立法例上來看，很多法都有公民訴訟的相關規定，大部分的法例都是規定「受害人民」，像是水污防治法第七十二條、土污整治法第五十四條、海污法第六十六條，毒性及關注化學物質管理法、廢清法、空污法都是規定「受害人民」，就是有把「受害人民」做一個匡列，然後在「公益團體」的部分，再把它放寬，以上給委員參考。
  • 謝副司長志明
    委員，我這邊還需要補充嗎？還是……
  • 羅委員廷瑋
    不用了、不用了，謝謝。
  • 謝副司長志明
    是、是、是。
  • 王委員美惠
    我看說明一下，趕快。
  • 謝副司長志明
    那我簡單補充一點就好了，這個是一個standing的規定，就是什麼人可以提起訴訟，其實很大的一部分是在防止訟源過於浮濫的狀況，如果是所有人民的話，代表任何一個人，當他是個訴訟狂或怎麼樣的時候，我現在舉實務上常發生的案例，他可能一天就提100、200件，提到法院去。
  • 羅委員廷瑋
    好，我知道你的意思。
  • 謝副司長志明
    是。
  • 王委員美惠
    好啦！
  • 管主任委員碧玲
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝主委。主委，第二十七條是要照行政院版嗎？
  • 管主任委員碧玲
    是，照院版，因為絕大部分都一樣。
  • 王委員美惠
    對啦！
  • 管主任委員碧玲
    徐委員的部分加進來，對，以徐委員的版本……
  • 王委員美惠
    加進去啦……
  • 主席
    徐欣瑩委員，你的有加進去了吧！羅廷瑋委員呢？羅廷瑋委員OK嘛！
  • 羅委員廷瑋
    我不這麼堅持啦！我不這麼堅持。
  • 主席
    好，不堅持了，第二十七條就修正通過了，謝謝。
  • 管主任委員碧玲
    對不起！是以徐委員的版本通過嗎？還是……
  • 主席
    徐委員是文字修正……
  • 管主任委員碧玲
    修正通過，好。
  • 羅委員廷瑋
    院版加徐委員的版本啦！
  • 主席
    好，我現在來補充報告，第十八條，原住民就加一個「各族參與國際交流活動」。高金召委，這樣OK啦！
  • 高金委員素梅
    可以啦！
  • 主席
    好，謝謝。
  • 王委員美惠
    最主要這幾個字要放進去，高金委員才睡得著。
  • 高金委員素梅
    對，主席，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，第二十七條就修正通過。
    現在處理第398頁，也是委員提案。請主委。
  • 管主任委員碧玲
    這一條我們懇請是不是用院版通過？因為其他的委員……
  • 王委員美惠
    沒有院版。
  • 管主任委員碧玲
    對不起！是第三十四條的版本嗎？
  • 主席
    對，第三十四條。
  • 管主任委員碧玲
    這個部分是財政秩序的問題，要請相關部門。
  • 主席
    好，請來前面，好不好？
  • 戴專門委員群芳
    主席、各位委員，大家好！主計總處的代表稍微說明一下，罰鍰是屬於公權力的行使，它其實是具有公共性，原則上，它應該要納入國庫去統收統支，再加上這個罰鍰是行為罰，就是有出現這個違規情形的時候，它才會產生，它不是一個穩定適足的財源，納到基金，對基金來說，它不是一個很好的財源，所以我們才會說這一條維持院版的條文，不增設把這個罰鍰納到這個基金來運用，以上說明，謝謝。
  • 主席
    好，請羅廷瑋委員。
  • 羅委員廷瑋
    這個部分，我還是要說一下，因為包括楊瓊瓔委員、羅美玲委員、莊瑞雄委員、民眾黨黨團、賴瑞隆委員、吳琪銘委員，大家都是希望能夠放入到海洋發展基金管理運用，所以我覺得這個基本上是不是可以再溝通一下？不分藍綠，大家都覺得耶！
  • 主席
    主委，來回應一下。
  • 管主任委員碧玲
    跟各位委員報告，現在如果我們依法要設基金，都還必須主總同意、行政院通過，所以我們依海洋基本法雖然有這個基金，但是事實上沒有成立，包括海污基金，我們現在都還在努力之中，為什麼呢？因為會被認為沒有穩定財源，你為什麼要去成立？所以……
  • 羅委員廷瑋
    所以這個東西就是給你穩定財源啊！
  • 管主任委員碧玲
    目前沒有這個基金，還沒有成立這個基金，法律……
  • 羅委員廷瑋
    那可以配套嗎？現在先列為國庫，後面有基金，就要……
  • 管主任委員碧玲
    但是因為這個罰鍰的財源會相當的弱，弱到沒辦法支撐一個基金，我們海污基金包括有兩大石油公司在裡面，有台塑及中油在裡面，結果一年也才只有2億，這2億的海污基金到現在主總都還沒有放行，都還沒有說要讓我們成立，所以假設這個罰鍰的財源一年只有幾十萬，那更不可能會被同意，應該是不會過。
  • 主席
    羅廷瑋委員，主委的回應可以接受嗎？
  • 羅委員廷瑋
    報告主席，因為我們的立基點還是回到海洋基本法，中央政府得設立海洋發展基金，辦理海洋發展及資源永續等相關事項。這個是海洋基本法裡面就明文規定的，你沒有辦法設立基金，但是法律就規定你一定要設立基金，那你要去想辦法啊！
  • 管主任委員碧玲
    對，跟委員報告，因為它是「得」，主總就不給我們了，因為是「得」，所以主總就說，你沒有財源，你弄個基金幹什麼，因為弄個基金除了要有它的管理機制以外，你要到立法院來做預算報告等等，因為它變成是一個附屬機關的預算，事實上這個基金就是撐不起來，所以申請就不會被通過。
  • 主席
    謝謝，李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    在這一條法上現在沒有基金，所以可能沒辦法，但是想要請問主委你的態度，對於這個基金，我們有沒有準備要成立？
  • 管主任委員碧玲
    我們優先還是先把海污基金成立起來，海發基金的部分我們必須要有足夠的財源。
  • 李委員柏毅
    如果這個裁罰是進海污基金的話，我想……
  • 管主任委員碧玲
    還是不會過，主總還是會說因為財源不足，不會讓我們過。
  • 主席
    好，謝謝李柏毅委員。請羅廷瑋。
  • 羅委員廷瑋
    管主委，我這個版本是你的版本。
  • 管主任委員碧玲
    我的版本包括山林，山林都在裡面，這個我瞭解，但是進到行政機關以後……
  • 羅委員廷瑋
    所以基本上我在處理你之前沒處理好的事情。
  • 管主任委員碧玲
    我瞭解，沒有錯，謝謝委員，但是跟委員報告，當我的海污基金在申請的時候的波折告訴我……
  • 羅委員廷瑋
    海保法我算你的徒弟耶！你應該支持我。
  • 管主任委員碧玲
    跟委員報告，我過去提的已經屆期不連續的版本是高度、高度的理想型。
  • 羅委員廷瑋
    所以你現在覺得這是高度理想了？
  • 管主任委員碧玲
    但是光是基金這一點，是因為現實上目前沒有這個基金。
  • 羅委員廷瑋
    主席，我覺得這個保留協商啦！這小事情，我們再協商啦！進行下一條。
  • 主席
    好的，我們這條就保留。
    現在進行第二十八條，大家翻開第399頁。大家有沒有意見？
  • 管主任委員碧玲
    這個是保護既有的……
  • 王委員美惠
    沒意見。
  • 主席
    好，那就照行政院版通過。
    再來進行第二十九條，大家翻開第407頁。
    第二十九條許宇甄委員有修正動議。
  • 許委員宇甄
    有關本法的施行細則希望還是由中央主管機關會同有關機關及原住民機關定之。
  • 主席
    請主委回復。
  • 管主任委員碧玲
    一般施行細則是主管機關擬定，但是因為我們今天在審議的過程當中連續遇到「會商」、「會同」問題的時候我們都保留，所以可能就必須一併保留。
  • 許委員宇甄
    保留嘛？
  • 管主任委員碧玲
    對。
  • 主席
    第二十九條我們就保留。
    現在進行第三十條，大家翻開第409頁。
    第三十條大家沒意見，我們就照行政院版好不好？（好）好，謝謝。
  • 王委員美惠
    主席，我有意見，等一下你唸完我要跟你說我的意見，我覺得從早上討論到這裡，讓認真的人休息一下，有問題的部分行政單位要趕快看怎麼去修正，所以我的意見是開到現在1點5分就可以了。以上。
  • 主席
    在這裡跟所有的人說抱歉。
  • 高金委員素梅
    好，我贊同美惠委員。
  • 王委員美惠
    高金召委也同意。
  • 高金委員素梅
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。謝謝高金召委。好，現在宣讀保留條文，好不好？
  • 王委員美惠
    好。
  • 主席
    宣讀剛剛委員決議保留條文：第四條、第六條、第七條、第八條、第九條、第十二條、第十三條、第十四條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條。委員楊瓊瓔等、委員羅廷瑋等提案第三十四條，委員羅美玲等、委員莊瑞雄等提案第二十九條，台灣民眾黨黨團提案第三十五條及委員賴瑞隆等提案第二十八條，委員吳琪銘等提案第二十九條，保留。行政院提案第二十九條保留。
    主委要補充嗎？沒有嘛！保留條文與附帶協議，請海委會跟委員保持溝通，凝聚大家的共識，修正具體條文，另定期繼續審查，好不好？
  • 王委員美惠
    主席，我要在這裡澄清，一句話，我們不是偷懶、不給人家講意見，我們是覺得有意見的要好好再去協調一下，這樣審查會比較快，不是偷懶，就算戰到今晚10點都可以。我的意見是這樣，不要再亂說我們。
  • 管主任委員碧玲
    我們是休息再回來嗎？
  • 主席
    各位委員有保留條文的話，大家趕快溝通，好不好？今天的會議就到此結束，現在散會，好不好？好，謝謝，大家辛苦了！昨天大家都很辛苦，謝謝。
    散會（13時7分）
    一、提案內容：
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吳琪銘
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黨籍
民主進步黨
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新北市第10選舉區