立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄
中華民國113年5月9日（星期四）9時至12時29分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：鍾委員佳濱)
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  • 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年5月9日（星期四）9時至12時29分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　鍾委員佳濱
    今日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢。
    三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
    四、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
    五、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。
    六、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十八)預算凍結書面報告，請查照案。
    七、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十九)預算凍結書面報告，請查照案。
    討論事項
    一、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
    二、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
    三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。
    答詢官員　司法院秘書長吳三龍
    司法院民事廳廳長周玫芳
    司法院刑事廳副廳長陳信旗
    司法院司法行政廳廳長高玉舜
    法務部法律事務司司長劉英秀
    法務部行政執行署署長黃玉垣
    金融監督管理委員會保險局局長施瓊華
    財政部賦稅署署長宋秀玲
    財團法人金融消費評議中心評議主任委員兼總經理羅俊瑋
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會，進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年5月8日（星期三）上午9時1分至10時34分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：陳俊宇 鍾佳濱 黃國昌 林思銘 吳思瑤 莊瑞雄 羅智強 謝龍介 傅崐萁 吳宗憲 沈發惠 柯建銘 翁曉玲
    委員出席13人
    列席委員：麥玉珍 鄭天財Sra Kacaw 沈伯洋 鄭正鈐 楊瓊瓔 林楚茵 洪孟楷 范 雲 徐欣瑩 羅廷瑋 林月琴 葉元之
    委員列席12人
    列席官員：立法院秘書長 周萬來
    行政院綜合業務處副處長 羅瑞卿
    司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡
    考試院保訓綜規處處長 龔癸藝
    監察院監察業務處處長 王增華
    銓敘部法規司專門委員 廖康如
    內政部民政司科長 蔡明謙
    外交部條約法律司專門委員 黃仁良
    國防部法律事務司法紀調查處副處長 王秉豐
    法務部參事 廖江憲
    衛生福利部保護服務司科長 潘英美
    大陸委員會法政處組長 李佩儒
    行政院人事行政總處培訓考用處專門委員 賴家陽
    國家安全局秘書室組長 吳組長
    主 席：鍾召集委員佳濱
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、繼續審查
    (一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」案。
    (二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
    (三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案。
    二、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」案。
    三、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
    決議：以上各案均另定期繼續審查。
    經表決通過散會動議：
    針對本日會議（5/8）議程，建請依立法院議事規則第26條及第57條規定，提議散會。
    提案人：林思銘 謝龍介 翁曉玲 羅智強 吳宗憲 傅崐萁
    （表決結果：在場出席委員11人，贊成者6人，反對者5人，贊成者多數通過。）
    散會
  • 主席
    好，因為在場委員未達一定人數，所以我們議事錄稍後確認。
    今日列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
  • 主席
    好，本次議程除邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告並備質詢，另有報告事項5案及討論事項3案之113年度司法院預算解凍案。今天會議進行的程序是先請機關代表就專題報告及預算解凍案一併報告，在詢答時採綜合詢答，詢答完畢後再按照議程所列報告事項及討論事項依序逐案處理。
    現在先請機關代表報告，發言時間5分鐘。請司法院吳秘書長報告，請一併報告解凍案。
  • 吳秘書長三龍
    主席、各位委員、各位機關代表、各位先生、各位女士。本人謹代表司法院報告，因為有兩項報告，那先就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」這個專題進行報告。
    自最高法院於111年12月9日作成108年度台抗大字第897號裁定以來，債權人向執行法院聲請強制執行時，聲請查詢債務人對第三人（保險公司）之人壽保險契約債權者大幅增加，自112年1月1日至113年3月止，各執行法院依聲請人聲請向中華民國人壽保險商業同業公會查詢債務人投保資料者，共計23萬4,090件，核發扣押命令者，至少有3萬4,680件，核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約者，共計8,712件。而目前全國共有21家保險公司，其中2家保險公司總公司營業所設於臺灣士林地方法院（下稱士林地院）轄區，其餘19家保險公司總公司營業所均在臺灣臺北地方法院（下稱臺北地院）轄區內，故有關債權人就債務人對第三人（保險公司）人壽保險契約（下稱壽險契約）債權之強制執行事務，多集中於臺北地院、士林地院。此類債權之強制執行，已成此二法院之沉重負荷。
    又因執行法院就各該強制執行事件，應為如何之執行，取決於債權人所持執行名義之內容定之。因此債權人聲請強制執行，依法應於書狀載明執行債務人及求為實現之權利內容、其欲對債務人之何種標的物為執行及欲求執行法院為如何之執行行為等事項（強制執行法第5條第1項及第2項參照）。倘若債權人於聲請強制執行書狀，已載明其欲執行債務人對某保險公司（第三人）之壽險契約債權（執行標的物），則執行法院即應依強制執行法第1條第2項及第122條等相關規定，及前開108年度台抗大字第897號裁定意旨，本於公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，於不逾越達成執行目的必要性之限度內，以適當之方法為之，且賦與債權人、債務人或利害關係人陳述意見的機會。有鑑於壽險契約常附有傷害、健康等保險，執行法院於具體個案裁量是否行使終止權執行解約金債權時，均審慎衡酌，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人之權益，選擇對債務人損害最少之方法為之。再者，債務人如果不服執行法院核發之終止保險契約命保險公司償付解約金執行命令，尚可依強制執行法第12條第1項聲明異議以資救濟。此外，微型保險商品（例如：一年期之傳統型定期壽險及傷害保險及以醫療費用收據正本理賠方式辦理之一年期實支實付型傷害醫療保險等）之承保對象均屬經濟弱勢民眾，債權人倘不以此類保險債權為執行標的物，聲請法院終止保險契約以換價取償，亦可避免此類紛爭。
    接下來就另外一案進行報告，很感謝大院貴委員會安排本院報告113年度的預算凍結案，敬請惠允同意解凍，針對報告事項所列113年度中央政府總預算歲出第4款第1項決議(三)、(四)、(六)、(七十八)、(七十九)等5項凍結案，以及討論事項所列決議(一)、(二)、(五)等3項凍結案，也懇請能夠惠允同意解凍，以利業務能夠順利推動，以上報告，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝吳秘書長。
    由於議事錄先前已宣讀完畢、尚未確定，現在先確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，那麼議事錄確定。
    好，接下來由3個機關代表分別報告，時間較為簡短，每位3分鐘。現在請法務部黃署長報告。
  • 黃署長玉垣
    主席、各位委員、各位女士先生。今日奉邀列席貴委員會就強制執行保單解約償債未符合比例原則進行專題報告並備質詢，報告內容詳如書面，並簡單口頭補充報告如下。在111年12月9日最高法院作成108年台抗大字第897號民事裁定之後，相關的人壽保險契約得為強制執行之客體，本署積極地參酌該裁定理由所揭示的保障要保人等及其家屬的生活、安定社會的功能，及執行機關於裁量是否終止該等權利時，應先通知當事人及利害關係人陳述意見，依強制執行法第一條及第一百二十二條等規定，妥適地兼顧債權人及債務人相關的權益，審慎為之，而為公平合理之衡量。
    茲謹就本署為因應這個民事大法庭的裁定所採之妥適作為說明如下，首先，在今年1月8號及4月22號，本署召開了兩次專家諮詢會議，特別邀請了保險業者、主管單位還有一些學者共同來研商，針對這個民事大法庭之裁定應該如何來予以處理，最後，我們在今年4月26號以通函的方式，請我們13個分署，基於以下的基本原則來辦理：第一個，一定要先調查有關於義務人的財產狀況，該人壽保險契約的性質為何？到底是否兼具醫療、健康等等性質，同時，它的附約裡面有沒有所謂的醫療等等問題。第二個，各個分署在執行的時候，應該先妥適的評估，也就是該等客體執行的實際成效如何，比方說，他的保額並不是那麼高，那我們執行，把它終止之後，是否會影響到所謂的投保人等等的相關權益？這都是要一併予以考量。第三個，為了符合大法庭裁定的指示，我們應該先通知當事人，包含移送機關，請他們表示意見。最後，更應該要審視該等契約，如果終止之後，是否會影響到有關於弱勢義務人？我們是否有替代方式？比方說用分期繳納，或者請他提供其他的擔保等等方式，儘量予以保障。當然，如果該等執行命令因為移送機關認為金額不必那麼大，有撤回的時候，我們會立刻跟保險公司這邊說是否暫緩為之等等。
    為了瞭解該等保險契約的性質如何，本人也特別在今年4月24號拜訪保險局施局長，跟他建立良好的溝通平臺。我們希望瞭解今天以後執行的客體是不是屬於人壽保險契約，它相關的規定，對於當事人人民權利的保障，這都是我們一併要予以考量的。
    最後要特別提到，從111年12月9號大法庭裁定做成了之後，到今年4月30號，行政執行署總共執行了4,254萬件公法上的債權，但是其中只1,116件我們有終止保險契約，也就是不到十萬分之二，所以我們對於保單的執行非常的審慎，務必以寬緩的措施來保障當事人的權益，還有公法上債權的實現，以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝黃署長，接下來有請金融監督管理委員會施局長。
  • 施局長瓊華
    主席、各位委員先進，大家好。今天承貴委員會邀請向各位委員就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，敬請各位委員指教。謹就本會立場簡要說明如下，相關的部分我們有書面報告，我簡單說明本案的背景。主要是最高法院108年民事大法庭裁定主文：「執行法院於必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，命第三人保險公司償付解約金。」，肯認債權人得聲請就債務人為要保人之人壽保險契約強制執行。惟裁定理由第5點亦載明：「強制執行應依公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，以適當之方法為之，不得逾達成執行目的之必要限度。」。
    實務執行面所面臨的問題主要有幾點，第一個部分是大量執行案件湧入，造成作業面的衝擊。民事大法庭裁定後，債權人就債務人壽險契約向法院聲請強制執行或移送行政執行，執行案件數量驟增，這個部分也造成壽險公會還有壽險公司相應來自執行機關請求協助查詢及執行之案件量激增，壽險公司接到債權人與債務人不斷進線催件、抱怨或申訴。
    另外，債務人保險契約的解約金如果金額過低，遭強制執行後，雖可少量填補債權，但保險契約遭解約後保險權益即屬喪失，這個部分嚴重影響後續被保險人的生活保障，不利保險發揮社會安定的功能。
    民事大法庭主要裁定後是針對人壽保險契約的解約金為之，但是實務上確實有擴及到健康險及傷害險的部分，造成民眾的權益無法確保，尤其是長期健康險的部分，如果解約的話，雖然少量填補債權，但是使保戶喪失維持生命身體健康的醫療保障。至於1年期的部分，多以附約的形式附加在人壽保險契約，如果人壽保險契約被執行解約，該等附約也隨之終止，這樣的話影響保戶的權益甚深。
    本會在相應的作為裡面，第一個部分，我們有責成壽險公司就保戶被強制執行，酌留生活所必需的相關救濟規定，我們責成壽險公司應主動關懷保戶，同時也要協助保戶向法院聲請或聲明異議，以維護相關的權益。
    第二個部分是避免壽險主約被強制執行，造成保戶的健康險、傷害險的附約終止。我們在112年已經修正「人身保險商品審查應注意事項」，要求保險公司要相應提出「附約延續條款」，讓保戶的契約不會因為被強制執行主約而附約終止。
    第三個部分，我們目前將協助執行機關研議訂定保險契約強制執行的參考原則，同時簡化相關作業流程，來簡化執行機關、壽險公會、壽險公司相關的作業面，這個執行原則我們目前正在研擬當中。這裡包括這個執行原則之外，還有一個險種歸類參考表，以利執行機關實務上判斷不予執行之保險契約時參考運用。
    最後，為根本解決人壽保險契約強制執行所衍生的問題，本會將研議保險法之修正，相關重點包括明定健康險等保障型的保險契約不予強制執行，並參考國外法制納入受益人介入權制度。以上報告，謝謝！
  • 主席
    謝謝施局長。接下來請財政部宋署長報告。
  • 宋署長秀玲
    主席、各位委員先進，大家好。今日承貴委員會邀請就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告。有關最高法院民事大法庭108年度的裁定，剛才相關機關都有做一些相關的解釋，以下就本部各地區國稅局以欠稅人為要保人的人壽保險契約作為強制執行標的之作法簡要說明如下，敬請指教。
    為了落實上開108年大法庭裁定有關執行人壽保險契約應符合比例原則之意旨，行政執行機關在執行欠稅人的人壽保險解約金的時候，如果他徵詢我們移送機關的意見，本部各地區國稅局都會逐案審酌欠稅人有無其他可供執行的財產，而且也會衡酌對利害關係人的相關影響，以及解約金跟他的欠稅金額是否符合比例，同時也會提醒欠稅人可以向行政執行機關申請分期繳納等方式，我們主要是希望避免逕行終止人壽保險契約執行保單解約金之後，可能會影響債權人、債務人及其他利害關係人的權益，這個目的就是要符合比例原則。
    根據我們各地區國稅局的統計，從111年12月9日大法庭裁定至113年4月底，共1年5個月的期間，辦理強制執行欠稅人為要保人的人壽保險契約案件共509件，執行徵起稅款合計新臺幣2.54億餘元。
    最後，我簡單跟大家報告，為確保欠稅的徵起，本部將會持續督導各地區國稅局辦理各項稅捐保全措施、發掘納稅人可供執行的財產，而且積極配合行政執行機關辦理後續強制執行作業，如果到最後還是有執行人壽保險解約金的需要，我們也會提醒各地區國稅局一定要符合比例原則審慎為之，以兼顧國家租稅債權及相關關係人權益。
    以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝宋署長。機關報告已經進行完畢。
    現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記；如有臨時提案，並請於10點半前提出，依例於11點進行處理。
    請登記第一位的沈委員發惠質詢。

  • 質詢：沈委員發惠：9:21

  • 沈委員發惠
    （9時21分）主席，我們先請司法院秘書長。
  • 主席
    請吳秘書長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好！
  • 沈委員發惠
    秘書長，行政院將通過詐欺犯罪危害防制條例草案、洗錢防制法、科技偵查及保障法、通訊保障及監察法等幾項法案，我們行政院把這整個作為打詐專法，這個部分，我個人還沒有看到法條內容，但是我在新聞上面看到這整個打詐專法的方向，這個部分，請問司法院瞭解嗎？
  • 吳秘書長三龍
    在這個過程當中，行政院還有法務部在制定這些打詐專法的時候，司法院都全力配合，每一次通知開會，我們都會參加。
  • 沈委員發惠
    主席，請法務部，好不好？
  • 主席
    請黃署長。
  • 黃署長玉垣
    委員好！
  • 沈委員發惠
    署長好！對於行政院所推出這個打詐專法的部分，你個人瞭不瞭解？
  • 黃署長玉垣
    抱歉！因為我是行政執行署，這個是屬於我們檢察司的。
  • 沈委員發惠
    好，那你請回，你不瞭解。
  • 黃署長玉垣
    好，謝謝。
  • 沈委員發惠
    秘書長，對於目前行政院所推出這個打詐專法的內容，你個人有沒有掌握？
  • 吳秘書長三龍
    都有掌握……
  • 沈委員發惠
    有掌握啦！
  • 吳秘書長三龍
    因為我們刑事廳隨時都要回報，每一次參加會議，都要有刑事廳相關同仁……
  • 沈委員發惠
    這個推出來，我個人是非常肯定，行政院大概是把這幾年來民眾對於詐騙集團以及包括刑事案件、包括法務部、包括各金融單位這幾年裡面在打詐的過程中所碰到的幾個法律上面的問題，我們要一一把它解決，當然這個修法的結果能不能解決還是一個問題，但是有關這裡面的幾個，尤其是大型網路平台的部分，還有我知道這次好像增列鉅額詐欺罪，我個人因為還沒有看到法條，所以我不太清楚這個鉅額詐欺罪是指一次犯罪行為，還是以行為人為單位所累計的詐騙金額呢？這個部分……
  • 吳秘書長三龍
    這些我們刑事廳都有密集參與……
  • 沈委員發惠
    那是不是請刑事廳？今天是副廳長列席，是不是？
  • 主席
    請。
  • 沈委員發惠
    陳副廳長。
  • 陳副廳長信旗
    報告，據我們瞭解，行政院今天早上應該會開院會來處理打詐三法的研議，會通過的草案內容目前為止可能還不是那麼確定，但是根據我們之前開會的所得，詐欺1,000萬元以上可能列為鉅額詐欺……
  • 沈委員發惠
    鉅額詐欺罪。
  • 陳副廳長信旗
    對、對、對，會成為三年以上十年以下的重罪案件。
  • 沈委員發惠
    對，這個所謂鉅額詐欺罪是指一次犯罪行為1,000萬以上，還是累計？
  • 陳副廳長信旗
    應該是採累計，不過這個還是要看草案的內容。
  • 沈委員發惠
    當然最後還沒確定，要等今天的院會，但是你所看到提到院會的草案內容裡面是累計的，還是……
  • 陳副廳長信旗
    對，不過這個是跟罪數有關係，就是如果他詐欺的過程中持續性地詐欺，這個金額當然是累計。
  • 沈委員發惠
    好，這個部分，我們等最後看到這個條文，可能有很多部分……
  • 陳副廳長信旗
    可能要以最後的版本為準。
  • 沈委員發惠
    對，當然是以最後的版本為準，但是有關於要求大型網路平台在臺灣要指定代理人，像TikTok這些大型網路平台，因為我們目前查緝詐欺犯罪碰到最大的困難就是網路平台的部分，這個部分，目前我看到的辦法是要求這些大型網路平台在臺灣必須要指定法律代理人。
    另外，有關於鉅額詐欺加重罪、有關於三犯不得假釋或者是窩裡反條款，這些部分，到時候看到確定的法案之後，我們再跟相關的執行單位來討論，好不好？兩位請回。
    接下來，秘書長，你還是稍微留步，有關於我們今天的主題，民事大法庭裁定壽險保單可作為強制執行標的的部分，究竟人壽保險有沒有一身專屬性、是不是屬於一身專屬性的權利？在法律上面當然還有一些爭議，但是既然我們民事大法庭做了統一的見解，這個統一見解做下去之後，為什麼今天會召開這樣子的會？剛才各個單位的報告也都聽到了，事實上，剛才我看到我們司法院自己的報告也提到，我們北檢及士檢不堪負荷，負荷非常沉重，就因為通過了這個見解。事實上，不只是法院的案件增加了負荷而已，事實上，有四大增加，民眾的抱怨也增加，很多民眾的抱怨；再來，保險公司及保險公會的負擔也增加，因為這個過程你們要查詢這個保單，所以保險公會及保險公司的負擔也增加；再來，我們民意代表接受的陳情也增加，量真的增加很大。
    這個我們還是須要解決，我剛剛有看到你們這個報告裡面有關民事大法庭做出這個統一見解之後，這一年來所增加案件的幅度將近三成，三成是相當可怕的數字！後續有很多部分可能是金融單位要來協助處理。這個部分，就我剛剛所講的狀況，秘書長，是不是現在的狀況是這樣子？
  • 吳秘書長三龍
    現在這個是重災區啦！
  • 沈委員發惠
    重災區嘛！
  • 吳秘書長三龍
    重災區啦！
  • 沈委員發惠
    重災區，好，秘書長請回。
    我們請保險局施局長。
  • 主席
    請施局長。
  • 施局長瓊華
    委員好！
  • 沈委員發惠
    施局長，好久不見！歡迎你今天到司法及法制委員會來。
  • 施局長瓊華
    謝謝委員。
  • 沈委員發惠
    我剛剛看到你們的報告，就今天的主題，你們提到金管會有四大因應作為……
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    有四大因應作為，我剛剛所講的狀況，包括我們司法院秘書長說它是重災區，法院的案件增加量是重災區……
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    事實上，保險公司及保險公會，我想局長應該非常清楚，他們負擔增加的狀況是驚人……
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    所以我們還是要看金管會的因應作為，金管會的因應作為在報告裡面提到有四大因應作為，第一個是要求保險業主動關懷保險契約遭強制執行保戶，這個部分其實就是增加保險業者的負擔……
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    第二個是要求壽險公司提供附約延續條款，這個部分我看你們已經做了……
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    你們在去年的12月已經發了一個人身保險商品審查應注意事項，包括附約有沒有解約金，你們把它區分開來做了，但是那是針對未來新的人壽保險契約，過去舊的還是一樣在目前的負擔亂象之中，你沒有回溯，對不對？
  • 施局長瓊華
    報告委員，因為附約是一年一約，所以當他續約的時候可以……
  • 沈委員發惠
    剛剛這個是限新保單嘛！續約的時候也必須要照這個規範？
  • 施局長瓊華
    他就一併會加上附約延續，所以可以解決……
  • 沈委員發惠
    但是原本過去一年的這些都還是跟原來一樣啦！
  • 施局長瓊華
    目前的話，除了續約的時候，他也可以申請。
  • 沈委員發惠
    這個我瞭解。再來，你們提到你們要責成壽險公會將險種歸類，以利執行機關實務上判斷不予執行之保險契約，這也都是增加負擔，事實上你們的四大因應作為，真正該作為的就是第四項，就是修法，對不對？
  • 施局長瓊華
    是。
  • 沈委員發惠
    修法目前的進度怎麼樣？
  • 施局長瓊華
    我們已經在擬這個條文了。
  • 沈委員發惠
    已經滿久了。
  • 施局長瓊華
    因為這件事情應該是上個月，我們受益人……
  • 沈委員發惠
    你們修法有沒有包括受益人介入的制度？
  • 施局長瓊華
    有，因為我們有一個委外研究計畫，所以我們會把受益人介入權……
  • 沈委員發惠
    修法大概有兩個重點，第一個就是明定保障型的契約不能不予強制執行，這是第一個重點；第二個就是受益人的介入制度，這個部分要納入、要引入，對不對？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 沈委員發惠
    因為這個東西牽涉到……我們知道現在的亂象，但是政府各單位其實也在運用這個方式進行強制執行，今天國稅署在這裡，他們光去年透過人壽保單強制執行追回的款項就達到兩億多，對不對？所以未來如果修法，不只這個，交通部所屬的中華電信、台電，他們過去欠的電費、電話費很多也都是透過這個保單在強制執行、在收回的，所以修法的部分我希望金管會這邊能夠加速進行，好不好？
  • 施局長瓊華
    是，我們會儘快來處理。
  • 沈委員發惠
    你們預計什麼時候？因為這已經講滿久了。
  • 施局長瓊華
    我們近期會召開公聽會，大概5月底之前會先跟業者召開第一次，還有我們也會邀執行機關一起來。
  • 沈委員發惠
    好，5月底召開公聽會，照這個進度儘快把修法完成啦！不然我剛剛講四大負擔，包括今天司法院就在這裡講是重災區。
  • 施局長瓊華
    是，這個部分我們儘快加速來進行。
  • 沈委員發惠
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝沈委員。接下來有請陳委員俊宇質詢。

  • 質詢：陳委員俊宇：9:33

  • 陳委員俊宇
    （9時33分）謝謝主席，我們先請吳秘書長。
  • 主席
    請吳秘書長。
  • 陳委員俊宇
    秘書長早。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 陳委員俊宇
    在司法院解凍的報告當中有提及國民法官制度，對於現行絕對評議的秘密原則進行檢討，是否能夠落實國民法官法賦予當事人對於評議意見閱覽權的這種精神？依國民法官法第八十五條第二項規定，案件之當事人、辯護人或輔佐人，得於裁判確定後聲請閱覽評議意見。但不得抄錄、攝影或影印。而在上會期我們審議決議寫到，實務上因為評議意見只有摘要和結論，所以沒有辦法得知結論的脈絡，若評議的過程有歧視性的偏見而影響到判決，恐會有失國人對司法的信任。
    我們從司法院這次提供的書面報告可以看到，司法院對於評議秘密應該還有比較保守的態度，從過去所做的一般民眾對於國民法官制度的認知調查也可以看到，民眾對於擔任國民法官的疑慮，人身安全和個資保護有其優先性。從調查結果也能夠看到，不論是否有實際參與國民法官的經驗，都對於隱私和安全有相當的重視。另外，從上個月所公布的國民法官問卷調查結果報告當中可以看到，在影響參與審判意願的因素當中，人身安全和個人隱私的疑慮還是名列前茅，但是在實際參與審判之後，這項疑慮占比降低了許多。我想請教秘書長怎麼來解讀這個調查報告？評議秘密的緩和可能有多大程度影響到民眾參審的意願？
  • 吳秘書長三龍
    因為在一般的裁判案件審理，評議的內容是有相當的機制來保管，必要的時候如何調閱有一套很嚴謹的程序，因為這個涉及到參與評議的法官，甚至以後國民法官案件有關國民法官個人的隱私這一方面如何保護，這個跟如何公開或閱覽是相對性的問題，就這方面我們刑事廳也有一個相當的對策。
  • 陳委員俊宇
    沒關係，因為要保障我們國民法官自由表述，人身安全也是促進我們民眾參審的一個重要價值，但是也不能犧牲掉當事人的權益，應該讓當事人能夠探知評議的期間有沒有被引導的這種權威效應，或是歧視性的言論影響到後續的判決結果。這次司法院的書面報告裡面也確實研究了其他國家採用的制度，當然也有經過變聲處理、開放當事人閱覽記載詳盡的筆錄等方式，但是在結論當中，看起來我們還是以保護國民法官為優先，要再進行整體的評估。我還是再請教秘書長，司法院目前還是暫時不打算做出相關的調整，以去識別化的方式來兼顧國民、法官和當事人的權益嗎？接下來我們評估的修正方向，是要看之前電話訪談還有問卷調查的結果，才能夠再做重新的調整嗎？
  • 吳秘書長三龍
    因為新制度的推行，尤其涉及到這種相對性的關係人、相對性的權利，所以這一部分在司法院是很審慎的評估，隨時滾動性的去面對這種問題，這個還是要很謹慎，因為這個有相對性的權利要保護。
  • 陳委員俊宇
    所以就是還要再審慎的檢討。
  • 吳秘書長三龍
    其實這方面要很審慎啦！
  • 陳委員俊宇
    好。接下來我想請教秘書長有關國民法官制度檢辯資源不對等的這個問題，我想這個問題也是我們國民法官實施這一年多來很多人提出的疑慮，因為國民法官所審理的案件多半都是重罪，通常會由頂尖的檢察官來辦理，但在律師參與的誘因相對不足的情況之下，可能就會有資源和實力上的落差。一樣從國民法官問卷調查結果報告的內容可以看到，參與審判的國民法官對於法庭上活動的感受給予檢辯雙方的評價基本上都是正面居多，但我們還是看得出來，對於檢察官的整體評價是高於辯護人的部分，這項調查或許也呼應到現在國民法官制度的現實情況。許宗力院長也曾經表示過，司法院作為國民法官制度的推動機關，所需要因應的作為不能消極指望藉由律師的市場機制來解決，我還是請教秘書長，目前我們司法院如何來積極回應這個問題？
  • 吳秘書長三龍
    因為這些都要從人性面考量，所以在法扶律師那一部分，我們會儘量提高他酬金的天花板，在法院部分也有約聘辯護人，是有這方面的招聘，就儘量要讓辯護人方面的水準也能夠跟檢方、檢察官還是要能夠平衡起來。
  • 陳委員俊宇
    好，從我們這個書面報告看起來，還是大多朝向就是誠如秘書長剛剛所說的，提高我們律師的薪酬，也能夠提高辯護的量能，我們也認同對於提高薪酬是一個很直觀也必須要做的方向，我還是請教秘書長，是不是還有其他的措施能夠讓檢辯雙方的資源更加平衡？
  • 吳秘書長三龍
    這一部分我們司行廳其實都有相當的對策。
  • 高廳長玉舜
    委員好。謝謝委員垂詢這個問題，有關法扶國法案件酬金的部分，在今年，因為通常這種酬金的調整都是由基金會他們擬具草案之後送我們司法院核定之後再施行，目前的進度是這樣，先跟委員報告，就是有關國法案件的酬金，有關基數的部分，我們已經調高成一個基數為2,000元。另外有關複數辯護律師的部分，之前是以國法案件的一審可以做複數律師的指派，現在我們把它放寬到如果是案情繁雜的國法案件，我們可以從偵查，甚至上訴審也可以做複數辯護律師，因為搭配酬金計付辦法的調整，其實我們就法扶的部分，我們也請法扶成立一個……目前有做一個國法案件的任務編組，把他們的專職律師納入這個小組裡面。另外預計以後可能要成立刑事辯護中心來承接部分的國法案件，也順便提高國法案件辯護的質與量，以上報告，謝謝。
  • 陳委員俊宇
    好，是不是剛剛所說的部分可以會後給我一份簡單的書面報告？
  • 高廳長玉舜
    是。
  • 陳委員俊宇
    另外我想請教我們秘書長，除了我們促進民眾對於國民法官的參與之外，我們也期待辯護人能夠持續地參審，司法院有沒有調查過曾經參審國民法官案件的辯護人，他再參與的意願為何？或他不想去參與的原因是什麼？
  • 吳秘書長三龍
    這一部刑事廳裡面……
  • 陳副廳長信旗
    報告委員，這部分我們都有進行相關的問卷調查，可能要再看詳細的資料，其實對於辯護人……
  • 陳委員俊宇
    好，那沒關係，還是會後再給我一份書面報告，簡單的書面報告。
  • 陳副廳長信旗
    好，了解。
  • 陳委員俊宇
    因為我們國民法官這一年多來，有越來越多的案例可以做整體的檢討，目前看到這一份我們所做的國民法官問卷調查結果報告，可以說做得相當地完整也非常地精美，還有很多項目可以參考討論，我也希望我們司法院的成效評估報告能夠早日出爐，也能夠繼續來精進、推動，使我們國民法官法的制度可以更完善，讓它符合我們當初設立的目標跟期待，也能夠讓民眾再度提高對於司法的信任，這部分秘書長應該持續去加強把關。
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 陳委員俊宇
    好，以上。
  • 主席
    謝謝秘書長、謝謝委員。接下來請謝委員龍介質詢。

  • 質詢：謝委員龍介：9:44

  • 謝委員龍介
    （9時44分）主席，我請秘書長。
  • 主席
    有請吳秘書長。
  • 謝委員龍介
    還有執行署。
  • 主席
    黃署長。
  • 謝委員龍介
    金管會。
  • 主席
    請施局長。
  • 謝委員龍介
    我先來問執行署署長，你有沒有去看過你們討債的訊問室？跟當事人做筆錄，才欠你們兩、三萬塊，當場在問他們，你有沒有看過？你有現場看過他們怎麼問嗎？
  • 黃署長玉垣
    沒有，現場我是沒有看過，但是他們就是這樣……
  • 謝委員龍介
    我有看過，我陪當事人去，也進去你們裡面，今天這些問題都是因為你們討債討得有夠緊的，你們比黑道討債還兇，真的啊！見面進去，坐下來在旁邊放兩副手銬在那裡，當事人欠你們兩、三萬塊，我進去後，那個女的還跟議員說怎麼會這樣，對不對？進去只看到那兩副手銬，他腳底下就冷了，你不知道啊？
  • 黃署長玉垣
    我不知道，應該是沒有手銬啦！我們也不是警察。
  • 謝委員龍介
    我親眼看到的啊！
  • 黃署長玉垣
    是，我再瞭解一下。
  • 謝委員龍介
    那不好啦！你討到大家跑路，現在詐騙的就這麼多了，你們比較厲害，怎麼不去抓那些詐騙的、不去抓那些賊，這些良民說難聽一點，稅金付不起就很可憐了，接下來怎麼樣？欠你們三、五十萬，說你不繳的話要管收，有的法官還替當事人說話，說你們不符合比例原則啦！這樣就要管收，這樣管收得完嗎？這都是我親身經歷的，不要這樣啦！問題是你們執行署討債很兇啦，我們在協調這些時，有時候是一般地方的議員一起去，他也沒什麼要理我們，我現在來立法院報到，可能多多少少會讓我說話，不然只有地方的議員的話，除非你要去跟他喬分期，這樣才會對你客氣一點。
    秘書長，去年這個大法庭這樣宣布下來，去年到今年、到今天，只有保單處理的就差不多有八、九千件，是不是？大法庭有說你們要給當事人陳述，但你們都沒有叫當事人來耶！你如果再給雙方的當事人都來陳述意見了，我問你你的業務會多幾倍？
  • 吳秘書長三龍
    所以業務很多啦，陳述就是包括書狀……
  • 謝委員龍介
    有八、九千件，難怪你們法官會想不開，對不對？詐騙的抓一大堆，現在無緣無故移送的又一大堆，製造糾紛出來的又一大堆，我個人是覺得今年7月以前舊的保單還是一樣，這個問題還繼續發生，不會不見喔！所以金管會對這條要拜託一下，我個人的感覺，這如果不趕快解決，你們法官、司法院跟法務部就要常常送來立法院追加人員編制的要求，不是這樣嗎？秘書長。
  • 吳秘書長三龍
    因為這個現在就重災區啊，就需要這麼多人力。
  • 謝委員龍介
    沒有啦！所以我們要反著想嘛！不是只有你們這裡解套，不是只有金管會解套，不是只有保險局解套。
  • 吳秘書長三龍
    所以政府是一體的，政府應該一體來面對。
  • 謝委員龍介
    你對討債的這裡，它如果不要討那麼緊，後面沒有這些事情啦！署長，我跟你說，你應該去聽聽看，你都不要打草驚蛇，人家在問的時候你就靜靜去錄下來聽，你就知道你們那邊的執行官多「殺」，你都不知道啦！
  • 黃署長玉垣
    委員，應該是不會啦，我覺得我們的執行官都是為人民服務，我覺得態度應該不會這樣啦！
  • 謝委員龍介
    臉帶笑容、硬話軟說，很厲害！你這樣還說不會，我就跟你說我陪當事人去好幾次，你聽不懂嗎？
  • 黃署長玉垣
    是，委員，我會去瞭解。
  • 謝委員龍介
    不會去製造這些問題，你們很會討債沒錯啦，什麼死人骨頭你們都有辦法挖出來，我有遇過當事人拿一支花瓶去，他說這以前我阿公留下來的、清朝的，很有價值，不然用這個來抵債好不好？你又不懂貨，對不對？馬上就打槍人家，你們看了喜歡的才要讓人家抵就對了，不然都沒有。
    今天法務部跟金管會都有來，我跟你說一件很嚴重的事情，這跟秘書長比較沒關係。請問金管會，你知不知道現在年輕人用摩托車去借錢，借4萬5要還多少，你知道嗎？分36期，你知道嗎？
  • 施局長瓊華
    委員，這部分應該是類似融資公司在處理的。
  • 謝委員龍介
    對，我跟你說，借4萬5要還73,440元，這樣不打緊，這是機車喔！汽車的部分，很多年輕人跟爸爸媽媽說要買車，因為同學、朋友也有買車，同儕之間大家都開車，所以他就要買車，長輩一定說再看看，我光是被這些長輩拜託去處理這種錢的問題就有夠多的。再來，現在為何二手車會這麼多？我跟你說這臺二手車是28萬，但實際行情要拿天書出來看，你知道他可以把28萬賣到32萬嗎？年輕人急著用錢，「哈到遛皮」，一去就說32萬不用頭期款，全部都貸款，這樣就賺4萬了，這還不算！借了32萬，人家說「放五虎利，好不過後代」，開始收帳管費、手續費、開辦費，加一加又兩、三萬，之後分攤成36期，利息貸一貸3年差不多要多繳50%，借30萬要繳45萬，貸款就這樣寫。年輕人互相通報就可以買車了，最後要錢還是要經由黑道、討債公司，到現在都沒有解決，這已經反映過好幾次了。
  • 施局長瓊華
    報告委員，融資公司的部分，銀行局其實也有找幾大融資公司在溝通，希望他們能夠定自律規範。
  • 謝委員龍介
    所以你們知道有問題就對了，確定有問題？
  • 施局長瓊華
    是。
  • 謝委員龍介
    還是要我們把案例收一收給你們看？
  • 施局長瓊華
    有，銀行局應該都有掌握到一些資料。
  • 謝委員龍介
    放過這些年輕人，不要這樣啦！他們現在很厲害，他們把所有賣出去的車牌都放在PDA、電腦裡面，你只要兩期、三期沒繳納，在路邊找到車就通報所有的保養廠，只要這臺車來保養就通報回去，他就有獎金耶！他就叫人來把車吊回去，後面就開始來追這些帳了，等於沒繳錢的話，32萬的車開半年就被吊回去了，他就開始拍賣說這臺車15萬，你看看啊！借32萬要還48萬，再扣15萬，這樣你還欠他33萬，我說這樣你聽得懂嗎？他們的帳就是這樣算的，這個社會怎麼會不亂？這些年輕人被追殺、跑路，怎麼辦？長輩要出來處理，就去找民意代表陳情，整個過程就是這樣。因為都沒有整套去面對，所以為什麼那天王世堅說這些人真的改天生小孩會沒屁股，這比「放五虎利」更慘，「放五虎利」已經「好不過後代」了。對於這些貸款公司、租賃公司，包括民間的部分，是不是提供一份資料給我們？好不好？
  • 施局長瓊華
    好，我們會轉銀行局，請他們提供一個書面。
  • 謝委員龍介
    你跟銀行局說一下，拜託提供給我們，我們才知道要怎麼面對，我幫你們想看看有沒有什麼怪招，好不好？
  • 施局長瓊華
    是，好。
  • 主席（莊委員瑞雄代）
    謝謝謝龍介委員。
    接下來請鍾佳濱委員質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：9:54

  • 鍾委員佳濱
    （9時54分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請司法院吳秘書長、法務部黃署長以及金管會施局長。
  • 主席
    請。
  • 鍾委員佳濱
    還有財團法人金融消費評議中心羅主委兼總經理。
  • 主席
    羅主委。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    秘書長好、四位好。我想四位看起來都是慈眉善目，我很難得一開始在簡報之前講兩個真實的案例給大家聽一下。姑且稱之為張先生跟李太太，張先生年輕時做業務，中年投資失利，現在到了快退休的年紀，為債務所苦，常常跑法院，還好他年輕的時候兼差做過保險，幫自己存很多保單，但是大概是健康險、癌症險、壽險，儲蓄型當然就被強制執行、解約，他也就知道了。但是他現在發現早期的癌症，他的保單開始對他產生效果，結果保險公司理賠的金額被強制執行、查扣了，但他想說後續還有很多，所以他還借錢繼續繳保費。
    第二個是李太太，先生早年沒有照顧家庭，都是他一個人操持帶小孩，他真的節儉到幫孩子買一些保單，但是因為先生在外面欠債，過世之後，人家告訴他要拋棄繼承，但是後來才發現他在不知情的情況下幫先生做連帶保證人，結果這個不良債權被資產公司拿去了，開始來追債，他自己的保單沒了，幫孩子買的保單也沒了，為什麼要講這兩個案例呢？因為今天這樣的一個質詢，我們立法院有直播，我的臉書也直播，有兩個廣播電臺的主持人，他們得到很多類似的案例，在我開記者會之後，大家跟他們求助，我說你們來看看今天在立法院的相關機關、民意代表怎麼幫這些數十萬潛在的受害人解決。我們目前的強制執行保單解約未符比例原則，就是殺雞取卵，是不是這樣子？秘書長，你殺了一隻雞，他的保單受益權那麼大，只取到一個解約金，你認不認同這句話？
  • 吳秘書長三龍
    就還是……
  • 鍾委員佳濱
    殺雞取卵嘛！但是苦了誰？不是苦了要保人、債務人，苦了法院，是不是？
  • 吳秘書長三龍
    對。
  • 鍾委員佳濱
    21家保險公司其中2家在士林分院，19家在臺北分院，他們的案件量現在已經有三萬多件，對不對？被查詢的保單還有23萬件，是不是這樣子？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 鍾委員佳濱
    這23萬件被債權人查詢的保單，謝謝保險局做得很好啊！人家可以查到我的債務人有多少保單，結果法院等於是殺雞取卵，殺雞也殺到手軟啦！可是誰受益？施局長，你覺得誰獲益？
  • 施局長瓊華
    報告委員，其實大家都是受害者。
  • 鍾委員佳濱
    其實債權人經過拍賣之後，他多少拿回一點啦！但是保險公司在某種程度上，無形中免除了後面這些保單，這都是後續將要開始執行理賠的保單，它就解除啦！它只拿出一些解約金，後面通通沒了。雞殺死之後，飼料大廠也很高興，因為養雞場的雞殺光光，雞蛋被人家抵債，結果我不用供應飼料也很開心，所以大法庭在2022年12月9號做成這個裁定。我們往下看，剛剛講的執行保單案例，他欠23萬，每年被收20%的高利，還債跟不上滾利，還要被扣保單。再往下看，我們看到強制執行已經發出8,100件，已經核發扣押命令、執行解約的八千多件，在扣押的3萬4,000件，聲請查詢的23萬件。理賠中的保單，也會被強制執行嗎？請問保險局，剛剛說的那個案例，他的健康險、癌症險理賠了，為什麼這個保戶還要繼續繳保費？
  • 施局長瓊華
    因為醫療險、健康險的部分有延續性。
  • 鍾委員佳濱
    是的，因為他早年買的保費比較低，他持續繳這個保單，但原本拿到的給付被扣了，對不對？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 鍾委員佳濱
    黃署長，我們繳納保險的目的是為了醫療保障，你認為在那個案例的情況之下，他不會因為欠錢、薪水被扣就不去上班，還是努力的工作，為什麼？因為我工作賺的錢只有三分之一會抵債嘛！是不是？如果我早年買的保單，現在統統拿去賠、去付給這個債務人，那你說我這個保戶這樣公不公平？你覺得應不應該？
  • 黃署長玉垣
    我認為他真的滿可憐的啦！
  • 鍾委員佳濱
    那有沒有辦法？可不可以有什麼救濟？
  • 黃署長玉垣
    法院的部分，我可能不方便……
  • 鍾委員佳濱
    來，秘書長，你認為法院要怎麼幫他？
  • 吳秘書長三龍
    因為法院當然還是回到儘量要符合比例原則。
  • 鍾委員佳濱
    是，這些案件我們看到潛在的有23萬件，法官個案裁量，累都累死了。我們看看，不論保單解約金多寡，一律強制執行，如果債務人他欠款是20萬，或者解約金額只有1萬塊，請問執行署，這種保障型的保單解約金少，而債務人為此失去了健康保險，有沒有符合比例原則？
  • 黃署長玉垣
    這就是我們目前開了幾次會，都儘可能的針對這部分用行政指導的方式，各分署對這部分會考量。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以你們要再進一步講，參考美國各州限定執行的範圍，根據強制執行法第一百二十二條：「為了保障民眾生活，債務人依法領取之社會保險給付不得為強制執行。」有沒有可能比照這個精神，社會保險是維持尊嚴生活所必須的，很多保障型保單也是要做保障損害的填補，是不是可以請司法院會同保險局、執行署，以保單類型、解約金為界，將部分保單排除在執行範圍外？請三位分別答復，保險局可以嗎？
  • 施局長瓊華
    報告委員，我們現在已經在做了。
  • 鍾委員佳濱
    那執行署呢？
  • 黃署長玉垣
    只要保險法有規定，我們就配合辦理。
  • 鍾委員佳濱
    好。秘書長，那誰來主催？你們來主導，誰來定？
  • 吳秘書長三龍
    所以今天這個專題報告非常有意義，透過這樣，我們一定會傾聽這種聲音……
  • 鍾委員佳濱
    是誰來定？保險局定？執行署定？還是司法院要定？誰要來定？
  • 吳秘書長三龍
    我們民事廳就這部分……
  • 鍾委員佳濱
    好，民事廳，誰來定？
  • 周廳長玫芳
    因為有關於保單的強制執行，事實上法院的執行程序只是一個被動程序……
  • 鍾委員佳濱
    是，那我還是問你誰來制定？
  • 周廳長玫芳
    所以這個法如果要制定的話……
  • 鍾委員佳濱
    不是法，執行的標準、分類標準。
  • 周廳長玫芳
    執行標準應該在保險法裡面明定到底能不能……
  • 鍾委員佳濱
    我們會修法，我是問你哪個單位來定？
  • 周廳長玫芳
    我想……
  • 鍾委員佳濱
    司法院會承諾你們找這兩個單位把這個標準定出來？
  • 周廳長玫芳
    我們會協助金管會……
  • 鍾委員佳濱
    你們在推來推去，你們今天如果不講出來，不讓你們下臺，誰要負責？
  • 施局長瓊華
    報告委員，保險法的部分我們是會來定……
  • 鍾委員佳濱
    保險法是沒有錯，我們會來修。
  • 施局長瓊華
    參考原則的部分，我想我們會找壽險公會來擬出一個參考原則，但是……
  • 鍾委員佳濱
    沒有，執行作業要點。司法院吳秘書長，你們有沒有一個刑事案件的分類執行作業要點？
  • 吳秘書長三龍
    向委員報告，我想政府是一體的，我看我們相關機關大家一起來協調看怎麼處理，這個一定要緊密的協調啦！
  • 施局長瓊華
    報告委員，因為這個部分應該還是要讓執行機關有一個參考原則，我們只能協助……
  • 鍾委員佳濱
    修法是保險局要處理，目前還沒修法前的執行作業要點，來，我念一個給你聽，我們先看一下這個格式，沒有統一的格式跟流程，公文往返就非常的耗時、耗力，要請壽險公司就個案一一的向法院確認扣押範圍，這是累死大家。所以我剛剛就說要你們來統一格式、流程，來降低執行法院的壓力，有沒有？好，我會後再給你們，因為你們有定了一個刑事案件的執行作業要點，是司法院定的，可不可以參照這個定出一個保單的執行跟解約的分類要點？
  • 吳秘書長三龍
    這個我想我們司法院會積極來協調。
  • 鍾委員佳濱
    好，我請問保險局，壽險主約遭強制執行，附約也一併失效，你們也報告了，那你們要怎麼防止主約被強制執行後，附約的健康險、醫療險都因而失效，你們有一個延約、續約的條款……
  • 施局長瓊華
    是，附約延續條款。
  • 鍾委員佳濱
    那怎麼做？現在保險公司怎麼做？
  • 施局長瓊華
    保險公司現在會主動把附約延續條款就加批上去了。
  • 鍾委員佳濱
    好，你們說有去關懷，提供附約延續條款，我要拜託保險局，保險公司最怕什麼？你們普惠金融的一些評鑑，納入你們普惠金融的檢查項目定期公告，可以嗎？
  • 施局長瓊華
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
    所以目前尋求強制執行的保單已經有23萬件，來，評議中心主委兼總經理，目前你們有沒有收到保戶這樣的請求協助，他們認為有爭議，你們有沒有辦法協助他救濟？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    有這樣的案件，但是按照金融消費者保護法規定的話，這個不屬於金融消費爭議，所以……
  • 鍾委員佳濱
    是的，我知道不是屬於金融，但是一般來講，他們只認得你們，很多保險爭議都是消費者，他說這個有爭議、被解約了，就找你。我要拜託你們一件事，真的是拜託，你們可不可以來幫忙做宣導？宣導什麼？你們要宣導這些保戶，如果遇到因為你是債務人，被強制執行，那我們來協助你，要跟法院、分署去提出異議，你們願意做這樣的宣導嗎？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    我們評議中心的工作本來就有在做教育宣導……
  • 鍾委員佳濱
    好，那我要請你幫忙，很清楚的，不管是透過電視臺、廣播電臺、網路，告訴大家這個事情，全臺灣有23萬個潛在的受害者，他們被債務公司查詢，知道他們有保單，要去聲請強制執行了，你們趕快去宣傳可以嗎？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    我們儘量做。
  • 鍾委員佳濱
    不是儘量做，請在一個月內提出你要怎麼做的方法給我。
    最後因為時間的關係，請施局長，我有四大要求，第一個，以保單的類型、解約金為界，將部分保單排除在執行範圍內；甚至要執行的部分，也設定理賠金的扣押上限，這個部分請司法院會同保險局、執行署、壽險公會來做，可以嗎？都點頭，我當作你們都答應了喔！第二個，對於保單強制執行統一的格式、流程，訂定一個保單強制執行參考原則，一個月內提出書面報告，誰要提？
  • 吳秘書長三龍
    司法院會儘量來協調啦！
  • 鍾委員佳濱
    但是要有人提啊！你們不能三個和尚沒水喝啊！誰要提？
  • 吳秘書長三龍
    我們會儘量來……
  • 鍾委員佳濱
    那就司法院吳秘書長你來提，一個月內。
  • 吳秘書長三龍
    我們司法院會來處理，因為我們既然是重災區嘛！重災區我們當然……
  • 鍾委員佳濱
    好啦！廳長，我覺得這樣，秘書長願意承擔，我們……
  • 周廳長玫芳
    我們要先把它的壽險種類……因為我……
  • 鍾委員佳濱
    我瞭解，我都瞭解，施局長會幫你忙，但是最後誰要送來？
  • 周廳長玫芳
    全部都一個月，我們沒有辦法……
  • 鍾委員佳濱
    施局長，你一個月內給司法院可以嗎？
  • 施局長瓊華
    我們可以定參考原則給他們參考，一個月內可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，司法院拿到一個月內把書面報告提出來，可以嗎？這樣可以了吧？
  • 吳秘書長三龍
    這個當然我們會積極配合，因為我們是重災區嘛！
  • 鍾委員佳濱
    如果保險局在一個月內沒有給你們，整理這些保單商品的類型，責任就算在它；給了你們之後，一個月內把這個書面報告提出來，可以嗎？
  • 吳秘書長三龍
    我們一定會彙整啦！
  • 鍾委員佳濱
    好，一個月喔！
  • 吳秘書長三龍
    對，因為這個一定要趕快積極處理。
  • 鍾委員佳濱
    好，保險局，將保險公司對遭強制執行保戶、提供附約延續條款，納入你們對保險公司普惠金融的檢查項目，定期公告，可以嗎？
  • 施局長瓊華
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    金融消費評議中心，為了針對弱勢金融消費者，透過電臺、電視、網路，加強宣導保單，你們可不可以一個月內提出一個你們怎麼做的報告給我、給本委員會？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    就是做這種教育宣導，我們提出報告，但是像這種電視、電臺或……
  • 鍾委員佳濱
    你們有沒有預算執行？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    我們這個預算可能不是那麼多……
  • 鍾委員佳濱
    我會幫你們去爭取，但是你們過去都只是被動地接受消費評議，我希望你們要主動地告訴消費者有哪些潛在的風險，可以嗎？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    好。
  • 鍾委員佳濱
    最後，保險局，請儘速研議介入權入保險法，並於一個月內提書面研析報告，可以嗎？
  • 施局長瓊華
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員。
  • 主席（鍾委員佳濱代）
    請莊委員，謝謝。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:8

  • 莊委員瑞雄
    （10時8分）謝謝主席，有請司法院秘書長。
  • 主席
    好，有請吳秘書長。
  • 莊委員瑞雄
    還有我們民事廳廳長。
  • 主席
    有請廳長。
  • 莊委員瑞雄
    保險局局長。
  • 主席
    好，施局長。
  • 莊委員瑞雄
    還有財團法人金融消費評議中心的羅總經理。
  • 主席
    請羅總經理。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長、局長還有廳長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    我來延續剛剛鍾佳濱委員的質詢，再來做一個追問，在強制執行法第一條其實就開宗明義的講，我們整個強制執行應依照公平合理的原則，兼顧債權人跟債務人及其他利害關係人的權益，還特別考量到、注意到其他利害關係人的權益。我們來看看，法官在做審判的時候，他當然沒有辦法去造法，可是你去看看歷來我們的審判，法官在做審判的時候，獨立在審判，但是所做出來的見解常常會所不一樣。剛剛這個問題，我們先來看2016年，我們法官沒有辦法造法，2016年臺灣高等法院座談會的研討意見跟審查意見裡面講到，壽險的保單責任準備金，所謂強制執行法裡面所談到的「責任財產」，就是他的財產、債權這些。壽險保單的責任準備金並不是債務人的責任財產的範圍，且法院不宜介入代為終止債務人所訂的壽險保單，人身保險是保險人的生存或死亡及身體健康，屬於被保險人的人格權，基於人身無價、某些生命保險兼具投資性、生命法益及身體健康法益，具有一身的專屬性等因素，應無代位權規定之適用。這是2016年臺灣高等法院做出來的，都是資深的法官，學有專精耶！你看看你們2022年最高法院大法庭所做出來的一個裁定，主文說執行法院在必要時，得執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，命第三人償付解約金。兩個倒反了，見解就完全不同了吧？秘書長、廳長，對不對？
  • 周廳長玫芳
    是。
  • 莊委員瑞雄
    接下來會衍生很多問題啦！
  • 周廳長玫芳
    委員，這一個部分，因為本來人壽保險的保單價值準備金，到底性質是不是具有一身專屬性，本來就有爭議……
  • 莊委員瑞雄
    是嘛！
  • 周廳長玫芳
    所以最高法院才會做108年台抗大字第897號裁定。
  • 莊委員瑞雄
    是。
  • 周廳長玫芳
    統一見解……
  • 莊委員瑞雄
    我要問的是這個效果就天下大亂了，是不是天下大亂？
  • 周廳長玫芳
    是，造成法院執行處的重大負擔。
  • 莊委員瑞雄
    喔！不是，我在意的不是法院的重大負擔，我在意的是保護這些老百姓，他們保險契約有很多附款耶！
  • 周廳長玫芳
    是。
  • 莊委員瑞雄
    你們想到的是造成法院好多的負擔！但我想到的是這些老百姓怎麼辦？
  • 周廳長玫芳
    是。
  • 莊委員瑞雄
    我們這些說司法獨立審判的法官，做出來這樣不同的見解，該怎麼辦？假設我今天欠局長錢，鍾佳濱是我的受益人，我欠局長錢，你給我強制執行了，你還說哇！莊瑞雄有一張保單在那個地方，你已經聲請強制執行了，以2016年臺灣高等法院是講不行，莊瑞雄那張有一身專屬性，嘿！鍾佳濱就在那邊高興了，他是收益人，他又拿得到了，你知不知道？你現在把它終止掉的話，現在不是只有……變成說把它當成是我責任財產的一部分，那就可以強制執行囉？強制執行以後，按照強制執行法第一條第二項，你這哪有公平？就會損及到相關關係人，受益人也是啊！
  • 周廳長玫芳
    是，委員說的對。
  • 莊委員瑞雄
    還不只咧！我這一張保險單裡面還有好多附款，包括我的傷害保險、健康保險，全部都沒了。我不相信只有臺灣會碰到這種狀況，世界各國都有保險商品，世界各國是怎麼處理的我們可以參酌嘛！所以剛剛你說叫保險局來定，保險局定不出來的啦！保險局哪會定這個？它一定要參照你們的想法嘛，秘書長，不是這樣子嗎？
  • 周廳長玫芳
    不，剛剛我們的意思是說保險局才知道保險契約的性質，哪一些東西有保單價值準備金、哪一些沒有，這些法院並不熟悉，所以必須要由保險局把這些釐清，我們才有辦法定一個執行的……
  • 莊委員瑞雄
    我們都學法律的不用互騙啦！責任準備金是保戶要保人或者被保險人，我一直繳繳繳到最後，責任準備金是大數法則耶，什麼人發生事故的時候是拿這些錢去賠的耶！2016年的這個我覺得是合理的，是我們臺灣高等法院，也是司法界的前輩做出來的，我覺得那是合理的啊！你現在最高法院的大法庭弄一個裁定出來以後，這樣對嗎？把它解約掉？解約金我繳100萬，叫我拿回來只剩40萬耶！三輸啦！法院你們也輸啦，你們很忙啦，又累啦！要保人、被保險人也輸啦，受益人輸啦，社會也大亂啦！一般保險裡面全部的附款都變成沒用了。所以，秘書長，這個其實真的是要好好的、儘速去把它解決啦！
  • 吳秘書長三龍
    感謝委員的提示，這個非常重要。政府本來實務就是要合乎時宜嘛，要情法理兼顧，我們跟今天相關出列席的機關，我們要協力啦！一定要協力，大家協調，司法院會盡力來協調。
  • 莊委員瑞雄
    這不要用說的，要用做的。大法庭的裁定裡面，我看到它的微言大義，倒是有一個地方指出一條明路，它講到目前我們沒有在強制執行程序裡面，採取像德國、歐盟那樣的介入權，譬如相關的利害關係人，我就可以來介入啦！鍾佳濱認為我是受益人，解約金拿回來剩40萬，他怎麼會要？他可以來介入說我來代繳啊！這也是一個方式啊！而我們的條文裡面，拜託一下局長你就要努力啦，各國的法制在這個部分可以去完備我們這一些受益人或者被保險人，整個體制就要讓它完備啊！不然像這個問題你要怎麼解決？
    你說瑞士、德國、奧地利、日本，他們有這樣的一個立法例，在強制執行程序裡面，就可以有第三人相關關係人，他可以去做一個介入，我們應該也要往這樣的一個方向去，這個是最高法院的裁定裡面有講到這個啦！我相信既然有講到，你總不能把2016年法院自己座談會做出來的一個決議要法官來遵守，讓整個社會太平，然後後面又做出一個裁定，讓天下大亂！我想聽秘書長你的看法。
  • 吳秘書長三龍
    這個我們一定要積極面對，一定要積極面對來克服，我們相關的機關，司法院一定會儘量來協調，來積極面對啦！
  • 莊委員瑞雄
    強制執行只有一個概念啦！責任財產裡面，你雖然透過法院要保障當事人、債權人的權利，可是執行程序裡面，我們第一條就揭示公平、合理，跟最小侵害原則，難道不是這樣說嗎？你已經產生最大的一個侵害了，造成天下大亂，這種法我們還不趕快去修？全世界不是沒有這種案例，不是沒有這種法制啊！人家已經這麼完備了！所以像這個部分，我會覺得司法院責無旁貸，保險局也責無旁貸，都已經這麼久了，羅總經理，剛才鍾委員問你，你說二十幾萬件嘛？總共幾件？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    我們評議中心目前只收到11件這樣子的。
  • 莊委員瑞雄
    幾十件，你們怎麼處理？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    因為這個不是……
  • 莊委員瑞雄
    你們只有說：我們沒辦法。對不對？
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    不是，我們這個不符合金融消費者……
  • 莊委員瑞雄
    是，當然嘛！所以你們就說沒辦法嘛！
  • 羅評議主任委員兼總經理俊瑋
    就不受理。
  • 莊委員瑞雄
    老百姓一定去了……但你說不受理嘛，局長，你剛才回答鍾委員23萬件？
  • 施局長瓊華
    對，那個是查詢跟執行的，到壽險公會……
  • 莊委員瑞雄
    我跟你說，黑數如果依我的算法，不知道要再比鍾佳濱委員說的多幾倍，還有受益人你沒有放進去啊！整個保險的相關關係人，你沒有放進去，不然這個數目更大囉！秘書長，難道不是這樣嗎？
  • 吳秘書長三龍
    這個……
  • 莊委員瑞雄
    我要特別提醒，在我們保險實務上，常見的壽險保單裡面，除了這些主約以外，常常會有一些意外傷害，還有實支……我們整個醫療險或者長期照顧險的一些附約，局長你應該很清楚啦！你終止整個保險保單，然後取回解約金分配給債權人，保險的附款全部都終止掉，這樣當初大家在說的人身保險，我們讀的書不都白讀了？局長，你的看法？
  • 施局長瓊華
    是，委員，所以我們才會要求保險公司有一個附約延續條款，不能終止他的附約。
  • 莊委員瑞雄
    可是問題是附約終止條款，現在如果按照大法庭的一個見解，你們沒有去做一個修法的話，我終止掉錢都拿回來就已經解約啦？
  • 施局長瓊華
    除非他把附約也終止，如果只終止主約，那附約延續條款就可以產生效果。
  • 莊委員瑞雄
    沒有人介入，也都沒財產了，就沒人繼續繳了，勢必會產生連附約也一併終止掉嘛！所以我們加速好不好，秘書長跟局長？
  • 施局長瓊華
    好。
  • 吳秘書長三龍
    好。謝謝，我們一定會跟相關機關一起積極來面對這個問題，司法院會來協調啦！
  • 莊委員瑞雄
    不是只有什麼一個月交報告，要加速修法，國外的立法制，德國可以參考、奧地利可以參考、日本也可以參考啊，他們都有介入權的一個規定啊，好不好？
  • 施局長瓊華
    好。
  • 莊委員瑞雄
    謝謝。
  • 吳秘書長三龍
    謝謝。
  • 主席
    謝謝秘書長、局長、總經理。接下來請林委員思銘質詢。

  • 質詢：林委員思銘：10:20

  • 林委員思銘
    （10時20分）謝謝主席，請秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 林委員思銘
    秘書長好，我想今天大家都非常關心司法院裁定下來所造成的整個衝擊，甚至我們召委說這真的是一個災難。我想最高法院108年台抗大字第897號所造成的整個影響真的叫做茲事體大。首先我們看新收案件到112年高達193萬件，也就是將近的200萬件，所以我首先請問秘書長，到底各地的民事執行處尤其是士林跟臺北地方法院執行處，新收這200萬個案件如何來消化？司法院如何來因應這麼大的案件量？
  • 吳秘書長三龍
    因為突然增加這麼多，我們一定要緊急應變。
  • 林委員思銘
    所以同仁的健康權你要怎麼保障？我們前一陣子才一直在關心這些同仁的身心健康保障，結果因為這一個裁定，新收案件突然爆增這麼多，剛剛召委講，司法院你要趕快做出相關的行政指導、做出相關的指引，有沒有在做？
  • 吳秘書長三龍
    我們一定會儘速積極來面對。
  • 林委員思銘
    你發覺問題了嘛，大家都發覺這個問題了嘛，到底要怎麼做？
  • 吳秘書長三龍
    就是像臺北地院那邊，我們就緊急新增7個執行股，書記官增加7人、執達員7人、司法事務官5人，包括委外人力也增加了17人，相關辦公室也都趕快增設。
  • 林委員思銘
    所以增加這麼多人力，就是要去處理這方面的案件？
  • 吳秘書長三龍
    一定要克服啊。
  • 林委員思銘
    所以，秘書長，這當然是治標，但是如何治本？我先來就教一下，秘書長，這個裁定：「執行法院於必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約。」何謂「必要時」？秘書長！我想你本人也當過我們的司法官，德高望重，何謂「必要時」？這麼不確定的法律概念，我們大法庭這些法官在他的裁定裡面講「必要時」，何謂「必要時」？我真的搞不懂何謂「必要時」。
  • 吳秘書長三龍
    所以實務上的運作一定要情法理兼顧，合乎時宜來面對。
  • 林委員思銘
    所以就把這個「必要時」的認定交給我們民事執行處的法官、書記官及相關人員，是不是？
  • 吳秘書長三龍
    所以目前必要的一些因應這樣一個可以說是「重災區」的作為，司法院一定要趕快，今天也很感謝有這樣一個專題報告，相關機關都有出列席，我們也會儘速來協助。
  • 林委員思銘
    秘書長，我看那個裁定的意旨，好像論理言之鑿鑿，好像很有理由，說「應依公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，以適當之方法為之，不得逾越達成執行目的之必要限度，並宜先賦與債權人、債務人或利害關係人陳述意見之機會」，秘書長，我想我們都曾經在實務上打滾過啦，我們的執行處有這個量能叫債權人、債務人來說：「你們兩個談談看，你們陳述一下你們的意見。」我們在實務上真的有這個量能去做嗎？這些大法庭的法官們，把這樣一個裁定意旨寫一寫，說這樣就是必要性原則，叫我們的民事執行處法官要去參酌，你們在執行的時候要去考量這些因子，你覺得有可能嗎？請問秘書長，以您的實務經驗，我們這些民事執行處的人員有辦法實質去認定這符不符合必要性嗎？聽聽兩造的解釋就可以認定，然後有可能每一個案子都叫兩造來問嗎？有這個量能嗎？
  • 吳秘書長三龍
    所以在司法行政我們能著力的，一定會來處理啦。
  • 林委員思銘
    很困難嘛，所以對這個裁定，我想很多人都有意見啦，只是因為一個裁定造成這麼大的一個災難，三輸啦！剛才莊瑞雄委員也講這造成三輸。我也看到金管會的報告中寫到，實務執行面所面臨的問題為健康險還有傷害保險被執行影響的基本保障，所以前開民事大法庭的裁定主要是針對人壽保險契約的解約金為之，唯實務上、執行上已擴及健康保險及傷害保險，所以我想請問秘書長，現在我們司法實務上對於這種已擴及的健康保險及傷害保險，我們要如何補救？
  • 吳秘書長三龍
    這一部分我們民事廳也有……
  • 林委員思銘
    好，請廳長。
  • 周廳長玫芳
    謝謝委員，關於這個壽險契約，我們在強制執行的時候會先去確認它到底是投資型或是純粹的壽險，還是有附加其他的保險，我們會審酌。因為我們的標準，剛剛委員有指教，如果從強制執行法第一條跟第一百二十二條來看，看似不是一個明確的準則，但事實上、在實務運作上一般來說沒有其他的問題，司法事務官的專業能力也毋庸置疑，所以在審酌上沒有問題，那我們還透過很多的程序來達到平衡利害關係人……
  • 林委員思銘
    是，廳長，我打斷你一下，因為現在裁定是針對人壽險這個標的，但是現在我看金管會說這個有擴大到傷害險及健康險，所以傷害險及健康險的保單也可以作為執行標的喔？
  • 周廳長玫芳
    不是這樣子的，就是台抗大第897號裁定只針對壽險，沒有……
  • 林委員思銘
    沒有針對傷害險及健康險。
  • 周廳長玫芳
    和醫療險，它沒有做裁定，就是它的裁定是有限制的。
  • 林委員思銘
    好，您現在講沒有嘛。
    我請金管會保險局施局長，我看你在報告裡面寫到，這個會擴大到傷害險及健康保險的保單，這部分剛才司法院跟我講不會，但你說會擴及。
  • 施局長瓊華
    實務上我們確實有聽到業者的反映，確實有一些健康險被強制執行，因為健康險有一年期的跟長期的保單。
  • 林委員思銘
    是，尤其是癌症險，癌症的保單非常重要，但是癌症的保單也被作為強制執行的標的。司法院，你看你們兩個說法不一樣欸！
  • 周廳長玫芳
    對不起，這可能是因為他在主約有綁約定，使得主約終止以後……
  • 林委員思銘
    附約就一起被終止。
  • 周廳長玫芳
    對。
  • 林委員思銘
    如果是單純的、不是人壽險的附約，這部分執行法院可以去執行嗎？
  • 周廳長玫芳
    其實這一個部分，我們通常不會這樣做，因為法院在考量的時候，我們針對……
  • 林委員思銘
    廳長，您講不會，其實我可以告訴你，執行處真的沒有這個量能去做判斷，只要人家去執行，他馬上就給他查封了，馬上就給他終止了啦！
  • 周廳長玫芳
    健康險和醫療險通常都不會有所謂的解約金，所以……
  • 林委員思銘
    今天您這樣講，我希望您責成各地方法院的民事執行處，未來對於這種不是附約的健康險還有傷害保險，不能作為執行的標的啦，要定出很明確的指引。
    最後我再問一下，我最近也接到一個陳情案件，就是保險要保人是父親，被保險人是其配偶跟子女，繳了二十幾年的保單，爸爸辛辛苦苦工作為他的子女保了一個人壽保險，還沒有到期，但是今天突然間就被解約，這個爸爸哭著跟我講，他說這個是他為子女買的一個保障，結果現在被你們終止了，他的孩子就失去保障了，他的老婆也是，未來萬一發生什麼事情，完全失去我們保險的一個保障，這讓他情何以堪哪！哭著跟我講。所以我在講，一個裁定造成社會這麼大的影響。因此對於要保人跟被保險人不同的這種保單，未來是不是可以思考，就是這種保單我們在執行上面要特別地注意，可不可以把它排除啦？我這樣講好了，要保人跟被保險人不一樣的話，可不可以排除，就是可以不被執行？可不可以？這種類型的，請保險局，可以嗎？
  • 施局長瓊華
    這個部分可能要看看大家的共識，確實契約非常地複雜……
  • 林委員思銘
    是啊！保險種類非常多。
  • 施局長瓊華
    對。
  • 林委員思銘
    所以這個我就提出來，你就講了……這就造成人間悲劇啊！
  • 施局長瓊華
    是。
  • 林委員思銘
    萬一他的太太真的得到癌症，這個保障又沒了啊！怎麼辦？
  • 施局長瓊華
    我們會跟公會討論一下細節。
  • 林委員思銘
    很多很多種保單的類型都不一樣。
  • 施局長瓊華
    是。
  • 林委員思銘
    另外您講到附約，延續附約的這些相關議題也是一樣，未來假設附約要延續，那他的保費要不要增加？
  • 施局長瓊華
    不用。
  • 林委員思銘
    都不用嘛？
  • 施局長瓊華
    嗯，照他原來的……
  • 林委員思銘
    是，我想相關的指引真的要趕快訂出來。
  • 施局長瓊華
    是。
  • 林委員思銘
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝秘書長、局長。接下來請黃委員國昌質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：10:31

  • 黃委員國昌
    （10時31分）謝謝主席，麻煩有請司法院秘書長，以及法務部，今天是法律事務司，請司長好了。
  • 主席
    有請吳秘書長跟法務部劉司長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 黃委員國昌
    兩位好，不一一問候。上一次4月24日質詢的時候，我們處理到有關於現在法院因為案件量大增，司法院提出非常多的要求，希望立法院這邊支援你們五千多位新的員額，這個我們等一下再說。那天在質詢的時候，我已經清楚地秀出來了，地方法院民事強制執行事件收案的數量不斷暴增，到2023年已經到一百八十幾萬件。當中特定的法院強制執行未終結的案件堆積如山，暴漲的數字從以前的大概七萬件，現在已經十四萬件多，幾乎是兩倍的數額。那天在質詢我請教秘書長說，針對堆積如山的案件，你們到底做了什麼，這件事情可不可以會後提書面報告給全體的委員，你說可以嘛！請問那個報告在哪裡？
  • 吳秘書長三龍
    委員是提到5,536人那個人力的分配還是……
  • 黃委員國昌
    不是啊！我們4月24日詢答的內容您都忘了嗎？你看一下PPT，refresh your memory、看一下，那一天我問你，強制執行的案件堆積如山，司法院做了什麼？然後你說會後會提供書面報告給大家。因為我那天質詢的時候，你開始跟我扯啊！扯說提報了司法人員特考需用名額，那個是未來的事情。強制執行的案件堆積如山，影響到了非常多債權人、債務人的權益，造成第一線執行科的書記官，還有很多工作同仁的工作負擔，大家都快要爆肝了。我那天具體的問題是司法院做了什麼，你那天答不出來，我請你會後交書面，書面在哪裡？
  • 吳秘書長三龍
    我們實際上就是，在臺北地院執行處有增加7個執行股，包括有書記官7個人、執達員7個人、司法事務官5個人……
  • 黃委員國昌
    先停一下。
  • 吳秘書長三龍
    另外也增加委外……
  • 黃委員國昌
    秘書長，請你聽問題好嗎？第一個，我剛剛問你的是書面在哪裡？
  • 吳秘書長三龍
    書面的話，委員這邊，因為我們整理書面也要時間，有必要我們會馬上提供出來。
  • 黃委員國昌
    所以你還需要多久？當初是你要求用書面跟我們回復，結果你今天跟大家講，如果有必要你會提供，司法院的態度是這樣嗎？我不敢相信耶！
  • 吳秘書長三龍
    我們會儘量來配合。儘量配合。
  • 黃委員國昌
    對，那你什麼時候要提供？
  • 吳秘書長三龍
    假如委員……
  • 黃委員國昌
    你也太離譜了吧！
  • 吳秘書長三龍
    委員有需要，我們會隨時……
  • 黃委員國昌
    什麼叫做我「有需要」！你看一下你上次答詢的內容，好不好？
  • 吳秘書長三龍
    那我們也要……
  • 黃委員國昌
    是你自己說要給書面耶！
  • 吳秘書長三龍
    那我們也要準備的時間啊！
  • 黃委員國昌
    對，所以我剛剛問你嘛！你需要多少時間嘛？
  • 吳秘書長三龍
    1個禮拜之內提出來。
  • 黃委員國昌
    1個禮拜之內！上次質詢是幾月幾號？
  • 吳秘書長三龍
    這個……
  • 黃委員國昌
    是幾月幾號？
  • 吳秘書長三龍
    這個總是要彙整啊！
  • 黃委員國昌
    對嘛……
  • 吳秘書長三龍
    總是要彙整。
  • 黃委員國昌
    所以我說你需要多少時間？上次是4月24日，你剛剛說需要1個禮拜，我問你東西在哪裡？
  • 吳秘書長三龍
    我們彙整出來，有需要我們會提供出來啊！
  • 黃委員國昌
    對不起，你這樣的回答我無法接受！當初是你自己開口說你要用書面回的喔！
  • 吳秘書長三龍
    書面回答……
  • 黃委員國昌
    結果你今天跟大家講，有需要你們會提供。你什麼態度啊！
  • 吳秘書長三龍
    沒有，書面我們當然會提供出來。
  • 黃委員國昌
    什麼時候提供？
  • 吳秘書長三龍
    剛剛不是講1個禮拜之內，我們……
  • 黃委員國昌
    從什麼時候開始算1個禮拜？
  • 吳秘書長三龍
    從今天回去……
  • 黃委員國昌
    好，從今天開始算1個禮拜。剛剛你說你有新增執行股，什麼時候新增的？
  • 吳秘書長三龍
    那就是因應這個需要……
  • 黃委員國昌
    什麼時候新增的？
  • 吳秘書長三龍
    那個……就已經都新增了。
  • 黃委員國昌
    什麼時候新增的？
  • 周廳長玫芳
    在4月的時候。
  • 黃委員國昌
    4月的時候才新增！來，看一下，回去看這個數字，我就是問你們過去這一、兩年做了什麼，結果今天在這邊說新增執行股，搞了半天，什麼時候新增的？2024年的4月喔！沒有關係，民事執行處有很多案件啦！有保險的、有非保險的，各式各類強制執行的案件，我上次質詢你們的時候是點出這個問題耶！點出這個問題的時候，我收到非常多民事執行處的工作同仁說謝謝，終於有立委幫他們講出這個問題了。我問你之前做了什麼，你說要用書面，到現在書面沒拿到，你說你還要1個禮拜；你今天在委員會說你有新增執行股，所以我問你什麼時候新增，原來是4月才新增喔！原來是4月才新增喔！
  • 吳秘書長三龍
    機關在運作也有一定的程序，所以當然按照一定的程序來處理。
  • 黃委員國昌
    我們看一下，這個案件數暴漲的情況，到2023年的時候已經爆表了，所以你司法院是怎麼樣？到今年4月開始有委員在問這個問題，今天才告訴大家，你是4月才新增執行股喔！沒有關係啦！1個禮拜之內請你把書面交出來，到底做了什麼，清楚地跟大家講。
  • 吳秘書長三龍
    我們會提出來、會提出來。
  • 黃委員國昌
    有關於判決查詢系統，這跟今天解凍的事由有關，你們自己再回去check一下，我常常查判決查不到，司法院的同仁幫秘書長把照片拍起來，地院的有、高院的有、最高法院的有，中間的抗字少一個，這個是什麼判決查詢系統啊！你們自己拍個照，這個是昨天晚上我隨便就找出來的。
    請法務部，有一件事情請你們回去查清楚。我上次在這邊質詢，之前我們國會有職員很可惡，竟然勾結非法的詐騙集團，引進中國人來臺洗錢詐騙，去年11月判刑確定。通常這種案子發監執行要多久？
  • 劉司長英秀
    謝謝委員。不好意思，因為這個不是我管轄的業務，我回去……
  • 黃委員國昌
    沒有關係，請你回去瞭解。
  • 劉司長英秀
    是。
  • 黃委員國昌
    請你回去找他們解釋清楚。
  • 劉司長英秀
    是。
  • 黃委員國昌
    為什麼這個人判刑確定到現在半年了，現在還在外面趴趴走？太離譜了啦！法務部現在是連發監執行的系統都出了狀況嗎？為什麼這個勾結外面的人，引進中國人到臺灣來搞非法、詐騙、洗錢的，到現在還在外面趴趴走，他是關係好嗎？判決確定都不用去關喔！有這種事情喔！請法務部回去瞭解一下。
  • 劉司長英秀
    是。
  • 黃委員國昌
    這個案件為什麼拖延這麼久？
  • 劉司長英秀
    是，我們瞭解後會再跟委員說明，謝謝。
  • 黃委員國昌
    好。去年12月的時候，開始在網路上面流傳一個監聽的名單，那個監聽名單出來的時候，非常罕見，我們的調查局、我們的廉政署、我們的最高檢察署說這是典型的認知作戰，三大執法機關的新聞稿，我全部都拜讀完了，我老實說啦！我拜讀完了以後，看不出來他們說這個是認知作戰指的到底是什麼東西，但我關心一件事情，因為在我國目前基本上監聽是要法官核監聽票的，所以這不是只有檢察機關的事情，如果這是境外敵對勢力的認知作戰，事情很嚴重，為什麼很嚴重？因為監聽有它的密行性，如果讓他知道了你在監聽他，那你還聽什麼？沒有意義嘛！但是去年我們廉政署、最高檢察署、調查局發了新聞稿說這是認知作戰，但沒有回答一個問題，什麼問題？這個監聽的名單是真的還是假的？如果是真的，怎麼外流的？這很嚴重。秘書長同不同意這件事情很嚴重？
  • 吳秘書長三龍
    當然嚴重啊！
  • 黃委員國昌
    好。法務部覺得這件事情嚴不嚴重？
  • 劉司長英秀
    是，是頗嚴重的。
  • 黃委員國昌
    好。既然很嚴重，蔡清祥說要強力偵辦，來！我先確定一下事實，這些監聽的名單是真的還是假的？既然嚴重，也是認知作戰，我們法律人實事求是，要從事實的確定開始，這些監聽的名單是真的還是假的？司法院有沒有去瞭解過？
  • 吳秘書長三龍
    政府機關有一定的分工，有些是涉及比較機密的那一部分，所以……
  • 黃委員國昌
    沒有、沒有。
  • 吳秘書長三龍
    是哪一部分……
  • 黃委員國昌
    我上面跟你講國安監聽，我全部都拿掉了，基本上這都是在辦貪腐案件，我一件一件去比對過了，因為當初這個監聽名單外流的時候，我非常震驚，有一些案子是之前我自己回到民間社會的時候就在追查的案子，我看了這個監聽名單，我非常的震驚，我的理由是我們國家檢調機關從法院那邊拿到了監聽票去監聽，這個名單會外流，非常可怕！如果是境外敵對勢力所掌握的，那就更可怕，我所知道，我目前在討論這個問題的時候，分兩個層次，第一個，如果這些名單是假的、如果這些名單全部都假的，我們就比較不用那麼擔心，因為這是典型的認知作戰嘛！拿假的東西跟大家說這是真的，但如果這是真的，問題就嚴重了，為什麼這一些被監聽的名單，竟然會在網路上面流傳，名單怎麼外洩的？這絕對不是發一個新聞稿說這個是認知作戰就可以解決的，現在問題來了，這些是真的監聽名單在外面，結果竟然在網路上就可以查得到，兩位剛剛都說非常的嚴重，法務部可不可以承諾徹查這些監聽名單怎麼外流的？可以嗎？
  • 劉司長英秀
    是，我們回去瞭解，會跟長官報告。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員、謝謝秘書長和司長。
    接下來有請傅委員崐萁、傅委員崐萁，傅委員崐萁不在。
    我們有請吳委員思瑤質詢。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:44

  • 吳委員思瑤
    （10時44分）謝謝主席。有請秘書長。
  • 主席
    請吳秘書長。
  • 吳委員思瑤
    主席，會議詢問。以前疫情期間，麥克風不是都會消毒嗎？
  • 主席
    是，不曉得有沒有準備，有準備酒精嗎？我們等一下，我們停個1分鐘。
  • 吳委員思瑤
    對，我可以消毒一下嗎？
  • 主席
    沒問題，我們暫停一下。
  • 吳委員思瑤
    謝謝。
  • 主席
    我們繼續。
  • 吳委員思瑤
    謝謝主席。秘書長，辛苦了！
  • 吳秘書長三龍
    謝謝委員。
  • 吳委員思瑤
    上週4月24日針對司法人員減壓有一個專報，我那天還有一些是我認為還需要跟您進一步對話，今天主席又安排了司法院，我就再把握時間跟您對話，你們也在5月7日依據我們上一次的專報，提具了一個報告。你們的報告就是要提修法，中央政府總員額法如何來突破，給予司法人員增補一個最好的支持，你們那個報告上面寫得很好的一句話，世界上並不存在唾手可得的正義，也就是司法人員是捍衛社會正義、國家正義很重要的一道防線，但是要給司法人員最好的支持，制度面、人力、物力各方面。所以我上一次針對專報提出的幾個減壓，我們要對司法人員賦予他更好的工作環境，讓他發揮司法的效能，也就是我的具體建議，我還需要花點時間，我再跟大家再分享一次，第一個，司法院應設心理調適假，重視員工身心調適的需求；第二個，吳思瑤支持我們要合理增加員額，而司法院應當來規劃增補人力的時程；第三個，民事新收案量龐大，但是濫訴的駁回案件少，我們如何強化來審查落實；第四個，民事訴訟裁判費21年沒有調整，從2003年開始到現在沒有調整，我們是不是能夠適度的調整以防杜濫訴？最後一個，也是我希望司法院針對這整個人員減壓的對策，其實要委託一個專業實證的研究，這是我的幾大主張。
    從我4月24日的質詢，我要肯定一下，我當時提出臺北地院針對你們已經上路的員工協助方案EAP，但是這個心理健康關懷方案只適用給法官，像司法事務官、書記官、法官助理，這些其他職工沒有辦法適用，我秀出來的「Before」是你們臺北地院原本的公告，我一質詢之後，「After」馬上改，也就是臺北地院除了法官，所有的法官助理們、事務官們、書記官們都可以來用EAP，就應當如此。所以秘書長，我們是不是再花個時間去盤點我們這一套EAP的關懷方案，應當所有的地院都要適用好嗎？
  • 吳秘書長三龍
    好，謝謝委員。
  • 吳委員思瑤
    擴大所有的司法人員。
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    我也看到我們的院長，許院長有建議要認真來面對減壓的相關計畫，所以臺中地院動作很快，它就做了一個公告，臺中地院的法官、書記官們享有半天假，而且是公假，可以去美術館看展覽，您知道有這個制度嗎？
  • 吳秘書長三龍
    有這種制度。各法院都會彈性來運用。
  • 吳委員思瑤
    彈性來運用嘛！是用公假半天，我不曉公假半天這個是一年只給半天還是多久給半天，還是怎麼樣？
  • 吳秘書長三龍
    這個各法院可以彈性處理。
  • 吳委員思瑤
    好，您認為這是不是一個好的作法？
  • 吳秘書長三龍
    這個是很好的作法。
  • 吳委員思瑤
    非常好！像我自己在立法院每天這麼高壓，上美術館、去音樂廳、戲劇院就是我的減壓。所以我認為臺中地院的作法非常好，但是它是單一的小利多，我覺得去全面推廣好嗎？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    而且擴大跟我們的文化部來串聯合作，文化部可以給予其他可能package的合作，包括野趣文化資產也可以啊！
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    我非常樂意，我過去都在教育及文化委員會，我可以串聯文化部跟司法院來做成這樣一個公假的制度，去美術館、去音樂廳好嗎？我們來做院際之間的合作。
  • 吳秘書長三龍
    謝謝委員。
  • 吳委員思瑤
    但是這畢竟是一個片面、局部的小利多，我希望是能夠有常態化的制度，也就是心理假，你們有沒有認真研議在思考？人事總處已經針對所有公務員都要研議了，你們的看法呢？
  • 吳秘書長三龍
    這個應該是很好的方向啦！
  • 吳委員思瑤
    你們就啟動研議好嗎？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    趕快跟銓敘部一起來研議，因為中華民國的公務體系、司法體系，大家應當都需要善用身心調適假。回到我上次說的，也是你們提供的數字，法官還缺499人，總人力的需求是5,536人，這是到目前為止，所以補20年可能都補不齊。
    下一頁是你們5月7號所提供的書面報告，也是我剛剛援引的，我也很認真地從頭看到尾。你們說要修總員額法，修法交給立法院、交給我們來做，但是你們要突破的是先補齊492人，對不對？因為現在1萬5,000裡頭預算員額只有1萬4,508嘛！
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    先補492，第二個還要再突破總員額1萬5,000的上限，那你覺得樂觀嗎？
  • 吳秘書長三龍
    所以我們當時就很期盼人總也能夠來協助，看能不能突破上限啦！
  • 吳委員思瑤
    修法我們來做，我絕對支持，但是我認為如何讓立法院協助你們、幫你們一把，就是你們除了要快速地補齊492人之外，也要把1萬5,000這個天花板打破，你就提出一個更具體的人力增補計畫跟時程。
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    你提出來，被國會認為合理、可行，那我們就有更大的助力了不是嗎？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    好不好？
  • 吳秘書長三龍
    好，謝謝。
  • 吳委員思瑤
    你們這個人力增補計畫跟時程，我不會像黃國昌委員今天要你明天交出資料來、一個禮拜交出資料來，您要多久時間可以去做一個完整的？兩個月？三個月？
  • 吳秘書長三龍
    我們應該是在兩、三個月內就可以……
  • 吳委員思瑤
    好，那我就給你兩個月的時間，好不好？去做一個好的時程跟計畫。
  • 吳秘書長三龍
    假如能三個月可能會……還要評鑑啦！
  • 吳委員思瑤
    三個月，OK，三個月合理，我認為要好好做。而且我要在這裡提醒，考試進用的是我們比較常使用的嘛，對不對？多元進用的比較有困難，但是多元進用的反而是即戰力，所以未來要補強眼前的492人，或是未來1萬5,000的天花板要打開，我也希望你們具體針對考試進用類，跟多元進用類，去找出可行的方法，好不好？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    放在你們的計畫裡頭。就我個人認為，多元進用，第一個它是即戰力，它不用再耗費像你考試進用，還要再七、八年的養成時間，而且多元進用來的這些、從民間來的，或是從轉任而來的司法人員，他本身就已經比較具備這些實務的經驗了，也就是比較能夠一上工就上手，好嗎？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    所以在你們的計畫時程裡頭，我希望你們針對考試進用跟多元進用有清楚的、不同的approach提供給國會，讓我們來協助你們突破中央政府總員額法，好嗎？
  • 吳秘書長三龍
    謝謝。
  • 吳委員思瑤
    再下一頁，我們來講講濫訴，司法院2,180位法官，每年新收的案件從民事案件314萬，跟刑事的案件49萬加起來，共363萬件，這是每年的新案，還不包括手上的舊案，所以平均一位法官每年要新收1,665件，這就是現在的困境，工作loading太大了。
    濫訴的部分，我們民事訴訟法2021年1月修了，給予一個第二百四十九條的條款，也就是可以駁回濫訴的條款，對不對？
  • 吳秘書長三龍
    是。
  • 吳委員思瑤
    您知道這個法條修了以後幫你們一把，法條上路到現在三年多，有幾個案子被駁回？我的資料是288案，正確嗎？
  • 周廳長玫芳
    確實。
  • 吳委員思瑤
    您覺得這個數字有回應修法的良法美意，協助替大家減壓了嗎？該裁定駁回的、不符合程序或者是欠缺合理依據的就該駁回。288件、三年……
  • 周廳長玫芳
    因為呈現在訴訟案件裡面，如果做了實質、實體上的審判，用到第二百四十九條、第二百四十九條之一的案件相對會比較少一點，畢竟惡意或者是基於不當目的是相對少數。
  • 吳委員思瑤
    那您認為是本質上相對少數，還是我們現場的法官也會有他的壓力，我今天如果駁回的案子比較多，是不是會被我的上級認為我比較不認真辦案？會不會有這種心理壓力？
  • 周廳長玫芳
    不會、不會，依法審判沒有這種壓力，只是說我們的濫訴大部分不是落在實體審判方面，而是在程序。
  • 吳委員思瑤
    沒問題，我尊重法院裁定的專業，但是既然有民事訴訟法這一個武器、有這個法條，大家也應當該用則用好嗎？
  • 周廳長玫芳
    謝謝委員。
  • 吳委員思瑤
    我的目標是讓大家能夠減壓，減少更多的案件。
    下一頁是那天沒講完的，21年沒有調整的訴訟費用，你們有沒有研議可以去想辦法？
  • 周廳長玫芳
    有，這個部分其實我們一直都在想辦法。
  • 吳委員思瑤
    想了什麼辦法？
  • 周廳長玫芳
    其實我們在民事訴訟法，還有一個第七十七條之二十七，高等法院就可以因為必要的情事來擬定數額，提高徵收、加徵的標準，我們現在已經跟高等法院研商，讓他們啟動研究程序，看看是不是提高徵收標準來解決這個問題。
  • 吳委員思瑤
    我想問一下，臺灣的裁判費用跟國際的，你們有比較過嗎？
  • 周廳長玫芳
    我們當時立法的時候，其實是跟日本徵收的比例大概相當，當時大概都是相當於1%，只是日本跟我們不一樣的是，日本的郵電費，也就是郵資它還要徵收。
  • 吳委員思瑤
    另外增加。
  • 周廳長玫芳
    我們現在修法以後是不用徵收了。
  • 吳委員思瑤
    我也支持你們勇敢去計算，當然如果我們要調漲裁判費用，也要去強化對弱勢的保護，不會讓司法因為他的政經地位高，就能夠擁有司法的權利，對於政經地位比較低的，我們有另外法律扶助的機構，這雙軌都要並進，但是基本上我認為，一個收費標準、徵收標準二十幾年沒有調整，是可以來考量合理地反映成本了，好不好？合理地反映，然後減少濫訴，也幫助我們的司法人員減壓、工作減量好嗎？所以我今天再一次把握機會，我的這幾個建議，請你們三個月統合給我一個完整的回復，好不好？我們一起加油，也希望大家每一次來國會，回去心情要儘量保持亮麗，否則來了國會就成了負能量，我覺得這不是民主國會存在的意義，我們都是正面的對話，加油！謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員提供的正能量。先作會議程序的宣告：稍後在鄭委員天財詢答完畢後休息5分鐘。
    接續請鄭天財Sra Kacaw委員進行詢答。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:57

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時57分）主席、各位委員，有請司法院秘書長。
  • 主席
    有請吳秘書長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    秘書長好。昨天跟今天早上，外交及國防委員會在審查陸海空軍懲罰法，這裡面很重要的就是說，到底什麼樣的……因為在討論的過程當中一直希望，司法院針對軍人怎麼樣懲罰，它是一個懲戒還是懲罰。譬如說，軍官、士官、士兵在行政院版的陸海空軍懲罰法裡面，第十八條中譬如說「撤職」，士官也有「撤職」，這個都是職業軍人，然後士兵也有職業軍人，有「廢止起役」，然後也有「剝奪或減少退除給與」，這個軍官、士官都有，這是財產權的剝奪，甚至是工作權的撤職，所以一直在討論，這些比較重的，是不是可以剝奪他的工作權、是不是能夠在懲戒法院裡面……更涉及到司法院的權責，所以今天就是提出來請秘書長回去請相關的同仁再好好地研議，可以嗎？
  • 吳秘書長三龍
    可以。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好。因為現在我們的軍人真的是愈來愈少了，所以大家要保障他們的工作權，上次因為時間的關係，今年3月4號我在這邊有質詢過秘書長，當然這個案子更早之前我也質詢過前任的秘書長。就是我們有一個鄉親已經八十幾歲，他從小就跟著父母親在自己祖先留下來的土地耕作、種植，但是因為他沒有所有權，它是國有土地，所以就被判刑，被判刑時引用了「上列被告因違反山坡地保育利用條例」。事實上整個查了之後，雖然有法扶的律師，法扶基金會今天也有在場，當初也有請法扶的律師協助，可能畢竟法多如牛毛，不是盡然全部都瞭解，也不知道它不是山坡地範圍內，不瞭解水土保持法，或是山坡地保育區跟山坡地搞不清楚。事實上，山坡地保育區跟山坡地範圍內不一樣，山坡地保育利用條例是指山坡地範圍內，所以不一樣。後來這位老先生八十幾歲被判刑，一個禮拜之後就過世，他說這是他祖先用的土地，現在卻被判刑。後來查了之後才知道，原來它不是山坡地，所以引用了錯誤的法律，雖然他已經過世了，但還是要平反，畢竟他的子女一查，永遠是犯刑法、被判刑的人的子女。甚至他的子女要繼續使用，也就變成是違法的，因為被判刑了。這也會涉及到如果他的孩子是軍人，也有可能因為違反刑事法，萬一被告，又要被撤職。所以類似像這樣的問題都必須要去解決。
    109年11月5日，本席也曾經在這邊質詢過。這個部分你們也很慎重，臺灣高等法院暨所屬法院法律座談會列了這個臨時提案，有甲說跟乙說，結果主持人說「本提案保留，不予討論」，這樣重大的事情！所以我才會在上次特別請秘書長回去要請同仁再重新討論，上次秘書長說再研議，這個部分如果還沒有結果的話，不要忘記，繼續趕快去處理，好不好？
  • 吳秘書長三龍
    請刑事廳……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    要列入管考。
  • 陳副廳長信旗
    報告委員，這部分已經有送請高院進行座談會的研議，就是列為今年度法律座談會的討論研議。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，很好，做詳細的說明，好不好？最主要是要做詳細的說明，秘書長，可以嗎？
  • 吳秘書長三龍
    這個會這樣。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭委員，謝謝秘書長。在這裡預作會議宣告，待會休息5分鐘之後，我們回來處理臨時提案。如果有意加入連署的委員，請趕快加入，謝謝。
    現在休息5分鐘。
    休息（11時4分）
    繼續開會（11時10分）
  • 主席
    先作會議程序宣告，我們現在繼續開會。剛剛宣告臨時提案的處理時間，先請林委員楚茵質詢完後，再進行臨時提案的處理。
    請林委員楚茵。

  • 質詢：林委員楚茵：11:10

  • 林委員楚茵
    （11時10分）謝謝主席。主席，有請司法院秘書長及金管會施局長。
  • 主席
    有請吳秘書長及施局長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 林委員楚茵
    因為我時間比較有限，所以我一次先把題目講完。我所關心的當然就是有關於保單借款的部分，其實我想施局長非常清楚，在疫情期間因為有保單借款的紓困，受惠的人數達到16萬424人，整個總貸金額是142.67億元，這對於許多當時的家庭來講是一場及時雨，也許不多，但是確實是讓他們有機會能夠使用。很謝謝主席特別安排今天我們討論的主題，就是它會不會變成接下來……如果未來有債權情況發生的時候，現在我在坊間聽到的是，有一些保險營業員直接跟客戶說要不要先把保單拿去借款，這樣子的話，準備金會降低，未來被強制執行的時候，金額就下降了，甚至於對於債權人來講，它就沒有那麼重要。
    這個事情回到務實面來講，會變成什麼狀況？就是當有這樣的情況出來的時候，對於保險公司來講，會非常地審慎評估保單借款要保人的必要性，因為權衡之下，保險公司也要確保債權或者未來的部分。往前來推演，我想就教的是，不論是司法院或保險局，現在在強制執行的過程當中，到底保單借款的法律順位是什麼？如果就人壽保險單示範條款第十八條來講的話，保險公司一定是先扣除包括欠款等等之後，對於所剩的餘額，它可以要求拿回來；但是如果用強制執行法的話，我們都知道法的位階是高於條款及條約的，它是以依法優先受償者之外，其他的債權人是按照數額來分攤。
    我剛剛先講後面這一張簡報，再講前面這個部分，是因為現在這個法在這裡，如果站在保險公司的立場，我非常擔心保單借款借出去之後，我也是債權人之一，但是如果就數額來講，我是不是平均分配的數額要比較少、要跟別人攤？但是錢是我的保單借出去的，再加上這個法規的條款跟執行法當中的位階又不對等。所以我想要就教兩位，這樣子的狀況未來有沒有可能產生？是不是請施局長先來回應，現在對於跟壽險公會溝通的過程當中，有沒有這樣的回應？有沒有可能有一個狀況是真的會變成好像後續大家都會覺得如果這個保單值錢，尤其如果是身懷巨債的人，是不是就先把保單拿去借款？如果是這樣，今天我們討論的東西都沒有什麼好說的，因為強制執行的過程中就已經「刣嘸肉」了，因為他的保單拿去借款了。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，保單借款其實是保險契約賦予要保人的權利，如果他要借款的話，其實保險公司在一定的保單價值準備金的成數之下是不可以拒絕的。
  • 林委員楚茵
    是。
  • 施局長瓊華
    以目前來看，民法第三百四十條有規定，如果今天已經被扣押，扣押以後才保單借款的話，確實不能抵銷。
  • 林委員楚茵
    對。
  • 施局長瓊華
    但是如果是在……
  • 林委員楚茵
    扣押之前。
  • 施局長瓊華
    扣押之前已經行使……
  • 林委員楚茵
    或是他覺得自己可能還不出錢來了，就趕快先去保單借款。
  • 施局長瓊華
    因為扣押之前他已經行使了保單借款的話，這個部分從過去的判決來看，確實是不能……這個部分就可以行使抵銷權，不能被後面參與分配。
  • 林委員楚茵
    好，我想問一下司法院，如果就這個法律的位階來講的話，因為我們都知道，人壽保險單示範條款只是個條規，甚至於只是寫在保單裡頭的一個項目，但是就強制執行法來說，它的位階是比較高的，所以我們怎麼樣來因應？因為我也必須講，這些東西都需要保險公司願意配合，然後不要說我們未來執行了之後，會產生一些執行面上面的困擾，是不是要修法呢？或者是怎麼樣？有沒有跟這個金管會這邊來做一些討論？
  • 周廳長玫芳
    因為有幾位委員針對這個問題，其實事前都有討論過一部分，但是最後的結論還沒達成，所以這個部分如果有需要做這樣的改變是需要修法。
  • 林委員楚茵
    好，最後問一下施局長，跟壽險公會這邊有溝通嗎？
  • 施局長瓊華
    這一個部分應該壽險公會他們討論還是依照示範條款這樣一個精神在處理。
  • 林委員楚茵
    對。
  • 施局長瓊華
    也就是說，扣押前的部分，要保人還是可以行使他保單借款的權利，而且這個部分就保險公司來講，他是可以行使抵銷權。
  • 林委員楚茵
    好，所以現在對於保險公會或者是保險公司來說，他們覺得比較要反應的是案件量突然增加，但是至於後面後續的操作上面是比較沒有爭議的部分。因為我們還是覺得雖然在法律位階上不同，但是保險的條款還是可以按照這個部分來做執行。
  • 施局長瓊華
    是。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝委員、謝謝秘書長。
    現在我們來處理臨時提案，請宣讀。
    臨時提案1：
    最高法院民事大法庭於111年12月9日作出108年度台抗大字第897號裁定：「執行法院於必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，命第三人保險公司償付解約金。」
    然實務執行面臨大量執行案件湧入，造成執行機關作業面衝擊，保早價值低仍被執行保單解約、健康/傷害險被執行至保障受損等情形，形同殺雞取卵。
    為兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，維護保險保障功能，建請司法院參考司法院於107年8月7日函頒之「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」之例，會同金管會保險局，法務部執行署，壽險公會根據保單類型、解約金訂定排除範圍並設定一定金額以下解約金、理賠金不得扣押及執行等項，制定「保單強制執行參考原則」。
    提案人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　羅智強　　陳俊宇　　吳思瑤　　林楚茵　　林思銘　　吳宗憲
  • 主席
    現在處理臨時提案1，請問機關有無其他意見或補充、修改？莊委員請。
  • 莊委員瑞雄
    謝謝召委及在場委員、列席官員。這個提案，我覺得非常棒，但是是不是可以再加一個？因為以這個提案的話，我看到解決的問題是說整個保險契約終止或者解除以後，我們在債權人在執行他理賠扣押上限的問題而已，是不是也一併把它解決，再加一個我們剛剛幾位委員在質詢裡面所提到的，也請我們司法院會同金融監理機關這邊趕快去制定，參考國外的法制，增訂介入權，讓關係人可以有這個機會來參與，讓整個法制更完備，謝謝。
  • 主席
    謝謝莊委員，我們先請機關表示意見，我們再來看有沒有更精進的方式，好不好？來，有請司法院廳長做說明。
  • 周廳長玫芳
    有關介入權的部分，主管機關應該是金管會，不是司法院，可能沒有辦法在同一包提案裡面解決，以上。
  • 主席
    這樣子，在場委員羅委員要表示意見嗎？請。
  • 羅委員智強
    我很認同鍾佳濱委員這個提案，事實上，我覺得現在這個問題有一個東西是不是能夠請教一下我們的主管機關？就是說一定金額以下的解約金跟理賠金不得扣押及執行，這個「一定金額」，你們有一個大概所謂的想法嗎？「一定金額」大概是多少？
  • 主席
    麻煩請施局長幫忙做個說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，這個部分我們還在討論，當初我們有討論到的是解約金的部分，倒還沒有討論到理賠給付的問題，我們當初初步有討論看看，那時候有算一個金額大概10萬元左右就不要，就是超過10萬元以上才去做這樣的一個強制執行，但是這個前提是我們把傷害險、健康險這些保障型的險種都已經先排除了，針對一般有儲蓄型的險種，它就適用一定金額以下不予扣押，以上。
  • 主席
    謝謝，還有沒有補充？我跟各位委員徵詢一下，首先，這個提案我們在完成處理後，都還可以歡迎委員加入連署，尤其是非常歡迎財政委員會的委員，因為這個案子在我們司法及法制委員會能夠處理一部分，剛剛莊委員所說的部分可能要回到財政委員會，透過財委的部分去協助推動修法，這個先做說明。
    這個文字的部分，因為我剛剛看了一下，我把最後一段唸一遍，因為只有最後一段有些文字上的意見，「為兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，維護保險保障功能」底下我就把它改掉，把「建請司法院參考」幾個字先拿掉，「以司法院107年8月7日函頒之……」，以括號內部的要點為例，這部分保持原來的樣子，在逗點後面寫「建請司法院會同金管會、保險局、法務部執行署、壽險公會，根據保單類型、解約金訂定排除範圍，並設定一定金額以下解約金、理賠金不得扣押及執行等項，制定『保單強制執行參考原則』。」
    我想這樣才不會造成誤解，因為畢竟前面的參考要點跟後面的參考原則是兩個完全不同類型的東西，所以我們把它作為一個例，然後再建請司法院來會同其他相關機關訂定。請問各位委員，如果文字上這樣修改是否可行？可以喔！好，請問在場委員還有沒有其他的修正意見？沒有的話，我們就照修正後文字通過，謝謝。
    作會議程序的宣告，先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至議程所列事項含預算解凍案均處理完畢為止。
    接下來請李委員坤城詢答。

  • 質詢：李委員坤城：11:22

  • 李委員坤城
    （11時22分）謝謝主席，我們請司法院秘書長，還有民事廳的廳長，還有法務部行政執行署署長。
  • 主席
    請吳秘書長、周廳長跟法務部黃署長。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 李委員坤城
    謝謝秘書長，也謝謝主席今天安排這麼有意義的一個題目，這也應該是很難得在司法及法制委員會可以一直繼續開下去，不用中途被喊散會。
    有關強制執行保險契約，目前有兩個機關，一個是法院的民事執行處，然後另外一個是法務部的執行署。我先請教一下，我根據財政部的報告，財政部針對如果欠稅的話現在是委由法務部行政執行署來執行，是不是？
  • 黃署長玉垣
    是的。
  • 李委員坤城
    根據財政部的報告，國稅局從111年12月9號到113年4月30號，這段時間應該就是在最高法院民事大法庭裁定之後，國稅局強制執行人壽契約的案件有509件，起徵稅額是2.54億，這個是委由法務部行政執行署來做執行，我看了一下，你們這個執行有一個執行的原則，在你們的報告裡面也有，對不對？你們的執行原則有四個原則：第一個，傷害險及健康醫療險，還有一個一年期的短壽險（微型保單），還有第三個，保險金額累計金額新臺幣90萬以下的小型壽險，還有預估解約金還有扣除手續費後10萬元以下的壽險契約不宜扣押及執行，對不對？
  • 黃署長玉垣
    對，這是4月訂的，因為目前還在做滾動式的檢討，到底適不適合我們正在瞭解中。
  • 李委員坤城
    這是今年4月訂的？
  • 黃署長玉垣
    對。
  • 李委員坤城
    我覺得法務部這個執行的原則其實可以讓法院來做參考，因為大法庭解釋之後，法院有關保單的執行案數暴增，從112年1月到113年3月，核發扣押有3萬4,680件、終止保險契約有8,712件。
    我剛剛也聽很多委員在講，這部分不是只有法院的案件增加，其實我們看到更多是保險人因為被扣了保單之後，所衍生出他們的附約，不管是健康險、或是壽險的一些相關問題，我們看到的是這個問題！可是我剛剛聽到你們在回復委員答詢的時候，尤其在法院的部分，你們目前有沒有什麼相關的準則？
  • 吳秘書長三龍
    事實上，跟執行署的公法上的執行還是不太一樣，但有些我們會參考，畢竟民事執行處還是債權人、債務人之間的一種私法上執行，跟執行處的執行……
  • 李委員坤城
    秘書長，我是認為啦，這部分可能請保險局施局長過來，就相關業務來講應該是保險局，有關行政執行署的規定，我認為也可以讓法院做參考啦，那保險局局長你認為呢？目前你們關於這部分有相關的措施，第一個，就是不及於附約嘛，或是有一些排除在執行的範圍。而我看了一下行政執行署相關的不予扣押範圍，那保險局認為呢？
  • 施局長瓊華
    報告委員，行政執行署這一個原則其實是跟我們討論的結果，我們未來的參考原則還會重新再檢討、再訂定，提供司法院還有行政執行署來參考。
  • 李委員坤城
    是呀！這個是行政執行署找過保險局討論嘛。
  • 施局長瓊華
    是。
  • 李委員坤城
    那你們在保險法相關規定還沒修改之前，可不可以就先按照這個讓法院做參考？
  • 施局長瓊華
    是，我們就準備要做這個事情。
  • 李委員坤城
    不然我剛剛聽了不管是秘書長或是廳長，他們覺得目前沒有一個相關的準則，不管是士林法院或是臺北法院，每個法院可能遇到的法官不一樣，裁決出來的效果就不一樣啊！我認為這個就可以當作法院的相關準則，對不對？
  • 施局長瓊華
    有……
  • 李委員坤城
    秘書長，您認不認同？
  • 吳秘書長三龍
    這個盡量，就……
  • 李委員坤城
    又是盡量！
  • 吳秘書長三龍
    我們會朝這個方向來努力。
  • 李委員坤城
    我剛剛就是聽你這樣，不管是我們的召委或是莊瑞雄委員，你在回復的時候就說盡量或是說怎麼樣，那廳長呢？
  • 周廳長玫芳
    跟委員報告，因為我們的執行債權人是一般民眾或者是金融機構，不是行政機關，所以我們跟行政執行署的強制執行的性質不太一樣，我們一旦自己訂定一些不予執行的標準或要點出來，其實債權人會異議，所以我們要面對的是聲明異議這個壓力，我們雖然把規則訂出來，債權人不買單，那這個案件量又會暴增，所以我們是在這兩個對立的衝突下做平衡，我們會盡量，但是不一定會如同行政執行署做相同的規定。
  • 李委員坤城
    好，我聽到秘書長說這個方向啦，有關這個準則，我還是認為保險局這邊在最短的時間……你們可以多久時間出來一個準則讓法院做參考？1個月？
  • 施局長瓊華
    報告委員，我們5月底就要討論了。
  • 李委員坤城
    5月底就要討論？
  • 施局長瓊華
    對！
  • 李委員坤城
    5月底討論，然後不知道多久才會出來啊！
  • 施局長瓊華
    不會啦，6月應該就可以送給他們參考。
  • 李委員坤城
    好啊，因為引起最多民怨的其實是在法院，案件也特別多，我希望有一個準則，其實也是減輕法官的負荷量，對於債務人也有相對的保障，當然我們保障債權，但是我們認為有一些主約結束之後的附約，就是剛剛大家提到的，不管是健康險或是其他的保單，其實要保障弱勢，這個也是我們今天特別召開這場會議最主要的一個原因，好不好？
  • 吳秘書長三龍
    謝謝。
  • 李委員坤城
    謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝李委員、謝謝秘書長等。謝謝李委員的提問，也讓民事廳廳長有機會說明，行政執行署跟法院、司法院在處理不同要點、原則所適用、面對的對象是不太一樣的。
    在這裡也跟在場的委員報告，我們現在進行的議程在立法院可以透過網路連結看到即時影像，我之前也跟大家報告了，今天這個專題報告事實上包括民眾、民間的電臺主動告知民眾要來收看，剛剛我們在臨提處理過程中，也有已經看到臨提處理過程的民眾打電話call in給電臺的主持人，他傳簡訊要我謝謝在場的委員、也謝謝我們今天列席的機關代表，謝謝大家，這些可能深為此所苦的民眾看到我們今天的即時處理，他們都如釋重負，希望能夠早日解除這樣的困擾。
    接下來繼續邀請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員不在。
    有請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    有請吳召委宗憲。

  • 質詢：吳委員宗憲：11:31

  • 吳委員宗憲
    （11時31分）謝謝召委，請法務部及金管會。
  • 主席
    法務部黃署長、金管會施局長。
  • 吳委員宗憲
    今天的提案我非常支持啦！
  • 主席
    謝謝。
  • 吳委員宗憲
    所以有參與連署，但是我等一下問的問題可能就比較離題，比較不好意思，但是我非常支持召委的這個提案。
    謝謝兩位，我先請教金管會，因為這段時間詐欺案件一直暴增，除了一些福國利民的法案之外，我們也要去思考、把一些對社會傷害比較大的事情想想看要怎麼去處理，當然所有的處理其實司法本來應該是最末端，行政是前端就要處理，結果我們現在有一點顛倒了，我們把所有社會上面發生的事情就丟給檢警調去處理，其實這個邏輯上是錯的，應該是第一個前階段行政單位要把該管控的東西管控好，才會減少後階段司法的負荷，並沒有人會把司法放在最前端去防堵這些事情發生。
    我上個月有去參加高檢署的打詐研討會，其實研討會裡面這些問題大概都是老生常談了，我們都知道現在詐欺集團有一個最重要的東西，他對於這個金流一定要有辦法，他一定要拿到你的錢才有詐騙的意義，所以他非常需要一些工具，這些工具不外乎就是人頭帳戶、電子支付帳戶、個人幣商、第三方支付帳戶或者是電信門號。
    但是這段時間，我們從現在PowerPoint上面的數據看得出來，這幾年人頭帳戶的起訴率大概只有三成，其實這個原因有非常多，不能都怪司法，第一個，刑事訴訟制採嚴格的證據主義；再來，其實有很多帳戶持有人自己是被害人，所以對於這個起訴率高跟低，我不在這上面下一個價值的判斷。
    但我這邊要提的一個點就是，當我們想到的是第一層的帳戶，那我們有沒有想到第二層跟第三層的帳戶？我覺得這是目前一個很大的漏洞，被害人把錢匯過去的那個就是第一層的帳戶，但是被害人錢匯過去之後，這個帳戶會在很快的時間內馬上轉到第二層或第三層。關於第二層跟第三層帳戶，我請問一下金管會，你們有在管理、有在監控這個部分嗎？
  • 施局長瓊華
    報告委員，這個部分因為是我們銀行局在主政的業務，所以我對這個比較不熟悉，可能要再把委員的意見轉給他們。
  • 吳委員宗憲
    好，那這樣好了，我也不為難，我提一個東西，今天在司法上面大家處理的都是第一層的帳戶，也就是被害人把錢匯進去的那個帳戶，但是事實上，幕後首腦要拿到這些錢會透過第一層轉到第二層、再轉到第三層，轉了好幾層之後才會進到背後操控者的手中。這一段時間我發現一個狀況，就是第二層跟第三層帳戶沒有人去管，這個東西其實應該是金管會要去管的，這個不是由檢察機關或什麼，他們已經沒有那麼多人力了，所以你們是不是應該要回過頭去跟檢方要資料或跟法院去看判決？對於第二層帳戶跟第三層帳戶你們是不是要及時比如說做圈存的動作，讓被害人可以拿回錢，因為所有被害人來找我，他心中只想一件事情，就是他的錢拿不拿得回來，至於被告被判刑與否，他說他一點都不在意，他只希望把錢拿回來，救他這個家庭，結果我們把真正該做的事情、我們放錯重點了，你放在第一層帳戶，那些很多還是被害人，起訴率又很低，結果真正錢被傳過去，放在第二層、第三層，你又不及時圈存，金管會在這邊完全不動作，你反而讓這些犯罪行為人都能夠享受到這些犯罪所得，這是不應該的！而且政府在這一關上面非常的失職，我是第一線的檢察官出身的，我知道第二層、第三層沒有人管，這會害慘這個國家的人民！
    所以麻煩金管會要注意，而且這個東西一定要由金管會出面，銀行局那邊要求各個銀行一定要落實去看第二層、第三層的帳戶，因為有非常多第二層、第三層的帳戶已經在非常多的案件中出現過了，但還是持續可以使用，這真的不應該！而且你在判決裡面看到很多帳戶都重複出現，結果卻沒有人管，好不好？
  • 施局長瓊華
    好。
  • 吳委員宗憲
    如果你看不懂，我跟你講，你看一下剛剛那張圖，它的金流很簡單，被害人錢匯到第一層，第一層再轉到第二層，第二層再到第三層，最後轉到一些虛擬幣或幣商轉給……因為它去中心化，到最後才轉給真正幕後那個人，你根本追不到，結果我們人民的錢就在這裡面一個、一個不見了。
  • 施局長瓊華
    是，報告委員，是不是我轉給銀行局再跟委員報告？
  • 吳委員宗憲
    好，非常重要！看一個禮拜內能不能先給我一個初步的回復，好不好？
  • 施局長瓊華
    是。
  • 吳委員宗憲
    那你再看，警示帳戶從110年到112年一直在增加，等於每天有75個新的警示帳戶，這個很恐怖啦！等於你管理完全失能了，就是因為管理失能，所以今天的犯罪集團才會這麼囂張、這麼好騙錢！導致現在社會上的民怨中，電信詐欺就是首要的。
    當然我們知道現在你們有要求銀行要做好KYC，但是做KYC沒有太大的用處，他在開戶的時候就是一個正常的老百姓，可是事後怎麼去使用、怎麼提供給犯罪集團，這個你追不到，所以你去做KYC沒有錯，可是你要知道不是只做KYC，只做KYC沒有辦法杜絕越來越多的人頭帳戶，其實我知道管理人頭帳戶也不是沒有效果，我知道大家都很努力，所以人頭帳戶從我以前當檢察官初期一本3,000塊，到現在一本要二、三十萬，這是政府打詐的成果沒有錯，但是我覺得還是要積極做，因為現在每年新出來的人頭帳戶還是一大堆，而且數量一直在往上增加。
    我給你看一個判決的附表，它就講得很清楚，有第二層跟第三層帳戶，結果政府沒有去處理，這很不應該，好不好？麻煩你們要注意這個點。
    接下來我們請法務部。我現在要跟你們談AI智慧輔助系統。當初我們提這個AI輔助系統，其實我們是希望把一些重複性跟機械性比較高的工作，我們用AI來去取代。我們看一下這些年110年的總預算，這預算案裡面我們可以看到已經花了不少錢了，111年花了一千一百多萬，後面112年花了900萬，也就是說我們其實花費非常多的錢在AI系統的建置，我想請問你現在效果如何？
  • 黃署長玉垣
    委員，因為我是行政執行署署長，這方面應該是檢察……
  • 吳委員宗憲
    你也是檢察官出身的啊！
  • 黃署長玉垣
    對，但我只能講說如果以我行政執行署角度的話，AI的確是我們法務部的一個重點，以行政執行署來講，在對這種打詐前端的設備，檢察官也感謝立法院的支持跟預算跟行政院的撥用，我行政執行署可以做的是，詐騙集團只要被查扣的時候，在偵查中檢察官要變賣，不管是泰達幣或者是其他的動產，我們行政執行署在第一時間就會予以變賣，符合剛才委員所講的，被害人最關心的就是他的錢到底能不能要回來，我們行政執行署是扮演這個角色，所以在AI這邊，行政執行署也有加強，不過剛才委員提到的這部分是不是容我帶回去，由我們的權責單位來跟委員做報告。
  • 吳委員宗憲
    好，我知道，因為您以前在檢方也是我很尊敬的長官。
  • 黃署長玉垣
    不敢。
  • 吳委員宗憲
    您也很能瞭解在審理案件的時候，其實被害人在乎的是錢拿不拿得回來，如果我們運作的模式是讓他拿不回錢，我只是抓到被告，其實這個對國人沒有意義啊！他的錢還是拿不回來，所以他不會在乎這個點，我覺得我們要打對這個點。
    我再跟您說明一下，有幾個東西再麻煩您回去跟法務部說一下。我在幾場公聽會上，學者跟專家都抱怨目前這個AI輔助系統的效果非常不彰，我再回去問了一下基層的檢察官，他們給我的講法是這樣，簡單的案件檢察官不想用，困難的案件以現階段AI的狀況根本用不了，像酒駕好了，如果他套用自己習慣的例稿，他十分鐘可以寫完一篇書類，結果他用AI生成出來的例稿，他還要花時間去看到底對不對，內容還亂七八糟，這就是所有基層檢察官跟我說的，難的話，你給它肅貪案件、金融案件，但是它根本辦不了，所以我們花那麼多錢建置這個東西的價值到底在哪裡？用AI去發展未來，我覺得是對的，但是現階段是不是實用，可能要麻煩你請部裡面搞清楚這個點。
    我們回過頭去看。我希望部裡面能夠提出一個報告，而且我希望一個禮拜內提出來，因為馬上就520了，我們希望的數據是符合預設案件類型的案件數到底有多少、實際採用的案件數有多少還有成效的滿意度，因為我認為錢要花在刀口上，這些都是人民繳的稅金所做出來的預算。
    最後，我希望法務部要注意一下資源的分配，與其在那邊趕流行去搞AI的書類輔助系統，你不如去思考檢警調資料的交換電子化以及電子卷證制度，我以前在新北市府法制局時，我都要求無紙化，開會全部都是用電子檔案，警察能不能夠把他的移送報告電子檔直接給檢察官、給書記官，讓他可以直接引用以簡化書記官的作業，如果現場有在實務第一線的檢察官聽到，他可能會非常感動，終於有人想到這件事了，好不好？再麻煩法務部想一下。
  • 黃署長玉垣
    是。
  • 吳委員宗憲
    還有提升遠端視訊設備，減緩警察解送人犯還有檢察官在地檢署等移送人犯這件事，你也知道有時候屏東還要送到臺北，警察人力太辛苦了！好，在這邊就麻煩您能夠向法務部反映這件事，然後一個禮拜給我報告，謝謝。
  • 黃署長玉垣
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    謝謝吳召委、謝謝署長。接下來請羅委員智強質詢。

  • 質詢：羅委員智強：11:43

  • 羅委員智強
    （11時43分）主席，有請司法院、法務部、金管會、財政部。
  • 主席
    好，請四位列席官員上臺。
  • 吳秘書長三龍
    委員好。
  • 羅委員智強
    首先，我這邊先感謝鍾佳濱召委安排今天這一場專報，針對強制執行保單解約的問題，邀請各個主管單位來報告，因為我們辦公室也在關切這個問題，事實上我們也接到非常多的陳情案件，真的已經造成很廣大的民怨，其實不只造成民怨啦！其實這些案件已經造成司法單位很大的負擔，我們之前還一直討論有關於法官的案件量過多，所以造成大家負荷過重，甚至有法官不幸墜樓。像這種情形，其實都跟制度設計有問題相關。非常感謝鍾佳濱委員今天安排這場專報，也因此，當鍾委員找我為臨時提案連署時，我馬上就同意。不過臨時提案也只是權宜之計，就是在法制、制度與政策修改之前，針對現在的亂象畫一條止血線而已。長遠來講，我覺得終究還是需要在制度面上拿出方法。我有幾個問題想要就教，也讓大家看看問題的嚴重度。
    壽險保單是不是可以視為債務人的財產，進而變成法院強制執行標的？紛爭的緣起主要是在於110年度12月9日，最高法院民事大法庭108年臺抗大字第897號裁定提到，執行法院在必要時可以核發執行命令，終止債務人為要保人的人壽保險契約，命第三人保險公司償付解約金。在897號裁定出來之後，債權人向執行法院聲請強制執行時，聲請查詢債務人對保險公司的人壽保險契約債權者大幅增加，依法務部所給的數字來看，112年1月1日到113年3月總共查詢多少件？23萬件，對不對？其實這就是多出來的一個很大負擔！不只查詢，核發扣押命令的也有3萬4,680件，核發執行命令，終止債務人為要保人之人壽保險契約有8,712件。現在全國21家保險公司中，有兩家的總公司在士林地方法院的轄區，其他19家都在臺灣臺北地方法院轄區內，所以案件量確實大增。我想請問司法院秘書長，對於這件事，目前法院狀況如何？已經變成很沉重的負擔吧？請說。
  • 吳秘書長三龍
    所以臺北地院執行處在4月份趕快新增7個執行股，包括書記官7人，執達員7人，司法事務官5人。另外增加委外人力17人，也趕快擴增一些辦公室，增設事務機，這些我們都必須儘速應急，變成重災區了。
  • 羅委員智強
    我剛好可以跟秘書長講一件事，這跟我們之前關切的法官過勞，還有書記官、檢察官過勞一樣，都是相類似的問題。我想秘書長也知道我非常支持法官員額增加，因為案件量實在大增，所以法官員額應該要增加。但其實另外一個法官過勞的原因，並非純粹人手不足的問題，而是近來案件數量大增，比方這件事情就憑空多出非常大的案件源！如果能夠做一些簡化措施或制度上的調整，就可以有效減少很多案件。因此，不是純粹像剛剛秘書長講的人力增加就足以應對，更重要的是檢視這些案件源的增加是怎麼來的？有沒有辦法透過什麼方式去合理減少案件來源？比方我之前質詢過檢察官、檢警分工的問題，檢警分工如果做得好，一些重複的司法程序被節省下來時，就可以實質上減輕司法人員的負擔。不知道秘書長認不認同這點？
  • 吳秘書長三龍
    當然認同。在效率、效能方面如何提升也很重要。
  • 羅委員智強
    另外，我就要回到……
  • 周廳長玫芳
    委員，我想藉這個機會跟委員表達一個想法。剛剛委員問到程序簡化的問題，目前查詢的案件有23萬件，正如委員所說。如果這個查詢事件在事發之初，也就是債權人不向法院聲請，而是直接向壽險公會申請，那麼這些東西就不會在法院跟壽險公會之間流動，也可以減省很多程序。主要是因為金管會，我不知道這是金管會認為……
  • 羅委員智強
    請金管會回答一下，為什麼程序會這樣設計？
  • 周廳長玫芳
    債權人不能直接向壽險公會查詢這些事件，不能查詢要保人的保險資料，以至於債權人都跑到法院來聲請查詢。如果這部分可以直接像稅捐稽徵法第三十三條一樣，讓這些拿有執行名義的債權人直接向稅捐機關，而在這裡就是直接向壽險公會，或向金管會查詢資料，如此一來，中間這些浪費的程序跟勞費就可以減省下來。
  • 羅委員智強
    我想聽一下金管會的意見，可以說明一下嗎？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，我們現在建立的保險通報系統，原來是經過要保人同意，保險公司才會把投保資訊建置在壽險公會。當初請要保人同意的目的，是要做核保使用，非其他目的外業務。如果要透過這樣的方式來查詢的話，那麼第一個，債權人是無由使用這個系統，所以才會請法院依照法令規定來要求查詢。
  • 羅委員智強
    剛剛主席也在笑，因為兩邊聽起來都有道理，可是現在因此而增加的東西，就需要雙方協調出一個機制，這也是為什麼我剛剛會提到鍾佳濱召委提臨時提案的原因所在。雖然只是暫時、稍微緩和問題，不過就這件事來說，我覺得兩邊真的是要協調出作法來。一方面當然是對於法律程序更嚴謹的保障，但另一方面也涉及到今天就是多了23萬件的案件量！其實不只是這東西，不過今天還沒有時間討論到。對於一般民眾而言，特別是去保險的民眾，我們接到真的是……我剛剛為什麼講要限定金額？有些要保金額非常低微，可是你們現在要他自己去做這些事情，這對他們的騷擾與干擾其實是很大的，也破壞了保險制度設計的重點，這是我剛剛講的第一個點。
    現在回到897號裁定的部分，執行法院認為的必要性在哪裡？什麼叫必要性？它說必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，請問必要性的原則是什麼？
  • 周廳長玫芳
    法院在審查時會回到強制執行法第一條跟第一百二十二條去審查，看似好像沒有一個具體標準，但是在實際的具體個案上，對於保險契約要不要終止，一般司法事務官就會去審查這個保險契約的性質是什麼、有沒有附約、債務人年紀多大、有沒有工作能力、可不可能再獲得營業收入還有他本身及其共同生活的家屬的基本需求是什麼？這些都會去做衡量，這就是……
  • 羅委員智強
    所以可以看到這整個裁量有多複雜！
  • 周廳長玫芳
    是。
  • 羅委員智強
    光是「必要性」三個字你就已經講那麼久了。今天我回到民眾身上來看，我曾受理過一些案件，比方其中一個個案，有一個民眾在二、三十年前為哥哥開的公司做擔保人，他哥哥因為經商失敗加上過世，所以債務就落到陳情人身上。最後即便他還了一些，但因為債務人的負擔過大，最後當事人被強制執行的保險保單，除了自己的以外，他在意的不是自己的，而是小孩子的保險！為未成年子女所買的保險也一樣被強制執行！像這種情形你覺得合必要性嗎？
  • 周廳長玫芳
    其實在必要性的審酌上，我們還有其他配套措施，比如說在整個強制執行……
  • 羅委員智強
    所以我就問這件事情你覺得有合必要性嗎？你覺得呢？
  • 周廳長玫芳
    要看他全部的責任來……
  • 羅委員智強
    基本上我知道所謂的897號裁定，主要是為了避免債務人脫產，對不對？
  • 周廳長玫芳
    是。
  • 羅委員智強
    可是講到債務人脫產……像我剛剛講的是十萬元以下的金額或二十萬的金額，說真的，要脫產不是脫這個金額的啦，不是嗎？還有像這種所謂二、三十年前的保單，他當時就那麼遠見要脫產嗎？不會的。
  • 周廳長玫芳
    所以在衡量之下，通常會認為不需要解約，我想在我們實務上……
  • 羅委員智強
    可是我跟你講，你實際上就是做到往解約的方向走，他就被強制執行啦，所以因此，今天你一個法院的裁定，你今天說得不清不楚，執行下去就是幾十萬人受害耶！都被捲到這裡面去，真的，我真的拜託，今天不只是從法官減量啦，你今天從所謂民眾受到這麼多的困擾，因為保險它有社會安定的一個功能，對不對？而且有些保單都是二、三十年前做的，金額也不大，結果到最後是因為後來的一個不可預期的債務事件，跟你本來想要防止脫產這件事情是有悖的啦，因為實際上他不是為了脫產的目的，這種部分的話，真的不能再推來推去，拜託研擬出一個方式來解決這個問題。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝秘書長等，也謝謝羅委員，事實上也跟羅委員說明一下，今天我們有邀請到中華民國人壽保險商業同業公會的金副秘書長，他非常嫻熟，私下或許委員可以跟他請教為什麼執行法院依聲請人聲請，向他們查詢債務人的投保資料有那麼多件。謝謝，謝謝羅委員。
    接下來有請王委員鴻薇，王委員鴻薇，王委員鴻薇不在。
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員黃珊珊、傅崐萁、翁曉玲所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員黃珊珊書面質詢

    法務部推動「幫助詐欺被告全國總歸戶計畫」，針對同一被告帳戶、帳號或門號內所有被害人應集中至被告戶籍地司法警察機關統一調查並進行後續移送。本計劃於113年2月1日起施行，法務部並於113年4月26日發布新聞稿表示該計畫「初步已獲有成效」。惟新聞稿中並未對成效多有著墨。爰請法務部就總歸戶計畫施行至今之所有成效以及未來推動計畫與方向，提出說明。
    近年來詐欺案件數遽增，行政院為打擊詐欺犯罪已有擬具打擊詐欺犯罪專法。依據法務部113年4月14日新聞稿，為強化打擊詐欺之效果，打炸專法將會就高額詐欺或三人以上複合不同詐欺手段之行為，提高法定刑責。惟刑責嚇阻力雖強，或有其力有未逮之處。現行洗錢防制法以及資恐防制法中，均有對於特定對象進行刑事罰以外之一定制裁手段，包括對特定人士帳戶進行管控、或禁止金融機構與受指定制裁對象進行業務往來、要求金融機構拒絕接納符合一定條件人士為客戶等。於加強打擊詐欺手段上，此類非刑事之制裁手段或有收效空間。爰請法務部說明，第一，相關金融制裁手段於打擊詐欺上之成效如何？第二，是否能於打擊詐欺相關法制上，加入洗錢防制法、資恐防制法所定之各類金融制裁？
  • 委員傅崐萁書面質詢

    強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解專報
    （主席煩請　法務部長　蔡清祥）
    一、國民法官推動慘不忍睹！
    國民法官推動歷程：
    為建構國民法官制度，司法院研擬「國民參與刑事審判法」草案，於109年3月24日與行政院會銜函請立法院審議；經立法院召開臨時會審查，並於二讀時通過草案更名為「國民法官法」，109年8月12日制定公布，除第5條第1項自115年1月1日施行外，其餘條文自112年1月1日施行。
    司法院預估112、113年國民法官案件量305件
    地方法院業務運作經費
    日費部分：
    (1)國民法官、備位國民法官原則每日為3,000元，開庭未滿1小時為2,000元，超過晚上6點則另支給每小時500元之超時日費，112年度合共編列基本日費4,575萬元〔=305案*3,000元*開庭5日*10人（6位國民法官、4位備位國民法官）〕及超時日費2,012萬5千元。
    (2)候選國民法官原則每日為1,500元，超過晚上6點則另支給每小時300元超時日費，合計每日上限2,500元，112年度合共編列基本日費4,575萬元〔=305案*1,500元*到庭1日*100人（以國民法官及備位國民法官10人之10倍率到場人數估算）〕及超時日費2,340萬元。
    旅費及住宿費：
    按「國民法官費用支給辦法」所定標準計列，其中：(1)國民法官、備位國民法官112年度合共編列旅費550萬5千元及住宿費626萬4千元。(2)候選國民法官112年度合共編列旅費1,045萬9千元及住宿費706萬6千元。
    實際執行成果
    司法院刑事廳113年1月17日召開國民法官施行1周年記者會，公布112年全國各地方法院總收案為108件、審結16件，在場媒體質疑司法院原先預估1年國民法官有307件，結果卻大幅縮水，刑事廳長李釱任表示，國民法官112年受理案件不如預期，可能有諸多原因，113年元旦起已受理2件，預估113年將達200件。
    1.111-112年編列5億7,400萬元，僅收案108案、審結16件，平均一案審理成本為531萬！司法院錢太多沒地方花嗎？
    2.原本112、113年預估收案數皆為307件，112年收案數僅108案，113年預估下修為200案，然後預算編一堆用不完！司法院預算編列要不要檢討？
  • 項目
    二、國民法官遭批辯護品質低落
    辯護品質低落原因
    台灣刑事辯護律師協會理事長林俊宏表示：辯護人的資源跟檢察官的系統有相當的落差。在國民法官上路之前，刑辯協會積極做了很多教育訓練，可是真正能夠觸及到相關訓練的律師畢竟還不是多數；再加上多數的律師就算有來上課，也沒有實際參與過模擬法庭，對於該如何具體操作，可能還不夠熟悉，也沒有意識到《國民法官法》案件跟一般案件的操作方法有所落差。
    「法扶、律師公會、刑辯協會在國民法官上路前，就不斷密集的開課，每次大概都會有1、200人，受過教育訓練的律師頂多3,000人吧，而全台灣有11,000個律師。」林俊宏指出，大概有約3到4成左右比例的律師對國民法官審理程序如何運作，具備基礎概念，儘管近3年新進的律師都會在律師職前訓練時上過他開的《國民法官法》課程，然而對於沒有任何基本經驗的律師菜鳥而言，偏向演講式的課程其實幫助不大。
    審理案件實例：
    112年7月21日在新北地院宣判的全國第一起國民法官案件──季婦殺夫案，林俊宏表示「以那個案件的（家暴）情況來說，判7年2月非常、非常重。」
    全程旁聽的執業律師張鈞綸在殺夫案宣判隔天，從歷年來判決脈絡，點出辯護人未能有效捍衛被告利益的缺失，不僅律師同行對判決結果感到過度嚴峻，婦女救援基金會更於7月25日發表正式聲明，強調判決未將「長期受虐的被害人痛苦與嚴重身心創傷」納入「情堪憫恕」減刑條件，為此表達「失望與遺憾」，並呼籲往後家暴殺人案件應引入專家證人等制度，以理解當事人脈絡。而司法院長許宗力都直言辦護律師是一盤散沙！
    依據司法院所提供資料，司法院將於113年3月30日招考約聘辯護人專門負責國民法官案件。
    1.目前報名情形如何？規劃的薪資為何？您覺得有足夠誘因吸引優秀律師來擔任嗎？
    2.除了上述的方式提升辯護品質方式外，司法院有與相關律師協會做合作，以利提升業界律師了解國民法官之審理方式嗎？
  • 委員翁曉玲書面質詢

    本院翁委員曉玲，有鑑於強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭等頻傳亂象。爰此，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議，向金管會、財政部及法務部提出書面質詢。
    說明：
    一、112年12月26日金管會證實要改革實支實付醫療險，回歸「損害填補」原則，有實際支出才理賠。為此金管會將修改「人身保險商品審查應注意事項」，針對實支實付傷害醫療、及實支實付醫療險等兩大實支險進行改革"本席贊成實支實付醫療險回歸「損害填補」原則，惟實支實付醫療險依據損失填補原則，理賠金額會由多家保險公司分攤理賠，仍有幾項問題需要解決，例如銷售商品規格需一致、業者間理賠協調、哪家保險業者負主要理賠責任等問題，金管會預計後續如何協助解決上述問題？
    二、據財政部的報告，應是把契約解約金當作執行之最後手段，但結果上來看，依舊是對被執行人的人身健康保險造成重大損害，報告中也未考量執行金額與被保險人之受益兩者間衡平問題。如果造成欠稅人死亡，對於債權人（於此是國家的情形）來說無疑是殺雞取卵之行為，財政部就此衡平是否為適當之考量？具體的評判標準為何？
  • 項目
    三、2017年於法務部行政執行署執行園地的「淺論保險契約權利之強制執行」一文指出，在缺乏法律依據下，賦予收取命令替代債務人終止契約，進而執行契約終止後之保單價值準備金、解約金等債權，如此強大之效力，有欠妥當。但依據法務部行政執行署之報告，目前實務上係依據最高法院108年度台抗大字第897號之見解（111年12月9日），「審慎地」執行中，法務部因此在113年才發布辦理原則。則在最高法院見解發布前，是否如該文章並未強制執行相關保單？又在該實務見解作成後、法務部辦理原則發布後，則具體是如何處理相關保單？
  • 主席
    現在進行議程所列預算解凍案處理，處理前，先請議事人員一併宣讀報告事項及討論事項之預算解凍案，宣讀後，再逐案進行討論。宣讀過程當中與解凍案無關之列席機關代表可先行離席，請宣讀，時間大約1分鐘。

  • 報告事項

  • 項目
    三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    四、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    五、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    六、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十八)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    七、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十九)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 討論事項

  • 司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 一、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 二、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 主席
    現在進行處理，先處理報告事項第三案至第七案，有關司法院113年度預算解凍書面報告案，既已列入議程報告並經宣讀，作成如下決定：報告事項第三案至第七案均准予備查，提報院會，請問有無異議？
  • 黃委員國昌
    有。
  • 主席
    黃委員請。
  • 黃委員國昌
    針對有關於現在司法院要解凍的案子，從這些書面報告來看，司法院該做的很多事情都還沒有做，因此就這樣子的方式予以解凍，敬表不同意。
  • 主席
    吳委員。
  • 吳委員思瑤
    今天有五個案子，它對應的是113年度中央政府總預算裡頭的不同款項，換言之，可能又是不同的預算內容。所以如果黃國昌委員認為司法院做得不夠好，我建議是不是進入實質，每一個案子哪個部分您覺得不夠好，也讓他們有個機會來說明，否則就一句話說全部不夠好，所以全部不同意，我想我們還是實質討論。司法及法制委員會法案逐條討論的部分已經被沒收了，預算的討論，逐項討論不應當一併被沒收，我是做這樣的建議，這樣才是我們監督的職責。
  • 主席
    黃委員。
  • 黃委員國昌
    可以啊，我們就來一款一款的討論。
  • 主席
    我們先進行第三案，請看第1頁，對於這個內容，請委員表示意見。
    司法院的報告明細裡面也有提到113年度司法院歲出預算當中有一個電腦資訊作業的資訊軟硬體設備費編列，凍結200萬。來，請委員發言。
  • 黃委員國昌
    這個凍結案最主要是因為iTaiwan他們在所提供的法院，造成了無線存取點沒有辦法滿足民眾上面的需求，就司法院目前所提供的狀態，它說它強化通訊品質的機制，但問題是它如何強化通訊品質的機制？強化完了以後，改善前跟改善後差別在哪裡？我從這個報告裡面完全沒有看到！上面寫的全部都是形容詞啊，我應該沒有理解錯誤吧？這樣子的報告，如果就讓司法院混過去的話，連改善前、改善後實際上面的數據是什麼，都沒有具體的呈現，那這樣子我們這邊還要把關、還要監督嗎？它就簡單的講一句「強化通訊、改善品質」。
  • 主席
    請秘書長說明，委員可以看我們的會議資料，目前底下的頁碼大致是第4頁跟第5頁。
  • 吳秘書長三龍
    我請何處長說明。
  • 主席
    請說明。
  • 何處長君豪
    主席跟各位委員好，因為現在最主要就是一般民眾本身普遍都有自己的行動裝置，還有就是國家的預算裡面也有投入一些預算，就是有iTaiwan。現在是之前反映的時候，有一些民眾是說收訊收不到，收不到的時候，我們就會加裝ADSL，ADSL是花錢會比較少的。像我們在司法院的時候，記者有時候收不到，因為司法院這個地方，它可能因為建築比較特殊，有一些地方收不到，收不到的地方，我們就牽一條ADSL，讓他去收，現在採取的措施也是這樣。
    另外就是說，這裡之前沒有明確指出到底是哪一個地方，因為如果有民眾反映，我們才會去加裝，我們不會說普遍全部加裝，因為這樣會浪費很多的資訊預算。另外就是說，以前凍結的時候，他那個凍結的項目，好像一個是凍結在買電腦，就是說如果不裝ADSL，那就不買電腦，那個項目好像當初做的可能也沒有講得很清楚，所以會導致說沒有建ADSL，可是這個法庭電腦就不買，這樣好像是比較奇怪，而且整個ADSL建置之外，也不會到200萬。以上補充。
  • 主席
    請吳委員。
  • 吳委員思瑤
    我非常同意要透過討論，然後來看哪裡做得不夠好，可以來精進。根據您剛剛的說明是說，現在確實就是我們每個國人儘可能自己的手機都有自己可以用的行動裝置，但是這也不完全說我們公務機關的這個系統就可以不夠進步啦，臺灣又是資訊的大國，但是你們這邊講的是說，我第一個想要釐清的是，到底有哪些地方是建置不夠好的，確實如果可以點出來比較明確，我們就是就那個地方去強化，提案委員如果覺得哪個地方不夠好，具體提出來，我們真的是會支持你們去改進它，哪些地方不夠好，也許可能是像你們說的理由，也許是偏遠地方啦，或者是幅員遼闊，這必須要說明是哪裡不夠好，然後我才能夠來看你的這個回應是不是有對接到，是不是合理啦。所以源頭還是要回到請黃國昌委員，您如果方便的話，應當再具體來幫司法院一把，哪個地方跟您反映，哪一個地方的iTaiwan不夠好，究竟是哪一個法院或是哪一個簡易庭，這樣子我們絕對會要求，我也覺得這樣合理，不然一個generally，又卡錯預算，卡到買電腦的預算，這樣好像也不是太對，這是我的看法，所以更聚焦的話可以協助他們就點線面去改善它。
  • 主席
    請羅委員。
  • 羅委員智強
    第一個，關於這個預算凍結，我也不知道為什麼司法院現在才講說卡錯預算啦，那上一屆為什麼不說明一下你被凍結的預算是卡錯地方，這是第一點。當然我也認同剛剛吳思瑤委員講的，討論到最後，結果我們今天是討論辛酸的嗎？就是你根本凍結預算是卡錯了項目。第二個，可是司法院自己的說明都講說iTaiwan遭詬病連線不穩、常常當機，也有收訊或連線不穩的情形，你自己都講有這個狀況的時候，那我想請問你，你怎麼解決iTaiwan的問題？司法院怎麼解決iTaiwan的問題？我覺得剛剛我們國昌委員講的也對啊！就是基本上前面的凍結，先不管是不是卡錯預算，凍結的原因你並沒有一個……都是形容詞，他講的，就是基本上並沒有一個實際量化讓我們看到你改進的狀況，那就算有，如果真的有，那也很好，但你也沒寫進報告裡面，當然我想出席委員就會認為說這個預算凍結的狀況，原來那個原因好像沒有消失，我們就沒有看到在報告上消失，請問我們怎麼去做解凍的這件事情呢？
  • 何處長君豪
    我現在再補充一下，我本身事實上是用5G的，因為我們要瞭解這個網路的狀況，譬如我會用立法院的，因為立法院就有申請一個guest，事實上今天我在連的時候，它的速度就很慢，那我就開自己的5G，那會不會因為這樣子……現在ADSL的穩定度一定不會有5G高嘛！那是不是為了這樣子，我們所有的地方全部再布建一次更強的，我覺得這是國家預算的問題，所以我才想說，譬如針對偏遠的地區，它可能會比較弱，那我們就裝ADSL，那其他的部分確實有反映，所以我們接下來就要強化，我們有可能看哪一個地方確實民眾反映說有可能收訊不到，或者說如果委員有資料直接提供，我們馬上做就馬上改善，因為這種東西不會是一個普遍的現象，不管是iTaiwan或者立法院，它這種品質當然不能跟我們現在的4G、5G比，可是我們為了這一點東西，國家預算全部放進去，所以之前同仁他們也想說是不是編到1,800萬去強化，那我那時候說再怎麼貴也不會超過200萬，以上補充。
  • 主席
    謝謝，應該是何處長？
  • 何處長君豪
    對。
  • 主席
    是不是請秘書長跟處長移到前面有麥克風的位置，這樣坐著比較好討論，因為事實上我們在預算討論的時候，大家都是坐著，比較能夠充分的發言，要發言的主管就上到前面有麥克風的位置，這樣面對面比較好談。
    關於這個部分，我大概綜整一下在場委員的意見以及執行機關的看法，由於上一屆在審議預算的時候做出一個200萬的凍結，照上次的提案原意，目的是希望能夠改善，目前提書面報告說明改善的狀況，大概裡面也是說強調它的資訊品質，但是以有限的預算要強化到什麼程度，這個也要看給予的預算多寡。另外他還提到資安的作為，因為他們這裡也提到說，當民眾使用Wi-Fi的管理機制，採登錄認證之後才能使用無線網路，其實網路的方便跟防駭是相對應的，防火牆越高，你越難連上連下，防火牆越低，越容易被駭，所以這個可能也是民眾的感覺之一，但是不管怎麼樣，因為今天我們是一個解凍案，依據上一屆所做的決定，就是書面報告提到我們委員會，備查後就准予動支，那是不是我們委員可以用這樣的角度來衡量？當然今天委員提出來的意見都很好，是不是請司法院去改善。
    請莊委員。
  • 莊委員瑞雄
    我來說明一下，我記得不管是在臺北地院或者是各法院，開庭的時候，裡面的Wi-Fi通訊確實是比較糟糕的地方，我這幾年也很少去，但我是不是也這樣子建議國昌委員，我們是叫他們改善，然後來給那個解凍，現在似乎我們的司法院也搞不清楚哪些地方要去改善，因為全面性……確實現在一般民眾大家都有手機，要怎麼樣做到更普遍，確實這個都要砸進去預算，是不是先把預算給他們？我會建議在野黨的朋友給他們支持，但是這個部分確實他們自己內部也要去……他們比誰都還要清楚，各個法院都有他們自己的同事，哪一些地方收訊是比較糟的，反而是我們一直在講說要建立一個比較溫暖而有人性的審判法庭，訴訟制度的周邊設施其實也是一環，我以上做這樣的建議。
  • 主席
    黃委員，請。
  • 黃委員國昌
    第一個，這個是上一屆國會所提出的凍結案，上一屆國會提出這個凍結案，參與的人或許都不在，但這並不構成新的國會隨隨便便混過去就可以了，這是第一點。第二個，司法院對於上一屆國會所提出的這個凍結案，如果不合理的話，上一屆國會怎麼不說明？都已經做成決議了嘛！做成了決議，新的國會接續把關，本來就是我們的職責啊！不是嗎？第三個，說的更莫名其妙啊！說哪裡不好，我還要去幫你測喔！哪裡不好，我還要去幫你測喔！預算是在你手上還是在我手上，權力是在你手上還是在我手上，我沒有辦法接受的事情是什麼？司法院把立法院的司法及法制委員會當成橡皮圖章，大家看一下書面報告是怎麼寫的，書面報告是寫「強化通訊品質機制，於民眾洽公區域，賡續提供足夠的無線存取點數量，以提供較佳的通訊品質。」這是在寫什麼作文啊！你之前之後，你在什麼地方多放了幾個點，連基本的數據都沒有啊！你寫了形容詞以後，我們看完這些形容詞就要放行喔！對不起！我無法同意啊！我無法同意！
  • 主席
    我們尊重黃委員的看法。是不是這樣子，徵詢各位委員的意見，因為我們有5個案子，是不是第三案的部分我們先暫保留，我們看第四案，後面的案子我們繼續往前推進，看一看其他案子執行的情況如何，再由委員會來綜合的做一個判斷，好不好？
  • 吳委員思瑤
    好。
  • 主席
    接下來我們看第四案，第四案就是有關於「審判行政」下「辦理刑事審判行政」，編列5,887萬9,000元，凍結150萬元，提出書面報告始得動支。提案委員大概包括劉建國委員、林淑芬委員、吳琪銘委員等，都還在，我們在位子上就可以回應，請問這個案子委員看法如何？書面報告內容。來，黃委員請。
  • 黃委員國昌
    當初司法院在推動國民法官的制度，編了多少錢在做宣傳，我相信秘書長很清楚，整個國民法官的制度，過去這幾年每一年加起來，光宣傳的費用就上億了。你現行實施的制度上面，當國民法官的制度提案凍結的內容是檢審雙方、檢辯雙方所造成實際在訴訟上面的攻防，出現了明顯不對等的對待的時候，這個攸關整個審判的公正性，這個也攸關被告刑事人權的保障。這個提案的意旨非常的好，但你們目前所提出來的資料，對於現實上面所存在的檢辯雙方實力不對等的狀態，實質上面的武器是不是平等，你們提出來的報告根本沒有辦法解決這個問題啊！今天我們如果就這樣子給解凍了，是不是代表司法院對於現在第一線國民法官制度實務上面所操作出現的問題都已經解決了呢？我不認為已經解決了，所以我反對。
  • 主席
    請司法院秘書長簡要說明，因為我們的案子還有好幾案。
  • 陳副廳長信旗
    報告委員，對於檢辯的資源不對等，畢竟這個法律才剛施行，的確在一些制度上可能有一些措施沒有辦法馬上吸引到比較好的律師來參與國民法官的案件，所以我們的確有制定一些計畫，包含短期、中期跟長期的，那就長期來講，當然主要還是要由律師來參與這樣的辯護，才比較合整個訴訟的體制，但是就短期來講，因為畢竟律師他們會有市場效應的問題，畢竟國民法官的案件來講，它的收益會排擠掉律師的其他收益，所以就短期來講，律師是不太可能也不太願意來參與，這部分我們當然是配合法扶這邊，請法扶成立比方說專職律師這樣的制度吸引比較有能力的律師來參與。但是就短期來講，如果律師這一方面沒辦法配合的時候，我們可能還是必須透過法院自己內部的約聘辯護人來做國民法官業務的執行，所以我們在今年的3月開始之後，就編訂這樣的計畫來招考約聘辯護人，目前來講，就我們編制內的11個名額，我們到目前為止已經招考完成，也口試完成，這11個錄取之後就會分發到各個有需求的法院去執行約聘辯護人的業務，當然這不是最終、最終可以執行的版本，這個畢竟是短期的因應，就中長期來講，就如同我剛剛說的，還是必須由律師願意參與接任辯護人這樣的一個角色，這部分可能還是需要配合法扶基金會這邊的整個因應才可以做得到，以上報告。
  • 主席
    謝謝副廳長。好，我這邊跟委員會說明，因為報告事項第三案到第七案，事實上是一個報告事項，任何一個案子，委員會有意見，我們就會全部的報告事項做一個處理，所以剛剛因為第三案已經有不同的意見了，後面不管有沒有意見，其實我們是全部的報告事項要做整批的處理，因為有委員對第三案至第七案仍有意見，那麼報告事項預算解凍書面報告案作如下決定：均另定期繼續處理。我想因為一共5個案，那麼我們是整個處理的。還是黃委員你有針對哪一個案子，就是剛剛這兩案……
  • 黃委員國昌
    我只要補兩句話，剛剛主席宣告另定期處理，這個結論我可以接受，但我要鄭重告訴司法院的是，你剛剛所說的：制度剛上路難免有一些不足的地方，當你在講這句話的時候，我希望你冷靜的想一想，當初國民法官制度在上路的時候，社會各界的呼籲是什麼？沒有準備好就上路，你是拿初期的訴訟當事人的權益在開玩笑嗎？可以這樣做嗎？司法的天平可以這樣操作嗎？當初司法院不是信誓旦旦準備好了，結果等到開始出現問題的時候……
  • 吳秘書長三龍
    我們該準備的，還是會準備。
  • 黃委員國昌
    不好意思喔！我在發言。
  • 主席
    黃委員，OK了嗎？你的異議……
  • 黃委員國昌
    不好意思，司法院秘書長，我在發言，我有請教你意見嗎？我剛剛有說錯嗎？那不就是坐在你旁邊的副廳長講出來的話嗎？
  • 吳秘書長三龍
    你剛剛提到的就是我們司法院……
  • 黃委員國昌
    對不起，我還在發言，可以請你不要插嘴嗎？
  • 主席
    黃委員，因為你用問號的時候，對方會以為你要問他，所以當你的語句是問句的時候，對方就覺得他是不是要回答啦。我想我們今天不是用質詢跟備詢的方式，就是便於討論，一問一答……
  • 黃委員國昌
    好，沒有關係啦！我把我要講的話說完了就好了，反正剛剛主席已經宣布要另定期處理了嘛！
  • 主席
    對，就是……
  • 黃委員國昌
    所以主席，我的話可以說完嗎？
  • 主席
    我尊重你的發言權嘛！你什麼時候說完要讓我們知道，不然你一問問句，我們就要接下去回答。
  • 羅委員智強
    你就讓國昌委員先說完嘛！
  • 黃委員國昌
    我剛剛為什麼說你們在國會的殿堂裡面說制度剛上路嘛、中間的準備難免有不足嘛！訴訟當事人的權益不是用這種態度在面對的，這是我的立場，司法院如果有不一樣的看法，提出來沒有關係，大家討論，看人民的感受是什麼，這就是我的意見，所以我反對。
  • 主席
    黃委員對第三案跟第四案都有異議，主席這邊也跟大家做說明，其實第11頁的資料裡面，關於國民法官法的法扶律師酬金部分，在這個會期也詢問過，事實上司法院也提高到七萬五，仍有不足的部分，可能在後續年度的預算編列上，請司法院可以繼續加強。
    吳思瑤委員，請。
  • 吳委員思瑤
    謝謝主席，剛剛主席已經裁示另定期處理，但是我想就程序跟就實質，我還是要發言一下做成紀錄。第一個，這個是上一屆國會在處理113年度所做的決議，通常在審預算大概分兩類，解凍的案子分兩類，第一類就是書面報告就得動支，對不對？第二類，它可能是專案報告才能動支，所以在那個程序上是不一樣的，我們在立法院的經驗都很久，前面這第三案、第四案、第五案、第六案、第七案，這5個案子是屬於書面報告就得動支，所以就程序上是這樣，這個我要再釐清一下，當然我們剛剛也花了時間討論。在討論事項當然就是另外的issue，這就是程序，每一個委員會都是這樣子。第二個，我可能要清楚說明一下，不是對於預算執行提出意見的委員才叫做認認真真在在監督，我們今天也是坐在這裡看預算，就事論事的討論，所以沒有人是隨隨便便，剛剛黃國昌委員說隨隨便便混過去，誰？沒有人要隨隨便便混過去，請收回您的話。您說新國會要持續把關，OK！我們就在持續把關，所以沒有人不持續把關，也請收回您的話。
    然後您說司法院提供的報告，在您看來都是形容詞，那就我的觀點，以現在的這個案子來講，針對中央政府總預算案第4款第1項所做成的決議(四)，如何讓國民法官法上路之後檢辯雙方的不均衡、不對等的狀況可以解除？好，司法院現在有幾個solution，第一個，就是要穩定提供被告刑事辯護援助的辯護來源，這是第一個作法；第二個作法，也要去提高法扶基金會律師承接國民法官案件的意願，這是第二個作法，當然這個作法裡頭，還有我們一直在要求的要去提升他的payment，對不對？第三個作法是，有關我們要如何來讓他做得更好，就是提高義務辯護律師承接國民法官案件的意願，這是第三個approach；第四個approach就是後續我們真的要努力去增設含約聘辯護人的政策，如何改善？非常具體，是非常具體。當然，黃國昌委員認為還不夠好，沒有到他想像的一百分、一千分、一萬分，好！有委員提出指正，我們就努力做到更好，但是站在本席的立場，我認為這不是形容詞，這是他們努力在書面報告裡頭來答復立法院的關切，所以我認為他們是有認真在回復這個意見，滿不滿意是委員個人的見解，但是請不要污蔑了其他的立委沒有認真在審預算，也不要污蔑了司法院的院方好像人家都在尸位素餐，尸位素餐的人應當是每次開會簽到就走的那種人，不表決、不開會的那種人才叫做薪水小偷。
    所以我是要替司法院講講話，這幾個案子要下次討論，我非常同意，但是下次討論的前提還是一樣，就程序，報告事項，然後它是經書面報告就得動支，這是這一類的案型，請把程序搞清楚再來，謝謝。
  • 主席
    好，那麼剛剛已經宣告，第三案跟第四案均另定期繼續處理。
    來，羅委員。
  • 羅委員智強
    我也贊成主席說另定期處理，但是我覺得還是要稍微說明一下啦！因為其實剛剛黃國昌跟我這邊談到的，我們其實針對他的第三案，第三案我必須說，真的報告的內容是太過粗略，實質上也有點文不對題，剛剛講充滿形容詞、不夠具體，其實主要講的是第三案。第四案，我是沒有表示意見，但是第四案到底做得好不好，這本來就是我們立法委員可以一起討論的地方，所以我覺得問題就是很簡單，只是有一個關鍵點，我也提醒一下司法院，剛剛吳思瑤委員說得很好，就是有書面報告就得動支，程序啦！但是司法院也不能用這樣的一個標準來自我看待啊！那這說真的，當初我們前一屆的國會最後做出這個所謂凍結的決定，你只要打個書面報告，書面報告我也可以打三個字「請解凍」，那是不是也是書面報告？不是這麼一回事嘛！我要講第一個，第三案其實差不多啦，因為很空洞嘛！第四案當然有講很多具體的數字或具體的改進作為，這我承認啦，因此第四案我也沒表示意見嘛！但至少第三案的部分，我不認為對它說……它太過抽象，這報告沒有針對當時解凍的原因來做具體實質的說明，這一點我倒是覺得我認同黃國昌講的啊！總而言之，主席已經做了另時來處理的話，這一點我覺得我接受啦！以上。
  • 主席
    好，謝謝，請莊委員。
  • 莊委員瑞雄
    我請教一下，你剛剛做的裁決我尊重，但是那個裁決的內容，你裁示的是所有的案子？
  • 主席
    第三案……
  • 莊委員瑞雄
    第三案？好啦！其他的因為我們上一屆做成的決議是向司法及法制委員會提出書面報告，這是決議的一個精神，但是個別的委員要求司法院把事情做得更好，這個其實本來應該是你們的職責啦！
  • 主席
    報告事項部分還有沒有其他意見？如果沒有的話，我們就進行討論事項。第五、六、七案是不是有異議？如果沒有的話，我們就准予備查。黃委員你有意見？第幾案？我們就把它……
  • 黃委員國昌
    現在我們是進入到第43頁吧！
  • 主席
    我看看，第五案，第25頁……
  • 黃委員國昌
    剛剛你不是對第三案到第七案都已經做決議了嗎？
  • 主席
    沒有，第三案、第四案而已，五、六、七……
  • 黃委員國昌
    剛剛我怎麼聽你宣告是三到七案？
  • 主席
    我們是三到七嗎？
  • 黃委員國昌
    對啊！剛剛我聽你是這樣宣告，還是我有理解錯誤？
  • 主席
    三到七啦！
  • 黃委員國昌
    對嘛，所以我的理解沒有錯誤嘛！三到七都結束了。
  • 主席
    三到七我們就另定期繼續處理。
  • 黃委員國昌
    所以我們現在是進入……
  • 主席
    討論事項……
  • 黃委員國昌
    所以是第43頁嘛！
  • 主席
    討論事項，第43頁，對，沒錯。
  • 黃委員國昌
    第43頁基本上的核心是我們目前裁判書的系統，它的缺漏非常的多，常常查判決都查不到，我今天在質詢的時候也公開點出來，這個問題目前司法院或許說他們想要改善，但是以實際上面運作的狀況而言，問題還是非常的多，你們今天提這個解凍報告，我今天質詢的時候，我隨便找一個例子就告訴你們，地院的有，最高法院的有，結果高等法院的沒有，那個絕對不是不公開事件啦！什麼是不公開事件我很清楚，如果地院也有，最高也有，高院的沒有，顯然是該傳的沒有傳嘛！所以我反對這個案子解凍。
  • 主席
    我們現在是進行討論事項，處理的是討論事項第一案，第43頁，請問機關代表有沒有說明？請。
  • 何處長君豪
    簡單說明一下，因為資訊處是建置那個系統，所謂的系統，剛才黃委員的那個部分我有去查過，它會標註一個，有一個黑色的標誌，那個標誌說明的狀況，第一個，它可能是還沒有審結或者不應該公開，另外一個就是應該上傳沒上傳，而這一件，剛才黃委員講得沒有錯，因為它已經到最高了，到最高的時候，高等法院的那個東西應該要結掉了，不然沒有道理嘛！不然最高怎麼去下裁定？所以當初我一看的時候，我們就馬上拍下來，在看的時候，第一個，那個案件應該結掉了，已經結掉，結掉那個不是系統上的缺失，那個是因為書記官或者其他一些單位應該上傳沒有上傳，可是沒有上傳的時候，所有的資訊運算就卡在資訊系統，所以當初就變成是一個比較怪異的現象，就是行政上有人沒有做好，譬如說，如果有人沒有做好，就是資訊沒有問題，他就凍結資訊預算，以上補充。
  • 主席
    好，謝謝資訊處的說明。我看這樣好了，因為後面還有兩個案子，我們是不是就一併就後面兩個案子有什麼問題都拿出來討論？接下來看第二案，是在第49頁，第三案是從第57頁，請問後續兩個案子有沒有其他意見？沒有，好，那我們就來處理。主席現在做這樣的宣告，討論事項第一案另定期繼續處理，第二案至第三案，准予動支，提報院會。
    議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家！
    散會（12時29分）
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鍾佳濱
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黨籍
民主進步黨
選區
屏東縣第1選舉區