請主秘報告出席人數。

現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

在場委員不足3人，我們待會再做議事錄的處理。
現在繼續進行討論事項，請宣讀。
審查：一、本院委員張嘉郡等19人擬具「農村再生條例第二條及第七條條文修正草案」案。二、本院委員邱議瑩等17人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案。三、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案。

本日議程討論事項農村再生條例第二條、第七條以及第十五條之修正草案，我們總共有三個版本，現在依照院會所交付的順序請提案委員來做提案說明。
第一位我們請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員不在現場。
我們請邱議瑩委員做提案說明，你不要說明，好，那請你來幫我代理主席，我來說明，謝謝。

我們現在請楊瓊瓔召委做提案說明。

（9時3分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。本院委員楊瓊瓔等18人有鑑於國際環境丕變和極端氣候的新形勢影響，以致臺灣農村面臨永續發展的挑戰，而且農村再生基金實施到目前為止也即將用罄，會影響到農村再生發展區計畫，為了要推動農村更新、社區公約以及農村韌性發展等政策，所以我們提出了農村再生條例第七條以及第十五條條文修正草案，以接軌國土計畫新治理制度的全面實施，來加速推動農村的轉型與發展，強化極端氣候的農村調適能力，也敬請各位同仁以及行政部門大家來支持！
因為我們知道，政府對於農村發展地區，過去的政策核心都是集中於農業、農地以及農民的照顧這三個部分。農村發展在政策上經常會被忽略，以至於城鄉發展的失衡問題越來越嚴峻，轉型發展困難。我們看到從民國108年完成臺灣永續發展目標研議，到109年頒訂國土計畫法，並將於114年要全面來落實施行，雖然目前的國土計畫法似乎還會再延，但是我們一定要未雨綢繆，這個非常重要。
有鑑於此，農業部必須要負擔起國土功能分區中，農業發展地區的永續發展治理權，研議並執行農業地區之永續發展規劃跟政策，其中農四地區，也就是臺灣最主要的農村地區範圍，迫切需要建構一個農村整體性的永續發展規劃跟政策的制度，來強化因應全球氣候暖化以及環境變遷的制度適應能力，才能夠接軌未來所謂的國土計畫法、新國土治理制度的變革。所以我們非常的希望能夠以實際行動來支持我們的農民，真正的有政策性、整體性的規劃，也敬請各位同仁以及行政部門大家來支持，謝謝。

我們再請張嘉郡委員做提案說明。

（9時6分）謝謝主席。我們都知道農村在過去數十年來逐漸式微，現在年輕人寧願到都市打工，送foodpanda和Uber Eats，也不願意留在農村務農。但是政府明年又要推動新的國土計畫法，讓農村再也難以變更，在2011年農村再生條例執行之後，其實當初提案時是1,200億，當時本席以及我們的楊瓊瓔委員也是大力支持，要從1,200億增加到1,500億，沒想到經過了這麼多年，我們又已經花完這筆錢，也希望讓農村能夠真正翻轉命運，讓農村再生計畫能夠繼續推動。因為農村再生計畫也是未來能夠順利推動國土計畫法的一環，農再條例通過之後，全國各縣市致力於帶動農業產業發展，包括雲林作為農業大縣，更是積極的投入於農村社區之再生營造。在農村再生計畫的支持之下，進行農村景觀美化，維護農村重要生態以及打造地方特色產業文化，逐步提升農村的居住與人文品質，活絡在地的經濟活動。
十餘年來，雲林總共核定了2,001案，在雲林縣449個社區當中，已經有305個社區參與培根計畫，150個社區完成培根計畫課程之後，已經核定農村再生計畫，取得農村再生社區的身分，這是目前全臺灣農村再生最多的縣市，這也是本席當初推動農村計畫法通過之後，每一村、每一村的下去做說明會，那時候我記得說明會說明了一百多村才得到這樣子的結果，那在偏鄉呢？在偏鄉與都市資源不均衡的現況之下，農再基金是農村培育人力與在地產業發展的一個重要資源，然而十餘年來，基金的經費已經幾乎用完，因此本席提案修改農再條例第七條，擴增基金規模由1,500增為3,600億，並於10年內分年編列預算，以幫助農業縣市農村發展，翻轉農村的形象，讓更多的年輕人願意根留農村，謝謝。

謝謝。
接下來請農業部陳代理部長駿季就委員提案版本報告。

好，謝謝部長。
現場有3位委員。請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，我們議事錄確認。
接下來我們請國發會高副主委做報告。

主席、各位委員、各位在座的先進，大家早安。農村再生條例的主責單位為農業部，國發會受邀列席，我們有兩點說明，針對農村再生條例第二條、第七條跟第十五條修正草案，我們尊重主責部會農業部的意見，剛才部長也有充分說明。第二點要報告的就是，國發會在今年2月，我們的委員會奉行政院交付，已經通過農村再生實施計畫，計畫期間是113年到116年，總計畫經費是432.2億元，目前農村再生基金到113年2月的剩餘基金還有497億元，仍足以支應。以上說明。

非常感謝。
行政院主計總處有書面報告，這部分我們請委員自行參閱，並刊登公報。

本日議程討論事項合併詢答。委員詢答前，依慣例主席台做幾項宣告：各位委員發言的時間，本委員會6分鐘，必要時加1分鐘；非本委員會4分鐘；上午11點截止發言登記。
首先我們請第1位的林岱樺委員，請做詢答。

（9時22分）有請部長。

我們請部長。

部長，聽您報告農村再生條例，你們農業部的立場是什麼？是要再撥補多少錢呢？就您整個的說明，我聽不出到底你是支持再撥補3,600億，還是支持4,500億？我個人不太能夠接受你要等新政府上任之後，因為你是繼任的部長，所以你們對於過往執行狀況的所有優點、缺點，需要再用什麼樣的……除了調整相關計畫外，需要多少金額，或者是刪減總體金額？你們不可能沒有一個評估，這樣你才能來說服我們立法院。我們立法院認為其實您看得還不夠精準，我們再把民意回饋給你們，這樣的討論才有意義，所以我不曉得您的主張是什麼？再撥補多少錢？這才是重點。

所以你主張什麼？你認為現在就只剩下……按照你的報告來看，在一百一十幾年就只剩下四百多億，而你們一年的支出是100億……

你們一年平均支出100億，所以你們現在只能再撐4年？

所以你的意思是都不要再補了，是嗎？

部長，對立法院的對話要務實，不要實問虛答……

好，所以你告訴我，你們內部認為最低基準是多少？還是說你覺得委員提的都太少了，應該撥補5,000億？這樣我們當然也可以接受，因為有什麼、什麼、什麼的計畫調整，因為有地球暖化、有氣候變遷，所以我們應該再加強什麼，我相信每個委員、藍綠立委都會接受。部長，您就調整一下您作為部長的角色，實問虛答這件事情在現在的立法院你只會吃虧而已。
我直接進入今天本席討論的主題，地球暖化只會讓農業災損成常態，也就是農業的補助也會成為常態。我這邊有幾個提綱跟您來討論，第一，全球暖化造成農產品產量減少；第二，針對現階段，現在4月、5月當中，我們農民是多麼的苦，另外，於氣候變遷，除了補助之外，政府應該有全新的政策規劃。所以本席有一個具體要求，我們因為氣候暖化，使得所產生的農產品產量減少，以臺中梨山水蜜桃為例，梨山是全臺灣水蜜桃最大產量的地區，但一年也只有一收，每年7、8月為採收期，現在這個時候，即4到5月是結果期，但農民因為氣候異常，水蜜桃只開花不結果，結果率僅約一成，導致水蜜桃產量減少，農民收成銳減，現在初估可能少五成，更可能達不到四成！再看到高雄，除了臺中梨山水蜜桃外，我們高雄有多項農產品，水蜜桃、青梅、荔枝、芒果也因為氣候異常，導致開花率、結果率都下降，造成收成銳減。再加上又有獼猴大軍偷吃，包括那瑪夏的水蜜桃、六龜的芒果、內門的鳳梨跟芭樂果園，皆遭獼猴入侵果園，農民被迫放棄採收，損失更加慘重，忙碌了一整年，卻徒勞無功，心血付諸流水！我們的農業天然災害救助辦法第四條規定，目前僅針對颱風、焚風、龍捲風、豪雨、霪雨、冰雹、寒流、旱災或地震所造成之災害給予補助，請問農業部可否將蟲害、病害及動物入侵所造成的損害納入補助範圍？這是第一個問題。我們的農民再如何的苦，這都是報紙所報，農業部23萬補助防猴，農民直言是不夠的，而且講到猴會跟人鬥，所以據本席瞭解，農業部跟我們高雄市政府有編列經費，補助防猴設施電網。但對於水蜜桃整個種植面積廣達一甲以上的農民來說，架設費用高、電費高、設備成本高，所以這樣的補助是不足以應付的，是一筆不小的開銷！而且猴子很聰明，會想辦法鑽漏洞，水蜜桃一樣遭偷吃啊！另外一個報導說，花蓮有民眾誤觸電網，慘遭電亡！顯現電網的防治效果有限，而且民眾會誤觸！所以我這邊就要請農業部研擬更合適的防阻方法，讓農民跟動物能夠共存。
面對這樣的氣候變遷，除了補助之外，本席一再強調，應該要有全新的政策規劃。我們來看左邊這張圖，高雄市那瑪夏的水蜜桃作物，這是從你們自己的官網抓下來的。109年那瑪夏每公頃的收量，其實整個栽種面積並沒有增加，但相同面積的收量，從109年每公頃6,339公斤，到111年銳減，不過短短兩年時間，每公頃的收量降到3,270公斤，減半啊！全球暖化、氣溫升高已經是不爭的事實，致農產品的產量逐漸降低。農業部所推廣的智慧農業都集中在哪裡？自動化！而且你的自動化也是在小型農機的自動化推廣，雖然可以省時、省力，大面積種植，但針對氣候問題持續惡化，農產品收成不佳，這不會因為自動化的關係而有所改善。面對極端氣候的影響，農業部應將智慧農業的重點放在智慧化、精準化來提升產能，以協助農民因應氣候變化。
更重要的，我一再強調，整個農業的決策、整個系統都應該要智慧化！再加上今天這一次，我至少有5次以上在質詢這個議題了！農業部可參考本席之前所質詢的掌握種源基因定序為主軸，以調適科學為架構，調整農時，找出適應物種，針對耐寒、耐熱、耐旱等不同極端氣候的情形，發展出不同的種植技術，以利農民因應未來氣候變遷。我就舉一個案例，高雄市的林園有在養殖石斑魚，他們在以前是怎麼去做配種呢？就透過目視，覺得A跟B比較好，我把它配種，現在呢？這樣做不行了，我就引進數發部，我說數發部你來補助，因為農業部他聽不懂，我就找了數發部來補助，用國內精密的基因定序，把A魚跟B魚的整個祖宗八代全部查出來，把它的基因整個查出來，發現A它耐吃，生肉率高，B它耐寒，我就把這兩個物種配種，能夠做繁殖了，所以產生出來的，你知道嗎？這個在地的養殖業者，一個青農，他願意接受我這個建議，願意接受我這個媒合，他現在銷到東南亞，品質多好啊，所以這就是基因定序的一個物種。我敢講目前在植物或者養殖業，它是不受氣候的，我們是可以給予它氣候因子而讓它有優生學，所以本席所講的智慧農業掌握基因定序這件事情與發展調適科學講的其實就是我們農業的優生學，農業的優生學才能去適應我們現在的極端氣候變化，這樣的政策你應該重新規劃才對。
所以我這邊舉了兩個重點，請農業部參考本席之前所質詢的掌握種源基因定序的概念，從源頭掌握，以調適科學即調整農時，找出適應的物種，研究可因應極端氣候的經濟作物，耐寒、耐熱、耐旱，以因應氣候變遷。除了補助之外，政府也應該要有全新的政策規劃，讓智慧化農業的智慧化、精準化，協助農民在氣候變遷時代也能夠種植跟豐收。
另外，你補助也要讓人民有感啊，除了發展這個東西之外，改變我們的物種之外，面對氣候變遷常態，農業部對於農產品的災損也應該化被動為主動，農業部現在是被動地等待地方政府呈報，應改為主動要求各縣市政府在第一時間農損產生的時候，就應該跟中央聯繫，啟動災損評估跟主動補助，光是我這一句話，就是你智慧化農業決策的體制要導入了。然後確保農民的生計，不要等到民怨沸騰了、媒體報導了，然後我們各黨各派的立委一直跟你打電話，政府才去補助，連解決民怨你都要預先啊。所以你要積極地找出調適科學的新物種，以及你在補助當中要化被動為主動，才是你這個繼任的部長該有的價值。好，部長請回應。

這在農業上叫分子育種，但在我們產業，這個基因定序不是只有針對……也針對我們人啊，這是中央研究院的學士，我們在做積極的討論時所給我的名詞。

好，所以你對於這個補助應該要納入動物的損害……

還有蟲害、病害。

好，但法規還是法規面啊，如果你認為蟲害、病害跟動物入侵是有的，那至少我就依這個辦法，各縣市有所依據啊！

所以你要不要研議？帶入研議，好不好？

好，部長剛才有回答要研議，請研議好之後送交給我們委員，謝謝。
接下來，我們請邱議瑩委員做詢答。

（9時34分）謝謝主席，我是不是請一下陳部長。

我們再請陳部長。

部長早。部長，我們今天討論農村再生條例的修法，有幾位委員相對都提出了農村再生條例條文的修正草案。部長，我讓您看一下，到底農村再生做一些什麼，這個是我們高雄市農業局在今年2月份舉辦了2023高雄農村再生社區成果發表展，我們做了一本書，這是它的目錄。
關於農村再生計畫，我們的旗山糖廠社區曾經得到了金牌農村第一名，這個社區其實很好玩，就是說這一些人包括曾渝媗執行長，他們去創造了一個體驗物產直賣所，然後把盈餘的20%回饋到基層的老人照顧裡頭，所以糖廠社區在做老人長照、做社區營造，以及做農村再生，它算是佼佼者喔。
您再看一下六龜新發社區，這個是八八風災受災最嚴重的一個地方，但是我們現在把臺灣的特種山茶做研發，我們做成了六龜原生山茶，不只這個社區得到了農村領航獎，我們把六龜山茶送到國外去比賽，還獲得比利時ITI的國際評鑑風味最高評價三星獎，他們去年一共拿到了八顆星星，這個社區做的山茶。
旗山的圓富社區因為都是老人家，這個地方過去的老名字叫做隘堤，所以我們就把eighty，為這些80歲的老人開了一間咖啡廳，讓這些老婆婆們可以利用在地種植的咖啡來開設一間咖啡廳。
再來是我們美濃這兩年最有名的水圳市集，每年大概都有超過3萬人以上去逛這個市集。部長，我要讓您看的就是說，農村再生在這過去的十年來，我們在地方做了這麼多，我現在只單舉在本席的選區裡頭幾個特殊獲獎的。剛剛您提到，我們知道這個經費大概在四年之後就會沒有了，所以在政府的立場上面，會不會持續執行農村再生的計畫？農業部的版本有沒有？什麼時候會送到立法院來？部長。

部長，我想您講得非常清楚喔，雖然本席的提案裡頭是有直接明列希望你們把基金預算增加到4,500億啦，但後來我翻查了一下，這個大概跟我們的財政紀律法其實是有一點相違背，所以這個部分本席不堅持，但是我要您承諾的部分就是說，農村再生計畫其實是會持續做，然後經費的部分，農業部也會持續的來跟行政院爭取，我想行政院對於這樣一個農村發展的計畫，應該是要給予全力的支持跟配合啦。這部分不只是在整個農村，甚至整個農宅、農村的景觀、地方的創生、青年返鄉的就業等等，其實都是要一併考量、規劃。

但是部長，我還要再跟您提醒一下，過去做農村再生，通常都會做這種彩繪牆、塗鴉牆，整個農村的牆面就畫一大堆，但是畫來畫去都是畫日本的卡通人物，版權有沒有拿到不知道，3、5年後整個褪色又很醜，也不知道要不要補，或者是怎麼補。然後這個部分，比如說哆啦A夢或者是Dodoro龍貓，它跟這個社區的連結是什麼？沒有！就是把這一筆錢花掉、把它用掉！所以以後你們在訂定這些相關補助作業的時候，類似這樣的東西是不是應該要儘量避免？

現在還是有耶！

對，你們還是要跟地方去做連結啦！

比如說像在內門，他們做了很多宋江陣的彩繪或是宋江陣的裝置藝術，這就有和地方的連結性。

但是Doraemon和Dodoro……

這個跟地方的連結性是沒有的嘛！

部長，我接下來要跟您請教一個現在的農業狀態，高雄的玉荷包大概已經接近產期了，28日我會在立法院辦一個高雄市的市集。今年的玉荷包只剩下兩成多，大概也只有高雄有，中部以北因為不開花，也沒有玉荷包可以吃，所以呼籲大家要買玉荷包下手要快。但我現在不是在這裡賣玉荷包，我現在要講的是，玉荷包的敵人是荔枝椿象，而我們過去對荔枝椿象的防治方式大概有幾種，一個就是……

化學防治是噴藥，生物防治就是平腹小蜂嘛！

還有一個就是去收集荔枝椿象的蟲卵片，可是最近好像把這個政策停掉了，可不可以說明一下？我們整個荔枝椿象的防治除了剛剛講的這幾個以外，還有沒有什麼新的方法？

所以你們會結合當地的縣市政府農業局、農會或者是產銷班……

好，最後30秒我要講的是，剛剛講到那個荔枝椿象，你們有很多的防治方法，最近聽說你們林業署多了一個防治方法就是把它抓來，然後炸來吃。部長，這個有點本末倒置啊！我知道很多泰國籍的勞工喜歡吃荔枝椿象，其實在農村地區很多農民都會找泰籍勞工來幫忙抓荔枝椿象，但是吃荔枝椿象是他們的文化，不是我們的文化，我們要去講求病蟲害的防治，不應該去推廣所謂的叫大家來瞭解怎麼樣去炸荔枝椿象來吃，這個是嚴重違法的行為。即使做病蟲害防治，我們都不應該自己帶頭去觸法，所以部長，這個可能也要請你們多多督促。

是！所以這件事情我覺得可能還是要督促下去，請這些單位以後在做病蟲害防治宣導的時候，有一些基本的原則還是要拿捏好。

好，謝謝。

謝謝。
繼續請賴瑞隆委員做詢答。

（9時44分）好，謝謝主席，請陳部長。

我們再請陳部長。

部長好。我們今天處理農村再生條例，比較關鍵的條文是在第七條的部分，其實過去政府有在條文上面編了1,500億，但是有一些委員希望能調高這個額度。

那我先問一下，過去雖然編了1,500億，但是從101年開始，分了4次，都有編列進來、都有補進來嘛！

我看到實際核編分別是276、287、420億，到今年2月也再補了432億進來嘛！

所以到了2027年應該都沒有問題嘛！

所以我想關鍵不是在這個額度多少，關鍵是在政府是不是有不斷撥補進來嘛！

有撥補進來的話，這些金額其實都夠用嘛！

所以從這樣看來，其實關鍵的問題不在於把1,500億往上調升多少，而是在政府要不斷持續撥補進來。

所以這4次以來，每次提出時行政院都有給予支持嘛？

所以其實並不會產生問題，因為每年都有100億左右的金額，反正快要不夠用的時候，政府會持續再撥補進來。

所以院裡面、部裡面也是希望能夠維持1,500億這樣的規模就可以了？

其實並不會影響到農村再生基金的問題？

再來我想請教的是，最後如果要強行通過這樣一個修正案的話，因為原先1,500億的部分其實是在民國99年通過訂定的，這也是行政院提出來的版本，現在如果立法院沒有得到行政院的支持，直接予以修改的話，當然會有侵犯行政權的問題，我認為其實不需要這麼做，這樣反而會造成另外一些沒必要的困擾，因為金額其實並不會受影響，剛剛已經講到了，金額都一定會有，這樣反倒會造成行政機關認為不需要提升，但是立法機關卻硬把它給拉高。而且剛剛也有提到，財政紀律法第七條規定，立法機關修正法案的時候，不得增訂固定經費額度，這樣其實也違反財政紀律法的相關規定。部長同意這樣的看法嗎？

那我問一下部長，新的國會形成以後，最近很多案子幾乎都不太尊重行政院或行政機關的看法就強行通過，甚至把一些預算的部分大幅拉高，對整個財政上的問題不做考慮，這不僅違反財政紀律法，甚至是有違憲疑慮的。如果立法院強行通過這樣的法案的話，農業部這邊會怎麼處理？

好，我希望你們還是要積極做說明，在立法院和大家妥善地溝通，也希望能尊重行政院和整個體制，因為經費都一定夠用，關鍵是在政府的撥補，而不在那個額度的提升。

額度提得再高，政府不撥補其實還是不夠的啦！

所以我覺得關鍵還是在撥補，我們希望待會兒討論的時候能夠做一個處理。
現在我請教一下公糧收購價格的問題，這件事情大家也相當關心，最近也聽到很多聲音說要調漲公糧收購價格，部長怎麼看？

我希望所有的政策目的，是希望給農民長遠的、好的收益跟效益，但是這個也要審慎，如果短期性的因素投入了，短期看來好，但長遠不見得好，甚至於現在我們的整個糧食，甚至稻米的一些狀況，整體如果沒有把國家資源做一個好的配置的話，我希望這一塊部長能不能在一個禮拜內的時間，把這樣的完整方案提出來？我覺得這個需要對社會說明，也需要跟立法院做說明，我們希望大家長遠來思考怎麼樣能達到最大的效益，好不好？

一個禮拜內把它提出來好不好？我認為你們應該已經有想法了，但是把那個完整性整個抓出來，一個禮拜好不好？可以嗎？

然後跟整個社會跟立法院做一個詳細的溝通。

最後請教一下，剛剛其實委員也有提到，就是猴害的問題，上次我也稍微簡短的提到，這個在南部，特別是高雄其實是嚴重的，前陣子我講到了，甚至包括芒果，甚至水蜜桃等等，最近水蜜桃的季節來了，變成整個很受到影響。我知道現在農業部也有一些相關方案跟農業局的推動，看來目前好像採用的是電網的方式，有達到比較好的嚇阻效果嗎？後面會持續加強推動嗎？

我知道，不過保險已經是受害之後的……

我覺得前面還是要思考一下怎麼樣做……

對，特別是一些比較高經濟價值的作物的部分，我認為還是要……

對，你適度有一些的話，其實可以減損他們的一些損害。

要不然你永遠都只在後面的保險，或者是在做補償的部分，其實那個效益當然都是……

好不好？

一樣好不好？一個禮拜的時間，給我們一個完整的方案，好不好？

然後來看怎麼對這些猴害的部分有一個好的處理。

謝謝。

謝謝。
接下來我們請謝衣鳯委員。

（9時53分）謝謝主席，我想要請陳部長。

我們再請陳部長。

部長早。上次我有聽到，農業部4月1號就發文給食藥署，說要把進口的鮮乳改名為長效乳，對不對？

已經一個月了耶！現在怎樣？已讀不回，是不是？

食藥署已讀不回，不理你？

但他們都要走了耶！

是喔？他們是怎麼樣，不喜歡你們取的名字嗎？他們有什麼建議？

跟國際的貿易上面有關係？

那你有沒有順便也發函給談判辦公室，是不是？

你可以去問他們意見啊！說不定他們也有一些比較好的想法啊！如果……

評估不會有？

你覺得你們的想法最好，對不對？

所以你們要強硬起來喔？

所有的酪農業都很緊張2025零關稅的問題。

2月1號之後，我在院會總質詢問你關於酪牛的淘汰補助，這部分做的怎麼樣？

有做了？

一隻牛多少？

因為你也知道現在的供需問題，導致於他們有過剩的牛，那我們是不是就在這個期間把酪牛淘汰掉，讓強壯的牛未來可以提高我們國產的……

對，鮮乳的品質，再加上我們把這個區隔起來，把紐西蘭的鮮乳更名為長效乳，做整個市場的區隔，那才不會影響我們國內的酪農業者，好不好？

還有，剛才也有其他委員問到荔枝椿象，為什麼林業署會說要炸來吃啊？食藥署也說啊！你知道嗎？是不是因為你們這種小小的東西都沒有……食藥署說荔枝椿象非法定可食昆蟲，所以沒辦法炸來吃耶！你知道嗎？

你們農業部都是博士耶！怎麼會犯這種低級錯誤？所以人家食藥署才會覺得你取的名字是不是也有錯誤，對不對？

會導致於你溝通失效耶！所以我認為，不對的你們就改一改。

你們儘量有效溝通啦！好不好？

這樣子對我們臺灣的農業才會有幫助，好不好？

還有我想要再請問一下漁業署，我們芳苑是一個很重大的文蛤產區，我們現在都在推動履歷產銷的文蛤，甚至有一些青農已經都做到了有機的文蛤。這個對於未來臺灣的文蛤出口，以及臺灣文蛤的品牌建立是非常重要的一個課題，但是我們知道最近有一些陸域的風電，以及跟環境有相關的垃圾或廢棄物的排放等等，會影響到文蛤養殖產區的養殖環境，你可以問漁業署長，張署長非常專業，對不對？你就跟他講啊！影響文蛤的生長，有時候連冬天的氣候、溫度是不是驟降、水溫是不是改變，都可能影響文蛤的生長，我想要請問漁業署長的是，你們有沒有做研究？你們是不是可以回去做研究？到底這個陸域風機所產生的低頻震動以及低頻的噪音，會不會導致文蛤的產量問題？在養殖專區裡面，你們是不是在某一個部分還可以設立光電、綠能的專區？如果在養殖旁邊……漁業署長你不用再跟他說了啦！等等你回答就好了，署長，你回答就好了，你是不是可以回去責成水試所做相關的研究？

你常常去看，對不對？

我知道，因為沒有相關的文獻，所以我才要麻煩你，你們那裡最多博士……

應該要對於相關的問題做研究，你們如果研究出來有相關的影響，也要提供給經濟部，是不是？

也要跟它溝通，或者提供給內政部，對於未來相關的法規設計，我們就要把這一項考量進去，好不好？

好。部長，可不可以？

我最支持科技計畫了。

我最支持農業的科技計畫。

對。

請你們做相關的研究，謝謝你。

謝謝。
接下來請張嘉郡委員。

（10時1分）主席，我想請陳部長。

我們再請陳部長。

部長早安。部長，今天審查農再條例，我想您應該非常瞭解農村負擔糧食生產的重要功能，不曉得您還有沒有印象，在農村再生條例推動之前，相較於都市，農村給人的印象為何？

沒錯。

就像部長所講的，過去農村給人的印象是非常地老舊、不方便、可能髒亂，再加上都市化及工商發展，人口大量集中到都市，導致農村的青壯外移，公共建設及發展不足，生活機能、文化特色都漸漸在喪失。2010年本席也是農再條例的提案人之一，當時行政院的版本我記得是1,200億，在我與翁重鈞委員的堅持之下，爭取到1,500億。農再執行到今天已經十多年了，請問部長，對於農再執行的成果滿意嗎？

是，其實部長形容的也非常地貼切，感受到農村裡面有年輕人回流，注入新的活力，老人也活得更有尊嚴，所以農村再生的存在其實是非常、非常重要，尤其它是由下而上、由農村自主，讓很多農民及在地鄉親的想法得以發揮。
我現在也給部長看一下，我們在雲林的農再都發展得非常好，這是我們整個雲林的成果。當初農再條例通過的時候，本席是每一村、每一村到村裡面去宣傳，請他們一定要成立社區發展協會，也一定要參加培根計畫，這個效果非常好，但是我們擔心如果農再基金用完了怎麼辦？整個農村以後未來要怎麼辦？部長，你覺得這對於整個臺灣發展會有什麼樣的影響？

就是除了這個部分之外，本席今天所提的要再修正提高到3,600億，請問部長支持嗎？

當然，我不是要逼你說可以，但是我想要知道你支不支持？

所以你是贊成的？

當然，就是要並行，我們要提案，你們才會積極、認真、趕快去爭取。我想要知道另外一個，就是國土計畫法限制農地、農村的使用分區再難以進行變更，等於是宣告未來農村發展將被進一步地限制，年輕人更不願意留在農村，部長，你怎麼看？

但是你覺得我們準備好了嗎？你覺得國土計畫法明年真的可以實施嗎？

是不是應該更完善一點呢？

所以部長也是同意應該暫緩？

我只問你。

沒錯，本席也同意這件事情應該需要暫緩，把所有的配套，不管是農業部的、其他部會的，都做好之後再去實施，否則後面會亂成一鍋粥。我也很感謝部長講出你真實的看法，因為我們的確要執行之前需要多一點耐心，把所有的細節都盤點好、盤整好再去實施。
另外，有關於公糧收購的價格，上一次13年前也是本席提的，之前本席有問過部長，部長說要等520之後才能決定，我想知道的是，其實離520只剩下5天，部長，你決定了沒有？

是，超過。

基本上我覺得對於你的算法，我們也可以坐下來好好談，目前本院已經二讀通過要提高每公斤8元以上，這一點部長同意嗎？

我現在就是問你同不同意嘛！因為離520……

你不認同，所以你是不支持公糧收購價格要提高的？

這麼多的鄉親都在殷殷期盼，什麼都漲，只有公糧收購的價格不漲，農業部還不支持公糧收購價格提高……

最後我再問一下，百億基金養豬的補助其實也已經快要見底了，目前我們雲林縣有156萬頭豬，占全國三分之一的頭數，為了提升養豬的效率，很多老舊不堪的設備、污水池都需要改善。我想要請問一下，今年是執行計畫的最後一年，雲林縣申請踴躍，大概有400場，申請的金額是八億四千多萬，但到目前為止農業部只有通過一億多，不曉得部長能不能再繼續大力支持一下我們的養豬產業？

你還有下一期嗎？這不是執行的最後一年了嗎？

這就是代表說部長會向行政院爭取續辦下一個階段，是嗎？

當然、當然。

就是支持養豬產業的行為會繼續、升級會繼續……

這個本席大力的支持，因為對的事情就是要持續去做，尤其我們雲林縣是占全國養豬產業的三分之一，而且大概還有七成的豬舍都還沒有被改善，希望部長能夠承諾，繼續積極的向行政院爭取支持我們養豬產業的升級。

希望繼續更加積極，好不好？因為你這筆錢就要用完了，你以後要做，你沒錢，你怎麼做？

就是要努力爭取，所以我就問你說承不承諾要努力爭取啊？

已經報了嗎？

所以部長不知道報了沒，是嗎？

好，如果有，是不是可以進一步書面報告給本席？謝謝。

養豬大家都很關心，我們也謝謝張嘉郡委員，也請農業部將你們要報的時候，依序把委員所需要的，請給委員說明時間點，然後繼續追蹤。
要請下一位鄭正鈐委員質詢前，主席在這邊報告一下，有關我們的農村再生條例，請行政部門跟委員大家聽清楚，101年到104年是第一期的農再條例，我們的財政紀律法是在108年的時候，當時的氛圍是因為有國防跟教育經費的問題，所以當時說不能直接說金額多少，可是這個只限於國防，主計總處今天有來，我們今天主要的目的也就是希望幫助農民。剛剛不管藍綠的委員在詢答當中，跟行政部門，大家都一致，就是因為希望繼續，但是我們委員之所以提案的目的，就是因為到了116年，剛剛部長有說這1,500億要用罄了、沒錢了，所以地方很緊張，我們希望提出這個問題讓它繼續。
所以剛剛行政部門有說到財政紀律法，我再一次強調，財政紀律法在108年當時才設，那設了之後是因為國防跟教育，所以有了這樣子的一個解釋、氛圍，但是其他的特別基金有沒有這個氛圍？白紙寫黑字，上面是沒有的。所以我也希望行政部門，當我們提出議案的時候，大家要好好的理性來討論，本席不希望一切二法，這是不好的，大家共同的目的都希望在116年之後一定要繼續。因為剛剛部長有說明了，好的政策，你們會繼續報院，但是我們在立法部門裡頭監督，代表人民，不知道行政院到時候會不會同意，如果你農業部報了行政院，行政院不同意，我們人民怎麼辦呢？所以在監督的立場，我們一定會未雨綢繆，我們希望在文字方面，大家在詢答的空檔好好冷靜去想，到底要怎麼樣能夠白紙寫黑字確認，是一定要繼續。
因為剛剛部長有講了，好的政策，你們會報給行政院，萬一行政院不准呢？你告訴我們一句話，你要回來公務部門、公務預算來執行之，可是當你的公務預算如果總量沒有增加，你增加這一個部分，會不會排擠到其他？這也是我們為你農業部在思考的。所以今天會提出這樣子的一個方案，我也謝謝藍綠白的委員，大家都支持，在文字方面要怎麼樣寫，請大家來討論。所以我再一次強調行政部門要用心，好好來討論內容，好嗎？謝謝。
接下來，我們請鄭委員正鈐詢答。

（10時15分）謝謝主席，我想請一下陳部長。

我們再請陳部長。

部長好。今天主席特別安排了農村再生條例的修法部分，我想其中很關鍵的一個，就是剛剛主席也特別提到了農村再生基金的問題，基金如果缺乏永續的經營規劃，一定會坐吃山空。而農村再生條例在民國99年制定的時候，第七條當中規定設置農村再生基金，當時基金規模是1,500億，分10年預算編列，現在基金即將用罄，剛剛主席也特別提到，很多委員都提出了不同的方案，基本上朝野委員都提出來了，希望能夠將基金的規模提高到3,500億到4,500億之間，分年撥入。對於農村再生基金推動各項的農村再生計畫，本席也是表示支持，但是農村再生基金是一個非營業特種基金，基金來源除了政府的撥補之外，也應該要有其他的收入協助基金的永續經營，否則基金就只能等著坐吃山空，我想這樣的說法，部長應該也認同啦？

OK！我們看到農村再生基金裡面長期有無償借款給其他的基金，包括了農業天然災害救助基金，包括農業發展基金，我們看到民國111年的決算數，農村再生基金借給了農業天然災害救助基金10.6億元，然後農業發展基金也借了15.3億元。我想請問一下部長，農村再生基金內部資金調度有沒有需要算利率計息這樣的機制，有沒有？

理解。部長，這是基金當中的調度，可是我想問一下，就是我們基金當中的內部調度都沒有計息，對不對？

沒有計息嘛！如果都沒有計息，可是並不是所有的特種基金都沒有計息，像我們新市鎮開發基金就有訂計息的相關規定，所以我在想說農村再生基金規模這麼大，如果都沒有類似的規範，資金的運用效能跟收益顯然就不太夠，而且如果在農業部不同的基金當中，可以直接這樣去勻支，就感覺很像農業部的一個小金庫。所以本席希望對於計息的部分，農業部能夠仔細地去參考其他基金運作規劃的方式，對於農業天然災害救助基金跟農業發展基金，有沒有償還計畫？目前預計什麼時候會還完這個部分？

理解。

理解、理解。

對，可是過程當中它撥補回來的時候，其實就沒有計息嘛，對不對？

因為有些基金會有啦！

希望這部分農業部能夠去考量一下，能夠讓農再基金能夠更有效率去用。

接下來我想特別去關心，我們農再基金是屬於農業特別收入基金裡面的一部分，而農業特別收入基金裡面有六個基金，這六個基金當中，我想簡單來看一下，農業特別收入基金裡頭基本上它就是逐年增加，就表示農業部也認真在爭取這個部分，這邊我們給予肯定。可是我們看到了漁業發展基金的部分，漁業發展基金其實非常的少，除了110年有增加的部分，可是110年增加的部分其實是因為它有認列95到99年的應追繳沒有追繳的損失部分，對不對？所以它才增加一千多萬，我要特別講的就是在整個農業特別收入基金當中，漁業相關的基金非常、非常的少，漁業發展基金僅占整個農業特別收入基金的萬分之三到五而已，部長知道這個狀態嘛，對不對？

我再特別講到，因為整個漁業署的預算也占農業部6%而已，我覺得都偏少，為什麼我要特別提到這個點？因為我們新竹漁港是淤積到不行啦！我再讓你看幾張照片，這都是新竹漁港港內的狀態，船就停在淤泥上面，這是新竹漁港現在的狀態，然後右邊照片這些泥土上面的軌道，這個軌道、這個線都是漁船畫出來的，這是新竹漁港現在的狀態。對於新竹南寮漁港這樣的情況，我們希望農業部這邊能夠給予更多的資源去處理南寮漁港清淤的問題，我想請問一下，南寮漁港清淤去年、今年有4,900萬，我知道目前已經在進行了。

明年的預算有沒有？

部長，維持這樣的水位，就是現在南寮漁港你看到這樣的狀態，船就直接在淤泥上面，所以我們希望農業部這邊能夠給更多的資源，能夠做一次性的清淤，至少讓它看起來更像一個第一類的漁港該有的樣子，好不好？

那我們這邊預算要怎麼去找？這不是一年2,500萬，現在兩年4,900萬就可以解決的問題。

部長很棒，你講到用一次性的預算去清淤，整個清淤完之後，再用每一年比方說2,500萬，也許到4,900萬這樣的預算去維持，現在的狀態是一次性的清淤預算在哪裡？你要怎麼去把它找出來？漁業署的預算這麼少，你要怎麼去協助漁業署解決新竹漁港的問題？

理解，部長，所以我剛剛有特別提到漁業基金的相關預算，就是因為它也相對少，所以需要部長這邊去統籌一下，能夠給漁業署更多的預算來協助新竹漁港的狀態。
我們看到漁業署所管理的第一類漁港有好幾個，這些漁港都需要好好的發展，我們只是看到高雄前鎮漁港這邊的情況很好，給了這麼多的資源，讓它弄得漂漂亮亮，讓南部的漁民也得到很好的一個漁港，我都覺得可以肯定，雖然我們認為它也許比例不一定符合相較於新竹漁港的狀態，所以剛剛部長也承諾要給新竹漁港一次性清淤的部分，我希望部長這邊儘速把它整合好之後，跟本辦做一個詳細的報告，可不可以？

OK，謝謝部長。以上，謝謝。

我們接下來請張啓楷委員做詢答。各位與會人士，我們中午不休息，如果需要生理管理請自動去，謝謝。

（10時24分）謝謝主席，請部長。

我們請陳部長。

部長早。昨天公糧收購算是向前跨了一大步，昨天包括台灣民眾黨，我代表台灣民眾黨的提案，還有楊瓊瓔的提案昨天都逕付二讀，接下來應該是一個月內就要找部長協調了，今天我們期待部長在這個協調過程不要一毛不拔、寸草不「升」，好不好？不要一毛不拔、寸草不「升」。

對啦！你不要再放那個錄音帶，已經講了一百次了。

我是跟你講昨天已經有一個新的進展，就是院會逕付二讀，本來台灣民眾黨要求1公升要調升至少5塊錢，楊瓊瓔的是要8塊嘛，對不對？我聽到內幕說行政部門是行政院那邊可能1公斤要調3塊，是不是？還在討論中？

部長，其實台灣民眾黨是一個理性、務實、科學的政黨，我們是去看了一些必要的條件，包括成本的增加，這段時間13年沒調，物價上漲15%，農藥跟肥料上漲25%，漲更多的是基本工資，13年來基本工資漲了將近1萬，就是53%，所以漲5塊錢不過分。沒關係，反正我們一個月內會再協商，好不好？

這個部分拜託一下，請你多照顧我們的……

好，期待你的滿意的方案，不過最重要的是不要一毛不拔，寸草不「升」！
我們來問一個歷史性……今天希望是一個歷史性的詢答，進口蛋已經堆3、4個月了，今天會不會有一個很明確的一口價？不要再一日三市了，你上禮拜說了一個很重要的，這個關鍵字叫做10億，對不對？你看我左邊這個5億6,278萬，另外的4億7,509萬，這都是以前你給我的資料，你上個禮拜講了一個數字，過期的進口蛋全民買單是10億嗎？這個10億怎麼來的？這10億是怎麼來的？你要明確喔！因為你今天不是只有回答立法院，審計部……

到時候審計部……

很清楚對不對？

部長，這個是很重要，這個數目不會再變了嘛，對不對？一個細目都非常清楚。

你等一下給我一份，然後也給記者一份，我們今天就把它定下來，我們清楚把它定下來……

部長，我要提醒你一點，審計部也還是會查你的帳，這個數目不要又跳動……

雞蛋的專區。

有，所以今天這個詢答非常重要，我們過期進口蛋已經鬧了一年多了，今天很清楚，全民買單就是10億，就定調下來。本席要更清楚的不是只有你剛剛講的這個細目，本席很清楚的要求兩個東西，過期雞蛋採購金額要有詳細的列表，包括進口國、數量、進口日期跟到岸價格，這個你本來就是要做，對不對？你再清楚給我一份資料；第二個，倉儲……

就把你有做的東西，依照剛剛講的規格，進口國、數量、進口日期跟到岸價格給我。第二個，倉儲的部分……

部長，我跟你說啦！其實不是今天我要求你，我覺得審計部去查一定也是要這個細目。

你回去想一下，你覺得可以給，你就給我；不行的話，我們再進一步討論，好不好？另外，倉儲那一塊我希望你是分年度跟幾個批次，好不好？我等一下再……

你要讓民眾可以相信你的話，這個要求是非常清楚的。

OK，好，我們也看你的報表啦，好不好？
另外一個很重要的就是去化過程到底能不能昭公信嘛！我剛剛去看你們的網站，有進步了啦！上禮拜是3個檔案，今天有6天的檔案，對不對？有進步，可是……

部長，我知道，現在……

雙管齊下啦！可是影片是我們到屏東去的時候，經濟委員會要求的，決議……

你當初也在現場，對不對？

好，事實上你最重要的是要分類啦！就是要有日期，然後有出來的倉儲跟那個去化廠跟整個數量，好不好？你們目前已經有6天的量了……

你就照這個格式，你們現在上去的是data啦！就是還不是information嘛，對不對？那你們就是要分類啊！檔名應該有個日期、有個倉儲、有個去化廠、有個數量……

不過部長，你們現在放上去的，我剛剛看到的就是6天，只有日期嘛，對不對？

好，我進去看一下你們那個日期，這樣到底……

不過我們還是來看怎麼樣進一步的分類啦，好不好？

再來，我要問你雞蛋的事情，事實上我們談那麼久，現在就是整個雞舍包括雞蛋的產量要增加嘛！我給大家看一個圖，我們雞舍的這個，部長，你看看最左邊跟最右邊，臺灣蛋雞的每年產蛋量，最左邊的2016年跟最右邊的2022年竟然是一樣的，一年只生產了187萬顆，這代表什麼？

6年沒進步，是嗎？怎麼會不對？這是你們的網站……

是多少？

數目是一樣的，最重要的是你有沒有發現左邊的2016跟右邊是一樣的，這表示什麼？

對啊！所以表示我們雞舍的升級跟產蛋量是確實不夠，另外……

日本365天幾乎每天都在生蛋啊！我們兩天才生1顆，大概51%嘛！這要從產量跟雞舍升級去做，好不好？這個我有明確的要求，你給我這兩個資料，訂定出增加多少禽舍升級改善的年度計畫，這要有個計畫，你計畫也沒有嘛！第二，要訂定出密閉式水簾禽舍跟非開放的產多少量，占我們臺灣總量的多少，好不好？這個我給你。

所以就是它到底有多少，你一年裡面要多少……

你就提供這兩點就好了。

最後我問一個簡單的，上禮拜我向你拿2022年中央畜產會自日本專案進口3,081萬顆，採購金額2億2,500萬的資料，你資料好了嗎？要給我了嗎？

好，謝謝部長，確定了喔！一個禮拜內給我還是多久可以給我？

一個禮拜還是要更早一點？你已經……

你前幾天跟黃國昌、跟我在爭執的就是有第三方，他不給我，你現在解開了，對不對？

部長，這算是很大的突破啦！

多久要給我？一個禮拜還是3天？

你不是說已經突破了，怎麼還不給我？

部長，你不用這麼客氣，委員要的資料不要在這邊詳細到連什麼規格都討論，好不好？你們就要依循委員所需要的，你們的幕僚要跟委員去討論清楚，即使你的網站沒有辦法全部大翻，但是委員要的資料還是要給他，好不好？

好不好？

不要在這邊……大人不要在這邊討論那個，連規格什麼的……

對啦！主席在講的那個是我們在屏東作的決議嘛！

對。

說要上傳，照規定來啊！

對啊！上傳那是一定要上傳，好不好？

第二個，當然我今天還是要謝謝你，因為這算是突破了，好不好？我們已經追了兩個月……

你看委員都很客氣。

我們跟你們要資料都不給，今天突破了，照這個規格給我喔！採購廠商名稱、採購數量及採購合約，一個禮拜。

請你們的幕僚一個禮拜內去跟委員說明清楚。

但是有一項，我們到屏東考察回來作成的決議，委員當然會追，行政部門你們不要再推給……那是什麼單位？

畜產會……

你今天是農業部部長來這邊報告，你們應該事先跟他們拿資料過來才對啊！對不對？

那就這樣子，一個禮拜內要給張委員，張委員的個性大家都很清楚，會繼續追，本席也會繼續追。

對，追、追、追，會追到底。

好，謝謝。

謝謝部長，也謝謝主席。

兩個都很老實。
接下來請鄭天財委員質詢。

（10時38分）主席、各位委員。有請部長。

請陳部長。

部長好。

今天我們審查農村再生條例，農業部今天的報告也特別提到到去年年底的14年來有很多的成果，既然有很多的成果，表示這個條例確實有繼續執行的必要。你的報告裡面也提到「農村再生基金係由國庫撥充」，看清楚，你自己寫的，「國庫撥充，無自有財源，基金餘額將於116年度用罄」，寫得很清楚，由於因為要用完了，所以立法院的立法委員就主動提案要去協助解決你們的問題，也就是解決農民的問題，這是應該的。這個基金的總額是1,500億，因為116年度就要用完了，當然就要去處理，就要修法啊！這個有4,500億，當然還有另外一個版本，楊瓊瓔召委的是4,500億，然後分20年，原來的是10年，這個版本是分20年來編列，就寫得清清楚楚。然後農村再生基金的用途也要擴大，包括辦理這些相關土地的利用、農宅、生活、生產、生態、文化及景觀空間規劃等等，還包括農村農產業活化各方面，這些都寫得非常詳細，這裡面到底還少了什麼，大家還可以討論。重點在這邊，今天農業部在報告裡面有寫「本部意見」，內容是依據財政紀律法第五條、第七條之規定略以，有關所提法律案增加政府歲出，需有具體指明彌補資金之來源，立法機關制（訂）定或修正法律、法規，不增訂固定經費額度或比率保障。部長，這個主計總處來寫的話都還可以，我勉強可以接受，可是農業部去寫這個，還是要稍微思考一下，要再思考一下。
你的報告有提到國庫撥充，現行條文也是一樣有規定「前項分年編列預算之撥入」，對於召委的版本我也有連署，這裡面有規定農村再生基金之來源如下：政府逐年編列預算之撥入，所以很明確啊！跟財政紀律法毫無牴觸，關於預算怎麼來有寫得很清楚，就是政府逐年編列預算撥入。關於這個部分，我當過30年的公務員，我們在以前沒有法律的時候也是要去爭取預算，不是嗎？要跟主計總處去爭取預算，看明年公務預算是不是能夠再增加，所以這裡寫得很清楚：政府逐年編列預算之撥入，這個基金的預算來源寫得很清楚啊！所以這個部分要請農業部的同仁未來在寫的時候要謹慎，主計室的人當然是這樣寫，可是你不要照抄他的報告，然後列入這個送到立法院的報告。部長，事實上你也寫得很清楚，116年度就用完了，當然要再修法啊！法律制定以後才可以籌編預算，部長，可以嗎？

部長，這個太過忠實了，如果用「忠實」這兩個字的話，就太過忠實了，你稍微聽我前面講的，這跟一般的法不一樣，為什麼呢？因為這個法是現有的法，然後也確實錢要用光了，116年就要用完了，所以一定要修，不然這個法就要廢止，對不對？除非你認為要廢止，所以本來就已經……

對，所以嘛……

錢沒有了，總是要增加嘛！何況原來就已經有了，現在就是要去增加，所以這個部分沒有問題。如果按照主計總處或者是部長剛才的說法，那立法委員、立法院就不能再提任何的法律讓經費增加，常常會提啊！像我們上禮拜內政委員會通過了地方民意代表的條例……

也是要內政部支付，增加了很多錢，內政部要增加。有很多的法律都會增加經費，所以不是這樣子做解釋的。
因為時間的關係，我還是要跟部長說，昨天立法院院會有針對公糧收購的價格討論，因為已經13年未調整，昨天立法院也通過要進行協商，所以這個部分是對農民有利，如果按照剛才的說法，我們連提都不能提，事實上它就是13年未調整，相關的基本工資、物價上漲，各方面都不斷成長，當然我們一樣可以提，不能全部都用財政紀律法來作為一個不同意的理由，所以對這個部分我們共同去努力，好不好？要支持，可以嗎？

公務預算、政府的預算編列都是各部會要去爭取，給台電1,000億，現在總共已經4,000億了，這是用公務預算，對不對？還不是一樣？你爭取到多一點，就可以促成這些事情。以上，謝謝。

好，謝謝。
接下來我們請呂玉玲委員，請做詢答。

（10時47分）謝謝主席，請陳部長。

我們再請陳部長。

部長，今天我們針對農村再生條例提出了修正草案，各別委員都有很多的提案，最主要就是因為剛才提到的，農村再生基金即將要用完了，我們希望未來在整個農村的轉型政策上能夠持續的落實，也要來提高這個基金的金額，本席對此表示支持。在農村再生條例的第十二條有特別講到老舊農水路的修建跟整個完善農村社區整體環境建設的各個環節，我們要跟部長來做一個討論，最重要的就是因為以前叫做水利會，現在叫農水署，對不對？

以前水利會是有會員，現在是農水署，就是沒有會員，是全面性的，屬於公務機關。

以前水利會都有去做農水路，沒有繳會費的會員就是非灌區的，在這個地方有很多都沒有農水路，必須要趕快來做，因為在非灌區他們都是用川流的水，如果碰到乾旱的時候，你們把水閘門關了，他們就會沒有水，而且現在水稻已經耕作下去了，即將就是抽穗期，萬一發生乾旱，就會造成他們農作物的損失，農業部對於這些都要關心而且要照顧到，對不對？

現在是全面的……

以前全國的灌區是55萬公頃，那31萬公頃是屬於我們的灌區，非灌區有24萬公頃，但是你在去年要整個涵蓋，要努力把全部打通都有農水路，只做到5.6萬公頃，還有18.4萬公頃沒有做，這個速度太慢了。

我知道，在平地的話，農水路是屬於農水署的，如果在山地的農水路是屬於水保署的。

因為有水質的保持、保護問題……

所以你的意思是你沒有辦法做到全面性？還有18.4萬公頃沒辦法做。

我知道你可以弄，但是你的速度太慢。

加強？你準備再做多少？

去年做5.6萬公頃，今年呢？

今年做多少？

好，你們比去年都還多了，表示你們夠積極。

但是本席要在這邊提醒的是，如果你們還沒有做到的，我們要讓所有農民都享有穩定灌溉用水的權利，如果說沒有做到的地方，影響到他們農作物的收割，這部分我們農業部要來補償好不好？

如果是乾旱期，我提到的是乾旱期。

影響到他們耕作的收成，這個一定要做到。

是，這一定要來補償。

再來，因為台水公司跟農水署購買的水的成本越來越高，1公噸的成本加上所有的費用，平均起來是4.1元，而跟水利署購買的水的成本，1公噸只有1塊錢，部長，你有沒有聽懂這個意思？

一樣是公務機關，為什麼買水的情形不一樣？這一點你們可以做個調整嗎？一樣是公務機關啊！而且我們自來水公司也努力在各方面用水的部分，它也是多元來使用，開發更多的水源，也減少了我們漏水的問題，還有舉債，比如說他們很多太舊的管線都要汰舊換新，他們的成本也很高。所以本席在這邊希望我們部長能夠重視，讓農水署比照水利署調整原水的單價，好不好？

是自來水公司啦！它也是供應給大家的水嘛！

因為自來水公司也已經負債了，它的水價又不能調漲，我們要平衡原水的單價，這個部分請農業部回去做個調整，好不好？

接下來就是紐西蘭的鮮奶快要免關稅了，因為2013年我們就簽訂臺紐經濟合作協定，農產品在12年的時間內逐步調整到零關稅，明年就到期了，最關鍵的就是，因為這個鮮奶的問題，之前在4月份的時候有特別提到，他們的鮮奶在120度的溫度殺菌之後，60天的期限是比較久的，我們臺灣的酪農在競爭之下，如果明年它零關稅，對我們整個酪農的生產跟單價方面會影響很大，整個市場上會影響很大、衝擊很大，我們現在酪農只剩下500戶而已，所以在這一部分，我們怎麼樣來調整酪農的轉型，或者給他們經費的補助？而且最重要的是，你現在已經發文給食藥署說這個名稱要改成長效乳，已經一個半月快兩個月了，專家會議都沒有開，是有什麼顧忌還是有什麼問題嗎？

已經快兩個月了，儘快，已經放兩個月了。

剩下半年的時間，明年他們就完全免關稅、零關稅了。

好，下禮拜就有正式的會議，好不好？

所以你要去瞭解什麼原因，它有顧忌什麼，是不是？

不要放在那邊，要去追蹤，已經快兩個月了，你們還沒有追蹤。

本席要提醒你們。

而且你們現在特別提出29億的農業升級計畫，所以你要特別看看我們的酪農要怎麼樣讓他們轉型、輔導他們，好不好？

還有一個問題，關於立陶宛這個部分，看我們的農產品有開放給他們進口進來，因為立陶宛本來在我們這邊的辦事處，從臺灣要改成臺北，現在又放下來了，立陶宛現在正在選舉，相信現任的總統可能會連任，我們擔心的是，未來它如果又跟大陸交好的話，對我們農產品的進口方面，我們農業部會不會適時的做一個調整？

因為當時它跟大陸那邊的……大陸有給立陶宛進口牛肉，後來他們關係不好的時候，我們就想拉攏它，給它進口牛肉到臺灣來，萬一這個總統又連任了，他又繼續跟大陸有更友好的關係……

我們希望不要被改變。

你剛剛講的是很多別的科技的技術，我講的是牛肉部分，如果它有這種情勢在發生的話，我們一定要對我們整個農產品的進口做調整，好不好？

好，謝謝。

謝謝。
接下來我們請蔡易餘委員做詢答。

（10時57分）謝謝主席，有請我們農業部部長。

好，我們請陳部長。

部長，針對今天農再條例的修正，主要大家是很擔心，整個農再基金目前大概還剩多少？

剩497億？

如果以這樣的規劃是到116年。

所以就是到116年……

就是看起來這個基金即將要用罄了，所以今天大家才會去煩惱這個部分，尤其對我們農業縣來說，整個農再基金是撐住整個農村維持一個還可以的面貌。

所以你們這邊也同意，未來是不是可以再持續用公務預算來撥補這個基金，讓這個基金可以持續充足？

所以就是撥補基金嘛！

讓這個基金可以持續去做，並不會說這個條文寫一個10年，10年以後……

好，我們是希望……因為農村的建設跟農再基金……

真的是息息相關，這個非常重要。第二個，我想跟部長討論一下，我們知道現在內政部的國土計畫法看起來即將上路，但是國土計畫法還是有很多需要去檢討的，尤其是國土計畫法跟農村發展條例，甚至到農村再生條例，他們這樣彼此要對接的問題，在我的選區，像水上鄉龍德村，就常常有很多是庄頭裡面的農地。

庄頭喔！

並不是在庄外，庄外就是……它就是農田嘛！

同樣都是庄頭裡面，就是四周大概都是房子，不過那塊被規劃成農一。

部長不會覺得這個很奇怪嗎？

是，看起來也不少。我聽到很多人跟我陳情，你說這塊田是在庄外，那就整個都是農地了，而它明明就在庄內，旁邊都是房子！這樣……

保育地？

對。

是啊！那……

我要確認是不是只有農三跟農四、農五，才有可能在農村再生條例裡面的總體計畫去幫它做一些使用？

主要還是用在那邊嘛！但農一的部分還是希望維持……

就是維持農業生產。

我想跟你反映的應該是這樣，我覺得這有需要再檢討。因為它既然在庄內，大概村莊內還是有村莊內需要的一些景觀啊！

那你現在又把它弄成農一，然後把它限制就是……

對。

它就變成裡面只有一塊在那裡。

對於整個村莊的整體使用，土地的使用變得沒有那麼俐落，我覺得其實這要檢討。

好……

好，我想這個很重要。
第二個我要跟部長再談一下子朴子肉品市場，從蘇貞昌院長承諾整個朴子屠宰場要做升級，未來可以導入HACCP，讓臺灣的豬肉可以外銷，所以這個事情地方很期待。但是看起來，因為中間行政程序的一些討論過程有拖延，一直到去年底拆除才標出去，興建大概還需要很長的時間。但我覺得這件事情就變成是，一開始在決定時太過匆促，一開始就叫做朴子……

沒有，它是到去年才拆，我們是很早就叫它停止。

停止營業，造成了周邊的很多損失。目前我的掌握、聽到農會跟我反映，只有承諾這兩年農會的損失我們要補助，只補助2年，接下來就不補助了。但是你看，若是這樣的話，如果要那麼晚才拆，是不是我們不應該那麼早就叫他們停止營業？

是啊！

好。

就是承銷的，對，他們那裡……

對，他們現在都要跑去雲林的……

不然都跑去善化。

去那邊的拍賣場，營業成本增加很多。

我覺得重點還是後續興建的這件事情要讓它快一點。

你這樣一直拖下去，我們又要去彌補這些損失，所彌補的這筆錢也不是小數目！

所以我覺得這件事情，可能我們再找大家開會一次。

開會下來，大家的工作進度要抓嚴一點。

抓緊一點，不能再拖下去了。

這樣好不好？

好，謝謝部長。

謝謝。

接下來請楊瓊瓔召委發言。

（11時5分）感謝主席，楊瓊瓔發言。再邀請陳部長。

部長。

部長好。第一個議題，公糧收購的案子昨天在院會逕付二讀，交付協商，我希望本席在做協商的時候能夠得到你的支持，就誠如你所說的，我們要全面照顧我們的農民，13年沒有調漲的公糧，沒有理由不漲。物價、所有的生產成本，包括農藥、肥料及搬運工等等，烘乾的部分只有2塊，已經13年了，所以務必要調漲。這是本席給你的建議，認同嗎？

好，那就等你，我們協商的時候。我會儘速召開協商，我們趕快……

完整的配套，照顧我們的農民。

這是達成共識。

我們希望能夠有一個完美的呈現跟全國國民報告，對於農民我們一定要好好照顧，謝謝。
接下來，本席要跟你討論的是我們今天所提案的第七條及第十五條。第十五條，因為農委會現在是農業部，所以相關的文字以及相關的單位我們必須要做調整。

第十五條你們應該認同吧？

第二條，這個應該是認同吧？

這個認同嘛！

第七條是我們今天的重點，本席也提第七條及第十五條。第七條裡面，我們從民國101年開始，分為四個階段到116年，總金額是1,500億，是不是？

到116年就沒錢了，對不對？預計。

你用一個冷靜的思維，為什麼我們要提這個案子？因為我們很緊張，我們也希望做農業部的後盾，為農民開先鋒、做農民的後盾，為什麼這麼說？讓部長冷靜去思考，你的條文，農村再生條例裡頭，你就是多少錢？1,500億。

如果你這1,500億，這個大框架沒有拿下來，你每一天就要跟乞丐一樣去拜託行政院，對不對？你這個大框架要不要拿下來？這一個條文應該要把1,500拿掉，首先這是你必須要去思維的。
第二個，我們很緊張，我們怕拜託行政院但不支持。那你要回到公務預算，你要擠你的公務預算，當然你非常誠意，農村再生條例到116年，在本席擔任書記長的時候通過這一個法案，本席要再次請教，116年之後中華民國政府農業部會不會繼續推動？

好，絕對會繼續推動，我們的共識，我們再來找錢。第一個，1,500億的框架要先拿起來，我們為什麼會具體說出數字，因為我們很緊張，萬一你去拜託，但沒錢，排擠到你的公務預算，又會擠到其他預算。所以在這樣的情況之下你冷靜去思考，我們可以調整文字，目標也就是116年之後我們要繼續辦，而且經費不能少，所以我們願意寫一個也就是循政府預算去撥款，但先決條件是你必須要把1,500億這個部分拿掉，你才有法源依據去拜託，依照你財政上的次序去要求編列這個預算，對不對？

不要列金額嘛！本席告訴你，其實它有討論的空間，剛剛本席在主席台的時候已經宣布了，可以把金額拿下來，但是你1,500億也要拿下來，對不對？就是希望增加的也要拿下來，大家都不在上面寫金額，這樣才能每一年、每一年去編列預算啦！不然……

對不對？你認不認同本席所說的？

不然你們把1,500億匡在那裡，每一年就像乞丐一樣……

農民沒有必要變成乞丐啦！對不對？

對，待會兒……

你趕快研究，然後1,500億也要拿下來！待會兒我們審查法案的時候一起來努力，好不好？

就是把它制定成依法可以每一年去編列預算。這樣才是真正釜底抽薪！好不好？這是第一個。

所以你們幕僚也趕快去研議那個方案。
本席要請教的第二個問題是，現行農會選舉罷免辦法和漁會選舉罷免辦法的第十一條第五項都規定，農（漁）會合格候選人，可以向農（漁）會申請提供所屬選區選舉人名冊之會員姓名及戶籍地址資料。但農（漁）會會員會提供其個人資料，是因申請加入農（漁）會為會員之需用，但農（漁）會卻在未經會員同意下，違反其個資蒐集之目的，提供給候選人做為選舉之用，根據目前的個資法，這樣會員的權益的確會被危害到。所以本席要請教……
邏輯更奇怪的一件事情是，你們竟然怎麼做呢？根據農（漁）會選罷法第十一條第六項及第七項的規範，農（漁）會應實施適當之安全措施，候選人並應於選舉結束後，確實將資料予以銷毀。要予以銷毀喔！可是有關農（漁）會應實施適當之安全措施，目前僅做到提供選舉人名冊，再加上浮水印嘛！對不對？

所以如果候選人申請取得名冊後，再重新抄錄，就等於破解了你的浮水印啊！我拿到資料，我自己去抄、自己去印啊！你們要怎麼圍堵？這是一個。接下來，抄錄或影印多少份選舉人名冊，你會知道嗎？你們的人有跟著去嗎？你不知道！你沒有辦法去管控啊！還有更離譜的，你們說選舉結束後要銷毀，誰銷毀？你告訴我，到目前為止，執行上有誰銷毀啊？你知道嗎？你有追蹤嗎？

對啊！那你寫這個不是……
不好意思說啊！真的是離譜至極！浮水印可以被破解，一個政府政策的浮水印可以被破解！還有，白紙黑字寫著選舉結束申請人要把名冊銷毀，誰銷毀了？選舉完就完了，誰銷毀？你知不知道有沒有銷毀？有沒有管控？

有沒有管控？

太離譜了嘛！對不對？哪有一個政府做這種事情！選舉耶！既然他們有選罷法，就要依法行事，還有個資法耶！統統都違法，而且行政部門也沒有管控，哪有這麼離譜的！對不對？你也認同這是不對的，因為我們知道現在個資保護受到高度重視，還有，現在詐騙很多耶！這些資料如果被拿去當做詐騙人頭戶，要怎麼還給我們民眾啊？我資料給農（漁）會，行政部門怎麼可以去做一個讓農（漁）會有機會成為詐騙集團的帳號！該不該打屁股啊？怎麼可能去做這種事情！離譜的政策之外，竟然還沒有管控！誰銷毀？浮水印都被破解！太離譜了！所以本席具體建議，你們應該要去討論農（漁）會的選罷法第十一條的修法並加以調整，基於人民的信賴保護原則，真正去保護大家的個資。
現在我們所有農（漁）會的會員都很緊張耶！大家擔心自己的資料會不會被印出去，一個帳號5,000塊錢，直接被賣掉成為詐騙的帳號耶！部長，你聽到會不會嚇到？

太恐怖了耶！

太離譜了！

人民很恐慌，所以本席具體建議你趕快去檢討。

一週內提出方案，重點在於允許合格的候選人在一定的規範下得查閱選舉人名冊，這是公平的。大家要公平，但是不得對選舉人名冊有抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或者其他複製、保存的行為，對不對？

這是一定不可以的！

對！

本席跟你建議得很清楚，請在一個禮拜內提出。

一個禮拜你們提出之後，我們希望在一個月內完成草案的預告程序。

對，就一個月內完成預告。

一個禮拜拿出方案……

對，一個禮拜拿出方案，提出方案之後的一個月內完成預告。

對！完成預告程序、馬上要公告。

部長，你聽到這個就知道農民有多可憐，怎麼會資料都被公開！如果成為詐騙帳號，怎麼辦啊？農業部去設置一個讓全國農會、漁會有可能成為詐騙集團帳號的戶頭，這個太恐怖了！所以儘速，好不好？

好，儘速！儘速！

處理得不對就要改啦！對不對？

好，我們有達成共識，照那個時間，在一週內拿出你們的修法，如果內容OK，就在一個月內完成預告程序。
最後一個議題是：荔枝椿象可以炒來吃嗎？你有沒有吃過？

你們食農法可以拿荔枝椿象來炒給人家看！這是什麼情形啊？

這個知識到底是怎麼跑出來的？太離譜了！

你有沒有吃過荔枝椿象用炒的？可以吃嗎？

對呀！你有沒有吃過？

對啊！你敢吃嗎？不行啦！你們也不能吃啦！因為這個是很危險的啦！

對！非可用食材竟然可以到我們的系統裡頭，公然這樣教人家……

喔！有一個阿嬤弄完了，說這好像金龜子，這可以吃。我嚇死了，好不好？嚴格管控！

我告訴你，根據食安法，最高可以罰2億！錢固然重要，但最重要是觀念，政府部門不能帶頭做不對的事情嘛！

深刻檢討！好！

接下來請邱志偉委員詢答。

（11時19分）謝謝主席，有請農業部陳部長。

我們再請陳部長。

主要是針對委員的提案，提案內容我看了，主要集中在第七條的部分，就是說這個基金的編列金額是多少，我看那個提案很奇怪，上面寫的是「應設置農村再生基金」，農村再生基金不是已經設置了嗎？110年就宣布已經設置了，對不對？如果真的要推動的話，應該是改成「應增加」對不對？

金額不管是3,600億分十年編列，或者是4,500億分二十年編列，按照財政紀律法相關規定，法律案要增加支出，必須具體指明彌補的財源在哪裡。

這不是你的提案對不對？

這是立法院的提案。按照規定，立法機關制定或修正法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，對不對？

那這個部分會不會窒礙難行？如果通過第七條，不管是誰的版本，如果真的在立法院通過，會不會窒礙難行？

沒辦法執行嘛！

對啊，就違反財政紀律法嘛！你不能訂特別的額度，也不能訂特別的比率嘛，對不對？

所以第七條是審假的？

你可以用折衷的方案，比方說你用中長期計畫，過去的1,500億大概什麼時候會用完？

那是一期、二期、三期、四期，對不對？

第四期用完大概就沒有錢了。

還有5.5億？

那有沒有第五期？

如果要繼續推，你就不能用現在這個方式，不能用第七條的方式嘛，對不對？

因為你要先找到財源嘛，對不對？

現在沒有辦法用原來的方式，過去2010年我們制定這個法令有那時候的背景，所以你可以用中長期計畫向行政院爭取經費，或者用公務預算來支應，而不是用基金嘛，這樣可以嗎？

這樣是比較好的方式，對不對？

最起碼你用公務預算，你去跟行政院爭取你們還有第五期，按照過去一到四期，視年度計畫第五期大概還要三、四百億，你要跟行政院爭取，甚至第六期也可以對不對？是不是這樣的意思？

所以有一個結論，第七條不管是按誰的版本通過，這是違反財政紀律法對嗎？

你們沒有辦法執行嘛！

好，這樣很清楚。
另外有提案是說調整農村再生整體計畫的規劃體系，然後增加農業活化，調適轉型措施之規劃、執行、場域建置等等，這兩項目標你們能不能做到？

這是好的，對整體農村再生是好的，增加更多的元素，增加更多的方式，所以這個部分你也樂觀其成？

你要趕快落實，今天這個提案如果通過之後，我希望你能夠趕快啟動相關作業。

另外我問一下，你們預計第五期大概就沒有錢了，第五期是從117年到120年，到時當然你就沒有預算了，第五期一定還要繼續再做，對不對？但是你不能再用基金，因為基金已經用完了，如果繼續用中長期計畫，你預估大概要編列多少錢？

就是跟過去有農再基金的時候，第一期到第四期的基金規模是一樣的？

你如果有用公務預算或者中長期計畫來確保財源無虞，當然我樂觀其成，如果送到立法院來審議的話，我就全力支持。
另外，關於農再基金各期的六項指標，你要訂定一個明確的目標值，這些目標值包括有六項，你也知道嘛，我就不詳述了。有些是成績一年不如一年，以創造就業機會來講，第三期的時候才只有第二期的一半不到。

你要制定一個標準，針對就業機會，你的標準是多少？針對吸引青年留農返農這個部分，你們的目標值是多少？針對推動農再計畫，目標值又是多少？你要很明確，我才能針對你們的目標值去做管考，對不對？

對，這部分希望你們能夠改善。

另外我想請教漁業署張署長，有關於綠色和平針對臺灣遠洋漁業的部分，它的一些影片或者它的一些說法，對臺灣的遠洋漁業是非常不公平的，我們有很多漁會也表達抗議，對不對？我們已經請他們下架，請問他們有下架嗎？

還沒有下架？你們要有積極的動作，臺灣確實是兩度被美國列入強迫勞動清單，但是我們已經做了很大的改善，既然有改善就不能被恣意的抹黑，針對這個部分，根本就不是臺灣的漁船嘛！很多影片的內容都是中國無良漁船所作的肆意連結。現在你既然沒有辦法讓它下架，那有沒有可能協助相關的漁會，甚至用法律的手段呢？

當然啦！所以你要積極作為，你要協助漁會用法律訴訟方式，對綠色和平表示抗議，對不對？

如果勝訴，那你是不是應該匯集相關單位，比方環境部或者衛福部，如果綠色和平這樣子打壓、抹黑臺灣的遠洋漁業，其實綠色和平在臺灣也有組織，如果它日後的組織募款是對臺灣遠洋漁業不利的話，那是不是也要有進一步的管制作為呢？

對啊，它已經影響我們產業的發展，行政部門要拿出你們的管制、約束或者警示，說你這樣的作法已經傷害了我們的遠洋漁業，你如果再不改善，那我們就用相關的作法，除了用法律訴訟之外，我會針對你的募款做一些限制或管控，這個你們應該去做啊！

另外是酪農的部分，那天質詢之後，你們有針對酪農進行相關輔導，這部分我希望地方關注幾個重點，針對酪農的部分，畜牧司也有去，關於酪農輔導的中程計畫，這部分的進度跟內容要跟酪農做相關的討論。

是多少？核定幾億？

29億變成18億，所以能夠做的事情就比較少了。

再爭取多一點，達到29億的規模。

不管是18億或29億，你到底要做哪些事項要讓酪農知道。

另外，他們也希望政府可以補助省工的機器，這部分……

沒有問題？

預算也夠？

所以只要他提出申請就可以……

那天召開協調會，你們到地方說明，針對地方所提出的建議，我希望你能夠在最短的時間之內把地方的建議予以彙整、執行，再跟酪農做一些說明。

謝謝。

謝謝。
我們休息3分鐘。
休息（11時30分）
繼續開會（11時33分）

謝謝。感謝徐委員。
現在請徐欣瑩委員做詢答，謝謝。

（11時33分）謝謝主席，請陳部長。

再請陳部長。

部長好。今天來談審查農村再生條例，對於農業再生在我們臺灣各鄉鎮或者各個農村推動的情況，不知道部長感覺推動的成效好不好。本席不是問你，你還不要回答。本席要反映，因為新竹縣也有非常多的鄉鎮是屬於……新竹縣過去大部分也是農業大縣，我們很多的鄉鎮跟我反映，現在農村再生在執行的時候，中央農村再生到底只是想要消耗預算，還是真的要輔導農村再生？你就回答這個問題，選擇題。

對，為目標。第一個，現在很多農村有人口老化問題，你怎麼去解決？現在很多想要農村再生，但是它就是人口老化，沒有年輕人或投入者，這個比較有困難，這是第一個，你等一下整體回復，如果沒有時間、時間不夠，請提供書面。

第二個，行政核銷問題太過嚴格。本席舉例，農村再生的過程譬如我們有共餐或者要用餐具，現在跟餐廳借餐具、租餐具沒有辦法核銷，因為你們規定開發票的對方一定要是租賃業者，餐廳又不是租賃業者，可是我真的跟餐廳租借，像這個的核銷困難重重。農村再生的人力已經很不足了，有人願意做，你又在各方面刁難，當然，我們也認為要具體核銷，不希望錢亂花。

所以這一塊我要反映出來。但除了這個，還有很多，包括師資，他找師資的時候，有時候核銷也有各種困難，你們要去瞭解。

有很多核銷的問題及困難，包含驗收、後面還有很多維護年限的問題。
第三個就是傳承與推動，農村再生需要長時間的推動，以經驗的傳承來講，我們發現很多有經驗的人不一定願意傳承，真心想推動的又問不到。再來，很多是跟在地的業者合作，所以變成有業者願意做才來做，但是不一定是真的符合我們農村的需求。所以就像本席一開始問的，農村再生是為了農村再生，不是為了消耗預算，也不是為了迎合業者。
第四個，輔導員的問題，很明顯地，很多鄉親跟我說輔導員都不明確指導，鄉親去請教，輔導員竟然說：「你去問其他人」，請問要輔導員做什麼？
以上這些問題都是我們要推動農村再生很困難的地方，所以本席建議農村再生計畫一定要設立單一窗口來輔導，而且能夠簡化流程。再來，要協助解決人力的問題、提高社區的提案意願，這個部分部長可以承諾嗎？

對。

好。

那為什麼輔導員都不輔導？這個要加強！

看怎麼來解決這些問題。

好，本席很開心部長有瞭解，而且也知道有一些執行上的困難。
最後，針對今天審的第七條，一千五百億的基金即將用完，有很多委員提出撥補的修法，農業部的意見到底是什麼？你們到底贊不贊成委員提案撥補基金的修法方向？你贊不贊成？

我們看到國發會是沒意見，但主計總處反對，所以你們是針對委員版本認為可能不適合，但是你們覺得也是要看怎麼找財源來撥補嘛……

你們的意見是這樣嗎？

對，它尊重你們嘛。

最後，除了現行農村再生條例的法條文字及修正提案的文字，未來國土計畫法也即將實施，你到底最後要依據哪一邊？

所以你依據哪一個？

第十五條原本沒有第一項吧。

現在新增……

所以你們是認同的？

好，瞭解，謝謝部長。

謝謝。
接下來請洪孟楷委員做詢答，謝謝。

（11時41分）主席，謝謝，麻煩請農業部部長。

我們再請陳部長。

部長，我知道上午幾位委員都有針對荔枝樁象的議題跟你就教，你也講到要深刻檢討。

但我真的很懷疑，農業部已經不是第一次發生創意食材的爭議，記不記得之前也有要推廣蝶豆花入菜，同樣有踩到紅線，因為國內不能把整個蝶豆花吃下去嘛。

現在又發生這個荔枝椿象的議題，我們能不能討論一下，部長，說實在話，本席開宗明義講，公務員有創意，我覺得某種程度上不是壞事，為什麼？因為我們要鼓勵大家做事，過去的文化是多做多錯、少做少錯、不做不錯，所以我乾脆就不要去做，我就沒有錯，不會變成新聞焦點。當然今天的爭議是在於，明明不是一個可食用的食材，你卻把它變成是一個食用的食材，引發爭議，跟衛福部這邊，所以未來如果要推廣任何一個活動，有可能跨部會要先做討論，這點你同意嗎？

所以你現在是要push衛福部去修法、修相關認定？

所以多久開一次會？

部長講到一個新點，所以你接下來是要請衛福部認定荔枝椿象為可用食材？

觀感的接受。

還有大家的飲食文化的接受。

是嘛，所以部長你講了半天，我們現在就事論事，就是說荔枝椿象這個議題是在於推廣這個活動之前沒有找衛福部溝通嘛。

所以貿然推出之後，造成大家一片譁然，怎麼會……如果是一般夜市，它可能會有觸法的問題，但一般民眾他不會去販賣這個，而且販賣可能會違反食安法嘛。

可是我們公部門帶頭作業一定是符合相關法規，結果沒有符合相關法規，這是一個。部長，我要問的其實是後面更重要的問題，為什麼要去推廣油炸荔枝椿象？是不是因為荔枝椿象在某種程度上有危害到我們現在的環境跟生活？

部長，但是我們現在在講的是荔枝椿象是近年來新興的入侵外來種，對不對？

然後對於中南部來說，對於荔枝或是龍眼都造成嚴重的危害，甚至本席的選區淡水地區也有民眾講說，他現在不是在果樹上發現，他是在一般的田間、一般的路上，走路散步時發現無患子的樹枝上面就有3到5隻的荔枝椿象。

對。對於地方政府來說，對於荔枝椿象，農業局或是一些單位可能會有一些防護措施，但是其他的局處其實沒有，那中央有沒有統一標準？針對這個部分，如果民眾遇到，或者是地方政府應該要怎麼樣去因應？本席推敲的就是，為什麼我們中南部的局處會去辦這樣的一個活動？可能他也想的是，造成危害，除了用農藥，除了用其他生態平衡的方式，有沒有其他可能可以抑制這個外來種害蟲的一個方式。我現在要問的其實更直接，對於荔枝椿象在各縣市越來越多，造成我們民眾的生活有疑慮，也有講到荔枝椿象的毒液、牠的汁液會有毒，會造成皮膚的潰爛，現在中央有沒有明確的規定跟方式？

是，沒錯。

是。所以現在才講，因為各縣市政府可能也有局處之間的協調，不只是農業局的問題嘛，可能有觀光局、交通局等相關局處，但是中央主管機關農業部怎麼樣可以給各縣市政府一個清楚、明白的指引，讓各縣市政府能夠跨局處去做一個統合，這個部分農業部是不是應該要動作了？

現在荔枝椿象比較氾濫的有哪幾個縣市？除了中南部，新北市算不算？

沒錯，本席的選區也有民眾在臉書社團中貼文說，他們去走散步的步道，在樹上發現荔枝椿象，也提醒大家要小心，避免皮膚碰到牠的汁液。

本席要比較具體地建議，部長，是不是應該找幾個現在已經有掌握比較嚴重的縣市來討論，並且有一個比較清楚、明白的指引來做防治？

多久做到？1個月內？

沒錯，這就是重點，就是民眾自保，在社團上講說小心，有發現，我們不要去碰觸，但是不是有更積極的作為？包括說外來種最有名的其實是什麼？紅火蟻，有沒有？有些地方紅火蟻一入侵之後，整個地區是不能用的，甚至要隔離，小朋友都不能前往，然後還要投藥。一樣的道理，當然荔枝椿象現在的危害度有沒有到那麼高，要由專業判斷，但本席希望農業部找相關部會以及各縣市，尤其是比較氾濫的這些縣市來做一個討論，該專業的投藥還是專業的驅蟲，還是用生態平衡方式，也有人講說一物剋一物嘛，荔枝椿象可能怕的是其他的蟲，怎麼樣能夠讓……

是，生物防治來達到生態平衡，這些要請農業部訂出指引，1個月內找相關縣市來開會。

好，拿出辦法來。

不要再讓國人看到，怎麼會到最後我們的辦法是把牠油炸吃掉，我想這就本末倒置了，好不好？

謝謝部長。

謝謝。
接下來我們請陳亭妃委員做詢答。

（11時50分）謝謝主席，我們請部長。

我們再請陳部長。

部長，我在5月9號發現我們新市有稻熱病，然後我也請我們相關單位下去看，對不對？

我當時就要求要全面啟動水稻收入保險理賠，因為有這個強制水稻保險之後，我們是把它排除在整個災害救助的範圍之外，對不對？

好。我們去現場看完之後，我之後也有跟署長說這個問題非常大，我到現場一看，看到我們的農改場和分署給了我這份資料說，我們所有的基準產量、各區的基準產量，我們是用這個基準產量來作為是不是理賠的一個標準，也就是今年的產量要跟這一個基準產量去比，如果少於兩成才可以理賠。
部長，我跟你說，這張啦！我今天還不是在種稻的人喔，我今天一看都知道這根本無法理賠，全部的錢都讓保險公司賺走了啦！你知道嗎？這個標準極低欸！他說用5年的坪割數，5年坪割數你知道它是去頭去尾，現在我們臺南……不要說臺南啦，我們的稻米生產是一年好、一年差，我們的「歹年冬」有時候還會連續2年耶！你去頭去尾有什麼用？你用5年的坪割數，然後坪割數下來，今年我要理賠了，整個數量一看都過低，這怎麼辦？我在當下就要求你們要去檢討，我也跟部長說了，我還親自打電話給部長，我說：部長，你這個問題很大，但部長說不會有問題。好，我現在就來聽，部長，哪裡不會有問題？

部長，你是不是聽不懂我說的？

你用5年的平均去頭去尾，它明明就一年好、一年差，或是連續2年、3年差了，你整個平均數就拉低了啊，你去頭去尾有什麼用？

沒錯啊！可是平均就是「歹年冬」已經好幾年了，你把它去頭去尾有什麼用？

部長，我已經說，在這5年當中已經有3年至4年本身很差了，你去頭去尾只是把這個標準的頭跟尾去掉，可是中間的3年還是不好啊，還是不好啊！在不好當中，你在這要不要看一下？你們署裡面有沒有給你看這個資料？你要不要看一下？在這裡，你看一下你的數字，這裡面的數字都過低、都過低！這一拿出來，我一看想說，怎麼會這麼低？這麼低之後，請問今年全臺南……部長，從新市之後，後壁傳出，現在官田傳出，現在新營、下營、柳營整個有種稻米的地方全部都淪陷，都是稻熱病、都空砲彈，全部都淪陷了！我現在就看今年有沒有辦法拿到補助？有沒有辦法拿到理賠？

少於兩成啊！兩成啊！

少於兩成啊！現在你的基準量就過低了，他怎麼少於兩成啊？

他的基準量就過低了！

過去的平均就是過低，那就是過低！

部長你這麼講，你做代理部長到現在，520要升做部長之後，你講話怎麼會完全不一樣了？

你怎麼完全不一樣了？

這是不一樣的！

你應該去瞭解，這不是專業判斷，這根本就是保險公司把錢都拿走了，所以真的能夠拿到理賠……所以現在所有農民說：這樣我不要了，我不要強制被水稻保險，我甘願你把我納進去災害救助範圍。你知道這兩年他們拿不到耶，他們完全都拿不到！你們每次就要求說，因為你們是強制保險，政府幫你保險，所以你強制保險、納入到保險、你排除於災害救助。已經兩年了，今年情況更嚴重，去年就這樣了！而且現在是極端氣候。
部長，你知道嗎？你的農改場跟人家說：你就趕快噴藥。你在說廢話喔？什麼叫趕快噴藥？你知道嗎？依現在整個天氣狀態，馬上一陣雨來、馬上風一陣來、馬上又出大太陽，請問農民怎麼可以趕快噴藥？那個不用幾天，就一天而已，一天之後他們要趕快噴藥都來不及了，整個稻熱病這樣一批、一批、一批，全部都影響到！你有沒有到地方去看？

我剛剛已經跟你講了，改良場都可以講這種話了，講說：你就趕快噴藥。那你跟我講他會有什麼專業？他的專業就是叫人趕快噴藥！我告訴你，農民不會管理嗎？農民會管理，是現在的天氣變化已經對他們造成壓力，他們已經來不及了。

所以你今天說增加坪割點，我接受，就是因為他的產量現在已經受到影響了，所以增加坪割點，在各區增加他的坪割點，這個我接受，那要加到多少？比例當中……

你不要再說專業了嘛！

我剛剛就講了，農改場都敢講這種話了，我會相信專業？我是說你一定要有一個標準，因為這個問題不是今天發生，如果你沒有在今天訂了一個標準、訂了一個狀態，未來每年都會發生啊，農民會對我們強制的稻米保險沒有信心啊！明明是我們政府好意，結果你知道現在地方說：我們不要，你們把錢退給我，我不要了啦！重點是政府直接補助給保險公司、直接繳的啊，又不是補助給農民，你知道嗎？好意今天變這個樣子耶！

部長，第一，現在因為事情已經發生了，當然我們不能去動前面的產量，因為這是一個制度，好！現階段是今年發生了，我們增加坪割點，對不對？

對，增加坪割點，增加的部分應該讓地方各區農會或地方的農民能夠接受，這個部分是第一。
第二，就是要去檢討這個機制，因為這個產量的問題已經不符他們未來的理賠狀況，表示我們現在的制度是有狀況的、是有問題的，我們要重新檢討，你若要再繼續走下去，我跟你說，農民都翻臉了啦，農民說：這樣我不要，我不要你強制給我水稻保險，乾脆給我回歸到理賠機制，你給我災害救助嘛！會有這個狀況，今天我去會勘的時候，我告訴你，這個已經是臺南全面喔！

沒有，就幾個地方……

我告訴你，現在就是幾個地方，新市、後壁、官田、新營、下營、柳營等這幾個地方，那後續還會陸續出來，這個都是主要的產區喔！主要的產區都已經發生問題了，你說沒有全面？你活在自己的世界嗎？

當然啊！這幾個地方都是我們親自去調查的，這幾個地方已經發生了稻熱病，已經發生了空砲彈，然後我剛剛所講的，部長，麻煩就是在各區增加坪割點，讓它整個實質的產量可以適時呈現，這個很重要。
第二個，要重新檢討所有水稻收入保險理賠的機制，這個機制是有問題的，你用所謂過去5年的產量，然後用今年產量去比較，這是有問題，根本沒有任何一個農民可以得到理賠，這個拜託一定要檢討，1個月，我不管，就1個月啦！

好，那要多久？

好，那要多久？

好，3個月。

在長期的部分，3個月去檢討出來；然後短期的部分就是這一次，我們臺南新市、後壁、官田、新營、下營、柳營這幾個地方，已經發生了稻熱病、空砲彈的部分，請馬上用所謂緊急處理的方式、補強的方式來做處理，麻煩你了。

好，增加坪割點來做補強處理，謝謝。

好，謝謝。部長，因為現在暖化的問題，包括我們待會要實質討論第七條裡頭的那一些項目，你也請你們幕僚再去盤點一下，因為現在暖化問題產生出來很多的不一樣，包括型態不一樣，我們好不容易通過保險制度，這個是我們大家藍綠白大家奮鬥有成，如果我們奮鬥出來的條文沒有辦法讓民眾拿到，這個就很難過了、就沒有意義了，所以你們跟保險公司可能還要再去討論它的項目、類別是什麼，要不然明明都拿不到、保險也沒有，則繳錢要做什麼呢？可能陳亭妃委員的重點是在這裡，所以趕快去盤點，謝謝。
接下來我們請陳冠廷委員，請作詢答。我們剛才說過中午就不休息，謝謝。

（12時4分）謝謝主席，麻煩請部長。

我們再請陳部長。

部長好，我們今天來談一下農村再生基金總額提高的部分，依照財政紀律法的規定，法律案如果要增加政府的歲出，我們要具體指明彌補資金的來源，我來自農業縣，所以我很認同農村再生基金必須要提高，因為我們大家都知道許多農村房舍老舊需要翻新，整個狀況是迫在眉睫的，根據今天的報告，農村再生基金的餘額是497億元，所以立法院的同仁們，不管是藍綠、朝野，都認為這個金額不足以用來翻新、重建老舊的農村，所以我們才會提案要修法，有些委員主張法定基金從1,500億提高到3,600億，有些委員主張到4,500億，不管是3,600億或者4,500億，我都覺得對農村的幫助是非常大的。
我想要請教，如果我們先從最基礎的提高到3,600億，這跟法定的1,500億元，大概有相差兩千多億，如果分20年編列預算的話，每年大概是增加105億元的概念，這個財源農業部找不到嗎？做不到嗎？

部長，我剛才提到編列20年，或者是3,600億或4,500億的時候，我們有特別針對剛剛提到的財政紀律法，就是要增加政府預算，所以我們是請農業部去找預算，我們剛才也替農業部來想，如果如你說的以中長程計畫來長期編列預算的話，你要想的是，每年增加105億的這個財源，我們就先想好，就講4年好了，你剛剛說中長程計畫報院的話，你覺得這個可能性是做得到的嗎？因為農業部的工作就是發展農業、建設農業跟照顧農村，但是除了這個部分之外、預算的編列之外，還有相關的法條，就是很多農村共有的土地，他的老舊房屋問題是必須要修改的，所以必須要包括進來，我們一起來整體思考，就是農村再生條例本身也要一起來思考，不只是預算的部分，還有法條的部分，兩個都要共同思考進去。

比方說我們立法委員提出了3,600億、4,500億等等不同金額的時候，則我們提出來的原因，跟它的背景、立場，我們要先想清楚，才能好去執行。

我們現在講行政、立法的分際，沒關係，我們就講行政院，你剛剛提到財政紀律，這105億是做不到的嗎？

我們所有朝野立法委員提出這樣的法案，大概的背景、理由、源頭……

對，那就再拜託、再麻煩我們所有與會的，包括過去的農委會，我們所有的官員要一起來想想看，包含我們剛剛講到法條的部分，法制上面來講，有些就是已經過時了，有些是因為財產產權的問題，所以這個必須由農業部全面來思考一下，怎麼樣來解決這個問題，不然我看到很多都是直接荒廢在那邊，10年前是這樣，5年前是這樣，今年去還是這樣，我不希望未來的5年、10年都還是一樣。

如果可以不動到法就能夠處理的話，當然是更好。