立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄

立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年5月22日（星期三）9時3分至12時24分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　吳委員琪銘
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案。
二、審查委員蔡易餘等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。
三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。
答詢官員　內政部政務次長董建宏
內政部地政司司長王成機
內政部地政司副司長林家正
內政部地政司科長張翠恩
內政部警政署刑事警察局副局長林信雄
法務部參事廖江憲
衛生福利部心理健康司簡任技正李炳樟
財政部國有財產署副署長王彩葉
金融監督管理委員會銀行局專門委員張曉萍
立法院法制局副局長廖曼利

主席

各位同仁，現在請主任秘書報告出席人數。

鄭主任秘書雪梅

報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。

主席

現在我們開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄
時間：113年5月13日（星期一）上午9時至12時1分
地點：紅樓202會議室
出席委員：蘇巧慧張宏陸麥玉珍牛煦庭黃建賓王美惠許宇甄張智倫高金素梅徐欣瑩李柏毅黃捷丁學忠吳琪銘
委員出席14人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳培瑜黃仁盧縣一鄭正鈐蘇清泉羅明才林倩綺陳瑩
委員列席10人
列席官員：原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat‧Gadu暨相關人員
財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯暨相關人員
財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀‧谷木
客家委員會政務副主任委員周江杰暨相關人員
財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛暨相關人員
勞動部勞動關係司副司長黃琦雅
行政院主計總處基金預算處科長周明政
主席：高金召集委員素梅
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀錄：簡任秘書王珮瑛簡任編審葉淑婷
科長林彥明薦任科員游秉睿
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
三、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
（報告事項合併詢答，原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat‧Gadu、財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀‧谷木報告，委員蘇巧慧、麥玉珍、王美惠、許宇甄、牛煦庭、張宏陸、黃建賓、高金素梅、盧縣一、徐欣瑩、李柏毅、黃捷、黃仁、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、陳培瑜、林倩綺、陳瑩等18人質詢，分別由原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat‧Gadu、財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀‧谷木、客家委員會政務副主任委員周江杰、勞動部勞動關係司副司長黃琦雅答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員張智倫、丁學忠、吳琪銘等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
通過臨時提案5案：
一、內政部警政署為因應司法院釋字第803號解釋，於112年1月預告「原住民漁民自製獵槍魚槍許可及管理辦法草案」，但因內容不符實際操作可行性，原住民族群、相關業界均存疑慮，在此同時，行政機關進度緩慢，對於原住民族的狩獵權、文化權保障不足。
請原住民族委員會積極向行政院、內政部、國防部具體表達原住民族意見；並請內政部正視本案對於原住民族文化的意義與價值，親自督導並廣納原住民族民眾意見，儘速完成修正辦法內容與進度，勿使故步自封因循廢事，於下會期開議前向本院內政委員會提出規劃方案與進度書面報告。
提案人：徐欣瑩高金素梅黃建賓
二、原住民族委員會於107年起研提原文會及原語會工作地點遷移興建永久會址計畫，經行政院於109年核定。此計畫涉及員工工作地點將從台北市重陽路及羅斯福路調動至桃園市大園區領航北路四段，雇主（原文會及原語會）應遵守勞動基準法第10之1條第4款及第5款規定：「調動工作地點過遠，雇主應予以必要之協助。」、「考量勞工及其家庭之生活利益。」。
查原住民族委員會提報前述興建永久會址計畫時，未考量前述勞動基準法規定，為保障原文會及原語會員工權益，原住民族委員會應協助兩基金會儘速規劃提供員工交通補助、遷居補助、托育補助及可租可售之合宜住宅等，俾符合勞動基準法前述規定。
提案人：高金素梅麥玉珍黃建賓
許宇甄鄭天財Sra Kacaw
三、查行政院109年1月12日核定之「財團法人原住民族文化事業基金會暨財團法人原住民族語言研究發展基金會永久會址興建計畫」經費計17億，係依107年起研擬之「財團法人原住民族文化事業基金會暨財團法人原住民族語言研究發展基金會中長程計畫」，自107年迄今已6年以上，各類營建工程成本受到國際原物料價格上漲、缺工、缺料，以及市場供需影響，價格大幅上漲，造成整個營建成本增加；另外有關專業設備部分，107年研擬計畫時有無檢視設備已超過年限或與現今媒體製播設備規格不符需求，原文會應詳為盤點及檢視亟需增加之專業設備經費。且107年研擬計畫時，財團法人原住民族語言研究發展基金會尚未成立（108年底成立）原語會亦應詳為盤點檢視應增列之設備實際需求；另前述17億之計畫經費，尚未包含依勞動基準法規定必須編列有關員工勞動權益相關費用。
綜上所述，原計畫編列17億預算若有不足以支應整體經費需求，原住民族委員會應依原文會及原語會實際需求儘速修正「財團法人原住民族文化事業基金會暨財團法人原住民族語言研究發展基金會永久會址興建計畫」，寬列前述所需經費。
提案人：高金素梅麥玉珍黃建賓
許宇甄鄭天財Sra Kacaw
四、經查同屬性之公共媒體台語台、客家台及原民台113年度預算分別為8億元、6億元及4.62億元，三者間預算經費不僅明顯有重大落差，且原民台預算支應項目尚包括藝術文化業務及補助業務，致原民台節目製播年度相關費用少於4億元；此外，行政院專案計畫補助財團法人原住民族文化事業基金會經營廣播電台之年度經費每年約1.3億元（含轉播站台及資安系統建置），也與同屬性公共廣播之客家公共傳播基金會113年度預算2.4億元差距1.1億元，依此數據顯示了客家與原住民族之廣播電視媒體年度預算差距高達3億元以上；另為符合媒體發展趨勢需求，亦應編列預算推動建置及經營數位媒體。
基於上述，原住民族委員會應函報行政院寬列財團法人原住民族文化事業基金會相關預算及足額人力資源且不得低於同屬性公共媒體年度預算經費規模，俾落實憲法及原住民族基本法保障原住民族文化之傳承推廣及傳播服務。
提案人：高金素梅麥玉珍黃建賓
許宇甄鄭天財Sra Kacaw
五、查113年軍公教員工待遇調整經行政院核定自113年1月1日起調薪4%，適用對象為包括軍職人員、公教人員、技工工友及約聘僱人員及教研人員學術研究加給（專業加給）調整15%；其次，勞工「基本工資審議委員會」依消費者物價指數CPI「103年至112年年增幅高達111%」並衡酌勞動情勢與經濟發展情況，進行基本工資調整審議，自105年迄今，已連續8年調漲基本工資，月薪總調漲37.3%、時薪總調漲52.2%；另參照各公共媒體薪資比較來看，原民台員工平均薪資分別少於公視2萬元及少於客家台1萬元，其中原住民族廣播電台與中央廣播電台平均薪資落差逾2.5萬元；爰請原住民族委員會函報行政院應按同工同酬原則參照各公共媒體薪資水準，於明（114）年度起增列額度外人事預算支應調整財團法人原住民族文化事業基金會員工薪資。有關財團法人原住民族語言研究發展基金會員工薪資，亦請原住民族委員會檢視比照相關機構辦理。
提案人：高金素梅麥玉珍黃建賓
許宇甄鄭天財Sra Kacaw
散會

主席

請問各位委員，對上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續進行本日議程討論事項，請宣讀。
討論事項
一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案。
二、審查委員蔡易餘等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。
三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。

主席

本日議程所列的討論事項合併詢答。
請提案委員說明提案要旨，第一位我們請蔡易餘委員。

質詢：蔡委員易餘：9:9

蔡委員易餘

（9時9分）謝謝主席。本席就土地法第七十三條之一進行提案說明，我提出這一條主要是因為我們知道土地或建築改良物，自繼承開始之日起逾一年未辦理繼承登記者，經該管直轄市或縣市地政機關查明後，應即公告繼承人於三個月內聲請登記；逾期仍未聲請者，得由地政機關予以列冊管理，列冊管理後，會由國有財產署代為拍賣，土地或建築改良物超過五年的時候，就會有一個代為拍賣。
過去這個代為拍賣常常發生的狀況，就是拍賣的時候並沒有通知到毗鄰地的所有權人，或者是其他持分土地的所有權人，變成這一塊土地被拍賣出去之後，有時候往往很不幸的，如果遇到像是法拍蟑螂這種比較極端的狀況，他可能標到這塊土地之後，對毗鄰地的通行權或者是土地兩邊的關係會做大幅度地更動，會嚴重侵害到毗鄰地所有權人，毗鄰地所有權人必須要用高於好幾倍的價格跟標售到這塊土地的人進行溝通，把這塊土地買回來，這中間會產生非常大的權益爭議。當然權益爭議的來源是因為有人標售到由國產署所代為標售的這塊土地，當他標售到這塊土地，他有權利，但毗鄰地的所有權人卻因此會遭受到很大的溝通上麻煩，因為可能為了他的通行權，他要花好幾倍的價格。這中間他只會怪罪政府一件事，它是我的毗鄰地，既然要標售這樣的土地，消息可能會公告在當地的公所，或者是公告在其他地方，但只有公告，沒有通知，所以你想想看任何一般人有可能會跑到公所去看土地的拍賣公告嗎？幾乎他是接觸不到這樣的訊息，所以他又接觸不到訊息，在這個標售的當下，他無法出標、無法去判斷這一塊土地如果被人家標售出去會對我的權利產生怎樣的影響。
所以我今天提出土地法第七十三條之一的修法，就是踐行多方通知、多方程序，這個程序我們只要通知到毗鄰地的所有權人，未來他是否要去進行標售，就讓他自己去判斷，我覺得政府善盡通知義務，避免權益上產生後續的爭議關係，這算是比較溫暖的政府，而且比較可以避免產生私人之間的爭議，我想這是我們應該可以來做的，謝謝。

主席

謝謝蔡易餘委員的提案說明。
再來提案說明的委員不在場，我們就不做提案說明了。
請內政部政務次長董建宏次長來做報告。

董次長建宏

主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院吳委員琪銘等17人提案之「不動產估價師法部分條文修正草案」、林委員岱樺等17人提案之「土地法第14條條文修正草案」及蔡委員易餘等17人提案之「土地法第73條之1條文修正草案」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考。
壹、不動產估價師法部分條文修正
一、修正第8條部分：
依身心障礙者權利公約及精神衛生法規定，身心障礙者或罹患精神疾病病人享有與其他人平等之工作權利，爰本提案參考會計師法第6條及地政士法第11條規定，修正本條第1項有關「罹患精神疾病或身心狀況違常不能執行業務者，不發給或註銷開業證書」之規定。對於本提案為落實保障罹患精神疾病或身心障礙者工作權益之修法方向，本部敬表贊同。
二、增訂第18條之1、第18條之2部分：
不動產估價師受委託辦理不動產估價，其估價品質將影響當事人權益及交易市場秩序。惟不動產估價過程包括調查、勘察等外業工作，以及交易案例等資料之整理、比較、分析及價格調整等內業工作，最後再決定估價價格，其過程甚為繁複。
本提案參考會計師法之會計師助理規定，修正增訂建立不動產估價助理員制度，以協助不動產估價師辦理內外業相關工作，最後再由估價師依其專業審視估價過程，並決定最終之估價價格，將有助於估價師專心致力於專業之價格評估與決定，提升估價之品質；此外，本提案對於估價助理員之協助估價業務範疇、資格條件及管理等事項，一併配合納入規範，亦可確保助理員之專業與管理。
鑑於本提案將不動產估價師助理員制度法制化，將有助於提升不動產估價之專業及品質，並有利於產業健全發展，本部敬表贊同。
貳、土地法部分條文修正
一、修正第14條部分：
按土地法第14條第1項第9款明定古蹟土地不得為私有，其立法意旨係考量名勝古蹟為全民資產，理應由全民共享，不宜由私人獨占。
有關本提案修正行政法人及公營事業機構有經營或使用需要之「古蹟」土地，得不受「不得為私有」之限制1節，考量行政法人及公營事業機構係由政府出資捐助成立或直接掌控，肩負推動政府政策責任，其性質與一般私人不同，且其取得所需之古蹟土地後，依文化資產保存法第8條第1項規定仍為公有文化資產，尚無獨占古蹟土地之虞，並有助於其業務推動，以及解決古蹟產權與管理維護複雜化等問題，本部敬表贊同。
二、修正土地法第73條之1條文部分：
本提案修正土地法第73條之1第3項，增訂未辦繼承登記之土地或建築改良物於財政部國有財產署（下稱國產署）代為標售前，應書面通知繼承人、毗鄰地所有人及拍賣土地持分人，其修正意旨為確保當事人之財產權。
按現行本條第3項規定，係明定未辦繼承登記之土地或建築改良物標售後，於該等土地或建築改良物有使用事實之繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍具有優先購買權，俾使使用與所有權能合一。至本提案擬增訂之「毗鄰地所有人」，非屬本條第3項規定之優先購買權人，另「拍賣土地持分人」，倘係指「其他共有人」，亦仍須有使用事實，始得就其使用範圍主張優先購買。
另查為保障優先購買權人之權益，本條於111年6月22日修正公布，已定明地政機關對於未辦繼承登記之土地或建築改良物，在辦理列冊管理前，以及列冊管理15年移請國產署標售前，均應以書面通知繼承人；且辦理標售前應公告期間由30日延長為3個月；優先購買權人於決標後得主張優先購買之期限由10日延長為30日。配合前述修正，國產署已修正「逾期未辦繼承登記土地及建築改良物標售作業要點」，明定應請登記機關、鄉（鎮、市、區）公所及村（里）辦公室代為張貼標售公告，並請該等機關協助於網站公開提供標售資訊，已增加多元管道使優先購買權人知悉，可提升標售資訊之傳播。
考量本條已定有書面通知繼承人之規定，且毗鄰土地所有人及無使用事實之土地共有人非屬本條第3項規定之優先購買權人，應無通知之需要，爰建議免予修正。
以上，謹就大院委員提案作扼要報告，另有關修正條文之細部內容或文字部分，本部將於逐條審查時再提出建議意見供委員參考，並尊重委員會之討論決定。敬請各位委員指教，謝謝！

主席

好，謝謝內政部董次長的報告。其他單位的報告請各位委員自行參閱並刊登公報。

內政部書面資料

不動產估價師法部分條文修正草案土地法第14條條文修正草案土地法第73條之1條文修正草案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院吳委員琪銘等17人提案之「不動產估價師法部分條文修正草案」、林委員岱樺等17人提案之「土地法第14條條文修正草案」及蔡委員易餘等17人提案之「土地法第73條之1條文修正草案」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考。
壹、不動產估價師法部分條文修正
一、修正第8條部分：
依身心障礙者權利公約及精神衛生法規定，身心障礙者或罹患精神疾病病人享有與其他人平等之工作權利，爰本提案參考會計師法第6條及地政士法第11條規定，修正本條第1項有關「罹患精神疾病或身心狀況違常不能執行業務者，不發給或註銷開業證書」之規定。對於本提案為落實保障罹患精神疾病或身心障礙者工作權益之修法方向，本部敬表贊同。
二、增訂第18條之1、第18條之2部分：
不動產估價師受委託辦理不動產估價，其估價品質將影響當事人權益及交易市場秩序。惟不動產估價過程包括調查、勘察等外業工作，以及交易案例等資料之整理、比較、分析及價格調整等內業工作，最後再決定估價價格，其過程甚為繁複。
本提案參考會計師法之會計師助理規定，修正增訂建立不動產估價助理員制度，以協助不動產估價師辦理內外業相關工作，最後再由估價師依其專業審視估價過程，並決定最終之估價價格，將有助於估價師專心致力於專業之價格評估與決定，提升估價之品質；此外，本提案對於估價助理員之協助估價業務範疇、資格條件及管理等事項，一併配合納入規範，亦可確保助理員之專業與管理。
鑑於本提案將不動產估價師助理員制度法制化，將有助於提升不動產估價之專業及品質，並有利於產業健全發展，本部敬表贊同。
貳、土地法部分條文修正
一、修正第14條部分：
按土地法第14條第1項第9款明定古蹟土地不得為私有，其立法意旨係考量名勝古蹟為全民資產，理應由全民共享，不宜由私人獨占。
有關本提案修正行政法人及公營事業機構有經營或使用需要之「古蹟」土地，得不受「不得為私有」之限制1節，考量行政法人及公營事業機構係由政府出資捐助成立或直接掌控，肩負推動政府政策責任，其性質與一般私人不同，且其取得所需之古蹟土地後，依文化資產保存法第8條第1項規定仍為公有文化資產，尚無獨占古蹟土地之虞，並有助於其業務推動，以及解決古蹟產權與管理維護複雜化等問題，本部敬表贊同。
二、修正土地法第73條之1條文部分：
本提案修正土地法第73條之1第3項，增訂未辦繼承登記之土地或建築改良物於財政部國有財產署（下稱國產署）代為標售前，應書面通知繼承人、毗鄰地所有人及拍賣土地持分人，其修正意旨為確保當事人之財產權。
按現行本條第3項規定，係明定未辦繼承登記之土地或建築改良物標售後，於該等土地或建築改良物有使用事實之繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍具有優先購買權，俾使使用與所有權能合一。至本提案擬增訂之「毗鄰地所有人」，非屬本條第3項規定之優先購買權人，另「拍賣土地持分人」，倘係指「其他共有人」，亦仍須有使用事實，始得就其使用範圍主張優先購買。
另查為保障優先購買權人之權益，本條於111年6月22日修正公布，已定明地政機關對於未辦繼承登記之土地或建築改良物，在辦理列冊管理前，以及列冊管理15年移請國產署標售前，均應以書面通知繼承人；且辦理標售前應公告期間由30日延長為3個月；優先購買權人於決標後得主張優先購買之期限由10日延長為30日。配合前述修正，國產署已修正「逾期未辦繼承登記土地及建築改良物標售作業要點」，明定應請登記機關、鄉（鎮、市、區）公所及村（里）辦公室代為張貼標售公告，並請該等機關協助於網站公開提供標售資訊，已增加多元管道使優先購買權人知悉，可提升標售資訊之傳播。
考量本條已定有書面通知繼承人之規定，且毗鄰土地所有人及無使用事實之土地共有人非屬本條第3項規定之優先購買權人，應無通知之需要，爰建議免予修正。
以上，謹就大院委員提案作扼要報告，另有關修正條文之細部內容或文字部分，本部將於逐條審查時再提出建議意見供委員參考，並尊重委員會之討論決定。敬請各位委員指教，謝謝！

司法院書面資料

審查「不動產估價師法部分條文修正草案」案司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席貴委員會，就審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、關於「不動產估價師法部分條文修正草案」案：
貴院委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案，係鑑於不動產估價師受委託辦理土地、建築改良物、農作改良物及其權利之估價業務，估價品質之良窳對於當事人財產權及不動產市場秩序影響甚鉅；為配合不動產估價實務作業需要，並確保協助不動產估價師執行業務之助理人員具備相當知能，增訂不動產估價師得僱用不動產估價助理員協助執行業務，規範其協助範疇及應遵循事項、資格及登錄造冊管理等。另為落實身心障礙者權利公約之精神，保障平等工作權利，刪除本法涉及對特定疾病或身心障礙之就業限制規定。提案條文事涉政策考量，並落實身心障礙者權利公約之精神，本院尊重主管機關及貴院職權。
貳、以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

文化部書面資料

審查委員林岱樺等17人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
承蒙貴委員會邀請本部就委員所提「土地法第十四條條文修正草案」提出書面報告，至感榮幸。以下謹就本部業管部分，向各位委員報告，敬請各位委員指正與支持。
壹、文化資產保存法對於移轉古蹟定著土地之立場
一、按現行土地法第14條第1項第9款規定，名勝古蹟不得私有之規定，其立法意旨係因名勝古蹟為全民資產應由全民共享，不宜由私人獨占。
二、然依文化資產保存法第32條規定：「古蹟、歷史建築或紀念建築及其所定著土地所有權移轉前，應事先通知主管機關；其屬私有者，除繼承者外，主管機關有依同樣條件優先購買之權。」意旨觀之，文化資產保存法並無限制「古蹟土地」不得為私有。
三、考量政府機關或公營事業機構改制為公司組織過程中，其原管理之古蹟資產仍有經營使用必要須作價投資為公司所有，或行政法人因業務上有經營或使用古蹟土地需要，惟該古蹟所定著之土地受限於現行土地法第14條第1項第9款名勝古蹟不得私有之規定而無法取得所有權，將造成古蹟建造物與土地產權歸屬趨於複雜化，無法達到「建物所有權人」與「土地所有權人」合一、增進土地利用之精神，對於古蹟管理與維護形成困難。
貳、文化部對於委員提案之說明
一、　大院委員考量公營事業機構及行政法人肩負推動政府政策責任，提案修正現行土地法第14條規定，明定公營事業機構及行政法人「有經營或使用名勝古蹟土地需要」，並「經中央文化主管機關認定古蹟土地移轉可助於古蹟保存及維護」者，得不受同法條第1項第9款「不得私有」規定之限制，促進古蹟土地管用合一，有助未來古蹟資產之管理維護及保存利用。
二、惟查，本部並非土地法第14條第1項第9款規定所稱「名勝古蹟」之「名勝」中央主管機關，且名勝土地之移轉，與認定可助於古蹟保存及維護無涉，爰建議提案修正內容刪除「名勝」等文字，以消弭疑義；並建議或可參酌內政部報請行政院於111年6月29日審查通過之「土地法第十四條條文修正草案」版本酌修文字，當有助於整體法條文體例一致。
參、結語
古蹟土地「管用不合一」造成後續古蹟保存推動之困難，大院委員提案修正方向，使古蹟土地得以移轉予其地上古蹟所有權人所有，有助於促進古蹟之保存維護，本部敬表支持；而提案內容文字如能予以酌修，更為相得益彰。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！

交通部書面資料

「土地法第14條條文修正草案」處理意見報告
壹、前言
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查林委員岱樺等相關委員擬具「土地法第14條條文修正草案」，提出本部建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。
貳、相關委員提案涉及本部條文處理意見
有關林委員岱樺等所提「土地法第14條條文修正草案」，明定行政法人及公營事業機構有經營或使用古蹟土地需要，並經中央文化主管機關認定古蹟土地移轉可助於古蹟保存及維護，不受不得移轉為私有之限制，有助於行政法人及公營事業機構經營管理及推動政府政策，爰本部敬表同意並尊重貴委員會審查結果。
叁、結語
綜上說明，本部感佩相關委員之提案，併謹提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！

財政部書面資料

審查大院蔡委員易餘等17人擬具「土地法第73條之1條文修正草案」、林委員岱樺等17人擬具「土地法第14條條文修正草案」之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會全體委員會議審查大院蔡委員易餘等17人擬具「土地法第73條之1條文修正草案」、林委員岱樺等17人擬具「土地法第14條條文修正草案」，本部承邀列席，謹就大院委員上開二提案涉及本部業務部分，說明如下：
一、蔡委員易餘等17人擬具土地法第73條之1（下稱本法條）條文修正草案
本修正草案於本法條第3項增訂「依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三個月，並以書面通知繼承人、共有人及毗鄰土地所有權人；繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍依序有優先購買權。但優先購買權人未於決標後三十日內表示優先購買者，其優先購買權視為放棄。」
(一)本法條第3項係延續同條第2項由地政機關列冊代管逾期未辦繼承登記不動產期滿移本部國有財產署辦理標售，故該等不動產之標售作業屬地政清理業務之重要環節。另依本法條第1項及第2項規定，有關公告及書面通知繼承人於3個月內聲請登記，及列冊管理15年期滿書面通知繼承人，均已明定由地政機關辦理書面通知；即地政機關自繼承開始之日起已書面通知繼承人兩次，爰似無須再於第3項增訂書面通知繼承人之規定。至於是否通知其他共有人及毗鄰土地所有權人，涉及地政主管機關權責，本部尊重主管機關意見。
(二)本部國有財產署訂定之「逾期未辦繼承登記土地及建築改良物標售作業要點」，已明定請登記機關、鄉（鎮、市、區）公所及村（里）辦公室代為張貼標售公告及於網站公開標售資訊，透過多元管道提升標售資訊之傳播，協助優先購買權人獲得相關資訊。
二、林委員岱樺等17人提案修正土地法第14條條文
有關修正該條第4項，增訂行政法人及公營事業機構有經營或使用該條第1項第9款名勝古蹟土地之需要，並經中央文化主管機關認定古蹟土地移轉為其所有可助於古蹟保存及維護者，得移轉為其所有一節，尊重內政部意見及貴委員會審議結果。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。

主席

好，現在我們就進行詢答。委員詢答前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間4分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。上午10點30分截止發言登記。因為今天法案處理，本次的會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？好，沒有。
我們現在就開始進行詢答，登記第一位的蘇巧慧委員，好，謝謝。

質詢：蘇委員巧慧：9:22

蘇委員巧慧

（9時22分）謝謝主席，我們請董次長。

主席

好，請董次長。

蘇委員巧慧

次長好。

董次長建宏

委員好。

蘇委員巧慧

次長，今天您第一次備詢，但我想問你的第一個問題是，次長，今天為什麼是由您出席？部長呢？部長有請假嗎？

董次長建宏

有，部長有請假。

蘇委員巧慧

部長跟誰請假？

董次長建宏

部長跟委員會請假。

蘇委員巧慧

跟委員會請假，那誰同意了？誰同意了？

主席

我同意的。

蘇委員巧慧

召委同意就等於是委員會同意嗎？部長，對啊，委員會跟召委，如果根據昨天國民黨和民眾黨共提的修正動議版本，上面是寫委員會同意，沒說召委同意就算喔！對啊，這個還沒有確定喔！我不知道這範圍是多少。再來次長我問你的第二個問題，主席，不為難你啦！你昨天也是站我們這邊的啦，對啦！來，次長，我再問你，次長，今天我們要討論的主題是什麼？我們要討論的主題，今天的質詢主題是要討論不動產估價師法的修正，還有土地法的修正，這是今天的範圍嘛！對不對？

董次長建宏

是。

蘇委員巧慧

並備質詢嘛！對不對？

董次長建宏

是。

蘇委員巧慧

部長，我今天想要問你的是都市更新事業優惠貸款要點，我這有沒有超過質詢範圍？

董次長建宏

我們尊重大院的決定跟委員的權責。

蘇委員巧慧

部長，我現在在問你，問你我現在要質詢這個題目有沒有超過質詢範圍，根據昨天二讀通過的這個條文，到底有沒有超過質詢範圍？開會通知單上面寫的是不動產估價師法還有土地法，那我身為委員，我當然可以問所有的問題，我這有超過質詢範圍嗎？

董次長建宏

我們尊重大院的決定跟委員的權責。

蘇委員巧慧

部長，你這樣子喔，你這樣子不得拒絕回答、不得拒絕答復，根據通過二讀的第二十五條第二項，不得拒絕答復喔！不然就是藐視國會啦！藐視國會啊，真的！這個這麼公開，部長，可以不可以，你難道不能表示一下嗎？

董次長建宏

我們尊重大院的決定跟委員的權責。

蘇委員巧慧

現場有幾個？1、2、3、4、5，來，我們一起連署一下啦，2萬到20萬啦，各位，我沒有跟大家開玩笑，次長，我跟你說，接下來的政務官很難做，因為我剛剛問的問題，根據昨天通過二讀的法條，如果再繼續走下去，我剛剛的問題都成立啊！而且到底是不是這樣，還沒有人知道耶！不知道怎麼解釋，因為昨天的這些法條通過之前，不知道，完全沒有經過任何的討論，所以它的範圍到底是什麼？沒有人知道，次長，好自為之啦！好啦，次長，第一天到立法院備詢就被問這種問題，我們等一下這個影片請大家出去評評理，接下來中華民國的政務官都要用這樣的標準在立法院備詢嗎？還有人願意來做中華民國服務人民的官員嗎？我請大家仔細地思考看看，我們昨天二讀通過的法條到底合不合理，這是我今天的第一個問題。
好啦！但是本於我自己的國會職責、內政委員會的職責，我真的想跟你討論都市更新事業優惠貸款要點，次長，請問你知道這個要點嗎？

董次長建宏

是。

蘇委員巧慧

這個要點很多人不知道，我昨天問了聯絡人，還有問了部內的資深人員、承辦人員，其實他們也都不太知道，這個要點是什麼時候開始的？

董次長建宏

在95年1月25號由行政院在加速推動更新方案……

蘇委員巧慧

95年就開始了，好，那到現在還在嗎？

董次長建宏

還在。

蘇委員巧慧

還在嘛！95年到現在，請問根據這個優惠貸款的要點一共申請了、執行了幾件？

董次長建宏

一共累積已經通過有59件……

蘇委員巧慧

才59件！對不對？才59件，好，大家聽聽看，我們這個貸款匡列了2,000億，但是這麼多年、二十幾年下來，一共才59件，這樣一個我們要促進都市更新事業所設立的優惠貸款，你覺得這樣的政策工具成效好嗎？

董次長建宏

跟委員報告，相關的優惠貸款，我們是國發會協調中華郵政去提撥2,000億貸款……

蘇委員巧慧

是啦！

董次長建宏

如同委員所講的，但是很多從事都市更新相關的事業體，他們有的因為可以從私人的銀行或者是……

蘇委員巧慧

沒錯。

董次長建宏

所以他們就不一定會來申請我們的……

蘇委員巧慧

對，好，但是為什麼它會去私人銀行不會來這裡？來，我們給你看嘛！就下面這幾項，第一、貸款利率跟其他金融機構的差異不大，你今天如果真的要做到優惠的感覺，你就是利率的差異要做出來，讓人家覺得我願意來這裡，這裡更好，這才是有效的政策工具嘛！第二點、第三點，我甚至也都幫你整理好了，第二點就是貸款的年限不長，我們先看下一張投影片，次長，你是專家，你非常清楚，應該比我更清楚，都市更新的期程其實就是分這樣的三階段，其實第一階段開發整合，第二階段開發審查，第三階段就是核貸、申請建照和建築施工，其實花費最長的時間是什麼？是第一階段開發整合的時間，對不對？

董次長建宏

是。

蘇委員巧慧

可是我們什麼時候可以開始申請剛剛的這個優惠貸款？是一、二、三哪一個時間點開始？

董次長建宏

是在第三個階段。

蘇委員巧慧

第三個階段，好，那到第三個階段我才可以申請這個貸款，如果這個時候我開始申請了之後，因為通常蓋建案，大概確實是您現在的這個優惠的貸款，它的年限6年，差不多、差不多啦，可是其實最需要錢、最需要發揮的、最需要政府協助的，其實是前面的階段，所以次長，我今天特別提出這個問題來跟您請教、就教，你看看政府現在要不要鼓勵都市更新？要嘛！事實上我們的危老，我給你看一個數據，你看危老，危老的部分我們是從2017年才開始的，可是到現在已經是3,599件，都市更新的話，1998年開始才這樣子的件數而已，這是一個非常重大的落差。順便在這裡請教次長，次長，危老重建的條例其實又已經快要到期了，有沒有再延長的想像、再延長的機會？

董次長建宏

有，目前我們正在政策評估當中。

蘇委員巧慧

有嘛！是不是？因為做得好，你就是會再延長嘛！所以我們再回來前面剛剛這個部分，都市更新事業獎勵的這個部分，次長，今天給你看到了有這樣的狀況，而且它的成效確實是不彰，所以還有剛剛第三點，推廣效果不佳，因為連聯絡人都搞不清楚這個狀況，所以我建議是不是能夠好好地把這個優惠貸款的部分再重新研究一下？看是要把利率差異做大還是貸款的年限拉長，甚至是往前段就有開啟的機會，我認為這都是可以討論的，是不是可以請部內跟我辦公室再做進一步的研究？

董次長建宏

好，謝謝委員指教，我們會注意這些部分……

蘇委員巧慧

你認同這個方向啦！

董次長建宏

對。

蘇委員巧慧

你認同這個修正方向？

董次長建宏

我們會再跟委員做請益、討論。

蘇委員巧慧

好，謝謝次長，謝謝。

董次長建宏

謝謝委員。

蘇委員巧慧

次長，不要嚇到，第一題。

董次長建宏

不會。

主席

謝謝蘇巧慧委員。次長，巧慧是最認真的委員。
下一位請麥玉珍委員。

質詢：麥委員玉珍：9:30

麥委員玉珍

（9時30分）謝謝主席。有請次長。

主席

請董次長。

麥委員玉珍

首先，我們必須承認不動產估價師作為公正又專業的第三方，在臺灣不動產市場中扮演著極為重要的角色。在臺灣，不動產市場影響了無數人的經濟狀況與生活品質。正是由於這種市場的重要性，所以確保估價過程的公正與專業性尤為重要。不動產估價師的專業判斷不僅影響著買賣雙方的利益，更牽涉到信貸與稅務的準確性。
但隨著市場的快速發展與專業人才的需求日益增加，目前不動產估價師的數量並不能完全滿足市場需求，請問次長對這個現況的看法為何？如何才能提高行業的整體量能並兼顧專業性？

董次長建宏

謝謝委員賜教。委員剛剛問到怎麼樣增加相關人才？跟委員報告，目前許多大學已經開設相關課程，協助輔導、教育許多未來的優秀人才。我們也會針對這部分給予學校幫助，希望他們能夠配合市場需求，增加並培育這方面的專業人才。

麥委員玉珍

謝謝次長。對於不動產估價師助理法制化一事，我們贊成建立更清晰的職業道路與教育渠道，吸引更多對不動產估價行業感興趣的年輕人投入這個產業。根據新的修法版本，新法條將會明確訂定助理的聘用條件、職責範圍和必要的專業訓練要求，但該法第十八條之二的落日條款既已設定施行日期，所以我們認為是不是可以不需要服務滿四年？這樣才能吸引更多有經驗的人來加入這個產業。對於這個部份我們也有提出修正動議，請問內政部對於這項提議的看法是什麼？也就是不一定必須具備四年經驗。

董次長建宏

感謝委員賜教，等一下逐條討論的時候，再進一步跟委員請教、請益。

麥委員玉珍

謝謝次長。我們希望有更多人能加入這個行業，相信這對臺灣經濟及買賣雙方都有很大幫助。
再請教次長，有看到這則新聞嗎？

董次長建宏

是。

麥委員玉珍

居住正義一直是民眾最關心的議題，特別是都會區。現在房子「貴參參」，即便不吃不喝，也要十幾年才能買到房子。為此，我們希望社會住宅是給需要的人來使用，一般民眾對社會住宅的補貼金額及申請流程其實存有很多疑問，因此出現類似這種開豪車、住社會住宅的新聞實在不妥！據悉內政部打算以身分別作為申請社會住宅的標準，但若以身分別為標準的話，則與社會住宅法第二十五條第三項，依承租人薪水及負擔能力來訂定標準相違背。請教次長對這樣的制度有什麼看法？

董次長建宏

首先感謝委員垂詢。剛才提到新北市社宅狀況，對此新北市有去做相關調查，並會進一步釐清相關狀況。至於修法部分我們目前正在討論當中，我們也會依據委員的建議來斟酌相關情況。

麥委員玉珍

希望修法能真正將錢花在刀口上，照顧到需要照顧的人！

董次長建宏

是。

麥委員玉珍

若以身分別的話，在車子不算不動產的前提下，並不會計入裡面，如此無法照顧到真正需要照顧的人。因此，錢要花在刀口上，也要照顧到真正需要照顧的人，這就是我們委員的責任─找出問題、解決問題！希望次長上任後能關注這部分問題，也注重民眾權益。

董次長建宏

感謝委員賜教，我們會依照委員的建議處理。

主席

謝謝麥玉珍委員的質詢。
下一位請王美惠委員。

質詢：王委員美惠：9:36

王委員美惠

（9時36分）主席，請政次。

主席

請董次長。

王委員美惠

次長不要緊張、不要怕，國民黨傅崐萁總召說要讓官員找不到位置、不敢當官。但我覺得凡是有理性且對臺灣中華民國未來有抱負的人，一樣會勇敢來為國家做事，因為剛才蘇巧慧這麼說的時候，次長嚇了一跳。但是我要告訴次長，這可能是未來三讀通過後的情況，所以我要在此與次長探討這問題，也請你注意聽、注意回答。這是一種學習，畢竟每一個階段、每一個職務都不一樣，本席也在此勉勵新任政次，期待你、我一起共同為臺灣來做事。

董次長建宏

謝謝委員。

王委員美惠

有關估價師助理方面，我們先講估價師。次長有沒有覺得每一年的估價師錄取率很低？

董次長建宏

有關估價師錄取率很低一事，是因為相關的課程及考試資格的確比較嚴格，但這是為了確保全民權益起見，畢竟整個估價過程對資產有很大影響，所以他們的訓練當然比較嚴格，且考試的狀況也會比較嚴格。

王委員美惠

次長只知道嚴格而已，其實每一項考試都很嚴格，不過本席想討論的是，為什麼一年的錄取率僅有20名？剛才次長說，因為他要做什麼什麼所以必須嚴格，但我認為每一個單位的考試都很嚴格，所以想問次長，估價師的問題到底在哪裡？

董次長建宏

問題關鍵可能包含整個職業訓練過程、學習過程需要比較多的時間。

王委員美惠

本席仔細詢問過，估價師除了要有學分，且須經國家考試、考證外，還要有兩年經驗，並加入地方公會，經過這一連串的過程始能成為估價師。但因為一年僅錄取20名，且大部分都在六都任職，由此延伸出估價師助理的重要性來！現在本席要跟你說，如果立法、法制化之後，估價師的助理去看、去做估價師的工作的時候，他可以蓋印章嗎？

董次長建宏

跟委員報告，我們基於權責的狀況，估價師助理跟其他會計師助理、地政士助理是一樣，他們可以協助業務，但是他們不能負最後的責任，也就是最後責任還是要歸為估價師本身來蓋章。

王委員美惠

說實在的，本席也沒有反對助理的法制化，因為說實在的，現在很多業務有需要，尤其我們都更的業務又更多，所以本席擔心的是，從一開始我們要來修這部法，有人說，這個助理如果以後他可以蓋章的時候，是不是估價師的部分會很嚴格、會更嚴格、狀況會更糟糕？所以剛剛你也有說他不能蓋章，在這裡面，我覺得等一下我們質詢完要好好探討的時候，你們認為有意見、有問題、有擔憂的都要提出來，我們要聽聽你們的意見，因為你們是執行單位。

董次長建宏

是。

王委員美惠

再來我要請教你一下，剛剛蔡易餘立委有提到土地法的部分，你在報告的時候覺得你有什麼困難？因為在南部地方所遇到的，你說變成遺產之後去通知他，15年沒有去繼承之後才會被拍賣，因為他就沒有權利去繼承這些東西了，在通知的時候，現在就是很擔心，就是他在買賣的時候，有的人是針對這個去處理，所以我們會想說去通知他四周的鄰居，就是有需要用到這塊地的鄰居，因為很多會演變為本來路可以走，他就想說老鄰居大家就這樣走習慣了，之後孩子要繼承的時候，他也沒有回來繼承，15年後被賣掉的時候，賣掉之後不准他通行的時候，就要透過訴訟來讓他可以通行，這個過程是很冗長的，所以本席要跟你們說的是，我們要去研議怎樣可以跟四周的人聯絡，雖然你們有所擔憂，本席也有想到，如果在市內有一塊地在公寓旁邊，你要賣公寓旁邊的部分，旁邊整棟；四、五棟；五、六棟，所有人都要通知，這也有困難，雖然有困難，但是你要瞭解提出這個法的地方需求，看看怎樣可以做得更好，政次，不是說我覺得困難我就不做了。

董次長建宏

是。

王委員美惠

有困難的時候，我們就是要去解決，像我在嘉義市也有遇到這個問題，所以我們希望我們的法能夠越修越好，你們沒看到的問題，我們拿出來跟你們探討，你的意見是什麼？

董次長建宏

感謝委員的指教，委員所提的狀況還有蔡易餘委員所提出的狀況，我們都會瞭解也都會注意，詳細的細節是不是等一下修法的時候，我們再一併跟委員做報告？

王委員美惠

好，要詳細去瞭解，因為這種情況真的有發生。

董次長建宏

我瞭解。

王委員美惠

謝謝。

董次長建宏

謝謝。

主席

謝謝王美惠委員的質詢。
下一位請黃建賓委員。

質詢：黃委員建賓：9:44

黃委員建賓

（9時44分）謝謝主席，有請我們的董次長。

主席

請董次長。

黃委員建賓

次長早。

董次長建宏

委員好。

黃委員建賓

首先恭喜次長，次長的專業就是都市規劃，對不對？

董次長建宏

是。

黃委員建賓

曾經也是在我們臺大的農經還是農業推廣相關的科系，對不對？

董次長建宏

我是農推系畢業。

黃委員建賓

相信未來對我們臺東整個發展有很大的幫助，因為臺東整個環境比較適合這一塊。

董次長建宏

是，感謝。

黃委員建賓

本席要跟次長講，未來五法過後，不管怎麼樣，我覺得我們就是做我們該做的事情，然後認真的服務，我覺得都不用擔心。

董次長建宏

是。

黃委員建賓

所以我們是不是就先翻頁一下，昨天的事情先過去，我們現在就要討論我們本身的這些問題、我們臺東在地的這些問題，有些問題想要就教一下次長，之前前內政部長林右昌在去年選舉期間有到臺東市仁愛國小勘查學童上下學動線，強化整個周邊通學的安全，這是很好的政策，因為我們臺東縣的預算不多，很難去支應這麼龐大的校園周邊安全的改善。請教次長，針對這一塊，未來我們內政部是不是有針對非直轄市、而且是財力較弱的縣市來做經費的補助？

董次長建宏

謝謝委員指教。跟主席、委員報告，有關於道路安全，在賴總統的就職演說裡面也有特別提到我們對於道安的要求，行政院本於一體，本部當然依據行政院的指示會進行相關的協助，特別是在國土署的部分，我們會請國土署協助有關於非六都地區相關的城鄉建設，看可以怎麼樣來協助，我們會依法來執行。

黃委員建賓

謝謝次長。次長真的要幫臺東縣多多跟部長那邊來請命，要多協助。

董次長建宏

是。

黃委員建賓

另外，剛才有提到，這幾年其實大家都有提到居住正義、居住正義，地價整個上漲，房價一直不斷地攀升，造成不管是年輕人或是未來要買房子的人很大的負擔，其實臺東的房子也非常貴，不要以為臺東偏遠，其實臺東的房價很高，我們從去年內政部的不動產資訊平臺看到，我們臺東平均每坪是19.1萬，2021年同期是15.83萬，3年的時間就漲了20%，而且這個只是平均，事實上又更高喔！當然這邊有很多是外地投資客進來投資，因為我們臺東的收入並沒有那麼高，所以越來越多人來買房，不只臺北人買不起房，連東部的年輕人都買不起房，這個原因是因為臺東市主要的人口聚集還是在臺東市區，它的腹地有限，然後加上這幾年通膨、物料上漲、人力成本等等各項都上漲，所以買房子對臺東人來說是很遙遠的一個夢想，從這邊可以知道，土地是最重要的一個因素，土地是決定一切。請問一下次長，未來你有沒有計畫跟我們臺東縣政府，以及人口居住密集最高的臺東市跟卑南鄉來一起做擴大都市計畫的通盤檢討？

董次長建宏

謝謝委員指教。首先，針對房價的部分也要跟主席、各位委員報告，房價其實是因為這幾年經濟高度成長，所以它有一些流動資金的狀況……

黃委員建賓

次長，我要請教土地的部分，未來有沒有那個規劃？

董次長建宏

有，我們會請內政部國土署去做都市計畫檢討，但是相對來講，也跟委員報告，縣市政府必須優先提出他們的都市計畫，因為我們是二級式的，我們需要先由縣發動，然後才會由部這邊來審查。

黃委員建賓

好，謝謝次長答復。另外還有一個事情，這一定要問到，次長，你知道臺東有一個地方叫做臺東卑南文化遺址公園？卑南文化遺址公園是目前臺灣規模最大、保存史前聚落型態與資料最完整的遺址，也是整個環太平洋及東南亞地區規模最大石板棺遺址的地方，卑南文化公園的周邊像臺東市的卑南里、南王里也是人口非常密集的地方，因為我們受到整個都市計畫區裡面文資法的保護，它沒有辦法做友善的開發，這個地方只要下大雨就會淹水，一下雨就淹水，這不只造成居民生活的困擾，同時也會影響到整個園區文物資產的保護，特別是下面這些石棺，這部分是不是能夠跟我們的……今天他們也有來嘛，文資的部分可以跟文化部這邊來討論一下，未來是不是能夠規劃做個排水設施？

董次長建宏

是不是請……

主席

文化部文化資產局針對黃建賓委員的詢問……

黃委員建賓

沒關係主席，這個是會後請次長跟文化部來討論一下周邊的排水設施，因為這個問題困擾這邊的居民已經二十年，現在狂降雨越來越多的情況下，這個情形會一直不斷地發生，這部分也要請次長來幫忙。

董次長建宏

好，我們會和文化部一起合作、討論。

黃委員建賓

主席，再給我一些時間。我要請教副署長，現在臺東國產署的人力配置有多少？

王副署長彩葉

委員好。

黃委員建賓

副署長，我們現在臺東辦事處的人力配置有多少？

王副署長彩葉

因為最近我們有請增人力，院裡面有核給我們大概24個約聘人力，我們最近有在討論，會針對臺東辦事處人力不足的這部分特別給予比較多員。

黃委員建賓

副署長你知道本席要問什麼嘛！

王副署長彩葉

是，有關臺東的業務，我們知道有關租跟購的部分可能辦理的速度會比較緩慢一點，我每個月都有做一些督導。

黃委員建賓

我再強調一下，副署長，人力配置的問題已經不是一天、兩天的事，本席從當代表會主席到鄉長，到現在當立委，這個情況都沒有改變，我回去的時候都會收到很多很多的陳情案件，光是去年收到的續租案件就有3,000件，一年3,000件，不包括前面還沒有結案的，加上未來新的案子進來，是一直不斷地在累積。
我跟你講一個實際的問題，一個老農八十多歲，他耕作了一輩子，因為不懂得法規，因為使用問題被解租，然後又花了兩年的時間，他才知道他的土地沒了，然後又花時間去續租，過了八個月告訴他說資格不符。他已經82歲了，你跟他說：抱歉，這個地你無法承租。那老人家很難過，他一輩子的心血就在上面。我相信這個不是署裡的問題，這個問題就是因為人力不夠，人力不夠衍生的問題非常多，我們在去年6月就有開啟一個新的土地作業系統，這個系統能夠縮短一到三個月的作業時間，是不是？目前成效好不好？

王副署長彩葉

是，有關非公用財產處理的這部分，我們都是會按時來督導我們所屬辦事處辦理的期程。

黃委員建賓

本席要幫基層的人力講一下，真的人不夠，臺東縣這麼大，人力這麼少，每一場都要會勘、都要親自到，那個真的對他們負擔也很重，對民眾影響也很大，所以這部分請副署長再研議增加人力這一塊，還有讓整個效能能夠提升，可以嗎？

王副署長彩葉

會，這部分我們都已經有注意到，而且這次請增24個約聘人力的這部分，針對臺東辦事處的人力我們也多予以配置。

黃委員建賓

謝謝副署長。

王副署長彩葉

謝謝。

黃委員建賓

因為時間關係，我想之後再來問，謝謝主席，抱歉耽誤那麼多時間，謝謝。

主席

謝謝黃建賓委員的質詢。
現在請黃捷委員質詢。

質詢：黃委員捷：9:53

黃委員捷

（9時53分）謝謝主席，請次長。

主席

請董次長。

黃委員捷

次長早。首先我請教一下，請問你今天早餐吃什麼？為什麼不回答？是在藐視國會嗎？

董次長建宏

謝謝委員垂詢，我想私人的事務應該不需要在公眾表達，謝謝。

黃委員捷

現在是在反質詢嗎？為什麼可以否決我的提問呢？

董次長建宏

我們尊重大院的權責，但是相關的事情應該有一些區隔。

黃委員捷

所以你早餐是吃三明治還是吃漢堡？

董次長建宏

我早餐吃三明治。

黃委員捷

你確定嗎？有沒有講錯？有沒有虛偽陳述？

董次長建宏

對，三明治還在我辦公桌上。

黃委員捷

那就是還沒吃嘛！

董次長建宏

有。

黃委員捷

你還沒吃，你說你吃了，那你就是虛偽陳述。虛偽陳述照國民黨跟民眾黨的版本，如果禮拜五他們刑法修過了，不好意思，你要被關一年，你會因為你沒有正確地答出你的早餐吃什麼而被關一年。所以我要講的就是，昨天在院會我們照國民黨跟民眾黨的版本通過的第二十五條，沒有反質詢的定義，也沒有所謂藐視國會的定義，就這樣貿然通過的版本，沒有任何實質審查會有多恐怖，會讓我們的官員成日就這樣在恐慌當中，他不知道該怎麼答，他連早餐要吃三明治還是漢堡都沒有辦法回答，這就是我們現在通過如此荒謬的法律，所以希望藉這個機會讓大家知道。不好意思，次長第一天來就嚇到你，讓你不知道要怎麼回答，但是因為昨天我們在國會發生了這樣非常荒謬的法律的通過，現在已經二讀了，所以我必須要讓大家知道，我們現在進行的這個藐視國會罪是多麼多麼荒唐的一件事情，謝謝次長，你可以先回座了，我今天其實不是要問你。

董次長建宏

謝謝委員。

主席（王委員美惠代）

次長請坐。

黃委員捷

再補充一下，依照剛剛講的，如果他藐視國會，我們在場有5位委員連署送院會決議就可以通過，你就要被送辦了，就是罰十萬，然後可以連續處罰，如果你剛剛連續答錯，從三明治到咖啡到漢堡，如果每一個都覺得你答錯，不好意思，我是可以連續處罰你的喔！所以這就是昨天通過的這個法律的事情。
再來我要請教一下金管會，是專委嘛？

主席

專委請。

黃委員捷

專委，今天我想要請教的是，今天這個法律的通過要提升我們不動產估價作業一些助理的權益，而重點我希望還是放在不動產估價作業的獨立性。我想問一下，這一次這個助理員的素質的修法方向，您認同嗎？

張專門委員曉萍

我們尊重大院的決議。

黃委員捷

是不是因為昨天這個二讀通過，大家都有點害怕，最後都只敢講說尊重大院的決議？其實我還是希望聽聽我們金管會專業的建議，你先不用擔心，這個法律我們會努力地讓它不要用這麼荒唐的方式進行，我還是希望聽到你們專業的建議，而不是因為這個法律如果照國民黨跟民眾黨的版本通過，導致我們官員每個人都只敢說尊重大院、尊重大院，那在這邊的質詢就沒有意義了。

張專門委員曉萍

金管會的立場確實是尊重大院的決議，這個助理員資格的提升，確實是有利不動產的估價，所以我們尊重。

黃委員捷

好，謝謝，當然我覺得這是一個好的方向，我主要想問的是，不動產估價師全聯會有發布一個金融機構設定抵押權之不動產估價報告書的範本以及估價的原則，就是希望提供銀行估價過程的客觀性跟獨立性，所以我想要請問的是，金管會支持這樣的方向嗎？現在大家比較詬病或者會比較存疑的是，因為我們現在國內的銀行都是內部自行估價，所以如果它可以一手鑑價、一手放款，一條龍的完成所有核貸的流程，就會被大家質疑是不是有一些詐貸、超貸的事情，影響公正客觀性。所以我想問一下金管會，對於接下來我們不動產估價過程的獨立性、客觀性有沒有任何的建議？以及現在銀行內部這樣自行估價、自行鑑價、自行放款的公正性，您覺得如何？

張專門委員曉萍

目前其實銀行在做鑑價的部分是依據銀行法第三十七條，它要去核實的鑑價，而銀行內部針對徵信跟授信是由不同的單位跟人員去做徵授信的審核跟核貸，相關的部分是有一些獨立性，在內控上面也有內部稽核的要求。銀行其實實務上在不動產估價師的委外鑑價，他們會依照他們個案的需求去做委託辦理。

黃委員捷

我還是希望在這邊建議，因為不動產放貸這種委託第三方進行估價，其實有很多國家都在做，現在國內很容易被詬病的就是內神通外鬼，就是超貸、詐貸的這些事情很容易在新聞上看到，所以我想請教的是，現在因為不動產估價師全聯會有發布一個不動產估價管理規範的原則，針對估價人員的獨立性、專業性都有提供相關的指引，然後現在這個原則是不是有機會讓它成為委外估價的法制化作業？或者是說，在現行的機構下，我們要如何提升不動產估價作業的獨立性跟客觀性，這個我覺得才是最重要的。

張專門委員曉萍

我們這邊還是強調，不動產估價的話，銀行還是要依照它的業務屬性跟案子的需求去做評估。

黃委員捷

好，我當然希望金管會還是要進行相關的監控，就是不要讓公正性跟獨立性被抹煞，謝謝。

主席

謝謝黃捷委員的質詢。
請張宏陸委員。

質詢：張委員宏陸：10:1

張委員宏陸

（10時1分）我請董次長。

主席

來，政次。

張委員宏陸

次長，我們今天討論的是不動產估價師，以前大家對於不動產估價師可能印象比較沒有那麼深，但其實現在很多公務部門也都跟不動產估價師有合作的機會吧？

董次長建宏

對。

張委員宏陸

所以不動產估價師其實已經是一個越來越專業的行業了吧？

董次長建宏

對，沒有錯。

張委員宏陸

沒有錯嘛？所以我個人是覺得不動產估價師，像今天的修法，如果說他們要有助理，你們認為如何？

董次長建宏

跟委員報告，本部認為相關的提案其實是非常合理，我們敬表同意。

張委員宏陸

好。另外，今天還有要修土地法，請問次長，有沒有聽過神明的土地被拍賣？

董次長建宏

這個部分，我是不是請……

林副司長家正

報告委員，因為我們現在有個地籍清理條例，早期有些登記在神明或是神祇名下的土地，我們會進行清理。

張委員宏陸

不是，你回答我的問題啊！有沒有聽過神明的土地被拍賣？

林副司長家正

早期登記在神明名下的土地會有這種情況。

張委員宏陸

有嘛！對不對？這個可能很多人覺得很奇怪，怎麼會有神明的土地被拍賣，對不對？可是你要知道，從以前有很多人把土地捐給寺廟或捐給什麼，他是捐給誰？我們以前的年代也沒有這麼多相關的法規，那我捐給誰？我捐給天上聖母、我捐給土地公，這間廟就是他們的。然後以前也沒有這些財團法人的規定，也沒有董事會什麼的，他土地就登記什麼？就登記這一間廟，這個廟的主神是什麼，那時候土地就寫上祂的名字了，對不對？

董次長建宏

是。

張委員宏陸

好啊，現在問題來啦！我們土地清查之後，歷史的問題，今天他有很多……一、兩百年前了，他的後代也不知道去哪裡了，有的也沒有管理委員會，有的也沒有董事會，所以什麼都沒有，那我們土地清查之後，問題出現了，他沒有辦法去完成登記，結果神明的土地就要被政府拍賣了，次長，你覺得這合理嗎？我們要去清查這個土地，我是支持的，我也認為應該要做的，可是這個歷史是這樣，我們就一定要這麼硬邦邦的，要照這些規定來，結果造成神明的土地被拍賣。你去拜拜，求神明保佑你，結果我們的政策要拍賣祂的土地、祂的財產，次長，你會不會覺得這個有點奇怪，邏輯不通？

董次長建宏

謝謝委員指教，委員提到的這個部分，我們會特別注意，因為土地清查是國家非常重要的政策，但是涉及到相關的民間習俗跟一些權益事項，我們會特別注意，未來再跟委員請益，看是不是有什麼樣相關的方法，我們來做修正？

張委員宏陸

不是，我覺得啦，地政司……

林副司長家正

也跟委員補充一下，因為這些土地的部分，就像委員講的，時代非常久遠，所以清查這個工作我們都一定會特別要求，在標售時，有些土地的部分，如果寺廟或者神明的相關關係人有出面的話，他也可以申請暫緩標售，這些土地的部分，我們在處理上會非常慎重。

張委員宏陸

我跟你講，你講這些，我也不能說你錯，你就是照法令啦！我覺得很多事情是要這樣，次長，你想想看，我們對於這些神明或地籍清理這些，我們應該要提供專案輔導的協助，你認為合不合理？

董次長建宏

委員建議的部分，我們部內可以先來討論，我們也會再去跟委員請益……

張委員宏陸

不、不，你們要討論什麼，我都尊重，但你覺不覺得要以專案來輔導、來協助？如果沒有，你請地政司回答。

林副司長家正

這個部分，我們會請縣市再瞭解一下現在神明會的土地登記情況是怎麼樣，我們來做一個專案的調查，看他們還有什麼不足的部分、需要協助的部分。

張委員宏陸

我跟你講啦，他們如果沒有原始規約或者是成立時候的信徒出資證明，這些東西很多都已經一、兩百年前了，我跟你講，如果是你家，你拿得出來嗎？誰要回答？如果是你們家，你們拿得出來嗎？

林副司長家正

現在這些土地，有關於神明會的組成都是跟地方的民政來申請，可能有些史料或地方文獻會有一些記載的部分，現在有些也是透過這些旁證的資料來做佐證，所以這個可能要看個案。

張委員宏陸

我跟你講，不要再講什麼個案，這個問題我認為應該是要處理了，文史工作者都可以去找這些寺廟，你們要把寺廟變成古蹟，都可以去儘量找資料、找什麼，然後把它變成古蹟，像這一種呢？為什麼不行呢？就是一個態度而已啦！我覺得是態度要拿出來，解決這個問題啦！這些東西也不是個人財產，我們根本不用擔心是肥了誰嘛！如果有了這個之後，你應該去要求，政府如果給你這些讓你可以繼承這些財產，就規定他不能登記為私人所有，他必須要設立管委會或是董事會或財團法人，這樣問題都解決啦！沒有任何一毛錢掉到誰的口袋裡啊！替神明解決問題，你才能國泰民安，我覺得應該是要這樣。
而且像現在有很多寺廟其實是坐落在國有土地上，我們的國有土地不應該是這麼嚴格的標準，國有財產署就是，我的土地不能賣啦，我的土地不能這樣啦！次長，只要是現有的寺廟，不是要新的，只要是現有的，國有土地的部分你們就要去跟國有財產署協調，不應該這麼硬邦邦的嘛！我們是替神明解決問題，不是替個人，是替臺灣的信仰，政治人物每次就要去廟裡拜拜，都不幫神明解決問題，我覺得次長，你應該成立一個專案小組來解決這個問題，我覺得如果你可以把它真的做好，我跟你講，神明也會保佑你啊！

董次長建宏

謝謝委員的指教，我們會回去研議，另外也跟委員報告，國有土地上的相關東西是不能標售的。

張委員宏陸

我剛剛講的嘛！如果每個人都要照法條來做事，那還請你們來幹嘛？我就一台電腦在這邊按下去，法令不行的就全部不要來啊！

董次長建宏

委員的建議我們一定會研議……

張委員宏陸

你們來是要來解決事情，不是來叫你們看法條、解釋法條，我跟你講，找一個特別會念書的，以後請AI來當部長、AI來當次長不就好了，對不對？

董次長建宏

是，我們會照委員的建議去研議。

張委員宏陸

我剛剛講的那個前提是這些事情都沒有任何一毛錢流到私人的口袋，你要替臺灣所有的寺廟去解決這個問題，我覺得這是一個態度，對不對，次長？

董次長建宏

是，我們會再研議。

張委員宏陸

你們會再研議？你剛剛說你要……現在又要再研議？我認為啦！你們應該照我說的，成立一個專案去處理這些事情，你說要多少時間？我也不敢說你們要多少時間，畢竟這太複雜了，但你們應該要去成立一個這個，好不好？

董次長建宏

好。

主席（吳委員琪銘）

謝謝張宏陸委員的質詢。
下一位請牛煦庭委員。

質詢：牛委員煦庭：10:11

牛委員煦庭

（10時11分）謝謝主席，有請內政部次長。

主席

好，請我們次長。

牛委員煦庭

次長早安。不用擔心，我不會問你早餐吃什麼，我想國會議員如果用這種私事要來講什麼藐視國會，社會大眾也絕對不會接受，這個在內部形成調查小組的時候，也絕對不會成立，我想這基本上是屬於常識，所以我們還是不要浪費時間再去扯這些東西。
今天，我們討論了不動產估價師修法、土地法修法一些相關法條的修正，對於我們這些立法院好同事提出來的修法意見，本席原則上都同意，希望透過下午法條協商討論的過程，能夠做一個更清楚的說明。
我們常常透過一些法律的修正，去大概瞭解一些公共政策背後的背景跟形成的現象，我們現在看到蔡易餘委員提的土地法第七十三條之一，講的是未辦繼承的土地到最後就由國家來做標售，標售的時候，他是基於希望促進土地整合，提高利用的機率，也避免標售最後變成袋地，他沒辦法去使用等等一些現實上的問題，所以他希望擴大通知範圍，我想這修法方向是好的，詳細怎麼來修，這本席都用開放的心態來看。
但是藉這樣子的一個題目，我們去探討繼承登記的問題，我想這件事情是值得內政部跟立法院這邊來好好討論，根據內政部的統計資料顯示，2023年全國未辦理繼承的土地，次長有概念知道大概有多少、多大嗎？

董次長建宏

大概有78萬6,357筆，總面積大概有一萬七千多公頃。

牛委員煦庭

接近1.8萬公頃，對不對？非常好，資料準備得非常詳細，加起來比金門縣的面積都還要大，對不對？而未辦理繼承的建物面積有65萬坪。

董次長建宏

65萬坪。

牛委員煦庭

對，65萬坪，那為什麼會這樣？

董次長建宏

我想繼承的原因有很多，第一個包括不知道祖先有留下來，再來是繼承人本身有眾多不同的意見，還有它坐落的位置複雜不容易整合，或者是價值太低、沒有辦法充分利用等等這些原因。

牛委員煦庭

其實我們在基層上常常碰到的狀況是，第一個人口眾多難以整合，第二個是不知所蹤，人不知道去哪裡了，可能去國外或是怎麼樣，一直久未聯絡，這些都是常常遇到的狀況，就本席的瞭解，你要繼承一塊土地，尤其是在很多子女的情況之下，要先有一個人出來辦繼承登記，讓這塊土地變成所謂的公同共有的情況，然後大家再來做分割，對不對？

董次長建宏

是。

牛委員煦庭

但即便是這樣，我們已經儘量簡化了，也就是先有一個人來辦，我們讓後續的程序變簡單，但還是有這麼多的土地沒有辦法好好的進入大家理想中的規範，顯示即便這一個人要願意先站出來辦繼承登記，其實客觀上的難度都滿高的，次長，這一個人要來辦繼承登記的時候，他要經歷哪些手續？哪些程序？跑哪幾關？

董次長建宏

我是不是請我們……

牛委員煦庭

沒問題。

張科長翠恩

基本上那一個人可以幫所有繼承人辦公同共有，不過他還是要報稅，然後報完稅以後要立一些書面文件，再送地政事務所辦登記。

牛委員煦庭

對，書面文件對不對？而且你剛剛提到幾個概念，第一個繳錢嘛！這天經地義，沒有問題。第二個準備書表文件，對不對？是哪些書表文件？

張科長翠恩

繼承系統表、申請書還有稅單。

牛委員煦庭

稅單？

張科長翠恩

對，因為他是幫別人辦，所以只要清冊，比較簡單一點。

牛委員煦庭

OK，所以要跑戶政機關、稅務機關，然後要把這些資料交給地政機關，對不對？這是本席今天關心的題目，其實這些事情講的簡單，恐怕實際上第一現在做起來滿麻煩的，可能漏了一個資料，再開一個補件的文件，你再拿到這裡去，然後你要在這裡補一個東西，其實這個流程是非常冗長的，中間其實有很多障礙。
實際上很多人覺得本來想說辦一下好了，結果發現它很複雜、很麻煩，他打退堂鼓，間接導致繼承登記辦不下來，然後很多的閒置土地變成了土地利用的不效率，所以我覺得是不是內政部這邊來做一下你內部跨機關的整合？戶政跟地政先做橫向聯繫，都在你們內政部的範圍之內，稅務當然是在財政系統下面，這我們理解，但戶政、地政先做橫向聯繫，哪些資料可以透過書表、文件線上填寫、雲端共享，甚至讓他不用跑臨櫃辦理，是不是可以研擬相關的方案來降低他的負擔？這是第一個，次長願不願意花一點點時間做一下研究？

董次長建宏

跟主席、委員報告，謝謝委員垂詢，其實相關的數位雲、數位櫃檯我們已經在做了，也謝謝委員的質詢，讓更多人知道這件事情，我們會大力去宣導。

牛委員煦庭

第二個是剛剛我們講稅的部分，今天因為相關單位沒有列席，我們就姑且討論一下，現在的狀況是他要辦繼承登記的時候，他要先處理他的應繼分、他的遺產稅款，如果這一塊土地有違規使用什麼的，他要繳罰款、滯納金、利息以及其他等等，對不對？有繳錢的問題，他要把這個問題處理完，他才有辦法拿到同意移轉證明書，才有辦法去辦這樣子的流程，其他人就是註記未繳清遺產稅，不得繕發所有權狀，但這一樣嘛！這個有一定的必要性嘛？

董次長建宏

因為土地所有權是私權，私權就有所謂所得稅的問題或者是土地持有稅的問題，我們基於社會公平正義還是需要做的。

牛委員煦庭

對，我同意，當然稅是要繳的，但是一樣，我希望這一部分也比照戶政跟地政的橫向串聯，看有沒有一個相對簡單的機制來處理，目前有沒有一些研擬的方向？

王司長成機

跟委員報告，這個目前已經有在做了，而且只要民眾繳完稅以後，事實上他不用去拿稅單，我們地政機關在現場事實上就可以知道，透過地政跟稅捐單位聯繫，我們就可以勾稽他有沒有繳稅，繳完稅以後，我們就可以讓他辦繼承。所以事實上不需要跑稅捐機關去拿那個單子。

牛委員煦庭

有些個案的狀況是這樣，他可能當初要來辦繼承、來辦登記，對不對？但是他沒有想到可能稅款或罰金的程度很高，因為這樣他就打退堂鼓，對不對？因為他繳不起這筆錢，所以他打退堂鼓，一樣回到我們剛剛那個問題，就是最後都沒有人願意先去做第一個辦理登記繼承的人，對不對？那是不是有這個機會，如果他暫時沒有能力或者是不願意繳納的時候，他是不是也有可能先用註記的方式處理，但是不要耽誤辦相關登記的行政流程？我只是請教，我們做一下對話、做一下交換的意見，這樣的方法有沒有機會？還是把這個程序走完，但是因為他沒有繳納遺產稅跟相關的稅款，他當然不能做後續的分割跟處分，這個絕對是鐵律，我完全願意接受，但前面是不是有必要一定要把它處理完，他才能辦理登記繼承這一個行政流程，這件事我覺得可以討論一下。

王司長成機

對啊，按照目前的稅法，是一定要先繳清……

牛委員煦庭

對，他才有辦法完成這個程序。

王司長成機

才有辦法完成所有權的移轉嘛！這個部分我想可以再跟稅法單位來研議看看。

牛委員煦庭

好啦，沒關係，這個題目其實滿複雜的，但是大方向我們是希望簡政便民，先把複雜的行政流程簡化，讓大家的意願提高，你才有辦法從根本……我們鼓勵私有的事應該私有來處理，而不是通通等待政府來標售，其實這是不太對的，但是簡化流程，戶政機關、地政機關的串聯，稅務的部分看有沒有一些調整的方法，如果沒有辦法，也只有把話講清楚了，但無論如何，串聯的工作希望內政部這邊來加強處理，把這個問題解決掉可以嗎？

董次長建宏

謝謝委員的垂詢。本部的部分我們會先勾稽，謝謝。

牛委員煦庭

謝謝次長。

主席

謝謝牛煦庭委員的質詢。
下一位請許宇甄委員。

質詢：許委員宇甄：10:19

許委員宇甄

（10時19分）謝謝主席。麻煩請內政部董次長、文化部專委紀佳伶以及法務部參事廖江憲。

主席

請董次長、文化部次長。

許委員宇甄

是文化部專委紀佳伶。

主席

更正：文化部專委。

許委員宇甄

還有法務部參事廖江憲。

主席

請法務部參事。

許委員宇甄

次長好，我想剛才剛好有委員提到藐視國會罪，問你早餐吃什麼？我想藐視國會罪，大家都知道，這是公務人員在立法院聽證或受質詢的時候，就其所知道的重要關係事項為虛偽陳述時，才有可能被處罰。請問一下，吃早餐有可能會是重要的關係事項嗎？

董次長建宏

我們尊重大院的權責。

許委員宇甄

為什麼要用這種誤導民眾的方式讓大家覺得藐視國會罪，好像是吃個早餐講錯了或是記錯了，就會變成藐視國會？我覺得這個要誤導民眾，事實上是非常不需要的，我們應該回歸藐視國會到底是什麼樣的重要關係事項來討論，如果因為吃早餐講錯了，而被判藐視國會罪的話，這種國會也可以廢掉了。另外，我想請教一下次長，昨天在中捷發生了隨機砍人案，也是在北捷隨機砍人案十週年的當天，因為十年前發生這樣子的北捷隨機殺人案的時候，當時因為捷運警力不足的關係，內政部就有說針對這個部分要來做一個檢討，請問一下這十年來，有做了什麼樣的改善？

董次長建宏

謝謝委員垂詢，我是不是請警政署的同仁來做回應？

許委員宇甄

好。

林副局長信雄

委員好。針對捷運車廂的部分，在這幾年我們持續在加強員警的教育訓練，車廂如果發生類似這種案件的時候，我們同仁可以如何去應變跟即時處理。另外，在平常勤務的部分，除了像鐵路警察局有護車隊以外，在其他的捷運處所或高鐵的處所，我們相關的重要站所都會有同仁定時到車廂去做巡邏。

許委員宇甄

現在的問題是，政府在強力推動TPASS，希望大家多利用捷運系統，但是昨天發生這樣的事情之後，我們發覺現在搭乘大眾捷運交通的人非常地多，但是遇到這樣的事情，像昨天是在中部地區，現在我們的TPASS可能還串聯各個不同的生活圈，所以人力相對上就更為重要。在這個部分，假如跨越不同的縣市，而且事權不統一的話，到時候可能會互相推諉，到底各自的權限是什麼？所以我覺得內政部是不是應該考慮成立一個TPASS的警察隊？專門管理大眾捷運系統的乘客安全問題，才能讓民眾的搭乘更為安心。

林副局長信雄

是，跟委員報告，關於跨越縣市的部分，像在雙北，它本身是由臺北市政府警察局的捷運警察隊來負責相關捷運的部分。

許委員宇甄

對，我知道。

林副局長信雄

像機捷的部分，它跨越臺北、新北到桃園，它是由桃園的捷運警察隊來負責全線，所以針對跨域性的部分，我們已經有指定一個專責的捷運警察隊去負責整個捷運運行的部分。當然，他們也跟在地的警察局有相關的支援協定，如果在各個站體有……

許委員宇甄

這個部分，本席的意思就是希望你們能夠把事權統一，我們當然不希望發生事情，但發生的時候，一定要馬上去保障我們乘客的安全，才能讓大家放心地搭乘交通捷運系統。

林副局長信雄

是，我們會不斷精進，謝謝委員。

許委員宇甄

另外，想請教一下，針對土地法第十四條的規定，名勝古蹟土地不得為私有，現在要修法讓行政法人跟公營事業單位可以登記名勝古蹟的土地，行政法人和公營事業單位是由政府出資捐助成立，或者是直接掌控。本席想請問這兩個機構算不算私有？就法律體例來看，修正這一條合適嗎？請法務部廖參事說明。

廖參事江憲

委員好。依照土地法的規定，它所謂的公有土地指的是國有，還有直轄市、縣（市）跟鄉（鎮、市），就是歸地方自治團體所有，行政法人跟公營的國營事業登記的土地，並不屬於土地法所列的公有土地，所以我想它這樣的一個規範，有跟公有土地做差異性的規範。

許委員宇甄

對，所以修正這一條合適嗎？

廖參事江憲

政策的部分，我還是尊重主管機關這邊，我是說法制上它不屬於公有的土地，所以它的制定是有它差異化的價值。

許委員宇甄

好，針對這個部分的話，請教次長，因為名勝古蹟的土地不得為私有，但是在我們的文資法第二條有規定，文化資產的保存、維護、宣揚跟權利的移轉，是依本法之規定，但是因為土地法是歸內政部，文資法是歸文化部，那請問一下，針對名勝古蹟權利的移轉，到底要依照哪一個法令辦理？

董次長建宏

針對名勝古蹟相關法的權益，我們基本上是基於法人及國營事業為公共事務所成立的，為國家所掌控，所以在土地上的使用，基本上還是歸國家所有，但是古蹟最終的管理權跟使用權是依文資法來處理，我們法令上是很明確的。

許委員宇甄

所以以這個來說的話，土地的部分是內政部，然後法律的部分是文化部這邊來處理，是嗎？因為我覺得這個部分，針對這一條，在修正方面我覺得可能要特別謹慎一點，為什麼呢？因為你看我們最近發生的，不管是陽明交通大學想要把竹北區原來六張犁聚落的客庄傳統建築群改為商辦大樓；另外，臺北科技大學也希望能夠把原來的建國啤酒廠開發成其他的用途、商業用途，請問一下，你們還會認為行政法人比較會保存、維護古蹟嗎？

董次長建宏

謝謝委員垂詢，委員所提醒的我們會注意，也跟委員報告，古蹟及名勝等相關的重要據點，依文化資產保護法，會由文化部做最終的裁決，相關的文化資產或者古蹟不得任意破壞，也是由文化部在文資法裡面明定，我們一切都要遵守法令的規範，即使是行政法人或國營事業也不得違背文資法。

許委員宇甄

對，就是剛剛我提到的這兩個，不管是北科大或者是陽明交大這個，說實在的，到最後客委會也只能說希望他們不要這樣處理，而沒有任何的法源依據，可是事實上行政法人就是沒有辦法做到這個，目前看起來沒有做到這個比較能夠保障我們維護的古蹟，或者是保存我們維護的古蹟，這個部分再請內政部要特別去審慎地考慮，謝謝。

董次長建宏

好，謝謝委員提醒。

主席

謝謝許宇甄委員的質詢。
下一位請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。下一位請徐欣瑩委員，謝謝。

質詢：徐委員欣瑩：10:28

徐委員欣瑩

（10時28分）謝謝主席。本席想請內政部次長，還有法務部的參事，以及衛福部心理健康司的簡任技正。

主席

好，謝謝。請董次長、法務部參事。

徐委員欣瑩

三位好。今天我們在委員會討論有關不動產估價師部分條文的修正，最重要的就是提到第八條第一項的第一款到第四款，特別是針對第二款的部分，對於不發給、撤銷或廢止開業證書的情形裡面，為了落實保障罹患精神疾病或身心障礙者的工作權益，我看到內政部表示贊同，司法院也表示尊重，本席其實也是贊同這樣的修法方向，但是如果把第二款刪除的話，可能會有一些疑慮，所以本席想在這邊就教，首先請問衛福部李技正，難道沒有不動產估價師的身心狀況已經達到無法執業，可是又還沒有達到監護宣告跟輔助宣告的情況？如果我們把第二款刪除的話，那這種情形怎麼辦？因為不動產估價師的精神或身心狀況一旦有這種情形，他在幫民眾處理這種不動產的時候，這個糾紛……因為我們的法令是這樣定，所以最後就變成民間他們自己有很多爭執，這個情況怎麼辦？

李簡任技正炳樟

謝謝委員的垂詢。有關於大院所定的版本，其實在其他相關的法律也有類似的立法例，目前對於身心障礙相關的專門職業人員，法律的規定其實有兩種立法例，如果說這個專門職業人員他執行業務的結果會間接影響到當事人權益的話，那就會像會計師法、地政士法一樣，就會把這個身心障礙的這個直接就刪除；另外有一種立法例……

徐委員欣瑩

你說會把什麼刪除？就不讓他執業嗎？

李簡任技正炳樟

對、對、對，就是類似今天委員所提的版本，把第二款就直接刪除，還有另外一種立法例，如果這個專門職業人員……

徐委員欣瑩

不是，我現在就是說第二款刪除了，可是他還沒達到輔助宣告跟監護宣告，這樣的情形他可以執業嗎？

李簡任技正炳樟

所以我就要跟委員報告還有另外一種立法體例，就是說如果他會直接影響到當事人權益的話，現行的驗光人員法裡面會做條文的修正，如果他有客觀……

徐委員欣瑩

你現在講驗光人員，可是我在講不動產估價師啊！

李簡任技正炳樟

對、對、對，我是把它的立法例跟委員做說明。

徐委員欣瑩

沒有、沒有、沒有，我不是談立法例，我現在就針對不動產估價師，你沒有回答我的問題，但因為我時間不多，請你用書面回答。

李簡任技正炳樟

是。

徐委員欣瑩

接著本席想請教法務部的廖參事，家人聲請監護宣告或輔助宣告，那是為了本人的利益，不是為了公共或他人的利益，對不對？但是檢察官聲請監護處分是為公共或他人利益，對吧？

廖參事江憲

是。

徐委員欣瑩

所以現在一樣的問題就是說，把第二款刪除，但是他還不到監護宣告或是輔助宣告的時候，其實這樣是有精神狀況，而且會影響其他人權益的時候怎麼辦？

廖參事江憲

委員好。跟委員報告……

徐委員欣瑩

簡答。

廖參事江憲

委員顧慮的這個問題確實是可能存在的，就是說他有精神方面的傷害……

徐委員欣瑩

簡答，你們這樣真的是浪費我的時間……

廖參事江憲

但是他有可能是沒有進入宣告的……

徐委員欣瑩

好，最後我想請教次長，現在如果發生這些衝突，請問內政部你能扮演……等於說對不動產估價師執業水準，你能夠掌握他的執業情況嗎？如果發生業務過失，導致他人權益損害的時候，誰來負起損害賠償責任？

董次長建宏

現在我們會邀請相關直轄市或相關的縣市主管機關會邀請專科醫師或組成小組來認定……

徐委員欣瑩

不是，因為第二款刪除，所以他已經……就是他有狀況可是他的情況沒有到那麼嚴重，可是他一樣會損害到人民財產權益的時候，那誰來負責？你就甩鍋給民眾，你們自己去協調？

董次長建宏

沒有，跟委員報告，我們可以參考律師法第九條的規範，我們依據那個規範來做立法例的修正，下午在討論的時候，我們來跟委員報告。

徐委員欣瑩

好。再來，我們昨天發生2起案件，從新聞上我們看到一個是臺中中捷，次長，雖然您剛上任，但沒辦法，你今天來到我們委員會，我還是要詢問，昨天我們整個警政署對於這樣一個情形，我們是不是有針對……我們看到從102年到112年，因為大眾交通工具站場，就是在大眾交通工具的環境，傷人案件數、傷亡數、犯罪人數逐年增加、越來越多，整個警政署對於隨機傷人、殺人的犯罪模式專案評估，到底有沒有做出一個有效的預防方案？

董次長建宏

我請我們警政署同仁回復。

徐委員欣瑩

好，請簡答。

林副局長信雄

是，委員好。針對隨機殺人案件，其實這10年來只發生過7件，其中發生在交通站體的只有1件而已，這裡面數字顯示的部分，可能是包含車站或周圍地區，所以以112年……

徐委員欣瑩

所以你的意思是說，因為件數少，你們現在針對這個部分還沒有做任何一個犯罪模式的評估？

林副局長信雄

不是，報告委員，我們一直有在評估，也在進行，所以對於站體周遭，我們都請轄區要去加強巡邏。另外，我們在相關站體像鐵路警察局或地方有捷運警察隊，它本身在比較大的站體都有駐警。

徐委員欣瑩

好，沒關係，反正昨天這種傷害已經發生了。再來昨天還有一個新聞，就是有一個殺人未遂犯簡姓男子，他趁著放風的時候逃脫，現在有4個縣市已經宣布校園停止開放，但是因為臺灣是一日生活圈，他可能坐高鐵就直接到高雄或臺中了，所以像這種情況，到底警政署……現在人民都生活在這種不安跟恐懼當中，不要說這種隨機殺人案件少，但是一旦發生你也沒得預防啊！

林副局長信雄

是，跟委員報告，針對在外的，就是屬於在治療中脫逃的部分，他一旦發生之後，我們立即會發起聯防機制，所以在發生的當下……

徐委員欣瑩

他逃脫2天了，2天還是3天了，我看是5月19號逃脫的，今天22號了，那你們現在抓到了沒？

林副局長信雄

目前還在追緝當中，因為他的行蹤也不斷在轉換交通工具，昨天的部分是……

徐委員欣瑩

你們在公共運輸系統整個環境沒有得監控就對了？有沒有考慮人臉辨識？我們看很多電影都有，現在科技很進步，我們現在有科技執法，但都是罰民眾、非常遵守法令或者非常善良的老百姓，但是這些暴露在生活環境中有危險因子的，你們有沒有想辦法？

林副局長信雄

這必須法律所允許。

主席（李委員柏毅代）

謝謝徐委員，時間已經超過3次，謝謝徐委員的質詢、謝謝各位官員。
接下來我們請吳琪銘召委，謝謝。

質詢：吳委員琪銘：10:37

吳委員琪銘

（10時37分）主席、與會同仁。請內政部次長。

主席

請董次長。

吳委員琪銘

次長，今天我們要審不動產估價師法部分條文修正草案，以及兩位委員所提出的土地法第十四條明定古蹟土地不得為私有，本席認同，還有一條是蔡易餘委員的第七十三條之一第三項，兩個提案本席都予以尊重。請問次長，因為他們兩位所提出來的土地法都是有他們的道理，尤其很多畸零地要公開拍賣，但是周邊的毗鄰地所有人很多都沒有得到通知，那會產生怎樣的情形？繼承人絕對會通知得到，但是毗鄰地所有人有很多都沒有辦法去通知，這就是有一個漏洞，那就變成怎樣？變成一些屬於所謂的「蟑螂」，他們就會去炒作，這一點就是我們今天下午所要討論的。請問次長，針對第十四條，古蹟不能列為私有地，這個部分你的看法如何？

董次長建宏

謝謝召委。委員所垂詢有關於古蹟土地這部分，本部敬表認同，因為公營事業跟行政法人基本上是由國家所任命或者是編制，所以基本上，在法的實質上它還是屬於國家所有、國家在管制，也就是全民共有之資產，剛才也跟幾位委員報告過，古蹟最後的認定跟處分是由文化資產保護法來規範，所以相關的古蹟並不得隨意的轉變，除非依據文化資產保護法有任何的變動。

吳委員琪銘

好的、好的。針對蔡易餘的第七十三條之一第三項，尤其是毗鄰地所有人的通知，通知這個部分是不是國產署還有地政司一定要趕快去研究，才不會造成很多毗鄰地要過路的問題、很多糾紛的問題，甚至有不法炒作的問題，這才能一併來解決。沒關係，這部分等一下我們會討論，我們一併來討論。

董次長建宏

是。

吳委員琪銘

次長，「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」是我過去所提出的，全台有7,500座寺廟，將近750公頃的土地，因為當初沒有辦法完成寺廟登記，所以衍生很多以自然人登記的問題，在上一屆是採用借名登記，就是目前第五條的規定，申請期限只有2年，這是比較急迫性的，即將在今年6月9號就到期了，本席有提出修正動議再延長2年，這點我請次長來回答。

董次長建宏

感謝委員的垂詢，有關於以自然人登記這部分，本部會再做進一步評估，我們會依照委員的建議審慎討論看如何執行。

吳委員琪銘

在全國發生很多問題，那就是繼承的問題、登記的問題，因為寺廟是廣大信眾所捐出來的錢去蓋的，而當時沒辦法用寺廟登記，都是用自然人的名義，但是以自然人登記之後發生主持過世、繼承的問題，於是就跟廟方持對立立場，所以這是要解決全國寺廟的問題。本席現在手上的資料有2,476間，截至113年4月底有登記的只有533家宗教團體提出不動產登記，登記的數量還是沒有很多，比例上還是很懸殊，所以未來勢必還是要再延長，讓他們取得登記，才不會造成以後寺廟又有糾紛產生。因為寺廟屬於公眾的，並不是私人的占有，而我們政府要做的就是替他們來解決這個問題。

董次長建宏

向委員報告，我們已經督促相關縣市政府積極推動辦理，請他們行文給各宗教團體跟宮廟，請他們趕快來進行登記，因為到6月9號還有一段時間，我們會強力去推動。

吳委員琪銘

6月9號？現在已經5月底了。

董次長建宏

我知道，針對委員說的延長年限這部分，我們部內也會儘快來討論。

吳委員琪銘

一定要快，今天已經二十幾號了。

董次長建宏

我知道。

吳委員琪銘

6月9號還有一段時間。

董次長建宏

是，我瞭解。

吳委員琪銘

所以一定要很積極，我們趕快來促成啦！

董次長建宏

會，我們趕快來討論。

吳委員琪銘

讓全國寺廟都能夠取得保障，好不好？

董次長建宏

好。

吳委員琪銘

謝謝。

董次長建宏

謝謝。

主席

謝謝吳琪銘召委，也謝謝次長跟官員，謝謝。

主席（吳委員琪銘）

下一位張智倫委員、張智倫委員、張智倫委員不在。
下一位李柏毅委員。謝謝。

質詢：李委員柏毅：10:44

李委員柏毅

（10時44分）我們有請董次長。

主席

請董次長。

李委員柏毅

還有剛才警政署上來回應的是警政署的……

主席

來，警政署同仁。

李委員柏毅

次長，我稍等再請教你。可是剛剛我對於警政署的回應非常不滿意，我很嚴肅地說，社會那麼矚目的案件，來，警政署的同仁，請你上前，請你說明一下你是代表哪一個單位？

林副局長信雄

報告委員，我是警政署刑事警察局副局長。

李委員柏毅

刑事警察局副局長？

林副局長信雄

是。

李委員柏毅

那你更不應該講這個話，你說只有7件跟只有1件，1件都不行啦！為了要讓國人比較放心，也請你務必請全國警察同仁辛苦一下，趕快把這個人抓起來，讓全國國人放心，謝謝，你請回座。

林副局長信雄

是。

李委員柏毅

董次長。

董次長建宏

是。

李委員柏毅

我們算舊識了，也很恭喜你擔任內政部次長。

董次長建宏

謝謝。

李委員柏毅

你的前一任其實非常難取代，你的前一任主導臺灣8年的住宅政策，目前整個社會住宅的進度，國人都還在關注，當然，董次長你也非常有信心，對於接下來的社宅有你的想法跟理念，我也很期待，我也想要留多一點時間讓你講，但我先講我的。今天我們召委排定的不動產估價師修正草案，還有土地法，針對不動產估價師這一件，我提出我贊同的意見。關於不動產估價師，其實在一般房屋買賣的時候，我們不會去找不動產估價師，它通常發生在資產；也就是說，親戚、親族或者是公司、法人在資產上面有疑義的時候，必須要做相關處分或討論處理的時候，我們會需要不動產估價師。不動產估價師如果有狀況，直接影響到的是我剛剛講的這些人的直接權益，所以我的主張是，為了不要讓需要不動產估價師的人受到利益的損失，我會贊同這個修法，但是我覺得內政部要處理的還有更多，也就是次長你的責任還有更多。
你知道現在房仲業，就是不動產經紀的廣告是什麼？為什麼要做這個廣告？就是要讓人信任，要讓在座你、我，要讓所有可能會要在不動產上消費的人信任某某品牌，就是打品牌的形象，這個是現在你在電視上也會看到的趨勢。為什麼要打品牌的形象？那就是我不會讓你賣便宜，我不會讓你買貴，我會讓價格合理，我會在公開透明的資訊裡面讓民眾去買到合理的、他想要的一輩子的住宅，這個是目前不動產經紀每個品牌都在打的廣告。每一個品牌底下的每一位不動產經紀執業人員也都在讓客戶信任他的誠實度，我們也應該要在不動產經紀人相關法律裡面有相關的約束，這樣才對！這樣才會讓更多人可以信服政府有在為這件事情把關。
最後，考驗一下董次長的功力，董次長，你從高雄市政府離開到現在也大概半年的時間。

董次長建宏

一年多了。

李委員柏毅

一年多了？很快！你在高雄市政府的時候擔任的是對媒體的工作，你現在來到內政部，我想你對於高雄市社會住宅的相關政策一定也非常熟悉，就高雄市的社會住宅，目前還有哪一些空間你覺得還可以努力的？你現在在這個位置，你認為有哪一些區域是你可以再跟高雄市政府興建更多更多量的社宅？次長，給你一點點時間來講一下。

董次長建宏

謝謝委員，也很感謝委員的指教。我想國家對於社會住宅，從過去……

李委員柏毅

你講高雄。

董次長建宏

在高雄這個部分，其實在陳其邁市長任內已經有1萬9,000戶的社宅要興建，而且已經……

李委員柏毅

對不起，旁邊這位是地政司的……

董次長建宏

對，我們地政司司長。

李委員柏毅

你不用提醒他，他對高雄很熟。次長，你繼續！

董次長建宏

我們這1萬9,000戶的興建量正逐步在完成，有一部分是由高雄市政府興辦，有一部分會由住都中心興辦。

李委員柏毅

次長，你知道我的選區在哪裡嗎？

董次長建宏

我知道，左營。

李委員柏毅

好，那你講左營跟楠梓。

董次長建宏

針對左楠地區，我們現在在左營已經有一個社宅的興建，未來也會在左楠地區，包括未來台積電所在的周邊，我們也可能會有一些跟捷運一起的聯開案興建，這也是目前我們希望能夠推動的政策……

李委員柏毅

很好，次長我跟你說，其實你的前老闆陳其邁市長現在也很希望推動中油原本的宿舍區，它還有一些閒置的空間……

董次長建宏

對。

李委員柏毅

它對面也是台積電，如果內政部、中油跟高雄市政府可以做這些相關的討論，我希望次長可以趕快就這件事情來做進一步的推動。

董次長建宏

好，謝謝委員指教，我們也會儘快跟高雄市政府還有中油來做商談。

李委員柏毅

好，謝謝。

董次長建宏

謝謝。

主席

謝謝李柏毅委員的質詢。
下一位是鄭天財委員，鄭天財委員質詢完，我們休息5分鐘，謝謝。

質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:51

鄭天財Sra Kacaw委員

（10時51分）主席、各位委員。有請次長。

主席

請董次長。

鄭天財Sra Kacaw委員

次長好。

董次長建宏

是，委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員

今天談土地法第十四條，我現在要質詢的跟這個修正條文沒有關係，但是跟土地法第十四條有關係。土地法第十四條，左列土地不得為私有：一、海岸一定限度內之土地；二、天然形成之湖澤而為公共需用者及其沿岸一定限度內之土地；四、城鎮區域內水道湖澤及其沿岸一定限度內之土地。對於這個「一定限度內」、重點就是「一定限度內」，到底多寬、多長？
我們看土地法施行法第五條規定，土地法第十四條第一款至第四款所謂「一定限度」，由該管直轄市或縣（市）地政機關會同水利主管機關劃定之。要跟次長說明，也要跟地政司說明，司長，你上任也很長一段時間了吧？很久了喔？我第一次談這個，土地法它是很久很久以前的法律，非常古老的法律，就任何法律來講，它是古老的法律，包括土地法施行法也是一樣，我為什麼要這樣說呢？因為早期定的不是那麼符合中央法規標準法，更是不符合後來定的行政程序法，行政程序法是民國90年才開始施行，所以很多需要限制人民權利，「不得私有」是限制人民的權利喔！本來是他的土地卻不得私有，所以這個「一定限度內」要有非常明確的法律授權才對，但現在沒有啊！就交給地方政府、直轄市、縣（市）政府機關會同水利主管機關劃定之。這都已經是不合時宜的法律啊！這個部分我講得很明確，要有法律的依據，因為這個沒有很明確，所以內政部在86年弄一些標準作業程序，也就是一個行政規則，劃設原則都是行政規則，連法規命令都不到，到底多寬？一定限度範圍內到底是什麼？這個都有問題。
內政部曾經參考了海岸管理法，海岸管理法現在是內政部國土署的業務，參酌海岸管理法的草案，草案而已也可以參考？後來海岸管理法公布施行之後，那一條被參考的並沒有規定，後來在立法院三讀通過，甚至行政院送來的也都沒有那一條草案的相關規定，所以這個部分真的需要去審慎地檢討。
這樣的情形之下，我的建議就是我提的修正動議，要把這個「一定限度內」授權另以法律定之，這才是一個正確的作法。所以要請次長還有司長，結束之後看一下我的修正動議，希望能夠予以納入，這個部分特別請次長和司長參考，好不好？

董次長建宏

我們在下午逐條討論的時候會參考委員的意見，我們看怎麼樣修訂，也尊重大院的決定。

鄭天財Sra Kacaw委員

好，謝謝。

主席

謝謝鄭天財委員的質詢。
現在休息5分鐘，謝謝。
休息（10時56分）
繼續開會（11時7分）

主席

現在繼續開會。
下一位請黃國昌委員質詢，謝謝。

質詢：黃委員國昌：11:8

黃委員國昌

（11時8分）謝謝主席，麻煩請董次長。

主席

好，請董次長。

黃委員國昌

次長好。次長新上任，有很多業務的推行還要一些時間，所以剛開始的時候，我可能會把一些基本的態度跟政策方向，一方面就教於次長，一方面也希望可以瞭解賴清德總統新內閣的想法。賴清德總統在就職演說的時候提到有關於社會住宅的部分要延續、要擴大，我的理解，次長是承接花敬群前次長的職位，對吧？

董次長建宏

是。

黃委員國昌

好，因為在整個競選的過程當中，賴清德總統提到百萬社宅，當然，這可能是一個過度簡化的說法，我如果進一步具體來看，應該是整理出來的這張表格的樣子，包租代管17萬戶，興建13萬戶，租金補貼不少於10萬戶，這樣子加起來大概可以有40萬戶，是這樣嗎？

董次長建宏

是。

黃委員國昌

是嘛！也就是說跟蔡英文總統的包租代管8萬戶、興建12萬戶、租金補貼40萬戶，加起來60萬戶，兩者加起來會有100萬戶，是不是？

董次長建宏

對，我們希望能夠儘力達到這個目標。

黃委員國昌

對，當然啦！我覺得願意蓋社會住宅就是好事，願意積極去蓋就是好事，有的時候開出來的目標，有很多現實上的因素未必能夠達成，我相信大部分民眾都能夠理解，但在實踐這個政見或者政策的過程當中，我覺得比較實事求是的來看這些數字，而不是用政見式或者開支票式的方式來看這些數字，這樣可能對於我們實現居住正義的價值會更有意義，相信次長應該也可以認同吧？

董次長建宏

感謝委員的指教，我們會努力去達到這些目標，因為政府有提供一個合理安全的住宅，其實是國人的期望。

黃委員國昌

我接下來要說的，不要把它聽成是我在吐槽蔡英文總統，我基本上沒這個意思，因為每一任總統、每一任部長、每一任次長，基本上都有他在這個職位上應該承擔的責任，但我覺得新的政府應該要在這個基礎上面記取過去的教訓，才有辦法、有智慧的展望未來。
我為什麼這樣子說？接下來我要帶次長一起看，因為你承接花敬群次長的職位。去年賴清德總統在競選總統的過程當中，接受提問：有關社會住宅興建12萬戶達標了嗎？他的回答是我們等到520再看興建跟完成發包的有沒有到12萬戶。次長，就你的瞭解，有到12萬戶嗎？

董次長建宏

跟委員報告，截至今年4月底為止，我們直接興建的社會住宅發包大概已經達到十萬六百多戶，今年年底可望達到12萬戶。

黃委員國昌

你看的是我看的這張表嗎？

董次長建宏

對。

黃委員國昌

你那個數字是怎麼加的，可以說明一下嗎？因為我剛剛聽到你說4月30日是10萬戶，我有點驚訝！

董次長建宏

我們基本上是以那個……

黃委員國昌

目前既有、新完工、興建中、已決標待開工的小計是5萬2,845戶，這應該沒錯吧？

董次長建宏

我們大概在最後的小計部分有10萬戶，這是包含既有、新完工，還有興建中跟決標待興建的。

黃委員國昌

你是把地方加進去欸！但請你看中央的部分，中央那一欄是多少？是21,913吧、是52,845吧，你怎麼會把地方的加進去呢？

董次長建宏

跟委員報告，相關的社宅，從之前的政策開始，都是中央補助地方興建，有相關的補助款。

黃委員國昌

所以你所謂的達標，不是指中央直接興建，是中央加地方，是嗎？

董次長建宏

對，對，是中央和地方……

黃委員國昌

好，沒有關係。第二個，由中央直接興建的數字，其實已經完工的4,672戶中，有2,907戶是從林口世大運移過來的，這個沒有錯嘛！這個不是住都中心自己蓋的。第二個，有1,173戶是從台糖公營學苑過來的，這也不是住都中心自己蓋的，所以目前已完工的，大概有三類，第一個是林口世大運，第二個從台糖來的，第三個大概是跟人家一起合建而分到的戶數，我的理解應該沒有錯啦！目前……

董次長建宏

台糖的部分我們有補助。

黃委員國昌

是，目前興建中的部分，大概是這個列表。其實我今天質詢只是希望跟次長講，居住正義跟社會住宅這個政見跟政策，事實上，是非常多年輕世代非常重視的事情。

董次長建宏

是。

黃委員國昌

第二個部分，我希望能夠務實的看現在的狀態，非常務實的看現在的狀態，這樣我們才能在4年以後、8年以後達標。請你看一下上面有一些完工的日期，很多是預定在今年的5月31號，這個是我最新截圖下來的，應該沒有錯，有看到嗎？像江翠好室、懷石好室、玫瑰好室，對嗎？

董次長建宏

對。

黃委員國昌

我希望這個網站上的資訊要忠實、客觀，我為什麼這樣說？來！我很快show給次長看，這個是江翠好室，預定5月31號完工，但昨天的狀態，照片長這個樣子，這是昨天我請同仁去拍的，這上面貼的綠色告示牌是施工現場公告的預定完工日期，其實是在2027年4月5號，這張是昨天現場拍的照片；懷石好室本來也是預定5月31號完工，這是昨天現場的照片，要到2026年8月29號完工；第三個是玫瑰好室，預定5月31號完工，這也是昨天的照片，上面的日期是2027年4月19號。或許這些告示牌寫得比較悲觀一點，實際的狀況，我能夠取得最updated的資訊，大概就是去現場看，以及看它的施工告示牌，我希望內政部在做這些社宅時，實際狀況的公告要符合現實的狀況，如果沒有符合現實的狀況，其實沒有意義啊！因為大家去看說今年5月底要完工了，但跑去現場看其實可能離完工還有好長一段距離。我必須說這不是你的責任，因為你520才上任，這個可能是前面殘留下來的問題。但是既然您上來了，新政府新的氣象，我希望未來有關於社會住宅忠實數據呈現這個部分能夠做好，可以嗎？

董次長建宏

感謝委員的指教，我們會跟住都中心聯繫，確認相關的數字跟時間。

黃委員國昌

好，謝謝。

主席

謝謝黃國昌委員的質詢。
下一位請高金素梅、高金素梅、高金素梅召委不在。
下一位請蔡易餘委員質詢。

質詢：蔡委員易餘：11:17

蔡委員易餘

（11時17分）謝謝主席，有請次長。

主席

請董次長。

蔡委員易餘

還有地政司王司長。

主席

請地政司王司長。

蔡委員易餘

次長，我現在給你看一張圖，這個圖就是我們常常都會看到一些房子，它前面可能有鐵皮圍籬或者是家門口被立了電線桿，基本上這樣的狀況都會造成很多產權上的糾紛，這個產權糾紛就如同我早上在做提案說明的時候提到的，很多狀況是來自於因為它是無人繼承的不動產，而這無人繼承的不動產，只要經過十五年沒有繼承人去申請繼承登記的話，就會被國有財產署公開標售。針對公開標售，依現在的規定，它是會公告在公所或者是公告在村里，這樣公告的話，常常會讓鄰地所有權人沒有辦法查知原來他們家前面的土地要被拍賣了。尤其鄉下地方很多過去本來是計畫道路，但是計畫道路沒有開發，就變成他的房子一直窩在計畫道路的後面，而這個計畫道路有可能還是屬於私人的，一旦發生繼承的狀況，公開標售出去之後，就造成整排房子的前面都因為計畫道路被第三人標走了，然後這個第三人就用好幾倍的價格……甚至我有聽過開出超過五倍的價格，要求把這一塊土地前面的那部分買回去，所以就造成很多人因此而受傷，也因此我才會提案，希望如何改變這樣的狀況呢？其實我們只要落實通知義務，我們只要告知鄰地所有權人這塊地要被拍賣了，然後讓他趕快去做自身權利的評估。我想要請教次長，對於我剛剛這樣的說明，因為我看到你們今天是認為鄰地所有權人並不是優先購買權人，但是我今天並不是為了他有沒有優先購買權，我只是要讓他知道他周邊的土地會被拍賣的這個事實，好讓他可以預先瞭解他自己未來可能會遭遇狀況，以及他是否要在拍賣的程序中出手。這個是我的建議，我想請教次長對我這樣的修法有什麼看法？

董次長建宏

感謝委員的垂詢，本部基於權責，由地政司跟相關的權責單位，我們都研議過。事實上，我也承認委員所提的這個狀況，的確是在一定程序上我們有看過類似的案例，但是我們可能比較期待的是，本部會加強我們相關的行政作為，就是透過行政作為的方式，針對這個土地，因為我們現在有公告三個月等等這些程序，我們如何在這個程序上面去強化我們應作為的事項，特別是在地方公所這邊我們請它們去協作。我也跟委員報告，現實的狀況是如果我們連同毗鄰地的所有人都要立法通知的話，在行政負擔上面真的會引起很大的壓力。但是委員所告知的這個事情的確是民怨，我很瞭解，我們期待是不是在下午協商的時候，再進一步跟委員討論我們如何再強化行政上面的作為？

蔡委員易餘

次長，因為我剛剛有聽王美惠委員稍微跟我分析，他說這個如果是在都市的大樓的話，它其中一個持分、一個部分被拍賣，如果要通知毗鄰地所有權人，那個通知會沒完沒了，涵攝的效力又太大。我剛剛也有稍微思考一下，我們可以把它限縮在如果是整個地號拍賣的話，才必須通知，我們把它做一個範圍性的限縮，就是整塊地賣出去，那麼才要通知毗鄰地所有權人；如果這塊地只有我的持分被拍賣，那就不用再這樣履行，就是我們把它的層次做一個區別。如果整塊地拍賣出去，它一定會影響到周邊的人，周邊的人是否有能力去標是個未知數，但是我們至少讓他知道會有這樣的狀況，如果真的發生的時候，我覺得應該要減少民怨，大家會覺得政府知道這個問題所在，同時政府也儘量去協助、去避免──這些毗鄰地的人因為沒有被通知，然後他受到傷害的時候，甚至會去公所提起訴訟，後續的狀況會衍生一堆。以上是我的建議，我希望下午進行條文討論的時候，我們可以提出有效的解決方式，好不好？

董次長建宏

本部感謝委員的提案，委員所有的建議，其實對於解決土地的民瘼以及民怨非常的重要，我們下午的時候會積極跟委員再做溝通，我們看如何從不同的作為上面，特別是行政作為上去強化這件事情，我們也會跟國產署合作，讓這件事情不要造成民怨。

蔡委員易餘

好，謝謝。

董次長建宏

再次感謝委員。

主席

謝謝蔡易餘委員的質詢。
下一位請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。
請林思銘、林思銘、林思銘委員不在。
請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請丁學忠委員質詢。

質詢：丁委員學忠：11:23

丁委員學忠

（11時23分）感謝主席，麻煩邀請次長。

主席

請董次長。

董次長建宏

委員好。

丁委員學忠

恭喜！

董次長建宏

感謝委員。

丁委員學忠

新內閣這個禮拜剛就任，在記者會上有說過居住正義是一個重點，代表新院長對於年輕人買不起房子這個問題也非常瞭解，但是我們到現在還沒看到完整的居住正義政策。過去蔡總統時期的幾任行政院長，雖然蔡總統曾說過為了實現居住正義要蓋多少的社會住宅，但是到現在都還沒有落實，希望新政府上任之後，我知道次長對於設計及城市經營的理念比較有實際的經驗，我相信在你的帶領之下，應該很快就會完成。

董次長建宏

感謝委員指教。

丁委員學忠

剛才我們也有聽到黃國昌委員提到目前社會住宅實際蓋好的是兩萬多戶，這是實際蓋好的部分，如果是現在正在施工發包當中和已經蓋好的部分加起來，應該有十萬戶吧？

董次長建宏

是。

丁委員學忠

希望可以趕快落成，好完成這項政策。
現在有幾個數字我想跟次長討論一下，就已經公布的數字來看，我們去年第4季的房貸屋平均貸款達到了九百七十多萬元左右，已經創下歷史新高。房貸金額與一年前的來比較，增加85萬元，而且全國房價所得比已經攀升到9.9倍，變成一般民眾要10年都不花薪水，把它存起來，才有辦法買房子，這是以縣市來看。如果是高房價的像我們臺北這裡，這個部分應該要差不多15年都不用吃、不用穿、薪水都不能花，才可能有能力去買一間房子。高房價、低薪水，這有可能造成年輕人不想成家的一個很大的原因。我們也希望新政府針對這個高房價、低薪水的部分，我們還是要來重視一下。

董次長建宏

是。

丁委員學忠

次長，過去針對租屋的補助，我們補助比較多的，不一定是這些租屋的人拿到，有可能是房東去拿到補助的。有關於這個部分，因為我們一直用補助的方式，我相信我們政府也沒有那麼多錢可以繼續這樣一直補助，是不是可以想一個比較好的政策，來協助年輕人可以安心成家？我是有一個想法，可能不只是次長或內政部的權責，應該是要參考很多部會的想法。
現在的年輕人不婚主義的比較多，就是因為像我剛才說的經濟問題、薪水問題、高房價的問題。有可能我現在和長輩住在一起，我不必自己去買房子。我結婚之後，長輩會要求我出去外面買房子。有關這個高房價的問題，我們是不是可以來想一個對策？針對新婚的新人，他們過去從來不曾買過房子，對於他們首次購屋的利息，我們看要怎麼幫他們。有關這個部分，次長有認同嗎？

董次長建宏

有。跟委員報告，謝謝委員的指教，我想高房價本來就是政府極力要避免的……

丁委員學忠

是。

董次長建宏

我們在強化住宅政策、社宅政策，還有租屋補貼，都希望能夠讓大家有合理的房子可以住。剛才委員特別強調青年的首購貸款，其實在去年我們就有推出新的方案，這個新的方案也感謝財政部跟央行等等的支持，所以我們讓年輕人可以有機會在比較低利率的狀況之下去買到他想要買的房子，當然這個是要很多配套……

丁委員學忠

可以的話，盡量不用利率啦！看能不能不用利率。首次購屋，而且條件要結婚，這樣才可以。你要結婚之後，要成家，利率部分政府幫你，讓你安心成家，不然我們現在少子化也很嚴重啊！

董次長建宏

是。我想這個部分內政部會跟其他部會一起來討論，感謝委員的指教。

丁委員學忠

好。

董次長建宏

我想讓年輕人一個安心可以住的地方，大家可以安心生小孩，增加國家的國力，這是很重要的。

丁委員學忠

好。感謝次長，辛苦了。

主席

好，謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝。
下一位請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。
何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
謝謝美惠和柏毅，我們中午就不休息。
今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有高金素梅委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於一週內答復。委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於一週內提供，並副知本會。

高金委員素梅書面質詢

不動產估價師法部分條文修正草案質詢
103.5.22
我們看到這次修法內容有兩項
1.新增「不動產估價助理員」職位，協助不動產估價師執行不動產估價業務。
2.新增「不動產估價助理員的聘用資格」，必須要有一定的知能。
就本次修法相關事項，請內政部兩周內提供的資料，臚列如下：
一、目前各縣市不動產估價師人力分布。
二、目前各縣市不動產估價師助理人數跟預仂不動產估價助理員人數跟分布縣市。
三、目前原住民族地區各鄉需補辦建照的建物數量。
四、未來原住民族土地使用規則施行後，針對這些姑構安全鑑定建物或者補辦建照建物，合理的不動產估價方案。
五、因應土地法第73條之1修正、請提供原住民族地區各鄉未辦繼承登記之土地或建築改良物的數量以及前開尚未數面通知的數量。

委員張智倫書面質詢

一、捷運隨機砍人事件
昨(21)日，是鄭捷於台北捷運造成4死24傷的10周年，但也在昨天，台中捷運發生隨機砍人事件，造成4人濺血的事件。同時，台北捷運發生隨機攻擊陌生人、基隆市也發生戒護就醫脫逃的隨機殺人犯等事故。
根據警政署107年至111年統計，暴力犯罪發生數由993件逐年遞減至498件，減少49.85%，幅度不可謂不大，理應成為治安改善的象徵。但為何這些暴力犯罪卻與民眾的日常生活越來越接近？為何包括故意殺人、重傷害等重大的暴力犯罪，年輕族群的比例居高不下？為何10年前的捷運殺人事件，如今又如此相似的再次重演？政府到底做了甚麼努力？
對照中捷嫌犯在遭警方逮捕後喊到「我會痛」、「我不想死」的種種說法，現行的制度，早已實質廢死，政府更透過釋憲等程序，協助犯罪者爭取所謂的「人權」，以「情堪憫恕」、「有改過教化可能」為由，縱容加害者犯罪。加害者的人權有了，但被害者的人權昵？
而蔡總統喊了8年的社會安全網，更在相關案件中，透露出針對嫌犯的心理健康問題，我們的醫療、公共衛生與整體措施完全沒有準備好，不足以因應，而讓全民置身恐懼與危險的生活中。
對此，請內政部在一個月內，針對類似治安事件的預防與配套措施提供相關研究報告予本席，也請新上任的賴政府，還給全民一個免於恐懼的安全生活。

委員林楚茵書面質詢

●近年屢傳銀行於不動產詐貸或超貸案件，例如自由時報2020年6月19日報導「兆豐銀『內鬼』詐貸3億炒20多間房女行員30萬交保、前夫聲押禁見」、2023年2月22日「銀行員涉助炒房客超貸詐上億9人交保」，近來更有相關案例，例如本院委員有姻親以超過周邊不動產價值「一屋三貸」，或是自己購房申請房貸時，也以疑似高於周邊行情的成數來申請房屋貸款。
前述事件皆與不動產估價師業務有關，因為銀行在進行房屋貸款相關授信業務時，都會需要針對房屋進行估價，但是許多銀行在針對建物估值時，都根據銀行內部職員進行，容易形成球員兼裁判的疑慮，因此有必要請內政部會商金管會研議，是否應該強化不動產估價師在現有金融業務中之角色。
●根據內政部地政司統計，截至2024年3月，現有不動產估價師核發證書總數共674張，而開業人數僅有492位，中間落差約有182人位開業。
細究其中，根據《不動產估價師法》第5條，取得不動產估價師證書後，需從事「相關業務」達兩年才能領取開業證書「執行業務」，因而形成考試及格到實際能開業須等待兩年，但又必須從事相關業務。
而不動產估價師所進行之業務廣泛，例如：上市櫃公司資產重估不動產資產買賣，或是民間不良資產、法院不動產拍賣估價，以及政府土地徵收、參與公告價值評估，甚至更有部份縣市合作評估實價登錄。
業務如此繁多，然而考到證書到取得開業執照之間又有兩年空隙卻無法給予相應對之職業地位，恐會造成不動產估價師人力之流失。
請內政部根據此次委員會所提之修法版本，提出「不動產估價師助理員法制化後，將如何增長不動產估價產業量能」評估報告，並請金管會再依據前述報告，研擬不動產估價師於銀行授信業務角色強化之可能性。

主席

現在進行討論事項第一案、第二案、第三案法案審查，請一併宣讀條文，宣讀完畢後再進行協商。還有修正動議部分，也請一併宣讀，謝謝。
一、提案條文：
1.
不動產估價師法部分條文修正草案對照表
二、修正動議：
1.委員麥玉珍等3人修正動議：
2.委員李柏毅等3人修正動議：
3.委員徐欣瑩等3人修正動議：
4.委員張智倫等3人修正動議：
5.委員吳琪銘等4人修正動議：
6.委員高金素梅等4人修正動議：

主席

好，現在我們進行「不動產估價師法」逐條討論，首先進行第八條條文討論。第八條有兩個修正動議，有麥玉珍委員和徐欣瑩委員。請大家看一下第1頁跟第4頁。各位委員，針對第八條兩個修正動議，大家看一下。麥玉珍……好，徐欣瑩委員，是不是你的修正動議要說明一下？好不好？

徐委員欣瑩

本席修正動議主要是增加第四項，因為刪除了原本的第二項。主要就是針對有一些人可能他的身心狀況還沒有到監護宣告或輔助宣告的情況，但是實際上可能也不一定很適合執業，所以我們特別加了第四項，主要是這樣的一個宗旨，謝謝。

主席

好，謝謝徐欣瑩委員提出的修正動議。各位委員，大家的意見提出來，然後再請行政單位來做一併的回答。好，現在我們請內政部次長，就針對修正動議，好不好？

董次長建宏

修正動議這部分，我是不是請司長做完整的回應？謝謝。

主席

好的。

王司長成機

各位委員及召委，針對於今天估價師法第八條有兩位委員提的修正動議，那我就綜整來講。我想委員提的修正動議非常地合理，我們也參考了近期109年律師法修正的體例。剛剛徐委員的一些顧慮，還有剛剛麥玉珍委員提案的顧慮，針對這個部分，我們參考一個目前最新的立法例的話，我們建議把它修正為……徐委員，我想第四項我們是不是還是回來到第二項？因為我們第二項沒有要刪除。對不起！第二款我們沒有要刪除。
我們的文字有呈現在螢幕上。下一頁。我們的文字，目前最新的立法例大概就這樣：「有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務，並經直轄市或縣（市）主管機關邀請相關專科醫師、不動產估價師、學者專家組成小組認定」。為什麼我們這邊是直轄市、縣（市）政府？因為開業的證書是由直轄市、縣（市）政府來開，所以我們這邊是用直轄市、縣（市）政府，可能跟徐委員說明一下。
徐委員這邊也有提到，除了專科醫師以外，是不是再增加這個業？不動產估價師也許他們公會會派人一起來討論，然後再邀請一些專家學者。我想目前的驗光師法也有這樣的立法例，那我們就遵照剛剛兩位委員所提的，第八條就建議這樣的修正文字。當然，第二項也要一併……就是前項第二款跟第四款這個東西要加進來，大概修正文字在這裡。

張委員宏陸

徐委員，我覺得內政部這樣應該OK啦！我OK啦！好啦！你不用解釋那麼多，立委都很聰明啦！你不要……我們就照你們的這樣就好了啦！好不好？

主席

好，第八條就照內政部的修正動議通過，大家有沒有意見？（無）沒意見，好，第八條我們就修正通過了，謝謝。
再來我們繼續討論第十八條之一，沒有修正動議哦！沒意見吧？好，沒意見。請美惠發言。

王委員美惠

主席，在這裡我是覺得說，協助不動產估價師的執行業務，應該要有定義更加清楚的。剛才我在質詢時也提到，次長不會讓估價師的助理完全代理不動產查估的職權。但是，私人的……我有一點比較有疑問的，就是說以另外一種方法來說，規定專業人士執業前要做過助理，例如會計師。目前看來，我們不動產估價師的助理，兩個都沒有，你要怎麼去……

主席

美惠，這一條是第十八條之二，我們現在討論的是第十八條之一。

王委員美惠

好。

主席

那大家有沒有意見？第十八條之一？沒意見，那我們就照我所提出的版本通過，好不好？好，謝謝。
現在我們討論第十八條之二。

王委員美惠

主席，我剛才講的是不是可以來分析？以我們的單位，好不好？

主席

好，沒關係。美惠，你提出的，等一下我們再請行政單位回答。

王委員美惠

好。

主席

第十八條之二有麥玉珍委員和李柏毅委員。請柏毅委員發言。

李委員柏毅

提一下我的修正動議，就是在第五項裡面把第二項3個文字把它刪掉。很簡單，就這樣，謝謝。

主席

好，謝謝李柏毅委員。接下來請張智倫委員發言。

張委員智倫

主席好！各位委員、各位官員，大家早安。我這邊有提出一個修正動議，針對不動產估價師法第十八條之二第一項第四款，我希望在「高等考試地政、都市計畫、測量製圖」，還要再加上一個「財稅金融職系考試及格者」，因為不動產估價師它牽扯到比較複雜的一些數學計算的方式，而且我本身也是財經背景的，我認為很多財經背景的人對這個不動產估價師也滿有興趣的，而且很多人他是不動產估價師的執照也有、會計師的執照也有，所以我希望在助理人員的部分可以把這個加進去，供大家參考。
第二個，有關修正動議第一項第五款的部分，針對「本法中華民國一百十三年○月○日修正之條文施行前已協助不動產估價師實際執行前條業務」，我建議這邊是「滿二年之在職聘僱員工」。因為就我本身，我是會計師執業，其實滿兩年就已經可以取得執業資格了，好像會計師、律師很多的職業都是滿兩年都可以拿到資格。第二個，如果它現在規定是4年的話，會有一個問題，就是我現在已經是不動產估價師事務所裡面的一個助理員，可是我在這條法條修完的時候，我可能才工作兩年，那我這個估價助理員的資格會不會被拿走？因為我才工作兩年，現在如果通過這個法條要滿4年，我只有滿兩年，那我不是助理員的話，其實會造成他們估價師事務所裡面的一個問題，或是有些人的權益會做喪失的動作。我覺得滿一年可能大家覺得他的執業資格不是那麼地完備，兩年我認為就很多其他的法令來講是滿OK的一個資格了，所以拜託各位委員跟內政部可以來做考量。以上，謝謝。

主席

好，謝謝張智倫委員的提案說明。張智倫委員、李柏毅委員、麥玉珍委員還有王美惠委員所提出的意見，現在請行政單位來做回復，謝謝。

王司長成機

謝謝各位委員，我這邊就根據幾位委員所提的修正動議，一併一項一項來做說明。
麥玉珍委員的是有提到第十八條之二第一項第三款，原本吳琪銘委員所提的是用學校的科系來提這個資格，麥玉珍委員有建議是不是用考試，類似相關考試的資格。我這邊是參考會計師的立法例，我們也建議採麥玉珍委員的建議來做修正。我唸一下，就是「大專院校以上學校畢業，修畢不動產及土地估價、不動產法、土地利用、不動產投資與市場及不動產經濟等領域相關課程，合計十學分以上」。這個我們也有跟麥玉珍委員討論過，也參考一些立法例。另外，以這四大項的產業領域來看，事實上是目前估價師法考試的四大項領域，所以我們行政機關也遵照麥玉珍委員的意見，也同意這個意見，來做這樣一個修正。
針對張智倫委員這邊提的第四款增加「財務金融」，我們也進去看，財務金融事實上考試的部分也有考經濟、會計等這些科目，事實上也可以，所以這部分我們也同意。
有關第五款的部分，可能有些委員覺得這個到底要服務滿4年還是服務滿2年？這個部分我們尊重。我們覺得地政士法還有會計師法，事實上助理的部分，他只要工作2年就可以當助理，這個部分我想我們也同意。我們也有去看由全聯會自己統計的，目前的估價師助理大概有333個人，這333個人滿2年以上的有兩百八十幾個人，就占了大概75%，這些人可以直接當助理。如果要到4年的話，大概只剩下50%，所以我們覺得這個2年事實上也OK，因為會計師法也是2年，地政士法裡面也是說上班兩年就可以當助理了，所以這個部分我們也認同。
下面的文字會做一些修正，就是第二項會修正一些文字。下面第三項也是一樣，我們會修正一些文字，讓這個體例可以跟後面第二十二條的體例一樣，就是「不動產估價師公會全聯會」，這個名稱後面已經有了，所以吳委員所提的文字我們做了一些修正，讓整部法律的文字、體例是一樣的，這個要跟委員做說明。事實上，李柏毅委員所提的這些意見也是一樣有贅語、贅字，我們也同意做修正，以上做整體的說明，謝謝。

主席

好，謝謝王司長的說明。請黃捷委員。

黃委員捷

好，謝謝。我也是想要問到底要滿幾年的部分，其實全聯會所公布的辦法好像是1年而已，現在召委的版本是4年，然後我們還有2個修正動議的版本，它是2年，我沒有覺得哪一個好，我只是覺得這個評估的依據是不是還是請內政部提供，目前業界大概是幾年才會具有這個資格？4年會不會有點久？如果真的要4年這麼長，但留任率只剩下五成，那這對這一條等於是幫助不大。對，就是2年和1年的差異，你們可以再講得細緻一點。

主席

好的，謝謝黃捷委員。現在請王美惠委員。

王委員美惠

主席，我覺得今天討論的癥結點就在於要幾年，我覺得要解決這個問題不能太過草率，因為你剛才說4年後就只剩下50%，你覺得2年比較剛好，而他們是提議1年，我覺得我們是不是可以再研議得更加周全後再來解決這個問題？因為我覺得未來這個助理會非常重要，因為臺灣的都更業者很需要查估的公司，但是它沒有那麼多人，它一定是委託助理去看和瞭解，然後助理再和查估的公司說他所看到的情形，所以我們也很害怕像司長剛才所說的，4年後留任率只剩50%，但是你不能想說4年後剩下50%，這個問題很容易解決，所以我剛才質詢時也很擔憂和害怕，雖然我們要幫助它，可是我們也要審慎的瞭解需要幾年才比較適當，說實在的，我覺得這是很重要的。

主席

好，謝謝美惠委員，因為現在是2年和4年，我們請行政單位補充一下，因為公會是朝向4年。

王司長成機

好，我跟各位委員做說明，這個我們也很慎重，所以到底是2年或4年？其實這個我們非常的慎重。其實這幾天我們也有一直在和公會溝通，公會也認為需要2年的養成訓練，這裡面有2種助理，一種是估價師的助理、一種是行政助理，行政助理是不能做估價師助理的。

王委員美惠

我們是在說估價助理。

王司長成機

對，就是估價助理這部分，他們認為進來2年，不管是外業的查估、調查，或是內業的整理、分析，事實上，2年的養成訓練足以擔任估價師的助理員，所以拜託委員！這個我們已經和業界溝通過了。

董次長建宏

跟委員拜託！因為我們有在學校裡教書，我們要教導孩子，讓孩子瞭解一些事情，這是需要一些時間的，這包括他要實習和要到現場去瞭解，因為我們在課堂上所講的東西和他實際到現場去看的，他還需要一些經驗上的判准和學習，這個需要花一點時間，你說1年，因為我們當過學校的老師，我個人覺得這個時間真的太短了。

王委員美惠

時間太短沒有經驗。

董次長建宏

1年等於是大學剛畢業沒多久，你就讓他去做這個，我覺得這麼重要的國家資產，而且又涉及私人財產，我要懇請大院是否可以折衷的支持2年？以上。

主席

好，謝謝。現在請張宏陸委員。

張委員宏陸

我覺得啦！業界的實際需要是一件事，但人才的培養是要有經驗的，我個人認為，我覺得2年應該差不多，如果他很認真，那我覺得2年應該是比較合理。

主席

好，張智倫委員。

張委員智倫

我認同2年，我是提議2年。

主席

你提議2年？

張委員智倫

對。

主席

宏陸提議4年？好，也是2年。內政部司長，2年嘛！

張委員宏陸

大家都認同2年。

主席

柏毅？

李委員柏毅

當然，剛才宏陸委員和次長講的1年、2年、4年各有各的考量，現在應該是不動估價師的助理好不好請、好不好聘？也就是說，我們在這裡討論三百多個，但是各縣市、像高雄市可能就不到50個助理。如果是2年、1年或4年，這對於聘請助理有沒有什麼樣的考量？這是第一個問題。
第二個問題，張智倫委員提議要把財稅金融職系放進來，我不是反對，但是就原本的這些職系來講，它在大學裡面幾乎就是地政系、都市計畫系或是城鄉等等的，它跟財稅金融是完全不一樣的科別和系別，剛才是說，地政系、都市計畫系或是測量相關科系裡面原本就有財稅金融，但是財稅金融科系裡面沒有都市測量等等這些職系，所以這方面是不是請司長做說明？

王司長成機

委員你是說第四款？

李委員柏毅

對，第四款。

王委員美惠

第四款。

主席

好，請行政單位做說明。

董次長建宏

這個部分我來跟委員們報告，原則上，我們是希望不指定相關科系，而是修相關學分。也跟委員報告，現在各大學裡面已經有相關的科系，第一個，協會已經有這個規範；第二個，也跟各委員報告，現在各大學都有跨領域的學習，我們有很多的綜合課程，所以委員不用擔心，一旦這個法通過後，相關大學就會自己合成相關的學程來鼓勵學生。站在大學的立場，我們希望畢業的孩子都可以有工作，既然這個工作這麼重要，有這麼多人需要，那一定有很多孩子想要學習，所以我們希望透過跨領域、彈性的學程來鼓勵大家多學習，讓大家可以多一些技能。我們當然希望有金融背景的人可以到土地專業的科系來修習土地專業，這樣他就可以具備雙重能力，其實這樣反而更好。因為學習土地的人有時候對金融財務管理沒有那麼清楚，我們也會鼓勵他們去金融管理相關科系做學習，現在許多大學都有設置類似這樣跨領域的學習。也跟委員報告，現在我們還有A系進、B系出這樣很多的規範，所以我們不用擔心他們專業能力學習這個部分，謝謝。

主席

好，謝謝。王美惠。

王委員美惠

主席，我是覺得──不好意思，你剛才說的沒有錯，有需要的話，科系自己會處理，因為孩子知道自己未來的前途是什麼，但是你要想，如果把它納入，就以你們的想法，你們覺得這樣好嗎？以你們的立場，你們覺得加上這個好嗎？

王司長成機

跟委員報告，在我們還沒有建立這個制度之前，不動產估價師裡面就有不動產估價助理的管理辦法，這是他們自己訂的辦法，這裡面已經有把財務金融這個職系放進去，我們也有去查財務金融的考試內容，裡面已經有相關的經濟學和稅務等等，因為你要當估價師，這一定跟稅和經濟學有關，所以它的考試內容已經有這個東西，所以我們認為事實上這個是合理的。

王委員美惠

沒有關係，因為這是我們擔憂的，既然全聯會有這樣的想法和作法，不能說我們將疑問說出來就變成是我們在排斥他們，這樣也不好。

主席

宏陸。

張委員宏陸

各位委員，我覺得我們一個一個來解決，我要先說，這個是助理，他要當估價師還是要另外考試，不是他有這個，他就是估價師，不是，大家可能要先思考這一個。好，再來，如果科系內政部認為OK，我個人覺得就尊重內政部。

主席

好，我們尊重內政部。

張委員宏陸

好，所以這個解決了。再來，剛剛講幾年幾年的，我剛剛就說了，我認為2年是OK的，如果大家都沒有意見，那我們就以2年來做處理。

主席

好，2年，本席也不堅持4年，2年也OK！我們尊重。請麥玉珍委員。

麥委員玉珍

好，謝謝主席。現在內政部也想要推2年，因為現在很缺人，估價師也專程來我們民眾黨和我們說明，所以我們也希望是2年，希望可以讓更多的人來從事這個行業，因為現在很缺人，以上報告，謝謝。

張委員宏陸

這個我必須要講，這跟缺人是兩件事，缺人是一件事情，有沒有缺人？但還是要有專業，剛剛內政部說2年的培訓時間就夠了，但是我們還是要強調，他不是估價師，他只是助理。

主席

好的，各位同仁，我們尊重內政部，內政部的文字修訂大家看一下，要是沒問題的話，那我們就照內政部的文字修訂，好不好？大家看一下好不好？好，請法制局。

廖副局長曼利

主席、審查會的各位委員，大家好！法制局針對第十八條之二提供一些法制建議，恭請審查會參考，第一個意見是有關第十八條之二第三款的部分，第三款目前修正的文字有提到「不動產及土地估價」，因為依照民法的規定，不動產就包含土地的部分，所以是不是把「不動產及土地估價」中的「及土地」這3個字刪掉？這是第一點意見。
同樣的，第三款後面提到的「不動產法」，因為現行法律並沒有不動產法這部法律，所以建議在不動產法的後面加上法規的「規」字，「不動產法規」，這是第三款的建議。
接下來，針對第五款的部分，第五款有關實際執行業務的年限，2年或4年，我們尊重委員的合議決議，但是有關2年的部分，文字要修正成「二年」，因為法律的用字、用語是「二年」。
最後一點建議，因為第一項總共有5款，現在第三款和第五款的後面、句末都沒有「者」字，現行第一款、第二款和第四款都有「者」字，建議法制用語的體例要一致，所以是不是可以把第一款、第二款和第四款句末的「者」字拿掉？以上建議。

主席

好，謝謝法制局，謝謝。請行政單位補充。

王司長成機

剛剛法制局所提的意見，我們行政單位都同意，不動產及土地估價改成「不動產估價」，因為不動產包括土地跟建物，這個事實上是OK的。第二個，不動產法規，這個也OK。剛剛的建議我們都同意，謝謝。

主席

好，文字趕快修訂，然後各位委員再看一下。好，諸位委員，現在文字已經修訂，有沒有問題？
好，沒問題，那我們就照內政部所提的修正意見通過，好不好？可以啦！好，那我們就通過。

王司長成機

謝謝各位委員，謝謝！

主席

好，現在處理第四十六條，照本席提案通過，大家看一下，有沒有意見？

王委員美惠

沒有。

主席

第四十六條相對單純，不然就照本席的提案通過。
好，第四十六條就照本席的提案通過，謝謝。
繼續處理土地法第十四條的條文。來，第十四條的條文有本席和林岱樺的版本，以及高金素梅和鄭天財委員的修正動議，大家看一下。行政單位有沒有問題？

王司長成機

行政單位說明，依據林岱樺委員所提的意見，因為委員今天又提出一個建議修正文字，事實上，這個建議修正文字比較符合立法體例，我們完全尊重林岱樺委員所提的這個建議修正動議案，謝謝。

主席

好，謝謝！行政單位建議採用林岱樺委員的修正動議，來，李柏毅委員。

李委員柏毅

除了這個修正動議以外，原本提出的這個條文說，行政法人和公營事業機構如果有委管中央文化主管機關認定的古蹟，那就可以移轉給私人，這是指產權的部分嗎？這個是不是請說明一下？因為這個很容易會被認為，怎麼會把古蹟的產權移轉給私人？

王司長成機

我說一下，因為目前文資法裡面古蹟是可以為私人所有，我們今天要修改的部分只有針對公營事業和行政法人這2個，因為他們介乎、類似是國家的機構，我們現在講的是，這個古蹟的土地可能是公家的，但是古蹟是私人的，在這種情況下，我們希望這個東西可以管用合一，就是所有權和地上物都由同一個公有事業或是行政法人來管用，因為管用合一比較好處理。這個我們有特別的和文化部討論過，我們要移轉過去，那文化部就要認定，它是從公有的土地移轉到行政法人或是國營事業，如果土地要這樣移轉過去的話，如果它有助於古蹟維護的話，這個必須要經過它的同意，所以這個部分我們有跟文化部討論過，這樣移轉過去後有助於古蹟的保存和維護，所以這個部分事實上是OK的。

張委員宏陸

可是下面第一款：「日據時期原屬私有，臺灣光復後登記為公有，依法得贈與移轉為私有之名勝古蹟」，這個你解釋一下。

林副司長家正

像以前濟南教會登記為國有，如果現在國有財產署要把財產贈與給濟南教會的話，那就必須要有這一條來排除不得私有的限制。

主席

好，謝謝李柏毅委員和宏陸委員，針對內政部所說明的，可不可以？

王委員美惠

可以。

李委員柏毅

謝謝張委員幫我再更清楚化這個問題，如果是這樣子，就是由國產署移轉到教會，其實社會大眾就聽得懂你在做什麼，就不會有這個問題。我們是為了這個，那它是有排除掉，不是給私人財產哦！這個是給教會，這樣大眾就可以接受。

董次長建宏

還是有規定啦！不會沒有權益。

主席

柏毅，這樣解釋可以吧？

李委員柏毅

可以。

王委員美惠

可以。

主席

第十四條照本席提出的修正動議通過。
繼續討論第七十三條之一。第七十三條之一是蔡易餘委員所提出的，請行政部門針對蔡易餘委員所提出的…………

王司長成機

我跟委員報告一下，我知道委員今天提案主要的重點是隔壁的土地，也不是說一定要通知繼承人那些，那個問題應該不是重點，是在說隔壁的土地。這個部分來講，剛剛王委員提到嘉義也可能有這個問題。

王委員美惠

對，嘉義市也是這樣，這樣的問題在各縣市都有。

王司長成機

是，這個部分的話，我們是不是從行政程序的強化上來協助鄰地所有權人所遇到的困境？因為說實在的，現在的標售作業是國產署在標售，他們有一個注意事項，有一個要點在處理這個東西，他們也是有針對要標售的這塊土地，要不要繼承這塊土地，其實我們在兩年前修法的時候都有增加公告期間哦！我們本來是公告1個月而已，現在要公告3個月，就是說隔壁也會知道，而且我們公告的地點包括鄉鎮公所、地政事務所，還有里長的村里辦公室，我們也都有貼公告，而且國產署現在在網站上，如果要標售，在它的網站上也會說哪一塊土地要標售。
以這部分來講，我想後面怎麼去執行，我們再跟國產署這邊來聯繫，是不是從行政作為上來強化？例如目前來講，除了地號以外，在地圖、地籍圖這個部分，是不是由地政機關來提供，或者是國產署這邊來提供？行政作為我們來強化，因為你如果立法下去，我跟你說，這還有一個問題，你如果立法下去要通知，哇！它隔壁這些毗鄰土地，四周圍土地很多，而且如果人很多的時候，有一個沒有通知到，他改天要來刁難，我們也很難處理。

蔡委員易餘

就像大樓啦！

王司長成機

不只大樓，旁邊的農地也有可能，它可能有很多人，繼承人很多。

董次長建宏

繼承的分割，如果分割成很多，有一個人沒通知到，那個人就可以來刁難。

王司長成機

對。在繼承人的部分已經有通知3次，我們現在主動通知1次；你死亡1個月，我們跟戶政機關再聯絡1次；再來要造冊，我們會再通知1次。

王委員美惠

不是，司長，不好意思，打岔一下。現在的問題是我們遇到的情況，可能在每個縣市，就像易餘立委說的大樓，如果是中間那塊要拍賣，那你們的困難點，譬如說在臺北市剛好3棟都是大樓，這3棟大樓所有的人你都要去連絡到，如果有一個人沒有連絡到，你就不可以了哦！你們的考慮是這樣。
我們的立場是覺得你要怎麼去做，譬如說這塊農地要賣，可以讓旁邊的人知道這塊土地要賣，那個嚴重性是在這裡，不然到時候在賣，旁邊的人都不知道，不能比較優先來處理，現在我們比較擔心的是這個。像嘉義市，也有在你們賣掉的時候，隔壁的才發現這個問題，他要去買的時候，就像易餘說的，價錢要加到5倍。我有聽說以前拍賣的時候是一百多萬，現在300萬要買他還不賣，後來告到法院的時候，他只願意留一條機車可以通過的路而已。未來我們修出來的法是要解決百姓的問題，不是修出來讓百姓覺得更困擾，我們擔心的是這樣，好不好？以上。

主席

謝謝王美惠委員。
蔡易餘委員。

蔡委員易餘

不然就是公告3個月，同時你們至少要在那塊地插上拍賣的資訊，插牌子。

王司長成機

是不是我們從行政作為來強化？

蔡委員易餘

我現在在講的就是行政作業，因為這就不是條文了。

王副署長彩葉

這個有涉及到費用的問題啦！因為目前有關標售的一些行政費用會從處理得款裡面去扣，所以這可能也會涉及到……

蔡委員易餘

你們只是在土地上插牌子而已，插牌子說這塊土地要拍賣。

王副署長彩葉

我們大概有去訪價過，每次可能要一千……

王委員美惠

來，麥克風。

王副署長彩葉

這個可能會影響到繼承人的權益，在處分的價款裡面會有扣除這些費用的一個疑慮。

蔡委員易餘

那個費用都向繼承人拿？

王副署長彩葉

現在我們有訪價過，如果要實際去做插牌的動作，每一個標的可能要上千塊。

主席

好，謝謝。請次長。

王副署長彩葉

而且土地的標示也不是非常……

蔡委員易餘

你們的公告只是公告在公所……

王副署長彩葉

是，在地的。

蔡委員易餘

或者是村辦公室，可是有時候真的不知道，3個月的時間耶！

李委員柏毅

美惠委員跟易餘委員講的問題是同一個，會看公告的人就是會獲得價差的人，真正鄰地不會看到這個公告，所以我們在行政技術上可以怎麼樣協助？不管是地政司，尤其是國產署，怎麼樣不要造成這個問題？而且國產署還有另外一個問題，你們有一些被占用地也遇到這個問題，你們被占用地的價值前十名都拿出來拍賣或招租，造成更大的社會問題，所以在行政上，我覺得問題是在這邊。

王副署長彩葉

大概分兩個層面，在實務執行上面，對於土地的座落，如果真的要去做插牌的動作，我們是希望在地的地政機關必須要協助我們說這個土地在哪裡，因為那個是屬於私有土地，不是國有土地。如果是國有土地，我們每一筆都有資料，可以很明確知道是在哪個地方，所以在行政作業上面，必須要地政機關予以協助。

主席

請次長。

董次長建宏

我想這樣子啦！我覺得委員提案的重點就是要解決民怨，不要讓人民覺得國家無作為，甚至害他損失，所以內政部的建議是這樣，本部的行政作為會強化，就是說在一些圖資的提供有明確的點位，這樣子國產署就知道在哪裡，然後我們在通知村里長的時候，我們再拜託村里長，也就是剛才講的，去插牌子啦！因為里長一定知道地在哪裡，我們請里長插牌子去說。

王委員美惠

里長會願意嗎？里長有這個……

王司長成機

這個部分我們會公告在村里長的辦公室，然後來強化行政作為，讓里長這些人來幫忙。第二個，在圖的部分，我想我們也會一併來公告，因為目前來講只有地號，說實在的，地號在哪裡其實不知道，我們如果把圖一併來提供，然後在系統上面，假設我們增加一個系統功能，能夠把這些地號、位置的東西更清楚地標示，這部分我們來努力，我們行政機關來努力。

主席

張宏陸委員。

張委員宏陸

我跟你講，就是只有這樣啦！你說不修法，我也認為我支持，但你們的行政作為要積極，這是你們可以去做的，不用在這邊跟立委討論你要怎麼做啦！我認為去插個牌子很合理，不要以臺北市去看，鄉下人你要叫他去看什麼東西，他看得懂哦？他也不知道在哪裡，搞不好村里長跟他不好，故意不跟他講。
你們要考慮到這些東西，立一個牌子讓大家知道就好了嘛！這個能有多少錢？能有多少行政的負擔？我跟你講，我認為這是行政就可以去處理的事情，可以做的，這個是政府本來就要做的，我們不用修法，但你們要做，我覺得就是這樣子而已。主席，你做個裁示就好了，這一條就可以處理啦！

主席

對於張宏陸委員所提出的，國產署有沒有問題？

王副署長彩葉

內政部跟財政部，針對行政作業這部分，我們再一起共同討論。

主席

好，你們兩個單位再去協調，我們蔡易餘委員所提出的，確實啦！告知民眾是我們的義務。

蔡委員易餘

所以未來都會插牌子哦！

王副署長彩葉

我想這個可能要有一個行政……

蔡委員易餘

要說清楚，不然到時候又還是沒有。

王副署長彩葉

有一個行政的規則出來，我們才……

蔡委員易餘

是啊！你們要怎麼去做……

主席

蔡易餘委員，他們已經這樣承諾，我們就照現行的條文，好不好？我們就維持現行條文，讓國產署跟內政部私底下去協調，一定要告訴民眾，好不好？

王司長成機

好。

主席

現在宣讀協商結論。

協商結論

不動產估價師法第八條修正通過；增訂第十八條之一，照委員吳琪銘等提案通過；增訂第十八條之二，修正通過；第四十六條照委員吳琪銘等提案通過。
土地法第十四條照委員吳琪銘等提案修正動議通過；第七十三條之一維持現行法條文不予修正。

主席

請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有沒有異議？

李委員柏毅

沒有。

王委員美惠

沒有。

主席

好，沒有異議。本次會議審查通過條文，相關法制用語授權主席及議事人員整理。
作以下決議：討論事項一「不動產估價師法部分條文修正草案」已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，需不需要黨團協商？不需要？

王委員美惠

不需要，現在要把立委做得大一點，不必再協商。

主席

本案於院會討論時，由本席吳召集委員琪銘做補充說明。討論事項二、三「土地法第七十三條之一條文修正草案」及「土地法第十四條條文修正草案」已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，需不需要黨團協商？

李委員柏毅

不需要。

主席

不需要黨團協商。本案於院會討論時，由本席吳召集委員琪銘做補充說明。
本次會議就到此結束，散會。謝謝
散會（12時24分）
2.