@ (主席：)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 主席
    請問對議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    請議事人員宣讀今日議程。
    審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）
    (一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。
    (二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案。
    (三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。
    (四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
    (五)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。
    (六)本院委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。
    (八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。
    (九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    今日議程安排審查一、台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案；二、國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案；三、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案；四、委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案；五、委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案；六、委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案；七、委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案；八、委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案；九、委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
    請提案黨團代表委員說明提案要旨後，再請財政部莊部長回應內容。
    依先後順序，第一位請洪孟楷委員說明提案要旨，原則3分鐘，謝謝。

  • 質詢：洪委員孟楷：14:43

  • 洪委員孟楷
    （14時43分）主席、各位現場同仁、各縣市及中央官員。首先，我今天要很沉重、嚴肅、誠懇地向執政的中央政府提出呼籲，各縣市有很多辛苦不為人知，就是在編預算的時候，這種編不出的痛苦，好像媽媽看著孩子嗷嗷待哺，米缸裡卻是空著的心情。另外，我們也認為人應該生而平等，在臺灣卻因為出生在不同縣市而不公平、不平等，這種不平等還不是因為山川地理的限制，而是因為中央主政者用制度、用法令、用資源分配所造成的不平等，而且越來越不平等。
    這些話不是我發明的，這些話是2012年民進黨黨主席蘇貞昌率同當時執政的縣市長，包括今天就職的賴清德總統，當時是臺南市市長，今天任命的潘孟安秘書長，當時是民進黨的黨團幹事長，共同發出的聲明。12年前，民進黨在野時候就疾呼要修正財政收支劃分法，而當時用的理由，到民進黨執政8年過去完全不想動。我們要問，如果當時時空背景、環境，各縣市在編列預算的時候如同嗷嗷待哺的小孩卻看到米缸沒有米的心情，過去8年有沒有更加劇？有，因為過去8年，中央跟地方的收入比例越來越懸殊，也因此，在1999年財政收支劃分法修正之後，到現在25年未修正。
    今天好幾個黨團以及好幾位委員都提出修正的部分，就是希望能夠回歸公平，把過去中央跟地方有不平等的地方能夠消弭。再者，現在財政委員會上面有兩行大字「國家至上，民眾第一」，也跟今天賴清德總統就職演說所講的「國家優先，人民第一」是一樣的。也因此，我們說只要錢是用在臺灣2,350萬人身上，無論是放在中央，無論是放在地方，相信都可以做合理的分配，而地方政府在第一線面對民眾的需求，相信一定更瞭解大家的需求，也因此我們支持應該要回歸到常態。
    所以今天本席以及國民黨黨團所提出的相關版本，就是希望把中央過去在財政收支劃分法裡面認為的60比40，多出來的15%稅收還給地方。再者，也依照照顧弱勢及離島縣市、保障基本需求、人人平等，以及首都及金融重鎮保留款等四大原則來進行分配。最後，我們也提出修法後每個縣市所獲得的統籌分配款金額較調整前都增加，有利於地方施政跟縮短城鄉差距。
    綜合以上幾點，我們懇請在場的所有委員同仁共同支持這一次我們所提出的財政收支劃分法，並且也請中央跟地方不要堅持己見，好好聽到廣大的民意以及大家的需求，來共同促成睽違25年之後再一次修正的財劃法，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員。
    第二位請台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員說明提案要旨。

  • 質詢：黃委員珊珊：14:47

  • 黃委員珊珊
    （14時47分）謝謝主席。各位同仁，還有現場所有的政府代表。我想台灣民眾黨這一次所提出的財劃法版本，其實非常地全面，就像剛剛洪孟楷委員所說的，其實每個地方政府都有一樣的痛。財劃法最後一次的修正是在1999年，也就是25年前，25年來沒有再進一步地做任何修正，而且所有相關的內容跟細項，只有在去年的時候，立法院曾經有提案，要求財政部去徵詢各地方的意見，徵詢了一年，到現在還在徵詢，所以民眾黨所提出的財劃法，沒有辦法再等待財政部繼續徵詢。
    我們提出了三個重點：第一個，要擴大統籌分配稅款的規模，也就是把餅做大。第二個，要穩定地方政府的財政紀律，還有設置統籌分配稅款的分配委員會。首先，民眾黨團的版本擴大了統籌分配稅款的規模，把營業稅收入歸給地方政府，也將菸酒稅同步歸給地方政府，在民眾黨團的版本之下，估計可以增加大概兩千七百多億的統籌分配稅款，透過給地方政府更多的資源，可以強化地方政府，不管是在財政紀律上，還是在建設經費上。
    第二個部分，強化地方政府的財政紀律，我們希望透過統籌分配稅款，優先彌補地方政府的財政基準需要，還有財政基準收入的差額，也就是說，統籌分配稅款最重要的目的是來協助地方政府平衡它每一年的預算，只有平衡預算才有餘力進行建設，中央政府給予地方的補助才會更有意義，也就是說，不是讓地方政府仰賴中央鼻息。
    第三個，我們版本裡面設計了統籌分配稅款的分配委員會，對於中央統籌分配稅款用來協助地方政府發展、挹注地方建設的部分，我們不希望中央政府繼續獨攬大權，而是透過學者專家、各地方政府的代表、財政部的代表，共同組成分配的委員會來決定分配稅款，讓各個地方政府可以更有效地發揮地方不同的特色，由委員會給予它適合的補助，因為到目前為止，完全是由中央一意孤行，然後地方政府幾乎沒有任何發聲的權力，所以我們希望衡平地方的發展差異，還有給予各地方政府更多財政上的支援，這是一個非常穩健、長期的規範。我們希望各地方政府的財政狀況可以同步穩定、改善，希望召委能儘速地排審，也希望財政部在新政府上任後能夠趕快提出久未見到的行政院版本，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃珊珊委員。
    第三位請陳超明委員。

  • 質詢：陳委員超明：14:51

  • 陳委員超明
    （14時51分）今天本席提出財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一的修正草案。在我做提案說明以前，請大家先看一個資料。因為財政收支劃分法我在101年就開始提案了，我們苗栗縣從95年到112年的總稅款，也就是它的創稅是5,659億；在國稅裡面，從95年到112年，它繳了4,147億，但統籌分配稅款跟一般性的補助款，給苗栗縣的補助才2,022億。現在我們以三級的財政縣市來講，苗栗縣創稅交給中央4,147億，但我們只分到2,022億。嘉義縣創稅963億，在統籌分配稅款跟一般性的補助款，它拿了2,430億。再講到屏東縣，它交給中央的創稅是2,627億，中央補助給它3,589億，等於我賺錢，我多給你中央兩千多億，但是我分得越來越少，嘉義縣跟屏東縣的話，他們創稅少，但是他們分到的更多，所以我覺得非常地不公平。
    今天財政收支劃分法超過20年都沒有修正，分配的公式已經不符合現在的狀況，造成六都跟非六都地區的發展差異日漸擴大。最重要的問題是，我們地方政府努力創稅，卻沒有得到應有的回饋，也就是努力的孩子沒有糖可以吃，越努力我分配的越少。剛剛這一張表已經非常清楚。所以第八條、第十二條、十六條之一，我認真地給個建議，就是財政收支劃分法應給予努力招商、正在發展的縣市更友善地對待。
    所以我有提出財政收支劃分法修正案，有幾個重點：擴大統籌分配稅款的來源，這是第一點。第二點，有菸酒稅回饋在縣市的，要提高它分配的比例，因為只有3分鐘的時間說明，我只能簡單地講。再來，第三點，土地增值稅應該劃歸地方。第四點，新增的普通統籌分配稅款，這個指標裡面要避免工廠在鄉村繳稅，在都市……這裡面的差異很大，幾十年我們都忍受了。我第一張表是從101年開始做到112年，我每一次談，你們每一次都講好，但每一次都沒有改進，我們不要求多。苗栗縣財政被控管，如果依照這個創稅的數額，你撥個300億元、200億元來補這一些差距，尤其這個差距看起來很讓人傷心，我多增加兩千多億，我卻分的比較少；他們創稅少，他們卻分到多一點，我覺得這個真的要改進。我們要求的不多，給正在努力創稅的苗栗縣一個友善的對待，不然我們現在很可憐，財政也被監管，去拜託你們財政部都很保守，錢都不敢多付給我們，我就用這一條來跟你們談判就好，我希望部長、各位委員多多支持，要如何有合理分配的比例，我們真的很努力啦！沒道理說一直在創稅，創得越多，分的越少，我希望各位委員也支持這個條款，謝謝大家。
  • 主席
    謝謝陳委員。
    現在請陳玉珍委員。

  • 質詢：陳委員玉珍：14:56

  • 陳委員玉珍
    （14時56分）各位官員、各位委員。我今天所提的跟陳超明委員提的是一樣的立論基礎，也是有關菸酒稅法。我們金門在菸酒稅的部分也是創稅很多，但是分的不夠啦。金門早年土地非常地貧瘠，縣民的收入只有臺灣地區的60%，民眾大概都是種植高粱跟小麥，後來我們在民國42年設立金門酒廠，但是那個時候不是一開始就賣得很好，金門縣政府有一陣子窮得沒有辦法發薪水，只好發高粱酒，是到了民國91年以後，因為我們的品質越做越好，所以才開始慢慢地有賺錢，大家就覺得說金門縣好像是比較有錢。但是在91年菸酒新制以前，大家都看到我一直在看國庫署署長，91年以前，我們每一瓶酒的專賣利益只要交五十一塊多；到了實施菸酒新制後，我們每一瓶0.6的要交110塊菸酒稅，等於是我們的菸酒稅稅賦增加了快將近60塊，意思是說我們每一年就是多增加……光91年到95年間，我們財政短收啦！因為我們交給中央，就短收了六十幾億。
    第二個，按照地方制度法的相關規定，有些東西比如說自來水，這個我也提過很多次，自來水這些不是縣的自治事項，但是我們金門縣自己有自來水廠，所有的營運成本、其他增加的，都是我們縣政府自行負擔。比如說，大家知道我們做一個金門大橋，金門大橋是大金門到小金門之間一個大橋，新北的淡江大橋、屏東的鵬灣跨海大橋、澎湖的跨海大橋，這些所有的營銷管理都是中央負擔；但是金門縣金門大橋的這些管理，都是由我們金門縣政府全數負擔。就是說有些地方自治不應該負擔的款項，由我們金門的地方政府自己來負擔，這個事實上也是非常的不公平。
    所以其實我們今天在這裡的要求也不多，本席所提出來的財政收支劃分法第八條的修正，也不是在跟你們爭取額外的錢，只是說我們提的這個第八條法案，是希望把金馬地區的菸酒稅，改為徵起收入減除百分之一作為稽徵及查緝經費後，其他的百分之八十分回來。我提出的這個方案，跟行政院、財政部，不管是國民黨執政或是民進黨執政，所提出的版本都一模一樣，包括這一次民進黨團的版本、國民黨團的版本也都是完全一致的。所以本席瞭解說財政收支劃分法很困難，垂直分配、水平分配都非常困難，但是我們這一條事實上是相對單純，不管是各黨、各派或是藍綠的各級政府，一直以來都是有這樣的主張，已經超過二十年來我們都是這樣主張，所以希望這一條的修正版本可以優先考慮，解決我們金門地區越來越辛苦的財政困境。以上，謝謝。
  • 主席（林委員德福代）
    謝謝陳玉珍陳委員。
    接下來請賴士葆賴委員。

  • 質詢：賴委員士葆：14:59

  • 賴委員士葆
    （14時59分）謝謝主席及各位先進。我有兩個提案一併講，第一個就是我們知道財劃法上一次是1999年，在精省之前，我們中央、地方的錢比例多少呢？6比4；結果到現在今天為止，變成75對25啊！中央政府食髓知味啊！錢越積越多、錢越抓越多，1999年25年前拿百分之六十，現在拿百分之七十五啊！然後地方政府要錢就像乞丐一樣，仰望著中央的mercy、你們的慈悲，來給地方多一點，這樣子毫無道理啊！所以我的提案是修了第八條、第十六條之二、第三十七條之二、第三十八條之二，簡單來講，我希望把餅做大，我的版本比我們黨團客氣，我們黨團希望能夠把你們挖五千七百多億，將近六千億；我的版本只有一半，3,000億，就是所得稅增加百分之二十，這樣一調整過來就很接近了，6對4還沒有到這樣子，也差不多65對35，所以還是很客氣的，我有兩個提案，第一個提案是這個。
    第二個提案，我們現在常常看到中央政府都是很多的德政，比如說馬上要來的里長年終獎金7萬5，大家鼓掌啊！說這個很快要通過啊！可是這個錢誰出呢？地方政府出啊！地方政府出，還有包括警察夜點費的調整，也是中央政府一聲令下要調整，但也是地方政府來買單。所以都是中央請客、地方買單，比比皆是，這樣的案件太多太多了，這樣子其實讓人家感覺這都是玩假的，就是中央現在把錢牢牢的抓在手上，然後地方就像乞丐一樣，要說你多一點、多一點、多一點。
    所以這次羅召委排這個案子，我們希望能夠認真審下去，到目前為止，行政院非常不負責任，行政院怎麼沒有版本呢？1999年到現在，快25年沒有修正財劃法，財政紀律第三十八條之一也沒有去修正它，我剛剛提到的中央請客、地方買單的現象一定要遏止它。所以我的提案裡面就講得非常清楚，只要任何的政策增加支出，一定要說明來源，中央立法、地方買單的情況要完全遏止，要怎麼樣遏止呢？例如說里長的7.5萬，這個錢中央來出啊！不能地方政府出，統籌分配稅款是外加，不應該內含。
    我想就是以上兩個提案，第一個提案就是把餅做大，增加3,000億；第二個案子就是維護財政紀律，以後只要任何中央要減稅或者是增加薪資、加薪等等，這些錢統統由中央政府來買單。謝謝。
  • 主席
    謝謝，賴士葆賴委員。
    我們繼續請最後一位羅召委。

  • 質詢：羅委員明才：15:3

  • 羅委員明才
    （15時3分）感謝主席。今天提到財政收支劃分法，其實25年以來就是很簡單的情況，中央集權、地方沒權，中央有錢、地方沒錢，說穿了就是分配不公，得到權力的人當然是說最好不要修，因為每個人都要去拜託中央，不要講說搖尾乞憐，但是什麼事情統統都是要看上面長官的臉色，地方的需求可以說是嗷嗷待哺，像新北市四百多萬的人口，可是統籌分配稅款它分配的原則沒有按照人均，所以下來的補助金額往往都是偏差、偏頗，我們人均新北市所受到的補助大概是敬陪末座，這個對新北市所有民眾來講是不公平的，有很多的不公不義。
    今天財政部長也上任了，希望真的要好好將心比心，我們應該好好的善待所有22個地方，包括6都跟縣市，其實中央跟地方是夥伴關係，不是對立的關係，也不是一定要拜託，而是應該要把錢花在刀口上。我們都知道這幾年國家的稅收都是超徵，錢很多，但是也請財政部特別顧慮到臺灣現在的貧富懸殊越來越大。所以本席主張，這次我有提案、有修正版本，但是最主要的方向還是希望把餅做大，最起碼要高於過去的比例，當然都是有不同的資料、版本，過去的版本就是中央集權大概有七成多，地方分不到三成，我們希望能改變這個局勢，讓地方權多一點、錢多一點，因為必須要直接對民眾來負責。所以本席贊成國民黨黨團所提出的版本，大概會增加5,777億，由地方大家好好坐下來，看看怎麼協調、多多來爭取，中央把權力下放給地方，直接為民眾做最好的服務，謝謝。
  • 主席
    謝謝羅召委，我們接下來請財政部莊部長來回應黨團及委員的提案內容。
  • 莊部長翠雲
    主席、各位委員先進，大家好：
    今日貴委員會審查大院台灣民眾黨（下稱民眾黨）黨團、中國國民黨（下稱國民黨）黨團及各委員分別擬具「財政收支劃分法」（下稱財劃法）相關條文修正草案等14案，本人承邀列席，至感榮幸。謹就中央與地方財政概況、各級政府稅課收入劃分及各委員提案之研析意見說明如下，敬請指教。
    壹、中央與地方財政概況
    近年中央政府總預算歲入歲出連續賸餘，併計特別預算執行結果則餘絀互見，107年度及108年度賸餘新臺幣（下同）167億元及160億元，109年度及110年度為維持經濟成長動能及維護國家安全，並因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情編列特別預算，轉為差短；111年度整體預算賸餘695億元，112年度總預算院編決算結果產生賸餘，併計特別預算後，整體預算仍為差短。
    至於地方財政透過中央統籌分配稅款（下稱統籌稅款）及一般性補助款挹注，業顯著改善，整體地方收支賸餘由105年度41億元成長至111年度463億元，中央與地方財政情勢已有所改變。
    貳、各級政府稅課收入劃分
    財劃法涉及各級政府財政收入面及支出面等規範，本部負責收入面，行政院主計總處負責支出面；其中稅課收入劃分包括中央與地方財源之垂直分配及各地方政府間之水平分配，其應考量因素概述如下：
    一、垂直分配：為維各級政府財政穩健，避免不經濟支出影響財政紀律，有關中央與地方財源之垂直分配，應通盤審視中央與地方事權劃分及近年整體財政概況，除適度維持中央財政韌性，以因應國際政經局勢變化、氣候變遷等不時之需外，並應兼顧地方財政需求，審慎規劃辦理。
    二、水平分配：為符分配公式之合理性，各地方政府間水平分配須考量因素包括強化財政努力、兼顧基本建設需求及發揮均衡區域發展等功能，關照面向眾多，且須廣泛徵詢及蒐集各界意見。本部日前已就統籌稅款分配公式洽徵地方政府意見，將適時邀集地方政府協商，尋求共識。
    参、各黨團及委員提案之研析意見
    一、中央釋出財源規模部分
    各該提案涉及增加中央釋出財源者計有國民黨黨團提案等10案，經按112年度稅收實徵數推估，增加釋出財源規模介於333億元至5,777億元間（詳如附表1），承如前述，垂直分配應考量中央與地方事權劃分，以及近年整體財政概況，並適度維持中央財政韌性，審慎規劃。如中央大幅釋出財源，恐影響國防及推動社會福利、重大建設等支出預算財源籌措，亦將排擠對地方政府之補助。
    二、稅收直接分成部分
    各該提案涉及調整稅收直接分成部分計有民眾黨黨團提案等7案，鑑於我國各地自然環境及工商發展條件不一，稅源分布不均情形顯著，擴大稅收直接分成之財源，恐拉大本已不均之地方財政差距，無法透過調盈劑虛達成區域均衡發展（詳如附表2）。
    三、水平分配部分
    (一)國民黨黨團提案
    分配公式以人口指標為主，易導致人口數較多之市縣獲配數顯著優於其他同級市縣，對於人口較少之地方政府較為不利。為符外界對分配公式之期待，宜兼顧人口結構變化、強化財政努力、增訂污染指標及發揮均衡區域發展功能等面向。
    (二)民眾黨黨團、林委員思銘等20人、洪委員孟楷等22人提案
    1.採劃一直轄市及縣（市）分配基礎，並優先彌補基準財政收支差短，與101年行政院版規劃方向相同，雖具調盈劑虛效果，惟外界期待分配公式指標宜再強化財政努力，增訂污染、落實均衡區域發展相關指標。
    2.有關組成委員會擬訂統籌稅款分配辦法一節，鑑於本部修正財劃法及統籌稅款分配辦法均曾邀集學者專家、中央與地方相關機關參與研商，並多次參加公聽會，聽取意見；未來檢討財劃法可朝精進分配機制、提升財政紀律及開源節流績效，並以客觀分配公式辦理，俾維持各級政府之財政穩定，統籌稅款委員會有無設立必要尚須審慎研議。
    3.有關提撥特別統籌稅款比例由6%降至2%一節，考量該稅款主要係為適時提供支應地方政府緊急及其他重大事項所需經費，其適當提撥比例應就地方需求及整體統籌稅款規模審慎研訂。
    (三)陳委員超明等17人、賴委員瑞隆等16人提案
    有關中央普通統籌稅款分配公式增訂基礎建設落後程度、工業與科技業碳排放情形、高污染產業貢獻等分配指標一節，部分地方政府已有類似建議，本部將適時徵詢地方政府意見後，訂定明確指標。
    (四)蔡委員易餘等16人提案
    有關增列農業發展地區及國土保育區應優先補足基本財政需要之規定，鑑於本部規劃之修法原則，將擴大統籌稅款規模，優先滿足各地方政府基準財政收支差額，在公式指標方面，並將研議落實對於財政較為弱勢地方政府之照顧，爰尚須審慎研議。
    (五)賴委員士葆等29人提案
    有關所得稅提撥20%作為地方政府補充財源，按5%分配花東及離島地區，95%分配其他直轄市及縣（市），並應參酌人口及合理人均歲出等因素訂定分配公式一節，鑑於統籌稅款係屬受分配地方政府稅課收入，為免爭議，相關分配公式宜採劃一基礎，且不宜過度強調人口因素；至對於特定區域之扶植，可透過補助制度辦理。
    四、其他
    (一)林委員思銘等20人及洪委員孟楷等22人提案
    有關每增設一直轄市或準直轄市，增撥所得稅10%納入統籌稅款一節，鑑於地方財源分配應對應事權歸屬，倘明定新增1個直轄市或準直轄市，中央即需增加釋出逾1,800億元，恐提供縣（市）爭取升格之誘因，並影響中央財政之穩健。
    (二)洪委員孟楷等22人提案
    有關增訂通知分配直轄市之款項，直轄市應參酌各區城鄉差距等因素，研訂透明化、公式化之方式分配所轄各該區一節，依地方制度法規定，直轄市轄下之「區」，非獨立之地方財政層級，尚無法課徵稅捐及參與普通統籌分配稅款分配。爰有關涉及直轄市與轄下區公所間之預算資源分配事宜，宜由各該直轄市本於自治權責辦理。至於山地原住民自治區部分，地方制度法第83條之7已有明文規定。
    (三)伍委員麗華等17人提案
    有關將直轄市山地原住民區（下稱原民區）納入全國財政收支系統一節，依地方制度法第83條之3規定，原民區財政自治事項僅列財務收支及管理與財產之經營及處分，未包含稅捐及公共債務，且依同條之7規定，原民區實施自治所需財源，係由直轄市依原民區之自治事項相關因素設算補助。爰各級地方自治團體稅課收入劃分應與事權歸屬併同考量，因涉地方制度整體規劃，宜由內政部審慎評估，循修正地方制度法方式推動。
    (四)賴委員士葆等22人提案
    有關增訂中央制（修）定涉及影響地方稅收之法律時，地方政府稅收實質損失應由中央補足等規定一節，查各機關制（訂）定或修正法律，如有減少收入者，歷來均由業務相關主管機關依財劃法第38條之1或財政紀律法第5條規定籌措彌補財源，且現行對於金融營業稅、土地增值稅、遺產及贈與稅相關稅制調整導致地方稅收損失之彌補，相關稅法中均已有類似規定，至於彌補損失之計算方式亦有相關規範，倘未來中央制（修）定法律涉地方稅收減損，可參酌上開體例辦理，爰尚無重複訂定之必要。
    肆、結語
    鑑於各級政府財政收支劃分牽涉財政資源重分配，對各級政府財政影響至關重要，向為外界關切。為維持中央財政韌性，並兼顧地方財政需求，相關研修作業積極展開中，本部擬訂提升財政自主、劃一分配基礎、調劑財政盈虛、保障既有財源、精進分配機制等修法原則，並請地方政府研提分配指標建議，目前已就地方政府所提分配指標疑義再予釐清中，將適時邀集地方政府協商審慎妥處。
    以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 註
    賴委員瑞隆等16人、伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等17人、賴委員士葆等22人、蔡委員易餘等16人所提4項提案未涉釋出財源。
  • 主席（羅委員明才）
    謝謝。現在開始詢答，每位出席委員發言的時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員發言的時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。3點半截止發言登記。本日會議委員若有相關修正動議，請逕送財政委員會議事人員收件，以利後續的審查。
    請第一位林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：15:15

  • 林委員德福
    （15時15分）謝謝主席，請莊部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 林委員德福
    部長你好。部長，我請教，前部長蘇建榮在任內的時候，曾經表示財劃法修法要有很大的協調空間，以當時整個時空的背景來看，是因為各地方政府討論統籌分配稅款分配公式時，都沒有統一的意見。請問部長，站在你的立場，你認為蘇前部長的看法有沒有道理？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，歷次行政院有提出版本，但是為什麼沒有完成修法通過，就是各地方政府有不同的意見，因為我知道各地方政府，其實我們的自然環境、工商發展條件不一，所以地方政府在提出分配的時候，都會就他們各自有利的指標來提出。
  • 林委員德福
    我知道，但要是大家都沒有共識，請問你有沒有其他的看法？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們現在正在努力的做，也就是財政部先請各地方政府對於有關提升財政自主還有公共建設的基本需求等等，提出指標來，指標提出來以後它所涵蓋的內容是什麼要更具體、更明確，所以我們也跟地方政府再進一步的釐清……
  • 林委員德福
    部長，依您現在的觀點，是不是一定要協調到統一的意見跟版本，財劃法修正草案才能成案，是不是這樣子？
  • 莊部長翠雲
    我想在地方政府分配這個部分，最起碼我們要把共識凝聚起來，如果沒有共識的話……
  • 林委員德福
    如果這次有共識呢？
  • 莊部長翠雲
    如果這次有共識的話，我們在分配的部分就能夠得到一個很明確的公式，我覺得就可以往前推進做修法的動作。
  • 林委員德福
    如果是的話，你認為財政部短期內有提出修法的機會嗎？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們一直在努力，譬如說，我們已經提出規劃修法的原則，另外在地方政府的部分，已經請他們提供了相關的指標，目前這個指標其實還有很大的一個差距，所以我們會進一步的釐清，把指標之間的差距儘量縮小。
  • 林委員德福
    你認為以現在來看，行政院和財政部，你們有沒有修法的決心呢？有沒有？
  • 莊部長翠雲
    我們已經在推展當中，我們剛剛報告已經積極地在展開當中了。
  • 林委員德福
    好，部長，媒體報導對於你回應外界財劃法修法，指出包含為地方增加財源等6大修法的原則，學者一致認為可以從此看出中央政府仍是集權、集錢的心態，不願意放權。我請問部長，對於學者認為你回應訴求──財劃法修正的內容，是中央集錢跟集權的心態，你認為是不是事實？
  • 莊部長翠雲
    不是這樣的。
  • 林委員德福
    如果不是事實，財政部又沒有積極主動修法的決心，請問部長，你又如何能夠讓各界信服呢？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，財劃法雖然沒有修正，但是透過中央統籌分配稅款，還有一般性的補助款，以及專案的補助，其實對於地方財政的挹注，已經有相當大的一個成長。
  • 林委員德福
    我瞭解啊，但問題是剛剛有委員提出來，像陳超明提到苗栗一年貢獻多少？結果補助了多少？那個落差很大。你說像嘉義、其他地方，本來它就收的很少，但是補助很多，那個落差讓人家一看就知道，這個好像是有黨派之分，對不對？
  • 莊部長翠雲
    委員您說的這個就涉及到所謂水平的一個分配，所以水平分配的公式……
  • 林委員德福
    所以說財劃法要是沒有擬定……
  • 莊部長翠雲
    我們認為指標上要更能夠公平。
  • 林委員德福
    部長，攸關地方財源統籌分配稅款，母法財政收支劃分法已經25年沒有修改，歷經政黨輪替政權更迭，再加上多了4個城市升格為直轄市，稅收上也有極大的變化，事實上應該有修法的必要性。今天財委會排審有媒體報導，依現在修正的版本重新調整稅收分配，恐怕中央要釋出高達6,400億元作為統籌分配款。請問部長，站在財政部的立場，對於財劃法，你認為有沒有必要性和急迫性？有沒有？
  • 莊部長翠雲
    報告委員，當然，因為這麼長的時間沒有修，中央跟地方的財政情勢有變更，另外這麼長時間以來，大家也都感覺分配的公式……尤其我們知道分配直轄市就直接先分走60%，然後縣（市），然後再鄉（鎮、市）這樣分。這個分配的方式，事實上就是造成剛剛陳超明委員所提到的情況，所以我們現在就在這個分配公式上，要重新去考慮相關的指標，讓它更細緻，然後讓它可以更趨於公平，這是多年來大家一直都在做的事情。
  • 林委員德福
    站在中央跟地方的角度，以目前委員提出的版本，中央釋出給地方的稅收分配比率到底有沒有調整的空間？
  • 莊部長翠雲
    我們在修法原則裡面就有一個提升財政自主，這個部分就會有擴大中央統籌分配稅款的規模，但是在擴大規模的時候同時要考慮，第一個，要考慮到地方財政的需要，也要考慮中央的財政韌性，這個部分也要併入考慮，因為中央所要面對的特別事權，包括國防、社福支出、重大公共建設，以及國際政經情勢變化，中央必須要有財政韌性來做應對，所以中央的財政韌性也是很重要。
  • 林委員德福
    我瞭解，媒體報導對於財劃法的修正，財政部表示還要彙整地方的意見，包含六大原則，提升財政自主、劃一分配基礎、調劑財政的盈虛、保障既有財源，以及精進分配機制及地方財源不減等修法。部長，因為賴清德總統在院長任內支持修正財劃法，給地方更多的經費，地方縣市首長也多半認為財劃法早就該修，是當務之急，請問部長，從賴院長到賴副總統到今天上任的賴總統，在財劃法修法的立場，你認為他應該言行一致、積極推動修法，還是換了一個位子也要換一個腦袋的思維來判斷，你的看法呢？
  • 莊部長翠雲
    委員，這個部分其實財政部剛剛有報告，已經在積極展開相關的作業當中，我們已經提過對地方政府的分配指標，就是剛剛提到修法原則中的劃一分配基礎，也就是未來直轄市跟縣市分配基礎是一致的，目前先把它分成三大塊再來做分配，所以事實上這部分的分配基礎會要做討論……
  • 林委員德福
    我希望要積極啦！
  • 莊部長翠雲
    其次是精進分配的機制，要把相關的細節……可以做更明確，因為整個社會情勢跟經濟情勢發展都會有一些變化。
  • 林委員德福
    部長，朝野對財劃法修法的建言已經由來已久，但財政部一貫的說法不是以地方意見整合必須有共識，不然就是用財政分配法制面的公平原則來框架，影射修法有難度。請問部長，財政部這樣的說法，你認為有積極參與推動修法的誠意嗎？
  • 莊部長翠雲
    財政部的說法也是一個事實，但是目前來說，我們在積極展開相關的作業當中。
  • 林委員德福
    民進黨政府執政，從賴清德擔任院長到現在，蔡總統上任已經好幾年了，地方意見彙整不應該沒有定論，財政分配的法制面也不應該說沒有具體內容，我請問部長，中央政府這個會期有沒有辦法提出對案的版本參與討論？如果再不提出，真的會讓外界被貼上尸位素餐的標籤了，你認為呢？
  • 莊部長翠雲
    委員，不會有尸位素餐這樣的情形，財劃法縱使沒有修，中央對地方的財政挹注也一直逐年在增加，以113年跟105年來相較的話，已經都增加了兩千多億，所以財劃法雖然沒有修，但是中央對地方政府的財政挹注是一直都在做的，而且逐年在增加的。
  • 林委員德福
    部長，上個禮拜財政部公布最新的國債鐘，平均每人負債27.4萬元，創歷史的新高，所以又讓很多立委專注在這個議題，部長你的回應是短期融資在國庫調度上是有必要的，所以短期債務會增加，但會儘快還債。那我請問部長，現在財劃法在償還中央債務與地方財政分配上有沒有調整的空間？
  • 莊部長翠雲
    我們的國債鐘是指中央的債務，為什麼上個禮拜會是27.4萬？是因為第一季的時候我們必須要支付軍公教的年終獎金，地方的補助款要出去，還有增加台電1,000億元的增資，所以這部分是大額的金額出去，以至於國債鐘會往上跳，而國債鐘是長債加上短債，短債我們會儘快還掉，這也就是國庫資金調度的短期現象，我們在17號有還了480億，這當時都是在我們的規劃當中，5月、6月大額稅款進來以後，我們也會積極地按照年度的預算去還掉1,150億元，事實上我們在債務控管上是非常的積極，而且謹守財政紀律。
  • 林委員德福
    最後，如果目前按照我們委員的修法版本，你認為對中央債務、地方財政會發生什麼變動或影響？
  • 莊部長翠雲
    資源的重新分配對各級政府的財政當然會有一些影響，所以這部分我們必須要審慎。
  • 林委員德福
    我認為25年了，該修還是要修，因為地方苦哈哈的，講實在話，中央集錢又集權，這個分配都是有點看顏色在分配啊，所以說……
  • 莊部長翠雲
    我想這個分配都是按照公式在分配……
  • 林委員德福
    所以我們地方政府就是一直在哀哀叫，我希望你們在最短的期間要提出版本。以上，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員指教，謝謝。
  • 主席
    下一位質詢請吳秉叡委員。

  • 質詢：吳委員秉叡：15:27

  • 吳委員秉叡
    （15時27分）主席，麻煩請財政部莊部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    部長早，剛剛我在那邊坐著聽各個版本的修法說明，感覺上好像一群人圍著你要債耶！問題又不是你欠他們的，這就是當家困難啦！很多的指標不可以用單一的，我舉一個例子，你剛剛講到現在六都直轄市大概分配到百分之六十幾的統籌分配稅款，其他的是普通的縣市，可是你知道嗎？直轄市的總人口數占全國人口數百分之七十幾，所以你如果完全照人口數來分配，這樣地方窮的縣市就更窮了，六都分配的就更多了。
    一個說法是把餅做大，就是垂直分配的問題，垂直分配又遇到很多問題，很多重大的公共建設根本就不用地方政府出錢，舉個例子，蓋高速公路、蓋機場哪裡有需要地方政府花錢？但是中央政府得出這條錢，譬如說新北市、臺北市在蓋捷運，其他很多的直轄市在蓋捷運，中央也都要出很大一筆的補助款，所以不是光用想像就拿一個數據來說這個縣市十幾年來繳了多少稅，只有分配到多少，不夠。我跟你說，他們分配的早就遠遠超過他們該拿的了，苗栗縣要反省的是，為什麼以前人事浮濫，花那麼多奇奇怪怪的錢，使得他們的財政困難，不然以前也沒有一個公式特別刁難苗栗縣，為什麼苗栗縣的財政狀況會特別的不好？難道你的公式裡面有講苗栗縣就是特別要少分嗎？恐怕不是這樣……
  • 莊部長翠雲
    對，都按公式……
  • 吳委員秉叡
    所以第一個問題是要瞭解，你個人認為在垂直分配上，中央有可能可以釋出的稅款比例，今天不講金額，而是講比例，因為講金額會隨著每一年稅收狀況不一樣而會有差別。你認為中央能夠釋出的財源大概會有哪一些範圍？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，第一個，中央要釋出財源之前，我們希望把地方的一個水平分配先把它分配好，因為中央在釋出的時候，要考慮地方的一個需求，所以它的基本財政收支差短，我們要能夠先把它彌補，所以你要先分配、要怎麼樣分配，以後再來看中央怎麼樣可以釋出多少。
    如果以今天我們的一個統計來看，中央如果統籌分配稅款加上一般性補助款、加上計畫型補助款，中央已經釋出了41.4%，也就是說，全部的收入裡面中央是58.9，地方是41……
  • 吳委員秉叡
    但是剛剛他們不是這樣講，剛剛是說中央75、地方25，你們都在勒死他們，你們把錢都拿到中央，你在集權、集錢。
  • 莊部長翠雲
    那個是只有統籌分配稅款，但是如果加上一般性補助款跟計畫型補助款，事實上是遠遠……
  • 吳委員秉叡
    所以你要講清楚，因為今天來這邊講的人，我不敢說他講的一定是謊話，但是都講對自己有利的話，我在這裡20年了，20年來每一屆都在提財劃法，沒有一屆可以完成，無論是哪一個黨執政，原因就是在這裡，我跟澎湖的立委、我的好朋友楊曜在聊天，我問他為什麼當立委當那麼久不選澎湖縣長？他說不要開玩笑了，我們澎湖的自有財源一年才6億，當了立委，立委可以跟中央要補助款去地方，他反而認為這樣對他自己的澎湖會更有幫助，這是他的想法。所以你想想看，一個澎湖縣，假設如他說的，差不多自有財源才6億，一年光是公教人員的薪水，它絕對都付不起啦！一個縣政府基本的開銷至少要幾十億、上百億才有辦法，所以一個很大的困難是，你與地方政府雖然是夥伴關係，但是因為每一個地方政府的狀況差距非常的大，也有的地方政府經過它的努力，譬如說剛剛陳委員講的，金門因為現在金酒公司的關係，認為它是多繳了，可是金門縣政府的社會福利，就是金門縣民的社會福利，現在據統計起來，已經是全臺灣地區最好的，還有好多臺灣人想要遷戶口去金門，希望可以當金門縣民，可是還要有一些門檻才有辦法完成，我是舉這樣子的例子來說明每一個縣市的差距非常的大，你這個水平的調查，第一個要先完成調查，調查之後才能跟大家來談，大家要什麼樣的公式來分配，而你這個調查要調查多久？
  • 莊部長翠雲
    調查的部分已經回來了，但是差距很大，每個地方政府所提的都是對它自己有利的來做這個指標；第二個，這指標內容詳細的定義是什麼也要釐清，所以這個部分，我們看到的是，第一個，差距是很大；第二個，對於各個指標內容的詳細情形，已經要有一個具體的，而且要有一個通用性的，不是只有……
  • 吳委員秉叡
    你工作的……
  • 莊部長翠雲
    所以這個部分已經都在進一步的釐清當中。
  • 吳委員秉叡
    這個要趕快去進行，因為已經低到時間上很急迫……
  • 莊部長翠雲
    是啊！地方政府……
  • 吳委員秉叡
    如果行政院沒有辦法提出自己的版本，結果都被在野黨或是個別立委的版本拿出來，現在因為這樣的立法院，這樣的環境，然後在這個地方硬給你通過，你將來可是會窒礙難行喔！
  • 莊部長翠雲
    是，瞭解。
  • 吳委員秉叡
    你得考慮到這個事情，所以那個時間你得把握。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 吳委員秉叡
    如果要講到每一個縣市自己來發言，我以前在臺北縣政府當機要秘書的時候就講了，臺北縣是廚房，那時候的臺北市是櫥窗，我們地方煮一煮之後，送到這個櫥窗來用、來吃，剛剛我們主席也有講，新北市現在四百多萬人口，結果我們的統籌分配稅款總數比臺北市還不足，當然以我們的瞭解，這是有歷史的因素。早年統籌分配稅款的分配，是臺北市、臺灣省、高雄市三個單位先做一級地方政府的分配，後來因為精省，所以各個縣市分配的比例才調整，可是在調整的時候，臺北市跟高雄市都不讓你調，他們都要儘量維持，所以上一次在民國88年，就是1999年的修法，在非常痛苦的情況之下，臺北市、高雄市才擠出、讓出一點點，然後還是中央把餅做大才有辦法修的，我現在要問，關於這個指標，請問臺北市願意跟其他縣市用相同的指標來辦嗎？來分配嗎？還是那句老話，臺北市老是講：我們是首都，所以我們就要特別好。那是當年臺北市立委講的話，今年你辦得到嗎？我覺得這是非常大的考驗，臺北市的立委可能只有8個，但聲量很大、音量很大。
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，所以我們這裡是第一個，劃一分配的紀律，就直轄市跟縣市分配的基礎要一致。另外，精進的分配機制要更細一點，不是只有人口數。
  • 吳委員秉叡
    如果你的意思是這樣，我當然知道如果算人口數，對新北市是最好，我的意思是說，你能夠讓臺北市不要再認為它必須要優厚、獨厚於其他的縣市嗎？這是要考驗你的地方，所以這個大家都要加油，今天如果都沒有共識的狀況之下，就要來弄這個東西，弄出來的東西是窒礙難行的，這一點我們很欽佩羅召委，他自己也瞭解這個狀況，所以他們一直希望你趕快整合，進而提出行政院版本，這一點我們是支持的，好不好？加油！謝謝。
  • 吳委員秉叡
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。我們不用急，我會給大家很多的時間，甚至我剛剛跟議事人員討論，如果需要的話，也可以開公聽會來聽聽22縣市的聲音，找到一個好的方法，把餅做大，因為這個不是一定誰贏、誰輸，是大家都要贏，所以希望以和諧、理性的方式來進行。
    接著下一位請陳玉珍陳委員。

  • 質詢：陳委員玉珍：15:37

  • 陳委員玉珍
    （15時37分）請莊部長、陳署長。
  • 主席
    請莊部長、陳署長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    部長，上個月4月1號本席在財政委員會有提出財劃法有關菸酒稅變革，剛剛在提案說明的時候也說了，希望財政部按照過往我們行政院的立場，就是把金馬地區所徵的80%菸酒稅給我們金馬地區使用，那時候有承諾帶回去研究，請問研究結果是怎樣呢？
  • 莊部長翠雲
    委員，您上次提到，就是這樣的意見，我們會在討論分配的時候一併討論。
  • 陳委員玉珍
    針對我們這一條，我有特別問的，你們有回去研究嗎？
  • 莊部長翠雲
    我們會一併的研究，不會只對單一的一條來做討論。
  • 陳委員玉珍
    今天你們的報告裡面有給了答案，就是納入考量，我給你們看一下，我提的是在福建省金門及連江二縣徵起收入減除百分之一作為稽徵及查緝經費後之百分之八十分配各該縣。其餘收入當然就給你們中央來統籌分配。這個東西我講過了，我一直一再的提，我剛在提案說明也說了，這個並不是要跟你們要更多，是把你們跟我們多拿的還給我們，就是菸酒公賣跟菸酒稅法施行以後的不一樣，您看本席所提的草案內容，如果按照本席所提的修法，事實上這也是國民黨跟民眾黨的版本，當然我們看到財政部也一直都是這樣在主張，只是二十多年來都沒有修的情況下，若跟現在的制度比較，事實上，我們也只有多增加12億元，您有看到嗎？以112年實徵數420億計算，原來是乘以19，等於6億，如果中央還是保有325億統籌，扣掉這80億，只有多增加12億，這對整體的影響是滿少的，這一點請您特別來幫我們關注一下，我剛說的沒錯吧？
  • 莊部長翠雲
    沒錯，因為菸酒專賣制度改制以後，對於金馬這邊的一個影響，所以目前在財劃法已經明定，對於我們在算基準財政收支差短的時候，金門現在他們所收的菸酒稅是不會納入收入額度，這個部分已經特別考量了。至於委員所提的這個建議，我們會一併納入研究考量。
  • 陳委員玉珍
    而且我剛剛有提到很多自治事項，包括自來水、包括大橋的維管等，其他縣市都是由中央幫各縣市政府出錢，我們金門縣卻是自己出。像部立金門醫院、國立金門大學，一個是國立教育部，一個是衛生福利部部立醫院，連金門醫院護士的留任獎金都是我們在出，而金門大學學生讀書的相關費用也是我們在出，所以我們給中央的應該不會少於這些錢，因此這部分請部長特別考量。在金門我們都說：不管怎麼樣，我們都是一家人。
    請您看一下歷年來藍綠執政的調整比例。先看民國92年，財政部林部長提出減徵1%，分配80%給各該縣，所以財政部林全部長在第5屆立法院財政委員會提出的報告，跟本席的提案文字是一致的，這是林全部長提到的。你看，民國96年的財政部長是何志欽，他在第6屆立法院所提出的修法方向，跟我今天所提的文字也是一樣的，即80%分配給我們，所以不是只有101年規劃相同，是不分藍綠執政，行政院4次所提出的行政院版都與本席修法文字一致，也與現在的國民黨團、民眾黨團一致。但部長卻說分配比例，宜視整體分配機制研議結果酌定，部長，應該不用講得那麼保守吧？過去二十年不分藍綠，不分政黨都有這個立場，所以應該是支持吧？
  • 莊部長翠雲
    是的。
  • 陳委員玉珍
    支持？那修法……
  • 莊部長翠雲
    應該一起來研議。
  • 陳委員玉珍
    所以要修法支持。今天本席這樣提，並不是要跟你爭取額外稅收，而是希望你們能落實承諾，沒問題吧？
  • 莊部長翠雲
    報告委員，就是我們剛剛說，委員的意見其實與歷年的版本都一致……
  • 陳委員玉珍
    不管藍綠、不管行政院院長是誰，今年的國民黨及民眾黨都是按照原來提案提出，但財劃法一直都沒有修。我認為這是比較小的問題，如果可以的話就請支持我們的版本。
  • 莊部長翠雲
    如果可以的話，在稅收分配比例上，我們會一併研議……
  • 陳委員玉珍
    國庫署早上說依本席所提，中央要釋出三百多億，按照這個解釋我可以接受，多分一點我也是非常願意的。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 陳委員玉珍
    接著請教陳副主計長。
  • 主席
    部長請回。請陳副主計長。
  • 陳副主計長慧娟
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    上回副主計長有去金門開會，對吧？那時候張景森政委……
  • 陳副主計長慧娟
    有在院裡面……
  • 陳委員玉珍
    由張景森政委所主持的。你那時候表示，針對地方所提出來財力級次分級……連自來水廠也叫我們出錢。現在財政部還跟我們要、叫我們墊，還要跟我們收利息。財政部長，上次有跟你講到利息部分，請部長幫我們研究一下。你們現在跟我們收利息？我們幫中央墊錢，你還跟我們收利息？尤其是自來水廠部分，請回去研究一下，我們幫你們墊錢，還要跟我們收利息？
    根據媒體報導，主計總處陳慧娟副主計長表示，同意離島區有特殊性，要審慎進行研議，也就是財力級次分級問題。我們現在是第幾級？
  • 陳副主計長慧娟
    目前是第三級。
  • 陳委員玉珍
    我們要求降到第五級？
  • 陳副主計長慧娟
    對。
  • 陳委員玉珍
    你上次不是說要進行研議嗎？
  • 陳副主計長慧娟
    我們有在研議，因為財力分級是依地方制度法第六十九條規定為均衡發展起見，所以對地方政府按自有財源比例，也就是一個公式來算。
  • 陳委員玉珍
    我知道，這些我們都知道。你上次在政委主持的會議上說要研議，請問研議的進度怎麼樣？
  • 陳副主計長慧娟
    我們必須找出金門跟其他地方政府不同的特殊性……
  • 陳委員玉珍
    所謂的不同特殊性，就是我們現在越來越窮啊！
  • 陳副主計長慧娟
    地方政府都會喊窮，都說很窮……
  • 陳委員玉珍
    我們的窮是因為我們還幫了中央政府很多啊！主計總處是不是協助一下，譬如一些不應該我們負擔的部分，像自來水、大橋，這在別的縣市政府都是中央在負擔的，而金門縣卻是自己負擔，然後我們還要借錢給經濟部……是我們向財政部借錢給經濟部用，經濟部兩年後才要還我們，中間的利息還要金門縣政府來出，這個是不是比較特殊？有沒有哪一個縣市這樣做的？
  • 陳副主計長慧娟
    的確，從剛剛委員所提來看，屬於比較民生的部分……
  • 陳委員玉珍
    對！用水！
  • 陳副主計長慧娟
    或者重大的交通建設……
  • 陳委員玉珍
    對！大橋！
  • 陳副主計長慧娟
    如果其他地方政府是由中央負擔的話，那這個部分我們目前就在研議，看金門是由……
  • 陳委員玉珍
    就民生用水，大橋啊！其他縣市都中央負擔，而我們是自己負擔，這部分就跟其他縣市很不一樣！所以我們的級次是不是要考慮調整？什麼時候研議出來？
  • 陳副主計長慧娟
    我們可能還需要一點時間……
  • 陳委員玉珍
    多久？沒關係，可以給你時間。多久？你給我押個時間就可以了。
  • 陳副主計長慧娟
    可以給我們半年的時間嗎？
  • 陳委員玉珍
    半年？為什麼研議一個東西要半年啊？
  • 陳副主計長慧娟
    因為這問題……
  • 陳委員玉珍
    半年後你可能又升官了！
  • 陳副主計長慧娟
    跟委員報告，因為財力級次會連動到其他地方政府，所以影響的層面比較廣。
  • 陳委員玉珍
    為什麼需要半年？現在是520，半年太久了！不過我可以給你久一點，沒關係，反正下會期我還在這裡。
  • 陳副主計長慧娟
    是，謝謝委員。
  • 陳委員玉珍
    下會期9月開會，8月底以前給我，可以吧？給我好的答案？這樣很久了，6、7、8三個月了，沒有研議那麼久的。新的主計長要上任，我給他一點時間來瞭解，沒問題吧？
  • 陳副主計長慧娟
    給我們三個月時間，我們提出一個方向可以嗎？
  • 陳委員玉珍
    對，提一個方向，而且是提出一個完整的方向！三個月很久，你要給我一個完整的答案，而且是一個好的答案。
  • 陳副主計長慧娟
    提出一個方向，一個努力的方向。
  • 陳委員玉珍
    不是努力的方向，是要給我一個答案，好不好？
  • 陳副主計長慧娟
    好，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    謝謝。
  • 主席
    下一個質詢請賴士葆賴委員。

  • 質詢：賴委員士葆：15:46

  • 賴委員士葆
    （15時46分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部莊部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 賴委員士葆
    你好。我看到你剛才不斷地、一直重複強調說，給地方政府的錢越來越多。可是依據最新的資料來看，統籌分配稅款就是75%、25%，而1999年是60%、40%啊！不管你怎麼講，數字就在這裡啊！
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員士葆
    就是你給了，結果你拿75%，還是頭重腳輕啊！難怪政府、國家會辛苦，因為通通抓在你手上！老實講，你們有很多事情是地方政府幫你們做，比如打疫苗，衛福部的錢也是撥到地方政府衛生局，你何不乾脆給它？你們新聞稿都沒有看嗎？認真講起來，中央部會有的，地方都有啊，除了國防、外交、陸委會沒有以外，其他通通都有，對不對？每一個縣市都有啊，財政局、財政部，產發局、經濟部產發局，都有啊，除了國安這一塊沒有以外！所以你何必扛那麼大呢？還被人家罵得要死！以現在來講，請問可不可以回到1999年的60%、40%？
  • 莊部長翠雲
    當時中央、地方的比為60%比40%，但後來精省了。因為精省的時候，省的業務與負債全部由中央承受，部分由地方政府辦……
  • 賴委員士葆
    地方也承接很多啦！
  • 莊部長翠雲
    中央會透過補助的方式給地方政府。所以在精省的時候，省的部分是由中央來承接了，這部分有做調整。至於未來中央統籌分配稅款的75%、25%比例部分，當然，看中央統籌分配稅款是這樣，但是對地方政府的挹注，我已經說過，包含一般性補助款跟專案性補助款，事實上比起來，已經接近60%比40%了。
  • 賴委員士葆
    沒有，是65%對35%啦，早上我們才查的，少了5%！是65%對35%……
  • 莊部長翠雲
    58.9%跟41.1%。
  • 賴委員士葆
    還是很多，5%還是很多！請問你，財政部有沒有提出財劃法版本？有沒有？有沒有在研究？
  • 莊部長翠雲
    有在展開，但目前來說沒有版本，因為第一，我們要先把水平分配的部分分配好；分配好以後……
  • 賴委員士葆
    部長，這是刁難的話！
  • 莊部長翠雲
    不足的部分……
  • 賴委員士葆
    講到水平，你應該知道這裡面的矛盾就在水平！
  • 莊部長翠雲
    對，矛盾就是在水平，所以要先有一個公式……
  • 賴委員士葆
    你沒有能力來協調，以我們立委們來說，顏寬恒委員一定要替臺中市講話，羅明才委員一定要替新北市講話，賴士葆一定要替臺北市講話，水平怎麼擺的平呢！要先給錢下來，請問你現在有沒有公式？你告訴我，有沒有公式？
  • 莊部長翠雲
    目前沒有。
  • 賴委員士葆
    沒有公式嘛！就完全看你高興來給，你不是說要發展一個公式嗎？你剛才一直講有公式、有公式，怎麼現在又沒有了呢？
  • 莊部長翠雲
    我們是講水平分配的這個公式。
  • 賴委員士葆
    什麼？
  • 莊部長翠雲
    水平分配，就是地方政府之間水平分配的公式，要有一個明確的公式來做分配，而這個公式裡面的相關指標要非常明確。
  • 賴委員士葆
    所以你現在沒有公式，現在你怎麼分配？現在你怎麼分配？就隨便，是不是？
  • 莊部長翠雲
    沒有隨便。
  • 賴委員士葆
    想到就給？
  • 莊部長翠雲
    不會隨便的。
  • 賴委員士葆
    不然你沒有公式怎麼給呢？
  • 莊部長翠雲
    您是講哪一個？
  • 賴委員士葆
    水平分配啊！
  • 莊部長翠雲
    水平分配，現在中央統籌分配稅款就有公式啊，一般性補助款也有公式啊，但是大家都……
  • 賴委員士葆
    怎麼又講說沒有？怎麼一下子、有一下子沒有，到底有沒有？有沒有公式？
  • 莊部長翠雲
    我先這樣講，現行它有公式，但是各位委員也好，地方政府也好，都覺得這個公式目前來說有不均的情況，所以才會提出很多意見，認為要修財劃法……
  • 賴委員士葆
    那你提一個版本……
  • 莊部長翠雲
    現在我們必須要對這個分配公式重新研議……
  • 賴委員士葆
    請你提一個版本把公式變成法律案，可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    對，所以我們現在……
  • 賴委員士葆
    可不可以？可不可以？
  • 莊部長翠雲
    所以我們現在進行的就是這件事。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以出來？什麼時候？
  • 莊部長翠雲
    我們這個部分，第一個已經跟地方政府……
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以出來？
  • 莊部長翠雲
    什麼時候可以出來要看共識什麼時候能夠集約到最小……
  • 賴委員士葆
    什麼時候？什麼時候？三個月可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    三個月？這個時間表我很難在這邊說明，為什麼？因為地方政府目前提出來的指標差距還是很大，所以我們目前要把各個指標釐清以後，然後集約成一個很好、更好的共識……
  • 賴委員士葆
    比較重要的應該是中央先剁一塊肉給地方啦，怎麼分配那是另外的事情，他們去分配啦，對不對？
  • 莊部長翠雲
    不是，中央如果……
  • 賴委員士葆
    垂直分配比較重要啦，你捨不得割肉給地方！
  • 莊部長翠雲
    中央如果先割一塊肉給地方去分配，那會富者越富、貧者反而沒有得好處。
  • 賴委員士葆
    怎麼會呢？怎麼會富者越富……
  • 莊部長翠雲
    因為現在的分配公式會有這樣的一個情形，所以並不適合這樣做，而……
  • 賴委員士葆
    那你剛才已經講了啊，你可以用一般計畫或者是專案計畫補回來啊，這都可以補啊，對不對？所以這個東西，這非常不負責任啦！
  • 莊部長翠雲
    我們都已經積極在展開作業當中了。
  • 賴委員士葆
    我相信這個不需要你的卓院長來要求你吧？到時候我們總質詢時會問卓院長他什麼時候可以提出來，他可以一聲令下，你馬上就有！我們就看到囤房稅2.0，我們這裡十幾個版本，你理都不理，這個、那個的一堆理由，結果賴清德選舉的時候一聲令下，你馬上就出來了，馬上就通過了！部長，你不能這樣做啊！財政部長要有一點肩膀，有一點自己的一個主張啊！你完全是聽上面的！
  • 莊部長翠雲
    我們確實在做了，我們目前已經在作業了。
  • 賴委員士葆
    你都不敢……
  • 莊部長翠雲
    我們已經在作業了。
  • 賴委員士葆
    我相信今天如果卓榮泰告訴你的話，你下個禮拜就提出來了，我保證，我跟你保證！
  • 莊部長翠雲
    如果都出來，如果地方政府都沒有其他意見的話……
  • 賴委員士葆
    我跟你保證，他要求的話，一個禮拜以內就出來！沒關係，我們總質詢時來要求卓院長。現在地方政府，其實地方大家都很憤怒，中央最可惡的地方就在於經常是德政都是你啊，你贏得掌聲啦，但付錢的都是地方政府！這次的里長加給7.5萬就是如此啊！然後我們有些委員說這個稅減少、那個稅減少，你們減少了，結果這個錢通通是地方政府在買單！
  • 莊部長翠雲
    沒有。
  • 賴委員士葆
    有啊，怎麼沒有？里長的7.5萬就是啊！就是啊，怎麼不是呢？所以我的……
  • 莊部長翠雲
    稅款的部分，稅款如果我們這邊調整的話，稅法裡面都必須要彌補財源給它的。
  • 賴委員士葆
    現在來講，我再給你看你的表啦，你們說每一年的統籌分配稅款都增加，但是106年是減少0.6%耶，109年減少3.3%，地方政府他們的預算都編好了，結果你突然減少了，怎麼辦呢？106年減少、109年減少，其他是增加，但問題是這幾年怎麼辦呢？你以後會不會再產生這樣的情況呢？
  • 莊部長翠雲
    減少的部分是因為稅收短收了，所以就會減少，因此我們在編預算的時候，第一個，我們今年的，譬如說114年編好預算以後，我們就會先通知各地方政府預計會有多少收入，如果實際上的實徵數沒有那麼多的話，那確實就會減少。
  • 賴委員士葆
    那怎麼辦？地方政府怎麼辦呢？預算都編好了，結果你現在錢的來源少了，怎麼辦呢？
  • 莊部長翠雲
    對啊，中央政府也是編好了，錢也少了，一樣啊！
  • 賴委員士葆
    部長，我覺得我對你越來越失望，這麼重要的財劃法，到現在為止竟然你心裡都沒有半點的譜，今天我們羅召委拿出勇氣、拿出他的guts來排審這個案子，財劃法已經修了十幾年都修不過，就是因為水平，每一個立委大家的看法都不一樣。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 賴委員士葆
    但是你要有版本嘛，不是你說怎麼樣怎麼樣等等的，我們在修這個，這是我第一次看到財政部這麼不負責任，我們每次修財劃法都有財政部的版本，只有你這次沒有啊！
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 賴委員士葆
    不能一直講是啊，你要回應一下。
  • 莊部長翠雲
    是啊，我跟委員報告，我們已經在積極的作業，修法原則也已經出來了，在水平分配的部分也已經把相關的指標提出請地方政府表示，所以我們一直在作業當中。
  • 賴委員士葆
    你用一句話叫「烏龍繞桌」，哪裡說水平的想法跟我們的想法完全不一樣，剛好upside down，剛好是完全顛倒了，要先割一塊肉出來啦，李述德當初就是割962億給地方，我就想說你怎麼不學學李述德，可以聰明一點啊，你說「好，我割多少給地方，割完後擺不平是你家的事情」，你的責任就可以推掉了啊，對不對？你現在講說一定要等到大家都一致，我就告訴你，那一天不會來臨，大家都滿意的那一天不會來臨，那一天不會來臨！你知道嗎？因為他如果同意的話，回去會被打死，知道嗎？那一天不會來臨，要等到大家都有共識就不用修了，我就告訴你，這個財劃法就不要修了！
    我現在就跟你講，你不提沒關係，我們一定要先把中央剁一塊肉下來給地方政府，不公平啊，什麼事情都是地方政府在做，然後你權力這麼大，抓在手上，讓地方政府都是求爺爺告奶奶的來跟你要錢，這種東西要的都沒有尊嚴啦！為了地方建設，奇奇怪怪，你說要建設什麼建設，建設那個、建設這個，是不是？國安的問題當然中央來做，但是太多都是地方政府在做，包括剛剛講的，你說你們要做長照，長照也是透過地方衛生局在做的啊，基本上都是地方在做的啊！
    我再強調一遍，只有國防、外交、國安方面地方做不了，要國家來做、要中央來做，這一部分真的中央在做，其他都是給地方啦！什麼時代了還抓那麼緊，這種東西你沒有下放、錢沒有下放，就代表集權跟集錢，這個在新政府還是一樣，還是鐵板一塊……
  • 莊部長翠雲
    不會、不會。
  • 賴委員士葆
    我會盯這個事情的。
  • 主席
    謝謝。下一位質詢請顏寬恒委員。

  • 質詢：顏委員寬恒：15:58

  • 顏委員寬恒
    （15時58分）主席、各位同仁。主席，我想邀請財政部莊部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    部長好。部長，恭喜你就任。
  • 莊部長翠雲
    謝謝。
  • 顏委員寬恒
    我們今天主要是審查財政收支劃分法，財政部過去喊出六大修法原則，分別是提升財政自主、劃一分配基礎、調劑財政盈虛、保障既有財源、精進分配機制及地方財源不減，但是這些都僅僅停滯在空泛的口號，欠缺實際的計算公式跟具體作法。因為部長剛剛在回復所有委員的質詢時都有提到，現在財政部才剛要開始展開版本的作業，所以意思是說就是沒有版本……
  • 莊部長翠雲
    之前已經作業了。
  • 顏委員寬恒
    已經作業了？
  • 莊部長翠雲
    對，已經作業了。
  • 顏委員寬恒
    但是版本還沒有出來，對不對？所以我們現在還看不到院版。財政收支劃分法（簡稱財劃法）是在40年6月制定到現在，這個部分在剛剛也有提到啦，過去是6比4，但是在民國88年精省之後，把精省過程當中的15%，總收入的15%又納入中央，所以變75比25，現在變75比25，所以中央越來越有錢，地方越來越窮，但人口增加，然後地方的財政困難，剛剛也有委員提到，所有的除了軍事、國防之外，都是地方機關在做，不管是教育、衛生，各個部都一樣，都是地方機關、人事在做這樣的服務。所以對於現在的財劃法，我們的版本就是要把所得稅總收入的25%，以及營業稅總收入減除依法提撥之統一發票給獎獎金後的全部收入（百分之百），以及貨物稅總收入的10%。以113年度全國總收入15%的規模來計算，中央至少要還給地方政府五千一百多億，讓統籌稅款的規模從現在的三千七百多億能夠擴增到八千九百億，請教部長，您認同這個將15%還給地方政府的版本嗎？你認不認同？
  • 莊部長翠雲
    委員，沒有所謂的還給地方政府，也就是說，委員說的這15%可能是算精省前跟精省後的一個差距……
  • 顏委員寬恒
    對，沒有錯。
  • 莊部長翠雲
    但是精省的時候，省政府原來做的一些事項以及它的負債，都是中央承接了，至於地方政府去做原來省的業務的部分，中央是給予補助的，所以事權跟錢其實要相對應，是要相對應的……
  • 顏委員寬恒
    這個我剛剛在聽你的答詢都有聽到啦！
  • 莊部長翠雲
    是，所以要相對應的。
  • 顏委員寬恒
    事實上，省政府就是地方政府，省跟直轄市的位階是同等的。
  • 莊部長翠雲
    是，但是後來精省以後，它的相關職責都由中央來承接了。
  • 顏委員寬恒
    不是，所以我們更要說了，現在是繳稅季，我們現在辛辛苦苦把這些稅金交給中央政府，那中央如何補助地方或者是分回？主要有三大類嘛，統籌分配款、一般補助款及計畫性補助款，一般性補助款是縣市政府的稅收上繳中央之後，中央再依財劃法的公式計算比例後配撥給地方政府，屬於地方政府應得的財源。以臺中市為例，每年上繳給中央的是1,400億，過去4年累計將近6,000億，但是中央補助地方每案的額度都不盡相同，我要再說一次，一年是1,400億，4年的話就是將近6,000億了，但分給臺中市的每年不到1,000億，不到1,000億！所以我想要請部長做一個持平的說法，你認為這樣子對臺中市是不是不公平？當然，像我們召委是新北市，還有很多臺北市的委員，很多其他縣市的委員，各縣市、22縣市沒有一個人覺得是公平的。我們上繳的錢太多了！我們地方要做的事情太多了！但錢都在中央，所以請部長你持平的講，對臺中市或對其他縣市來講是不是不公平？
  • 莊部長翠雲
    委員，每一個區域的立委都會為他的區域來爭取……
  • 顏委員寬恒
    對，沒有錯。
  • 莊部長翠雲
    我們可以理解，這是爭取資源，但是臺灣每一個區域、每一個縣市的自然環境也好，工商發展條件也不同，在這個部分差距這麼大的情況下，財政收支劃分法就有一個要調劑盈虛的功能，然後要促進區域之間的均衡發展，這個部分是要做到的。
    另外就是說，在事權的部分，中央所承擔的事權及地方所承擔的事權，跟錢之間的分配也要有關聯，因為有很多事情是屬於中央在做的，所以中央也需要一定的財政能量跟財政韌性。大家都會覺得說自己的縣市分配得不夠多，我想這個部分我可以理解，這也就是說，我們在水平分配的時候必須要有一個很清楚、很明確的指標，讓大家都可以覺得可以有一個共識來做，但是我知道難度非常高啦，因為大家都會為自己的縣市來爭取比較好的資源，這是可以理解的。
  • 顏委員寬恒
    部長，我再請教有關土地增值稅的部分，土地增值稅是地方稅，是不是地方稅？對吧？
  • 莊部長翠雲
    沒有錯，是地方稅。
  • 顏委員寬恒
    是地方稅嘛，就是地價稅、田賦，還有房屋稅之類的，都是地方稅。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 顏委員寬恒
    本席認為這部分應該百分之百要都歸給地方政府才對，為什麼中央還要抽走20%來做統籌分配呢？這是什麼法？
  • 莊部長翠雲
    抽走了以後其實又分配下去，還是分配下去，不是中央要拿走，所以對於這個稅收怎麼分成，就是稅收分成的部分，將來也會在我們這邊一起考慮，要不要直接分，還是說，因為土增稅本來就是地方的……
  • 顏委員寬恒
    你拿走了它的20%，然後也是一樣20%還給它嗎？並不是嘛！
  • 莊部長翠雲
    不是還給它啦！
  • 顏委員寬恒
    並不是嘛！
  • 莊部長翠雲
    對啊，是分給其他縣市……
  • 顏委員寬恒
    所以一樣就等於是說，這是地方稅，可是有20%必須由中央來做統籌分配……
  • 莊部長翠雲
    再分配出去，還是分配出去的，會到縣市裡面去。
  • 顏委員寬恒
    可是為什麼要這樣，比如說土地的地價稅增加，這些應該是地方政府努力施政得到的重要成果，臺北市的成果、臺中市的成果，然後我不知道你要分配到哪裡，這怎麼公平呢？你要怎麼做，這叫黑箱嗎？我可以說它是黑箱嗎？
  • 莊部長翠雲
    沒有，分配的話都是按照公式來分配的，其實在分配的時候有一個很重要的觀念，也就是……
  • 顏委員寬恒
    城市治理！部長，你很清楚，對不對？城市治理……
  • 莊部長翠雲
    城市治理，要努力。
  • 顏委員寬恒
    當然各縣市都不一樣啦，直轄市有它的優點，包括人口集中還有都會發展，所以它都市治理之後的成果一定會比較豐碩。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 顏委員寬恒
    它的地價稅、土地增值稅比較高，可是你卻要拿去做它不知道或者它也不能夠瞭解的這些統籌分配，這我覺得不公平，所以中央不能拿走這20%啦！部長，這個部分我極力的要求，在我們未來的、新的院版出來，我們財政部對於財政收支劃分法、統籌分配款等這一些要做一個全面的設計啦！好不好？
  • 莊部長翠雲
    是，會，要的。
  • 顏委員寬恒
    這一定要做一個全面的設計……
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員的建議。
  • 顏委員寬恒
    因為時過境遷那麼久了，民國40年6月到民國88年精省，然後一直到現在，對不對？從6比4到75比25，沒有得到一個合理、公正，大家可以認同的分配比例，當然剛剛也有提到各縣市有各縣市的堅持，每個立委有每個立委的一個責任，但是我相信只要提出院版，然後跟黨團的版本一起來做磋商，我們討論出一個最好的，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好，謝謝委員，謝謝。
  • 顏委員寬恒
    部長，我再來要請教的是，我們的財劃法已經25年沒有修正了嘛，所以我們期待一個健全財政的統籌法的新版本。根據政府公布的國債鐘，截至5月10日，中央政府一年以上債務未償餘額為5.9938兆啦，將近6兆，對不對？對此國人都十分關注，可不可以請部長簡單說明一下。
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，我們的長期債務是5兆9,938億，這個部分在5月、6月大額稅款進來的時候，我們就會優先去做還債，會做還債。我們對債務的控管其實都一直要符合公共債務法的規定，我們現在距離公共債務法的空間其實還有，我們目前實際的債務比率是26%而已，公共債務法的規定是40.6%，我們實際債務占我們GDP的比率是百分之二十六點多。
  • 顏委員寬恒
    我要這麼講啦，因為每一年都超徵，民眾在意的就是政府今年又從民眾身上拿了多少錢，連續三年超徵接近1.3兆，對不對？我們上次才討論過。
  • 莊部長翠雲
    不是超徵，我們稅款的每一塊錢都是依法來徵收的……
  • 顏委員寬恒
    對啦，沒有錯啊，就超徵嘛！超徵1.3兆。
  • 莊部長翠雲
    只是說收的數額比預算數來得高，那是超過預算數的部分。
  • 顏委員寬恒
    今天是新政府上臺的第一天，所以我們所有的委員、我們立法院的同仁都希望，尤其財政部，財政部掌管整個國家的財政大權，如何照顧人民，如何法令健全，如何優化我們的財政，這個才是最重要的，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好，謝謝委員的質詢，謝謝。
  • 顏委員寬恒
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位質詢請鄭天財委員，發言時間5加1分鐘。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：16:8

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （16時8分）主席、各位委員。有請部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。財政收支劃分法25年沒有修正了，這樣的一個情況，對越偏遠的縣、越偏遠的鄉就更不利了，基本上會是這樣，所以這個部分財政部這邊要積極一點，如果你們的版本很難拿出來的話，就應該要依立法委員的版本，看怎麼樣去做最好的修正。
    有關原住民族的部分，憲法增修條文第十條規定的很清楚，要積極維護發展原住民族語言及文化。然後，憲法增修條文第十條第十二項也明定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」這些都是需要經費才有辦法，之所以憲法增修條文會把它列進去，就是這些都是需要積極辦理的部分。根據憲法增修條文，其辦法另以法律定之，所以有了原住民族基本法。
    原住民族基本法裡面定了很多需要做的事情，基本上主要就在這個部分，甚至對於交通水利等相關需求，包括很多工程建設，原基法也規定了要成立建設基金，但是這個基金到現在也沒有成立。所以第一個，財劃法25年來沒有修正，我過去也提出針對原住民族地區的財劃法修正條文，也都沒有機會，然後原基法也明定應該設置原住民族建設基金，但政府不成立也不訂辦法。所以這個部分就是我剛剛一開始講的，財劃法25年來沒有修，越偏遠的縣市、越偏遠的鄉，那絕對是最不利的，是不是這樣？
  • 莊部長翠雲
    目前來說，對於原住民這部分有一些相關的規定，尤其在地方制度法裡面也有一些規定。另外，當然這部分有原基法或憲法裡面對原住民傳統領域或是地區的保障，至於財劃法的部分，它有一個功能就是要調劑盈虛，促進均衡的發展，所以我想在這個部分，對原住民區域發展所需要的經費，依照現行的地制法已經有所規定了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們今天的報告裡面，你們的結論說還要再討論，這個部分已經討論二十……不要說二十幾年了，最起碼我從第8屆當立法委員就開始，各地方的立委都一直提，原住民的立委也提，始終沒有辦法。所以這個部分就誠如我剛剛講的，如果你們因為考慮很多，拿不出版本的話，就希望能夠支持原住民立委的版本，就以今天來講，也有原住民的版本。
    所以，針對原住民族地區，你們提到地方制度法，事實上地方制度法也沒有辦法解決嘛。也沒有辦法解決，所以不要去談那個地方制度法。這個部分就像我剛剛講的，我們就講離島好了，離島那部分也是，離島建設基金早就用光了，因為好多年了，也都不修。當然，我有提出離島建設基金的修正條文。所以，類似像這些問題，必須要正式的去面對，部長。
  • 莊部長翠雲
    是。我想原住民地區，尤其在直轄市裡面的原住民區，因為它不是一個地方自治團體，不是稅課收入劃分跟參與分配的主體，那部分跟地制法有關係，我想這個部分可能要併同地制法那邊去做考量的，對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，原來的山地鄉有包含，對不對？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對不對？原來的山地鄉有包含，但是後來因為成立五都的時候，有一部分的山地鄉就變成山地區了。
  • 莊部長翠雲
    是，劃進去了，變成區了，對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以它本來是在財劃法的範圍裡面的，因為地方制度法的修正，結果就不見了，所以這個部分應該要去面對……
  • 莊部長翠雲
    對。瞭解。是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    應該去修法，因為地方制度法基本上並沒有去做財源的主要規劃。
  • 莊部長翠雲
    地方制度法裡面有規定，直轄市必須對……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不夠啊。
  • 莊部長翠雲
    山地原住民區予以設算補助，其補助之項目、程序、方式及其他相關事項，都要跟山地原住民區協商，所以在這部分有……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，時間的關係，要趕高鐵了。
  • 莊部長翠雲
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是我趕高鐵，他要趕高鐵。最後一句話，我就舉例，譬如說0403地震，受損的建物房屋稅免收，對不對？那地方怎麼辦呢？那是很窮困的鄉鎮，所以中央就應該去補助，地方稅減少了就應該去補助，尤其是花蓮縣更窮困的這些鄉，好不好？謝謝。
  • 莊部長翠雲
    好。謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位質詢請賴惠員委員。今天的質詢到在場的王世堅委員發言完畢為止，時間可能會延長幾分鐘。謝謝。

  • 質詢：賴委員惠員：16:16

  • 賴委員惠員
    （16時16分）謝謝主席，謝謝鄭委員，因為我今天要趕回臺南參加國宴，謝謝。有請財政部部長，還有賦稅署署長。
  • 主席
    請莊部長、賦稅署宋署長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 賴委員惠員
    部長、署長，下午好。今天財政委員會審查財劃法有關統籌分配稅款的部分，我要先請教財政部部長。部長，想請教你，整個統籌分配款稅款對地方政府，你個人認為影響最大的是什麼？當然是錢，錢是最大的。還有就是以你部長這麼豐富的經驗，你認為整體來講，地方政府受到統籌分配款項最大的影響是什麼？這個問題很籠統，當然，你怎麼回答怎麼對。請回答，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    統籌分配稅款分為兩塊，就是特統跟普統，其中普統事實上是屬於地方政府的稅課收入，所以是地方政府裡面一個重要的財源。
  • 賴委員惠員
    是。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 賴委員惠員
    對，當然是地方政府的一個重要的財源。就以2024年中央統籌分配款的分配金額來看，各個直轄市所分配到的，在六都裡頭，臺南市拿得最少，它只有拿到280億，其實這麼少的錢對臺南市，它分配到的金額幾乎就是一直墊底，相對的，臺北可以拿到603億，高雄可以拿到434億，臺中也有387億，桃園有303億，甚至新北有468億，相對的，我們觀察到，臺南市分配的金額一路墊底，我們臺南市整體的地方發展其實受到很大的影響。在這裡我要請教部長，照理說自籌財源比例少，財政依賴度高的地區，在計算統籌分配稅款時應當分數較高，能夠獲得較多的分配稅款，可是目前地方財政自籌率僅占10%，所以我們地區的需求很難被看見。我們臺南市的依賴度最高，可是分配到的統籌稅款又是最少的，部長，有沒有什麼比較好的解決方式呢？
  • 莊部長翠雲
    目前研議統籌分配稅款給直轄市的指標有人口、土地面積、營業額、財政能力，臺南市的人口、土地面積還有營業額比其他直轄市來得低，但是它的自籌財源比例比較低，所以在財政能力這一項是有利的。目前看起來，只有一項是有利的，在其他的人口、土地面積以及營業額的部分，事實上因為它比較低，所以相對的在分配上就會有一些影響。不過目前它的自籌財源比例是37.1%，但是加計稅款之後，自有財源的比例已經達到62.7%了。
  • 賴委員惠員
    所以就政策面而言，現行的分配方式會不會容易造成窮鄉更窮，是否應加重考量自籌率及發展狀況重擬公式呢？部長。
  • 莊部長翠雲
    是。委員，這就是我們目前在作業當中的，也就是說對於分配的公式，我們認為應該要做一個檢討跟調整，各地方政府可以提出與分配公式相關的一些指標，但是因為目前意見還滿分歧的，所以這個部分我們一直在整合，希望能夠有一個共識。
  • 賴委員惠員
    部長，如果我們把這整個稅款下放到地方，會不會比現行的制度面更好呢？
  • 莊部長翠雲
    第一個，稅款下放給地方，然後除了放之外，還要做怎麼樣的分配才能夠達到真正的調劑盈虛跟區域均衡發展，那也更重要。
  • 賴委員惠員
    那你有沒有把握這樣的分配會比現行的制度更好？
  • 莊部長翠雲
    這就是我們要努力地比現在更好，所以才要修……
  • 賴委員惠員
    你認為會更好嗎？顯然看起來是有困難。
  • 莊部長翠雲
    有困難也要做。
  • 賴委員惠員
    有困難也要做？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員惠員
    那要做到什麼樣的程度呢？
  • 莊部長翠雲
    是，當然也要對這個來做一些變革。
  • 賴委員惠員
    好，謝謝部長。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 賴委員惠員
    我們講到臺股的指數一直在創新高，那證所稅是不是可能成為一個新的財源？這個是一個很嚴肅的問題，我們知道在102年到105年我們曾經收了證券交易所得稅，後來就是有考慮到停徵的這一些問題，所以就是造成了很大、很大的股市下跌。我在這裡要請問部長，今年的漲幅已經接近18%了，遠勝於國際的股市，那我們會不會考慮讓證所稅成為我們新開闢的一個財源呢？有沒有這樣子的討論呢？
  • 莊部長翠雲
    目前並沒有討論所謂證所稅這個部分，至於個人出售上市櫃股票的證所稅事實上是停徵的，但是出售未上市櫃股票的交易所得在110年已經開始課徵基本所得稅額這個部分。
  • 賴委員惠員
    因為你沒有徵收證所稅，那是不是會造成這些有錢的老闆更有錢然後一般的老百姓更窮，會不會有這樣子的狀況？顯然就是會啊！投資的收入沒有納稅，這樣子有錢人會更有錢，就是貧富的懸殊會更嚴重，那怎麼辦呢？有沒有想什麼改善的辦法？
  • 莊部長翠雲
    現在我們在所得稅的部分其實已經有一些相關的機制，也是有按照最高40%的稅率在課徵。
  • 賴委員惠員
    那顯然40%還不夠啊！因為他賺的錢遠遠超過我們對他徵收的稅啊！部長有沒有考慮呢？
  • 莊部長翠雲
    目前在這方面並沒有考慮對原來停徵的證所稅部分要復徵，並沒有這個考慮。
  • 賴委員惠員
    那會不會考慮呢？萬一股市看起來顯然就是……我們臺灣的錢現在不是淹腳目，我看是已經淹到肚臍了所以我們是不是可以造就對一般百姓也可以公平的稅制，然後讓他們一樣在股市裡頭進行投資呢？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，這個必須要審慎的考量，因為必須要考量社會經濟的發展，還有租稅公平等等各個方面的意見，我想這個要社會各界有共識以後才來做討論。
  • 賴委員惠員
    我們希望共享經濟成果，所以是不是就優先把他賺的這些錢用於社會福利的政策？我們有沒有辦法建立合理的證所稅制度，將一定比例用於專門的社會福利，有沒有機會？
  • 莊部長翠雲
    我想這個部分……
  • 賴委員惠員
    可以朝著這方面去設計嗎？
  • 莊部長翠雲
    對於證所稅相關的課徵，我們要審慎的研議。
  • 賴委員惠員
    部長，我這樣跟你提這個問題，我看你比我還緊張。
  • 莊部長翠雲
    不是，我沒有緊張。
  • 賴委員惠員
    好，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    謝謝。
  • 賴委員惠員
    本席在這裡要求財政部評估現行統籌分配稅款中各區域分配比率的計算方式是不是合理，並且評估更有效的將統籌分配款項分配給弱勢縣市的作法。第二，我們希望你們跟金管會合作，評估如何在對市場影響最小的前提之下來徵收證所稅，並且評估能提供多少財源給社會福利制度。請於一個月內提出書面報告，謝謝部長。
  • 莊部長翠雲
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。接下來是今天最後一位質詢的委員，請王世堅王委員。

  • 質詢：王委員世堅：16:24

  • 王委員世堅
    （16時24分）謝謝主席，我請部長。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 王委員世堅
    部長，恭喜喔！你是極少數能夠留任的重要閣員，在大概一個半月前我對你質詢的時候，你那時候也是信心滿滿的，你還問我：欸，怎麼知道我不會留任？結果你真的是留任了。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 王委員世堅
    你有做得很好的部分，就是我提的，你把我們的國產、稅金當作你個人的十字架，你的表情就告訴了我們全體國人，誰也休想搶走我的十字架，所以我們要你針對不合時宜的稅制、應該要對升斗小民降稅，那這個部分你對我的答復都是你必須找到替代財源，結果我就舉民國107年那時候為例，在那一天也沒有怎麼樣，可能是太陽大了一點、風大了一點，財政部一個爽快，就把最高級距的富人稅取消了，也沒有找到任何的替代財源，在沒有任何替代財源的情況之下就馬上取消，一個年度差了將近100億，就是98億，6個年度下來，到今年幫富人省了600億的稅金。
    我今天要跟你提的是前幾位委員一開始就提到的，就是現在我們國債的問題，我們的國債高達6兆4,000億，平均我們每一位國民要分擔27.4萬元的債務，這是相當高的金額，也是相當可怕的事情。我認為當務之急有幾件事情應該要馬上做，第一個就是立刻恢復富人稅，富人稅不只是升斗小民急切的盼望，連這些富人，我相信部長這麼多年來光聽……我不舉其他富人為例，我就舉郭台銘為例，郭台銘先生講了這句話，他說政府趕快來課富人稅，他講了不下10次，結果我們政府紋風不動，財政部也是覺得反正刪了就刪了，當初刪的時候你們說是要留才、攬才，就是才能的才，至於那個才有沒有留到，我不曉得，你們倒是真的留了財，就是財產的財，留了財給這些富人們，這倒是真的啦！
    我覺得如果連富人們、連郭台銘都站出來說趕快徵富人稅，結果你們視若無睹、置若罔聞，那不但是升斗小民繼續百思不解，而且我們的國庫得不到挹注，最主要的是我們升斗小民們還被這些富人們、被郭台銘吃豆腐吃了七、八年，他每年講：來啊！來啊！來課啊！來課啊！我願意繳，我很願意繳。結果聽了半天，我們升斗小民就被吃豆腐。
    所以我希望立刻恢復這個富人稅，然後針對我們升斗小民每年報稅的時候，把免稅額、扣除額提高，對這個部分你們又說要CPI較上次調整時的CPI上漲累計達3%以上，但是部長很清楚，那時候我們找主計長他們來報告的時候，都講得很清楚，事實上CPI的調查、物價指數的部分，我用「失真」兩個字來形容，不是嗎？在我們上次討論以後，光是在這個禮拜，光是最粗淺的一些電子媒體的調查，我們光是在便利商店的這些便當、義大利麵、飯糰，漲幅平均高達40%，這些都是升斗小民、上班族、學生們平常會去購買的，這幾項就高達40%，其他的飲料大概平均也都漲了一成之多，所以在CPI失真的情況下，我認為應該立刻降低這個限制，就是說你如果要調高免稅額、扣除額，必須CPI年增率高達3%，這個3%，我不敢說你要把它整個取消，部長，考慮把它降低可以嗎？要不然我們就先降到1.5，先減半看看，可不可以？這是我要求你做的。
    等一下，我先講完，然後你一次回答。比方說這幾年我們調漲免稅額、寬減額這個部分，這麼多年來，你這個強硬規定之下，我們10年來只調漲3次，106年開始免稅額是8萬8,000，111年是9萬2,000，到今年是9萬7,000，都只調大概三千、五千，其他標準扣除額也是上漲10年只調了3次而已。
    再來，我希望你能夠落實加薪減稅。部長，加薪減稅何其重要你知道嗎？因為根據官方的統計，我們現在有超過三分之二以上勞工領不到平均薪資，薪資的平均數有三分之二勞工領不到，天啊！所以我認為我們這些中階收入的民眾，在這10年來實質薪資是嚴重下滑的，所以我希望加薪減稅這些能夠落實，也就是說，加薪減稅的部分你另外有一條，你說這些企業、中小企業要加薪減稅可以，但是要連續半年失業率達到3.78%以上，我認為這個應該取消，因為你說要連續半年失業率達3.78%以上，我認為把這一條限制取消，立刻取消的話，我們就可以鼓勵所有企業主對員工來加薪，那我們政府也能夠……既然它做到了，我們就大大方方的減它的稅。
    最後我要跟你提到的就是不合時宜的這些稅制，前幾個月我們講了好多次，像娛樂稅、印花稅、汽車關稅、汽機車貨物稅，尤其是機車貨物稅，還有保健品的關稅，這些看起來林林總總不少錢，但事實上加起來都沒有你富人稅一減就減了600億，這些加起來連600億都不到。
    比方說娛樂稅，娛樂稅荒謬的部分就是課稅成本太高，近乎擾民啦！印花稅則是重複課稅。尤其機車的貨物稅，我們一年掛牌20萬輛機車，總共課了50萬的稅，等於每一臺機車……一臺機車才七、八萬元，課了兩萬多元的稅，這實在太殘忍了啦！機車現在已經不只是升斗小民的交通工具，它還是升斗小民的謀生工具，對不對？早上載老婆、小孩上班、上課，再來他本人要用這個機車去送貨，所以我們不應該對機車族這麼摳，你們現在摳，財政部也去幫他們找了一個理由，你們說機車污染太重了，結果我一查PM2.5的排放，機車總數這麼大，以百萬計的機車，總共加起來PM2.5占整個總污染的4.8%而已，為什麼？因為現在的機車都是通過七期環保的標準，它才占4.8%，隨便一個行業項目都比它高，我講餐廳就好，餐廳是10%以上，然後你對機車課這麼重的貨物稅，這個貨物稅重到比大貨車還重！機車是17%，大貨車才15%而已，所以林林總總……
    謝謝召集人，因為我不去搭高鐵，所以麻煩你再給我1分鐘，最後我要趕快下一個結論，一方面部長我請你回答，二方面我剛剛提到的這幾個問題，我希望你在新上任、新氣象的一天，除了據實地答復我，同時是不是一個月內能夠對我提的這幾項給我一個具體的答復？你的看法呢？
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員的指教。對於107年有關所得稅的稅率從45%降為40%這個部分，當時是所得稅制整體考量的一個優化，並不是只就這一項，包含營所稅的部分也從17%提升到28%；另外，對於標準扣除額以及相關的薪資所得特別扣除額、幼兒特別扣除額等等都有把它拉高。這個部分就是說，對於所得低的部分，我們也把能夠扣減的數字增加，可以減少他繳稅的負擔，所以那一次所得稅制的優化是整體的考量。從45%降為40%這個部分，事實上確實是為了留才、攬才，希望能有更多人到臺灣來，然後投資。也跟委員報告，事實上，這0.85%的人繳了我們45%的所得稅，所以所得高的人其實是繳了大部分的稅，對於沒有達到我們一定課稅門檻的，其實他都不用繳所得稅，這個部分跟委員報告。
    另外，跟委員報告，您剛剛提到的加薪減稅部分，這一次在經濟部修正中小企業發展條例裡面，對於您剛剛提到那些不合理的門檻，財政部也同意經濟部的意見，可以把這個門檻取消掉，同時對於加薪的減成的數額提高，還有適用的年限拉長，這個部分財政部都同意經濟部相關的意見，目前也在立法院審議當中。剛剛委員所提有關不合時宜稅制的部分，我想這個部分我們是不是透過書面逐一跟委員做報告？
  • 王委員世堅
    好，加薪減稅這個門檻刪掉，這個你同意啦？
  • 莊部長翠雲
    是，我們同意。
  • 王委員世堅
    我很高興，我很高興同意你的同意，其他的你就具體的用書面給我答復，好不好？
  • 莊部長翠雲
    是，我們用書面跟委員回報。
  • 王委員世堅
    謝謝你。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 主席
    本日議程詢答到這裡，擇期再繼續開會，現在休息。
    休息（16時37分）
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