立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年5月27日（星期一）9時2分至11時27分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　吳委員宗憲
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、併案審查
(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。
(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案。
二、繼續併案審查
(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十七)委員魯明哲等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
【第二案(十七)各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】
答詢官員　法務部政務次長徐錫祥
法務部檢察司副司長簡美慧
司法院刑事廳廳長李釱任

張主任秘書智為

報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

好，我們現在開始開會。
進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄
時間：中華民國113年5月23日（星期四）上午9時至12時57分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：沈發惠謝龍介鍾佳濱莊瑞雄黃國昌羅智強林思銘翁曉玲吳思瑤陳俊宇吳宗憲傅崐萁柯建銘
委員出席13人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷鄭正鈐黃珊珊楊瓊瓔郭國文葉元之
委員列席7人
列席官員：立法院秘書長周萬來
行政院人事行政總處人事長蘇俊榮（上午11時以後）
常務副人事長懷敍
法務部部長鄭銘謙（上午11時以後）
政務次長徐錫祥
調查局洗錢防制處處長吳月萍
司法院刑事廳副廳長陳信旗
內政部地政司司長王成機
移民署國際及執法事務組組長張文秀
警政署副署長李西河
財政部法制處代理處長黃惠玲
關務署關務查緝組副組長郭寬淵
經濟部商業發展署副署長劉雅娟
衛生福利部政風處處長許家錦
數位發展部數位產業署副署長林俊秀
金融監督管理委員會銀行局局長莊琇媛
行政院主計總處公務預算處簡任視察李培源
中央銀行金融業務檢查處副處長謝人俊
國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒
主席：鍾召集委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員林宗賢
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
三、立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
四、立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
五、立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(三十七)第6目項下「公報行政」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
六、行政院人事行政總處函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結350萬元書面報告，請查照案。
決定：第二案至第六案，均准予備查，提報院會。
討論事項
併案審查
(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。
（本次會議有委員沈發惠、謝龍介、莊瑞雄、鍾佳濱、羅智強、林思銘、黃珊珊、陳俊宇、吳思瑤、楊瓊瓔、郭國文、黃國昌提出質詢；委員翁曉玲、吳宗憲、葉元之提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、本案另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會

主席

本次議程討論事項排定兩案，第一案是併案審查委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」等2案。第二案，繼續併案審查委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等17案。因為開會通知載明，第二案併案中之括號第十七案，委員魯明哲等16人提案，各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查。該案因未提出不復議同意書，故今日不予併案審查。
我們現在先進行提案說明及報告。提案說明發言時間3分鐘，第一位請提案人洪孟楷委員進行提案說明。

質詢：洪委員孟楷：9:6

洪委員孟楷

（9時6分）主席以及各位在場同仁。非常感謝今天吳宗憲召委能夠再排審刑法第八十三條性侵追訴期延長的修正案。去年的Me Too事件促使了性平三法大翻修，很可惜其中關於延長兒少性侵追訴時效的修法，並未及時充分地被討論以及修正。因此，本席在本會期再次提出延長兒少性侵追訴時效的刑法修正草案，最重要就是要將追訴期從一開始起算到被害人成年之後，或是有意願、有能力可以參與偵查及審判程序時才開始起算，以充分保障被害人的權利。
首先，有鑑於兒童跟青少年在歷經性侵害後，往往不容易在短時間內揭發被性侵害的經歷，我們也看到非常多的案例，包括有國小學童可能在相關的求學過程當中，被他最親近的人性侵害，但等到他成年之後，始敢吐露他的心聲，而且往往是多人被害，有一個人開始吐露之後，才能夠開始揭發這樣的犯行。澳洲皇家調查委員會的全國機構進行兒童性侵調查時發現，倖存者平均要花23.9年，才敢第一次揭露童年被性侵的經歷。基於兒少性侵跟猥褻案件的特殊性，兒少遭遇性侵及猥褻的當下往往不知道自己正遭受到侵害，或是在當下不知道怎麼樣行使權利，亦或是迫於加害人巨大權力的不對等，當下難以求助，而日後或成年有可能已經超過了刑事追訴期，也因此我們當然要予以修正。
因此，本席特別提出修正刑法第八十三條第一項、第二項的規定，明定追訴權時效至成年前停止進行；明定當被害者已成年，或是當被害者雖然未成年，但是對於自身被害的事實有充分認識，有意願及能力能夠參與偵查及審判的程序時，追訴權才繼續進行。我想這是一個態度問題，也是我們中華民國要跟全國人民宣告的態度事項，任何的犯罪者，你不要意圖染指未成年人，尤其是用性侵害、暴力的手段去不當地對待。我想現在我們在一個網路世代，非常多的科技日新月異，也越來越多年輕的朋友、未成年朋友能夠大鳴大放，但是我們並不是老古板，我們在修正這樣的法令的時候，並不是以威權的方式去看待，而是當我們要給予最基本的保障，如果有任何的犯罪者利用自己的權勢、身分、地位，意圖對於未成年的，不管是少男、少女進行性侵害的話，我們一定予以嚴懲，這也是為什麼本席特別提出來刑法第八十三條的修正案。而且我們看到司法院也有整理出，無論是德國、美國、日本、奧地利、丹麥、義大利等相關的國家，都對於相關的犯罪有延長追訴權，或者是無期限的追訴權。也因此，我認為我們中華民國、我們臺灣應該與時俱進，請各位委員及行政部門能夠支持本席的修法──刑法第八十三條，我們一起努力，為青少年、為未成年兒童築起一道可以保護他們，最基本的保護牆，謝謝。

主席

好，謝謝洪委員。
接下來我們請王育敏委員進行提案說明。

質詢：王委員育敏：9:10

王委員育敏

（9時10分）謝謝今天吳宗憲召委排案審查。本席所提案的有關增訂刑法第八十條之一，針對未成年兒少施行性犯罪，要取消刑事追訴的時效。本席會提出這樣的提案，主要是真的看到這個社會上有很多可能在年幼時候遭到性侵的這些女性朋友們，他們真的是沒有辦法把這件事說出口，而他不斷地隱忍這樣的傷痛，一直到他成年，也不見得可以立刻對外說明這樣的情況。包括本席在去年擔任臺中市副市長時，其實也看到有一些校園的校長對孩子的性侵案件，都已經過了刑事追訴期二十年，他才可以站出來，說出他被性侵的遭遇。而近期本席也獲知一個案件，是我過去認識的人，我很難想像他其實小時候被性侵，都已經事隔幾十年了，到現在他才敢把這件事情透露給他很信任的朋友，而這樣的痛苦也導致他的憂鬱、他的折磨，甚至讓他有自殺的想法。所以我認為這樣的性侵案件，特別是發生在孩子年幼時期的這些案件，對他們來講、對當事人來講，都是很難抹滅的傷害，而司法正義不應該刑事追溯期只有20年，對於事隔幾十年之後，他想要去起訴這些傷害他的人，我覺得我們的司法應該要賦予他有這樣的權利。包括我們看到在2022年未滿18歲被性侵的這些兒少人數，也都高達將近5,000件，更不用去講這當中還有很多潛在的黑數。而我們看到我們鄰近的韓國，韓國國會在2011年就通過了性侵害防止的修正案，直接廢除了追溯期，韓國能，我相信我們中華民國也一定可以，因為在立法上面我們一直都有進步的立法，所以我想在保護兒少的部分，我們該是時候要去加大力道。
所以今天本席特別提出來有關於增訂刑法第八十條之一，針對未成年兒少施行性犯罪，應該要取消刑事追訴的時效。我認為這個法案，如果我們想要給兒少更好的保護、要給女性朋友的權益更多的保障，還給他們在司法上面的正義，取消刑事追訴期是非常有必要，也希望我們這一個提案是可以跨黨派，然後朝野立委大家都有共識，也希望法務部可以共同支持我們通過這樣的法案，給予兒少更周延的保護，也還給女性朋友應該有的司法正義。以上，謝謝。

主席

謝謝王委員。
由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，就上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，沒有的話，會議議事錄確定。
接著我們請機關代表報告，發言時間是3分鐘，首先請法務部徐次長報告。

徐次長錫祥

主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案、委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。
壹、前言
追訴權時效，係國家就犯罪行為經過一段期間未予追訴後，即不得再對該犯罪行為進行追訴。此等制度之目的除考量法秩序之安定性外，同時亦在督促執法機關善盡追訴義務。刑法自24年7月1日施行以來，有關追訴權時效及停止之規定，歷經94年2月2日、108年5月29日二度修法。刑法第八十條原規定依法定刑之不同而分別規範追訴權時效為1年至20年期間，於94年2月2日修正後，延長至5年至30年不等，再於108年5月29日修正後，為兼顧法定刑及法益權衡，並參考德國、日本立法例，特就犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪，且死亡結果者，排除適用追訴權時效之規定。再有關刑法第八十三條追訴權時效停止之規定，於108年5月29日修法時，則著眼於維護國家刑罰權的實現，避免時效停止進行變相淪為犯罪者脫法的工具，故將原追訴權時效停止原因視為消滅之事由，由原規定於第一項第二款「審判程序依法律之規定或因被告逃匿而通緝，不能開始或繼續，而其期間已達第八十條第一項各款所定期間四分之一者」調整為「三分之一」，使追訴權時效停止原因消滅之時點向後延長，以兼衡實現訴追犯罪之目的及法安定性及社會秩序之考量。感謝各位委員長期對兒少權益保障的關心，本部由衷表示敬佩之意，對於委員提案修法之目的均表贊同，以下謹就委員所提法案之表示法制面上意見。
貳、本部就委員所提修正草案之意見
一、有關委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案
(一)提案重點
修正刑法第八十三條第一項及第二項規定，明定未成年人為刑法第二百二十一條至第二百二十七條、第二百二十八條、第二百二十九條、第三百三十二條第二項第二款、第三百三十四條第二項第二款、第三百四十八條第二項第一款及其特別法之罪之被害人時，其追訴權時效至其成年前停止進行，並配合修正第二項規定，明定當被害人已成年，或被害人雖未成年，但對自身被害事實有充分認識，有意願及能力參與偵查及審判程序時，追訴權繼續進行。
(二)本部意見
1.現行刑法第八十三條第一項規定時效停止進行之原因包含起訴、依法應停止偵查，及因犯罪行為人逃匿而通緝者。草案將此3種停止原因分列於第一款至第三款，本部敬表尊重。
2.追訴權時效制度設計之目的除法安定性及社會秩序之考量外，亦在督促執法機關善盡追訴義務，防止國家追訴怠惰，且避免因距案發時間已久而證據滅失，造成偵審錯誤判斷的危險。草案第一項第四款增訂對未成年被害人犯特定犯罪，於被害人成年（民法規定成年為18歲）之前，其追訴權之時效停止進行。然若欲就個別罪名增列特別追訴權時效停止之原因，宜就各法益、刑度、罪名審慎通盤考量為妥。
3.依照現行刑法第八十條之規定，性侵害犯罪（不含特別法）之追訴權時效已有20至30年期間，不致造成此類案件於被害人成年後欲尋求刑事程序，卻因罹於追訴權時效而無法訴追之情形，故第八十三條是否有修正必要，建請再酌。
4.草案有關「及其特別法之罪」所指為何，若未具體規定，恐有違明確性原則。
二、有關委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案
(一)提案重點
增訂第八十條之一，使對未成年人行妨害性自主或強制性交等罪，不受刑法第八十條追訴時效之適用，以免犯罪者因時效消滅不受國家追訴制裁。
(二)本部意見
1.追訴權時效制度設計之目的除法安定性及社會秩序之考量外，亦在督促執法機關善盡追訴義務，防止國家追訴怠惰，且避免因距案發時間已久而證據滅失，造成偵審錯誤判斷的危險。草案增訂對未成年被害人犯特定犯罪，無追訴權時效之限制。然若欲就個別罪名排除追訴權時效之適用，宜就各法益、刑度、罪名審慎通盤考量為妥。
2.依照現行刑法第八十條之規定，性侵害犯罪（不含特別法）之追訴權時效已有20至30年期間，不致造成此類案件於被害人成年後欲尋求刑事程序，卻因罹於追訴權時效而無法訴追之情形，故第八十條是否有修正必要，建請再酌。
3.草案有關「及其特別法之罪」所指為何，若未具體規定，恐有違明確性原則。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。

主席

謝謝次長。其餘機關報告請參閱書面。
機關代表報告完畢，相關書面報告列入公報紀錄。

法務部書面資料

併案審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席　大院貴委員會就併案審查委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案、委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。
壹、前言
追訴權時效，係國家就犯罪行為經過一段期間未予追訴後，即不得再對該犯罪行為進行追訴。此等制度之目的除考量法秩序之安定性外，同時亦在督促執法機關善盡追訴義務。刑法自24年7月1日施行以來，有關追訴權時效及停止之規定，歷經94年2月2日、108年5月29日二度修法。刑法第80條原規定依法定刑之不同而分別規範追訴權時效為1年至20年期間，於94年2月2日修正後，延長至5年至30年不等，再於108年5月29日修正後，為兼顧法定刑及法益權衡，並參考德國、日本立法例，特就犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪，且死亡結果者，排除適用追訴權時效之規定。再有關刑法第83條追訴權時效停止之規定，於108年5月29日修法時，則著眼於維護國家刑罰權的實現，避免時效停止進行變相淪為犯罪者脫法的工具，故將原追訴權時效停止原因視為消滅之事由，由原規定於第1項第2款「審判程序依法律之規定或因被告逃匿而通緝，不能開始或繼續，而其期間已達第80條第1項各款所定期間四分之一者」調整為「三分之一」，使追訴權時效停止原因消滅之時點向後延長，以兼衡實現訴追犯罪之目的及法安定性及社會秩序之考量。感謝各位委員長期對兒少權益保障的關心，本部由衷表示敬佩之意，對於委員提案修法之目的均表贊同，以下謹就委員所提法案之表示法制面上意見。
貳、本部就委員所提修正草案之意見
一、有關委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案
(一)提案重點
修正刑法第83條第1項及第2項規定，明定未成年人為刑法第221條至第227條、第228條、第229條、第332條第2項第2款、第334條第2項第2款、第348條第2項第1款及其特別法之罪之被害人時，其追訴權時效至其成年前停止進行，並配合修正第2項規定，明定當被害人已成年，或被害人雖未成年，但對自身被害事實有充分認識，有意願及能力參與偵查及審判程序時，追訴權繼續進行。
(二)本部意見
1.現行刑法第83條第1項規定時效停止進行之原因包含起訴、依法應停止偵查，及因犯罪行為人逃匿而通緝者。草案將此3種停止原因分列於第1款至第3款，本部敬表尊重。
2.追訴權時效制度設計之目的除法安定性及社會秩序之考量外，亦在督促執法機關善盡追訴義務，防止國家追訴怠惰，且避免因距案發時間已久而證據滅失，造成偵審錯誤判斷的危險。草案第1項第4款增訂對未成年被害人犯特定犯罪，於被害人成年（民法規定成年為18歲）之前，其追訴權之時效停止進行。然若欲就個別罪名增列特別追訴權時效停止之原因，宜就各法益、刑度、罪名審慎通盤考量為妥。
3.依照現行刑法第80條之規定，性侵害犯罪（不含特別法）之追訴權時效已有20至30年期間，不致造成此類案件於被害人成年後欲尋求刑事程序，卻因罹於追訴權時效而無法訴追之情形，故第83條是否有修正必要，建請再酌。
4.草案有關「及其特別法之罪」所指為何，若未具體規定，恐有違明確性原則。
二、有關委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案
(一)提案重點
增訂第80條之1，使對未成年人行妨害性自主或強制性交等罪，不受刑法第80條追訴時效之適用，以免犯罪者因時效消滅不受國家追訴制裁。
(二)本部意見
1.追訴權時效制度設計之目的除法安定性及社會秩序之考量外，亦在督促執法機關善盡追訴義務，防止國家追訴怠惰，且避免因距案發時間已久而證據滅失，造成偵審錯誤判斷的危險。草案增訂對未成年被害人犯特定犯罪，無追訴權時效之限制。然若欲就個別罪名排除追訴權時效之適用，宜就各法益、刑度、罪名審慎通盤考量為妥。
2.依照現行刑法第80條之規定，性侵害犯罪（不含特別法）之追訴權時效已有20至30年期間，不致造成此類案件於被害人成年後欲尋求刑事程序，卻因罹於追訴權時效而無法訴追之情形，故第80條是否有修正必要，建請再酌。
3.草案有關「及其特別法之罪」所指為何，若未具體規定，恐有違明確性原則。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。

司法院書面資料

一、併案審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案。二、繼續併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十七)委員魯明哲等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天貴院司法及法制委員會會議一、併案審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案。二、繼續併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十七)委員魯明哲等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，謹說明本院意見如下，敬請指教：
壹、中華民國刑法第80條之1草案、第83條修正草案部分：
一、現代民主法治國不允許私刑，犯罪行為的追訴及處罰專屬於國家，如國家刑事追訴權遲不發動，相關物證流失，證人記憶逐漸模糊，即便欲進行審判，可能造成訴訟上的障礙，為防止國家追訴的怠惰，並基於法律安定性，故有追訴權時效制度。現行刑法第80條第1項規定：「追訴權，因下列期間內未起訴而消滅：一、犯最重本刑為死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑之罪者，30年。但發生死亡結果者，不在此限。二、犯最重本刑為3年以上10年未滿有期徒刑之罪者，20年。三、犯最重本刑為1年以上3年未滿有期徒刑之罪者，10年。四、犯最重本刑為1年未滿有期徒刑、拘役或罰金之罪者，5年。」至於時效期間之起算點，同條第2項規定：「前項期間自犯罪成立之日起算。但犯罪行為有繼續之狀態者，自行為終了之日起算。」
二、再者，我國就時效制度，捨「時效中斷制」，而專採「時效停止制」。因追訴權消滅時效之進行，既以怠不行使追訴權為前提，若已行使，即不生時效進行之問題，應予以停止進行；又偵查程序依法應停止或因犯罪行為人逃匿而通緝等非可歸責偵查機關，被告亦與有責任之事由時，為避免寬縱犯罪，時效亦不宜繼續進行，故現行刑法第83條第1項，將「起訴」、「依法應停止偵查」、「因犯罪行為人逃匿而通緝」，列為時效停止進行之事由。又每一刑事案件，一經起訴，時效即停止進行，對被告殊為不利，為緩其嚴苛，故於同條第2項明定停止原因視為消滅之事由，以利時效繼續進行。且於同條第3項規定：「前二項之時效，自停止原因消滅之日起，與停止前已經過之期間，一併計算。」
三、關於未成年人遭性侵害案件，為保障被害人之權益，避免姑息犯罪，外國立法例就其追訴權時效，容有下列不同的設計方式：(一)排除追訴權時效：通常僅就重罪而設，例如德國刑法第78條第2項規定，就包括為滿足性慾在內的謀殺罪，無追訴權時效。美國法典第3283條規定，對未滿18歲之人犯性虐待罪，無追訴權時效。日本刑事訴訟法第250條規定，以死亡為犯罪構成要件，且法定最重本刑為死刑之犯罪，不受追訴權時效之限制。奧地利、丹麥、義大利等國刑法，則就最重本刑為死刑、無期徒刑之罪，排除追訴權時效之適用。(二)追訴權時效停止進行：例如德國刑法第78條b規定，違犯與兒童性交等罪，於被害人年滿30歲之前，時效停止進行。(三)延長追訴權時效期間：例如瑞士刑法第97條規定，違犯與兒童為性行為等罪，追訴權時效至少持續至被害人年滿25歲為止。(四)追訴權時效延後起算：例如奧地利刑法第58條第3項第3款規定，犯妨害性自主等罪，如犯罪時，被害人尚未成年，則上開犯罪之追訴權時效，於被害人年滿28歲之前，不算入其間。
四、委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」，擬將對未成年人犯刑法第221條至第227條、第228條、第229條、第332條第2項第2款、第334條第2項第2款、第348條第2項第1款及其特別法之罪（即性侵害犯罪防制法第2條第1款所稱「性侵害犯罪」，以下簡稱性侵害犯罪），排除刑法第80條追訴權時效之適用，係採前述(一)之立法例；委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」，擬將性侵害犯罪之被害人尚未成年者，增列為時效停止進行之事由，係採前述(二)之立法例，均有所本，事涉刑事政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌各國關於追訴權時效制度各有特色，例如我國關於性侵害案件之追訴權時效期間通常為20年，與德國、瑞士、奧地利等國相較為長，且性侵害案件於時隔久遠之後，是否確有採證上之困難。另基於刑法體系之完整性，針對被害人為成年人之犯罪、及對未成年人犯性侵害犯罪以外之其他犯罪，是否一併通盤檢討其追訴權時效，以免輕重失衡。又性侵害案件態樣不一，刑責有高低之別，其追訴權時效是否適合層級化處理。倘若將未成年人遭性侵害案件排除追訴權時效之適用，是否宜有配套措施，例如參照刑事妥速審判法之精神，給予酌減其刑之機會。此外，草案擬將「被害人已成年，或對自身被害事實有充分認識，有意願及能力參與偵查及審判程序」，定為停止原因視為消滅之事由，所稱「對自身被害事實有充分認識」、「有意願及能力參與偵查及審判程序」等要件，是否足夠明確，亦請斟酌。
貳、中華民國刑法第339條、第339條之3及第339條之4等修正草案部分：
同本院113年5月16日出具之書面報告。
最後，本院再次對　貴院關注追訴權時效制度及遏阻詐騙歪風等重要議題，費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

主席

提案說明以及機關報告都已經進行完畢。現在我們開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘；非本會委員為4分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位沈發惠委員發言。

質詢：沈委員發惠：9:19

沈委員發惠

（9時19分）主席，有請法務部次長。

主席

請次長。

徐次長錫祥

謝謝主席，委員早。

沈委員發惠

徐次長早安。非常感謝我們主席今天安排有關刑法第八十條或者是八十三條的修正，大致上就是有關刑法追訴權，對兒少性侵害案件追訴權的這些檢討。這裡我們看到幾個目前委員的提案，一個是希望能夠完全排除時效的規定，另外一個是希望時效的起算從成年起開始嘛！對不對？

徐次長錫祥

是。

沈委員發惠

今天之所以主席會排審這個案子，我們社會也對這個案子高度的關注，我想大概有幾個原因，第一個，確實有許多對於兒少的性侵害犯罪，就是因為追訴期間已過，所以造成對兒少性侵害難以確實的定罪，這個狀況很多原因來自於因為對受害者而言，他可能在未成年之前，完全對於這樣子性侵害相關的法令或者是他的感受可能並不清楚，那成年之後……也不是說成年之後清楚，他就一定會提起告訴或者告發，因為成年之後他會有諸多的社會性的考量，讓很多人在經過相當長時間的考慮之後，他才會決定是不是進行告發。所以如果時效從受性侵害開始起算，可能會變得事實上時間過短，等到他決定要告發的時候，可能這個時效已過了，這是今天會有這些提案的主要原因。
另外，因為之前一段時間發生了這些#MeToo以及相關對於兒少的這些性犯罪，激起了社會公憤，當然對國民來講、對國民的法感情來講，讓這些犯罪者因為時間的關係而逍遙法外，目前可能造成國人、國民的法感情沒有辦法接受。但是我剛剛聽了法務部的報告，大致上對於這樣的修法，基本上是覺得應該要再審慎、通盤的考量，這部分我同意，但就是因為有這樣的提案，就是希望我們法務部就針對這些相關的時效規定能夠進行通盤的考量。
我想先就教次長，目前我國刑法有沒有其他的犯罪樣態完全排除時效之規定？就是目前現行法完全排除時效的規定，不是暫時停止原因，就是因為犯罪構成要件型態而完全排除時效的適用。

徐次長錫祥

報告委員，目前的規定就是在第八十條第一項第一款裡面……

沈委員發惠

那個是停止……

徐次長錫祥

對，如果有發生，就是犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑是三十年，但是如果發生死亡結果就不在此限。

沈委員發惠

這個都是跟後面的停止要件是一樣的啦！

徐次長錫祥

還有國家情報……

沈委員發惠

我現在是說有沒有針對犯罪的態樣，對於這個構成要件而排除這個追訴時效的？

徐次長錫祥

就是只有這一款。

沈委員發惠

就是當事人死亡……不是死亡，死亡是……

徐次長錫祥

還有國家情報工作法裡面也有規定。

沈委員發惠

國家情報工作法有一條是規定完全排除時效嗎？你要不要說明一下？

徐次長錫祥

請我們副司長。

沈委員發惠

好。

簡副司長美慧

跟委員報告，國家情報工作法第三十條之一，針對間諜如果有洩密這個情形的話，依國家情報工作法的規定，它特別排除了刑法第八十條追訴權時效的適用，所以目前就我們所知，有排除適用的就是這一條加上刑法，剛才次長有提到的第八十條第一項第一款發生死亡結果……

沈委員發惠

這個死亡情況，這個不一樣，我現在要講的是犯罪型態，就是你剛剛講的……

簡副司長美慧

國家情報工作法。

沈委員發惠

國家情報工作法，好像就只有這一條。所以我個人是這樣子，剛剛我講到國民的法感情，對於這個犯罪者逍遙法外，基本上是沒有辦法接受，尤其是每當發生人神共憤、大家認為應該嚴加懲治的案件的時候，大家就認為這個時效的規定，因為時間而讓犯罪者逍遙法外認為不妥。但是次長，全世界這些成文法的相關規定都有追訴時效的規定，有這個追訴權時效的規定一定有它的道理，為什麼會規定一個時間來讓這個犯罪者逍遙法外呢？

徐次長錫祥

報告委員，這是一個法的安定性的考量，就是在限制執法機關要善盡追訴的義務，在一定時間之後，如果沒有善盡這個義務，應該這個追訴權的時效就要完成。

沈委員發惠

當然對國民法感情來講，逍遙法外這件事是大家無法接受的，但是時效規定有時效規定它本身在法秩序的安定，它有它的必要啦！

徐次長錫祥

是。

沈委員發惠

所以我個人認為這個部分應該要檢討，如果法務部覺得應該通盤檢討，那就趕快通盤檢討，不要每一次有委員提案說這個部分的時效應該要檢討的時候，你們就說不宜針對這個個案來檢討，我們應該通盤檢討，一句話推完之後就從來沒有再通盤檢討。次長能不能說明一下，目前針對相關的這些時效規定，我們有沒有在進行檢討？

徐次長錫祥

去年我們刑修的時候有討論過。

沈委員發惠

有討論過？

徐次長錫祥

是。

沈委員發惠

去年討論有沒有結論？次長，這個直接……

徐次長錫祥

簡副司長。

沈委員發惠

簡副司長你直接回答好了，省掉你在咬耳朵的時間。

簡副司長美慧

是，報告委員，我們在刑法研究修正小組有針對關於性侵害犯罪是不是要有排除時效，或者是要另訂停止時效的規定，之前有經過討論，多數的委員會認為我國刑法關於性侵害犯罪的法定刑，已經比德國、奧地利、瑞士等其他國家要來得重，時效也比較長，所以討論的結論，大家最後是傾向認為暫時可能沒有修正第八十條或是第八十三條的必要，那是那一次刑修小組討論的結果。

沈委員發惠

這是兩個層面啦！第一個層面是你們所說的通盤檢討，因為我們要衡量各種不一樣的刑事犯罪態樣、各種不一樣的構成要件之間法律的衡平性嘛！不能說這個對社會侵害法益比較高的，結果它在相關的時效計算，或者它的刑度之間失去平衡，對不對？所以要通盤檢討。我剛剛講的第一個是通盤檢討，第二個是個案，就是針對兒少性侵害案件，這個才是剛剛我們副司長所講的，就是特別針對性侵害案件的追訴權、追訴時效做的檢討嘛！我現在是要求這兩個都必須做通盤檢討。
在剛剛法務部的書面說明裡面，我個人認為這個沒有辦法對社會交代啦！雖然你們認為應該通盤檢討，但你們沒有拿出你們真正的有通盤檢討，我剛剛聽到的就只有針對這個個案，而且檢討的結果是認為這個刑度已經夠了，或者是相關的時效已經比世界各國要長了，事實上也並不盡然。剛剛提案委員也有提到，有一些國家真的就把這種型態犯罪的追訴權時效整個就拿掉，確實是有，不是沒有，因此希望我們法務部還是要針對這個來進行整個通盤檢討，不能每一次委員提案之後，就是說這個有可能會喪失衡平性，這個我都知道，問題是你們就真的要進行通盤檢討，不是說說而已啦！好不好？次長。

徐次長錫祥

是。

主席

謝謝沈委員。下一位我們請陳俊宇委員發言。

質詢：陳委員俊宇：9:29

陳委員俊宇

（9時29分）謝謝主席，我們請徐次長。

主席

麻煩次長。

陳委員俊宇

次長早。

徐次長錫祥

委員早。

陳委員俊宇

今天我們要審查的是刑法第八十三條條文修正草案和增訂第八十條之一條文草案。

徐次長錫祥

是。

陳委員俊宇

內容是有關兒少遭受性侵和猥褻，成年後可能超過追訴期限的問題，兒少在身心尚未發展成熟之前是國家最應該積極保護的對象，您認同嗎？

徐次長錫祥

認同。

陳委員俊宇

憲法第十六條也明定人民有請願、訴願及訴訟的權利，但是在幼年時期遭受到性侵的孩子，可能當下並不曉得自己遭受到侵害，而是在成長的過程當中，對於事情的認知有進一步的瞭解之後，逐漸形成法律所賦予自身權利的概念，在成年後才有機會去追究加害人，但是卻可能因為追訴權的時效問題，沒有辦法為自己伸張正義。我想請教次長，目前刑法第八十條針對這個追訴權的概念基礎是什麼？它主要是來自於刑度嗎？

徐次長錫祥

是的。刑法第八十條所列的這些都是以刑度來決定追訴權的時效，當然追訴不法這是我們的義務，但是有時候會考慮到法的安定性的問題、法秩序的安定性的問題，就是在督促執法機關要善盡追訴的義務，這是課予執法機關的一個義務，所以在執法機關怠於行使一段期間之後，為了法的安定性，所以我們會賦予追訴權時效的問題，這是在督促我們執法機關追訴的義務，設計上是這個概念。

陳委員俊宇

好。如同剛剛次長您所說的，以及我們法務部提供的書面報告上面有寫到，主要也是為了法的安定性，還有社會秩序的問題，以及在舉證上的困難重重等等，但我認為這些考量也應該要建立在正義和人民對司法的信任之上。今天一個成年人對一個毫無抵抗能力的幼童性侵、猥褻，卻只要等二十年之後就可以不用負任何法律責任，受害人卻要承受這份傷痛一輩子，看著加害人逍遙法外，我自己都不太能夠接受，相信社會大眾也應該很難接受。我想請問，是不是追訴期所設定的時效反而成了加害者脫罪的一個救命符？

徐次長錫祥

報告委員，針對追訴權的時效，從另外一個角度來看，執法機關喪失的追訴權，其實對被告來講，它就是在訴訟上得到一個利益。如果用這個角度來看，幾乎所有案子好像都不應該有追訴權時效的問題，如果一個被告真的做了壞事情，本來就應該被懲罰；如果是這樣來講，他的確獲利。可是如果站在法秩序以及監督執法機關的勤惰，它的追訴義務是一個不得已的選擇制度；就是我們必須要保護法的秩序，這是兩個在消長、在拔河的概念。

陳委員俊宇

好。我們從2023年衛福部的統計資料來看，未成年受害者占了整體的55%，我想法律應該是要保護弱勢的一方，受到性侵的兒少應該有更極端的弱勢，從過去的調查結果來看，受害人平均要二十四年才能夠首次說出受害的經歷，在在顯示現行二十年的追訴期時效恐怕很難為受害者伸張正義。但是從法務部的報告來看，似乎認為二十到三十年的時間已經很夠了，我想是不是要請法務部多多和衛福部溝通看看，詳加考慮性犯罪的特殊性，也多站在受害者的立場，讓這個法律能夠更貼近現實的狀況？次長，您認為呢？

徐次長錫祥

我在這裡跟委員報告，保護兒少的權益絕對是法務部一直以來沒有改變過的政策，我個人也擔任過2年婦幼專組的檢察官，對於這個狀況，其實我是很清楚的。這是一個在制度上的設計，我們到底是要放棄所有追訴權政策，進而完全保護未成年人呢？這個也是一種選擇。還是說我們尊重追訴權制度的設計？我想這是一個選擇。我們尊重委員所提出來的這些修正意見，我們真的是非常的尊重，我們目前只是針對制度面的考量要不要這樣設計提供建議，法務部並沒有站在反對的立場，我們只是建議。在制度上有些事不明確，特別的犯罪到底指的是什麼，目前是看不出來的，以後在執行上會有困難。我們只是站在這個立場做法制面的建議，我們絕對沒有站在反對的立場，我先在這裡做一個報告。

陳委員俊宇

好。兒少性犯罪的問題不分國家，也應該能參酌其他國家的作法。去年蔡清祥前部長就曾經到立法院進行專案報告，當時就有委員提出，部分歐美國家對於性犯罪完全沒有追訴時效，蔡部長也回應，兒少的部分可以討論，會蒐集各國狀況進行綜合研究，我想請問法務部這邊是否已經有研擬過各國實施的情況，還有相關的辦法？

徐次長錫祥

剛才副司長也特別報告，去年我們有研修小組針對這個部分已經做過討論，討論的結果認為以目前的制度應該不影響未成年人在成年之後的追訴，其實有一個很大的因素，這個案子不好辦就是時間的問題，事情發生在二十年前，但有一個很重要的原因，那就是證據取得非常困難。

陳委員俊宇

是。

徐次長錫祥

所以我們也鼓勵，希望在成年的時候趕快提出相關訴訟，不然時間拖得越長，尤其這種是隱密性的犯罪，證據完全都滅失了，案子是真的真的非常難辦。

陳委員俊宇

好。我們也看到他國的相關辦法，智利總統曾經在2019年簽署了廢除兒童性犯罪追訴期的法律，加拿大也沒有針對性犯罪的法律追訴做期限上的訂定，假設我國也取消兒少性犯罪追訴時效的目標，法務部這邊認為可能會遇到什麼樣的困難？或是有什麼其他的問題嗎？

徐次長錫祥

我們所考量的就是一個法律安定性的問題，在執行上，目前就成年這個部分的話，應該是沒有……

陳委員俊宇

請副司長回答好了。

簡副司長美慧

報告委員，有關於取消追訴權時效會不會造成問題的部分，誠如剛才我們書面報告所講的，基本上我們就是要考慮一下各罪之間法益的平衡，因為目前我們大概就只有國家情報工作法第三十條之一是特別排除時效的規定，還有第八十條第一項第一款有造成死亡結果的部分，要不要再納入其他的犯罪，或者說有沒有其他犯罪其實跟兒少犯罪的性質可能也是相當，這個部分就是必須要做一個通盤性的檢討，不然會怕也許有一些輕重失衡的疑慮，因為畢竟那個沒有追訴權時效是一個例外的情形。

陳委員俊宇

好。其實對於兒少性侵的相關問題，我真的希望法務部應該要用更多心思去關心，因為小孩子在未成年的當下，他可能對於這個事情都一知半解，只是到成年之後，他才會去瞭解。所以我希望我們國家要保護我們的兒童、保護我們的幼兒，應該是從法律面去制定比較符合大家所期待的制度，未來可以遵循以外，也能夠讓加害者有警惕之心。因為我們訂的法如果不夠重，反而會變成無關緊要的話，我覺得對於要保護兒少可能沒有實質的幫助。是不是再請法務部應該跟衛福部多加溝通一下？

徐次長錫祥

是。

陳委員俊宇

以上，謝謝。

主席

謝謝。下一位我們請莊瑞雄委員發言。

質詢：莊委員瑞雄：9:39

莊委員瑞雄

（9時39分）謝謝主席。有請法務部徐政次。

主席

請次長。

莊委員瑞雄

司法院李廳長。

主席

司法院廳長。

徐次長錫祥

委員好。

莊委員瑞雄

次長好。我剛剛聽了幾位委員的質詢，至於法務部的態度，我幾乎可以看得出來你們的態度到底是什麼，可以斷得出來。但問題就是，你看各政黨裡面，每一個政黨，我們今天這個修法時效已經不是所謂政黨之間的看法問題了，連各政黨裡面的看法都有所不一樣，像我的看法就跟我其他的同事看法會不同，不要說跟國民黨的不同，我相信國民黨裡面也會有不一樣的看法。
關於時效問題，本席最擔心的是什麼？大家現在說不能讓這些加害者逍遙法外，次長剛講了一句話我倒非常贊同，如果說完全要實現正義、站在正義的觀點來看的話，任何的犯罪都不應該有時效。時效的概念，如果真的是要把加害者找出來的話，那就是可以讓他躲一時，不能讓他躲一輩子，就變成一種應報的想法。但本席最擔心的是什麼？立法院有立法院的氛圍，整個社會有整個社會的氛圍，整個世界的法學思潮會有不一樣，我很擔心到最後變成在動物園裡面立法，就是大家好開心、好開心，大家一致把它通過了，但是造成很多不可彌補的狀況。可是本席要提出來的就是為什麼會變成這樣？其實法務部真的要檢討，司法院也要檢討，因為你們沒有辦法提出一個鏗鏘有力、一錘定音，讓社會大眾足以遵循比較權威的見解，現在的氛圍是這樣，臺灣人心是浮動的。我最擔心的是什麼？我最擔心的就是我舉個例子好了，現在桃園劉邦友命案，假設法務部明天跟我說破案了，或者其他幾十年前的案子，你們跟我說破案了，我會被你們嚇死，為什麼？發生在幾十年前的案子沒有辦法破案，在幾十年後，隨著時間流逝、證人死亡，證據一直滅失，反而在幾十年後，你告訴我說真相大白了、兇手抓到了，這也很可怕！本席的看法倒也會覺得非常可怕啦！所以我反而會覺得幾十年後，像這種突然出現的情形，會不會造成更多的冤獄？
當然在整個時效的設計裡面，法務部講的是基於整體法的安定性，這當然是對的，就是整個法的安定性，但今天幾位委員提出來的案子，譬如在探討追訴權時效部分，尤其是針對兒少侵害跟性犯罪態樣的追訴，我看到兩種不同的版本，王育敏委員是增訂第八十條之一，將對未成年施以妨害性自主罪者，不應該受第八十條追訴時效的影響，也就是說，性騷擾的追訴權十年，強制性交跟強制猥褻的追訴權時效是二十年，對未成年施以這些行為，以後都不再受到時效限制。這當然也是一種對被害者的平反，感情上的一種平復，都可以理解啦！洪孟楷委員提的是第八十三條，針對未成年施以妨害性自主，可以停止追訴權時效，直到被害人已經成年或者對自身被害事實有充分認識以後開始起算，這也是一種現在其他國家有的設計，都有，但我們要講的是，針對兒少性犯罪追訴權時效可否延長的問題，當初蔡部長在司法及法制委員會的答復是追訴權是為了法的安定性。這有講等於沒講，大家都知道。接著說，追訴或通緝時就會停止進行，目前並沒有針對個別犯罪就停止時效，兒少性犯罪部分可以討論，但時效問題必須整體考量。我到現在還聽不懂這句話的意思，次長，你們的看法如何？

徐次長錫祥

剛才委員有特別提到，它就是一個政策、一個制度，是針對法安定性的考量，今天如果針對兒少性侵害的案子特別又拉出來，那其他的呢？是不是其他部分也有機會整個拉出來？如果是這樣，整個時效追訴權的制度會有所動搖，就是沒有一個標準，大概是這樣。

莊委員瑞雄

我當然知道這個意思啦！今天不同黨派的委員大家在這個地方討論這個議題，我是覺得很有價值，但是你說要形成共識，我是覺得非常困難。非常困難的一個原因，就在於我剛剛提到的，所以我也就教很多在場的法律專家，因此才特別提出過去你們部長的講法。本席一直在想的是，從過去極權統治的一些國家，譬如普魯士，我剛剛要到委員會來之前特別去查了，1851年普魯士王國在皇權統治之下，死刑追訴期幾年呢？三十年；十年以上犯行是二十年，也就是說，哪怕我叫做皇帝，這個刑法的設計，基於法安定性的考量，基於整個追訴的成本，就是正義的代價到底會有多少，當皇帝的人，他的刑法設計都有追訴權時效，現在你說站在檢察官立場，或者站在人民想要正義的立場來看，國家就是要摘奸發伏，不管犯人跑到什麼地方去，躲了N年，你就是要給我抓出來，這值得討論啦！我是覺得值得討論，但我看這些提案，主要還是因為兒少性侵往往不容易被揭露，或者自身也不清楚遭遇到什麼，像澳洲皇家調查委員會就發現兒童遭到性侵平均要花費二十四年才會被揭露，以目前追訴權時效來看，十到二十年確實顯然又不足。
另外，監察院在2021年的報告中提到，就2014到2021年這8年裡，有關性平通報案件，教師對學生的有2,949件，職員工對學生有473件，合計高達3,422件。衛福部通報的性侵害案件被害人有8,401位，其中高達一半以上的被害人是未成年人，這個部分，確實修法委員這樣的提案是有其道理。

徐次長錫祥

報告委員，我補充一點，剛才委員講到時效是十年到二十年，我們在修法兩次以後，包含刑法第二百二十七條，那個都已經是二十年到三十年，也就是會跨過他的成年，所以不是只有十年，最少都有二十年。

莊委員瑞雄

是，我的意思是，司法院跟法務部針對這些法律的修訂，你們要大膽提出疑慮，我相信在司法及法制委員會，只要是涉及到專業，本來就是可以討論的地方，你們也不要被民粹給綁死了，這本來就會有正反意見，如果法務部跟司法院都不敢提出比較權威的見解，或者以各國的看法為例來做一個調和，那我認為你們就是失職。

徐次長錫祥

是。

莊委員瑞雄

真的，真的，我是比較反對派，看起來是保守，但我是擔心啦！我是擔心啦！召委也是檢察官出身，我相信他一輩子都在摸法律，這些已經討論了幾百年，就像我剛剛提的那個普魯士王國，還有歐洲很多皇權國家，哪怕他們是帝王統治，在刑法上都有時效性的設計，為什麼？沒辦法，國家沒有那麼大的力量，否則任何只要涉及到刑事犯罪，按照民粹來看，都不應該有時效，不是嗎？之所以會有這樣的設計，就是涉及到整個追訴的成本，甚至於會浮現……這些我都很擔心，這個法律……這樣講，又會被民粹給反撲，也不太好，就是說我們不要設計一個制度出來以後，會造成更多冤獄、造成更多被害人、造成社會更大亂，因此才會有整個法律體系、法的安定性考量，大家幾百年來考慮結果，最後才會說：好吧！基於法的安定性，給它一個時效的設計，讓社會安定。不是這樣子嗎？再考慮一下，你們應該可以提出更權威的看法，大膽的提出來，我們這裡是政治議題會吵而已，法律專業議題不用擔心，好不好？法務部跟司法院，在這裡要特別鼓勵你們，不要以為我們政黨在這邊攻防就會不理性，我們是涉及到政治議題，大家會比較像動物園，其他不會！好不好？
其次，針對詐欺犯罪的部分，我要特別提醒，相信大家都知道，過去在解決車手、人頭帳戶和洗錢部分，在大家共同努力下，才有今天我們防堵了高達89億詐騙金額這樣的成果，但相對於被詐騙的數量，我們其實需要更多因應詐騙前端的手段，怎麼說呢？雖然小英政府卸任了，但我記得在小英政府最後半年裡，行政院提出了打詐專法來回應國人對詐騙案件的一個立法手段，可是民眾還是不夠滿意，今天很多委員提出加重詐欺罪第三百三十九條之四的版本，在這個基礎上，希望對整個加重詐欺罪可以以更高的刑罰來改善，本席也認為這個立意都是良善，但另外一方面，大家也必須看到，行政院在詐欺犯罪危害防制條例草案中，也有相同條文的罪責跟其他配套方案，按照政院版第四十三條詐欺獲取之財物或財產上利益達一千萬元以上者，把第三百三十九條之四的法定刑一年以上七年以下，增加到三年以上十年以下，得併科三千萬元以下罰金；針對冒用公務員名義、境外機房及三人以上共犯加重其刑二分之一，亦即從原本一年以上七年以下，增加到一年六個月以上到十年六個月以下，也擴大了沒收的部分，甚至於將犯罪利得跟所用之物一併沒收，就是提高詐欺犯假釋三分之二的刑期，累犯四分之三，還有不得假釋的各種手段等，我為什麼提出這些？就是說你們有時間差啦！為什麼有時間差？這個草案是5月9號才提出來的，而委員的這些提案比你們的提案還要早，所以你們要到各個委員辦公室再去協調。召委，我到現在也沒有聽到法務部來跟我說：我們後面已經提出來了，針對你們前面的這個，我們後面提的比你們還更完備。你們在搞什麼？我看了你們的版本，後面提出來的不輸給我們，可是各立法委員提出的版本是在5月9號以前，所以召委你今天就頭痛了你知道嗎？所以我覺得法務部這樣有點……當然最近政局比較亂，問題在於你們是要修法的人，你們不能這樣子啊！你至少要讓各個辦公室知道啊！你要到羅智強委員辦公室、到翁委員辦公室裡面去講，或者到我辦公室來講說：我們後面已經提出這一些，不輸給你們立法委員，我們的配套更完整了。我沒有聽到你們這樣講，這就可惜了，好不好？要打詐的部分大家都會支持你們啦，好不好？

徐次長錫祥

好。

莊委員瑞雄

有關時效的部分，我覺得你們論述還不夠，司法院對於這個地方的論述也還不夠，這個是爭執幾百年的問題，不是對錯，而是價值選擇的問題，好不好？

徐次長錫祥

好，謝謝委員。

主席

謝謝莊委員、謝謝次長，我們休息1分鐘。
休息（9時53分）
繼續開會（9時54分）

主席

現在繼續開會。
接下來請羅智強委員發言。

質詢：羅委員智強：9:55

羅委員智強

（9時55分）有請徐次長及司法院李廳長。

主席

請次長及廳長。

徐次長錫祥

委員好。

羅委員智強

在問到兒少的問題之前，我還是想就最近國人最關注的國會改革議題來就教兩位，我想先請問次長，你會在國會說謊嗎？

徐次長錫祥

不會。

羅委員智強

不會嘛，對不對？那你知道在國會說謊，在美國最高會被處以多久的刑罰？

徐次長錫祥

報告委員，我不知道。

羅委員智強

一個月以上十二個月以下。
那你知道在英國，說謊的官員最高會被處多重的刑罰？

徐次長錫祥

報告委員，我不清楚。

羅委員智強

法務部作為一個法制研究單位，如果連立法院都已經做出這個分析研究的話，我覺得法務部還是要做一點研究，好不好？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

因為這涉及世界法制，這也是法務部應該要關切的事，法務部算是政府的法律守門人，所以基本上對於各國的法制還是要有所瞭解，這部分請次長傳達到部裡面，針對各國法制還是要做一點功夫研究。

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

那我告訴你，英國對於說謊官員最高是關兩年你知道法國最高是關幾年嗎？法國也是最高關兩年。然後你知道日本最重是關幾年嗎？如果是無正當理由拒絕出席宣誓作證是一年以下，但說謊是什麼？

徐次長錫祥

三個月以上十年以下。

羅委員智強

非常好，今天法務部就有進入狀況，最高是關十年。那你知道我們目前已經準備要審查通過有關於說謊官員的處罰，新的國會改革版本在我們國家你知道對於說謊官員最高是處多重的刑罰嗎？

徐次長錫祥

一年。

羅委員智強

一年嘛！

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

那你覺得一年重還是十年重？

徐次長錫祥

我尊重大院……

羅委員智強

這是數學問題，我不是問你價值判斷，一年重還是十年重？

徐次長錫祥

當然是十年重。

羅委員智強

當然是十年重嘛！請問一年重還是三年重？

徐次長錫祥

當然是三年重。

羅委員智強

一年重還是二年重？

徐次長錫祥

二年重啊！

羅委員智強

那你比較起來，針對我剛剛講的美國、英國、法國、日本，加上臺灣最新要通過的，哪一個版本對說謊官員刑責是最輕的？

徐次長錫祥

這幾個國家……

羅委員智強

對，這五個。

徐次長錫祥

當然是臺灣。

羅委員智強

當然是臺灣嘛！非常謝謝次長，這是我要跟大家釐清的第一件事。另外，次長你知道嗎？我剛剛講的這幾個國家，他們所謂的違反聽證調查只處罰官員嗎？這些刑罰只處罰官員嗎？人民有沒有處罰？你可以請教幕僚有沒有處罰？也有處罰嘛！你的幕僚在點頭……

徐次長錫祥

部分有……

羅委員智強

我告訴你都有！包括美國、英國、法國、日本，如果傳喚證人到國會來，不管你是官員還是人民，這些處罰規定都是一體適用的。那你知道我們最新的國會改革版本，在我剛剛所講的刑事罰部分，請問有沒有處罰人民？

徐次長錫祥

目前是沒有。

羅委員智強

沒有嘛，對不對？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

那我想請問，對人民有處刑事罰跟沒處刑事罰，誰比較重？

徐次長錫祥

有處罰的當然比較重。

羅委員智強

有處罰的比較重嘛，對不對？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

所以我跟各位講，我為什麼要藉由這個機會，透過專業的法務部來釐清一些概念？第一個，我們現在正要審的國會改革版本裡面，對說謊官員的處罰是這些國家裡面最低的。第二個，對於人民的部分，其他國家連刑罰都有，但是臺灣，我們現在最新的部分是只有行政罰而沒有刑罰。
我想再請教一下，你知道1993年民進黨其實也推出過國會改革版本，他們裡面的規定是對人民最高可以處七年以下有期徒刑，是對人民喔，不只對官員喔！我想請問，這樣一個處七年以下有期徒刑的版本，它的罰則對人民比較重，還是今天國民黨、民眾黨的版本人民沒有刑事處罰比較重？哪一個比較重？七年以下的比較重，還是沒有刑事處罰的比較重？

徐次長錫祥

報告委員，剛才委員講的那個版本，我沒有……

羅委員智強

我只是問你數學問題嘛！

徐次長錫祥

我們針對七年和一年……

羅委員智強

七年以下和沒有處罰誰比較重？

徐次長錫祥

當然是七年比較重。

羅委員智強

對嘛！所以我在這邊要告訴民進黨造謠的這群人：第一個，刑罰沒有到人民，而在其他幾個民進黨非常想學的民主國家裡面，對於說謊官員的處罰也是最輕的啦！民進黨過去的版本甚至罰人民要罰到七年，結果今天可以在這邊謠言指控國民黨。今天非常謝謝次長，但我不為難你。
接下來要問到今天我們關切的問題，你知道今年3月媒體才報導一位楊姓男子性侵女網友，警方採集DNA時，發現他涉及三起二十年以前的強盜性侵案，請問次長這時候發現他涉及二十年以前的強盜性侵案該怎麼處理？

徐次長錫祥

司法警察會針對這些證據……

羅委員智強

你直接告訴我，以你的法律專業來講，這個案子最後會怎麼處理？

徐次長錫祥

會分案調查。

羅委員智強

分案調查？

徐次長錫祥

對。

羅委員智強

我告訴你，檢方不起訴啦！請問次長，為什麼不起訴？

徐次長錫祥

如果是三百三十二條的話，追訴期間有到三十年，如果是時效，應該不是裡面的原因吧！

羅委員智強

不是原因嗎？請你回去再查一下好不好？我看媒體報導說檢方最後不起訴啊！

徐次長錫祥

有時候是沒有證據或者是……

羅委員智強

我再請問一下次長，事實上到目前為止，針對刑事追訴期，你也知道性侵案被告其實他們跟一般的刑事案被告有一個很大的差別，你知道是什麼差別嗎？

徐次長錫祥

被告是不是？

羅委員智強

性侵案的受害者。

徐次長錫祥

這是一個隱密性的，而且常常之間都有朋友或親戚的關係，的確被害人是比較弱勢的。

羅委員智強

他也比較不太願意告訴別人。

徐次長錫祥

對。

羅委員智強

有些研究，比如說澳洲的研究報告指出，性侵的被害者平均要花23.9年才能告訴他人，並且男性揭發的時間通常比女性更久，平均要花25.6年。換言之，性侵案的受害者其實在法律上的一些狀況跟其他一般刑案受害者是有一些不同的嘛，對不對？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

有一些私密性的問題，然後他有一些自我的尊嚴受創的問題，所以他們在處理他們自己內心傷痛的時間是比較久的，這也是為什麼今天我們在討論這個案件，有人針對時效的部分認為是不是應該有區別，這一點我覺得法務部可能也不能把它當作一般的刑案來看待，這個你認同嗎？

徐次長錫祥

我們認為就具體的犯罪要特別地來制定一些制度要審慎，我們的態度只有這樣，並沒有反對，我們並沒有反對。

羅委員智強

我講審慎同意啦，但是就是因為審慎，可是像性侵的被害者，我剛剛前面已經講了嘛，你也認同跟其他刑案的被害者，他們願意說出來的情況是不相同的，所以換言之，在時效的部分，我覺得應該就是你所講的，在審慎當中可能要考量其差異性，不是嗎？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

有些人被搶被偷可能當場就到警察局報案了，殺人案一發生，當場發現就開始報案偵辦了，只有性侵案可能都要拖個20、30年，被害者才願意講耶！所以這是為什麼今天大家希望法務部重新衡量時效的一個很重要的基礎嘛，因此這一點我希望法務部能夠考量。
另外，最後我要講，實際上我們知道現在臺灣所謂的性交猥褻被害人人數不斷地上升。我舉個例子，你知道去年6歲到11歲性交猥褻的被害人有多少人？2023年6到11歲，我告訴你，390人；12到17歲有多少人？我告訴你，2,037人，你知道警政署從什麼時候開始統計所謂的性交猥褻被害人？哪一年開始統計的？2002年。那我再考你，2002年統計到現在，你知道有史以來最高的紀錄是哪一年？

徐次長錫祥

這個跟我們推動……

羅委員智強

我知道，你要講說鼓勵大家那個……

徐次長錫祥

對，有差。

羅委員智強

對嘛。

徐次長錫祥

對。

羅委員智強

可是我跟你講，就算你開始做很多鼓勵之後，實際上最高的是哪一年？就是去年啊，沒錯吧？
另外，以未成年數來看的話，未成年性交猥褻被害人數在2015年，每萬位未成年有多少人？有5.02人，你知道2023年提高到多少嗎？每萬位有多少未成年性交猥褻的被害人？是7.44人，成長1.48倍。

徐次長錫祥

這跟當時的世界運動有關係。

羅委員智強

我要跟各位說，我要跟次長說，不管是什麼原因，實際上這些案件數的升高就是法務部要注意的事情，不是嗎？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

因此這是為什麼我們今天才會想到要修法的問題，因為我們看到客觀數字其實是在不斷地飆升跟成長當中，當然我們希望能夠提出一些法制上的修正去改變現狀的問題。所以我覺得你們未必要像過去一般看待性交猥褻被害者的視角跟一般刑案一樣來看待，性交猥褻的被害者在臺灣的案件數不斷升高，是有其案件性質的特殊性，這點希望法務部能夠考慮進去，好不好？

徐次長錫祥

是。

羅委員智強

好。以上，謝謝。

主席

謝謝。
下一位我們請林思銘委員發言。

質詢：林委員思銘：10:6

林委員思銘

（10時6分）謝謝主席。主席，我們請徐次長。

主席

好，麻煩次長。

徐次長錫祥

委員好。

林委員思銘

次長，我想今天大家關心的兒少受性侵追訴權時效的議題，我們可以回顧一下，憲法法庭在3月25號公布了一份受理的案件，112年度憲民字第384號，案由是為告訴妨害性自主案件，認臺灣士林地方法院111年度聲判字第37號刑事裁定，及所適用之刑法第八十條及刑法施行法第八條之一規定，有違憲疑義，聲請法規範及裁判憲法審查。該案主要是關於發生在民國94年刑法修正前的妨害性自主追訴權時效的問題，這導致非常多的被害者長大之後就沒有辦法來追訴，造成人生非常大的遺憾，所以心中那種永遠的痛、陰霾一直無法逃離。這種情形有好幾件，比如說高雄體操選手的案件，還有臺中的房思琪等案件，都是成年後因為時效超過而沒有辦法追訴，因為這都是在他們未成年時所遭受的性侵或者猥褻。所以我們看到兒童及青少年在經歷性侵害之後，他往往不容易在短時間內揭露性侵害的內容或者去報案，所以導致無法去追訴；又因為未成年遭受性侵者，他的智識有限，也無法清楚地表達，而且也可能受限於環境或權勢，缺乏支持而求助無門，他不得不沉默以對。
我們看到澳洲皇家調查委員會的全國機構兒童性侵調查發現，倖存者平均花23.9年才第一次揭露童年性侵的經歷，這個時間非常地久，所以等到成年之後，他想要對犯罪者提起告訴，因為追訴期已經過了，而使他沒有辦法提出告訴，也讓犯罪者逃過刑罰的制裁，讓正義無法伸張。因為未成年者身心發展不成熟，如果受到性侵，會嚴重影響他未來身心的發展，所以這種對兒少的性侵事件，真的是天理難容、非常重大的惡行。所以這一次我們兩位委員所提的修法，一個當然是針對兒少性侵的事件排除追訴權時效的適用；另外一個版本是在他未成年以前就停止時效的追訴。我想問次長，到底法務部的意見如何？因為我看你的報告裡面，你講了國外的好幾個立法例，也有排除追訴權時效，也有追訴權時效停止進行，或者延長追訴權時效的期間，或者追訴權時效延後起算，到底法務部的意見，你認為到底採哪一種立法例是最好的？因為你的報告寫得好像這個也不行、那個也不行，但是我們剛才點出有那麼多的問題，羅智強委員剛才也講得非常清楚，所以法務部你要有一個明確的立場，你可不可以提出建議？

徐次長錫祥

報告委員，依照我們去年召集專家的刑修小組會議結論，是認為現有的規定、制度，在追訴權方面的規定是沒有什麼問題，因為他的追訴權期間是20到30年，一定會跨過被害人成年的這個門檻，當然不可能說到40歲、50歲這麼遠，但是至少是成年，成年以後，這個被害人理論上在社會上應該有一定的經濟能力、社會地位，他應該可以思索是不是要提出告訴，而且這個又涉及到證據蒐集的問題，20年的案子如果再不提起的話……

林委員思銘

次長，法秩序安定的部分，有關追訴權時效制度的設計我們是瞭解，但是對於這種兒少性侵的案件，因為我們看到國外也有排除時效適用的立法例，是不是我們國家的法制面還要如您剛才講的那麼保守？講說這個應該夠啦，二十年、三十年依現行的法律制度夠！但是如果夠，為什麼問題還是層出不窮？兒少被性侵害的案件在長大之後沒有辦法來追訴，就讓這些犯罪者有一個僥倖的心態，即便他做這些犯罪，未來這些人成年之後、過了一段時間如果不敢揭露結果，他們就僥倖、就逃過了法律的追訴。
所以我建議法要隨時則轉，我們不要再用這種保守的心態，要進步的立法，否則這種事件層出不窮，剛才羅智強委員講多少黑數沒有被揭發出來，所以我還是建議法務部，到時候我們在做法案審查的時候明確表達你的態度，因為現在講說現行法已經夠了、沒有修正的必要，但實際上真的是這樣嗎？

徐次長錫祥

報告委員，我們沒有反對的意思，我只是就法制面來看，檢討我們現有制度是不是足夠，我們非常尊重大會委員的……

林委員思銘

次長，所以我覺得有點保守啦，我還是希望您提出懇切的建議，到底適用排除追訴權時效比較OK、比較不會有問題，還是我們在他成年以後再來進行時效的進行、之前都停止，我想這些都是你可以給我們一個很中肯的建議，因為你後面又提到，這個版本、哪一個版本要等他心智成熟等等，這是一個不確定的法律概念，你沒有提出這樣一個見解，到底要如何修正這個法條能夠達到社會大眾的期待、能夠保障我們這些未成年的、受性侵的被害者？我想法務部應該有一個更積極的立法建議，我是這樣建議啦，我希望到時在逐條審查的時候能夠看到你們有更積極、明確的態度來對修法做出一個很明確的建議。
我再請問次長第二個問題，在這次立法院職權行使法的修正當中，我們大家一直在討論，是不是可以讓這些受調查、聽證的，不管是公務人員、團體、法人或者利害關係的人民，可以請律師到場？我想問次長，依我們現在的訴訟制度，可以請律師到場的情況有哪些？

徐次長錫祥

被告、犯罪嫌疑人這些都可以，經過檢察官同意的話，因為基於偵查的指揮，應該也不會排除……

林委員思銘

次長，我告訴你……

徐次長錫祥

但是要經過檢察官同意。

林委員思銘

是！所以刑事訴訟的犯罪嫌疑人、被告在接受偵訊或者在訊問的時候，他可以請被辯護人到場，這是他的權利。

徐次長錫祥

對。

林委員思銘

民事訴訟或者行政訴訟就不一定要請律師，他要不要請律師由當事人自己考量嘛。

徐次長錫祥

如果一個法律制定以後，有涉及到人民的自由權或者是財產權的侵害，他可能會因為違反規定……比較沒有爭議是，尊重當事人的意見會比較好。

林委員思銘

對，所以次長，其實我要跟你講的就是，我們這次立法院職權行使法的修訂內容為，這些受聽證人到場來接受聽證的時候，經過主席同意，於必要時他得請律師到場。但是我們看到民進黨委員講說，這條你們違憲啦！你怎麼可以說一定要經過主席同意，必要時才可以請律師？他的看法似乎認為我們就是把他當作刑事被告！
其實次長，我剛才已經跟您就教過，我們在什麼情況之下可以請律師？就是在刑事訴訟的程序裡面，你被當作犯罪嫌疑人、被當作被告，所以你有3項權利，第一個，可以保持緘默、不違背自己的意思而為陳述；第二個，可以申請調查有利於自己的證據；第三個，可以選任辯護人！所以我們法律明定可以選任辯護人、可以請律師是在這種情況之下。至於民事訴訟跟行政訴訟，你可以委任律師到庭來帶領你出庭，所以只有限於這幾種情況！如果是證人，證人可以請律師嗎？可以嗎？

徐次長錫祥

證人有時候，譬如在檢察官同意之下，因為偵查指揮是檢察官的權力。

林委員思銘

所以證人依照現行法，因為證人是到庭來聽他講的，不可能由律師幫他代答，所以一定是證人依他自己的親自見聞來法庭接受訊問，證人不可能請律師，這不是他的權利嘛！你同不同意？

徐次長錫祥

我知道、我知道！

林委員思銘

就是證人，對嘛？是不是？

徐次長錫祥

對。

林委員思銘

所以一定要如你剛才講的，如果證人一定要請律師到場來協助他，可能要經過檢察官或者法官的同意。

徐次長錫祥

因為有些證人現在的身分是證人，但是身分轉換在我們訴訟法上是可能發生的。

林委員思銘

可能發生……

徐次長錫祥

證人到庭以前可能會擔心。

林委員思銘

我知道，所以證人身分轉換的時候，檢察官就要告訴他那3項權利嘛，要告訴他！

徐次長錫祥

對，我們要宣讀權利。

林委員思銘

甚至依照現行實務的作法，有些檢察官會等1個小時讓他去請律師，就暫時停止，對不對？

徐次長錫祥

對，沒有錯，這個法律有規定。

林委員思銘

對嘛，因為這是法律的強制規定，讓他可以請律師。但是我現在一直強調，我們在國會依照職權行使法行使調查聽證權的時候，不是一定要讓他請律師到場，你是來接受聽證、來證言的嘛，不是把你當犯罪嫌疑人、當被告，這是一個不一樣的體制嘛！

徐次長錫祥

是，因為剛才我特別有提到，如果又涉及到自由權或者是財產權問題的話，經過多方的討論、學者專家意見，還有法制程序上如果能夠討論的話，將來在執行上可能會比較沒有爭執，我只是這樣子的意見。

林委員思銘

我只跟你討論證人，證人是沒有請律師的權利啦，這點你同意吧？

徐次長錫祥

對，在設計上沒有這樣的設計。

林委員思銘

是啊，就沒有嘛！
最後，請主席再給我1分鐘，針對這一次大法官做出解釋，認為公然侮辱罪是合憲，但是訂出了非常嚴格的標準，次長先請回，這個可能請司法院廳長。關於訂出的標準非常嚴格，未來公然侮辱罪必須符合3項審查標準，必須當場侮辱、必須基於妨害公務的目的、必須影響執行公務。
所以未來我們的警察在執行公務的時候，如果只是民眾單純的口頭抱怨、或者抽象的辱罵、或僅針對公務員執行的職務本身，沒有針對特定的個人而且沒有影響公務的進行，就不會被認定是公然侮辱公務。比如說廣泛地指稱警察開紅單是政府養的狗，這會不會構成公然侮辱罪、公然侮辱公務員罪？

李廳長釱任

這個部分還是要依照大法官解釋，在第43段裡面有特別提到「足以影響公務員執行公務」，它有講這個情形下才會構成犯罪，例如說單純的揶揄、口頭嘲諷的話，可能未必會構成對公務員公然侮辱罪。

林委員思銘

我想這樣放寬言論自由當然是大法官的一個選擇，但是這樣放寬言論自由如何來保障我們的執法尊嚴、如何來維護我們的正義？所以大法官這樣的解釋，其實在我們現在實務上來看，這種解釋根本沒有考量我們執法人員的尊嚴！現在對執法人員來講，大家看到這個解釋都傻眼。

李廳長釱任

就執法人員來講，如果個人的名譽受到損害的時候，他還是可以依第三百零九條公然侮辱罪對於個人法益侵害的部分提起告訴。那在大法官解釋裡面也有思考到，對於公務員不是所謂國家法益侵害的時候，而是對於個人法益侵害的這部分是不是要改成公訴罪，它在第50段裡面曾經有提出一些建議跟說明。

林委員思銘

次長，這份判決宣告侮辱職務罪是違憲的，這很明顯就是為楊蕙如在解套嘛。所以我想，如果大法官這樣子完全向執政黨來靠攏，任由相關的公務機關被人家謾罵，在網路上散布不實訊息來批判的話，這樣一點尊嚴都沒有啊！未來這個國家的公務系統如何來維護其尊嚴。所以我覺得大法官，比如說我可不可以講大法官是執政黨養的狗，我可不可以講，我有沒有構成侮辱職務罪？

李廳長釱任

這個我……

林委員思銘

所以我說這樣的解釋，問題點太多了啦！大法官真的是不食人間煙火，完全往執政黨靠攏，非常的不恰當，我做這種結論。謝謝。

李廳長釱任

謝謝。

主席

何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
接下來請翁曉玲委員。

質詢：翁委員曉玲：10:23

翁委員曉玲

（10時23分）有請次長。

主席

請次長。

徐次長錫祥

委員好。

翁委員曉玲

次長好。我們剛剛聽到很多委員都有提到這次的修法，其實早在蔡部長在任的時候，當時就已經有承諾要針對兒少相關的性侵害犯罪等的追訴時效的問題進行研議，可是看起來，法務部好像動作很慢，到現在都還沒有研議出來一個成果，是嗎？

徐次長錫祥

報告委員，我們去年有召開刑修小組討論過，他們認為現有的制度應該足以保障被害人。

翁委員曉玲

好。我要講的就是，從剛剛林思銘委員談到，最近大法官所做出來的侮辱公務員罪違憲的解釋，到近期一連串在民間團體還有立法院內，呼籲希望能夠強化刑法相關量刑標準的罪行，可以知道司法，不管是司法院或法務部，似乎都背離國民的法情感，好像不瞭解現在社會的期待、社會的需求是什麼。這個部分我希望新內閣法務部部長還有次長，您應該也是新任的，可以多瞭解我們現在民間民意在想什麼，我們的期待、我們的訴求是什麼，而不要每一次大家都很積極的在討論某一些法律的議題，可是你們好像就是作壁上觀，或是冷冷的看待大家現在討論很熱烈的法案或是法律議題。
我必須說我現在感受到，雖然說本席才進到立法院大概三個多月，可是我已經感受到其實我們現在這一屆的立法委員們是很用功的，我們非常積極地提出很多具有前瞻性的法案，可是我看到的是，司法院還有法務部非常消極，你們的專案報告裡面，基本上大概都不太支持立法委員所提的提案。雖然說寫得很保守，可是仔細看起來，你們的結論就是不支持。但是你們不支持的理由是什麼？為什麼其他國家可以做，可是我們國家不能做？我覺得你們還要更努力一些，把你們認為不適當的地方，還有其他國家為什麼可以做，我們不可以做，相關的問題都要在報告裡面講清楚，才可以讓我們更清楚地瞭解，到底司法實務界你們的看法是什麼？
以這一次談的有關於我們幾位委員們所提出來的，對於未成年兒少的性侵犯罪要排除追訴時效的議題來說，我覺得排除追訴時效有一個很重要的目的，其實也是要保障人民的訴訟權利，是不是？

徐次長錫祥

報告委員，是，剛才我……

翁委員曉玲

因為憲法第十六條就講得很清楚，人民有請願、訴願及訴訟的權利，我們的憲法其實並沒有定訴訟權利的時效規定，在現行的刑法裡面有追訴權時效的限制規定，其實相當程度也是損害了人民的訴訟權利，所以，排除追訴時效這件事，是不是只跟法秩序的安定性有關，我認為其實法務部這邊可以再進行研析，可以從人民訴訟權保障的角度來思考這個問題。尤其很多性侵害案件，如果是在被害人年幼的時候所發生的，那等到他長大了有能力，或是他的心智足夠成熟的時候，他再來提起相關的訴訟，這不無可能。至於說證據上是不是可以保存完整、良好，未來被害人是不是能夠具體地提出足夠有力的證據去證明這件事情，我認為還是要回到從保護被害人的訴訟權的角度來思考這個問題。所以，針對這一次大家所提的修法草案，我認為法務部應該要更積極，最好能夠在非常短的時間之內就把你們的看法、跟其他國家的比較以及其他國家在排除了追訴權的時效之後，是不是有增加比較多的案子，而且也成立了相關的案件，這些數據我希望都能夠請法務部提供，不知道法務部這邊可以提供其他國家的相關作法嗎？至少韓國現在已經修法排除了相關的追訴權時效。

徐次長錫祥

我們可以提供立法例，但是數據的話，我們一時之間可能沒有辦法拿到。

翁委員曉玲

好，那就麻煩請你們提供相關的立法例、立法理由，而且如果能夠在其他國家的網站上面，或是我相信應該有很多的法學者對這方面有研究，請你們一併把相關的資料、數據都提供出來，可以作為我們之後在研商相關法案的時候一個非常重要的參考。

徐次長錫祥

是。

翁委員曉玲

簡單來說，我個人認為法務部還有司法院在未來的這個會期，未來這四年裡面應該要更認真、更努力，不只是就委員們所提出來的法案進行一些評析，你們自己要更努力、更加把勁的把社會上所期待、所殷殷期盼的法案，儘速的研擬出來。

徐次長錫祥

報告委員，我們目前推到大院的就是打詐四法，這個就是我們……

翁委員曉玲

除了打詐四法之外呢？我們有非常多的法案……

徐次長錫祥

是。

翁委員曉玲

其實社會上現在有非常多重要的議題，希望法務部這邊可以趕快的研擬，譬如說針對未成年人犯罪的問題，這也是民間大家很關心的議題，可是我看你們也沒有什麼作為。這個部分你們有在研擬了嗎？

徐次長錫祥

報告委員，你剛剛講的青少年犯罪的問題是歸司法院業管。

翁委員曉玲

好。還有針對像是受刑人保外就醫的問題，對不對？回到我剛剛所提到的，就是法務部還有司法院，你們的一些措施、作為其實距離現在人民的法感情很遠的，光是以陳水扁可以保外就醫9年，延長38次，這對於一般的受刑人來講，他們有可能享受到這樣的待遇嗎？

徐次長錫祥

報告委員，這個都要經過評估的。

翁委員曉玲

對，你們的評估在哪裡？我都覺得你們是不是在做虛偽的評估報告？

徐次長錫祥

有，這個是……

翁委員曉玲

而且醫療小組成員的名單也不公開，這個很明顯嘛，就一般的常識都會認為……

徐次長錫祥

這個臺中監獄都……

翁委員曉玲

這樣的醫療評估報告就明顯有問題。明明一個人活蹦亂跳的，竟然還說他的身體仍然還有重大疾病嗎？我希望從現在開始，你們可以將陳水扁每一次延長保外就醫的報告都要送立法院，這可以做得到嗎？你們同意的。

徐次長錫祥

這個可能要問……

翁委員曉玲

否則我們沒有辦法知道，你們核准的理由是什麼，之前是38次，從第39次開始，本席要求你們要將每一次核准陳水扁可以延長保外就醫的相關處分函送立法院，好，以上。

徐次長錫祥

是。

主席

好，謝謝。接下來我們請洪孟楷委員發言。

質詢：洪委員孟楷：10:32

洪委員孟楷

（10時32分）主席，謝謝。我們請法務部次長。

主席

次長。

徐次長錫祥

委員好。

洪委員孟楷

次長好，次長，今天特別感謝吳宗憲召委排定刑法第八十三條修正草案以及其他修正草案的合併審查，不過本席要特別強調，追訴期的部分確實有其必要性，我們看到兩個新聞，一個新聞內容是受害人形容每一次都像死了一般，有4個女學生控訴長期性侵，體操教練判刑6年10個月，為什麼判那麼輕？因為有一些是追訴期已經過了。還有一個是女子揭發13歲時曾遭高雄補習班王姓老師性侵且持續3年，我們上一屆的王婉諭委員也一起大聲疾呼，兒少性侵案的法律追訴期應從成年開始算。其實這些都是社會上的案例，我相信這些不是第一例，也不會是最後一例。本席在今天的立法過程裡面就有特別提到，這是一個態度問題，重點在於是我們要用什麼樣的方式去加以保護，因為現在不管是科技、不管是交友軟體都更加的發達，但是某種程度上也造成犯罪率的增加，而且有很多的未成年性侵其實是什麼？其實是透過權勢性侵，其實是透過親屬關係，其實是透過權力不對等而造成性侵，那這些因為權力不對等所造成的性侵，這些受害的未成年孩童往往不敢講出來，他不敢在第一時間揭發，因為可能這個人掌握了他的生存權、掌握了他的受教權、掌握了他的相關權利，所以這也是為什麼我們強調我們要保護未成年不要有這樣的狀況。我想討論了那麼多，次長，即便去年有召開這個小組來做討論，也認為現在夠，但是我先請教，到目前為止，根據統計，每年地方檢察署偵辦的性侵害案件有多少件不起訴？

徐次長錫祥

我們可能會後才能夠提供正確的數字。

洪委員孟楷

好，本席已經先幫你查了。

徐次長錫祥

是。

洪委員孟楷

在112年（2023年）有45件，在111年（2022年）有28件，再往前回推，每年都有十幾、二十幾件不等，當然這些案件不一定全部都是未成年性侵，但是本席要強調的是什麼？就是性侵害案件因為已經過了追訴期而不起訴的人數每年都還是有二、三十人不等，甚至在2023年高達45人，換言之，它就是一種相關的漏洞，他逃過了，沒有辦法讓他接受正義的制裁、司法的制裁，我們常常講正義不是不到，而是可能有時候會遲到，但它一定要到。所以我們之所以要提出相關的修法是未成年性侵的追訴期從成年開始算起，就是因為澳洲有做過研究，就是女性在未成年時被性侵到能夠講出完整案件過程的時間，平均要23.9年才有辦法講出來，大家不要以為只有少女會受到性侵，少男也一樣會受到性侵，少男受到性侵後會講出來的平均時間是25.1年，比少女還要久，可能是因為我們傳統觀念上認為男性相對來講不會受害，但是實際上就有確實的案例，少男也會受到性侵害，而他講出來的時間比少女還要久，都是已經長達二十幾年的時間，所以我們是不是更應該要放寬，對他們有所保障？次長，這個態度問題能不能討論、不要堅持？

徐次長錫祥

絕對可以討論，我跟委員報告，剛才在一開始我就有特別強調，法務部並沒有反對的意思，只是我們是多考慮到法制面的問題、法安定性的問題以及督促司法警察機關能夠加緊偵辦，那沒有反對的意思，但是就是說……

洪委員孟楷

好，沒有反對、沒有堅持？

徐次長錫祥

對，就特定的犯罪只是提醒在法制面希望能夠審慎的處理，我們並沒有反對的意思。

洪委員孟楷

次長，我最後一個問題只問為什麼特別拉出來未成年性侵？就是因為它相對來講是有特殊性，它相對來講是有我們剛剛所提到的，有他不敢說出來、不願意說出口或是難以去描述、還原的那個狀況，也因此才會特別針對這樣的一個部分去調整。

徐次長錫祥

是，我瞭解。

洪委員孟楷

就像我們刑法第八十條有針對死刑的罪就是三十年的追訴期。

徐次長錫祥

對。

洪委員孟楷

然後三年到十年是二十年的追訴期，本席都認同，但是就未成年性侵的這個部分之所以特別會提出來，就是因為有太多#MeToo的事件，以及現在犯罪的環境變得更複雜，還有未成年被性侵之後他們不敢說出來的狀況，所以我們才會特別拉出來。本席認為，既然我們都有一個共識，法務部沒有一定堅持相關的立場，這一條不是說不能修，我們也希望展現一個態度，告訴我們中華民國的青少年、未成年的孩童，我們至少用法律的力量去給大家……也不要說保護，我覺得因為沒有辦法保護大家不遭受這樣的犯行，但是至少讓這一些加害者知道，你敢犯，我們一定要追到，而且做這樣的追訴期延長，就是告訴你，不要以為自己躲得了，躲得了一時，躲不了一世，我們可以用這樣態度去面對嗎？

徐次長錫祥

是。

洪委員孟楷

好，謝謝次長，如果在之後有進行逐條的時候，我們也希望能夠以開放的心胸針對這個部分來支持本席的提案。

徐次長錫祥

是。

洪委員孟楷

謝謝。

主席

好，謝謝。
接下來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
張雅琳委員、張雅琳委員、張雅琳委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
好，下一位我們請黃國昌委員發言。

質詢：黃委員國昌：10:39

黃委員國昌

（10時39分）謝謝主席，麻煩有請次長跟司法院的刑事廳廳長。

徐次長錫祥

委員好。

黃委員國昌

兩位好，今天除了有關於追訴權時效的問題以外，其實我相信兩位應該很清楚，對於整個詐騙猖獗的狀況，在目前刑法第三百三十九條，或者是更具體的講第三百三十九條之四這個條文的法定刑我們已經規定到一年以上七年以下了，但大家真的在關心的是具體的實踐上到底發生了什麼事情。請兩位看一下，我在之前公聽會的時候就很清楚地點出來，臺版柬埔寨的主嫌「藍道」是怎麼樣從小弟到首腦，31個加重詐欺罪分成兩個審判程序，我們先看一下A案的審判程序，在2020年5月到6月的時候犯案，總共有12位被害人、12個加重詐欺罪，最後定執行刑出來，只有10個月，還給他易服勞動；在右手邊的另外一個審判程序，是他繼續地參與犯罪組織，共同詐騙了19位被害人，有19個加重詐欺罪，最後判刑2年、緩刑3年，連一天的牢都沒有坐過。針對這樣子刑事司法在個案當中實踐出來的結果，請教次長，站在法務部的立場能不能夠接受？

徐次長錫祥

第一，我們還是尊重法院的判決；第二，為了打擊這些詐騙集團，我們當然期待量刑上能夠符合被害人以及社會大眾的期待。

黃委員國昌

第一個，當然每一個人都尊重法院的判決，但作為法律人，法院最後判決出來乃至於執行的結果，都是刑事司法體系當中的一環，我說的沒有錯吧？

徐次長錫祥

沒錯。

黃委員國昌

面對刑事司法體系實際運作的結果，我剛剛的問題是請教法務部，站在法務部的立場，我們國家要嚴肅地追訴詐欺犯罪這一件事情，這樣的結果對法務部而言能不能夠接受？

徐次長錫祥

我們還是尊重法院的判決，不過我們的立場還是希望能夠更具體……

黃委員國昌

現在有兩個層次，第一個，我為什麼問你能不能夠接受？如果這樣的結果從社會大眾的期待，從刑事法律不管是應報的功能、一般預防的功能，還是特別預防的功能，都沒有達到刑罰應該發揮的效果，這個時候我們應該誠實地面對、檢討，為什麼判決的結果會變成這個樣子？次長，您贊不贊同？

徐次長錫祥

我們贊同。現在……

黃委員國昌

好，如果你贊同的話請仔細看，在這個案子裡面，你覺得最嚴重的環節發生在什麼地方？

徐次長錫祥

應該是定執行刑。

黃委員國昌

現在定執行刑，每一個詐欺犯罪每一罪的宣告從一年到一年八個月，最後總宣告刑是二十一年兩個月，對不對？

徐次長錫祥

對。

黃委員國昌

在目前數罪併罰的法規當中，我們要以每一個宣告刑最高的當做底線，總宣告刑二十一年兩個月當作上限，在這個空間當中給法官裁量，我的說明有沒有錯誤？

徐次長錫祥

沒有錯。

黃委員國昌

沒有錯嘛！作為一個立法者，當我們給法官這麼大的裁量權限，裁量出來的結果竟然是定執行刑兩年，這個會讓我們必須很嚴肅地面對一個問題──針對數罪併罰的部分，是不是給法官太多裁量權？有沒有必要修正？請教一下次長。

徐次長錫祥

我們在刑修會議裡面也做過討論。再來，我們也會在詐欺犯罪危害防制條例草案第五十條規範，檢察官起訴的時候也會具體求刑。我們也……

黃委員國昌

我先停一下，剛剛你所講的專法，依現行法檢察官可不可以具體求刑？

徐次長錫祥

可以。

黃委員國昌

可以嘛！所以就不要講空的。現在我在問的是，針對數罪併罰，把這麼大的裁量權交給法官，導致最後出來的結果是這個樣子，從法務部的立場，你們能不能夠接受？

徐次長錫祥

如果個案檢察官認為量刑過低的話，我們的確會再蒐集其他資料，依照法律程序提起……

黃委員國昌

就這個個案，你覺得檢察官應不應該覺得量刑過低？

徐次長錫祥

檢察官會認定個案。

黃委員國昌

現在我就在跟你講這個具體的案子，為什麼我會這樣說？這個是前案，這一位「藍道」還是小弟，只是這個犯罪組織其中的參與者，還沒有真正成為上面的領導人，但是要再往下看。剛剛的那一個判決，請次長跟司法院的刑事廳廳長看一下，2022年4月的時候全部判刑確定，犯罪時間方面，檢察官追訴的犯罪事實是在2020年，到2022年4月判刑確定。判刑確定以後，一個緩刑不用關，一個給他易服勞動，結果他在易服勞動的時候做了什麼事？發生了臺版柬埔寨案，從2022年8月到2022年11月，拘禁提供帳戶的人，凌虐他們，繼續進行詐騙。這一個案件檢察官什麼時候收網的，次長熟不熟？

徐次長錫祥

收網的時間我不清楚。

黃委員國昌

收網的時間我跟次長講……

徐次長錫祥

是士林地檢署偵辦的案子。

黃委員國昌

是，收網的時間是2022年11月，11月收網的時候杜承哲還沒有被抓到，其他的人先落網。好，沒有抓到他，但是臺版柬埔寨案已經被偵破，許多共犯都被抓，但是杜承哲跟其他幾個人跑了。在第一個案件當中，31個加重詐欺罪，這一位杜先生──「藍道」一天的牢都沒有坐，他在外面易服勞動的時候，在臺北、三重、淡水拘禁提供人頭帳戶的人，凌虐他們。2022年11月檢警收網，其他的人都被抓，這位杜先生還沒有被抓到。2023年3月，他繼續在臺中做什麼？繼續在臺中從事詐騙，而且拘禁人頭帳戶的提供者，用手銬、腳鐐的方式控制他們的行動自由，繼續從事詐騙。我們的刑事體系、我們的刑罰體系為什麼會讓整個社會大眾看到……不僅僅是詐騙犯，還是組織犯罪裡面的成員，還用凌虐的方式剝奪人的行動自由，讓他們可以一而再、再而三的犯案，毫無畏懼，這個是我們現在面臨的狀況。
我想要跟次長交換意見的事情是，法律人在修法的時候，不是只有單純地看法定刑怎麼調，你要看最後刑事司法實踐的結果到底是什麼，以及最後刑事司法實踐的結果，對於刑法要達成的目的，不管你採取的是什麼理論，有沒有實際實踐刑法要達成的目的？次長覺得有嗎？

徐次長錫祥

我們還是有積極地安排教育訓練，要求檢察官督促法院量刑的程序，以符合罪刑相當的原則。

黃委員國昌

你們什麼時候開始教育訓練，做這樣的督促？

徐次長錫祥

這個一直以來我們都……

黃委員國昌

一直以來都有嘛！

徐次長錫祥

對。

黃委員國昌

如果一直以來都有的話，請問這一件事怎麼發生的？這個是在做完教育訓練以後，還是做完教育訓練以前？

徐次長錫祥

我們的公訴訓練是常態性的訓練，一直都有在做。

黃委員國昌

所以這樣的現實沒有讓你警覺到，公訴常態性的訓練沒有發揮效果嗎？還是你認為有發揮效果？

徐次長錫祥

我們尊重法官的判決，我們只能努力。

黃委員國昌

這樣真的太消極了，如果到今天你站在這邊還是尊重法官的……

徐次長錫祥

沒有……

黃委員國昌

因為對立法者來講，我們要解決、要處理的問題非常的critical，現在一年以上七年以下搞出來是這個樣子。這樣實踐的結果，我老實跟次長報告，社會大眾沒有辦法接受，我也沒有辦法接受。那個不是立法委員是不是已經民粹地不斷調高刑度，而是我們看到實際實踐的結果，根本沒有辦法達到刑罰的功能。次長，你覺得我說的有沒有道理？

徐次長錫祥

委員講的有道理。

黃委員國昌

有道理，那我們接下來該怎麼辦？我們要提高法定刑嗎？還是繼續信賴法務部對於公訴檢察官所做的教育訓練？還是期待法官在量刑的時候，不會按照以前的方式，這樣繼續下去？我現在想要請教法務部跟司法院的是，如果這樣的結果，大家都沒有辦法接受，連您也沒有辦法接受，我們的solution、我們的解決方案是什麼？絕對不是在這邊說空話！

徐次長錫祥

對，這個檢察官要努力，法官這邊也應該有機會來做調整吧！

黃委員國昌

最後，因為時間的關係，這個案子到2022年收網的時候，第一波被抓了嘛！但他完全沒有在怕，沒有抓到他，他在臺中繼續幹，結果私刑拘禁，給人家上手銬、給人家上腳鐐。來，看一下，這個是法院最後判刑的結果，杜承哲宣告刑七個月，其他的六個月、六個月、四個月，全部易科罰金，等於是什麼？我把提供人頭帳戶的人用手銬腳鐐關起來，我所會付出的刑事處罰代價是多少錢？18萬到12萬。次長，這樣的結果，你可以接受嗎？

徐次長錫祥

我們尊重法官的判決。

黃委員國昌

我們當然尊重法官的判決嘛！我的意思是，從執掌法務部的立場，我們在訴追不法犯罪的時候，這樣的結果你認為妥適嗎？

徐次長錫祥

我們會繼續努力……

黃委員國昌

你要如何努力？我相信你一定會繼續努力，現在我的問題是你要如何努力？你要如何努力改變這一個讓非常多的人沒有辦法接受的結果？這是我的問題。講空話沒有辦法解決問題，現在我的問題，我不是懷疑你努力的決心，我在請教的是你要如何努力？

徐次長錫祥

我們現在對於私刑拘禁，也有加重處罰。

黃委員國昌

再往下，一模一樣。他後來被抓到的，到2023年，我剛剛所講私刑拘禁的那個案子，又32個加重詐欺罪，詐欺的金額超過2,200萬，32個加重詐欺罪，又多了32個被害人，每一個宣告刑一年四個月到一年一個月，宣告刑合計四十七年九個月，這個還沒有定執行刑，但我有一點沒有辦法想像，這個定執行刑以後，定出來會多少？因為按照我們目前給法官的裁量權，定的執行刑，法官只要判一年十一個月以上就合法了嘛！我說的對不對？

徐次長錫祥

是。

黃委員國昌

會不會發生跟之前把他養大的那個案子一樣，要定兩年的執行刑，雖然他總宣告刑加起來已經四十七年了，面對這樣的狀況，我們當然都尊重司法個案的判決，但問題是，當給法官這麼大的裁量權，最後裁量出來的結果，從刑罰的目的、從最後要抑制詐騙犯罪，全部都沒有辦法達成效果的話，我們是不是應該要深切地檢討反省我們接下來該怎麼辦？次長，贊不贊成？

徐次長錫祥

我贊成。

黃委員國昌

司法院贊不贊成？

李廳長釱任

就這方面，我們要繼續努力。

黃委員國昌

你們繼續努力，我希望告訴社會大眾你們要如何努力，我希望下一次我們再站在這邊，再討論相同問題的時候，我能夠聽到你們跟所有臺灣社會關心詐騙、痛恨詐騙的人講，法務部也好，司法院也好，要如何努力。謝謝。

主席

謝謝黃委員。
接下來我們請謝衣鳯委員。謝衣鳯、謝衣鳯。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔。
下一位請鍾佳濱委員發言。

鍾委員佳濱

可不可以召委……

主席

我知道你們在想什麼，我認為不宜啦！因為我知道你們在想什麼啦！

鍾委員佳濱

我們是希望讓大家……

主席

沒有，那就麻煩鍾佳濱委員發言，謝謝。
我跟你說，因為我知道你們在想什麼，我覺得我們就依照會議的順序來，其實我是真的給大家……

鍾委員佳濱

不是，我本來是想說讓他先，但是我發現他帶錯檔案了……你看看我的內容跟他的……

主席

我知道，但是我們會議要進行，我不能為了吳思瑤再做這種事情……

鍾委員佳濱

不是為了吳思瑤，是我的PowerPoint、簡報帶錯了。

主席

不是，我跟你講，我真的很尊重你們，但是我知道你們要做什麼，所以麻煩你們現在就繼續開始。

鍾委員佳濱

你看，真的啦！真的，他們現在在傳輸新的檔案來。

主席

不是，可以麻煩你們現在就……不是，因為這個錯誤不能讓大家擔嘛！對不對？

鍾委員佳濱

我瞭解，但是報告召委，大家也可以休息一下下，3分鐘，我的檔案來……

主席

不要，我覺得就麻煩您繼續好了，不然你跟吳思瑤對調，你現在跟她聯絡一下，你跟吳思瑤對調，你現在跟她對調。

鍾委員佳濱

看他願不願意……

主席

對、對、對。不是，我跟你講，我怎麼會不知道大家心裡在想什麼，我這個人不喜歡搞一些那個啦，我比較喜歡大家就直球對決，該怎麼樣就怎麼樣。

鍾委員佳濱

好，我馬上問他可不可以。

主席

不是啦！大家都在搞一些有的沒有的，我覺得沒意思，要嘛就依照順序來，大家一切依照程序走。

鍾委員佳濱

因為難免我們在跑場的時候有一些錯誤，我本來只是想說讓大家休息，並沒有什麼其他意思，現在我的助理也在努力地彌補……

主席

他不願意跟你換嗎？

鍾委員佳濱

他現在在開記者會，他也沒辦法過來，因為他知道我在他前面。馬上就好了，等他一下下，好不好？

主席

不是啦！我跟你講，我知道你們想要幹什麼，所以我覺得，我真的尊重每一個人的發言，當然我知道你們在想什麼，你不能因為你們這樣，就想要……整個大家都在等啊！

鍾委員佳濱

所以我才說嘛！讓大家也順便休息……

主席

沒有，我跟你講，就麻煩你現在開始啦！

鍾委員佳濱

我來問看看。

主席

麻煩你現在開始。鍾委員，你現在要開始，不然我開始計時了，真的！鍾委員。

鍾委員佳濱

可以，可以，我馬上好了，真的。

主席

不是，你自己準備錯檔案的話，這個不能……

鍾委員佳濱

我只是請你包涵。

主席

我跟你講，你這個已經差不多，而且我跟你說，我真的知道你們在想什麼啦！我真的知道你們在想什麼，所以可不可以麻煩你開始？好不好？不然你們每次都玩這一套。好啦！謝謝。
接下來我們請鍾佳濱委員發言。

質詢：鍾委員佳濱：11:2

鍾委員佳濱

（11時2分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請次長。

主席

好，麻煩次長。

徐次長錫祥

委員好。

鍾委員佳濱

次長好，很遺憾，因為我的疏失、帶錯了檔案，所以現在PowerPoint沒有辦法呈現，待會兒他準備好了，馬上就來。
首先請教一下，今天詐欺罪的修法是要解決詐欺猖獗的問題，是不是這樣？

徐次長錫祥

是。

鍾委員佳濱

所以我們把它加重，從一年以上七年以下，加重為三年以上十年以下，是不是這樣？

徐次長錫祥

是。

鍾委員佳濱

你認為我們這樣做有回應到人民的期待嗎？

徐次長錫祥

報告委員，如果是就加重的這個，應該是符合人民的期待。

鍾委員佳濱

但是我要跟你說的是，其實當人民表達他們希望加重的時候，他們希望的不是關得久，而是希望抓得到，是不是這樣？

徐次長錫祥

是。

鍾委員佳濱

所以我們希望未來檢警調的精神可以多放一些在打擊詐欺上，你同意嗎？

徐次長錫祥

同意。

鍾委員佳濱

好，這樣我們就來看一下，請問詐欺罪是非告訴乃論，是不是要主動偵辦？非告訴乃論不是要主動偵辦嗎？

徐次長錫祥

詐欺罪是非告訴乃論。

鍾委員佳濱

對。

徐次長錫祥

除非是親屬，有一定的親屬關係……

鍾委員佳濱

好，你們要不要主動偵辦？

徐次長錫祥

要。

鍾委員佳濱

好，目前我們一年有多少的詐騙案件，你們的偵查能量足夠嗎？

徐次長錫祥

我們還是依法要偵辦案件，當然是很吃緊，對於我們現有的人力來講是很吃緊，不過……

鍾委員佳濱

所以如果這個時候我們在刑法上增加其他的罪則，你覺得會不會讓我們檢警的能量備多力分？

徐次長錫祥

檢警的能量？

鍾委員佳濱

對，就是說，本來人民希望我們集中打擊詐欺嘛！

徐次長錫祥

對。

鍾委員佳濱

如果我們現在東增一個罪、西增一個罪，你覺得這樣會不會反而讓我們的力量分散？

徐次長錫祥

這個沒有……

鍾委員佳濱

沒有辦法判斷？

徐次長錫祥

沒有辦法判斷。

鍾委員佳濱

那請教一下，如果依照目前我們正在審議的藐視國會罪，它是不是非告訴乃論？依照目前，包括翁版、傅版，在第一百四十條之一、第一百四十一條之一和第一百四十一條之二，您所知道的情況，你看看，我現在show出來了。

徐次長錫祥

不是告訴乃論。

鍾委員佳濱

不是告訴乃論。如果這個藐視國會罪一旦入法、一旦成立，那麼國會的質詢影片，檢察官看到影片當中，他是不是應該主動偵辦？如果委員認為應詢的官員有觸及到藐視國會，譬如說拒不作答啦！或者隱匿啦！或者作虛偽陳述啦！你覺得檢察官須不須要主動偵辦？既然它是刑法上的非告訴乃論，在公堂上公然為之，要不要去處理？

徐次長錫祥

報告委員，照法律上來講，非告訴乃論之罪，檢察官知道有犯罪嫌疑，當然要主動偵辦。

鍾委員佳濱

要主動偵辦。

徐次長錫祥

但是所謂的犯罪嫌疑，那是必須要集合很多的證據。

鍾委員佳濱

譬如說？

徐次長錫祥

譬如說，光是這個虛偽陳述，虛偽的部分，因為檢察官不是當事人，他不曉得當事人所講的內容是不是真實的，那很多……是不是構成犯罪嫌疑還要再進一步去調取相關的資料。

鍾委員佳濱

當然，在我們刑法上，不論是加重詐欺，這些有沒有犯罪嫌疑，檢察官有判斷的餘地，但是在國會上面，今天國、眾兩黨的版本，可以看到它的內容，「公務員於立法院聽證或受質詢時，就其所知之重要關係事項」，請問我們在立法院的質詢，我們會質詢不重要的嗎？我們會質詢沒有關係的嗎？你覺得這裡面所設計的條件限制，第一個「就其所知」，他要知道；第二個要有「重要」；第三個要有「關係」。你認為就這樣的條文規定，你有辦法看質詢影片就知道這個事情是不是這個官員所知、這個是不是國會質詢的重要、這個是不是跟當天討論的案件有關？你有沒有辦法判斷？

徐次長錫祥

是，所以我剛才跟委員特別報告，我們檢察官不太可能看影帶然後就有辦法認定……

鍾委員佳濱

因為你沒有辦法判斷是不是他所知……

徐次長錫祥

沒有辦法判斷。

鍾委員佳濱

是不是重要，也不能判斷是不是跟國會的質詢有關係，是不是這樣子？

徐次長錫祥

而且我們對於國會的尊重，我們理論上來講會讓國會自己先去作決定，它有掌握某些資訊、某些證據，然後將來可能會移送地檢署偵辦。

鍾委員佳濱

好。所以我是覺得，我們明顯看到，此刻在明天的二讀會要進行審議的，就是由我們目前的主席、召委在委員會裡面不經討論、不經審查就直接送到院會去，還送過了修正動議、再修正動議，現在所僅存的第一百四十一條之一，它裡面對於所謂刑法上的一些要件，我們都沒有辦法明確判斷。
往下看，好，誰可以提告訴？刑事訴訟法第二百三十二條「犯罪之被害人，得為告訴。」，請問在剛剛的藐視國會罪當中，誰是犯罪的被害人？

徐次長錫祥

應該是國家，屬於國家法益。

鍾委員佳濱

國家嗎？那立法委員可不可以主張我自己的質詢權，我質詢你，我發現你藐視國會，犯了刑法第一百四十一條之一，我要求提起告訴，可以向檢察官提起告訴嗎？

徐次長錫祥

應該是告發。

鍾委員佳濱

可以告發？

徐次長錫祥

任何人只要有犯罪嫌疑……

鍾委員佳濱

所以質詢的國會議員可以告發？

徐次長錫祥

對。

鍾委員佳濱

看影片的民眾可以告發、看新聞的觀眾可以告發，是這樣的意思嗎？

徐次長錫祥

是的。

鍾委員佳濱

你確定的話，我想就很清楚了，我們現在來看，每個人民都可以去北檢按鈴告發嗎？當時有一個臺北市議員質疑當時的農委會主委陳吉仲浪費公帑4億元，他們兩個去告發他瀆職罪，你們會怎麼處理？

徐次長錫祥

我們會分案偵辦。

鍾委員佳濱

那時候你們後來怎麼處理？就本案來講，你們怎麼處理？

徐次長錫祥

一樣。

鍾委員佳濱

你們後來處理了嗎？

徐次長錫祥

只要去按鈴申告、告發，我們一定會分案處理。

鍾委員佳濱

好，那我們就很清楚了嘛！今天社會大眾殷殷期盼的是集中我們檢調的力量，透過我們修法加重詐欺的刑責後，你們去幫人民去除這個大害。如果今天因為政治上的立場不同、意見不同、多元言論，我只要看立法院的質詢，我認為那個官員在回答我立場相同的國會議員的質詢有問題，我就去按鈴告發，你覺得會不會造成我們檢察官疲於奔命？

徐次長錫祥

我們受理告發，依法偵辦，這是我們的義務，不好評論說……

鍾委員佳濱

好，可能你不便評論目前還在審議中的法案。

徐次長錫祥

是。

鍾委員佳濱

我們來看一下，目前藐視國會罪有幾個版本，有翁曉玲的版本，處罰對象是官員，如果是第一百四十一條之一及之二是傅崐萁的版本，處罰對象是官員加人民，如果是目前國眾的再修正動議，處罰對象是官員；行為的樣態，翁版包括了其他藐視國會的行為，傅崐萁版包括了反質詢，到了國眾版的再修正動議，僅剩聽證、質詢時的虛偽陳述；刑責從三年、三年，降到現在主席說的一年其實沒有很重、很輕微。你覺得這是不是處罰對象及行為的限縮？就這樣的沿革來講，從翁版、傅版到再修正版是不是限縮？

徐次長錫祥

這個裡面的內容不是……

鍾委員佳濱

我只是說從官員，處罰對象有沒有限縮了？刑責有沒有？行為上有沒有限縮了？

徐次長錫祥

是不一樣的，官員是始終沒有改變，只有人民是不是對象……

鍾委員佳濱

然後藐視國會的行為及反質詢……

徐次長錫祥

然後反質詢也有調整……

鍾委員佳濱

對。

徐次長錫祥

所以每個人的看法都不是很一致。

鍾委員佳濱

是，所以現在限縮到只剩在立法院職權行使法當中要增加的聽證及原本有的質詢時的虛偽陳述，是不是這樣子？

徐次長錫祥

是。

鍾委員佳濱

好，所以我們目前看到中華民國刑法第五章之一、第一百四十一條之一、第一百四十一條之二的再修正動議，所謂的「就其所知之重要關係事項，為虛偽陳述者」，「重要關係事項」就是會影響質詢的結論，那有沒有不重要的？剛剛我所詢問，你認為國會議員在詢問行政官員有不重要的嗎？

徐次長錫祥

沒有。

鍾委員佳濱

沒有，好，所以我們就可以看清楚，今天我藉這個機會，因為國民黨主控的司法及法制委員會不給委員有不同的意見、不同的討論，所以我們被迫要用質詢的方式，就明天即將要做二讀審議，因為民眾抗議，已經縮回到只剩第一百四十一條之一再修正動議的內容，來給大家看一個訴求，這個結論也同時跟主席報告，我們希望未來能夠刪除藐視國會罪，就是再修正的退回重審，還有所有法案退回到司法及法制委員會重新審議。以上，謝謝。

主席

謝謝鍾委員。
鍾委員，有關剛剛你說我主持的不經討論、不經審查，我想鍾委員可能記憶有發生錯誤，這個部分再麻煩鍾委員回去看一下當天的直播有沒有經過討論、有沒有經過審查。
另外，我覺得大家都是國會議員，對於記者的下標，關一年叫做不重，這句話，我認為如果鍾委員對這句話有興趣的話，要批評本席，應該先去聽一下當時記者會的完整發言，而不是看記者下標，因為我覺得現在媒體有時候下標與事實的差距都蠻大，我想鍾委員一定也都很瞭解，我覺得記者怎麼寫，我們尊重他的寫法，但你拿這個來質詢同仁，我覺得沒有意思。好，謝謝鍾委員。
接下來請吳思瑤委員發言。

質詢：吳委員思瑤：11:13

吳委員思瑤

（11時13分）謝謝主席，有請徐次長。

主席

麻煩次長。

徐次長錫祥

委員好！

吳委員思瑤

次長早安！大家早安！其實也藉一點點時間，因為剛剛有聆聽到主席的補充意見，本席也是司法及法制委員會的委員，在審查所謂的立法院職權行使法，目前確實只有藍、白的版本被直接交付，可以在院會表決，現在有超過十多萬的公民朋友站上街頭，他們反對的就是這樣一個擴權的、黑箱的、沒有程序正義的法案，事實上，我以司法及法制委員會的參與者、見證人，我想鍾佳濱委員所說是事實，沒有錯誤，在我們這一個會場所討論的國民黨版、民眾黨版的立法院職權行使法確實在吳宗憲委員的主持之下企圖直接將條文保留，沒有經過實質條文的審查，民主進步黨在場一直強調要求實質進入每一個條文的討論，這樣才是民主的審議，也因此為了阻撓這種包裹、直接打包交付協商的濫權及多數暴力行為，我們民進黨才不得已的提出高達四十餘次的散會動議，這是一個事實，我也以一個見證人在此清楚的再一次說明，確實在吳宗憲召委的主持下，企圖要打包、快速協商，沒有任何一個條文進入實質的討論，甚至在召委主持的黨團協商上，68個條文只進行了4個條文，因為在野黨的黨鞭離席，因此主席也宣告就全案包裹交付朝野協商。我在此用了4分鐘的時間，因為事實不容抹滅，事實不容扭曲，真相就是如此，我再一次做補充。
徐次長好，您的經歷非常的有趣，我覺得這是非常豐富的職場訓練，您過去擔任國小教師嘛！

徐次長錫祥

是。

吳委員思瑤

您認為在您擔任國小教師的整個教育歷程上，到您後來來檢察體系，現在服務於我們的公職，教育對於我們所有的正向意義在哪裡？

徐次長錫祥

我想任何一個制度或者是任何一個重要決策，從小訓練我們的新一代是最有希望的作為，因為從小培養好守法的觀念、法制觀念，長大以後，這些都是我們國家的棟梁。

吳委員思瑤

沒錯。那您認為人性本善或是人性本惡，就您的教育理念？

徐次長錫祥

人性沒有辦法用善惡直接劃定。

吳委員思瑤

很好！這是一個好的回答，我也認為每一個人有不同的養成、有不同的社會所給予的能量，但是教育就是一個非常重要的媒介。
我今天要破題的就是我曾經跟蔡清祥部長所質詢過的，因為是新任的部長、次長，我有機會再一次來表達我的關切，就是吳思瑤、本席、我認為每一個人都有他非常良善的本質地方，唯有透過教育及教化可以更加的指引與導引出他的正能量，所以我要就教於您，監獄的友善犬貓計畫到底有沒有可能從蔡清祥部長的say yes，到新任的鄭銘謙部長也能夠持續來推動。
我一直在倡議，包括剛剛質詢的鍾佳濱召委，我們兩個一直在推動監獄友善犬貓，因為矯正、教化受刑人，犬貓can help！協助復歸社會生活，在跟犬貓的共同生活以及訓練相關職能上，也是有很正向的幫助，當然能夠喚醒改悔向上的意念，這都是在各國的案例，包括臺灣的案例，我們觀察到的正面結果。
國際的案例，我不再贅述了，從歐洲到美洲，只要在監獄裡頭有友善的犬貓，都能夠讓凶神惡煞一夕之間成為暖男，去勾出他的人性、人心最柔軟的那個部分，而且養成受刑人的責任感。一樣，美國的華盛頓女子監獄引進友善犬貓的訓練可以讓受刑人學得職能，譬如替犬貓做護理技術、高級美容、服務犬訓練，他們的實行結果是參與計畫者三年內再犯率只有3%，有效的降低再犯率，而且讓這些女子受刑人獲得復歸社會以後的新職能。當然美國的這個四爪監獄計畫，我也再次提供給您，大家可以持續再去做研究。
臺灣也有這樣的計畫，在我們桃園的泰源監獄曾經由受刑人來照顧在泰源監獄四周的流浪貓，藉由照顧流浪貓，收留流浪貓，到最後全數的送養成功，而很多是跟著受刑人回家的，他們都培養出濃厚的感情。同樣的，新竹的監獄犬訓班，這是一個非常好的案例，從2006年到2022年他們創下了47名受刑人成功訓練了84隻流浪犬，事後認養率高達100%，建立起收容人的自我認同、自我價值，也培育了他們新的職能，這是一個好的案例。
上一次我跟鍾佳濱委員非常的湊巧在同一天都拋出同樣的質詢，很快的，我們法務部就直接跟佳濱委員選區的屏科大開始攜手合作了監獄關懷犬的訓練課程，矯正署也一起納入了很多可以做的，雙方應當是簽了一個MOU，那就是一個好的嘗試。臺灣有這樣子的民間學校的訓練也好，或是民間的團體，包括獸醫師公會、很多的動保團體也好，其實我們可以擴大串聯，讓合作的面向更多。我不曉得次長您新任，您對於這個從屏東開始起跑的監獄關懷犬，由屏監帶頭來做的部分，有沒有掌握？有沒有持續擴大推動的計畫？

徐次長錫祥

我剛接業務，這個部分我個人當然樂觀其成，但是部裡面目前的規劃可能……

吳委員思瑤

好，沒關係，來。

徐次長錫祥

不曉得矯正署……

吳委員思瑤

矯正署今天有來嗎？沒關係，我跟新任的次長做說明。

徐次長錫祥

是。

吳委員思瑤

我今天再一次把這個issue向新任的次長說明，當然，我原本以為部長會來，沒有關係，一個已經上路的計畫，政策就要延續，而且它是對的政策跟對的方向，我在這裡提點出來幾個要項，讓你們回去進一步精進，我很怕你們有些壓力、有些障礙在，就不敢再推下去了。我提供一些具體的建議，譬如很多監獄友善犬貓，大家都知道它是正面的，但不敢推，是因為現在監獄本身就有超收的問題，所以它的環境、空間難以改善，其實這是可以克服的，犬貓的共處空間有的時候可以透過好的規劃、空間的盤整，是可以獲得改善的，我認為它是一個問題，但不是一個絕對的問題。
第二個，機關人力不足的部分，可以跟民間合作，以及經費編列不足的部分，我提供的建議是，農委會已經升格為農業部，它也成立了專門的動物保護司，所以未來它能夠像我過去在推動校園友善犬貓的經驗一樣，農業部有編列相關的預算，因為它是協助送養、協助訓練，這都有相關的，包括飼料，還有醫療費用的補貼，可以擴大跟農業部來合作。國力有限、民力無窮，只要法務部登高一呼，民間的動保團體、獸醫師公會，大家都願意來協助、進入，提供必要、免費、無償的醫療服務，甚至捐贈善心的飼料、各類的貓罐頭、狗罐頭，這都是可行的。
所以針對超收的問題、空間的問題、經費不足的問題，以及機關人力不足的問題，我都提出一個具體可行的多元方案，希望讓你們能夠從多方面來努力，讓這樣一個好的政策方向，不要因為有這麼多困難、這麼多困境，就不敢大力去推，這樣好嗎？

徐次長錫祥

是，我們會仔細地評估。

吳委員思瑤

好。今天不好意思，因為剛剛我占用了4、5分鐘在回應其他的issue，後續我跟鍾佳濱委員會持續推動這個正向能量的監獄關懷犬貓的計畫，我們一起來做，好嗎？

徐次長錫祥

好，謝謝委員。

吳委員思瑤

謝謝。謝謝主席。

主席

好，謝謝吳委員、謝謝次長。
下一位請林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。
對於剛剛鍾委員及吳委員有指教本席主持會議的部分，謝謝兩位委員的指教，有關這個部分，主席這邊都是依據程序在依法處理。至於兩位委員指教主席不經討論、不經審查的部分，我想相關的會議過程都有直播上網，至於說法怎麼樣，我就尊重各位委員的說法，但是我比較希望各位委員，我們在進行討論的時候，譬如我們在審查法條的時候，其實討論應該是就條文去討論，但是不管在本委員會討論的時候，或是在院會韓院長讓大家做條文討論的時候，百分之九十以上的時間都沒有人在講法條的內容；百分之九十以上的時間都是在講舔共、抗中保臺，跟某一位委員、傅崐萁委員或誰怎麼樣、過去怎麼樣，或是說什麼毀憲亂政，都在講這些跟條文沒有關係的事情。
我也在這邊呼籲各個委員，我們在審查法條的時候，都有開放時間讓大家做程序發言、大體討論，我們在討論的時候是否應該聚焦在法條的內容？這個才是叫做討論，而不是每一次每位委員發言都是在講毀憲亂政，什麼出賣臺灣、反民主黑箱，都在講這些虛無飄渺的東西。我很在意的是，是不是就條文的內容去討論，所以當有人說，受詢問人到場要請律師的話，要經過主席同意，要求我們說明這個原因是什麼，我非常開心聽到這樣的問題，因為這個就是就條文去討論，我們就可以非常高興、非常快樂地跟大家就條文去討論，但是有百分之九十以上的發言都跟條文無關。我希望各位委員，將來我們在做逐條審查的時候，還是聚焦在條文的內容，而不是在講那些虛無飄渺的護民主、抗中保臺什麼的這些話，因為這個跟條文的審查無關，然後不能說給你發言的時候，你都在講這些，後來又回過頭來說，為什麼不給你時間討論？我沒有辦法理解這個的出發點、邏輯到底是什麼？因為我們念法律，審查法條應該就是就法律、法條去審查。至於是不是違憲、是不是毀憲亂政？你要告訴我是違哪一條憲法，但我到目前為止，千拜託萬拜託大家提出來告訴我，違憲亂政是毀哪一條憲法，我到現在還是聽不到，我也還是聽不到為什麼8年前覺得這個法要立，現在覺得不用立的原因是什麼，我還是聽不到。這部分還是謝謝各位委員對我的指教，我自己有做不好的地方，我會檢討，但如果我認為我自己做的是對的，我會依據我對於議事規則的認識堅持下去。好，謝謝各位。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答到這邊結束。委員質詢的時候要求提供的相關資料或書面答復，我們請相關機關儘速交個別委員及本會。傅崐萁委員跟楊瓊瓔委員所提的書面質詢都列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員傅崐萁書面質詢

一、家庭成員性侵！極多數不敢報案！
衛福部統計，111年，全台正式成案的性侵害受害者總計有8401人，其中，未滿18歲受性侵害者有4809人，占比將近6成，顯示兒少在性侵害案件當中的受害程度有多嚴重。再進一步分析，這些兒少被害人中，有17%是遭到「家庭成員性侵」（即現為/曾為同居伴侶、直系親屬、手足、家長家屬或家屬間關係者、其他旁系親屬（四親等以內））。
害怕家醜外揚！家庭成員性侵最易藏「黑數」
家內性侵常見的形式有兩種。第一種的加害人是成年的家庭成員，較常發生在成年男性親友和未成年女性間；近年來性別意識抬頭，男性遭侵害揭露的案件也大幅增加。第二種則是兄弟姊妹間的性侵。
家內性侵屬於特殊的犯罪類型，過程中牽絆著複雜的家庭因素，並非單一原因造成，因而這也是最容易隱藏「黑數」的一類案件。
被害人往往會遭威脅「若曝光就成了『家醜』」，導致受害孩子像是默劇演員，一輩子沉默地戴著面具示人，將辛酸及傷痛吞到肚內。
性侵案的黑數實在難有正確的統計。根據現代婦女基金會在111年的調查，性暴力案中，有9成被害人不敢報案，其中又有4成從未求助或是對他人啟口。主要是因為擔心證據不夠充足、感到羞恥、害怕原有的生活秩序被破壞，只能獨自承受創傷。令人擔心的是，這些「黑數」在黑暗中哭泣，難以找到生命中那一絲希望的曙光。
而最恐怖的是，這也顯示大多數加害者未遭到法律追訴，而這些人就遊走在我們的生活周遭，著實令人憂心。
性侵加害者17%是親人　孩子為何不舉報？
警方統計，最讓被害孩子無法抵抗而最終屈服的手段，就是加害者「不斷的情緒勒索」、「恐嚇要傷害最親密的人」、「要牽連周遭親友報復」等。
尤其痛苦的是，加害者往往是自己熟悉、信任的人，要孩子們舉報，彷彿是對親情的一種背叛。若沒有經過充分的溝通與信任，創造出友善的環境，在司法過程中，恐將造成幼小心靈的二度傷害。
案例舉例
狼父性侵女兒　她只能自我催眠「為了解救媽媽」
一名少女在升國一的暑假，遭到父親侵犯。那天，趁著母親和弟弟不在家，父親闖進她房間，問她：「要不要試試看好玩的事情？」隨即性侵她，事後還威脅：「如果你讓媽媽知道這件事，她一定會想不開去自殺。」
由於擔憂母親承受不住真相，這個女孩只能自我催眠「我是為了解救媽媽」，不敢求救。事件曝光後，已上高二的她木然地對社工說：「我早就已經沒有任何感受了。」
這無疑是利用孩子對於家庭和親情有高度的情感與責任，藉此營造壓力，讓少女長年堅守祕密，不對外求助，同時也表達對父母的忠誠度。大部分孩子剛開始會被誤導「只有那麼一次」，最後陷入長期遭侵犯的循環。一旦事情被揭露，反而會有罪惡感。
父親在她13歲時伸狼爪　她怕家庭破裂竟隱忍6年
一名大一新鮮人在某次輔導過程中，公開自己隱藏了長達6年的祕密。她在13歲時遭父親性侵；之後只要她反抗，父親就運用各種方式不讓她睡覺，對她進行精神折磨。儘管痛苦得想死，但她一想到如果出面舉發，家中就沒有經濟來源，媽媽和弟弟、妹妹要怎麼辦？
在法庭上回憶起那段歲月時，女孩說：「這是很痛苦的事情。我無法告訴別人、覺得很羞恥，因為擔心曝光會造成家庭破裂。我怕失去這個家……」
經濟及情感的依賴是受害孩子的主要枷鎖。他們害怕萬一揭發事實，會影響家庭生活的安定，失去穩定的經濟支援。
12歲援交少女遭父性侵不敢求助！日記揭痛苦過往
北市警局曾抓到一名年僅12歲就進行援交的國一少女，由於年紀太小，引起媒體注意。她被安置到觀護所後，寫下過去的血淚日記，揭發自己和姊姊從國小開始就受到父親性侵害，還遭警告：「如果告訴媽媽，你就成了違法的小三！」
讓人心疼的是，她說：「我怕會被媽媽看不起，所以不敢告訴別人。因為連爸爸也無法信任，我只能將這段記憶和自己的想法寫在日記裡。」
被信任的大人傷害　他們還能相信誰？
更常見到的是被害人認為被性侵是「羞愧的」，不自覺地給自己貼上「不潔」的負面標籤，認為自己不好、不乾淨，為此自責，不敢將傷痛說出口，甚至選擇自我放棄。
面對親人、尤其是至親的傷害，當平時照顧自己、幫助自己最多的人成為惡狼，可想而知會極度重創內心。那到底還有誰值得信賴？可以對誰求助？在長期侵害下，不堪的經歷早已超過孩子的身心所能擔負的程度。
結果是受害者陷入驚嚇的恐懼，無法判斷或思考誰能幫助自己回到正常狀態，失去了尋求協助的能力。尤其是年幼的孩子，要他們重新回想不堪的回憶，無疑是又在心口上割一刀。這些心靈抗拒重新回想的孩子們，逐漸變得無聲。
建議質詢方向
1.有關家庭成員性侵未成年人，其中的黑數！衛福部、法務部有掌握嗎？
2.衛福部、法務部過去有重視這個問題嗎？
3.衛福部、法務部該如何減少黑數的形成？
4.該如何讓未成年人願意揭發受侵害的事實呢？
5.衛福部、法務部應從那個面向著手呢？
6.衛福部、法務部是否應加強與教育部的配合？於校園積極宣導相關問題呢？

委員楊瓊瓔書面質詢

一、邀請法務部。據媒體報導，律師鄭鴻威涉嫌勾結詐騙集團爆出案外案，橋頭地院1名石姓法官，疑似也和詐團有牽連，涉嫌協助藏匿300萬現金，還把錢藏在法官辦公室，消息一出引發社會譁然。此案不僅如此，桃園地檢署檢察官吳亞芝替涉詐案的律師男友朱一品出謀劃策，除幫朱一品即時監看「律師派案群組」，告訴朱有被派到出庭案件，還建議男友可與詐團洽談合作模式，但檢方卻沒有積極作為。反觀司法院將石育恩停職，吳亞芝卻能以執法者之姿繼續開庭面對被告，讓不少司法官及律師痛批是「官官相護」，也重創司法形象。請問鄭部長，原是維護公平正義的鐵三角「審、檢、辯」，卻同時淪陷在詐騙集團中，您認為除了修正《律師法》，只要涉詐一審有罪，律師就應該被除名，法務部還有何具體作為，讓涉詐執法者能得到最適當的處置，而不是讓司法威信沉淪？
二、據查，目前受監護處分的人數為224人，其中186人在機構內執行。司法精神病院預計在2025年底完成，從2026年開始收治，屆時預計可收治300人；另外，台灣的北、中、南、東會各設有1處精神病房，收置容量各100多人。其中，南部的精神病房已建置完成，50多床已陸續收治40多人，北部及東部將在今年下半年開始收治，中部則自明年開始收治，屆時監護處分會更完整。請問部長，因殺人未遂判刑確定而受監護處分的簡姓男子於5月19日從基隆某醫院脫逃，在2026年司法精神病院開始收治前，法務部該如何避免類似事情再次發生？
三、詐騙集團猖獗，案件量居高不下，讓司法機關負荷沉重。據統計，目前檢察官案件量最多的為詐欺，再者是傷害、毒品、竊盜、酒駕，詐欺案件量居高不下，讓檢察官非常辛苦。請問部長，法務部有何減輕檢察官負擔的具體作為？本席認為，增加檢察官員額與增加檢察官助理確實重要，但落實打詐、遏止詐騙，才能從源頭就減少檢察官的工作負荷。

主席

本次會議進行到此，議程討論事項所列議案均另定期繼續審查。
大家辛苦了，吳思瑤委員辛苦了，各位在場官員辛苦了！謝謝大家，現在散會。
散會（11時27分）