現在開會。本日議程為：繼續審查就業服務法部分條文修正草案計八案，以及審查委員王育敏等17人擬具就業服務法第四十六條條文修正草案；繼續審查勞動基準法第五十條條文修正草案計四案。有關本日會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
現在請宣讀提案條文內容。
二、修正決議：
1.
2.
3.
4.
三、附帶決議：
1.
附帶決議
請勞動部積極研擬規劃外展看護服務試辦計畫，並檢討放寬試辦單位及鬆綁使用者資格，以一對多模式運用外籍看護工外展至家庭提供失能者照顧，以較好的勞動條件僱用外籍看護工，並給予外籍看護工良好的照顧技能訓練，回應高齡長者陪伴照顧及重大傷病有臨時緊急照顧需求之家庭，提供具有彈性的照顧陪伴服務，保障外籍家庭看護工勞動權益，並儘速於三個月內提出試辦方案具體規劃內容。
提案人：黃秀芳
連署人：林月琴　　劉建國　　陳　瑩
2.
附帶決議
現行產假之薪資全由雇主負擔，故職場懷孕歧視頻傳，不利女性就業及兼顧職場與家庭生活；因此，各界均主張應強化勞工產假及流產假之相關保障。惟帶薪產假延長之修法，也應避免育齡婦女不要受到隱性的就業歧視，進而影響其工作權益，故須慎重為之。然而，目前各界對帶薪產假延長意見不一，為建構安心懷孕及友善生養之環境，爰要求勞動部持續廣泛蒐集意見，就有關延長產假、增加有薪流產假之天數整體評估，於三個月內提出具體可行的評估方案。
提案人：黃秀芳　　林月琴　　劉建國　　陳　瑩

現在開始進行討論事項第一案，有關於就業服務法部分條文修正草案計九案，進行逐條審查，現在請委員表示意見。有沒有委員有意見？

修正動議呢？

修正動議就直接討論，不用再宣讀了，直接討論就好，有併進來。

可是沒有給我們紙本。

沒有發嗎？禮拜一已經有發過一次，今天新增的還在印，剛剛才收到，沒有關係，那個部分就是持續印，委員還是可以先表達意見。
請陳昭姿委員、蘇清泉委員。

謝謝主席。我看各位委員們提案裡面的共識度是蠻高的，八十歲的長者往往面臨身體功能下降、變差，他們身上的疾病在科學證據來看也是相對比較多，而且可能是服藥最多的一個族群，他們需要長期持續照顧的比率非常高。假設巴氏量表是沒有辦法完全反映他們目前的需求，所以如果能夠免除所謂的巴氏量表的評估，會有很多個優點，第一個，簡化整個家庭看護的申請程序，能夠減輕該家庭成員的負擔，因為他的家庭成員可能都在工作，是生產力非常重要的一群；另外就是能夠避免延誤這些長者獲得即時照顧的機會，所以把申請門檻降低是有效能夠緩解。
關於外籍看護的貢獻，基礎的生活照顧、情感陪伴及支持等，讓長者得到安全與舒適感，也減少孤獨感，基本上這個是大家都肯定的，所以本黨及本席都是完全支持八十歲以上得免經醫療機構之專業評估，跟很多委員一致。主席，我另外有一個是關於家庭幫傭的部分，因為現在有一些人雖然還沒有到八十歲，可是他相對是一個老弱的家庭，他們在行動上或是在身體體力上，雖然他不一定有特定的疾病，但這些人我們是要預防他發生小意外，比如跌倒，如果說預防勝於治療，因為他如果發生了意外，我們都瞭解他整個身體狀況大概就會直接走下坡、每況愈下，則後來需要用到的健康醫療資源也是都存在的。
因此本席想額外建議，對於家庭幫傭的部分，就是八十歲以上，當然這個地方要經過一些評估，剛剛我們談的是家庭看護，而八十歲以上的直系血親，也就是他的長者，經過醫療機構以團隊的方式來做評估，有輕度依賴照護者，我們希望在家庭幫傭部分也可以考慮放寬，就是不要讓這一群人，也就是我們就預期他一旦在比較衰弱狀況下，他跌倒、摔跤等等，後續的問題其實就都產生了。謝謝主席。

請蘇清泉委員。

主席，不好意思，我們是不是可以先休息5分鐘，因為大家手上都沒有資料？

沒關係，先讓委員發言。

現在大家都很流行這樣子，都是沒有看到資料就開始討論。

昨天的事情不要今天再拿來說了啦！我這邊要特別強調，我是一個臨床醫師，我們長久以來最大的困擾就是巴氏量表，這一次總統大選，事實上三個候選人都有同樣的共識，就是要放寬，當然也很感謝那個時候的薛瑞元，還有當時的副總統賴清德，他們馬上從善如流，馬上就改善，這是事實，也要給他們拍拍手。我是覺得這個法應該是要修一下，因為八十歲以上現在老而殘、老而病、病而貧，這是臺灣現在碰到的問題，一大堆的內科疾病都摻雜在一起，老人家我們最怕的是什麼？最怕摔倒、跌倒，跌倒之後骨頭就斷了，斷了就臥床，不然就開刀，所以一個看護來照顧他，這是應該的，不然的話子女都在外面，你去鄉下看，就是都兩個老人家，不然就一個老人家，一個老人家過世了，那個老人家就更淒慘。我幾乎每個禮拜早上都要開一小段的早診，幾乎都是鄉親來拜託的，所以很困擾。至於寫這個巴氏量表，對臨床醫師是一個壓力，以前是35分，很嚴格；現在八十歲以上又放寬到50分、55分，鬆一點，所以這個法我是覺得要修。
另外一個我要請教部長的是，盧縣一有提原住民的部分，原住民到底有什麼不一樣？因為原住民是用五十五歲當退休門檻，我們是六十五歲，他們是五十五歲，所以盧縣一的這個想法是不是要讓他們的門檻更往前，這個部長要注意一下。以上。

好，謝謝。
請林月琴委員。

我覺得還是要提醒一下，因為目前進來的移工還是有限，如果今天在有限的移工裡邊要開放，可能他在整個狀況裡邊看到的數據，大概將近有63%的人還是在八十歲以上，事實上是整個狀態比較好的，可是現在我們很擔心的就是有關重症的一些重度需求的家庭，他們一再地申訴表示，移工比較喜歡去照顧輕度、有自主能力的人，人都是會去挑工的，所以在他們一直都留不住移工的狀態裡邊，他們的負擔比實際上會更重，因為這個總量是有限的，可是我們現在開放到這麼大的時候，有沒有考慮到有一群人，他的確是非常需要的，可是他可能都搶不到工，對他們來講，這反而會產生比較大的傷害，可能要去考慮，年齡是不是還要往上提，我這邊提出來的是八十五歲以上。以上。

來，鄭天財委員。

主席、各位委員還有勞動部所有的官員。有關第四十六條的部分，除了盧縣一委員在第二項增加但書「但前項第九款之家庭看護工，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會定之。」──這個部分上次質詢的時候，按照勞動部當時的書面報告，是支持這條但書的規定；本席另外有提修正動議，特別在第四十六條增加最後一項，營造業雇主依第一項第十款的規定──第十款就是指因應其他工作性質特殊、國內缺乏該項人才，在業務上確有聘僱外國人從事工作之必要，經中央主管機關專案核定者。我最主要就是針對營造業，營造業雇主依第一項第十款規定聘僱外國人於取得招募許可後，每進用原住民一人，或者是他不進用的話，可以向原住民族綜合發展基金繳納代金，就可以申請引進外國人兩人。這個規定本來是規定在第四十六條以及所授權訂的這個標準裡面，就是在授權勞動部訂的這個標準裡面，但是因為勞動部把它刪除了，所以有必要放在第四十六條的最後一項。以上。

好，接下來請林淑芬委員。

謝謝。這個八十歲以上要開放，理論上，我個人當然是樂見其成，但是實際上，各位委員，我想我們在這裡修法，真的要想到一個問題，現在整個長照市場缺工的狀況很嚴重，而且我們已經講過了，這個不是臺灣人不做而已，其實連外籍看護都不看護重症的人，所以這個門檻你沒有設定需求說什麼樣的條件是八十歲以上就可以的，全部健康的八十歲都可以的話，那我請問大家，到時候缺工嚴重怎麼辦？現在是外籍看護在挑老闆，不是老闆在挑外籍看護欸！所以在這種狀況裡面，你今天打開了一扇門，我們可以樂觀其成，但是請問一下，重症的需求者他們缺乏照顧人力的問題，會不會因此更惡化？而且會排擠到既有的有重症看護需求缺乏照顧的人呢？所以在這裡我們以年齡作為聘僱外籍看護的資格，我想大家真的要想一下，我當然知道，大家如果要做好人，大家要開放，我也不會反對，但前提是要有源源不絕的外籍看護勞動力，可是明眼人都不說瞎話，我們在這裡，大家都知道，現在重症失能的家屬跟外籍看護之間真的吵架吵得很嚴重，大家都想要藉著吵架然後換雇主，所以在這個換雇主的過程裡面，承擔的就是個人聘僱的雇主，然後吵架完以後他就要脅說：你是不是對我恐嚇？你是不是對我有傷害？然後要脅他要轉換到輕症的或者是到工廠裡面了。
你現在八十歲全開放，你用年齡層來開放，而不是用真正的這個失能的需求，或者是條件不要那麼嚴苛的，你用這個輕度的要設定他什麼？只要他有需求，要設定他的需求條件，我們再來開放，我們不要漏接任何一個八十歲以上，他可能是輕度的、有需求的，我們不要漏接掉，大家好好地談，修法就是要好好地談，有什麼樣的人是需要把他接起來的，現行的法律是不夠的，現行的架構是不夠的，我們把他們接起來以後，他的衝擊有限，不會衝擊、排擠到重症看護的這個缺工的問題，所以如果要修這個，又沒有考慮到這一個問題的話，只是片面地當好人，全面都開放，我覺得那留下來的這個被排擠、重症看護沒有人的問題怎麼辦？要不然你要讓衛福部的配套系統進來啊！衛福部的配套系統如果也沒有進來，我們就先開門了，然後看護、外籍看護都跑光光了，留下重症的老人在那裡，年輕人更可憐啊！重症、失能的人躺在那裡，所有外籍看護來一個月就跑了；來兩個月就跑了；來三個月就跟你吵架，然後他就轉換雇主了，這個國家也沒有接起來，立法院也沒有接起來，我們本來修法的好意是不要漏接任何一個失能的長輩，可是現在你這個門一開，輕度失能的接起來了，重症的卻把他丟掉了，重度失能的人把他丟掉了。
我今天在這裡講這些，也只是提醒大家啦，老實說，你們硬要這樣子過，我也是沒有辦法，可是真的是茲事體大。除非有一個前提，我們可以這樣子做，我剛剛講要有源源不絕的外籍移工，問題就不是啊！就沒有！世界各國都在開放，大家都開放，韓國、日本也在搶工啊！白人的國家也在搶工啊！就是沒有源源不絕的移工啊！所以在這種狀況裡面，我們真的要想想看這樣子開這個門容易啦，修這個法也容易啦，但是問題是更嚴重，重症的、失能的在那裡的問題會更嚴重，然後雇主跟外籍看護吵架的問題也會更嚴重，請問一下重症、失能的家屬之雇主跟外籍看護每天在那裡吵架，他們要怎麼辦？所以修這個法的時候其實是立意良善，但是真的會排擠到他們。所以我最後再講一次，現在是外籍移工在挑雇主、外籍勞動力的需求大過於供給，這個問題你沒有想先解決，你就再把需求創造得更大，都沒有供給了，你還把需求創造更大的狀況，依照市場邏輯其實是墊高價格的啦！是墊高價格的，所以你要這樣開門，我們也是樂觀其成啊！你要這樣墊高，大家要做好人，剩下的後遺症沒有人要管，我們也就算了，我也沒有辦法，大家都一定要這樣子，大家就各自負責吧！我也沒有辦法。

好，接下來我們請楊曜委員發言。

對這個事，其實我覺得還是勞動力的來源問題，當然我一直覺得用年齡或是我們把各項條件放寬，這個本席是贊成的，可是這個會產生幾個問題，第一個就是會有排擠效用，而且依我的判斷，假如說大量的人都可以輕易地申請外勞，那麼會不會造成是外勞選擇雇主？外勞選擇雇主，因為大家的申請條件一樣，可是其實大家必須要被照顧的能量不同，所以我還是必須要講，就是80歲以上或者是應用什麼長照的使用年限等等，這一些東西我都是贊成的，可是勞動力的來源，我希望勞動部這邊還是必須要先做一下準備。

好，謝謝！還有沒有委員要發言？還有沒有其他委員要發言？如果沒有，我們是不是第一階段先讓主管機關來回應一下好不好？第一個可能要回應一下，就現行的這些重度失能，他們使用外籍看護工的現況到底怎麼樣？就是有多少比例是使用外籍看護工？有多少比例其實是使用機構？有多少比例可能是使用照服員？這個部分長照司這邊是不是有一些相關的數據喔！因為剛剛有委員在提的，就是會不會有外籍移工挑雇主？現行重度的其實大家本來照顧上比較吃力，所以他可能轉換雇主的比例本來就高，那麼這個就是現行的問題，這個也不是說未來開不開放的問題，就是說如果現行就已經有這個問題，到底我們衛福部在這個部分是怎麼樣讓這些外籍看護工去適應？或增進他的技能，讓他有能力去照顧重度的，目前的現況到底是怎麼樣？我覺得應該要優先來釐清一下，好不好？來，請說明。

移工照顧重度的，這一部分的數字你們有掌握嗎？

勞動部有掌握嗎？

有沒有比較更精確的統計？

所以這有一個落差，對不對？

進機構的九成其實是重度的，都是說重度的嘛！現在total你剛剛說是22萬人？

對，22萬人，但是這22萬人當中有多少比例是重症的，你們掌握不精確？

你只能說他有使用你的輔具的。

所以大概是8萬人？

在移工照顧裡面的比例大概是8萬人，是屬於比較偏重症的嗎？

還是署長這邊補充？

你們目前在進用上面，重症的沒有優先嗎？在媒合上面可以設計嗎？等一下先讓我這個問題……

就讓他們自然媒合？

你們並沒有說什麼優先？

但是如果剛剛那麼多位委員擔心所謂的排擠效用，就是說你們在制度上的設計，因為大家都符合資格嘛！但是因為你的需求大於供給，所以你在制度設計上面，我們如果為了去滿足當中重症優先照顧的原則，這個我覺得也合理啊！有沒有可能在政策上面就是他可能可以優先媒合權，這個就像我們的社會住宅就是僧多粥少，然後我們就會有政策上去獎勵，譬如說我們現在鼓勵少子女化，所以有子女的家庭就優先嘛！他有優先媒合權嘛！我覺得這個在制度上或許可以進一步去思考，這個大家一起來討論，因為也是有多位委員都提到排擠的問題，排擠的問題某些時候是可以透過制度的設計去達到他的優先權，他可以優先被滿足，這個是大家可以共同思考的。
好，林淑芬委員跟蘇清泉委員還有黃秀芳委員。

主席，你剛剛講的思考，理論上是這樣子，但是實際上不可行。我覺得制度是一回事，但是我們真的要回到實務面，實務面是這樣子，本來聘僱外勞以前都要本勞優先，可是我們都知道，去登記本勞優先的程序其實是延宕我們聘僱外勞的時間而已，都是做假的、形式的。你大聲說外籍看護進來都要強迫他先媒合優先照顧重症，可是不要忘了，他可以邊做邊吵架。我們的法律是這樣規定，說你不得轉換雇主，除非雇主犯錯，他就每天跟你吵架，吵到有一天你受不了跟他大小聲，如果又出手的時候，他就有正當性。不要說有出手、沒出手，即便沒有出手，每天吵架，請問一下哪一個家庭的雇主受得了外勞每天跟我無理取鬧、吵架？所以你強迫、硬要他看護重症，其實對重症看護的家庭雇主來講，他也是很痛苦的，因為這個人根本就不想做，他要照顧比較輕症的，不然他要去工廠，你強迫他來這裡，他每天跟你吵架，吵到受不了，雇主只好說好啦！我放你走啦！每天都要無理取鬧，你知道嗎？雇主、勞工每天吵架，你看那個家庭怎麼會好？有一個失能的人在那裡，已經夠痛苦了，照顧失能的看護每天跟我吵架，上班回來每天在吵架。這個東西你要看法律是一回事、法規是一回事，但實務面執行起來流於形式、淪為形式，你說重症優先聘僱是不可能的，這樣規定下去也是吵架而已。法律規定不能轉換雇主……仲介也會教他怎麼樣吵架，讓他轉換雇主，所以真的是茲事體大。
大家害怕、擔心的是，80歲以上真的有些部分需要真的再開放寬鬆一點的條件給他們，我們就這個務實地來談，哪些條件真的可以使外籍看護的體系接住他們。我們就這個很務實地談，不要一次說80歲，無論你健康或不健康都可以，這樣重症就沒有人照顧了。

好，謝謝林委員。我想請……

我要再補充一下事情。

等一下，請勞動部再補充一個資訊，勞動部剛剛沒有回答一個問題。依委員講的，這些外籍看護工對重症比較會排斥，現行的你剛剛提到的9萬當中，他們的轉換率到底是多少？現況如何？

對，這個比例不高，是不是？

我不太懂那個邏輯，剛剛提到有一些看護工的能力可能沒辦法勝任照顧重症，也有可能是意願不高，這一種是問題本身就存在的問題，跟你要不要開放我覺得是兩件事情，這兩個不能這樣完全混為一談。如果本質上我們已經看到現行的外籍看護工認為照顧重症患者是辛苦的，也會因為這樣子使他工作倦怠，可能想要逃跑等等而引發糾紛，這是現行就存在的問題，我們就應該解決。剛剛勞動部又說這個問題不大，不會因為這樣子轉換……因為現行規定是不會的，所以我就覺得到底問題在哪裡？開放80歲之後會導致問題更嚴重，到底現在的問題嚴重還是不嚴重？

嚴重。

他就說不嚴重，沒有轉換的問題，是剛剛勞動部講的，他說不嚴重。
我們先請蘇清泉委員發言。

我部分同意林淑芬講的，為什麼？80歲以上的如果放寬，他可以請移工進來做家庭看護，身強體壯的人也不會去申請，請一個移工也要成本，也要花錢，還要讓他住，還讓他吃，讓一個人進來家裡之後無理取鬧，不要照顧……

沒有，不會無理取鬧，他照顧80歲健康的不會吵。

所以叫80歲以上的人請外勞，大家不一定都會請。

會啦，有錢人就會啦……

這個也不用憂慮那麼多，65歲以上現在要到300萬人了，80歲以上現在有多少人？精確的數字我不知道。我現在問一個問題，剛剛衛福部說現在家庭看護你不知道多少人，是22萬人，現在請家庭看護的到底多少人？有沒有數字？我的data……

機構裡面的移工有沒有包括在這裡面？

沒有，22萬加6萬個逃跑的，然後再加上8萬個……你說安養機構的又28萬，那就三十幾萬？

全部28萬，逃跑6萬，所以實際上是22萬，而且逃跑的都是家庭看護工居多，因為勞動條件很差。你硬把他留下來，他要逃跑，吵架了不讓他換老闆，他也要逃跑。

不過他講吵著要轉換是有的，因為人的天性嘛！他照顧那麼嚴重的，想換輕鬆一點的，就好像本國的照服員，他一拿到證照沒有人要去安養機構，大家都要去醫院做一對一的，一對一的一天就2、3,000塊了，在安養中心值三班，他的錢又沒有那麼多，所以安養機構找不到本國的照服員，都是外籍的看護、移工來這裡補足，一比四、一比三，機構有開放，不是用人頭的。我現在一直說，如果沒有納入安養機構的你就不知道，好像你跟勞動部是脫鉤的，是不是這樣？中重度幾個你都搞不清楚。還有最後一個問題，我不要再問了，到底看護的移工進來有沒有上限？應該沒有上限，對不對？所以這一個也不是問題，全世界都在搶看護、移工啊！我們的觀念要改，這些人將來會變成我們勞動力的一部分，這是很嚴重的問題。

好，接下來請黃秀芳，然後劉建國、陳瑩、林月琴。

剛剛署長有特別提到，家庭看護工差不多22萬人，逃跑剩下差不多18萬。我們在基層就會碰到很多家庭看護工，就像剛剛淑芬講的，如果是很難照顧的，他可能真的每天跟雇主吵，或者是要求加薪，基層確實會碰到這樣的問題。未來要怎麼樣讓，就像剛剛主席講的，如果切成80歲以上有需求，或者是80歲以上只要想申請就可以申請的話，確實會不會去排擠到原本重症的，我現在有看到如果他本來有需要，他確實有需要就直接申請的話，對一般的民眾來講，我覺得這個會不會是比較好的，就是不要以年齡來切，只要他有需要，就可以來申請，我是覺得因為可能在一般的行政程序上應該要更便利，讓有需要的民眾很容易去申請，而不是他還要有很繁瑣的一些文書，或者是有一些很繁瑣的申請程序，我希望這一方面應該要再加強啦。

好，謝謝黃秀芳召委。接下來有順序，接下來是劉建國委員。

對、對，有順序的。所以申請外勞，基本上公部門有一定的手段，這個手段也叫作有順序，它的優先順序其實已經在實施了，才會有所謂的病症暨失能診斷證明書，附表才是巴氏量表。在禮拜一的時候，我特別也感謝召委安排這一案，讓大家有充分討論的空間，我想大家都是正面、好意的，希望可以幫這些需求者得到便民的措施，不要這麼繁雜，要申請到的人申請不到，還是可以申請的人反而在醫院裡面「氣身惱命」，所以我們才在今天來處理這件事情。
剛剛司長講的數據，請司長要再明確講清楚，那個數據跳來跳去，現在到目前為止，逃跑外勞有十八萬五千多人，可能快到10萬人了，應該是這麼講，我們引進的外籍家庭看護工應該是22萬，對不對？但是真正在每一個雇主家庭實際上執行外籍看護的是十八萬多，等於跑了快到三萬人左右，應該是這麼講嘛，對不對？這兩萬到三萬人，為什麼他要跑？這個公部門要跟委員說明清楚，他跑的狀況、樣態是什麼？是因為剛才誠如林淑芬委員，還有多位委員所講的，因為他一到雇主的家庭看到被看護者，真的跟他原本想像的不同，一旦我們引進來，他也是經過一定程度的訓練，在訓練完之後，他才到雇主的家庭；不過他一到雇主的家庭看到之後，他嚇呆了，他覺得他沒辦法去勝任，他可能就跟雇主的家屬開始在討論他是不是可以轉換，如果不給他轉換，可能就有些狀況會發生；如果可以有自由的選擇情況之下，他去轉換了，可能就不會跑，但是一而再、再而三，當沒有辦法去溝通，他可能就跑了。這兩至三萬的逃跑者，是不是這種樣態？占比是多少？我想你們應該要讓所有的委員瞭解清楚，這是其一。
第二個，我那天特別強調你怎麼去做到優先？這個有困難，從實際上外籍看護進到雇主家庭的情況之下，你要去做到所謂的優先就已經有困難了，你很難去限制所有的外籍家庭看護工跟雇主的互動，還是他們協商得到最後結論的狀況，政府很難去介入，這是其一；其二，我們所謂的優先，現在就叫優先，為什麼叫優先？因為你必須要有巴氏量表，巴氏量表是附表，前面叫作病症暨失能診斷證明書，所以這一塊就叫優先，這個不是只有簡單地把巴氏量表取消，現在是不是要把這個證明書一併都取消掉？如果是，你就講清楚喔。所以我那天才特別提到，今天如果單純地免評巴氏量表，但是其前提還有這個診斷證明書是不是一併要取消？如果不是，只有單純把巴氏量表、把這份附表拿掉，還是必須要有病症暨失能診斷證明書啊！我們不能讓外界知道今天委員會已經處理了，我們已經幫各位把80歲的巴氏量表拿掉了，但他還是有一個診斷證明書存在，這是第二件事情。
第三件事情是這樣，因為剛剛林委員一直提到，我相信召委、各位委員應該都非常清楚，這個供給跟需求落差值太大了，在這個情況之下，國民黨委員也有提到70到79歲這一塊，就是癌症第幾期的要不要放，我覺得要放啊！怎麼不放？他就得癌症了，就已經很難過了，家裡也照顧得很辛苦了，為什麼我們不去放寬？可是我們今天就是一個界線，我們今天先處理80歲以上，對這些70、79歲者的公平在什麼地方？請大家來做思考，我們都希望幫這些需求者做到便民，不要這麼樣的繁雜，也不用到醫院，有時候坦白說，有很多家屬只是要申請這個，申請到「氣身惱命」，因為有的醫生有醫生的專業，有的醫生也有醫生的固執啦！也有很多醫生有怪怪的地方，蘇清泉當過醫生，他應該是很清楚現況，所以才會產生這麼多問題。但是大家都很籠統地說80歲以上不用做巴氏量表，他們就是有需求，讓他們請外籍看護就好了，社會語言就是說得這麼簡單，但他不知道這並不是這麼簡單，我們大家就是照著走，如果照這樣走，以後反而不是正向的好效果，卻創造了排擠原本需求者的狀況，變成是反效果，我們的好意反過來卻成為惡意，我們反而去搞了這件事情，搞到最後還要被人罵，我覺得這樣就沒道理了。以上，我這樣說應該是很白話的，謝謝大家。

接下來請陳瑩委員。

我想講一般正常人的習慣跟傾向，假如薪水是一樣的時候，大部分正常的人都會挑比較輕鬆的工作去做，所以我們一下子開放這麼多一般的名額時，當然確實會產生排擠作用，剛剛誰說問題不大，說因為不能自由轉換，但是在不能自由轉換的前提之下，他就會跑啊！所以這個問題其實是很嚴重的，我們不能否認現今的實務上，在現在的社會確實是有這種專業的非法媒介，還有合法的安置單位在協助指導專業非法的逃逸，這個現象是有的，我們不能去忽略它，也不能去否認它，我們要去面對他們。所以很可憐的，這是我朋友親身的經驗，他媽媽是重症患者，不管是外籍或本籍的看護工，雇主很可憐，都是要看他們的臉色，因為確實在照顧這些重症患者時很辛苦，也確實發生看護工逃跑了，都找不到的時候，結果雇主又要回頭去找這些專業的非法媒介，然後又找了一些逃逸的、訓練不足的，這些請到的看護工品質越來越差，所以我是具體建議，對於整個制度的設計，我們是不是還是回歸給勞動部跟衛福部一點時間去研擬相關的辦法？

接下來請林月琴委員，然後是林淑芬委員、蘇清泉委員。

我還是要再提醒，剛剛前面的委員真的都有講，也就是重症他們的需求，因為一直有團體來拜會，他們是重症家庭，在照顧上真的非常困難，可是真的就像淑芬委員提的，也就是在爭吵之後離開，他們又要再等，對他們來講，事實上是雪上加霜，這第一個，有的是逃跑啦！有的事實上是合意的。
第二個，我覺得還是要問的，我上次就有提問，現行開放85歲以上輕度障礙者聘僱的制度下，就有很多用老人的名義去聘僱一個移工進來充任家庭幫傭以外，或者是到民宿、小吃店去從事工作，我們自己又沒有辦法掌握這個狀況，如果開放80歲的時候是不是加劇了這個狀況，使得需要的人更是沒有辦法？可是移工反而他的權益又沒被保障到，可能都要一起考量，而不是單一的就說那我開放80歲，就像淑芬委員講的，我覺得當然要做好人，大家都可以做好人，可是最後造成真正需要的人沒辦法做，移工的權益又受到很大的影響，因為他去小吃店，他可能是從早做到晚，因為我婆婆在聘用我們的看護工之前，這個看護工他就是在臺中，他事實上是人家聘僱他，可是他是從早上做小吃店做到晚上，對他的權益事實上反而是沒有保障的，這有沒有一併考量？今天政府又不能去抓說像這樣子的狀態裡面到底有多少人是這樣，也沒去做查核，現在又說要開放80歲，那你有更多人去查核，85歲以上之前就沒有辦法做到了，反而對移工的權益受到很大影響，因為沒辦法做，可是現在又要再去開放80歲以上的話，真的是加劇這種狀況，以上。

好，請林淑芬委員。

好，主席，我覺得剛才劉建國委員也講得滿清楚的，就是說我們也不可能全部都開放，我跟大家說，可以全部都開放，但是要設定一個條件，我們統統都開放的條件是市場法則嘛！看護的供給面是大於需求面，如果是這個結構下，勞動力結構是供給面大於需求，意思是說外勞都像30年前一樣，每個人都求之不得要來臺灣，我告訴你統統都可以開放，可是現在真的，我們要回到全世界都在搶工的這個基礎上來看現實，現在整個市場就真的是供給小於需求，搶不到啊！所以不要忘了，當你供給小於需求，我再講一次，勞動力價格是要往上提高的，所以現在我們基本上沒有用勞基法約束家庭看護工，但是絕對不是用勞動部所說的一萬多元就可以聘僱了，現在沒有兩、三萬是留不住家庭看護工的，而我們的法規規定是不用的喔，可是為什麼會這樣子？因為這是一個自由市場的自然法則，我們硬要違反自由市場的規則說你一定要先去看護重症，你用違反自由市場的規定，你這樣子做有兩個大問題，第一個，現在整個勞動意識高漲，包括外籍移工，他們已經全面國對國的都在談了，你不能夠禁止我們轉換雇主，就從勞動的自由權利來講，你憑什麼禁止我轉換雇主？所以我們對移工的管理政策，事實上包括美國、包括世界都在檢視全球有沒有對移工是平等原則的，而我們現在禁止轉換雇主的規定都正要接受挑戰、都要改了，有可能都會被衝擊到了，所以這個問題已經是大家覺得違反勞動人權了。
好，那目前我們還沒有改，所以不能夠轉換雇主，可是第二個問題就來了，他不能轉換雇主，天天吵啊！那你要不要合意讓他走？或者是你不願意，他也逃跑，所以在這種狀況裡面，你會知道重症失能者的家庭，他們多麼地可憐啊！現在我們沒有為重症失能的家庭解決這部分的問題，而我們現在再開一個門，我們如果這樣草率，沒有想到後遺症就讓它這樣子，不是用需求，劉建國委員講的七十幾歲，如果我是癌症，然後我沒有家人可以看護我，難道我不能夠請一個外籍看護嗎？所以我們要用需求面來設定、來開放，而不是用年齡來開放，否則的話你直接用年齡開放，等於是對重症失能的家庭落井下石，不幫他們解決問題，你還對他丟石頭，讓他的問題更嚴重，這個是大問題。
再來我要跟你講說，其實勞動力的自由市場裡面很簡單，因為我父親中風的時候，外籍看護回家一個月，那一個月請問你要找誰來顧啊？當時法律還沒有改，然後我就請我們的左鄰右舍、親朋好友，然後也都請大家去幫忙，我可不可以這一個月請一個臨時看護人力？你朝九晚五就好了，到我們家裡來，不用做任何家務，朝九晚五，然後你只要負責我父親失能上的飲食、洗澡，然後讓他起來坐著，然後推他出去一下，我告訴你，我開薪水4萬，那個是十幾年前，4萬的薪水沒有一個人要，再說4萬5要不要？也沒有人要。我的意思是說，現在包括臺灣人都一樣，如果到你家庭裡面、到私領域裡面，我感覺我就矮你一等以外，大家到工廠裡面是第一優先選擇，我工廠的薪水比較少，但我有尊嚴，第一、我固定時間上下班；第二、我有休息日；第三、我還是一個人。我到你家裡面就像一個奴僕一樣，給我5萬元，因為那是一個東方文化的概念，到家庭裡面好像我就是你的奴僕，臺灣人不願意做。我要跟大家講，現在你以為外籍移工，我們想外籍勞動力是要不能替代喔！不能搶臺灣人的工作，外籍移工從一開始開放他就是補充，就是做臺灣人不願做的，但是走到今天30年了，連外籍移工都不願意做了，所以你再這樣子下去，即便他們進來，他們願意做，他們真的是我們的菩薩和天使了，願意做就很不得了、很好了，所以在這種狀況裡面，你開放了沒有生病也可以聘僱外籍移工，他一定第一優先，我們不要把大家都當成都要當聖人，大家都是一個菩薩，他也是一個人，他也想要挑工，如果可以自由轉換雇主，他也要挑工，所以外籍移工也不是30年前外籍移工的爸爸媽媽那一代的移工了，現在年輕的外籍移工長大的環境，跟他爸爸媽媽這樣子受盡所有的辛苦，然後含辛茹苦地為了養孩子到臺灣來，白天也做、晚上也做，忍氣吞聲，那個時代也過了，因為你要想現在的外籍移工，即便看護工都跟30年前教育不一樣、文化不一樣、權利的概念都不一樣了，所以我們要很務實的、要接地氣的，我們就好好地來談、最負責任地來談，就是我們接住真正有需要而我們沒有看到的，務實地來談。
主席，什麼人是我們大家應該要反映出來的問題，應該要開放給他？不要用巴氏量表讓他可以被人照顧，因為比如說不婚的人越來越多了，他不婚，可是他一生病就沒有人看護了，到什麼等級我們就應該要給人家，這要接起來，這樣說比較實際，不要說80歲就都開放，這種立法是不負責任的，但是大家硬要過我也是沒辦法，但是要先說好，這件事情的後遺症要先說好。再來，開放之前要先解決重症失能家庭現在遇到的問題，無論衛福部、無論勞動部也都沒有接住他們，已經開放有在用外籍看護的，他們家發生的問題，每天吵吵鬧鬧、逃跑，都沒有人要照顧，這些問題我們沒有優先立法或是優先修法看要怎麼解決，這個問題比現在馬上開放80歲好手好腳的人請外籍看護的問題更嚴重。

好，我們就好好談、慢慢談，先蘇清泉委員，然後再劉建國委員。

你今天說的問題好像都失焦了，你今天要說的是80歲以上要不要開巴氏量表、不要開，我跟你說做醫生的人，現在你如果去臺大、長庚看，推輪椅進去說要找劉建國醫師，劉建國醫師馬上就走掉了，現在越來越沒人要幫他看、幫他寫，為什麼？因為寫巴氏量表是有責任的，過去有什麼不肖的醫生，我做過醫師全聯會的理事長，做過很多理事長，我跟你們報告，正常的醫生看到這個壓力都很大，越年輕的醫生越不敢開，不肖的一些醫生跟仲介掛勾，偶爾會聽到，那都會被移送法辦，什麼偷開10張、100張，有，我有聽到，我有看過被法辦，但是那個畢竟是少數、少數的少數，當然仲介裡面也有不肖的仲介，我們也都看多了，大家在這裡，大家都很有經驗，部長，你可能更有經驗，所以我們今天要說的是80歲以上要開巴氏量表，這樣而已，不要讓醫師來寫，不要統統推給醫生，過去巴氏量表不要寫，就叫醫師開診斷書，開診斷書壓力沒有那麼大。你要用其他的管道來評估，多元評估，這就是你們勞動部的事情了。今天要說的就是80歲以上要開巴氏量表，如果我開了會被關，那我就不要開。70歲到79歲的人，癌症二期的，可能可以開一個診斷書，你如果要叫我開巴氏量表評估，我也很不願意開，你如果去問醫界的人，大家都快要嚇死，開一張才幾百塊，誰要開？不是錢的問題，是責任，還要有兩個護理師加一個醫師，大家簽名蓋章，我開那個壓力都很大，連我都覺得壓力很大。所以我們今天是要討論80歲以上要不要用巴氏量表，選前三個候選人都說要放寬，選後當然問題一大堆。至於說後面那些逃跑的、要來討更多薪水的，那是另外一回事，另外一個議題。大家搶移工，像我們現在的外籍看護，來，衛福部，外籍看護都是從哪裡來的比較多？是從菲律賓來的、從印尼來的？還有哪裡？沒有啊。來源國非常少啊。我們遠洋捕魚的漁工百分之百都是印尼來的，我們的移工來源國越來越少，所以才會開放，說要給印度的、給緬甸的、給多元的國家來的，所以後面的配套，能不能轉換雇主，那也是你們勞動部開放的，來3個月就可以轉換雇主，甚至2個月就可以轉換雇主，他來看到病情嚴重的病人嚇到了，就想走了，這是必然的嘛，換作你也會這麼想，大家都想要過得比較輕鬆，臺灣本地的照服員何嘗不是這樣？這個是另外的配套。所以今天要討論的，大家不要失焦，就是說80歲以上的不用開巴氏量表，就一句話而已嘛。

好，接下來請劉建國委員。
劉建國委員發言完之後，我們休息10分鐘。

清泉委員說的就是一個現狀，事實上醫生開巴氏量表確實也有很多的問題，這我剛才已經說了，所以他比一般人更清楚，更感同身受。但是我們要求醫生開巴氏量表，可以處理80歲以上這部分的問題，要把巴氏表拿掉，我就說，把巴氏量表拿掉，它是附件，它的前面還有一個疾病及失能的診斷書，這個要拿掉嗎？你要說清楚。所以不是只單純把巴氏量表拿掉，不用讓醫生去評斷，80歲以上的就不用去請，前面這個如果還在，你一樣是有這個問題，同樣是要請醫生去看病人的病情，看他失能的狀況，去開診斷證明書，這是程序，這個程序要走嗎？還是連這個都要拿掉？這個你們要說清楚。這是第一點。
第二點，我為什麼站在台上？我是說，衛福部必須你要把這個表格給所有委員一張，我跟大家報告，我們講需求，我們現在講需求，我們臺灣現在聘僱外籍的家庭看護工有三類，我跟大家報告，第一類，從110年到112年，居家照顧服務、日間照顧服務、家庭托顧服務，連續達6個月以上的，有24萬2,463個人，但是實際上現在有僱到的只有5萬852人，占比就是20%左右，接近21%。第二類，失智症，CDR 1分以上需求者有24萬702人，但是實際上有聘外籍看護工是八萬七千多，占比是36%多，這張你看就知道了。再來就是第三類，就是有中重度特定身心障礙項目一到十四項，這總共有多少？我簡單講一下，平衡機能障礙重度、智能障礙重度、植物人重度、失智症輕症、自閉症重度、染色體異常重度、先天代謝障礙、精神病、肢體障礙、罕見疾病、重要器官失去功能、呼吸器官障礙重度、重要器官失去功能、吞嚥機能障礙重度等等，總共需求是多少？需求達到65萬8,228人，目前有聘到外籍看護工的人數是19萬913人嘛，對不對？占比是29%。你把第一類、第二類、第三類加起來，算出總total，目前在我們臺灣，這三類需要聘外籍看護工的，先不談長照2.0，就簡單講有需要提出申請，要申請外籍看護工的，總共多少？是不是合計就是65萬8,228？這部分就需要六十五萬多，剛剛司長一直在說，現在臺灣有請到外籍看護工實際在執業的，照理講是應該將近20萬，但是實際上是十八萬多而已，剩下3到4萬是跑掉了，這3到4萬為什麼跑掉？你們要去盤查這些人的樣態有幾項，然後這18萬還在家庭持續做看護工，跟雇主合意轉換的比例有多高？轉換次數的比例又有多少？我認為這個數字要拿出來給大家參考，所以我剛剛說巴氏量表80歲以上的部分要拿掉不是不行，但是疾病及失能診斷證明書要不要一併拿掉？還是保留？這個要講清楚。
第二個，剛剛一直講供給跟需求面，我們現在的需求就這麼大，就是六十五萬多，但我們的供給是不到20萬，雖然有超過22萬，但是就跑了3到4萬，等於說這些政府目前設定開放優先的，已經不足多少？如果以22萬去除以65萬8,000，我們是不足三分之二，現在就已經不足三分之二的外籍家庭看護工來幫助我們這些家庭，幫助這些需要被照顧的對象，就等於欠四十幾萬，在80歲這部分，我們現在要怎麼處理？可能要再多，需求多少，增加多少，有可能會排擠到什麼程度，那長照不管是2.0還是未來的3.0，可以分流到多少的程度，把這些全部都要評估出來。我們今天要去做一件事情，我想我們大家都是好意、正面嘛，我們才可以精準地去做這樣的判斷，所以我才一直強調說，我們大家都願意幫人民把這個事情處理得更便民，讓需求者可以得到這樣的支持，但是我們不要因為對這個事情失去了掌握，沒有盤整清楚，反而造成原本優先需要聘僱外籍看護工的反而聘不到，沒有辦法讓這些人來支持，這樣反而我們自己會傷到。我是用這一點跟各位比較清楚地做說明，謝謝。

好，謝謝。我們先休息10分鐘。
休息（10時43分）
繼續開會（10時54分）

好，我們繼續開會。我們是不是先請勞動部跟衛福部針對剛剛一輪委員發言提出來的相關問題來說明？好不好？來，我們先請勞動部好了。

剛剛署長所報告的，我覺得這當中有一點矛盾，第一個，你提到說，你們開放多元的認證方式之後，80歲以上的多數也都可以進來，這個好像沒有解決剛剛很多民進黨委員一再提到的問題，現在他們擔心放太大，放太大之後，就會衝擊到現在的重症照護，那這個問題不是一樣存在嗎？

因為你說多數80歲以上也會符合標準，也可以進來，照這樣的邏輯，剛剛一直說現在已經不夠了，如果再開放，會衝擊到重症照護，那邏輯不是一樣嗎？如果那個邏輯成立的話，就不應該再開放，就是說，現行狀況就是需求都沒有辦法滿足，再放寬，再放多一點人進來，現在外籍移工都不夠用。所以坦白講，我不知道現在真正的問題到底在哪裡。現在真正的問題，如果剛剛署長回答的這一套邏輯成立的話，透過你們的多元方式，80歲以上多數也滿足，一樣是增加需求，一樣是增加量，剛剛很多民進黨委員一直在提的是說，增加量之後會衝擊現在的重症照護，我不知道真正的問題到底發生在哪裡，到底現在我們真正遇到的問題在哪裡？是不能再放寬，還是放寬的標準不能太寬鬆？如果透過不斷地多元免評，這一些行政程序，最後達到的一樣是讓很多80歲以上有需求的人也可以申請移工進來。剛剛很多委員一再提到，放那麼多人進來之後，現在就是會衝擊到重症照護的部分，重症照護的部分沒有人要做，那些多元進來的照顧的一定比重症還要輕，你才會推多元認證，免那些程序。現在問題到底在哪裡？你們這樣開放，多元的就可以，80歲以上的就不行，我不懂。

來，部長，你說，真正的問題到底在哪裡？我想，我們委員會是要探討問題，我們要解決問題，探討問題。剛剛有多位委員提到，現在如果再開放一些輕症的人進來，會衝擊到現在重症的照顧，外籍移工就會一直轉換雇主，如果這個邏輯成立，這個多元的也會被打垮，重症照護都不需要多元，你現在要推的多元，就是有一些還沒有達到門檻，你們免除一些行政程序，讓他們進來，所以我覺得大家要把問題談清楚，真的不要說開放就一定會有衝擊，如果這個邏輯成立了，你推的這一套多元也是被打垮了，但你還是開放，不是嗎？你還是簡政便民，你還是開放一些不是原來重症照護的進來啊。所以我們的問題到底是在哪裡？我覺得真的要談清楚。

沒有，沒有，沒有。我先補充一句話就好了，好不好？這個應該這麼講，我們把這一張重症的表格先收起來，我們先不談重症，我們談80歲以上就好，衛福部給我們的資料，應該大家都有，111年臺灣80歲以上長者應該有八十幾萬，現在已經是113年，在112年，80歲以上長者已經有91萬了，那我們掌握的數據有多少？真正需要外籍看護工來照顧的比例是多少？

91萬扣掉38萬，還有53萬嘛，對不對？我們現在把巴氏量表拿掉、免評，我剛剛特別提到，要不要連疾病及失能診斷證明書一併拿掉，就變成說，只要滿80歲，就可以申請外籍看護工，那這個部分會不會已經造成很大的衝擊？就是說，我人好好的，我年滿80歲以上，也可以申請，我有狀況，我也可以請，現在都去掉了，就是說，在免評的過程裡面，不管是什麼狀況的，反正只要滿80歲，就可以提出申請外籍看護工，事實上是真的要做外籍看護工，還是要做家庭幫傭，這個我們現在就不談了，那就簡單講，我們還有需求53萬，當然這53萬個長輩或他的家庭都不一定要提出申請，或許他的家庭支持比較OK，家庭成員比較多，根本就不需要聘外勞，但是這53萬提出申請的比例可能不會有多高，可能提出申請的比例占比又是多少？這個有沒有去評估過？我不曉得。如果以53萬去算就好了，除以一半，就要二十幾萬，這二十幾萬，多久的時間內，勞動部可以去滿足這樣的一個需求？有沒有一個時程？開放之後，我們又遇到了同樣的問題，這些80歲以上長輩的需求，你們什麼時候可以應付到？不用到53萬，一半就好了。

你們不是說你們還要再修正嗎？

再放寬嗎？上次你也是這樣講啊。

再修正，再放寬，預計要容納多少人？

對啊。那無助於有需求的部分。

所以你是要修正剛剛署長的報告？

又一個新的修正動議？

對，但是其實以你這一個方案，你剛剛講，如果是7萬人跟潛在的可能高達53萬人的需求，事實上你滿足的可能只有十幾%而已。大概是十幾%，對不對？
好，我想這個部分就是大家充分交換意見，但是因為大家是從不同的角度，從使用者跟照顧者的面向來講，他們希望改革的呼聲是很大的，所以當時才會是總統級的政見，列為總統級的政見，連賴總統他自己都說巴氏量表到了應該要修改的時候，所以這件事情我們也必須尊重很廣大的民意的需求，當然主管機關會有主管機關自己的修正動議跟看法，我具體建議兩個做法，一個就是我們下一次繼續再審，一個就是兩案併陳，把修正動議跟委員的提案一起送出委員會，我尊重大家，就是要再審一次？還是兩案併陳，修正動議和提案直接送出去？就是也尊重委員提案，也尊重主管機關的修正動議，之後就是看最後民意大家的決定。其實這件事情沒有絕對的對跟錯，就是選擇的問題，真的就是這樣子。

可不可以下次再審？因為我覺得很多東西，尤其是我們自己在實務面碰到，因為很多家屬團體一直來談重症照顧的痛苦，我覺得我們不能在做立法機關的時候不去考慮到這些有需求的人，他們每個月花到五、六萬塊，都還不見得用得到人，所有的照顧人力都轉嫁到年輕人，有的原本是照顧小孩，可是因為照顧重症的看護工跑掉，他們要去照顧。或者是有的是年輕人被綁架回家去照顧自己的長輩，因為找不到外傭。最容易被綁架的是誰？年輕人大學剛畢業，可能就馬上被家人綁架去照顧家人，那他未來整個發展都不可能了。我覺得今天我們造就了一個大學生，然後在他要進入市場去發展自己的時候，被家庭綁架回去，我覺得這個都要去考慮。還有一個就是移工到底有沒有被好好運用？還是像我剛剛講的，運用在不該他做的工作上？可是我們今天看很多數據都顯示是不夠的，那我覺得，今天如果印度的移工來個20萬、30萬，當然我們今天都不用去談這個問題，可是不是嘛。在這樣的狀況底下，在挑工的狀態底下，真正有需求的人沒有被照顧到，然後反而讓移工被濫用、亂用，我覺得這不是需要使用的人的福氣。真正需要的人沒被滿足，結果又讓我們邀進來的移工沒有被好好照顧到，所以我建議下次再審。

好，謝謝。來，劉建國委員。

主席剛剛講得很好，那我現在是不是也在這邊做一個建議？衛福部有提出修正動議，剛剛部長有提到，在第五款「其他經中央主管機關會商中央目的事業主管機關認定之情況特殊事項」，這個範圍可能要在立法說明裡面寫清楚，什麼叫特殊？有國民黨的委員特別提到癌友的部分，要不要在70到79歲這部分去設限？如果已經是二期、四期的，不管他是幾歲，他就是嚴重的，也不應該去設定年紀，坦白講是這樣。所以這個要不要把它放在你的立法說明裡面，我們把它盤整清楚一點？我剛剛還是要特別再提到一段，就是說，臺灣80歲以上的長者已經來到91萬，這其實是一個很龐大的人數，這些人希望透過外籍勞工去照顧，讓他們達到更好的樣態，80歲以上的對象一定還是有區分，但是你又不能去否認今天社會的輿論，包含相關人士特別提到，巴氏量表必須要做一個檢討，這個你們也必須去面對。但是有一個重點，我今天講說我們不用去講排擠到這些重症的，就是你們的第一類、第二類、第三類，這些目前為止真正的需求是六十五萬多，但是實際上有在從事這些外籍看護工來支持的才十九萬多，不到三分之一，還欠缺三分之二，就等於欠四十多萬。如果再回歸到80歲以上已經有聘的，扣掉沒有聘的，他可能有狀況，可能是他的家庭成員希望聘一個來防治長輩跌倒，聘一個可以陪伴他的長輩，聘一個可以來跟他的長輩做相關的一些互動，預防長輩快速老化等等，這個也都不為過。我想社會的需求面是在這個地方。
最後再回歸到我剛剛特別講的，蘇清泉委員就是醫師，他很清楚，所以我剛剛才講說，你今天不是跟外界講我們單純把巴氏量表拿掉就統統沒事了，疾病及失能診斷證明書是不是還要一併留著？很多國民黨的委員提到，醫療專業評估要取消掉，這個可以這樣取消掉嗎？這個你們要講清楚啊。所以應該沒有所謂的80歲這個範疇，因為我們是考量全部的面向，真正的80歲以上的需求，真正的第一類、第二類、第三類等級的需要聘外籍看護工的對象，我們到現在能怎樣去做相關的滿足？你們怎麼去明定這些優先順序？我想這個都是必須很慎重地來處理。謝謝。

好，謝謝。主管機關還有要補充說明的嗎？
來，涂委員。

好，謝謝主席。剛剛我們建國委員有講，其實大家剛剛討論的重點，巴氏量表只是大家一個統稱，其實重點在後面有一個診斷書，就是失能的證明，大家針對這80歲以上，其實就不是說只有巴氏量表，後面有一個免經醫療機構之專業評估，就是對80歲以上的，診斷失能和巴氏量表這部分都拿掉，然後就是單就80歲以上的人開放，讓他去申請外籍看護，照顧這些長者，希望在他健康的時候來照顧他。而且我們也講，有些80歲以上的長者畢竟容易跌倒，或者有一些老人病，我們就是希望在現今醫療評估沒有達到巴氏量表的標準之前，就能夠讓看護去照顧他，不應該是讓他跌倒失能之後，或者自殘之後，才達到巴氏量表的標準。我們講的巴氏量表，當然就是包含醫療專業機構整體的評估，所以就是整個要取消掉，就是說，80歲以上的人就符合申請的標準。剛剛聽了那麼多，其實我覺得，像很多符合標準的，你看他也沒有去申請，我覺得這是一個制度面的問題，不應該說，因為現在有這個問題，所以我們就不能再開放。我覺得那個是另外一個層面的問題，要去解決那個問題。並不是說，這邊已經有六十幾萬了，而另外的部分現在才只有多少人，我覺得那是另外一個問題，要去解決，不應該把這個問題混為一談，應該是勞動部針對這一些需求面這麼多，思考為什麼他們要申請找不到人，是不是這一些問題要去解決，也不能因為這個問題，導致其他有這些需求的部分就不能再去開放。剛剛月琴委員有講，你看，很多的年輕人，大學畢業以後，因為家庭有這樣子的問題，變成在家當看護，我們好不容易培養一個年輕人唸到大學，甚至唸到碩士、博士，畢業以後，他面臨家裡有長者要照顧，就要把他一輩子鎖在家裡，我覺得這個對我們社會現在缺乏這種人力資源的部分，是一個很嚴重的、要去解決的問題，所以應該是針對這部分，我們去解決這部分的問題，那其他勞工、外籍移工，為什麼在那邊找不到人？應該分開去做處理，很多的問題應該是分開處理，不能說因為那邊的問題沒有辦法解決，然後針對這邊的需求說不能這樣去做，這邊要去做，當然有我們看得到的問題，而且80歲以上開放，我相信就找得到這些人。但是另外那些沒有辦法解決的問題，是勞動部應該要針對那個部分去深切檢討，去解決那一部分的問題。

好，謝謝涂權吉委員的發言。
好，請黃秀芳委員。

謝謝主席。我再補充。我們剛剛聽到勞動部針對目前家庭看護工十八萬多人提出說明，針對第四十六條的部分，我們希望，除了需要照顧的人可以經過很簡便、很便利的流程就可以申請得到；另外，我們希望，像剛剛劉建國委員講的一些癌友的部分，大約有多少人也有這樣的需求，人數是不是可以做一個統計？人數做一個統計，不要變成說我們以年紀來開放之後，排擠到一些重症的病人。剛剛淑芬委員也有特別提到，其實如果說以80歲以上就可以申請，可能有的80歲以上的阿公、阿嬤，其實身體狀況都還非常好，如果都可以全部開放的話，那我擔心確實會排擠到一些重症需要被照顧的人，因為我們在基層確實有碰到這樣的問題，就是家庭看護工希望照顧比較好照顧的患者，因為照顧比較好照顧的，他可能會比較輕鬆，那如果照顧比較不好照顧的，他也會要求雇主給他加薪，這個是我們真的時常在地方會遇到的一個問題。所以我在這邊是不是可以拜託勞動部，針對我們需要的人數，你們要去做一個統計？
另外，我是不是可以建議主席，針對這一部分，我們是不是可以擇期再審？讓勞動部有更完善的一些計畫之後，我們擇期再審。

好。謝謝今天多位委員的發言，我剛剛強調過，這個議題，其實你從不同的面向，就是都有道理，從行政機關管理的角度，當然不希望再大幅地開放，但是從民眾需求的角度，我們也聽到非常多的聲音，他們是想要申請，但是就是現在的巴氏量表讓他們疲於奔命，年紀那麼大了，還要去跑醫院，然後這當中還會產生爭議。所以我覺得從不同的角度，都有它修法的理由跟道理。關於勞動部跟衛福部還需要補充的資料，就請兩個主管機關補充，在下一次我擔任召委的時候，一定會再排案，讓這個議案繼續往前走。所以該補充的資料，請這兩個單位務必充分提供，像你們今天明明有這一份資料，怎麼沒有事先提供給大家，就只有劉建國委員有？我覺得這是不對的。召委都沒有，怎麼可以對其他委員、對召委這麼不公平？手上有的資料，應該一到的時候就發給每一位委員，不能隱瞞，對於這個，我要嚴正地提出糾正，下一次再有這樣的情況，那就不客氣了，不可以這樣子。所有的資料都是公開透明，然後應該要提供，每一個委員都要有，好不好？這是誰提供的？哪一個部門？衛福部。下一次不可以再犯這樣的錯誤。

你本來就要提供給劉委員？

冤枉，你這麼冤枉我。

是你索取的？

我禮拜一就索取了。

這樣啊。好。但是我再一次重申……

我再一次重申，委員會裡面每一個委員需要的資料都是一樣的，請提供的時候一併提供，好，謝謝。
好，那這一案我們就先保留，我們下一次再繼續處理。
關於就業服務法部分條文修正草案，另擇期繼續審查。
好，接下來我們進行第二案「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。有關勞基法第五十條條文修正草案，總共有4案，現在請委員表示意見。
委員還沒表示意見，請主管機關先表示意見。

好，謝謝。如果是與勞基法無關的行政官員，現在可以先行離席，謝謝。
好，我們現在請委員發言。請林淑芬委員。

這個不行喔，部長，剛才司長講的是說維持現行條文，跟我質詢的時候你給我的承諾不一樣喔，跟許銘春部長時也不一樣。許銘春部長承諾我了，然後你在答詢台上也承諾我，你說給全薪沒問題，現在是錢的問題，是到底雇主要出還是你要從哪個基金裡面去出，我想從公務預算出你大概不可能同意。是錢的問題而已，並不是不想給全薪假。我們一直在講說，你要看到生產的美好，為國家的貢獻，但你也要看到另一面，你知道女人懷孕有可能成功，也有可能不成功。你要看見並重視我們女人流產的失落和失去，所以我才講說，這個假的名稱，在紐西蘭叫做喪假，是有薪喪假，我們就不要在這裡做文章，反正你給流產假就流產假，現在的方向就是錢一定要全薪給，不能半薪給，當然剛來的、剛到職的，那個再看比例，這個是沒問題，但是基本上概念就是全薪的流產假，即未滿3個月的，現在就是錢的問題而已，所以你們應該是同意，但是要研議錢到底是誰出。事實上雇主出也不是大問題，因為司長你也講了，其實這個錢算起來不多。第一個，沒有人要生小孩了啦！想懷孕的人有誰會想要刻意去流產？也沒有啦！所以那個數量一定是極少之少的，天數也是極少之少的，老實說才幾天而已，你給他傷病假，跟大家一樣，那也是給半薪，就差那半薪，一半的半薪而已，雇主衝擊也不大，你從這個基金裡面給也不大，所以我是覺得乾脆告訴我們怎麼改、誰給，這樣比較快，不要談維持現狀，不要談維持現行條文喔！

請問還有委員要發言嗎？

謝謝。針對這一條，我們當然希望就是有薪的流產假，但天數跟薪資到底要從哪裡出，如果照司長講的，可能這個錢應該也不多，我不知道你們目前有沒有規劃，就是你們這邊跟雇主應該也都還沒有針對這部分去討論，有沒有可能從勞動部這邊的基金來支付、是不是有可能這樣做？因為你們今天也沒有特別提出來，我不知道其他委員是不是可以再給勞動部一些時間，然後針對這部分，你們可能要去討論一下，到底這個錢是要由雇主出還是要由基金這邊來出？既然我們現在少子化這麼嚴重，應該鼓勵我們的婦女要生產，如果萬一她是流產的話，我覺得應該也要給有薪的流產假，我覺得這個是合理的，只是錢到底是誰出，是不是我可以建議再一些時間給勞動部，針對這個錢到底要由誰出，再去做一個規劃？好，謝謝主席。

好，接下來林委員。

基本上我覺得站在女性的角度上，的確如果遇到這樣的事情，又要自己請自己的假，甚至病假，這不太合理，因為畢竟懷一個孩子，在這歷程當中，對身體都是一個很大的負擔，可是他中間又還碰到流產，只是是不是勞動部也是需要一些時間去思考如果由雇主負擔的話，到底衝擊的層面有多大？因為畢竟臺灣有很多是中小企業、小型企業，它可能只有7、8個人，要考量金額上到底他們能不能負擔。
另外一個，如果要從政府來支應的話，到底要從什麼預算出？所以我也跟秀芳委員一樣，就是我們希望有一些時間可以去評估，來了解到底由哪邊支應，雇主如果有衝擊的話，大概對於女性也會有很大問題，就是一旦你要結婚，我就可能不太聘用你，這本來就一直是老問題了，如果事實上是要由我們政府去貼補，大概經費從哪裡來，我覺得給一些時間去提出具體可行的方案，事實上對於女性……不要潛藏最後又有隱形的一個暴力，然後使得他們不見得可以獲得這個資源，以上。

好，謝謝。請林淑芬委員。

好，我再談一下，就是修法的研議、方向，可以再討論，這是一點。第二，就是我們修正勞基法的話，是只有適用勞基法的勞工才有這個權利，但在性工法修的話，是所有受僱的工作者都有，所以可能、是不是你們要去討論的是這個方向？可以到底是修在勞基法還是性工法，性工法現在有假沒有薪，但勞基法是沒有3個月以下的，到底是怎麼樣才能夠cover這個，其實就是很簡單，國家真正要做的母性保護，其實包含就是要接住這些流產女性的傷痛，國家對於女性流產的傷痛，應該要接住。你知道我在醫療界定了一個法律，叫做生育事故補償條例，我們不問責，醫糾不問責，因為沒有人要當婦產科醫師了，婚育年齡都往後延，所以很多糾紛，在這種狀況裡面，我們為什麼要優先定出這個由國家來補償生育事故時候的糾紛？不問責哦！不問責哦！為什麼？因為我們看到女性的生產，其實是有國家的公共利益，是為國家再生產的一個新的勞動力也好，新的公民也好，其實是因為看到女性的生產部分，她的生產是為國家貢獻很多，所以為什麼要做母性保護、女性保護，當然就是要接住他們，你看到生產的美好，怎麼可以不看到流產的傷痛，所以我們是一個配套，國家要接住女性流產的傷痛，給全薪，就是這樣子，不一定是只有適用勞基法的勞工，是全體受僱的勞工應該也是要這樣子，所以研議的方向應該是看我們要怎麼定、錢從哪裡給，不是維持現行條文，絕對不是維持現行條文。

好，謝謝。這個部分是不是勞動部？部長來講一下。

你們有沒有一個期程？這當中委員提到了兩個重點，林淑芬委員還有多位委員都贊成要修法，只是怎麼修的問題。

錢的問題。

對，怎麼修，還有錢的問題。

對，所以是要修喔！

主席，我請問一下，你們有沒有做一個統計，就是一年大約有多少婦女是有流產情形的？有做這樣的統計嗎？

可是他本來就有半薪了。

你的4萬2,000人的資料是來自於你的請假的統計嗎？

可是如果按照性平法，他有請假。

你去健保署撈的嗎？我對這個數字，老實說我很訝異啊！原來女性一年流產這麼多人！我聽到是蠻訝異的，你確定你的數字是真實的？

我是有點訝異，主席問你的是一年流產多少人哦！你的資料呢？我問你資料來源。

衛福部的什麼資料？

衛福部啊！好，來。喔！衛福部的代表走了。

因為剛剛出席的是長照司。

沒關係，主席，我們下一次，下一次還可以再討論，我們不怕，跑得了和尚跑不了廟，我們這個議題一定要再追，一定不要出委員會，然後再討論，就是到底是有多少人？他本來就要給半天的傷病假了，不是半天，是半薪，所以還差一半，所以到底有多少人，衝擊有多大，你們今天要審法案，你們應該很精準啊！老實說，如果照你們的現行法律，性工法裡面就有假了，為什麼性工法裡面提不出你們自己的數據，而是引用衛福部的？一聽嚇死人，一年流產4、5萬人，真的是！臺灣女性的健康是怎麼了，或是壓力負荷太大了嗎？有包含墮胎喔！好吧！這是另一種思維，我們再來討論好了，我想可以再討論，茲事體大，再討論。

好，部長補充一下。

好，可能你們之後也通知一下衛福部。你們針對衛福部的窗口應該是國健署吧！是不是？對不對？所以你們資料是從國健署那邊提供的嗎？

OK，好，可能請他們的data稍微確認一下，能不能分辨墮胎跟流產的區別？

好，這個再拜託你們好不好？另外，我們主要提案的委員萬美玲委員也來了，萬委員是不是要發表一下意見？

謝謝，謝謝召委，這邊告一個段落，我先來提關於第五十條的修法，很清楚就是要把產假，原來我們現行是8週，希望能夠擴大到12週，我想我在提案上說明得很清楚，也就是勞基法是在民國73年制定這個8週的產假，嚴格來說，其實已經有95年沒有調整過了，我們再看世界各國的產假週數，幾乎都比我們國家的產假週數長很多，有到12週、14週的，甚至於有到16週、18週的，都有！所以這一次我們這個產假的修正，其實也是居中，並沒有採最高、最優的標準，就是用12週來看。
另外，我們也知道，因為現在少子女化的關係，很多人都不願意生孩子，所以我們當然希望在政策上面儘量給他們很多支持，在分娩部分，如果是第二胎以上的子女，能夠用1.2倍的薪資來發放。受僱未滿6個月的，減半發放，分娩第二胎以上子女，用七成薪給予。我認為要有好的政策，才可以提高大家的生育意願，所以如果產假可以讓他們得到一個適當的休息，又可以跟上國際世界的標準跟潮流，我想這樣的一個修法方向應該是沒有問題，我們希望勞動部可以支持啦！

好，對不起喔！因為剛剛部長在說明的時候，可能剛好本席不在，3個月的時間其實也蠻久的，因為這個案子提出來也有一段時間了，部長其實心裡大概也有一個想法，我們是希望能不能夠儘量往這個方向去支持，因為這個產假，以世界各國看起來，我現在提修12週，並沒有特別高，但是我覺得這一次修法，其實已經有很多的婦女朋友們都知道這樣的修法提案，他們都表示非常的支持跟贊成，也有非常大的期待，尤其部長您本身也是身為女性，是不是也能夠一起來支持這樣的一個修法提案？謝謝。

好，還有沒有其他的委員要發言？好，關於這個產假要延長的部分，剛剛勞動部有特別說，你們還要再找企業來開會，你們預計大概多久會辦這樣子的一個會議？就是立法院已經有這樣的提案，要跟這些業界再做溝通，一個月之內召開會議可以嗎？

可以嗎？好，那就是你們要一個月之內邀相關的企業再來討論這個議題，好不好？

你麥克風是不是沒開？

不，妳剛剛說會造成他什麼樣的困擾？我不太理解妳的意思。

我覺得這個是兩件事，其實部長講這個我有點驚訝，這完全是兩件事情，我們對於就業婦女在職場上的保障，這是另外一件事情，不能說這樣他可能會回不來，這樣的說法我覺得有欠妥適喔！

好，來，林月琴委員。

如果勞動部要召開會議，我建議找比較小型的企業，因為今天只有10個人的時候，我們都非常的支持，因為的確少子化，我們都覺得這樣的產假事實上真的非常需要，也鼓勵女性生育，讓他們真的可以在家裡好好休息，也可以跟他的孩子相處，可是重點是，一個規模比較小的公司，它到底會不會負擔？又或者是它在你面試的時候，大概就不聘用，這是一個。
還有一個是要找社會福利團體，因為社會福利團體有的真的非常小型，在這樣的狀況底下，它可能要再去募款，它有沒有辦法來聘用這些人？可是今天社工又有很多都是女性。還有幼兒園，幼兒園是一個蘿蔔一個坑，他如果放3個月的產假，他到底要怎麼去聘那個代替的老師？那個老師3個月不在，有沒有想好替代的人？現在到處都缺工，幼兒園也缺，連非營利幼兒園都找不到老師，都是去跟公立搶，但搶不贏人家，因為非營利的老師會去考公立的，所以非營利去搶私立的，然後非營利的老師又被公立搶走，這個只要缺一天，有一個老師沒在的話，幼兒園又是只有一個園長，他怎麼去負擔這些東西？你不能只有找大型企業，找完之後，最後轉嫁到民間之後，民間到底要怎麼去應對！我最怕的是兒童安全的問題，為什麼？因為現在就有發生這種狀況，老師本來就有特休，我自己都算過，如果有5個老師，到第2年時，就已經有5乘7──35天的特休，事實上是每一天都有人請假，如果又遇到這樣的情況，會很難處理。我剛剛講的這兩個勞動產業，都是女性居多，可是我最擔心的是幼兒園，到時候是不是一個老師帶22個小孩子？可是今天教育部也沒在這邊，到時候怎麼去查？到時候孩子出現問題的時候，要不要來罵政府說，到底你們為什麼一直讓我孩子……
還有去年度也曾在非營利幼兒園發生，因為他沒有辦法請假，所以他們兒虐孩子，兒虐到多嚴重？把孩子用拖的，那種拖拉狀態，我連看影片都看不下去，我們委員看那整個兒虐的狀況，只看2天，看到都看不下去，很多委員都哭了，為什麼？就是因為沒辦法請假，所以老師對孩子做了這樣大規模的慘不忍睹的對待方式，我覺得一定要去考慮，這很重要，你們的替代要想好，我沒有不贊成，因為的確要照顧女性，可是像這種女性的產業，就算多這一個月產假的薪水是勞動部出的，也沒有用，為什麼？他還是可以放假，但是替代人力的問題，可能要請其他部會一起配搭來討論，不能只看單一的問題。照顧女性是我們政府應該要做的，可是有沒有另外一些留下來照顧孩子的女性被……我覺得某種程度上可能也算是職場上的霸凌，這些可能都一併要被考慮。以上。

好，我們請萬美玲委員。

謝謝召委，我想我非常非常贊成、也非常認同剛剛林月琴委員所說的，就是我們在修法的時候，很多的細節其實我們都要去顧及到；當然，大企業跟小的公司行號的就業職場現場狀況是不一樣的，但是我想勞動部長真的很難為，尤其現在非常的缺工，每一個產業的面向又不同，可是我還是這麼認為，女性跟男性最大的不同可能就是在生產這件事情上，不論我們的身體狀況、不論是我們心理當時的狀況以及我們要去照顧孩子，還有我們要面對妊娠的過程當中、懷孕做月子當中很多的問題，我覺得其實我們要給女性朋友更多的支持，那他們才會願意生孩子，也才能解決少子化問題的一個其中要項。剛剛月琴委員講的，為什麼我也很贊成？因為這些問題的確存在，但是我覺得要把它切開處理，這也是給部長一個意見，就是我們要怎麼去看各行各業，因為每一個行業狀況是不一樣的，比如我們剛剛提到的幼兒園，它全部都是女性，跟大企業或不同產業別來看，我覺得問題不一定都是一致的，可是缺工有缺工在職場上應該處理的方式，你們面對到的問題該怎麼去處理，但是不能因為在哪一個產業可能女性會比較多、甚至於可能把這個霸凌都可以拿來當作……就說可能因為某一個女老師去休產假了，然後缺的這個職位沒有人可以替代，然後產生這一連串的問題都要算在這上面的話，我覺得這對於職業婦女來說太沉重。所以我覺得要去解決缺工的問題，但是對於這些懷孕、願意生孩子的職業婦女朋友們，我們要給多一些照顧，這完全是兩件事情，尤其剛才部長有特別提到，其實從上一屆本席提這個案子的時候，當時的部長就有提到擔心婦女朋友生完孩子以後就回不來，我覺得這都不是一個勞動部長應該說的話，如果連勞動部長都認為女性生完孩子以後可能回不來職場，這實在是太不得了的事情了，我真的為所有職業女性抱屈啦！所以我覺得這幾個面向很複雜、很難解，但是請部長多費心，我們把它切開來看，怎麼樣去解決缺工現場的問題以及妊娠婦女的權益問題，本席還是認為我們要去看全世界的潮流跟標準，然後取中間，12週其實對他們的身體狀況跟對整個職場的影響是一個折衷啦，所以我們還是希望部長往這個方向去做討論，好不好？謝謝。

好，謝謝。請廖偉翔委員。

簡單來講，我非常認同萬美玲委員這個概念，就好像上次我在質詢部長的時候，你們的報告裡面就寫到這樣子可能會有針對女性歧視的問題，但我覺得這個問題應該是兩回事，因為你是一個勞動部部長，當然你還是要介於勞資雙方之間去做一個很好的溝通橋梁，可是如果你用這個理由去推託說你覺得這個方向是不妥適或是不往這邊修法的話，那其實是很奇怪的一件事，因為如果跟其他世界國家比，他們的標準是這樣，難道他們不會也造成這樣的問題嗎？所以關鍵應該是在往女性權益的方向移動的同時，你要怎麼樣把其他包含剛剛月琴委員提到的一些配套做好，然後在這個地方跟各個產業溝通好，應該是這樣子的面向，所以我認為這部分應該是往這個方向前進。謝謝。

好，黃秀芳委員。

好，謝謝主席，我再補充一下，因為臺灣小型企業、微型企業是占多數，我們看到的是這樣子，剛剛月琴有特別提到，譬如10人以下的公司，萬一其中有一、兩個人請產假，確實可能會對這個公司有一些影響。剛剛部長也特別提到說也許會有一些歧視的問題，也許他產假請完之後就回不去了，即這個工作也許就被人家取代了。剛剛各位委員所提的各個產業，不論是微型企業、小型企業，譬如像幼兒園、社福團體等，我覺得你們應該要跨部會去討論，雖然這個8週延到12週感覺好像是很簡單的一件事情，可是影響的層面真的非常大。所以我希望你們可能要更具體的提出來，譬如假設是8週到12週，那一般微型企業，譬如我們剛剛講的幼兒園、社福團體等，它的人力問題又要怎麼解決？我覺得應該是要跨部會討論的，請勞動部這邊更積極一點，跨部會去討論，如果職場婦女的生產期間可以從8週延長到12週，確實是可以讓他得到更好的休息，可是我們一方面也要去討論，如果他請假到12週之後，她的工作會不會就被取代掉了？這個我們也會擔心，所以我們希望部長在這幾個月當中能夠提出一個更具體的評估方案。那我是不是可以建議，有關勞基法的部分，我們是不是也可以擇期再審？

好，林月琴委員。

這樣看起來，時間上真的一個月可以嗎？因為我很擔心的是，我們剛剛講的事實上還有很多的問題，像我剛剛講幼兒園，我覺得也要邀教育部來談啊！因為過去我們就一直認為幼兒園應該有行政老師、行政人力，不是只靠一個園長，現在托嬰中心更誇張，可能一百多個嬰兒裡面只有20個老師，如果以20個老師都是女性來講，他請產假的時候，到底可不可以要求以後轉嫁到雇主身上？這點我也同意，為什麼？請他們多聘替代人力，否則光是像孩子如果感冒的時候，很容易傳染給老師，老師平常請病假狀況就已經還滿高的，一天當中搞不好有兩個人請假，加上原來又有產假需求，這些替代人力，其他的法規配套要不要去思考？我們基本上都贊成產假能夠更長，讓女性獲得比較基本的照顧，所以剛剛萬美玲委員講到這是兩個問題，我覺得它其實是綁在一起的，因為雞生蛋、蛋生雞，兩者會合在一起，要一起去思考。
還有一個我更關心的是，今天如果因為這樣的狀況造成人力不足而產生對孩子的傷害，這個我不樂見，因為過往就一直有發生這樣的狀況，平常老師人力上不足的時候，一個人請假，就讓一個班上的30個嬰兒由兩個老師在照顧，可是30個嬰兒不應該是兩個人照顧，事實上應該是6個人。過往我們就一直在查核，但我覺得查核這邊不OK，然後又做認證，一旦發生孩子有問題的時候，這又變成衛環討論的事項，最後再來講說又有兒虐、又有什麼事情發生，這個我真的很不樂見。一併花長一點的時間討論完備，讓這件事情可行，才不會因為A的權益又影響到B，尤其是這些下一代真的是我們應該要重視的。以上。

我們請萬委員。

好，謝謝，我再補充說明一下。謝謝月琴委員對我們幼兒的關心，因為我自己也在教育及文化委員會，我想對於孩子的照顧，我們絕對是把它擺在第一位，但是我覺得絕對不必然兩者有一定的關聯，難道所有的兒虐都是因為有老師去生小孩了嗎？這個我是不太認同的。所以我想再說明一次，這一次我們提這樣的修法，其實我們去看世界各個國家，如果臺灣遇到這樣的困境，有這樣的困難跟這樣的擔憂，難道其他世界國家就沒有孩子了嗎？我再提一次，世界各國所有的產假規定至少都是10週以上，日本14週、新加坡16週、澳洲18週，國際勞工組織也把產假最低標準放在14週，甚至於建議可以到18週，而我們的產假只有8週是真的非常有檢討的必要。剛才我是不知道部長講的到底是一個月還是三個月的時間，因為剛剛月琴說一個月，事實上這個從上一屆我提出來的時候已經討論四年了，其實這個議題大家講完了、沒有出委員會後，或是大家熱度不再了以後，其實就是把它放著了，我覺得這一屆其實應該要好好去正視這樣的問題，但是不能把職場上面發生的風險跟傷害統統歸咎於某一個女性去生產，我覺得這樣是非常不公平的。這一次我們提出把8週變成12週，我覺得真的可以好好照顧生產婦女的身心健康，同時又可以鼓勵婦女有這樣的權益，又或者是在其權益獲得保障下，他們會更願意去生產。至於剛剛說的兒虐，我覺得在教育現場或者是在幼兒園部分，本來就應該有很多的防範機制；在其他的場域，如果從業女性是比較多的，我覺得也不能因此而犧牲到某一個女性，當他願意去生產的時候，就把所有的風險或者在職場上所有遇到的狀況都讓他去承擔，我覺得這樣非常的不公平。所以對於這一次的修正，我還是要再重申，我們是取中間值，現在是8週，如果我們95年以來統統都沒有修正過，現在世界各國最高有到18週，我們取中間的12週，我想這是可以在職場上企業或勞雇關係之間達到的一個平衡點，最重要的是可以照顧願意生產的這些婦女朋友。以上，謝謝。

好，謝謝萬美玲委員。
請部長。

部長我想……

對不起，召委，你再讓我講兩句話就好。部長，我完全尊重您剛剛的說法，其實您剛剛這樣皺著眉頭的時候，我非常能夠感受得到您的壓力跟憂心。但本來就是這樣啊，勞基法或者是勞動部一髮動全身，每一個職場不同，你當然要跟各個部會去做溝通、說明、取得共識，這本來就是我們工作上要做的事，沒有那麼簡單嘛！您說一個月不夠，我也OK，因為它不是一件小事，而是一件大事。如果您願意做，我非常謝謝您，因為在上一屆的時候我們提出來，其實後來就不了了之，但如果我們願意投入時間，你不要說三個月，五個月我都可以給你，但是我們要認真、有進度，且真的有去溝通，然後再告訴我們可以怎麼去進行，時間上我沒有問題，但我希望部長不要抱著排斥的心態或是覺得很麻煩的心態，然後就把它敷衍過去，若是這樣子，我就不能接受，好不好？

好，還有補充？

我有一個附帶決議，就是請勞動部三個月內提出具體可行的評估方案，是不是可以用我的這個附帶決議通過？

可以嗎？召委，如果我們今天的法案沒有送出去的情況下，應該沒有通過附帶決議的問題，好不好？
剛剛聽完各位委員的意見，第一個，坦白講，跟社會各界溝通的這一個工作，勞動部老早就應該要開始做了，不是說委員會今天排審，你今天才要開始溝通，容我提醒勞動部。第二個，剛剛其實已經答應委員會一個月就會召開，你一個月就應該要先開始召開，部長，在委員會裡面不可以改來改去，你是新部長，我提醒你，不要前面答應過的事情，後面又因為有委員講一講，然後你就順著說：喔，好，這樣子一個月真的不行，改三個月。不行喔！部長，你的話一出，一言九鼎，剛剛你在前段的時候就說一個月可以去召開會議，那就是一個月開始去召開，你要分不同的對象分別去召開，你勞動部人手多的是，那就分不同的對象去召開，我想這個對你來講不是什麼問題，因為不是每一場都是你部長要主持的，下面的人大家分工去研討就可以了。重點是萬美玲委員所提的，就是勞動部在這件事情上面到底有沒有要再繼續往前走，我覺得這個才是重點。如果是虛應故事，說什麼我們研議啦，結果研議之後就說不可行，這樣子其實是在虛應故事。時代真的不一樣了，過去我們的產假維持8週，這個是過去，但現在已經到了2024年，我們有少子化問題，又希望對女性好一點，希望他可以增產報國，所以我們很多的條件都在修，包括過去我們不給家裡面有子女的人育兒津貼，有給的話也沒那麼高，但是因為少子化問題，我們願意再加碼，這個就是因為時代不一樣，我們要有一些新的思維。所以萬美玲委員提出這樣的一個案子，他剛剛也提到，其實不只是上屆，上上屆也都沒有過。就這件事情而言，我覺得現在少子化，我們又希望鼓勵女性生產，所以我們應該好好來思考，應該可以再去提高的，我們要怎麼樣來提高。所以這個部分是不是就拜託勞動部開始啟動，你真的去蒐集意見，看看哪一些是可以突破的，而不是一直原地踏步。如果只是要對委員會有交代、虛應故事，我覺得倒是不必了，但是真的要認真去開會，然後去找到大家可以接受的方法，我覺得這個才比較有意義。坦白講應該是這樣子，若找各式各樣的藉口，然後回過頭說這個不可行，我覺得這樣是比較消極了。
好，林委員。

剛剛主席這樣講，我在想是不是一個月內你們趕快召開？可是我覺得因為要面對不同的單位，你們可能也不是開一場，所以是不是三個月內再提出具體可行的評估方案？要有點時間來做準備，因為我覺得完備比較重要，真的要考慮到現場裡面很多的狀況，不是考慮單一，否則我相信幼兒園營運者也會非常辛苦的。

對啊，你剛剛就是答應一個月內一定要開會。

剛剛本來就是說三個月要做完整的研議，萬委員，可以嗎？三個月他提出一個最周延的、整個的研議方案，好不好？

沒問題。

好，如果大家都有共識，我們就請勞動部一個月之內要找不同的對象、單位，針對產假要再延長為12週的這個議題召開會議，然後三個月要提出一個完整的相關配套方案。可以喔？好，若大家沒有意見，主席作如下決議：勞動基準法第五十條條文修正草案計4案，另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，散會。
散會（12時9分）
一、提案條文：
1.
2.