立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄
中華民國113年5月29日（星期三）9時1分至12時20分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：郭委員國文)
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  • 立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年5月29日（星期三）9時1分至12時20分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　郭委員國文
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
    答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿
    行政院主計總處公務預算處處長許永議
    行政院主計總處主計官兼主任潘清鴻
  • 主席
    請主任秘書報告出席委員人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    主席宣布現在開始開會，請議事人宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年5月20日（星期一）14時31分至16時37分
    中華民國113年5月22日（星期三）9時1分至13時21分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 顏寬恒 李彥秀 李坤城 郭國文 王世堅 羅明才 伍麗華Saidhai Tahovecahe 賴惠員 王鴻薇 陳玉珍 黃珊珊
    委員出席14人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 張智倫 萬美玲 鄭正鈐 徐欣瑩 牛煦庭 涂權吉 洪孟楷 邱若華 陳超明 黃國昌 羅廷瑋 葛如鈞 蘇清泉 麥玉珍 陳菁徽 邱志偉 楊瓊瓔 鍾佳濱 謝衣鳯 謝龍介 林楚茵 吳春城 邱鎮軍 張嘉郡
    委員列席25人
    主 席：羅召集委員明才
    專門委員：林靜玟
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
    科 長 喻 珊 專 員 沈克彬 科 員 劉雅欣
    113年5月20日
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查「財政收支劃分法」14案

  • 本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。

  • 一、本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。

  • 本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案。

  • 二、本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案。

  • 本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。

  • 三、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。

  • 本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。

  • 四、本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。

  • 本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。

  • 五、本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。

  • 本院委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。

  • 六、本院委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。

  • 本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。

  • 七、本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。

  • 本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。

  • 八、本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。

  • 本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。

  • 九、本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
    [經委員洪孟楷（兼國民黨黨團代表）、台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員、委員陳超明、陳玉珍、賴士葆、羅明才說明提案要旨，財政部部長莊翠雲回應黨團、委員法律提案後，計有委員林德福、吳秉叡、陳玉珍、賴士葆、顏寬恒、鄭天財、賴惠員、王世堅等8人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、行政院主計總處副主計長陳慧娟及相關人員予以說明及答復。]
    決議：本日議程詢答至此，另擇期繼續開會。
    113年5月22日

  • 報告事項

  • 邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
    （經金融監督管理委員會主任委員彭金隆提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、顏寬恒、賴惠員、賴士葆、王鴻薇、郭國文、李彥秀、黃珊珊、伍麗華、李坤城、王世堅、楊瓊瓔、黃國昌、葛如鈞、陳玉珍、林楚茵、吳春城、鍾佳濱、謝衣鳯、羅明才等21人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員彭金隆、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘及相關人員予以答復。）
    決定：
  • 項目
    一、報告及詢答完畢。
  • 項目
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。
    散會
  • 主席
    請問各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    請議事人員宣讀今日議程。

  • 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢

  • 主席
    今天議程安排行政院主計總處業務報告，現在請陳主計長進行業務報告。
  • 陳主計長淑姿
    主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。
    壹、預算業務
    一、賡續實施中程計畫預算作業制度及籌編114年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表
    為使計畫及預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，賡續落實中程計畫預算作業制度，有關各主管機關114至117年度中程歲出概算額度，行政院業於本（113）年4月30日核定，由各機關在核定額度範圍內，配合行政院施政主軸，妥為安排預算資源。本總處將在兼顧政府財政健全及國家發展之前提下，協助各部會按計畫優先順序，合理配置與運用整體資源，並依預算法規定，將114年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表，於本年8月底前送請大院審議。
    二、編製完成113年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議
    113年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係配合政府施政目標，強化淨零轉型階段目標及關鍵戰略，本加強基金財務控管及提升營運效能等原則籌編完成，總收入（含基金來源）6兆8,074億元、總支出（含基金用途）6兆7,634億元、淨利（賸餘）440億元及繳庫2,570億元，並於去（112）年8月31日隨同113年度中央政府總預算案送請大院審議。截至本年5月1日止，大院各委員會均已審查完竣，審查結果將交由朝野黨團協商，期盼大院能儘速完成審議，以利各基金業務之推動。
    三、編製完成113年度中央政府總預算追加預算案，送請大院審議
    為有效減緩國際燃料飆漲導致電價大幅上漲，並照顧民生、穩定物價、支持弱勢及兼顧產業競爭力，台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）承擔政策任務，以低於用電成本計收電費。考量台電公司本年度仍將持續吸收燃料成本致產生虧損，為支持維繫該公司正常營運，使其續行穩定供電使命，經依預算法規定，編製113年度中央政府總預算追加預算案，於本年5月2日送請大院審議（詳表1）。
    註：本次追加預算案雖先行編列債務舉借1,000億元，惟112年度總決算經審計部審定後，將以歲計賸餘支應。
    貳、會計決算業務
    一、編製完成112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表
    112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），業依決算法規定彙編完成，提經行政院會議通過，並於本年4月30日送監察院。其中總決算歲入決算數2兆9,074億元，歲出決算數2兆6,284億元，歲入歲出相抵賸餘數2,790億元，經扣除債務還本1,260億元後，收支賸餘1,530億元。附屬單位決算總收入（含基金來源）7兆1,858億元，總支出（含基金用途）7兆177億元，淨利（含賸餘）1,681億元。
    二、深化政府內部控制監督機制
    為強化機關自主管理，將賡續輔導行政院及所屬各級機關（構）、學校每年簽署內部控制聲明書，協助機關充實內部稽核人員相關知能，增進稽核效率，深化內部控制監督作業，以提升施政效能，順利達成施政目標。
    參、統計調查業務
    一、辦理國民所得統計
    依據本年4月30日發布之最新國民所得統計，113年第1季經濟成長率（yoy）概估為6.51%，主因人工智慧等新興科技應用需求揚升，以及來臺旅客持續擴增，商品及服務輸出成長10.21%；另春節假期推升零售、餐飲、航空客運、旅遊等相關國內、外消費持續成長，加上房市交易升溫帶動家居用品消費，以及股市熱度延續，民間消費成長4.14%；運輸工具、營建工程與智慧財產投資增加，惟機械設備投資明顯縮減，併計存貨變動後，資本形成負成長4.47%。
    展望113年，標普全球（S&P Global）5月預測全球經濟成長2.7%，與112年持平，國際貨幣基金（IMF）4月預測113年世界貿易量由112年之成長0.3%回升至3.0%，全球終端商品消費逐漸回溫，加上人工智慧及高效能運算等新興科技應用商機持續擴展，出口動能可望回升。內需方面，廠商為維持技術領先優勢，並因應數位與淨零轉型趨勢，持續投入研發及製程改善，以及運輸業者為肆應跨境旅遊及貨運需求擴增運力，均支撐民間投資動能；民間消費隨就業市場持續改善，薪資提升，推升家庭可支配所得，以及股市創高之財富效果，加上國人出國旅遊熱潮延續，可望維繫消費動能，本年2月預測113年國內經濟成長3.43%（詳表2），5月底將依最新情勢更新預測。
    表2近年經濟成長概況
    （實質成長率）
    單位：%
    民間消費政府消費資本形成
    商品及
    服務輸出
    減：商品及
    服務輸入
    104
    年
    1.472.86-0.132.560.361.32
    －
    -0.31
    105
    年
    2.172.643.681.74-0.93-0.99
    －
    1.40
    106
    年
    3.312.70-0.41-0.764.501.63
    －
    0.62
    107
    年
    2.792.054.026.940.200.78
    －
    1.36
    108
    年
    3.062.250.557.300.690.49
    －
    0.55
    109
    年
    3.39-2.552.787.141.19-3.54
    －
    -0.23
    110
    年
    6.62-0.253.8117.6315.1715.46
    －
    1.97
    111
    年
    2.593.754.834.751.754.32
    －
    2.95
    112
    年
    1.318.320.88-10.30-4.32-5.73
    －
    2.49
    第
    1
    季
    -3.496.413.59-4.70-11.86-4.79-4.072.61
    第
    2
    季
    1.4112.940.30-13.82-7.75-9.036.832.04
    第
    3
    季
    2.159.280.08-13.18-1.41-4.627.872.45
    第
    4
    季
    4.935.070.02-9.063.72-4.489.702.88
    113
    年
    (f)
    3.432.642.684.825.906.24
    －
    1.85
    經濟
    成長率
    (saar)
    消費者
    物價
    上升率
    年
    (
    季
    )
    別
    經濟
    成長率
    (yoy)
    註：1.f表本年2月29日之預測數。
    2.yoy（year on year）為對去年（同季）直接比較；saar（seasonally adjusted annualized rate）為季節調整後，對上季增率折成年率。
    二、辦理物價統計
    本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。113年1至4月消費者物價指數（CPI）較112年同期漲2.24%，其中食物類上漲3.51%，主因外食費、水果與肉類價格仍高，惟蔬菜及蛋類價格下跌，抵銷部分漲幅；服務類價格上漲2.61%，主因權數最大的房租延續緩漲走勢，加上部分醫療院所調升掛號費，以及跨境旅遊需求推升娛樂服務費用價格；若扣除蔬果及能源，核心CPI上漲2.12%（詳表3）。
    按購買頻度別觀察，「每月」至少購買1次者（即較經常購買項目），1至4月平均較去年同期漲3.23%（以水果、外食及醫療費用漲幅較大），明顯高於整體CPI（漲2.24%），是民眾對物價上漲感受較深刻的主要原因。
    生產者物價指數（PPI）部分，113年1至4月PPI較112年同期上漲0.49%，主因新臺幣對美元貶值3.91%，致以新臺幣計價的電子零組件，以及電腦、電子產品及光學製品等價格上漲，加上電價調漲，但中油調降售予電業用戶之天然氣價格，以及食品及飼品、基本金屬及其製品等價格下跌，抵銷部分漲幅。
    表3 國內物價變動概況
    (年增率)
    單位：％
    註：PPI自110年1月開始編布，111年1月起始得計算年增率。
    三、辦理社會保障支出統計
    本總處循例於去年底編布111年社會保障支出統計，呈現政府提供全民享有健康及最低生活保障支出之配置樣貌。
    111年社會保障支出2兆5,342億元（占GDP11.2%，平均每人10.9萬元），較110年增1,181億元或增4.9%，主因政府疫苗採購及接種相關費用增加、健保給付成長、育兒相關津貼及就學補助等經費提高，加以退休給付請領人數增加及長照服務量能提升所致，惟隨防疫管制陸續鬆綁，生活漸回常軌，加上就業改善與薪資提升，110年提供受疫情影響者之薪資與生活補貼方案陸續停辦，抵銷部分增幅（詳表4）。
    社會給付依各類風險或負擔之保障功能觀察，111年以支用於高齡者1兆1,357億元（占45.4%）最多，用於保障疾病與健康功能占36.4%次之。與110年相比，因COVID-19確診病例數大增及提高防疫量能等，相關醫療保健支出增853億元或增10.3%最多；另為落實「0-6歲國家一起養」政策，提高育兒津貼、幼兒就學補助及發放家庭防疫補貼等，提供家庭與小孩之支出增427億元或增29.7%次之；「其他」支出則因111年疫情相關的生活補貼及薪資補貼減少，減421億元或減28.8%（詳表5）。
    表4 102至111年社會保障支出
    單位：億元；％
    說明：因四捨五入之故，總計數字容或不等於細項數字之和。
    表5 102至111年社會給付－依功能別
    單位：億元；％
    說明：因四捨五入之故，總計數字容或不等於細項數字之和。
    四、辦理人力供需各項抽樣調查
    為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，定期提供最新勞動市場供需資訊。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、職位空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，充實就業與薪資統計內涵。
    113年4月就業人數1,157.9萬人，較112年4月增加7.3萬人，失業人數40.3萬人，年減1.4萬人；失業率為3.36%，年降0.14個百分點；4週失業率為3.38%，年降0.19個百分點，勞動市場情勢穩定。113年1至3月工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均為4萬6,030元，較112年同期增加2.25%，總薪資亦增3.24%；剔除物價因素後之實質經常性薪資較112年同期減少0.09%，實質總薪資則增加0.88%（詳表6）。
    五、辦理基本國勢調查
    為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法規定辦理各項普查業務。已完成110年工業及服務業普查總報告，刻正編製業別及市縣別報告，並規劃研擬114年農林漁牧業普查構想及方案，另運用相關公務大數據及機器學習技術建立模型，編製市縣別常住人口統計。
    六、辦理家庭收支統計
    為瞭解全體家庭收支概況，本總處按年辦理家庭收支調查，透過實地訪查及運用相關部會公務登記大數據資料，編製我國家庭收支統計，調查結果供各項改善國民生活及推行社會福利之參據，例如：社會救助法最低生活費標準、納稅者權利保護法基本生活費訂定等。
    依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察，111年最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.15倍，與110年相當，近10年均在6.05倍~6.15倍之間狹幅變動（民國90年為6.39倍，98年6.34倍，100年6.17倍）。
    由於以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數消長影響，若以每人觀察，我國「每人」可支配所得差距倍數，近10年介於3.89倍~4.08倍，111年為3.93倍。
    肆、主計資訊業務
    一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務
    為利中央及地方政府各機關順利辦理預算編製、預算執行、會計處理、決算編製及彙編等業務，並提升主計資訊資源整合應用效益，辦理「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」使用推廣、維運管理及諮詢服務。
    二、辦理統計普查與資料倉儲及開放業務
    為提升統計普查作業效率及資料品質，並配合國勢普查、按月薪資調查及人力資源調查等期程，辦理普抽查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業。
    建置主計資料倉儲系統，落實資料盤點及分級，建構資料加密、權限控管及存取軌跡記錄機制，以推動資料治理並確保機敏資料安全。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,896項，自上線後計238萬餘人次瀏覽，16萬餘人次下載。
    伍、大院第11屆第1會期第3次貴委員會會議囑辦事項之處理
    大院本會期貴委員會第3次全體委員會議，委員就本總處業務報告所提質詢須於會後答復者共6項，均已答復貴委員會及相關委員在案。
    陸、結語
    以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。
    祝福大家
    健康快樂，萬事如意！謝謝！
  • 主席
    謝謝主計長的詳細報告。現在我們開始詢答，先做以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘。今日上午10點30分截止發言登記。
    現在依照登記順序，請登記第一位的林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：9:22

  • 林委員德福
    （9時22分）謝謝主席。是不是請陳主計長？
  • 主席
    有請陳主席長。
  • 林委員德福
    主計長，你好。國發會將發布4月景氣燈號，預期將會連四綠，因為第一季出口表現優於預期。媒體報導，主計總處可望上修今年的經濟成長力道到3.5%以上。朱前主計長5月初說，今年以來整個出口的單價與出口量雙雙成長，代表貿易條件並未惡化，對未來景氣謹慎樂觀。請問你怎麼看今年第二季以後國內與國外的景氣狀況呢？
  • 陳主計長淑姿
    我們今年初估是3.43%，但第一季呈現的結果高達6.51%。如果其他條件都不動，只根據以上條件來做調整的話，大概就是新聞所報導的超過3.5%。
  • 林委員德福
    3.5%？
  • 陳主計長淑姿
    3.5%。
  • 林委員德福
    你認為第二季以後會變得更好？或者會不會有什麼其他變化而變更壞，甚至反轉等等？會不會？
  • 陳主計長淑姿
    我們的情況持續看好……
  • 林委員德福
    持續看好？
  • 陳主計長淑姿
    對、對，是持續看好。
  • 林委員德福
    你認為未來第三季、第四季……也就是第二季以後都看好？
  • 陳主計長淑姿
    第一季比較表現很突出，如果我們初估3.5%……
  • 林委員德福
    我知道有3.5%以上，所以你認為會不會持續再好？還是會停頓或往下走？會不會？
  • 陳主計長淑姿
    原則上應該是維持在三點多這個狀況。但在5月30日初估小組會再做整個的預測，至於預測的情形我們會對外公布。由於統計法施行細則有規範，在預測前的各項數值不能對外透露，所以等到明天初估會議之後若有應該要發布的訊息，我們就會對外發布，以上說明。
  • 林委員德福
    主計長，有媒體報導國發會設定的目標和主計總處今年2月的預測數3.43%相差無幾，上個月月底由於第一季GDP概估優於預期，故經濟成長預測調升至3.57%。雖然調升，但並不代表情勢大好。因為去年同期的情況太差，且當前整個經濟情勢也只不過是回穩，請問主計長，你認為媒體針對主計總處預測的看法到底是過於悲觀，還是有所本？您的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    我們本來就是以第一季6.51%的各項數據去推算，至少一定是3.57%，其他維持不變，因為我們知道去年有一些狀況是不好的，所以是比較低。
  • 林委員德福
    所以說未來呢？你未來的看好還是走平？
  • 陳主計長淑姿
    還是一樣，能夠維持至少，我的看法是至少3.5啦。
  • 林委員德福
    就是最少、最底線就是3.57%，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    這個數字還是要等到明天我們推估小組的會議之後，我們再對外做詳細的公布。
  • 林委員德福
    主計長，我再請教，主計總處2月底曾經上調今年整個消費者物價指數CPI年增率到1.85%，但當時還沒有納入電價的調漲，因為4月份電價調漲的因素，再加上整個服務類的物價有僵固性，外食費和房租可以說漲勢都沒有停過，所以整體國內整個物價上漲的壓力依舊是存在。主計長，大多數人一日三餐，但是對三餐價格變動的承受力，通常是因人而異，尤其是在貧富差距拉大以後，已經越來越多人對物價上漲抱怨連連，痛苦指數越飆越高，甚至對政府整個穩定物價的措施和能力產生了質疑。主計長，目前穩定小組的機制，在貧富差距越來越大的社會型態下，請問你認為運作的機制足夠符合多數民意的期待嗎？
  • 陳主計長淑姿
    原則上，因為物價的上漲有趨緩啦……
  • 林委員德福
    有趨緩？
  • 陳主計長淑姿
    是，現在如果說是看，因為我們本來是預估1.85，但是問題就是因為電價的調漲，電價調漲如果以係數來講一整年的影響，應該是0.024左右。
  • 林委員德福
    所以你認為很低，不影響嗎？
  • 陳主計長淑姿
    會有影響，但是問題是說，如果是這樣的話，應該是由1.85調升到2.03。
  • 林委員德福
    2.03？就是那一段？
  • 陳主計長淑姿
    因為從1月開始到後面的一段，這樣子來影響，應該會調升到2.03，初估啦，初估應該是這樣去做調整。這個部分，有時候為什麼會覺得物價指數他會感受到很深，因為我們其實是整個以368項來針對整體物價去做調查，但是有的是經常性在買的，他感受就比較深，有的不是很經常性在買的，他感受就沒有那麼深，像我們譬如說電視機調降八點多，但是沒有感覺，因為他很久才會買一次，所以這種就沒有感覺。
  • 林委員德福
    主計長，據瞭解，行政院穩定物價小組關注了17項重要的民生物價，負成長0.16%，主要是因為雞蛋跌價，跌幅22.29%，是重要民生物價四年來首次負成長的主因。請問主計長，民生物價的漲跌，消費市場是不是也應該要如實的反映？應該要不要？
  • 陳主計長淑姿
    其實我們每次都有針對17項的重要民生物價做調查啦。
  • 林委員德福
    不是調查而已啦！
  • 陳主計長淑姿
    是、是、是。
  • 林委員德福
    如果漲的時候你要漲，當下跌的時候，是不是也應該要下跌？要如實的反映。
  • 陳主計長淑姿
    其實物價穩定小組都有針對這個來做一個反映，他原來譬如說，我可能價格維持，然後那個量減少，這個部分，我們的一個……
  • 林委員德福
    主計長，講一些空話都沒有用！實際上你物價上漲了，一般消費市場，我就舉早餐店為例好了，其實蛋價回跌，但是看不到外食族消費價格有反映啊，對不對？你去買一個，不管你任何什麼、漢堡什麼的話，一顆蛋最少還是15塊錢，可是當蛋價跌它也沒有跌，一樣沒有跌啊，對不對？主計長，蛋價在市場供過於求的狀況下，各地的蛋商面臨囤蛋的壓力，使得蛋價確定有再降價的可能，但是有民眾發現，早餐店加一顆蛋最少是15塊，所以這會讓消費者感到不滿，就問早餐店為什麼把人民好像當「盤子」一樣，請問主計長，你認為外食族僵固化是不是必然的現象？
  • 陳主計長淑姿
    有時候是這樣子啦，漲上去後，下去時要調降下來，這一點是有……
  • 林委員德福
    漲上去很快啦，調下來很難啦。
  • 陳主計長淑姿
    對，難度是比較高啦。
  • 林委員德福
    你認為需不需要較為有效的方法或管道，能夠打破這些僵固性必然的現象，回歸消費供需正常的價格，你認為有沒有必要？
  • 陳主計長淑姿
    我們這個會提供給相關單位來做參考，然後請他們來研議，做相關的……
  • 林委員德福
    要是說真的都找不到的話，那好像只有用抵制的方式，消費者才能夠讓這些價格回歸合理化，對不對？因為一般外食族，他們現在感受的就是只要漲上去，它就下不來了啦，大家很清楚。過去你買一個便當，可能80塊、100塊，現在要120塊、150塊啊，但是你想再降下來到80塊、60塊、70塊，那個不可能的啦！主計長，因為主計總處統計，過去兩年房租的指數漲幅都處在2%左右，偏高水準啦，今年3月年增率2.24%的漲幅，連三個月擴大，更是一年以來房租漲得最高的。媒體報導，主計總處官員分析，通膨以及升息等因素，是房租漲價居高的關鍵。我請問主計長，就國內目前整個市場的狀況，你認為已經調漲價格的房屋租金，降租是不是也有僵固性？你認為會不會上去，會不會下來？
  • 陳主計長淑姿
    目前的趨勢是緩漲啦。
  • 林委員德福
    緩漲？
  • 陳主計長淑姿
    房租是緩漲的趨勢啦。
  • 林委員德福
    主計長，根據房仲業者的統計，今年首季全臺預售屋總銷售金額突破5,000億大關，創下歷史的新高，增幅高達124.8%喔，房市歷經一連串打炒房的政策，以及央行連升息的影響下，房價依舊持續的上揚，不少人等不到房價下跌，因此加緊腳步購屋也推升了整體交易量能，尤其是新案市場，買氣非常的驚人。面對萬物齊漲，唯獨只有薪水不漲，買房難，現在連租屋都快變成難上加難了，請問主計長，你認為民眾對政府又能夠有什麼樣的一個期待，你認為呢？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們在社會住宅，或者在租金的補貼方面，各部會也有提供很多的作法……
  • 林委員德福
    社會住宅很多啦，而且過去講20萬戶，實際上落差很大啦，緩不濟急啦，很多年輕人真的一出了社會，他們就沒有辦法立足，就是我所賺的錢，可能付了房租以後連生活費都有困難啦，我相信主計總處，你們跟政府各單位、平行的單位，要好好的去探討研究，看怎麼來解決這些問題啦。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員德福
    好不好？謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林德福委員的質詢。接著我們請吳秉叡委員質詢。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:34

  • 吳委員秉叡
    （9時34分）主席，麻煩請主計長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 吳委員秉叡
    主計長早。
  • 陳主計長淑姿
    早。
  • 吳委員秉叡
    想跟你請教，過去兩、三年財政部所編列的稅課收入，就是歲入的部分，有相當高的比例都是低於後來的實徵數，就是後來實際收到的數目，比它歲入的預算編列都有好幾千億的差距，過去連續兩、三年都是如此，你剛剛有提到，現在正在籌編，可能8月就會送到本院來審議，能不能協助財政部讓這個差距不要這麼大？你有沒有辦法協助它呢？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分據我瞭解，財政部在估算的時候會有一個估算的小組，然後它也會透過各種精算的辦法來做一個推估，事實上，它111年、112年到113年增加了將近4,000億的稅收，在預算部分它也有提升，並不是沒有提升，只是實質的稅收反應更好，所以才會有這種差距的加大。據它114年度的初估，我是覺得也算有點保守，所以這一部分我們希望財政部能夠再根據決算數來做一下調整，我們也願意……
  • 吳委員秉叡
    主計長，我跟你說明，我在這邊很久了，所以我很瞭解他們的心態，他們編得稍微保守，達成率都會超過百分之百，是因為這樣的心態，但編列過於保守，使得差距過大的時候，就會衍生非常多的流弊。第一個，就有人利用這個資訊的落差，在講什麼還稅於民、什麼超徵等等，這都是錯誤的概念，我希望以後不要聽到這樣的概念、不要聽到這樣錯誤的用法。任何一塊錢的稅，因為中華民國是租稅法定主義，它收每一塊錢的稅，都必須有法律的依據，所以沒有超徵問題，只有預算實徵數大於預算數的問題。因為預算是一個估計，當把它估得保守的時候，自然就會造成你的實收數高於預算數，所以有人利用名詞的置換，像什麼超徵的，就要你還稅於民，但他要還稅的對象又不是真正繳稅的人，所以他都是用一些錯誤的概念在裡面搞。其實那個原因是很久以前來的，而且很複雜，所以希望你在編列預算時要協助財政部，不能讓它過於保守。坦白講，如果今天收到的歲入是預算數的百分之九十八、九十九，大家也是很滿意啊！哪有每一年都一定要百分之一百多、一百一十幾這樣子的數目！所以這一點是希望你們能夠努力的。
    第二個，其實你的考驗很大，像現在在野黨利用他們國會多數，和民眾黨加在一起就變成一個多數的狀況，他們就會給你出很多招啊！我舉一個例子，財政收支劃分法現在已經送到本委員會在進行審查了，就現在的版本統計，有的要把中央政府裡面的5,000億、6,000億拿過去地方政府，最少的也有兩、三千億。如果這個版本被通過，你有什麼打算？你中央政府現在的歲出，如果以今年度來講，是2兆8,000億，現在一口氣把你砍了6,000億，你會剩下2兆2,000億，請問你要怎麼因應？
  • 陳主計長淑姿
    首先，財政收支劃分法的一個修正，是財政部主導；第二個，這涉及到的層面很複雜，但是如果以各縣市來講，它都希望能夠財政自主，即財政自主方面能夠有所提升，如果以我之前在臺南市政府的立場，都是希望我能夠分配到更多財政收支劃分的一個財源。但問題是，就整體來講，因為每個縣市各有盈虛，所以我們這個財政收支劃分法必須要能夠調劑各縣市……
  • 吳委員秉叡
    你講的是水平分配的部分，我現在跟你談的是垂直分配的部分，屆時他從中央政府挖了6,000億，中央政府如何支應？中央政府不會沒有辦法支應這個財政的窟窿嗎？因為資源是有限的，又不是無限的！
  • 陳主計長淑姿
    我們財政收支劃分法因為涉及到各縣市爭取財源的部分，所以它本身非常的複雜，但是如果財政收支劃分法當初沒有修正，在中央的部分，我們大部分會利用除了統籌分配稅的一個劃分之外，我們也會利用一般性的補助來做一個盈虛的調劑。
  • 吳委員秉叡
    你講的這個前面都講過，財政部也講過，我現在是問你，因為他們現在是國會多數，簡單講，昨天你有看到立法院的院會嗎？如果他們要硬幹，就什麼東西都可以做啊！我是說萬一發生這樣的狀況你要如何因應，我不是在跟你討論財政收支劃分法的原理，這個大家都知道嘛！畢竟在這邊那麼久了！
  • 陳主計長淑姿
    是，如果我們真的減少將近6,000億的一個財源，第一個，將來在中央，我們沒有調劑盈虛的一個能力；第二個，就我們減少的財源，我們勢必也必須減少一般性補助，包括計畫型補助，對縣市相對的一個補助，不然的話，連籌編預算這方面都會有困難。所以這個部分，我們希望原則上維持現狀，因為我們現在是透過一般性補助還有計畫型補助，況各縣市整個這部分的財源，我們都有保障它的財源沒有減少，且每一年都增加的狀況下，所以我是覺得以現狀來講，以我的立場，我們在調劑盈虛方面都是很順暢的，是這樣子的。
  • 吳委員秉叡
    好，這個事情我是要先提醒你，你要預先想好。
    再來，現在有號稱所謂的錢坑法案，譬如說環島高速鐵路建設特別條例、花東快速公路建設特別條例、國道六號東延花蓮建設特別條例，據交通部的統計，這三個案如果通過，要支應的預算是兩兆元，你有這個錢嗎？財政是庶政之母，他用法律給你規定要兩兆元，你有辦法嗎？
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告，原則上，一般重大建設計畫大概都是要先做可行性的評估、各種效益的評估，除此之外，也要提到國發會來做一個審議，俟審定之後才來決定要不要興建。至於這個案子就金額很大的部分，如果這個建設有它的必要，經過相關的審查，包括到底要怎麼籌措財源，也是必須要去共同研商的，並不是每個案子我都跟它抵住，我們就是看它的需要，但是要由各部會來研提計畫，接著送國發會審議，然後再做審定。此外，也必須要做整體財源的一個分配，因為就我們的財源，如果以114年初步提的，財政部……
  • 吳委員秉叡
    你認知的都是應該這樣做，但是本院現在是講力量不講道理的地方，你跟他講道理，他用力量跟你表決，你要怎麼樣因應，我是問你這個問題啊！我不是問你說到底應該要怎麼做，我也知道這不合理啊！沒有經過環境影響評估，也沒有經過交通部的規劃等等，什麼東西都沒有，也都沒有調查，他就是要跟你立法，而且不是只有這個還沒有立法完成的，還有現在已經在二讀、就要審議的原住民保留地禁伐補償條例，這也非常多錢啊！你要怎麼因應呢？
  • 陳主計長淑姿
    按預算程序，一定的財源就是一定的，所以如果稅有低估的部分，在支出方面我就要有排擠，我就要排列優先順序，哪些要列為優先，所以在資源的分配上，一定是要排列優先順序。但是如果這個法定了，那就會排擠其他很多重大的建設，所以這個部分我們也必須要審慎來討論，就是這個案子它的可行性如何等等。
  • 吳委員秉叡
    聽起來就是不知道怎麼因應，也無法因應嘛！他硬要錢啊！若你不給，第一個講法是你欺負花蓮人，這是有關花蓮人的建設，東部難道不重要嗎？第二個講法是你瞧不起原住民嗎？禁伐補償！這是原住民該要照顧的啊！都會扣上這種帽子，對不對？本席小時候、我的出生地是臺東，臺東能建設我當然很高興，但是要量力而為，如果一個立委的選區──花蓮，就可以要到兩兆的建設經費，那我新莊就不是人嗎？那郭國文他們臺南就不是人嗎？那每一個立委選區都要兩兆，全部73個區域立委要多少錢啊？有什麼辦法可以支應？難道要印鈔票，讓全國貨幣貶值嗎？對這個即將要到來的事情行政院要有統一思考，因為行政院所有需要花錢的支出都經過你的手，所以你要很認真就這件事情跟行政院好好來商討看要如何準備，好不好？加油，謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    是，我們會研議。
  • 主席
    謝謝吳秉叡委員的質詢。
  • 主席（吳委員秉叡代）
    下一位請郭國文委員。

  • 質詢：郭委員國文：9:46

  • 郭委員國文
    （9時46分）謝謝主席。有請主計長。主計長你好，很開心在這邊遇見你，我們算是老朋友了，我有幾個問題想就教於你。
    你現在擔任的主計長角色非常關鍵，也就是掌握明年的預算，看如何在明年預算中落實賴總統的政見，為此，在預算編列時就要有所考量。有些政見內容屬於蔡英文總統的政策具延續性，像長照3.0或社會住宅2.0；還有一些屬於賴總統的新興政見，這需要新興的計畫來進行。各部會的部分你是不是已經有所掌握？明年這些相關政見落實的可能性，你內心有沒有譜？
  • 陳主計長淑姿
    這部分……如果要增加這麼多錢，可能中央能力……
  • 郭委員國文
    是怎樣？
  • 陳主計長淑姿
    能力上可能沒有辦法……
  • 郭委員國文
    沒有辦法？
  • 陳主計長淑姿
    各方面要做調整。
  • 郭委員國文
    差多少？
  • 陳主計長淑姿
    委員指的是中央補助的部分？
  • 郭委員國文
    不是！我現在不是問圖表內容，我一開始的開場白是講賴總統的政見要如何落實，這牽扯到主計總處明年度的預算，這很關鍵，剛剛吳委員有提醒，我也很擔心。也就是說，如果依財劃法分到地方去的話，或許真的會影響到賴總統政見的落實，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    在法還沒通過之前，你是不是已經有所掌握了？畢竟還沒發生，所以趁還沒有發生之前趕快處理。
  • 陳主計長淑姿
    對於賴總統的政見落實，各部會都已經提出各項方案，就方案的初估，我們在4月底已分給各部會相關的金額與額度，請他們優先在額度裡去做調整支應。再來，如果說……
  • 郭委員國文
    也就是賴總統政見所需求的預算，已經有請他們調整支應？
  • 陳主計長淑姿
    對，所以6月中旬……
  • 郭委員國文
    該調整的就調整，該支應的就支應？錢的空間有沒有稍微增加？特別是在哪個部分？能否透露一下？即需要花比較多錢的部分。
  • 陳主計長淑姿
    為什麼？因為資源的分配必須有其優先順序，而六大政見大部分、很多都很重要，但還是有優先順序！
  • 郭委員國文
    你的優先順序是什麼？
  • 陳主計長淑姿
    大部分初估的金額是比照去年的額度，像公共建設計畫原則上先依照去年額度核給，但公共建設計畫中有很多計畫在今年達到付款高峰期；因為是付款高峰期，很多就必須支付。所以這部分，即公共建設計畫到底需要支付多少我們必須細算，我現在也沒辦法告訴委員大概會提高多少。但我們針對各項必須支付的要優先支應，並排列優先順序。
  • 郭委員國文
    你現在討講的都是原則，也沒有透露任何內容。我現在問你，你卻連內容都不透露！
  • 陳主計長淑姿
    原則上，內容就是跟各位……
  • 郭委員國文
    你認為賴總統政見的優先順序當中，最重要是哪一個？
  • 陳主計長淑姿
    現在給的基本額度，是以去年的額度為主。
  • 郭委員國文
    還是以去年的額度為基準來做調整？
  • 陳主計長淑姿
    是，但它會有一個……
  • 郭委員國文
    可是新增加的計畫要怎麼落實呢？
  • 陳主計長淑姿
    所以我們就必須要調整，但我必須要從哪裡去調整……
  • 郭委員國文
    挪用？移撥？
  • 陳主計長淑姿
    第二，如果稅收不夠支應，那就要減，要減哪些？這也必須跟各部會去做折衝……
  • 郭委員國文
    你現在講的都是原則。我覺得剛剛吳秉叡委員提醒的一點真的非常重要，如果財劃法現在通過的話，我剛剛聽到你的講法是說，可能在計劃型補助跟一般性補助做調整。因為就計劃型跟一般性補助來說，像112年度大概是8,682億元，但今年應該會超過9,000億，我評估這兩年地方政府大概短差500億。我認為地方政府短差500億以上這點要優先解決，這真的要思考。不然的話不是舉債，就是賣土地，這對社會會造成一些負面影響。這部分我建議，如果在野黨要求的話，我想他們要解決地方問題，就應該先把這問題處理好。其次，如果過度調高的話，那麼你手頭上可以做調整的一般性補助有2,121億，各部會計畫型補助是2,300多億元，所以你手頭上計畫型跟一般性補助大概有4,500億。也就是說，如果地方拿到太多的統籌分配款的話，就會以4,500億來做彈性處理，對不對？你還是有辦法吧？
  • 陳主計長淑姿
    因為一般性補助就是去調劑縣市的盈虛，但有一些縣市實在是……
  • 郭委員國文
    對！
  • 陳主計長淑姿
    歲入歲出差短很大……
  • 郭委員國文
    我們又陷入原則上的討論了。
  • 陳主計長淑姿
    原則上要去填補。第二，在計畫型補助部分，因為計畫型每個計畫補助的比例不一定……
  • 郭委員國文
    反正你就是有招就對了！地方如果統籌分配拿的比較多，那麼一般的與計畫型的補助就會給少一點，對不對？不然中央政府要怎麼運作？賴總統的政見要如何落實？他甚至用另外一種方式來杯葛，包括把預算稍微處理掉，那你怎麼玩？run不下去啊，對不對？所以你還是得因應這個問題。
    其次，我認為不是中央跟地方，因為中央的橫向部分還是有富跟貧，縣市的貧富差距還是非常大。我倒是覺得臺灣現在的預算分配還是深陷於南北不均的問題！就南北不均的部分，特別是交通預算，雖然高雄跟桃園最近有比較多，還有新北也比較多，為什麼？因為他們在前瞻計畫時動不動就拿到500億、1,000億，對不對？可是臺南因為規劃速度比較慢，總共拿到的經費才多少？一億多！如果要說現階段的南北平衡有問題，我認為嚴格來說，北高平衡相對沒有問題，反而是北南、南北出現很大問題！這點我請主計長特別注意一下，看交通預算要怎麼配置，並與相關單位弄清楚，當接下來的前瞻計畫五期沒有的時候，後面的公共預算怎麼編？特別是晚到的、沒有辦法取得前瞻計畫經費的，你要怎麼處理，主計長？
  • 陳主計長淑姿
    前瞻計畫到後面只剩下703億，再來就沒有那個……
  • 郭委員國文
    對。
  • 陳主計長淑姿
    等於本來放在前瞻計畫的部分，將來勢必要回歸到公務預算上……
  • 郭委員國文
    是。
  • 陳主計長淑姿
    所以是不是能夠容納這麼大的額度，我們就必須在資源分配上要有很大的一個……
  • 郭委員國文
    我就是要請你想辦法啊！
  • 陳主計長淑姿
    是，這部分……
  • 郭委員國文
    我沒有像剛剛說的要兩兆啊！我只是希望能跟其他院轄市一樣而已！
  • 陳主計長淑姿
    是，所以這部分也是我們要努力的，我們也一直在跟財政部溝通，也就是在歲入方面也應該要有所提升，不然在這方面應該……
  • 郭委員國文
    我再就教你一個問題。本席來自臺南，你也是臺南出身的。臺灣內部基本上還是有城鄉差距問題、農村人口外移問題，若以空屋率來計算的話，越偏鄉越嚴重。要解決這問題需要透過農再基金，但原本1,500億的農再基金到今年2月為止剩下不到500億，還要推動第四期計畫。農業部要照顧農民福利、要做農業政策調整，所以農村再造的農再基金就非常關鍵，因為牽扯到農村重劃；農村如果沒有重劃的話，人口勢必會再流失。所以這部分能不能請主計長把基金規模填補起來，甚至是提高，有沒有可能？
  • 陳主計長淑姿
    好，一般來說，我們沒有閒錢放在農再基金裡，如果現在能夠支應的話，將來會視其實際的財務狀況去做撥補……
  • 郭委員國文
    現在就是不足啊！你要視財務狀況去做撥補啊，現在還有好幾個年度啊！你不要怕彈性運用的問題……
  • 陳主計長淑姿
    當初是維持在1,500億，而現在還有將近500億，因此若將來有不足的部分，我們可能……
  • 郭委員國文
    總不能等到見底吧？主計長？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    一般的水位維持很重要，不然勞保財務基金為什麼要一直要維持在900億的原因在哪裡？就是看到政府對勞工的重視啊，農民也需要看到政府對農村的重視，不是嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是，這方面我們其實是很重視的，這個部分我們也會循年度預算逐年來做討論與撥補……
  • 郭委員國文
    你知道嗎？為什麼我特別要提這個？總體來說，你這個應該優先考量，本席提醒你……
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    第二個，農委會提升為農業部之後，我去換算它的整個預算結構，29%加52%，一般的支出及義務性的支出加起來大概超過八成，真的能夠用在新興計畫的大概不到兩成，升格為部，預算1,500多億到1,600多億，其實微乎其微，講白一點，關鍵還是在預算，所以要如何改造，我是覺得這個部分很重要。
    最後一個部分，剛剛有幾位委員提到，確實我們經濟成長率第一季的時候超乎預期，原來預估是3.43%，現在實際是6.51%，這是好現象。你的報告書當中，我也特別看到，你提到總薪資有提升，但是一般我們在看的都是實質經常性薪資，實質經常性薪資是減少的，也就是我們看到經濟一直成長、攀升，物價也一直高漲，最近的CPI雖然有down下來，可是對受薪階級來說，老實講，內心的壓力……非常的沉痛，為什麼整體經濟成長的時候，我們沒有分享到？有一些相關的數字，以後有機會我會給你。我只是做最後一個建議，我有要求審計部7月的時候提出一個改變低薪的專案報告，你有沒有可能針對這個問題提一個報告出來？
  • 陳主計長淑姿
    其實我們不看經常性薪資，因為一般公司如果有賺錢，它在紅利及發放的部分，所以總薪資市場……
  • 郭委員國文
    沒有，我不是看這個問題，我是說整體低薪的報告，我不用跟你辯論這個，我不是在跟你辯論統計數字哪一個比較重要，重點是你有沒有提出一個報告，站在主計總處的高位當中，相關的預算配置在你身上，你看到這個問題有沒有可能提出一個報告？
  • 陳主計長淑姿
    因為整個資源的分配要看各計畫……
  • 主席
    主計長，會後再跟郭委員報告。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    謝謝主計長。
  • 主席
    請下一位顏寬恒委員。

  • 質詢：顏委員寬恒：9:57

  • 顏委員寬恒
    （9時57分）主席、各位列席官員，大家早！主席，我想請主計總處陳淑姿主計長。
  • 主席（郭委員國文）
    主計長請。
  • 顏委員寬恒
    主計長，恭喜！
  • 陳主計長淑姿
    謝謝你。
  • 顏委員寬恒
    恭喜、恭喜！我想主計長先前也擔任過臺南市的主計長，對業務都非常熟悉，面對預算的編審及執行監督，還有各項數據統計，應該會更加的謹慎，也會呈現出最真實的數據給我們人民。
    112年度中央政府總預算實際執行結果，歲出歲入賸餘新臺幣2,790億，扣除債務還本1,260億，尚有收支賸餘1,530億，這是連續7年來總決算歲出歲入都有賸餘。主計長，有錢是好事情，多出來的錢要拿去還債，但是問題是為什麼都會賸餘這麼多？是不是一開始在編列的時候就不夠精確，你可以跟我們說明一下嗎？
  • 陳主計長淑姿
    主要是歲入有超收，其實我們111和112、113年都有做調整，有調整增列將近4,000億，但是實際執行的結果，稅收的情況還是很好，所以這個部分就會有賸餘。
  • 顏委員寬恒
    就是每年都超徵，連續3年超徵了1.29兆……
  • 陳主計長淑姿
    不是超徵，是實際收入的增加……
  • 顏委員寬恒
    你就說超收，超收就是超徵。
  • 陳主計長淑姿
    它是按照既定的稅制來做徵收。
  • 顏委員寬恒
    好。目前還有幾項國內長期的重大議題，包含貧富差距、薪資、租屋補貼、長照、地方建設等等。從4月份開始，各機關政府開始編列明年度的預算，主計長要把這些國內關注的重要議題納入參考……
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 顏委員寬恒
    我們有一個吉尼係數，是我們用來衡量貧富差距的一項指標，這個係數的值越低，表示越平均，臺灣從30年前的0.47到110年的0.60，財富分配不均的情況持續擴大。主計總處前一陣子的國富統計報告也顯示，最富與最窮的家庭資產規模相差66.9倍，將近是70倍，經濟成長規模從勞力密集走向資本化、知識化，貧富差距惡化是必然的結果，但是各國都會做所得重分配，把財富重新分配給社會上的弱勢族群，用很多種方法，比如租屋補貼、育兒津貼、中低收入戶的補貼或者是長照的支出，但是我認為我們臺灣的制衡機制不夠，也不夠完整。
    以上市櫃這些高階主管與基層的倍數持續擴大為例，目前仍無法避免，所以我想要請教主計長，臺灣的貧富差距持續擴大，我們要怎麼做？難道只能放任這樣的情況一直擴張，讓有錢的人持續透過炒房、炒匯這樣子的方式把貧富差距拉得更開嗎？還有沒有什麼其他的辦法？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們提出這個所謂家庭財富的所得報告，30年前我們是用國富調查，現在我們是利用家庭收支的調查，連同大數據，兩個產生的方式不一樣，所以結果也不能相提並論。如果以今日自由經濟發展的結果，有這些差距當然是必然的，我們只是提供這些數據讓各部會去參考，而各部會裡面有相關的措施，像我們113年在社會福利相關的支出方面就達到7,897億元，等於我們可能要透過很多對於中低收入戶家庭的補助、移轉性的收入來改變當中差距的倍數。其實我們以家庭收支所得來估計，五分位的差距是6.05到6.15，我們如果透過一些社會福利相關的措施，就能夠降低這些差距。如果以每個人薪資所得來估計，差距是3.93倍，我們再透過各方面的努力，大部分也都會大力降低。我們當然是希望貧富差距能夠逐漸來縮小，經過政府一些措施的辦理。
  • 顏委員寬恒
    措施要有效，如果措施無效或者只是冰冷的數字，民眾無感！現在的狀況是收入減少，成本持續提高，我最關心的其實就是收入，現在國人的收入呈現M型化，112年全年每人每月總薪資平均是5萬8,545元，但是我們都知道，平均數其實沒什麼意義，看中位數好了，中位數能呈現出真實的狀況，剔除物價因素，全年實質經常性薪資是4萬1,334元，年減0.05%，是連續3年負成長，重點就是收入負成長，這是正確的資訊，實際總收入是5萬3,189元，年減1.04%，也是7年來首次負成長。
    臺灣薪資漲得慢，但是租金、房價、物價漲得速度就不用我來形容了，這是民眾最不滿的部分，這一部分也是本席最關心的。我想請教，受薪族的收入短少，以及物價上漲，通膨越來越大，主計長，有沒有什麼有效的作為？這個是第一個部分。
    再來，就是租屋補貼，剛剛提到透過租屋補貼、社福支出，還有育兒津貼、中低收入戶的補助，還有長照的支出，將財富重新分配給社會上比較弱勢的部分，但是這個要建立在社福制度完善的情況之下才會奏效。比如租金補貼的部分，明明是一個好的政策，但是到現在卻一堆人領不到，如果主計長還有各位官員不相信的話，你們去網路上面的社團或者是租屋網查看看就知道，很多房東擺明了說你不能用租屋補貼，反倒是可以用租屋補貼租到房子，好像還要回過頭來感謝房東施捨的概念，這應該不是我們設定政策的一個初衷。原本租金可能是一萬二，但是因為要申請租屋補貼，他就技巧性的把房租調漲變一萬四、一萬五，租屋市場是這樣子。我們制定政策，還有要推動這個政策，民眾的抱怨只會更多，不會減少，這樣代表這個政策還有很多需要檢討的部分，可不可以請主計長說明一下有沒有什麼因應對策？
  • 陳主計長淑姿
    其實我們是提供數據參考，實際執行的相關部會各項措施如果有不完善、需要檢討的部分，我們也會轉達，請各部會針對這個部分能夠來做一些檢討，因為有時候涉及到比較細項的執行細節，可能要各部會再深入去瞭解，因為有時候它在規範的時候，可能都是規範大的原則，在執行細項會遭遇到哪些困難，或者是申請的時候會遭遇哪些阻礙，這個部分應該如何來免除，我們也會轉達給相關的單位，讓它來做一些改進措施。
  • 顏委員寬恒
    我在這邊跟主計長提一下，因為我們上一次到臺中市，主計總處還有審計部都有派員參加地方建設的考察，特別去看了臺中市的捷運藍線還有海線雙軌高架的部分。針對雙軌高架的部分，現場考察的時候國發會有表示，目前的評估只剩下主計總處還沒有審議完成，主計長，因為你剛上任，所以這部分我要提醒你，因為臺中市是目前人口第二多的城市，不管是捷運藍線、不管是海線雙軌高架或鐵路捷運化的部分，都對臺中市的整體發展非常重要，也不只是臺中，因為不管是旅外的、從北部或高雄來到臺中洽公，或者在臺中工作、租屋、買房，這些部分都會受惠。既然國發會說只剩下主計總處的審議，剩下主計總處還沒有提出評估報告，主計總處可不可以儘速完成這項事項？
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告……
  • 顏委員寬恒
    還有就是要提高補助能夠支援臺中市政府的部分，因為臺中市雖然財力分級被列為二級，財政算是相對比較好，但是也因為財政相對比較好，變成臺中市自籌的部分都要比其他縣市更高，這樣就好像相對在懲罰好學生。稅收高，臺中市這個城市的治理跟管理或許是比較好，但是問題是這樣子它的預算補助卻反而短少，所以這個部分我希望主管機關還有主計總處可以提供更擴大的預算支援。
  • 主席
    時間的關係，請主計長會後補充一些資料給顏委員，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 顏委員寬恒
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝顏寬恒委員質詢。我們今天在賴士葆委員質詢以後休息10分鐘。
    接著請賴惠員委員質詢。

  • 質詢：賴委員惠員：10:9

  • 賴委員惠員
    （10時9分）謝謝主席，有請我們的主計處處長陳處長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 賴委員惠員
    主計長早安，很高興在這個地方看到熟悉的處長，歡迎。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員惠員
    我想針對今天財政委員會的質詢跟主計長做一個探討，其實這張圖片就是一個失真的CPI數據，看起來是央行開著這一臺車，你是央行的眼睛，可是如果央行沒有一個很精準的眼睛，它的視力如果不夠好的話，主計總處提供的數據如果不夠精準的時候，相對的央行在整體的貨幣政策可能會失準。所以主計長，你的主計總處非常非常的重要，不知道你有沒有同感？
  • 陳主計長淑姿
    有，是我也覺得責任很重大。
  • 賴委員惠員
    之前有很多的委員一直告訴你，為什麼CPI、通膨跟民眾的體感差距那麼大，當然就是由地方政府陳報上來給主計總處的數據其實是有落差，為什麼會有落差？在反映電價的部分，電價的調整對CPI的影響在什麼時候會浮現？以主計長的經驗，我們3月份已經公布電價要調整了，可是4月份的CPI上漲1.95%，遠低於3月份，為什麼會有這樣不升反降的情形呢？我想聽聽主計長你對電費調整的看法。
  • 陳主計長淑姿
    因為事實上電費是4月才調漲，我們4月份公布的CPI是1.95%，所以它會反映在5月份的CPI，我們整年預估大概是1.85%，但是整個的影響率應該是一整年會影響0.024%左右，這樣加上去的話，4月到8月的影響如果用1.85%來算，再加上影響數0.18%左右，這樣就會變成2.03%，不會維持原來的1.85%。你說這個CPI是不是真的能夠真實反映大家通膨的壓力？因為整個CPI的項數有三百六十幾項，有一些是屬於比較不敏感的，有一些是比較敏感的，所以大家針對敏感的項目就會覺得影響很大，但事實上有一些他會沒有感覺，譬如說我很多年才汰換一個電視機，這個部分他就沒有覺得影響很大。
  • 賴委員惠員
    所以就是說他的感受性不是……
  • 陳主計長淑姿
    不是那麼強，但是有一些是在下降的。
  • 賴委員惠員
    那你也預估今年的CPI會提高到2.03%左右，這跟之前朱主計長的看法也是一致。
  • 陳主計長淑姿
    是，如果照這樣算的話。
  • 賴委員惠員
    那時候他也知道電價可能會調漲，怎麼樣讓CPI的數據更貼近民眾的感覺？中央政府跟地方縣市政府的統計數據是不是可以有一致性？剛才顏委員也講到，他說臺中市政府的稅收是比較好的，他是好學生，相對的，臺南市不是壞學生，他是一個窮苦的學生，窮苦的學生報上去給你的，其實不見得CPI對我們的衝擊性有這麼大，就像你講的，你以前在臺南生活的消費跟在臺北生活的消費絕對是不一樣的。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員惠員
    如果我們取平均值的時候，去頭去尾一定是會有不公平的地方，可是真正的問題我個人倒是有一個看法，目前有多少人在做這些訪查，各地的物價漲幅當然一定不同，那麼如何依地方政府的制度去做這樣的一個政策？因為我一再強調你就是央行的眼睛，你提供的數據對央行政策的制訂是非常重要的，如果你的訪查員明顯不足的時候該怎麼辦呢？你沒有辦法做出真實性、準確性的時候，你的QA、QC做出來跟民眾的差距都是這麼遠的。我用一個簡單的例子，有很多委員一直提到房租的問題，房價一直漲、一直漲，可是房租指數年增率相對平穩，為什麼呈現這樣的狀況？你們的訪查員是調查房客還是房東？
  • 陳主計長淑姿
    房客、房東都有。
  • 賴委員惠員
    兩個都有，問題是它基本上是失準的，因為現行的作法就是房東提供計算的數據和房客提供計算的數據其實是有落差的。我們看到主計總處在111年報告指出，房租指數私有住宅樣本才1,200戶，社會住宅的樣本有1.4萬戶，怎麼會是這樣的差距？最主要就是社會住宅的數據好拿，私有的住宅不好拿，你怎麼看現行的調查方式沒有辦法反映真實的房租狀況，在你的認知中，怎麼看這個問題呢？
  • 陳主計長淑姿
    其實我們一般房租調查，房東會抽四分之一，房客抽四分之三，一般調查的戶數大概都有1,400戶左右。如果實際訪查的數據有些偏低，例如房東會以多報少的狀況，或者沒有辦法真實呈現，但是主計總處還會去參考一些大數據、相關的數據來做調整，所以並不是各縣市調查出來的數據我們就直接呈現，不是，我們會和專家學者做一些討論，然後把相關的數據做調整。
  • 賴委員惠員
    是，主計長，以你在地方主計處的工作經驗，是不是可以非常明顯感受到，地方政府在處理主計業務量的人力其實是不夠的？
  • 陳主計長淑姿
    對，因為統計調查人員必須要很專業，有一些必須要有訪問的技巧才能夠真正訪問到，因為有時候像家庭收支涉及到的是一些機敏的資料，你要問人家必須要有很好的技巧，所以統計調查人員都必須要訓練。各縣市直接主計調查人員大概200多人，連同各鄉鎮、各區公所兼職的統計人員，還包括各縣市的統計員……
  • 賴委員惠員
    依你之前在臺南市的經驗，臺南市政府約僱的統計調查員跟兼任的調查員總共有多少人？
  • 陳主計長淑姿
    以臺南市來講，統計調查員有22人，兼任的大概40人左右。
  • 賴委員惠員
    其實明顯不足。
  • 陳主計長淑姿
    還有一些案件是按件計酬的，本身我們主計處的統計人力也會投入。
  • 賴委員惠員
    人力這麼少，要做的項目這麼多，還有調查的方法，房東的調查數和房客的調查數，我跟你講，進去的數字是不對的、是失準的，你出來的答案也是失準的，你提供給央行的時候，就變成非常非常吃虧。所以我個人的態度是冤有頭債有主，主計處不應該因為通貨膨脹被責罵，這是央行的責任。
    不過我倒是想問主計長，你知道臺北的蚵仔麵線一碗多少錢？你一定要去吃才會知道。
  • 陳主計長淑姿
    分大碗、小碗。
  • 賴委員惠員
    大碗一碗多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    小碗55元、大碗65元，我那天去士林夜市才問過。
  • 賴委員惠員
    不只在夜市吃，你在一般的商店，尤其是西門町，你也要去吃，這是非常重要的，大碗應該不會那麼便宜。你要非常深刻的去體察民意，對物價指數，我跟你講，臺北什麼都貴，比我們臺南真的差距太多了，我想更細緻、更貼近真實的CPI數字，用其他的方式、各種的方式換算出來，你才可以有效的協助央行做好最好的貨幣政策。增加統計數字透明度和真實性，真實的反應通膨和民間的體感，這是我對主計總處的要求，也是一個拜託。謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    謝謝賴惠員委員質詢，賴委員會後可以請主計長吃蚵仔麵線。
    接著請賴士葆委員質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：10:21

  • 賴委員士葆
    （10時21分）謝謝主席及各位先進，有請陳主計長。
  • 主席
    有請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員士葆
    主計長早，很多委員對你必問的題目GDP、CPI，今年的GDP大概預估多少？台經院預估百分之三點二多，我看總額大概3.5%，差不多這個數字嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們本來預測的數字是3.43%。
  • 賴委員士葆
    3.43%？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    我還比你高估。
  • 陳主計長淑姿
    因為第一季就6.51%，所以狀況非常好，如果以後月份不動的話，根據前面幾個數據來做調整，就有可能會超過3.5%。
  • 賴委員士葆
    所以今年有機會到3.5%？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    有沒有可能到4%？
  • 陳主計長淑姿
    我就不敢講了。
  • 賴委員士葆
    機會不大啦！為什麼機會不大？我跟你講，漲電價對GDP是plus還是minus？
  • 陳主計長淑姿
    應該是minus。
  • 賴委員士葆
    4月份開始漲電價了，5月份夏季電價開始實施，這對CPI都是很大的衝擊，同樣的會連帶影響到GDP。
  • 陳主計長淑姿
    第一，因為如果說……
  • 賴委員士葆
    你先回答這個問題，電價漲對GDP是加還是減？你要告訴我這一點。
  • 陳主計長淑姿
    應該是負面的。
  • 賴委員士葆
    負面的啦！
  • 陳主計長淑姿
    因為它會增加成本。
  • 賴委員士葆
    我們看總薪資7年來減少，你會發現臺灣一直講經濟成長多讚、股市又創新高2萬多點，可是造成的是富者越富、窮者越窮，主計長應該同意我的說法吧！是這樣吧？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，實質總薪資是正成長，因為是七萬二千多元，這是經常性薪資，如果換算物價指數的調整率，實質薪資總成長0.88%。
  • 賴委員士葆
    今年第一季是負成長。
  • 陳主計長淑姿
    經常性收支是-0.09%。
  • 賴委員士葆
    主計長等於卓政府的帳房，作為帳房，錢要管很緊，新任的部會首長陸陸續續上任，過去的預算是編給上一任的部長用，我問你，他能不能調整？可不可以調整？能不能，告訴我。
  • 陳主計長淑姿
    我們4月30日有發一個函，給它一個額度。
  • 賴委員士葆
    什麼額度？
  • 陳主計長淑姿
    初步初核的額度，再來我們會請它在6月中旬針對調整的計畫要報上來。
  • 賴委員士葆
    現在有哪幾個部會報上來要調整？
  • 陳主計長淑姿
    我們到6月中旬，6月20日截止。
  • 賴委員士葆
    目前都還沒有？
  • 陳主計長淑姿
    還沒有，所以我們也給各部會……
  • 賴委員士葆
    本席告訴你，現在有一個單位叫數發部，或者數位部，它的國外旅費刪完了，原來編3,700萬元，立法院砍了600萬元，剩3,100萬元，但是它編的出國費用、國外旅費等於要出去2,188人次，總共283人，每一個人1年要出差7.7天，這個唐鳳前部長編的。但現在的黃部長說他不要出國了，他這個地方要砍，請問他可不可以把這個錢挪到其他單位來用，你告訴我可不可以？主計長，這是你的專業。
  • 陳主計長淑姿
    第一，出國計畫相關的同一個工作計畫可以調整，但是不同工作計畫不可以調整。
  • 賴委員士葆
    我跟你講，預算法第六十三條規定很清楚，經過立法院刪減的話，就不得流用，所以這裡面有一個矛盾的地方在這裡。新任部長來了，他不認同這筆的出國費用，他要把它挪到其他地方使用，他覺得不應該出國這麼多，也看到外界批評很多，說數位部等於出國部、旅遊部，所以他說我不用這麼多錢，可能砍一半或三分之一、三分之二，問題是預算法第六十三條你不能動嘛！不能流用啊！法訂在這裡啊！主計長，你旁邊的給你小抄也沒用，法在這裡，不能流用，你出不了國、你不要出國，你就乖乖繳庫，對吧！
  • 陳主計長淑姿
    第一，流用的規範有分用途別、不得流用的項目或者是……
  • 賴委員士葆
    預算法第六十三條規定刪減以後不得流用啊！
  • 陳主計長淑姿
    刪減後的預算不會用，一般刪減後它不會用。
  • 賴委員士葆
    什麼意思？
  • 陳主計長淑姿
    就是說你被刪減的預算，本來變成3,100萬元，就是用3,100萬元去執行。
  • 賴委員士葆
    對啊！他就用不了那麼多，他不要花3,100萬元，他只要花1,000萬元，可能啊！你知道我的意思嗎？他還是嫌多，新的部長就是這樣。
  • 陳主計長淑姿
    不是，刪減的這個計畫裡面，依照預算法規定，他在整個計畫裡面是可以整體調整流用的。
  • 賴委員士葆
    預算法第六十三條講假的嗎？第六十三條規定經過立法院刪減後不得流用啊！這很清楚啊！
  • 陳主計長淑姿
    不是，通刪的部分依照規定是可以的。
  • 賴委員士葆
    什麼空單？
  • 陳主計長淑姿
    如果是屬於通刪，通案刪減的部分。
  • 賴委員士葆
    這不是通刪，你搞清楚，因為那時候不分黨派，大家就很討厭唐鳳，把這個錢刪600萬元，是這個樣子，不是通刪OK？，主計長要進入狀況。你不知道喔！
  • 陳主計長淑姿
    同仁提供給我的訊息……
  • 賴委員士葆
    它不是通刪，我告訴你，不是通刪，通刪是固定多少比率，這是另外再刪的，是在委員會刪掉600萬元，不是通刪，你回去查一下，把結果告訴我。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    再來，前瞻五期你們編的，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    正在審查，還沒有編，8月底。
  • 賴委員士葆
    前瞻剩多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    703億元。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以送到立法院？
  • 陳主計長淑姿
    原則上應該是8月底。
  • 賴委員士葆
    涵蓋的項目有哪些？
  • 陳主計長淑姿
    因為項目原則當初都有定下來，所以現在會針對一些如需要支付的項目，例如交通。
  • 賴委員士葆
    賴政府、卓政府上來以後，會不會編一個前瞻2.0？
  • 陳主計長淑姿
    要看院裡的整個政策。
  • 賴委員士葆
    還沒有聽到？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    我是有聽到這個聲音，你們要編前瞻2.0喔！
  • 陳主計長淑姿
    我是沒有聽到這樣的聲音啦！
  • 賴委員士葆
    我希望你這個帳房管好，錢不要亂花，不要用特別預算，財政紀律要顧好。
  • 陳主計長淑姿
    我們原則是嚴謹啦！
  • 賴委員士葆
    最後一個問題，你第一次來備詢，奇怪你人緣很好，這都是臺南的委員，主席也是臺南的、底下也是臺南的，大家很怕你被我罵的樣子。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員。
  • 賴委員士葆
    你要對我老實提供資料，opendata其實主計總處很多資料都很寶貴，但是你給的資料都不好用，Excel資料都不好用，你知道什麼叫opendata嗎？你擔任過研考會主委嘛！不是只有你，現在政府單位所提供的資料都不能檢索，都這樣給你，實在很難用，你能不能在這裡公開承諾，主計總處以後提供的資料、給委員的資料都是可以全面檢索的，這樣我們找起來就方便，一看什麼地方有閒置停車場、什麼地方浪費，一看就很清楚，可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們送立法院提案的相關資料庫，都有依照規定公開在機關的網站，如果要供外界加值使用，我們也是有一些資料開放，用opendata來開放，但是如果要讓民眾查詢，我們還要回去研議評估……
  • 賴委員士葆
    我告訴你，去年前任的朱主計長就同意了，他說今年要提供給我們的都是可以retrieval，就是可以檢索。
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們有在研議。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以提供？
  • 陳主計長淑姿
    原則上大概9月底。
  • 賴委員士葆
    所以9月以後主計總處提供的資料都可以全文檢索，我這樣講對吧！我就問你這句話。
  • 陳主計長淑姿
    不是，因為這個部分我比較不清楚，這個部分有在研議說要開放。
  • 賴委員士葆
    你旁邊同仁一直點頭。
  • 陳主計長淑姿
    同仁告訴我9月底。
  • 賴委員士葆
    9月底沒關係，你旁邊同仁一直點頭，你就跟我點頭就好了，這個留紀錄，9月底主計總處提供給立委的資料opendata都可以retrieval，就是可以檢索，這個非常重要，各位注意看，它們提供的資料都非常寶貴，但是不好用，9月底以後可以好用。謝謝。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員質詢。現在休息10分鐘。
    休息（10時33分）
    繼續開會（10時44分）
  • 主席
    現在繼續開會。接著請王鴻薇委員質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：10:45

  • 王委員鴻薇
    （10時45分）謝謝主席，有請陳主計長。
  • 主席
    有請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    主計長好。您現在到了新工作，應該一切都有進入狀況吧？
  • 陳主計長淑姿
    正在熟悉當中。
  • 王委員鴻薇
    OK，我想因為你原來也是在這個領域裡面。第一個問題想請一下，剛才也有很多委員會關心有關於通膨的問題，那我們比較關心的是如果通膨沒有辦法控制的話，就會影響薪水族的收入。去年有一個數字事實上是讓很多人比較怵目驚心的，是我們去年實質總薪資出現了七年來首見的負成長，就是說我們的經常性薪資雖然都有成長，甚至到了今年的第一季，因為大家知道今年第一季可能都會有一些獎金、年終獎金的入帳，所以今年第一季來說，雖然經常性薪資也是增加的，但是非常遺憾去年的實質總薪資出現了負成長之後，到了今年第一季，我們的實質總薪資增加的比例是一點點，實質經常性薪資還是有減少，所以我想請問一下，主計長，你認為我們現在的實質總薪資沒有辦法有效的提升主要因素是不是通膨的關係？
  • 陳主計長淑姿
    事實上通膨也是一個因素，我也再跟委員報告一下，雖然經常性薪資它是有增加，但是轉換整個物價指數之後是減少0.09%，實質總薪資是七萬兩千多，本身如果再轉換物價指數的部分就會增加0.88%，這個部分當然通膨也是會有影響，等於是通膨的結果就造成雖然薪資增加，但事實上是錢變薄了，是這樣的觀念啦！
  • 王委員鴻薇
    對，所以其實是應該雙管齊下，第一個，我們要提高實質薪資的增加，當然最主要還是也要控制通膨。
    另外一個議題要跟您請教了，因為現在正式要追加預算，就是台電要1,000億，過去幾年，你看2021、2022、2023年，到了去年，我們的稅收都是超徵，所以其實稅收超徵的狀況之下，包含主計處，尤其中央政府在編預算的時候，它的餘裕比較多，它不會這麼辛苦，事實上是比較happy的啦！但是我不曉得主計長到了主計處總處之後，你會不會這樣幸運啦！如果稅收超徵，對於主其事者在編預算的時候，當然會比較好編，所以我想請問一下，以今年來說，2023年大概三千八百多億的稅收超徵，你們預估今年還會不會出現稅收超徵？
  • 陳主計長淑姿
    這個我是不敢講，但是如果就經濟成長的態勢，我們本身希望不要估計太保守，這個部分當然因為財政部整個有一個稅收估測的專案小組在做估測，本身也有估測的一些模型在做預測，坦白說111、112到113年總共稅收也調整了將近四千多億進來，這個部分以我來講，如果在預算籌編之初，其實它報的概算大概……
  • 王委員鴻薇
    你馬上就要編預算啦！
  • 陳主計長淑姿
    對，它大概都會超過3兆左右，所以等於說它報的東西多，你如果稅收估的太保守……
  • 王委員鴻薇
    沒有，所以我要問你的是，因為你馬上就要編預算，所以我才會問你，今年會不會出現稅收超徵？我是說今年。
  • 陳主計長淑姿
    113年度？
  • 王委員鴻薇
    對，113年度。
  • 陳主計長淑姿
    因為以第一季來講，應該是狀況也還不錯啦！
  • 王委員鴻薇
    不錯是怎麼樣？
  • 陳主計長淑姿
    就是第一季稅收的情況應該也是不錯，所以本身今年第一季的稅收……
  • 王委員鴻薇
    會超徵？
  • 陳主計長淑姿
    這我也不敢講，因為這稅收方面的預估是財政部比較專門……
  • 王委員鴻薇
    但是為什麼現在問你這個問題呢？因為稅收超徵的關係，所以我們就提前追加預算，其實這有點不合原來的程序，這應該是要審計部核定之後，你才能夠確定你可以用稅收超徵來追加預算，所以你們現在等於說先用舉債的方式，等到審計部核定之後，你們再正式移用稅收超徵的部分。
    好，台電要1,000億，大家都知道台電它虧損累累，當然我們基本上覺得是因為錯誤的能源政策，現在有一個大家也很關心的議題，這牽涉到廣大的勞工權益，也就是勞保基金你們要怎麼樣撥補呢？要怎麼樣撥補？因為在賴總統的就職演說裡面，他說只要政府在，勞保就不會倒。後來去問了勞動部長要用什麼辦法呢？你要拿出什麼辦法？看起來還是用撥補的方式。我現在要請教你了，今年撥補的金額很龐大，當然也是因為受益於我剛剛講稅收超徵的關係，錢比較多，所以可以撥補的比較多，因為以往大概200億，了不起到三、四百億。我想請問一下，明年勞保基金大概還要撥補多少？這是很廣大的、所有勞工朋友非常關心的事情，明年要補多少？會不會不低於今年的數字？
  • 陳主計長淑姿
    原則上，因為勞保基金在106年度開始，它的保險收入就不足以支付保險支出，但是因為它投資的利得能夠去cover，所以變成它虧損的數字沒有那麼龐大。但是還是一樣，等於說如果我們勞保費率沒有調整的話，將來它本身虧損的狀況，我們也需要撥補。那113年度其實它在原預算裡面就有編，所以並不是屬於超徵的部分，它113年度預算就編了1,200億。那114年度……
  • 王委員鴻薇
    那也是因為你之前就有稅收超徵了。
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 王委員鴻薇
    沒關係，你繼續說。
  • 陳主計長淑姿
    是，所以114年度其實我們也有預估要把它再來撥補勞保的部分，有這樣的打算啦！但是金額多少，我們還是必須要討論。
  • 王委員鴻薇
    明年編預算，明年一定會撥補，是不是至少按照今年的標準？
  • 陳主計長淑姿
    是，這個部分就必須要看財源的狀態來做討論。
  • 王委員鴻薇
    對，但是我說今年因為已經達到1,200億。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員鴻薇
    我沒有在講疫後特別預算，那個是比較……
  • 陳主計長淑姿
    是，沒有。
  • 王委員鴻薇
    所以明年你們的估計應該也起碼要到1,200億嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為金額我還沒有確定，我不敢說，等於我必須還要去細算它的需求，然後再去確定，因為整個財源分配的部分，我必須要看財源獲得是多少，然後才能確定分配的金額是多少，是這樣子。
  • 王委員鴻薇
    對，這個當然因為你們在編預算之前，一定有很多……大家都互相拉扯，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員鴻薇
    各個部會都會來跟你們要錢，但是我覺得勞保基金這樣一個年金的長年虧損，當然是需要……不然的話，就是在年金的部分做相關的，比如保費要提高等等之類的，但是顯然現在我想新政府應該也沒有意思要採取這樣的方式，因此，你的撥補額度恐怕就是……因為我剛剛給你看過去這幾年是越來越多嘛！然後你如果縮減的話，都會使得勞保基金整個財務狀況更為拮据，所以我才想在主計總處來說，如果未來勞動部所提供的……我覺得如果我是勞動部，我一定跟你講：你今年撥給我1,200億，你明年不能少，對不對？你少的話，我跟廣大勞工朋友沒有辦法交代。所以是不是可以承諾就是至少在撥補的金額上，不能夠少於今年的水準？
  • 陳主計長淑姿
    我不能答應金額是多少，但是我們必須說，我們能夠維持勞保基金正常運作的狀況來撥補，是這樣子。
  • 王委員鴻薇
    好，但是我希望越穩定越好啦！好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是，好。
  • 王委員鴻薇
    如果這個年金你並沒有準備要做大幅改革的話。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員鴻薇
    謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員的質詢。
    接著我們請王世堅委員質詢。

  • 質詢：王委員世堅：10:55

  • 王委員世堅
    （10時55分）謝謝主席，我請主計長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員世堅
    主計長，你一上任以來，你們有報了一條喜訊，就是4月失業率3.36%，這是創24年來同月份最低，你們說的原因是，失業率降低是因為疫情以後，導致我們內需服務業復甦，這大概就是你們說的原因。不過，既然你新上來，在我們新內閣賴政府要開始執政、大展身手的時候，我具體要求你做到一個很簡單的事情，就是忠實呈現、提出警訊，不要報喜不報憂。因為主計處的重要就是在這裡，主計處要提出建言，提供給內閣他們去調節政策來因應時局的變化，這樣才對，所以你們的忠實呈現非常重要，不要動不動就報喜訊，比方說，你說是因為疫情結束以後，服務業復甦，沒錯！但是相對的在製造業，光是製造業比去年同月來講，失業人數就增加1萬人，講了服務業，那製造業呢？製造業比去年同月就減了1萬人，那麼今年年初的總失業人數40萬5,000人也比去年底還要多了將近6,000人左右，所以主計長我請問你，這是什麼原因？也就是說臺灣的就業市場真的變好了嗎？你的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    因為如果跟12月比，我們有增加，其實它會有季節因素，有時候在過年或者是畢業季的時候，失業人口一般會增加，因為有的人他過了年想要轉換跑道，想要再去找新的工作，所以失業率會有一些攀升的情形，這是一般歷年routine的例行，一般是會有這樣的狀況。
  • 王委員世堅
    我為什麼說我們要隨時提出警訊的原因就是說，比方我們沾沾自喜說好像失業率降了，可是你相較於其他國家，我就講美國好了，美國疫情期間平均失業率是5.7%，那疫情之後，它降了2.1%，來到3.6%；南韓我們的鄰居，3.5%降到2.7%，它也減了0.8%；香港更是讓我們意外，5.1%減到2.9%；新加坡也是3.5%減到2.7%，平均的話減0.8%、2.2%、2.1%，那這樣我們降個0.3%有什麼好樂得這個樣子，不是嗎？尤其這個報喜絕對不能來自於主計總處。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    主計總處，你記得，你必須忠實呈現、提出警訊，能不能做到？
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員的指教。因為這個部分各國其實波動的情況都不一樣，我們一般的數據就是實際按照調查結果，針對失業和就業人口去做調查，將統計的結果真實呈現，是這樣的。
  • 王委員世堅
    主計長，有幾個我倒是覺得有隱憂的地方，也就是說，因為產業業務緊縮的關係，這種結構性失業的人數再度超過10萬人，你認為這個原因是什麼？要如何避免這種結構性的失業？比方說產業的移轉，平均這5個月來，從去年底到現在，我們都維持在10萬人左右的結構性失業，你認為有什麼樣的方式可以避免嗎？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們最近的結構性失業都維持得很穩定，就是在10萬人左右，而這個狀況也都遠遠低於疫情前，所以這個部分其實也是呈現穩定的狀態，整個產業結構的轉換導致失業率的產生，有一些是屬於不可避免的。
  • 王委員世堅
    另外一個隱憂就是我們的青年失業率，青年失業率一直居高不下，像現在我們平均算青年失業率已經來到11.75%，而且傷腦筋的是平均待業99天，平均的待業天數99天，這是10年來的新高，所以很可怕的。我們的青年失業率這麼高，11.75%是整體勞工失業率將近4倍之高，將近4倍之高！所以你的看法呢？我個人是覺得我們青年的就業環境惡化，在你的看法呢？有沒有什麼方式可以調整、避免？
  • 陳主計長淑姿
    因為青年的失業率大部分都是比較高的，各國也都是這樣一個狀況，針對青年的失業率，我們一般的輔導措施，譬如像青年署會給青年一些工讀的機會，或者是暑期工讀，或者非暑期的部分也都會去協助青年就業，所以在就業基金裡面，它也有辦理很多協助青年就業的相關措施。我們一般都會把這些相關數據提供給相關單位做參考，然後讓它們做為修訂相關措施的依據。
  • 王委員世堅
    主計長，很傷腦筋的是我們有6成以上的青年勞工是負債的，青年存款平均只有13.2萬，這也是創下4年以來的新低，照說我們幣值微貶的話，存款應該微增喔，結果現在不增反減，6成的勞工是負債的，而且這個負債裡面，卡債占了31%，車貸占了20.2%，信用貸款是36.1%，這些都是高利率的負債，這一點我覺得沒有給39歲以下的青年朋友任何新的希望。所以在這個部分，我希望你們的數據呈現以後，具體提建言給行政團隊，可不可以？讓他們去調節政策。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    還有一點很可怕的就是，我們竟然有三分之二的勞工領不到平均薪資，傷腦筋的是中等薪資所得者10年來沒有得到調薪，所以我希望主計總處把這些數字統整以後，你要建議財政部、建議經濟部，因為現在我們正在審中小企業發展條例。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    我個人跟很多委員有提出建言，而且我們有提出修法的部分，就是鼓勵對中等薪資調薪者，能夠得到更高優惠的減稅額，這是我們大家一致的一些看法。現在剛好正在調整中小企業發展條例這個草案，這一點我希望你能夠做到，可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    是。我們會把相關的數據提給相關單位，做為政策的參考。
  • 王委員世堅
    記住喔！主計長，我希望你能夠做到這一點，就是忠實呈現、提出警訊、不要報喜不報憂，可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王世堅委員的質詢。接著我們請李彥秀委員質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：11:6

  • 李委員彥秀
    （11時6分）謝謝，我可以請主計長嗎？
  • 主席
    有請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員彥秀
    主計長好。今天是你在立法院的第一天，接受我們的質詢，首先要先恭喜你，但是我想你也非常清楚，過去你都是在臺南市持家，現在則是掌握整個國家，過去的持家，我想你一定非常清楚瞭解地方的感受。過去無論是地方的財源來自促參，包括委外的經營、包括地上權、包括市地重劃，來去處理，想辦法東擠西挪、想辦法去找錢，但是我們都知道巧婦難為無米之炊。所以，過去無論是臺南市長的賴清德、擔任副總統的賴清德、擔任行政院長的賴清德，對於過去長期都用人口做財劃法的劃分，跟給各地方縣市的財源，其實過去賴清德也說對臺南市非常不公平，臺南是文化的首都，單純以人口做為分配的依據，他覺得是有調整的必要。我先就這個問題請教，財劃法已經25年沒有修了，現在很多區域立委、各政黨對於財劃法的處理都有想法，也提案，我先請教主計長，對於財劃法25年沒修，你覺得該不該修？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，財劃法的主導單位是財政部，財劃法為什麼會這麼多年一直沒有修，是因為它修也有它的困難，畢竟各縣市的條件不一樣，財政的負擔和差距也不一樣。所以在財政劃分法的原則下，我們是希望，第一個，各縣市財政能夠自主；第二……
  • 李委員彥秀
    我今天時間不多，每一個委員也只有8分鐘而已，我只想問你，你在地方待過，現在來到中央，你現在是主計長，對於財劃法的修正，你覺得有沒有必要修正？
  • 陳主計長淑姿
    如果說我是臺南市政府主計處處長，我會希望修正，因為我希望取得更多的財源，越多越好。
  • 李委員彥秀
    對嘛！
  • 陳主計長淑姿
    但是如果站在全國的立場，我希望能夠調劑盈虛，因為每個縣市都不一樣，它的條件都不相同，財政的差距也不相同，所以中央必須要有一個額度給它來做調整的作用。
  • 李委員彥秀
    所以你到底是支不支持？我聽不懂，你說了半天。
  • 陳主計長淑姿
    我就說現行的制度是不是有分配公平，因為以現行來講……
  • 李委員彥秀
    所以才要討論嘛！所以你到底支不支持？哪一個版本我們可以討論，但是你覺得該不該處理？
  • 陳主計長淑姿
    但是以現狀來講，透過一般縣市的補助，包括計畫型的計畫補助，它都能夠調整各縣市、符合各縣市的需求……
  • 李委員彥秀
    主計長，你就知道那都要看中央的臉色，有的有、有的沒有，所以我覺得制度化的處理，或我們更明確的討論是有必要性的，所以你剛才在浪費我的時間。我剛剛有提出來，你感受最深，那都要看中央的臉色，這一筆給你，那一筆不給你，每一年的狀況不一樣，對地方財政，每一年你有多少錢可以做多少事情，你不確定性就增加了嘛！這個你比我更清楚，你不要換了一個位置就換了腦袋，我們來看一下過去賴清德怎麼講？你看擔任市長的賴清德，臺南市財政大感吃力，財劃法沒有通過，自有財源比例是非常低的；但是行政院長賴清德講說，財政收支劃分法修正案，行政院一定要正視這個問題，兩次的行政院院長賴清德都支持財劃法要處理。這件事情我要提醒你，不要換了一個位置就換了一個腦袋，我想你來自地方，你更知道地方的痛苦，所以這件事情你應該大力疾呼，你現在擔任國家的大掌櫃──主計長，這件事情要怎麼處理？既然市長賴清德支持、行政院長賴清德支持，你過去在臺南市擔任主計處長的時候也支持，沒有道理你擔任國家大掌櫃，你換了一個屁股換了一個腦袋，我們怎麼對人民交代？至於什麼樣的方向，我覺得大家可以再來討論，不處理是無法交代的，好不好？這個是我第一個問題，我不希望這件事情再一次跳票！
    我們也特別講說，過去幾年中央財政都很好，歲計賸餘都很多啊！今年看起來我們的經濟成長率又到6.53%，看起來就不錯啊！你不能說中央吃肉叫地方都吃骨頭，連肉渣都沒有看到，這是我的重點，所以我還是希望主計長這邊要跟卓院長、跟賴總統討論一下，特別是這個議題有沒有討論過？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們是還沒有討論過，因為這是財政部主導，我們還是會配合財政部。
  • 李委員彥秀
    後面也會影響到你，因為你如果分給地方，你這一邊的錢就比較少可以放在身上，所以我才問說你的意願怎麼樣？
  • 陳主計長淑姿
    對，所以一般性的補助……
  • 李委員彥秀
    你不要一直推給財政部，這都是連帶的關係，你很清楚嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是、是。
  • 李委員彥秀
    對不對？所以……
  • 陳主計長淑姿
    它如果有修正的話，我們這邊也一定要配合做調整。
  • 李委員彥秀
    所以卓院長的態度怎麼樣？我們好幾個立委都有版本啊！你的態度怎麼樣？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們還不……
  • 李委員彥秀
    你支持，你有沒有跟卓院長討論過這件事情？
  • 陳主計長淑姿
    還沒有。
  • 李委員彥秀
    你內部都沒有討論過？
  • 陳主計長淑姿
    我們再來要做業務報告，可能要針對這個部分也做一些討論。
  • 李委員彥秀
    好，那麼我期待下一次，我還是會繼續追蹤這個問題。
  • 陳主計長淑姿
    是、是。
  • 李委員彥秀
    我來看看過去臺南市的主計處處長、現在國家大掌櫃──中央的主計長，到底有沒有換了一個屁股換了一個腦袋？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    你也要想辦法落實賴總統、賴市長、賴行政院長的政策，到底有沒有做調整？好，我第二個問題就是要請教，現在有關通膨跟經濟成長率的問題，我先請教主計長，我們今年首季的經濟成長率預估達到6.51%？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    明天你們要舉辦國民所得的評審會議？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    最近我看到我們今年第一季的經濟成長率其實是不錯的，我們看看2023年11月的經濟成長率是3.35%，通膨是1.64%；2024年2月經濟成長率3.43%，通膨是1.85%。每3個月做一次，我有看到一個數字，主計長，你們明天要公布的這個數字，經濟成長率是3.57%，通膨是1.9%，是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分，因為第一季我們的經濟成長率是6.51%啦，所以我們本來是預估……
  • 李委員彥秀
    3.57%跟1.9%這個數字，這是我在媒體上看到的，數字是這樣嗎？明天你們要開的國民所得評審會議上是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不是，按照道理，因為我們……
  • 李委員彥秀
    所以這個數字是報錯了，媒體寫錯了？
  • 陳主計長淑姿
    不是，我現在要說明一下，就是說按照道理，這數據我們不能外洩，但是你如果說用……
  • 李委員彥秀
    所以這個數字是錯的？不是這兩個數字？
  • 陳主計長淑姿
    不是，你如果用其他條件都不變，我用前4個月經濟成長的一個情形再重新去換算，換算出來的結果會得到3.57%這樣子，但是明天開會的結果到底是怎麼樣，這個必須看明天開會的結果，然後整個開會的結果我們也會對外……
  • 李委員彥秀
    你剛剛講說是其他數字換算，加了其他的因素算出來還是3.57？
  • 陳主計長淑姿
    就是以1到4月實際發生狀況去推算的結果，其他條件後面就是原預估的不變，這樣的話……
  • 李委員彥秀
    才有3.57？
  • 陳主計長淑姿
    原來是3.43會調整到3.57。
  • 李委員彥秀
    明天這個數字會出來，加上其他的因素才會是3.57跟1.9，是這樣？
  • 陳主計長淑姿
    不是，第一個，1到4月是確認的數字去推算其他後面條件不變的原則上，去換算出來是3.57，但是明天整個開會的結果是怎麼樣，就必須要看當天開會的結果，然後我們整個結果會發布新聞這樣子。
  • 李委員彥秀
    所以結論還是換算出來，最後的結果還是3.57跟1.9？
  • 陳主計長淑姿
    1.9的部分，事實上通貨膨脹的部分，我們本來是預估1.85%，但是我如果把間接和直接的因素考慮進去的話，按照道理電價的影響它是4月開始嘛！
  • 李委員彥秀
    5月就會感受到了嘛！
  • 陳主計長淑姿
    對，5月就會感受到，然後後面的影響大概是沒有一整年啦，就是等於說……
  • 李委員彥秀
    主計長，所以……
  • 陳主計長淑姿
    所以這樣子大概是2.03啦！
  • 李委員彥秀
    喔！這樣就衝破楊金龍防線了，楊金龍防線2.0%是人民極感痛苦呢！2.0%你我都知道，因為我們都是女性嘛！常常在買東西，我們感受度會很深的。
  • 陳主計長淑姿
    是，是。
  • 李委員彥秀
    2.0%是楊金龍防線，那麼我就要請問主計長，我們今年看起來經濟成長率是不錯，但事實上有沒有那麼樂觀啊？因為我們出口的存貨率事實上都已經高於我們過去的平均值，過去平均值是65%，我們現在是87.2%，所以經濟有沒有真的那麼樂觀？我覺得還是未知數，要參考、要去思考喔！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    剛才我聽到其他委員有請教您，就是我們去年的受僱人員實質薪資是負成長，對不對？你知道已經負成長幾年了？
  • 陳主計長淑姿
    但是今年有正成長啊！今年第一季……
  • 李委員彥秀
    第一季嘛！第一季是負的？
  • 陳主計長淑姿
    去年是負成長，今年第一季已經正成長了。
  • 李委員彥秀
    那麼整年度會不會正成長？
  • 陳主計長淑姿
    應該預估是OK的啦！
  • 李委員彥秀
    你預估是OK的？你看好今年是正成長，因為今年通膨率到底2%到多少還不知道。
  • 陳主計長淑姿
    但是如果說我換算通膨率，現在第一季的通膨率換算之後是成長0.88%啦！
  • 李委員彥秀
    所以你比過去的朱澤民、朱大掌櫃，主計長，你對於今年民眾的經濟成長率，還有包括通膨的狀況，我覺得你還是滿樂觀的啦！過去人民的實質總薪資已經連續幾年負成長，你知道嗎？召委，我最後一個問題，你知道幾年嗎？
  • 陳主計長淑姿
    總薪資只有去年是負成長。
  • 李委員彥秀
    負成長？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 李委員彥秀
    但是經常性的實質薪資，你知道已經幾年了？
  • 陳主計長淑姿
    它是有三年啦！
  • 李委員彥秀
    有三年喔！好，今年你認為可以轉正就對了？
  • 陳主計長淑姿
    對，其實今年第一季的經常性薪資是有增加，但是它如果換算通膨膨脹率的話，就會變成是減少0.09%啦！
  • 李委員彥秀
    但還是正的嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是啊，但是總薪資是增加0.88%。
  • 李委員彥秀
    我問的是受僱人員經常性的實質薪資今年會轉正？
  • 陳主計長淑姿
    對，因為總薪資……
  • 李委員彥秀
    你覺得會轉正，因為朱澤民之前回答我是一半一半，你預估是會轉正就對了？
  • 陳主計長淑姿
    是，因為總薪資是整個進到……
  • 李委員彥秀
    我知道，總薪資我知道……
  • 陳主計長淑姿
    因為總薪資是增加的……
  • 李委員彥秀
    我問的是受僱人員經常性實質薪資？
  • 陳主計長淑姿
    但是經常性薪資我不敢講，因為經常性薪資大概就是這個水準，但是這個水準轉換成通貨膨脹率的部分，大概就是……
  • 李委員彥秀
    所以你不確定多少的比例？
  • 陳主計長淑姿
    負一點點啦！
  • 李委員彥秀
    多少？50、50，你還是50、50，還是沒有機會？你沒有回答我的問題，你講了半天，你看召委已經站起來了，到底你的看法是什麼？你不會沒有想法啊！
  • 主席
    請主計長會後補充一些資料。
  • 陳主計長淑姿
    是、是、是。
  • 李委員彥秀
    他回答我就好，最後一句，到底是多少？50、50？還是沒有機會？還是負成長？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分如果是以現在這樣子來看的話，它就是以現在這個狀況來呈現啦！對，因為經常性薪資大概普遍是現在這樣。
  • 李委員彥秀
    正的還是負的？
  • 陳主計長淑姿
    負一點點啦。
  • 李委員彥秀
    負一點點，所以還是負的，好。謝謝！
  • 主席
    好，謝謝李彥秀委員質詢。
    接著請黃珊珊委員質詢。

  • 質詢：黃委員珊珊：11:19

  • 黃委員珊珊
    （11時19分）謝謝主席，我請主計長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    主計長，我想你從地方政府來，我也從地方政府來。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    所以大家都知道，而且應該是所有的政府部門，尤其地方政府都很清楚，中央跟地方財政收支劃分一直是個很大的問題，尤其是88年修法到現在，其實25年沒有再修過，25年我很認真地去找出資料，主計長，你在2008年在臺南市主計處長的任內，念成大研究所時的碩士論文，您在寫碩士論文的時候，您還記得您說過什麼嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我那時候是有主張說要修正財劃法啦！
  • 黃委員珊珊
    你在民國88年以後的民國97年的碩士論文說，因為配合精省將營業稅從地方稅劃入國稅，造成嚴重的縣市財政收支失衡，最重要的是中央集權又集錢，地方有責卻無權也無錢，你認為目前不足以解決地方政府所面臨的問題，有修法的必要，所以財劃法應該要儘速修法。
    主計長，97年到現在又過了十多年，還沒有修法，你也從地方來，中央統籌分配稅款還有這幾年包括所謂的一般性補助款都是……，當然中央會說我都有補，但是沒有一個基本的標準，所以法制化跟明文化跟原則公式化重不重要？而不是看中央的高興，您今天來當中央的主計長，將來你會說，我覺得你很乖，我再給你錢，我覺得你不乖，我就不給你錢嗎？主計長，你以前說過的話，你現在的想法是什麼？
  • 陳主計長淑姿
    因為當初我們臺南市的財政狀況是真的很不好，它的財政收支差距很大……
  • 黃委員珊珊
    現在有很多的縣市也很不好。
  • 陳主計長淑姿
    是，所以等於各縣市的財政狀況大概都是不平均……
  • 黃委員珊珊
    主計長，我跟前面委員的意見都一樣，不要換了位置就換了腦袋。
  • 陳主計長淑姿
    是，但是以我現在……
  • 黃委員珊珊
    您瞭解地方的財政困難，你也瞭解這個法律已經25年沒有修訂，你也瞭解現在中央的分配方式其實沒有一定的規範，所以我只要求一個，接下去財政委員會要開始審財政收支劃分法，我希望主計總處可以答應我做一件事，就是至少用111年的決算，把那一年度相關的預算跟統籌分配稅款，按照現在財委會有16個版本，這16個版本每個都有不同的公式，你用一個年度的預算來計算整個model，然後提出各個不同版本可能影響到的地方財政分配，還有中央預算的執行，就這個部分做出一個不同比對的模組，提供給財委會接下來要審議的委員們，大家可以看到按照A版本應該會怎麼分、B版本會怎麼分、會影響什麼，這個在我們財委會初審的過程中，由主計總處先把預算針對現有的版本做出一個基本的模組出來，主計總處可不可以先做到這件事？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，因為這個部分是財政部主導，整個統籌分配稅的部分是財政……
  • 黃委員珊珊
    統籌分配稅是它主導，錢是你在分嘛！所以模組是以預算的執行跟決算的數字，由你來做計算，按照這個版本，你會算出什麼樣的方式，你要找財政部去研擬，我也沒有意見，但是我認為這是主計總處你們現有的數字就可以推算出來的。
  • 陳主計長淑姿
    因為一般我們是一般性的補助，統籌分配稅款是財政部，分配縣市的這個部分是不是請委員……
  • 黃委員珊珊
    我也會找財政部，但是我的意思是，就你所業管的部分，你也做出模組……
  • 陳主計長淑姿
    我們可以共同來協助。
  • 黃委員珊珊
    假如這個版本有影響到地方分配的部分，跟主計總處有關的，你也做出這個模組來。
  • 陳主計長淑姿
    是，所以我們是希望我們跟財政部來配合。
  • 黃委員珊珊
    因為如果財委會的委員要審查接下來的財政收支劃分法，必須要很清楚地知道我們接下去修訂的公式會對地方稅制造成什麼樣的影響，這個可能需要主計總處跟財政部的配合，主計長可以吧？
  • 陳主計長淑姿
    我們儘量跟財政部來配合、來協助。
  • 黃委員珊珊
    我希望在我們開始審議這個法案之前，這個模組要做出來，拜託主計長。
    同樣的問題，這個修法迫在眉睫，到現在為止，賴總統在2012年擔任臺南市長的時候說要修訂，2017年他當行政院長的時候也說要修訂，我想知道，因為蔡英文總統是目前為止唯一一個沒有提過財劃法修正版本的總統，接下去的賴總統，他請你來當主計長，立法院也有財劃法的版本了，我想問一下，賴總統有沒有自己的版本？你來當主計長，有沒有人跟你說過你要做自己的版本？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，因為財劃不是我們……
  • 黃委員珊珊
    什麼時候會告訴我們，你們會不會有自己的版本？或至少配合立法院的版本，行政院要有相關的立場。
  • 陳主計長淑姿
    這要由財政部來做決定，這不是我能決定的。
  • 黃委員珊珊
    所以我一樣希望，不要換了位置換了腦袋，地方政府的困難，我想你比誰都清楚。第二個，這個部分應該怎麼樣讓它法制化、明文化跟透明化，讓地方政府不再仰中央的鼻息，而可以有自有財源，而且可以維持財務的穩健，好嗎？主計長，這是我對你的期許，我也希望你把地方政府的經驗帶到中央來，讓各個地方政府能夠更加的財政健全。
    第二個部分很特別，我想問一下，主計總處其實一直在推所謂的經費結算系統電子化最後一哩路，我想知道現在主計總處，尤其是您在當主計長，接下去我們所謂電子化核銷作業有沒有什麼進展，有沒有什麼計畫？時間暫停。
  • 陳主計長淑姿
    這我請同仁來補充一些資料。
  • 黃委員珊珊
    好。主計總處對電子核銷有沒有什麼想法、有沒有什麼計畫、有沒有什麼政策？
  • 潘主計官兼主任清鴻
    報告委員，目前我們主計總處有發展一套共用性結報系統，另外我們也協助各單位自建系統，還有引用我們主計總處的系統……
  • 黃委員珊珊
    好啦！主計長，我的意思是說，我們在臺北市的時候其實有推動所謂的政府電子化核銷作業，目前為止，至少在我離任之前，臺北市109年電子化核銷的件數是10萬件，節省掉了九千一百多個工作日，省掉了222萬張A4紙。也就是我們現在的公務系統還是很多要黏貼、要做很多，財政部不斷地在推動電子化、電子發票，但是這些事情跟我們的政府好像沒什麼關係，所以剛剛講你們有建立一個公有的系統，但是我要告訴你，沒有人用、很少用，而且最重要的是，這些可能會造成大家的困擾，所以公務員不習慣變化。財政部不斷地推廣電子核銷、電子發票，但是政府部門沒有往前走，我們當然不希望影響到一般的中小店家，但是電子化是政府應該走的路。主計長，這個部分是不是也要有一些未來的計畫？我希望你一個月給我一個初步的想法，如果臺北市政府目前電子核銷達到99%，我不相信地方政府做不到，我也不相信中央政府做不到，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    目前112年有448個中央機關使用經費結報系統，我們CBA也有去介接臺北市政府相關的系統，所以我們會努力來推動這個部分。
  • 黃委員珊珊
    顯然還是太過於只是鼓勵性質，太過於鬆散。第二個，效益不高。第三個，我們政府的國策好像沒有跟上來，尤其是如果財政部拚命在推，政府部門應該優先來做。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    我希望一個月之內，針對電子化的部分，請主計長給我一個初步的計畫跟未來的規劃，至少有個方向。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 黃委員珊珊
    你可以不用一開始強力推，但是你總要開始做。
  • 陳主計長淑姿
    是，其實已經有開始在做了。
  • 黃委員珊珊
    但是顯然效果不好，比例上面相對少。第二個，公務人員花的時間太多，尤其是在黏貼那些單據的過程，其實都是人力的浪費，謝謝主計長。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    謝謝黃珊珊委員的質詢。接著我們請李坤城委員質詢。

  • 質詢：李委員坤城：11:29

  • 李委員坤城
    （11時29分）謝謝主席，我們請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員坤城
    主計長好。請教一下主計長，我們前瞻計畫的預算是到哪一年結束？
  • 陳主計長淑姿
    到114年，整個8,400億，到114年剩下703億。
  • 李委員坤城
    預算呢？明年還會有前瞻計畫的預算嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為前瞻計畫是整個計畫，當初有核定通過，所以我們原則上是會把整個計畫執行完畢。
  • 李委員坤城
    對，我的意思是，現在開始要編明年度的預算了，那明年度還有這個前瞻計畫的預算嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為前瞻計畫是8年，最後一年就是114年度有剩下703億的部分，這個部分我們原則上是會把它籌編。
  • 李委員坤城
    就是說明年的前瞻計畫預算還有七百多億就對了？
  • 陳主計長淑姿
    對，703億。
  • 李委員坤城
    好。現在我比較關心的是，在我自己的選區，不管在三重或是新北市，我們有很多的交通建設、軌道建設都是仰賴政府的前瞻預算，如果前瞻預算只到明年就結束了，接下來比如說我們北環、南環都還在蓋，還有三重過去也爭取了很多地下停車場，現在也還要持續來爭取，如果前瞻預算只編到明年，這個特別預算就沒有了，但是接下來這些軌道建設陸陸續續都還在做，不是只有新北，臺北也在做，接下來如果沒有這筆特別預算來挹注的話，因為我看光是前瞻預算八千億來講，軌道建設就占了一半、占了四千億，如果沒有前瞻預算挹注的話，接下來新北的軌道建設該怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    坦白說，我們目前有很大的壓力，因為如果之後前瞻預算沒有的話，將來各項工程如果進入支付的高峰期，再來都要把它到年度預算裡面來容納，但年度預算裡面的財源是固定的，所以就會有一些優先順序排列的問題。
  • 李委員坤城
    有些預算就被排擠了嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是，就會有排擠的狀況，這個部分，當然114年至少還有703億，但是目前交通建設、各項的建設都已經進入支付的高峰期，所以需求就會變大，但是703億之後……
  • 李委員坤城
    703億分配到軌道建設才多少？
  • 陳主計長淑姿
    對，所以等於115年以後，籌編就會更為困難。
  • 李委員坤城
    對啊，光是這個七百多億，我不知道有關軌道建設是多少，但是光是新北市的北環、南環，這個預算大概五、六千億以上跑不掉啦！就像你講的，接下來開始在做了，好不容易也發包出去，開始在做了，每年、每年都要付預算，如果政府沒有再有這個特別預算下去挹注的話，就會排擠到交通部的本預算。所以我想請問主計長，如果這樣子的話，接下來還會用特別預算的方式來做處理嗎？還是這個多出來的預算就會編列到各部會，你這個預算的錢要怎麼編得出來啊？
  • 陳主計長淑姿
    因為其實預算的編列是看各部會提出的需求，再來如果前瞻計畫沒有的話，將來它勢必會衝擊到年度預算，等於說年度公共建設的預算額度勢必要做大幅的增加，這個部分也必須要看財源能不能容納以及能容納多少，這個部分我們必須看財政部的狀況，畢竟在114年或者115年以後，他要針對他歲入財源做估算。
  • 李委員坤城
    就我來講，如果你沒有持續用特別預算來支應的話，你所增加的預算一定會大幅排擠本來各部會的預算，尤其是交通部。
  • 陳主計長淑姿
    那是一定的。
  • 李委員坤城
    你看，我跟交通部爭取要做地下停車場，他說地下停車場的預算已經用完了，還說接下來如果沒有編特別預算的話，他就要用交通部的部預算。老實講，他大概就不會用了，他就叫地方政府用自己的經費來做啦！但是對很多新北地區，以我自己的選區來講，如果遇到這種情況的話，大概要爭取地下停車場就很困難了啦！所以我是認為這些持續的計畫，應該還是要用特別預算來支應，不然真的會很嚴重地排擠到各部會自己原本的預算，主計長的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    是，這也要看整個政策方向，是不是要提特別預算，也應該要按部會的需求來看。
  • 李委員坤城
    我先不說各部會，因為你是最後，各部會會送到你那邊去嘛！主計長認為是不是還要再用特別預算的方式來支應？
  • 陳主計長淑姿
    因為也有很多委員針對特別預算有所質疑，所以這個部分也必須看院裡頭針對這個部分的研議情形是怎麼樣，然後再看要怎麼樣來做討論。
  • 李委員坤城
    但是如果沒有這些特別預算來支應的話，我是認為，第一個，建設要延續下去，勢必就會排擠到其他各部會原本的預算，這部分行政院自己要去討論好，如果到明年前瞻預算真的計畫也結束的時候，我認為其他的子計畫還好，但是有關軌道這方面，你如果沒有用特別預算來支應的話，我覺得會是很困難的事情。
  • 陳主計長淑姿
    所以各項計畫優先順序的排列就很重要，然後各部會也要有所取捨。
  • 李委員坤城
    好，我再來請教主計長，剛剛你有提到今年度的GDP，你認為GDP3.5%以上沒有問題？
  • 陳主計長淑姿
    如果是以第一季來估算且其他條件不變的話，以前面三、四個月這樣的情況來換算，應該超過3.5%是OK的，等於我粗估，如果以現在發生實際前三個月情況去估算，且後面條件都維持不動的話，3.5%是OK，但是還是要等到明天，我們30日會有一個小組針對這個討論以後，真正的數據他會做公布。
  • 李委員坤城
    對，我看主計長是滿樂觀的，我們卓院長說希望有3.5%，我看你早上有說甚至會更高，到三點多。
  • 陳主計長淑姿
    這個數字我不敢講，這個部分我也不能公布數字，但是這個部分明天討論之後，我們就會公布。
  • 李委員坤城
    如果按照你現在的估算的話，會比3.5%高，你認為有哪些變數會受到影響？
  • 陳主計長淑姿
    當然，電費調整，成本會增加，相對的對GDP會有一些影響，然後包括譬如說地緣政治、有一些戰爭因素的影響……
  • 李委員坤城
    什麼？
  • 陳主計長淑姿
    戰爭的影響或是地緣政治的一些影響，都會影響到我們整個GDP的……
  • 李委員坤城
    但整體來講，全年度還是樂觀的？
  • 陳主計長淑姿
    原則上初步來講，以第一季來看是樂觀的。
  • 李委員坤城
    好。你剛才有提到台電的問題，台電的話，你們有送一千億的增加預算到立法院來嘛？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    因為現在國民黨跟民眾黨在國會是多數，如果他們不讓增加預算通過的話，該怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    因為你如果不給台電，其實最主要是做虧損的補貼，因為他有一些燃料成本，他必須要……如果不調整電價的話，他就必須要去做一些虧損的補貼，不然的話，他沒有辦法繼續運作，所以如果……
  • 李委員坤城
    我知道，如果在野黨不讓你追加預算通過的話，該怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分就變成是台電應該要再研擬相關的措施，至於他的措施到底是要調整電價還是怎麼樣的方式……
  • 李委員坤城
    不是，電價他現在不讓你調整啦！現在電價部分他要修改電業法，就是說要立法院同意，電價才能調整嘛！所以我是問你，在這種情況下，如果在野黨對於追加預算也不讓你過，然後也不讓台電漲價的話，該怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    所以如果台電在營運的部分必須要舉債，他就應該要去借錢，但是借錢的話，他的營運成本又增加，所以這個部分就是有一些惡性循環。
  • 李委員坤城
    所以最後還是回到羊毛出在羊身上這個問題。
  • 陳主計長淑姿
    是的。
  • 李委員坤城
    台電在112年、113年，連同今年的追加預算，你們已經給他三千五百億了，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 李委員坤城
    老實講，台電的虧損……
  • 陳主計長淑姿
    應該是將近四千億了。
  • 李委員坤城
    多少？
  • 陳主計長淑姿
    四千億。
  • 李委員坤城
    四千億了？這樣子的話，去年是因為我們有賺錢，所以我們又多給台電一千億，但這個對台電來講也不是長久的辦法，台電該怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    所以這個部分，因為就他整個營運的狀況來講，應該是要做一些相關的調整。
  • 李委員坤城
    電價調整？
  • 陳主計長淑姿
    是，或者是……這個部分應該要看台電將來要怎麼樣去做一些措施的……
  • 李委員坤城
    台電會把他們虧損的預算列在他們的預算裡面，但是經濟部那邊好像有些意見。
  • 陳主計長淑姿
    是，因為我們也有對台電……等於說兩年四千億有一些是屬於增資，如果真正不行，也可以虧損彌補做一個虧損的調整，現在營運的話，營運成本的部分，它如果去舉借，錢不夠去借款，那就是增加一些成本，大概目前的措施是這樣，如果它沒有調整電價的話；它如果調整電價，整個狀況就會比較好，所以這要看台電它整個措施是怎麼樣來辦理，所以要看台電的作法。
  • 李委員坤城
    好，謝謝，謝謝主計長，謝謝主席。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝。
  • 主席
    謝謝李坤城委員的質詢。
    接著我們請伍麗華委員質詢。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:40

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （11時40分）謝謝主席，有請主計長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主計長，您好。記得這個會期主計總處在3月7號有開過一個記者會，當時宣布2月物價指數年增率是3.08%，預估可能全年要修正從1.64%上調到1.85%；後來說台電會調漲電價，所以你們是預計可能全年會影響到0.09%，通膨可能會站上1.94%，逼近2%的警戒線。當時我問需不需要建議央行升息對抗通膨，後來我們就看到在3月21號的時候，央行升息了半碼，那麼4月份的時候，果然CPI是到了1.95%，我是覺得還蠻準確的啦！
    現在就是看到主計總處在前幾天有一則新聞，提到可能會上修今年的經濟成長率，不過物價上漲的壓力仍在，在這裡我們也看到央行說不排除再升息，現在想要請教一下主計長，因為這個很兩難嘛！我們也看到在會議當中，大家的意見也是兩派，如果不升息的話，難以壓制物價；可是如果升息的話，好像對像經濟部、廠商這些，又會有一些些意見。在這邊因為主計長您是新上任的，所以我特別想要瞭解一下你的想法，現在大家都會去討論臺灣好像經濟是一個人的武林，這些ICT產業、台積電大家一枝獨秀帶領我們的經濟成長，但是好像無法讓全民共享，所以有時候這個幸福感也不見得會正確啦！那這是一個政治的藝術，所以想要請教主計長，您權衡消費者物價跟企業經營的成本，然後考量我國的這種產業結構，您認為CPI年增率應該控制在什麼數字，您覺得比較合理？
  • 陳主計長淑姿
    原則上，因為其實我們是辦理調查，然後相關的數據提供給各單位參考，所以等於我們會認為年增率如果能夠控制在2%以下當然是最好，但是問題有時候就是有一些其他的因素，譬如說地緣政治，或者是一些戰爭因素等等。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    當然我們都知道2%是一個標準，不過我這樣聽起來，主計長您個人的一個價值，您是希望控制在2%以下，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，這個部分就是想要繼續請教你，因為主計總處也有提到景氣有慢慢變好，我們的第一季1到4月你們也提到經濟成長率是6.51%，是11季以來最佳表現，3年來的最高，在這裡你應該也很清楚是什麼帶動啦！可是看勞動部做的2023年社會新鮮人的薪資比較，全體平均是3萬5,000元，可是細看的時候很明顯的，這些資訊通訊科技、ICT產業是一枝獨秀，明顯高於其他的產業，那這些傳統產業、內需產業及其他領域，其實有很多的人是在這個領域工作。
    又例如你們月報有提到辦理的物價統計，113年第一季比去年同期漲了2.24%，細看的時候，像食物類是3.51%，服務類上漲2.61%，經常性購買項目比去年同期漲了3.23%。所以你們也做了一個統計，薪資最低20%的家庭與薪資最高20%的家庭他們的所得跟消費支出的占比差異，很明顯我們可以看得出來，這些低薪資的家庭他的選擇大概就是先管住、再管吃、再管病，那其他消費性的、休閒性的是他們最後的選擇，這個跟高收入家庭是不太一樣的，占比的重要性也是不太一樣的。
    所以在這邊只是想要瞭解一下，主計長，因為我們其實推出很多的政策，我們講經濟成長率為什麼人民會無感？我們要去看他會痛苦在什麼地方，如果是痛苦在他最基本的、每天要面對的、必須基本解決的，政府做出多好的政策，他都不會覺得好。所以我在這裡希望主計長您幫忙做一個功課，因為像你們這邊我看到主計總處家庭可支配所得變動趨勢在2021年的一個分析，我們可以很清楚地看到，低所得家庭的收入在這幾十年是緩慢的、是停滯的，可是高所得家庭的收入在這幾十年其實是越來越高的，所以我們雖然經濟成長率看起來是好的、GDP是好的，可是可能有很多的地方他是感受不到的，所以這個是一個……主計總處其實你們都在做一些很好的分析，有很多好的工具，這些你們會不會提供像稅制、社會救助、勞工薪資、產業結構、投資市場，就是提供這些部會讓他們去做一個調整的依據，想要聽一下主計長你們會怎麼做。
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們相關的數據都有公開在我們的網站。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    只是公開喔！
  • 陳主計長淑姿
    對，因為各部會有各部會的會計，我們也會提供給他們和統計人員來做參考。再來就是整個……其實我們本身在社會保障支出方面，因為如果家庭收支所得的最低和最高都維持在6.05倍到6.15倍；個人所得部分其實是維持到3.93左右，這一個部分我們會透過一些，譬如說租金的補貼，因為他住的會有影響，所以透過一些政策來改善這當中的差距，或者是我們會有一些老人交通的補助，這也會改善這當中的差距，所以整個這個部分我們是希望能夠提供給各部會參考，然後作為他改善整個措施的依據。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主計長，我的意思就是這樣，因為你看一下我們剛才那個圖嘛！你看最後你們是做到2021年嘛！我要講的是說，對！你剛剛講的什麼租金補貼都對，這個就是我們講的，我們政策做很多，但是人民之所以無感是那些低所得的人，你看一下它的成長幅度，有時候我們這些年越做越多，可是它的差距是越來越大，不患寡而患不均，有時候那個感受是相對的感受，所以我才會說我們做很多政策是對的，但是為什麼那個差距彌補不起來，就是希望說我們主計總處，有關你們所做的這些國民所得統計、物價統計、社會保障支出、人力供需抽樣調查、基本國勢調查、家庭收支統計，我是希望能夠更積極主動地去銜接各部會的權責；而且我是希望主計總處要作為一個國家警報臺，你們要示警，因為你們掌握這些分析統計資料。因為我們看到你們真的做很多，但是現狀、實際你們做出來的分析統計就是沒有嘛，所以我希望再更積極一點，做示警的角色，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    最後一個小小的問題，因為我們經常在處理睦鄰工作要點等等之類的，但是每一次他們都會說我們還要跟主計總處討論。好，我舉個簡單的例子，假設像睦鄰經費，因為是噪音，所以他只補助他們去做那些隔音的設備，他說我總不能天天買冷氣、天天做窗戶吧！有噪音的時候，你應該允許我，那個禮拜我們可以出去旅遊啊，他們就會說那個主計總處不會答應啦，有些科目不能支。我想請教一下主計長，真的是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，這個部分我也跟同仁討論過了，針對這個部分，我們尊重……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們要便民嘛、要尊重嘛。
  • 陳主計長淑姿
    我們尊重國防部的意見。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那我就說主計總處會尊重國防部。好，謝謝主計長、謝謝主席。
  • 主席
    謝謝伍麗華委員的質詢。
    接著我們請陳玉珍委員質詢。

  • 質詢：陳委員玉珍：11:51

  • 陳委員玉珍
    （11時51分）主席，請主計長。
  • 主席
    有請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    主計長好。我看我們主計總處，如剛剛伍委員所說在做一些國民所得統計、家庭收支統計，我們昨天看到民進黨政策會執行長王義川說他們在監控人民的一些行蹤、有沒有參加什麼活動，然後他得到相關的資訊。請問主計總處如果得到這些國民所得的相關資訊、個人的相關資訊、家庭收支，你們這個個資是不是會直送一份副本給民進黨中央？
  • 陳主計長淑姿
    沒有啊，因為我們相關的資料，調查之後，我們會公布在我們的網站，讓大家自行……
  • 陳委員玉珍
    我是說但是因為你們有的還要入戶嘛，我知道主計總處還要入戶去統計，或者說你家有多少收入、有多少錢，這一份副本、詳細的東西就送到民進黨中央去，說不定改天我在電視上看到王義川說：哇，這個家裡誰很有錢啊，這個又行動監控，去了哪裡、哪裡啊。你們會送一份給民進黨中央嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們這是總體數據的展現，不會有個人的。
  • 陳委員玉珍
    我知道總體，我說個體啦。
  • 陳主計長淑姿
    我們也沒有。
  • 陳委員玉珍
    你們會做家戶調查嘛，對不對？抽樣的，我知道。
  • 陳主計長淑姿
    對，但是家戶調查不會有個人的數據出現，都是整體數據的展現。
  • 陳委員玉珍
    不會喔？你們做家戶調查沒有，我是說數據公開的不會有，私下會不會送一份過去？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，這個沒有。
  • 陳委員玉珍
    不會喔，確定喔！
  • 陳主計長淑姿
    是，確定。
  • 陳委員玉珍
    不要改天讓我聽到說民進黨某個黨中央的政策會執行長又說誰家裡有多少錢我們都知道，這實在是太恐怖了。
    我今天想跟您討論一下我們金門縣的財力分級問題，各直轄市及縣市政府財力級次表，在您前一位我就討論過了，是依據中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法的第八條規定，也就是中央對直轄市及縣市政府之計畫型補助款，應依財力級次給予不同補助比率，在這個財力分級制度下，您知道金門被歸為第幾級嗎？
  • 陳主計長淑姿
    第三級。
  • 陳委員玉珍
    第三級。離島有幾個縣市？哪幾個？主計長，離島有幾個縣市？哪幾個？
  • 陳主計長淑姿
    三個。
  • 陳委員玉珍
    哪三個？
  • 陳主計長淑姿
    馬祖、澎湖、金門。
  • 陳委員玉珍
    他們是第幾級？
  • 陳主計長淑姿
    他們是第五級。
  • 陳委員玉珍
    他們是第五級，我們是第三級。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    哪些城市是第三級？
  • 陳主計長淑姿
    第三級的部分就是有……臺南市也是第三級。
  • 陳委員玉珍
    您來的臺南嘛！臺南、高雄、新竹、嘉義，新竹縣市。你看喔，唉唷，你們的直轄市臺南市是多麼受到眷顧的地方啊，你們劃第三級，我們金門跟你們一樣劃第三級，你們的財政規模你知道吧，臺南市的財政規模1年是多少？
  • 陳主計長淑姿
    1,000億左右。
  • 陳委員玉珍
    1,000億喔，我們才100億，然後我們的財力分級跟你們這種1,000億的，我們才100億，然後跟你們放在同一個級距裡頭，合適嗎？金門跟臺南一樣進步嗎？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，臺南市的歲入歲出都有差短，它必須要去舉債。
  • 陳委員玉珍
    你看一下我們金門財力分級的問題，民國108年到112年，我們金門縣資本門的預算，中央只有補助我們36.51%到55%，也就是百分之三十幾到百分之五十幾，我們財政已經有很沉重的負擔，近3年來我們歲入歲出決算審定的還短絀高達新臺幣59.29億，我們已經產生了鉅額的短差。所以在這個情況下，我們的金西醫療中心，還有我們的伯玉路也就是主要幹道的優化工程，以及我們金城國中的停車場、中正國小的停車場，我們有二十幾項的重大計畫，總計畫的經費是102億，中央只補助我們15億，我們縣政府要自己配合87億，你們中央才補助我們15.19%，造成我們縣庫很沉重的負擔。所以我剛剛跟你說的這些事情全部都沒有辦法做，醫療也沒有辦法做，主要道路也沒辦法做，停車場也沒有辦法做，二十幾項重大計畫，你們只給我們15%的補助，我們都沒有辦法做。我們的自有財政、自有財源的規模在全國各縣市是倒數第三名，除了澎湖跟連江外，其他縣市的自有財源、歲入歲出的規模都比我們多，我們整個財源就只有超過澎湖跟連江；其中有9個縣市的自有財源超過100億，你們的自有財源就超過我們整個縣的預算，彰化、屏東還有200億。
    所以中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法第八條相關規定，你們是用自有財源的比率認定為是縣市政府財力級次的標準，這個沒有辦法真正合理展現縣市的財政能力，這個標準就變成是你們在定，而不是我們真實的能力，對不對？如果我們可以跟其他縣市有同樣的補助金額，那我們的自有財源比率就會降低，所以你把我們列為第三級很不合理，主計長，你有關心到嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分，因為有時候財政規模也看人口、也看面積。
  • 陳委員玉珍
    對，好，我來跟你看人口跟面積，等一下我跟你講人口跟面積。我們的財政規模很小，金門縣是小縣嘛，我們基礎建設很落後啊，我們縣政府大樓是57年蓋的，衛生局是59年蓋的，稅務局是66年，這些都已經被評為危樓了，可是我們沒有錢可以改建，主計長，你知道自來水應該是誰負擔嗎？按照法律規定，應該誰負擔？中央還是地方？
  • 陳主計長淑姿
    地方也要負擔一部分。
  • 陳委員玉珍
    你知道自來水我們是自己負擔嗎？全省的自來水，臺灣包括澎湖、包括馬祖，是中央在負擔，我們是自己有自來水廠，我們自己負擔，我們的農林漁牧試驗所全部……本來這都是中央的，我們自己有農試所、林務所、畜試所、水試所，以前還是省的時候，這些全部是由省負擔，後來收到中央就都由中央負擔，但這些全部都是我們金門縣自己負擔，我們那個水試所也是危樓，我們很多公務員辦公的地方都是危樓。上次金門縣，之前中央的前政務委員張景森有去開會，我們的副主計長也有過去，他說這個是很不合理的，所以他要協調主計總處針對這個補助辦法要重新計算財政級距劃分，研議將金門的財政級距直接劃為第五級，你知道嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我是知道啦，但是……
  • 陳委員玉珍
    你知道，好，進行得怎麼樣呢？
  • 陳主計長淑姿
    一般我們原則上是3年會再做一次討論。
  • 陳委員玉珍
    3年喔？
  • 陳主計長淑姿
    對，會研究一次，甚至要做修正。
  • 陳委員玉珍
    金門已經不只3年沒檢討了吧？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 陳委員玉珍
    所以今年可以檢討了吧？
  • 陳主計長淑姿
    我們還是會針對整個自有財源的情況再去做……
  • 陳委員玉珍
    自有財源是來自你給我們多少錢，這個相對比率就改變了嘛，你有沒有考慮過？
  • 陳主計長淑姿
    不是，第一個就是補助是另外歸補助，再看本身縣市自有產生的財源部分的比率到底是多少，然後……
  • 陳委員玉珍
    你看看自有財源的這個表，金門、澎湖跟連江這三個，我們用離島跟離島比是比較準，跟本島當然是沒有辦法比，我們是14萬人，澎湖10萬人，連江1萬人，我們面積是最大，人口也是最多，但我們收到的分配款是最少的，我們自有財源自己籌了，因為我們努力賺錢，所以你們給我們比較少錢，我們收到19億，澎湖的統籌分配款是拿到24億，我們跟澎湖比較接近，你看規模啦，一般性補助款我們收到14.5億，澎湖拿到47億，這樣是不是很不成比例啊？我們14萬人口比人家多，面積比人家大，我們的統籌分配款跟一般性補助款差人家這麼多。另外在計畫型補助裡頭也是，因為第三級、第五級也影響很大嘛，是不是？因為這個計畫型補助款除了財力分級，你們各縣市的計畫也按照你們的財力分級來做補助的標準啊！我現在告訴你，我們很多事情都做不了，縣政府的危樓沒有辦法改建，主要的幹道沒有辦法做，醫療中心也沒有辦法蓋，主計長，是不是替我們考慮一下？我們也不要求跟臺灣一樣，我們跟離島一樣就好，我們跟澎湖一樣就好，我們只要求跟我們的離島比，我們只要跟澎湖、只要跟馬祖就是連江一樣就可以了，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為財力分級主要是要看財源啦……
  • 陳委員玉珍
    你一直說因為我們很努力的賺錢，所以你是懲罰好學生嘛！
  • 陳主計長淑姿
    不是懲罰，但是你如果表現得好，這個都有獎勵，像如果優秀的話，最高獎勵是……
  • 陳委員玉珍
    是，你看剛剛那個表格，全部獎勵以後，我們的補助款得到14.5億，澎湖得到47億，統籌分配款我們得到19億，澎湖得到24億，這就是獎勵後的結果嗎？就是你這個制度沒有鼓勵一個很認真在自有財源努力上的縣市嘛，我剛才說100多億的預算，你們只給我們15億，那些重大建設，我們要自籌80幾億，我們沒有辦法。中央一直說金門有錢，金門有錢是因為我們也節衣縮食，我們也很省著用，我們也很努力在賺，對不對？我們也很努力在賺，但是你們不能這樣子懲罰我們，不然我們很多重大建設真的做不下去，連大橋都要我們自己花一半的錢，我們有時候覺得儘量都用在地方，我們儘量就自己也多花一點，但是你至少讓我們跟澎湖、連江一樣，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們儘量來討論、研究。
  • 陳委員玉珍
    什麼時候會幫我們討論出來？多久時間？
  • 陳主計長淑姿
    大概應該……
  • 許處長永議
    針對特殊項目是3個月。
  • 陳主計長淑姿
    3個月。
  • 陳委員玉珍
    好，3個月，儘快給我報告，儘快來找我討論，好嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝你。
  • 主席
    謝謝陳玉珍委員的質詢。
    接著我們請羅明才委員質詢。

  • 質詢：羅委員明才：12:2

  • 羅委員明才
    （12時2分）主席、各位委員、出列席官員，大家早安、大家好！主席，可不可以請陳淑姿陳主計長？
  • 主席
    有請陳主計長。
  • 羅委員明才
    陳主計長，你好。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 羅委員明才
    你現在可以說是最重要的管錢的人，像財神爺，每個人看到你，特別是每縣市都是嗷嗷待哺，剛剛陳玉珍委員講到金門，金門是離島，要多多照顧。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    因為有您多照顧，明天才會變得更好，因為離島過去資源不多，物產也不豐，都靠自給自足，要多補助一點，以全國22縣市來說，主計長覺得還有哪一個地方應該多補助一點？
  • 陳主計長淑姿
    因為要補助的縣市也很多啦，每個縣市都喊窮說沒有錢，對於這個部分，我們在一般性的補助，我們都有給一個保證，保證就是說會成長，所以我們每一年在分配的時候，都有保證每一年固定成長2%到3%。
  • 羅委員明才
    對，但是因為你是新來的，新擔任這個職務，就這二、三十年來看，我覺得這個職務是相當重要的，因為運籌帷幄，那怎麼樣讓地方自主性可以增加，以前經常講一鄉一特色，或者運用什麼樣的加持力量，讓它可以有自主性的發展。比如以也是臺灣之光NVIDIA Jetson的黃仁勳為例，他現在回來臺灣，要在高雄設廠，其實他本來在臺灣就有公司了，員工也有上千人，都有在做。我覺得中央應該要統籌力量，怎麼樣平均的來分配？比如說新竹是半導體的重鎮，那就有一個特色，所以在過去民國七十幾年的時候，因為有打下這樣的基礎，所以能夠開枝散葉，整個半導體核心就能夠廣布，很平均的上下游這個鏈就生成了，我覺得主計長位置的重要性，就是農林漁牧或者是觀光也好，像剛剛講的離島，你要賦予離島有其特性，那每個人都來要錢，當然錢是越多越好，可是你在給預算的同時，也希望能多多跟他們聊聊看，當地的教育文化、過去的歷史特性，有沒有什麼可以給予重點支持？比如說泰國好了，講到泰國，主計長最先想到的是他們的什麼產業比較發達？
  • 陳主計長淑姿
    泰國的產業……，是觀光吧？
  • 羅委員明才
    對，你不要害怕，你要胸有成竹，你的經驗很豐富，就是觀光，所以他們的產業鏈就形成了。所以我希望在一般性補助或是特別補助，你們在統籌統支，中央的立場在分配的時候，可以除了照顧之外，另外還可以求未來性的發展。
    接下來我們再提到財劃法的問題，大概已經等了25年了，地方都嗷嗷待哺，本席也希望多聽聽主計長多年來在公務生涯的經驗，你除了在臺南待過，還在哪邊待過？
  • 陳主計長淑姿
    省政府。
  • 羅委員明才
    省政府也待過？
  • 陳主計長淑姿
    行政院主計總處也待過。
  • 羅委員明才
    都待過，所以就你的經驗，你趕快把數字準備出來，希望你能給予大家一個比較公平及有建設性的建議，第一是貧富懸殊不要越來越大，第二是給錢的同時，你要教他釣魚，要怎麼樣帶動地方發展，或者是缺少的部分，你們就要媒合，去拜託經濟部啊。過去的沈部長、後來的行政院副院長，我覺得他對臺灣貢獻就很大，當初他跟這些AI很成功的全世界大概是前四大，他大概每個都有接觸過，然後他們來臺灣的時候都跟他們探討，怎麼樣把這些技術，或者他們缺晶片，他馬上把管道連接上，所以希望主計長也扮演好為每個地方、為國家多多做事的重責大任。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    另外就是過去主計的預測好像都失準，準確度都不高，比如你們對今年經濟成長率估計多少？
  • 陳主計長淑姿
    3.43。
  • 羅委員明才
    多少？
  • 陳主計長淑姿
    3.43。
  • 羅委員明才
    3.43，去年估的時候呢？
  • 陳主計長淑姿
    去年是比較低啦，去年是低一點。
  • 羅委員明才
    去年估2點多，2點多到3點之間差很多耶，對不對？因為差一個0.1的百分比就差多少？多少的數字？
  • 陳主計長淑姿
    差0.1的百分比喔，它是用GDP的……
  • 羅委員明才
    1%是多少代表？
  • 陳主計長淑姿
    200多億啦。
  • 羅委員明才
    對不對？所以這個金額都是很大的，我也期許主計長把餅做大，我希望在你的資源裡面稍微盤點一下，多多注重民生大家關心的議題。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    比如說有些產業，你們跟各部會要聊一下，比如像toro，toro的價格最近怎麼樣？就是鮪魚、生魚片。
  • 陳主計長淑姿
    降到200塊。
  • 羅委員明才
    更低喔，更低了，以前是一小片可能就是200、300塊，還到500塊，現在是那麼大片，多了一片，價格也變，降很多，所以對這些民生的數字，也希望你們多多瞭解農民的辛苦、漁民的困難，因為量多嘛，量多你就可以請其他單位未雨綢繆，多多促銷。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 羅委員明才
    比如一個便當，我們吃的雞腿便當現在一個多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    我最近在火車站那邊買有85到120塊，然後85塊和100塊的排骨便當，裡面的內容還是不太一樣，所以還是有各種不同的價格，雞排便當大概要100塊。
  • 羅委員明才
    對，台鐵便當現在一個大概100塊，雞腿便當變成是120塊，以前大概60、80塊就可以吃得到，現在一直飆漲。其實在漲的同時，你們可以有另外一個機制宣布出來，比如告訴民眾注意現在toro很便宜，所以你們要促銷啊！
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 羅委員明才
    所以你們第一線去查的這些數字，不是放在辦公室吹冷氣啊，是要把這些數字有效精準的給其他單位，這點可以做得到嗎？
  • 陳主計長淑姿
    可以，我們儘量，我們一定努力來做。
  • 羅委員明才
    你也可以跟教育部互相聯繫好，因為小朋友營養午餐等等要吃得好、吃得飽，鮪魚現在價格比較低，你就叫他們多使用鮪魚啊，當香蕉量產太多的時候，呼籲大家多吃香蕉，反正這些民生物資，我看以前彭淮南總裁，他貴為央行的總裁，常常微服出巡，希望主計長也可以多多比照，多瞭解一下民間苦人何其多，可以多多站在他們的立場來想事情。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    最後提醒你，新北市人口有四百多萬人，以前升格到現在中央欠新北市很多錢，該給的統籌分配稅款、一般補助、專案補助都比期待值差很多，希望主計長對這個數字也能多多瞭解一下，我們一起共同為新北市的市民多做爭取，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是，我們一定盡力。謝謝委員。
  • 羅委員明才
    謝謝主計長。
  • 主席
    謝謝羅明才委員的質詢。
    接著請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:13

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時13分）主席，請主計長。
  • 主席
    有請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主計長好，恭喜你！
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你曾經在行政院主計總處服務過。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    民國90年。
  • 陳主計長淑姿
    到臺南。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我那時候在原民會。
  • 陳主計長淑姿
    是，我知道。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我是老公務員，30年的老公務員，從省政府到中央。
  • 陳主計長淑姿
    是，我們在省政府也有共事過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以這個部分還是要請主計長和行政院主計總處的所有同仁能夠再次瞭解原住民的困境。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們看111年原住民就業者參加勞保的情形，原住民無勞保之勞工，就是勞工但沒有勞保，有4萬553人；112年又增加到5萬2,002人，一直增加。沒有勞保的話，就沒有辦法給予很多相關的各方面協助，事實上，我在106年就已經質詢過，勞動部當時的司長，就是勞保局局長，他已經退休了，當時的司長也開過三次會議，最後一次在106年7月10日，要編列預算，但是沒有錢，一直到現在都沒有解決。事實上，原住民族基本法第二十六條第二項規定，政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助，這個非常非常的重要，這個部分請勞動部跟主計總處能夠互相協調，給予最大的支持，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    據同仁所提供的資料，勞工職業災害保險法裡面已經有提供原民勞工職災給付的保障，所以他本身如果有這些的保障，就能解決沒有參加勞保的問題。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那個部分我來說明，那個只是其中之一，有勞保跟沒有勞保差很多，平常生病及平常對於這些相關勞保的協助都有。再講到職災，職災的時候如果他有勞保，我們就講今年0403地震，有一個開大貨車的被石頭壓到過世了，職災只能用最基本工資，最低的那個勞保啊，如果他有勞保的話，那個差距就很大，所以這個部分還是有差別，好不好？我希望能夠讓主計長瞭解，還有主計總處同仁也瞭解，原漢的平均餘命落差很大，所以我們常常會有訴求，像國民年金法就是原住民是55歲；公教人員退休，原住民是55歲，還有很多還沒有完成的，比如勞工還有其他的，都是需要降低年齡。
    再來看原漢平均收入差距也是很大，所得就有影響。再者，包括失業率、粗在學率，教育是向上提升最重要的，這些為什麼要跟主計總處講呢？你看107學年度粗在學率原漢的落差，全國是85.8，原住民53.9，差距是31.9。但是到了111學年度，全國88.9，原住民56.5，雖然我們也上升了，但是差距加大為32.4，有很大的原因是什麼呢？因為我們原住民的升學保障，原住民族教育法有升學保障，那是外加2%，外加不影響一般學生的升學，我們是外加2%，以前沒有，以前不是外加，只要加分就可以考上，現在是外加2%。外加2%的結果是怎麼樣呢？就跑到私立大學了，就繳不起那些學費。所以這次選舉前私立大學增加了很多的補助，對不對？但是對原住民毫無幫助，因為原住民不會在那邊，所以這個部分變成是要根據原住民族教育法，怎麼樣讓我們的孩子能夠考上、就學，並且怎麼樣給予協助，就是變成主計總處要支持教育部，增加相關的就學補助，可以嗎？好不好？
  • 陳主計長淑姿
    盡力。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請主計長多多幫忙。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員的質詢。
    繼續請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
    鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
    謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
    羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。
    何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
    洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
    林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
    今日登記發言的委員已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢及委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。
    本次會議議程已進行完畢，倘有不在委員補提書面資料，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。
    散會（12時20分）
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郭國文
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男
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第2選舉區