報告院會，現在對行政院院長施政方針報告繼續質詢。
對行政院院長報告施政方針繼續質詢

現在請陳委員秀寳質詢。

（9時1分）謝謝主席，請卓院長以及交通部李部長。

請卓院長備詢，還有交通部李部長。

院長早安、部長早安！在我質詢之前先請教院長一個新聞議題，前美軍駐伊拉克政治顧問，也是前北約駐阿富汗國際安全部隊的顧問艾瑪‧思蓋（Emma Sky）今天會訪臺，他表示被動不能帶來和平，也提出了「和平推」的想法，盼兩岸都能付出更多的努力來做和平推演，而不是一味的就是推兵推。那請問院長，您支不支持所謂和平推的想法跟作法，就是以和平為目標的這種模擬推演，以軟實力外交手段來達到和平，不論輸贏，而是重視合作，會不會研議這樣的方式？

謝謝院長表達您的看法，其實兩岸維持一定很長時間的這樣子一個巧妙的平衡，那如果化平衡為合作，將惡性循環能夠轉為良性的擴散，我想也是大家需要去努力的。謝謝院長！
接下來回到秀寳的質詢，要為地方發聲。其實我相信本席跟民眾都非常的期待新的團隊上任之後，行政院能夠推動更多的福國利民的政策，而且希望過往重要的建設能夠持續積極地辦理。本席選區的美港公路高架化就是需要院長及部長的支持，並大力推動的重要地方建設。原本美港公路的高架化可行性評估期末報告是預計在110年的9月就要提出，後來一直拖延到今年的3月才提出，後續綜合規劃的部分，預計在今年底以及明年中就會提出期中跟期末的報告。院長，這邊我代替我們的鄉親來向我們院長跟部長請求，有沒有辦法加緊腳步，能夠儘快地來協助？譬如說今年底是不是就可以直接提出綜合規劃的期末報告，把之前延宕了兩年半的時間趕一下進度？

謝謝院長！請部長。

其實對整個彰化西南沿海鄉鎮的交通幫助都會很大。

這個就請部長您這邊來協助，是不是儘快可以將其中的一些時程、期程縮短，儘量地來……因為之前已經延宕很久了，而且這邊要跟院長及部長請求，美港公路的預算，它的經費比較高，高達167億。

後續的預算是不是可以優先編列，我們提早來做這個準備，因為一次編列這樣的預算，我不知道院方跟部裡面是不是可以就這樣子支應？是不是應該要提早準備？

好，謝謝部長。院長跟部長應該知道，其實這條美港公路高架化本席已經追了5年，我們彰化西南沿海鄉鎮的鄉親也盼了很多年，所以在這邊也要再一次地請院長跟部長大力地協助，讓整個進程可以儘快，讓民眾能感受到其實政府是非常用心的。
謝謝我們部長，接下來我要請教育部鄭部長。

教育部長請備詢。

接下來這個議題在上一屆的總質詢以及新任部長上任之後的委員會詢答秀寳都有請教過，請我們部長、院長一起先看一下這個相片，這個是本席選區學校活動中心的現況，關於活動中心修繕的問題，本席已經追了很久，院長跟部長看到這個建築物的狀況，會認為這是有足夠的安全可以提供給孩子使用的場地嗎？其實委員會詢答的時候我也請教過部長，部長說現在教育部已經有盤點，全國的活動中心需要修繕的清單總計大概有一千八百多件，我想請教一下部長，初步的經費大概要多少，您有沒有先估算過？

關於學校活動中心的修繕經費，本席其實已經爭取到有點氣餒，更何況是學校，這樣子破損的建築還能等多久？它只會愈等愈破，我們還要讓孩子等多久？過去興建禮堂、活動中心是為了讓孩子在天候不佳的時候有一個場地可以使用，但是這些場地已經破損，而且都已經超過使用年限，不管是磁磚脫落、牆面或是地板裂開、線路老舊、屋頂漏水，都是這些老舊的場館遇到的問題。
院長看一下，下一張是本席選區113年針對活動中心補充器材及修繕活動中心的送案清單，這不是全部，很多學校都已經送案送到不想送了，因為他們的心聲就是，反正我送了就是石沈大海，也不會有什麼結果。本席選區文開國小外牆修繕部分的經費就高達2,200萬，這個地方政府沒有辦法負擔，一定要中央協助，所以本席要建請院長能比照PU跑道以及廁所修繕的方式來設置活動中心修繕的專案經費。因為經費比較龐大，我們專案執行的年限可以拉長，我們可以訂個三年或五年的計畫，至少讓學校、讓家長、讓孩子、讓老師覺得有機會可以爭取到經費，讓這些老舊的一些場館可以得到改善。我今天的總質詢之後，我們院長跟部長是不是可以在一個月之內研議設置專案經費的可行性，以及這個專案經費的規模？我們有責任給孩子一個安全的環境、空間，這個部分院長跟部長是不是可以來研議？

對。

謝謝院長，謝謝部長，也希望你們儘速來研議設置專案的可行性，因為這個不能再等，越等這些建築是越破舊，我們孩子不能在這樣的環境之中來學習、來活動，謝謝。
接下來，我要請我們經濟部郭部長。

經濟部郭部長，請備詢。

部長好！接下來，秀寳要為我們彰化縣的中小企業發聲。院長，您知不知道目前彰化縣的中小企業大概有多少家？彰化縣的中小企業大概有一萬兩千多家，其中員工人數10人以下的占企業的比例大概是53%，但是很多中小企業跟本席反映，他們感受不到政府的重視，臺灣的經濟很多是靠中小企業來支撐，但是他們的企業主感覺政府對他們是很忽視的，讓他們也產生了相對的剝奪感。
院長，您的口頭報告裡面也有說會積極的推動中小企業以及傳產的轉型，但是中小企業的心聲卻一直都沒有傳到中央的耳朵，其中跟中小企業最相關的工商普查，部長，您知道工商普查多久普查一次？大概普查什麼項目嗎？

不知道，好。工商普查其實目的是為了提供政府規劃經濟建設以及業者在推廣業務時候的參據，但是中小企業就直指，其實工商普查查不出中小企業現在面臨的經營困境及危機，只是一種形式。過去我們在產業對談這樣子的服務當中、協助當中有多少是真正顧及到中小企業，這個本席也覺得很保留，但是對於提供中小企業的協助，如果我們一時沒有這麼多人力來瞭解及協助中小企業，本席希望在我們現有這個工商普查的基準之下優化程序，是不是透過工商普查這個填單調查對談意願，我們實際上與中小企業來對談？院長，您覺得呢？

謝謝院長對中小企業及微企業的肯定，也願意來支持，本席希望新政府也可以將中小企業的需求放在心上。其實每個行業別中生產的品項與製程可以說失之毫釐，差之千里，但我們通常都會用同一種規範、同一種法規來規範不同但看起來很像的產業，所以很多中小企業的心聲是你們用同一種法規規範不一樣的製程對他們來講是很不公平的，所以我才會要求你們必須要去瞭解中小企業，必須與之對談。
除此之外，本席接受到最多的反映就是中小企業買不到綠電，這是一個非常詭異的現象，本席所在的彰化縣是再生能源發電的大縣，彰化縣是綠電大縣，但是我們彰化縣的中小企業卻買不到綠電！我們有2050年淨零碳排的目標，我們2025年要開徵碳稅，2026年歐盟將收碳邊境稅，而且我們彰化縣第3-1期的離岸風電在2027年會併網，彰化縣在綠電的發展及設置上其實舉足輕重，但是我們的中小企業卻買不到綠電而面臨經營危機。請問經濟部，這個問題你們有注意到嗎？

謝謝部長，你們已經有注意到，其實彰化縣中小企業的產品外銷比例是很高的，目前國際貿易上針對產品有要求要一定比例用乾淨能源，他們跟綠電公司買電其實要有很高的信用評等。回到一開始本席所講的，彰化縣的中小企業有一萬兩千多家，其中10人以下的企業占53%，所以這個高信用評等的門檻對中小企業來講是非常難達到的，綠電根本是看得到、買不到，這樣的抱怨在我們地方是甚囂塵上，所以本席希望經濟部必須重視地方的聲音。這些建設、這些不方便都在我們彰化縣，但是最基本的、回饋的額度如果還是要不到的話，對彰化縣的中小企業非常不公平。減碳是國際趨勢，也會變成企業基本的生存力，所以我們希望在發展半導體跟AI的時候，也一定要兼顧在地中小企業的需求。經濟部現在已經有方案如何來協助這些中小企業了嗎？你們已經有正式的去調查過了吧？

還要多久？你們討論之後要多久才能實質回饋到我們地方的企業？

您預計大概多久？給我們一個時間。

謝謝院長，也謝謝部長，希望能夠儘快讓我們在地有一個消息，讓他們知道如何去規劃之後產品製程的時間，謝謝。

謝謝陳委員。下一位請葛委員如鈞質詢。

（9時17分）謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長。

請卓院長備詢。

院長好，初次和您見面。首先，我要單獨請您看一段影片，大概1分鐘，暫時先請其他閣員不要就備詢臺。
（播放影片）

我想院長可以看到，這隻AI人形機器人（humanoid）有23到43個關節模組，不只肢體靈活，高難度的動作也難不倒它，還可以做精細的動作，甚至會使用工具。如果有一台的話，您今天休息慶功就可以讓它幫你開飲料了，它還可以幫我們做一些工作。院長，影片看完了，您覺得這一隻AI人形機器人做得怎麼樣？是不是還不錯？

很好，機器人泡的咖啡只是手而已，這是整個模擬人形的人形機器人，完全不同。我想要告訴院長，現在這一隻人形機器人在網路平台就可以買得到，每一隻售價45萬臺幣。您看到的機器人泡咖啡，沒有辦法走路、沒有辦法跑步，這一隻是秒數2公尺，未來隨著大量生產，價格還可能更低，您認為這個產品未來有沒有機會在臺灣，甚至全球普及？

很好，在臺灣、在全球有機會普及嗎？

非常好，關於影片最後還有一個問題讓您猜猜看，這一隻AI人形機器人的產地是哪裡？

很好喔！院長不願意猜猜嗎？再給您一次機會。

好啦！院長，好奇心是人類進步的動力，沒想到您對於科技的進步，感覺是不願意猜一猜，這樣的政府是否能夠引領科技的進步呢？我覺得有點危險。其實你也算猜對一半，但你也許不願意承認，這一隻AI人形機器人也許真的如您所說是科技大國，但是我們認為臺灣才是科技大國，剛剛影片的這一隻AI人形機器人是由中國大陸的科技公司所研發的，相較於其他人形機器人動輒數十萬、上百萬，這一隻售價相對的低廉，甚至現在、今天就已經可以從網路商店購買，大概3到5年以後，可能從工廠到家庭都可以看到它的身影，一個機器人做各種協助，AI的下一步就是人形機器人，人形機器人包含內部的AI晶片、視覺語言系統以及行動技術，是AI落地的實體應用。
我們看到這樣的未來還會突飛猛進，特斯拉的執行長馬斯克在今年4月宣布，8月8日要推出Robotaxi，到時候院長可能在路邊攔車攔到的都是機器人開的計程車；輝達的執行長也在前幾天的大會發表演說的時候，邀請一打機器人在臺上助陣，當然是用影像的方式。我們現在擁有創建人形機器人所需的所有技術，根據機器人聯盟（IFR）的數據，其中73%會安裝在亞太地區，2023年到2028年的複合年增長率百分之五十，目前還剛起步。
講了這麼多，回過頭來看看臺灣，想請教一下院長，我國目前進行AI人形機器人研發的主責單位是哪一個部會？

報告委員，目前國科會在資助全國的學研單位，的確是有發展人形機器人這樣的計畫。

我問的是政府由哪一個部會主責研發？

國科會。

國科會有沒有機器人研發的相關計畫？不要講大專院校喔！國科會還有很多的中心喔！

國科會的……

好，沒有關係，謝謝，我直接告訴院長，我們問過一輪了，答案是沒有。主管科技發展的國科會直接告訴我們，目前沒有針對AI人形機器人推動特定的專案，一切全憑各大學自主研究，兄弟登山，自行努力。我還不死心，還上網找找看其他部會有沒有進行相關的研究，好不容易找到經濟部工研院有一個小小的、在做機器人可拆式關節模組的研究。想要在此很沉重地來問一下院長，難道臺灣已經直接放棄AI人形機器人的研發了嗎？主導臺灣科研的國科會，無論是在AI行動2.0計畫裡或者在晶創計畫裡，居然都沒有提到有關「人形機器人」的半個字！國科會主委要不要確認這件事情？是不是沒有提到？

報告委員……

我們現在在這裡要講話要很明確喔！相關文件上網都找得到喔！有沒有提到？你只要回答有或沒有就好了。

人形機器人並不是……

有沒有在文件裡提到？我可以告訴你，就是沒有！院長，我們是不是要放棄了？

人形機器人。

車子兩輪也是車啦！好，沒有關係，相對於臺灣對AI發展，真的是雜亂無章、一盤散沙。我們最喜歡的經濟學人指出，中國大陸預測到未來勞動力缺乏的問題，因此正在力爭成為機器人以及人形機器人的超級大國。現在路上跑的車子很多都進口車，大家手機裡下載的遊戲app都是國外的遊戲，大家可能習以為常，但是很快地，3到5年內，很可能在路上走的、家家戶戶用的都是網路上買來的、由您剛剛所提到的「科技大國」所製造的人形機器人，甚至有可能他們裡面所採用的語言模型是「ChatCPT」，我們一直在講開放語料，但是沒有人給我們回應啊！到時候臺灣要如何抵禦中國大陸的科技統戰、文化統戰？
最近人稱AI教父的NVIDIA創始人黃仁勳來臺、緊急來臺，和許多業界人士會晤，一口氣和16%的GDP老闆大吃大談未來AI產業的發展，但是不知道怎麼樣、到底是不是錯覺，我們的政府官員像神隱少女一樣，在AI產業的交流裡頭完全缺席，別人邊吃邊談，難道在座的官員都只有羨慕的份嗎？我想在此詢問卓院長以及在場所有的內閣官員，這一次黃仁勳先生訪臺的過程當中，有沒有人受邀與他共餐，暢談政府對AI政策的規劃？有的話可不可以舉手讓我們知道一下？

對不起，我們不要問……

我剛剛問的是有沒有，但沒有人舉手啊！沒有人舉手啊！

那有沒有邀你共餐？

有沒有暢談政府AI……看起來，所謂AI內閣，我們真的不希望政府內部是把AI束之高閣的地方，扮演神隱少女！人家沒有邀你們吃飯，你們難道也沒有主動邀他嗎？

報告委員，吃飯不重要，我們是做事的。

那你有沒有跟黃仁勳聊過國家科研發展、AI科研發展？剛剛我還想說你沒有舉手，我就不要點你了，有嗎？

我們跟NVIDIA、AMD都有詳細……

黃仁勳來跟……好，沒有關係，我不管了！政府的AI政策多頭馬車、一團散沙，真的是要導致我國AI產業的發展連基本戰略方針都沒有嗎？我之前已經朗讀過很多，我們待會還有例子。國科會主委兼任政委，擔任國家AI推動小組召集人，上任至今一個月，有沒有召開會議？今天是卓內閣上任第22天，根據行政院智慧國家推動小組設置要點，行政院智慧國家推動小組理應由行政院副院長擔任總召集人，但是行政院的官網上，現在的小組召集人竟然還掛著鄭文燦前副院長的名字！院長，你可以看投影片，你可以不用看我，因為這真的是有點太誇張了！

真的不知道是不是時光被凍結了？鄭前副院長現在是海基會董事長，我們難道要期待他作為海基會董事長，來和對岸談人工智慧的合作，推動智慧國家小組嗎？

沒有，不用道歉，我們要的不是道歉，我們要的是active and innovative，要主動、積極、創新。黃仁勳先生說未來機器人會像汽車一樣的普及，假設過去政府沒有注意到，我今天在這裡特別提醒院長及相關閣員，跨部會要有高度，真的要有前瞻性的思維，趕緊整合各部會，針對AI人形機器人調整相關計畫方案，包含軟體、硬體，當然也包含晶片、視覺系統等等，以此為基礎，才能夠擘劃臺灣的AI戰略總體方針，好不好？
最近兩週，也不只是NVIDIA，我們的護國神山台積電在6月5號董事會中通過了一個決議，要投資最多40億臺幣長期研究半導體教學及人才培育，足見產業對於人才短缺的憂心已經到了不得不自己跳下來自救的程度！院長，產業已經跳下來自救了，我們政府相應的……人家都搭飛機來臺灣了，台積電也要投錢了，政府相應的措施是什麼？我幫你先列出三種可能，第一個，錦上添花。產業砸錢，我們跟著砸。第二個，弭平落差。針對產業沒有投入的面向，政府盤點資源，扶助弱勢。第三個，政府覺得已經很完美的，兩手一攤、躺平看戲。請問院長是哪一種？

現在已經有新的行動、新的作為，我們不是active、innovative嗎？我們要有新的動作，就應該要有新的行動來因應，為什麼台積電忍不住跳進來？因為全球AI人才大大的缺乏，而且還發生一個狀況，這個我真的要跟院長分享，紐約時報3月報導，全球頂尖AI研究人員已經有近半數出自中國，遠高於美國的18%。3年前中國人才只占三分之一，3年後已經成長到五成，中國大陸顯然成為AI人才的最大搖籃，我們的AI人才呢？要從哪裡來呢？上週我質詢國科會，吳主委備詢的時候說，AI需求永無止境，人力缺口永遠無法滿足，只能盡力做；還強調事實就是如此。難道這就是我們行政院的態度嗎？如果是的話，政府真的可以洗洗睡了！我直接幫你整理好資料了，AI行動計畫2.0說，每年可以培育600名AI研究人才、8,000個AI應用人才、3,500名相關人才，AI資通領域擴充招生名額500名，我國每年可以新增1萬2,000名AI人才，但是我們人力銀行業者在1月說，AI人才缺口可能超過2.4萬，顯然還有非常大的差距。臺灣雖然也有吸引國外人才的優質機制，但是條件僵化，去年一整年，我們的就業金卡在科技類領域只網羅到372人，相較於臺灣外流勞動人口微不足道。我直接唸幾個數字來看，這是300位企業家共同做的2024臺灣人才白皮書，臺灣一年有1.2萬人赴日工作，十年暴增八倍，美國光是臺灣籍過去的技術人才簽證數量超過3,000人，世界排名第七，我們真的要成為出超大國。我們再來看，英國牛津經濟學公司用數學模型推估，臺灣有最嚴重的全球人才荒，人才赤字達-1.5%，根本沒有辦法吸引高階的人才過來。半導體、AI產業，包含我們剛剛講的人形機器人，對外人才需才孔急，我們挖角卻受限於金卡的條件僵化，我們想問院長，除了就業金卡以外，我們還有沒有研議其他方式，網羅人才成為入超大國，甚至新增所謂AI就業銀卡的機制，擴大對外攬才？

院長，您的高度是絕對重要的，請您帶頭，除了擴大攬才以外，您剛剛已經承諾了，我們要努力，那你也要努力啊！政府要帶頭，美國4月的時候宣布所有聯邦政府機關都要聘用一個首席AI專家，負責監督AI的使用，目標預計在今年夏天以前招聘100名相關人才，每位人才年薪突破450萬臺幣。請問院長，我們的行政院目前有沒有類似的規劃，由政府機關帶頭聘用AI人才？

行政院長有沒有帶頭？

政府機關有沒有要聘用AI人才？

有沒有預計多少人數？何時完成招募和聘任？你覺得你有，但是想聘就聘得到嗎？

拜託院長努力，這一點真的非常重要。

台積電大規模投入人才的培育，產業跳進來自救，就是一大警訊。
接下來，當然我們有好消息，輝達、超微都要在臺灣設置研發中心，人才需求只會多、不會少，我們現在內部供應已經不足，我們還要向外攬才，中央的人才政策一定要做好準備。
再來，我們不僅缺人才，院長，您記得2023年臺灣的代表字第一名是什麼嗎？我剛剛其實已經洩題，我現在告訴您答案，就是「缺」！缺水、缺電、缺雞蛋、缺藥，而且還缺什麼？缺土地、缺供水、缺供電、缺人才、缺勞動力。行政院的政策如果有好好落實，應該要滿足產業的需求，但是我們卻面臨了五缺。過去我們受惠於China+1，我們有機會得到很多紅利，成為世界科技中心，但是現在物換星移，全球都在喊Taiwan+1，要尋找下一個取代臺灣的地點，台積電在日本、美國、德國設廠就是很明顯的案例。對政府來講，根留臺灣說的容易，但五缺問題沒有解決的話，這恐怕非常非常危險，我給你市調機構的數字，這個數字真的很重要，TrendForce 2023年年底的報告，相關的半導體廠商，尤其先進製程的產能占比將從2023年的29%成長到33%，同期未來臺灣成熟製程的占比會從49%下降到42%。另外，接下來以美國為首，很可能會從2023年到2027年，從12%成長到17%。本席真的非常擔心未來會不會從現在的Taiwan+1變成Everyone–Taiwan？以前的China+1，我們賺到了，結果現在Taiwan+1，執政黨不僅讓大家缺水、缺電，甚至國防部還亂發飛彈簡訊、製造恐慌。我們來看中華經濟研究院曹添旺董事長、陳信宏副院長投書，我們應該由行政院領頭，形成盟國+Taiwan，我真的希望院長今天之後緊急思考，讓Taiwan+1翻轉成Everyone+Taiwan，不要讓Taiwan被取代。
我剛剛講這麼長，其實我要問你一個具體的問題，黃仁勳說臺灣是世界的支柱，我相信您認同這一點。

但是黃仁勳同時也說了「缺」這個字。他說臺灣電力的局限會是一個挑戰，請問您認同嗎？

我沒有要究責，我現在是說我們未來嘛！active、innovative，我們往前看嘛！他就說缺嘛！

你認同臺灣電力的局限是個挑戰嗎？

我們不要回去講什麼馬政府啦。經濟部郭部長曾經講，今年兩個用電高峰，以目前的電力，沒有擔心缺電；但是台積電董事長劉德音在股東會上無奈地說，政府認為電是夠的，我們只能相信它。短短幾個字，道盡產業心聲。
再來，我們看美國商會，我們最重視盟友的想法。6月6日美國商會發布臺灣白皮書，強調臺灣官方應保持穩定電價，同時也表示商會成員關心穩定能源供應，有七成成員在調查當中表達對綠色能源供應的擔憂。
我們可以看下一個投影片，我們政府部會相關態度反覆，我就不多說了，包括以核養綠、非核家園，以核養綠、非核家園，以核養綠、非核家園，態度反反覆覆，就在短短1個月左右的時間。非核家園的神主牌拿起來、放下去，拿起來、放下去。我表演一下，拿起來、放下去，拿起來、放下去，搞得民眾和產業霧裡看花。
我在這裡再問一次院長，產業界大聲疾呼，民進黨的好朋友童子賢、民進黨大老許信良、許多的閣員看似都比您理性務實，您還是獨排眾議，堅守核電不延役的非核家園神主牌的立場嗎？在您回答以前，我先提醒您，本席也是立法院臺美國會聯誼會的副會長，所以我們今天的互動代表臺灣國會及行政院正式對美國商會的回復。您在媒體上反覆無常沒有關係，您的閣員反覆無常沒有關係，但您在這裡的說法就是給他們一個真實回應，請院長回答！

蛤？

沒有關係，院長，我今天問您一個問題，我當時問國科會主委、經濟部、核安會有沒有要把非核家園神主牌接過去。我今天問您相同的問題，您願不願意接受非核家園的神主牌？

我quote您講的話，您說非核家園是您的價值，還說如果失去價值，生命會失去意義。這比神主牌還嚴重啊！

你如果沒有拿過去，你很可能就沒有生命了，我們是要拯救你……

堅守非核家園啊！

既然如此，你要不要大方接下來？

要不要接受？

沒有關係，我把它放遠一點，我把它放遠一點。

如果拒絕接下來，我想您的非核家園也是口號，喊喊而已，我們所有的美國盟友都看得到。每年AI需要的能源增加3%，我們核電廠7月1日1號機停機，將少3%的電力，明年2號機停機，再少3%，一來一往，需要補足的電力不只是核電廠的6.2%，很可能我們要增加用肺發電、火力發電的比例，讓我們的健康受到長期的影響。這一次內閣有很多的亮點是來自於產業，我們真的誠懇呼籲行政院，能源政策要中立、務實、客觀，不要被意識形態綁架，不要擔心被非核家園的支持者討厭就不敢改變，不要打腫臉充胖子，最後造成政府、產業和民眾三輸的局面。

我待會會有數據告訴您別國都在怎麼做……

人家微軟已經開始在購買核電囉！已經在購買核電囉！我們待會會聊這個部分。雖然說科學本於事實，但是有時候事實難以判斷，一樣會造成三輸的局面。
接下來要請問一下院長，請您看看螢幕上顯示的這幾張圖片，哪一封是真正的台水公司催繳簡訊？分辨得出來嗎？假如錯誤，院長官邸可能會被斷水、斷電喔。哪一個是真的？

這是台水公司喔！這幾個月來，我數度接獲民眾陳情收到假冒的國營事業台水、台電的催繳簡訊，這裡面有一半是假的，民眾不疑有他，刷卡以後發現受到詐騙。政府一再強調電子簽章法施行以後，刊登相關的廣告要有數位簽章，可以有效地減少，但是詐騙集團的技術日新月異，要仰賴民間跟政府的互動才能防範。想請問一下，剛好經濟部郭部長也上來了，據你所知，經濟部所屬的國營事業台水及台電是否需要提出資通安全維護計畫？假如發生資安事件，需不需要資安通報？

是，很好，非常、非常重要，因為依據資通安全管理法，台水、台電是屬於關鍵基礎設施，必須要向經濟部提出資通安全維護計畫，假如發生資安事件，要依法通報。我先回復您，我也支持您關於核電的很多看法；但是再問郭部長，近半年台水、台電是否曾經發生過資安事件？是幾級的資安事件？

好。數發部的黃部長能不能回應一下？因為資安院在數發部嘛，我已經提到資安很久了，黃部長，您可以回答一下，近半年來，數發部是否曾接獲台水及台電的資安通報？

這是關鍵基礎設施喔！

台水跟台電，關鍵基礎設施。

我幫您問好了，這半年來台電做過一次資安通報，台水的通報次數為零，你們上網隨便搜尋一下台水詐騙，全部都是！幾乎半個臺灣都收到了。請問一下郭部長，兩家國營事業有沒有確認客戶資料是否遭到外洩？我們應該盤查一下，對不對？我們來盤查一下。院長，您能不能責成有關單位，包含經濟部、數發部、內政部立即成立專案小組，調查台水、台電的詐騙簡訊有沒有個資外洩，讓民眾安心，願不願意承諾？

台水、台電的部分，成立專案小組，調查資安，可不可以承諾？

我想要提醒院長，在國內，這還都只是舊方法，接下來還有AI深偽技術，講話5秒鐘就可以模仿你的聲音，美國、歐盟都集中資源嚴防AI詐騙，我們現在上網一查，結果呢？內政部刑事警察局鼓勵民眾要建立通關密語，要發通關密語才能夠通話，不僅把防詐的責任完全推給民眾，還要求民眾用落後的方式來防詐，彷彿退回漢朝，跟比對虎符一樣啦！院長，我們的AI戰略方針可能還不明確，但是國科會積極推動AI行動計畫3.0，您能不能承諾AI防詐可以列為AI政策的重要一環？科技的事，用科技處理，漢朝的事，我們把它放在歷史裡面，院長可以承諾嗎？

您回去看一下裡面有沒有用到科技、有沒有用到AI啦！沒有關係，我們開放問題，真的是提醒大家。
最後，我想講一下，虛擬世界也不全然都是洪水猛獸，有一個產業正在被全世界擁抱，卻唯獨被臺灣當成洪水猛獸，這個議題就是虛擬貨幣的ETF。今年1月10號美國證交會即證券交易委會（SEC）批准比特幣ETF交易，3月4號我上任以後馬上去質詢，為什麼我們的金管會禁止我們的民眾透過複委託、政府鼓勵的方式去購買比特幣的現貨ETF呢？5月22號，我再就此議題詢問金管會彭主委，我們當然很感謝彭主委有表示法人有機會先行，開放程度雖未達預期，但起碼表示政府對虛擬貨幣的態度不再保守僵化，我想要請院長給我們一個勉勵，好不好？政府目前對於虛擬貨幣ETF的態度有沒有正由保守轉向開放？我們目前預估的期程，何時可以開放複委託購買比特幣ETF？

現在才6月，我們已經問了半年了，有什麼理由還要再拖延6個月呢？院長，能不能責成金管會加速研議開放？我們不要一直把安全、安全掛在嘴巴上，我們長期、長期，我們要加速，我們每天睡一覺，AI都在變聰明，全世界的競爭都在增加，能不能加速研議開放法人以及一般民眾複委託購買國際上已經允許的比特幣現貨ETF，滿足社會大眾對多元投資商品的期待，可不可以？

報告委員，這部分我們已經在進行中。

時間希望可以加快，範圍希望可以增加，如果有教育民眾、保障安全的需求，我們朝野一起來努力，可以嗎？

最後，我要用我最喜歡的電影「一一」來總結，院長，不曉得你有沒有看過這部楊德昌導演最棒的電影之一？當中的主角小男孩「洋洋」有一句名句，他說：我要去告訴別人他們不知道的事，給別人看他們看不到的東西。這正是我進入國會擔任立法委員的原因，我希望利用每一次質詢的機會，告訴院長和所有的內閣官員，我們都沒有看見的事。我看見黃仁勳說未來數位經濟會是實體經濟的一百倍，我quote他的原話「The economy in the metaverse, the economy of Omniverse, will be larger than the economy in the physical world. Digital currency, cryptocurrency, could be used in the world of metaverse.」我看見數位經濟即將爆炸性的成長，我看見臺灣是AI產業鏈的重要角色，我感到驕傲；但是同時我也看見臺灣淪為詐騙手法的創新基地，我對此感到羞愧，我看見臺灣對人型機器人研發的闕如，對政府的無知感到驚訝，我也看到臺灣在非核神主牌與核電廠，我再給……我放到比較遠，我把它撿回來，你們要不要接回去？要不要接回去？看起來還是沒有。我為政府的反覆拉扯感到難過，我們正在失去科技之島的地位和優勢，我們置外於數位經濟下崇尚多元，卻自我設限、自我封閉。今天的質詢像電影一樣，我希望能夠讓你們看到看不見的東西，跟多數民意站在一起，共同推動福國利民的政策，為未來努力，謝謝院長。

謝謝葛委員，謝謝卓院長。
下一位請黃委員建賓質詢。

（9時48分）主席，請行政院卓院長。

請卓院長備詢。

院長早安。院長，不好意思，因為我上禮拜參加了很多包肉粽的活動，有一點感冒了。

聲音如果比較不清楚，也請多多包涵。

先跟院長討論一下我們臺東的一些民生議題，院長，兩週前在桃園機場有出現一個怪象，有一個人假冒日本和尚在海關被攔下來，我一開始看到這個新聞，我以為他是什麼通緝犯，還是什麼詐欺犯，還是攜帶什麼危險物品，結果一查他是因為攜帶加熱菸被抓到，院長知道這個新聞嗎？

院長，坦白講，現在加熱菸應該是我們國人最常違規帶回的產品，媒體報導，光是去年海關就查獲一千三百多件，總共沒收九萬三千八百多條的加熱菸，這樣違規的情況不會是少數，會越來越多，第一線的海關人員也抱怨，每次如果查到了，第一時間就會被人家罵，他們會罵這些海關人員；另外一個更大的問題是整個倉庫都塞滿了加熱菸。我想要問一下衛福部部長，加熱菸目前到底算不算是違禁品？

部長，在去年菸害防制法的修正案已修正通過一年了，規定加熱菸只要通過健康評估就可以上市，對不對？

據本席瞭解是卡在健康評估階段，具體的問題是怎麼樣，我不太清楚，但是現況告訴我們一件事，因為卡在這個關頭，導致很多人會私自夾帶加熱菸回來臺灣販售。根據網路論壇指出，走私每一條加熱菸轉賣可以獲利上千元，難怪很多人甘願被罰錢也要拼這一條路，最大的問題是什麼？我們擔心的是，不是經過正常管道進來的加熱菸，會不會有假貨的問題？這個對國人的影響更大、危害性更大。另外一個部分，菸捐是國健署成人癌健篩檢的主要來源，在112年的時候菸捐是275億，相比於111年301億，減少了26億，菸捐逐年地下降，加熱菸已經超過一年沒有完成健康評估，這個是不是變相地讓這些走私進口的人賺走菸捐的錢？本席就要請教一下院長，今年能不能讓加熱菸的健康評估有一個結果，好壞都讓我們的民眾知道？

要儘速啦！因為我們都修法通過一年、評估一年了。

趕快讓大家知道結果，也不要讓這些事情發生，我想對於各方都是一件好事，好不好？
另外，我想再請教一下院長，民進黨政府很喜歡用「立國」做口號，像是觀光立國、體育立國，當然農業用「以農立國」，本席也很支持，畢竟民以食為天，農業也是所有產業的根本。臺灣是一個海島型國家，根據農業部糧食供需年報的數據，糧食自給率再度下降到30.7%。我們來看附近的國家，日本、韓國的糧食自給率也有41%到45%。院長，你知道先前我們部長說臺灣的糧食自給率要多少嗎？衛福部長請休息，謝謝！沒關係。

部長，你上次是說多少百分比？

部長，當時你說糧食自給率要到多少？40%嘛，對嗎？

部長，我們的目標是40%啦！今年還剩半年的時間，你覺得還有沒有機會達到？

部長，有信心嗎？

部長，臺灣目前有7成的食物都是仰賴進口，占7成，糧食是戰略物資，對嗎？

所以我們如果真的做不到，你們要用「以農立國」這個口號，我覺得是亂談。本席是臺東的立委，農業也是臺東很重要的經濟產業，臺東有一個地名叫「初鹿」，本席現在為臺東農業找「出路」。首先，我們有一個比較急迫的問題，臺東初鹿剛好也有酪農業，有去過臺東都知道初鹿鮮乳非常有名，食藥署在6月5號預告修正「鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定」草案，保存期限30天以上，品名可以標示為延長保存期限鮮乳、長效鮮乳、ESL鮮乳，預定在2025年7月1號生效。部長，你知道有這件事情嗎？部長。

部長，這個會重創本土的酪農業，本席為什麼講？你看這個新聞也寫到酪農協會理事長說，主要是「鮮」那個字，可能我們對鮮的解釋不同，什麼叫做新鮮？在地的最新鮮，對不對？院長，是不是？

對不對？我們有個酒品的廣告商還說18天的最新鮮嘛！對不對？國外的90天還可以叫鮮？90天還叫鮮？

確實啦，部長，你是農業的大家長，人家這樣吃我們的豆腐，我們要幫農民講點話，你看以ESL為例，在紐澳地區ESL不會被視作鮮乳，結果我們酪農舉辦過的座談會，有專家學者、酪農都到場，也將產業的意見如實地傳達，食藥署的修正預告證明沒有聆聽產地的意見，這確實沒有討論就不是民主，部長，也期待你可以替我們農民講點話。
接下來我想農業還有另外一個在發展上讓人家感嘆的，因為農業現在變成千歲團，只剩下老農在進行農業的活動，雖然後面這幾年陸陸續續有青農的加入，但是離農率不小，原因是為什麼？有很多原因，第一個可能是因為找不到好的農地；第二個是因為災損他沒辦法承擔，有可能是因為他的養地成本太高，導致他滿腔的熱血投入農業，結果黯然地離農，問題很多啦！那本席就先從花費成本最大的兩個面向來跟部長就教，首先就是我們的肥料費用，以臺東最大宗的農產品─釋迦來看，最可能採用的就是雞糞加工肥料，就是我們的5-08，或者是雞糞添加50%以上的禽畜糞堆肥，就是我們說的5-09，上一屆農業部本來不要把5-09列入補助，本席向部長反映，感謝部長的支持，今年又列入，不過部長，本席認為這個不應該變動，而且要長期列入補助項目，部長你知道為什麼嗎？

部長，在我們有機肥廣泛地被使用之前，生雞糞還是農民常用的一個方式嘛！對不對？

對，這就是……

部長，本席為什麼會這樣建議？這個補助是一個誘因，如果失去誘因之後，農民可能又會恢復使用生雞糞嘛！雞糞肥在東部是禁止使用的，我們看看其他地方有沒有，還是有的喔，2021年臺灣肥料用量總計是105萬公噸，農委會畜牧處的數據也顯示，同年有164.92萬噸的生雞糞不當施用於田間。換句話說，生雞糞的下田量是臺灣肥料總量的1.5倍以上，所以當5-09不列入補助之後，有可能就有人偷偷開始把雞糞肥放下去使用，這樣會造成什麼？蒼蠅作亂，吃飯的時候都是蒼蠅，你這個地方要發展觀光，人家看到蒼蠅就不要來了，這樣青農不會喜歡使用這東西，那對整個農產品也會有負面的影響，我想離農率一定會再提升，所以我想要請教院長，是不是可以給我們一個清楚的裁示，說相關的肥料補助都應該持續來進行？

謝謝院長的承諾，我代替農民感謝你，也感謝部長，其實部長很照顧我們的農業。接下來，我們說到農產品，我們有比較好的肥料讓它生長之後，我們所有農業發展除了長期缺乏勞動力的問題，這個可能未來會到衛環委員會討論，但農業最重要、最大的問題是什麼？運輸的成本。這次蘇花公路坍方，最直接影響的就是花蓮跟臺東的這些農漁產品，像海鮮，因為不能久放，也有批發上的時間限制，所以發生過整臺貨車綁在火車上，貨車一路搭著火車到宜蘭，再開到臺北，這一趟路要多兩、三千塊的成本，因為這是天災的因素，所以我們有相關的專案可以進行補助，可是平常時呢？平常時是沒有的。
臺東農產品無論運送到什麼地方都是一筆費用，有些青農、小農的自創品牌都利用網路來販售，不過市場都反映價錢比較硬，為什麼比較硬？因為就卡到運輸成本，所以本席要求農業部長是不是可以跟交通部長針對交通運輸不便的縣市，像是花蓮、臺東在農特產品的運輸上，我們跟相關業者來研議優惠方案，讓臺東的農產品不用再加這麼貴的運輸成本，而失去競爭力？部長，這是不是能做到？

謝謝部長。最後我們談到冷鏈技術，農業部曾經有一篇報導提到與臺灣大學農藝系吳俊達教授團隊合作研發冷鏈的技術，把鳳梨釋迦從原本運輸10天左右的時間延長到1個月以上，有了這個技術就能克服長途的運輸，我們可以將鳳梨釋迦賣到中東、賣到加拿大，目前這個技術應用的情況是怎麼樣？

我們持續在推廣嘛？

部長，這個冷鏈技術是好的，對不對？對臺東農業是不是會有幫助？

我們明知道臺東需要這樣的冷鏈技術，農業部有沒有全心投入？沒有。部長，行政院為了推動建設農、畜、水產品全國冷鏈物流體系，總共投入經費126億，結果在農糧產品的冷鏈建設，臺東的建設是零；水產品的冷鏈建設只有1個，是我們新港漁會的加工設備，這還是臺東縣政府拿相對補助款一起來完成的；畜產品的冷鏈建設，臺東也沒有。之前我們臺東縣政府成功地跟農會、海運、空調業者攜手開發冷鏈保存技術，讓10噸的鳳梨一路睡眠保鮮送到杜拜，獲得不錯的銷售成績，但是冷鏈技術最大的問題就是很貴，運費的成本很貴！我們縣長其實也曾經在臉書上呼籲，光是臺東地區農會的冷鏈包裝集貨場，投入的金額就要超過1億元，這不是地方政府可以承擔的，所以本席要求農業部重新盤整整個計畫，無論是中央增加補助各個農會的冷鏈設備，或是要設立新的大型冷鏈及加工物流中心都可以，讓我們目前兩岸看似前景堪憂的情況之下提早做好準備，我們要提早做好準備，未來我們的產品才可以銷到更遠的地方，這點請院長是不是能同意裁示，由農業部會同相關部會幫助臺東增設或增加大型的冷鏈設備園區？

謝謝部長。院長，這等於是答應了喔！

謝謝院長，也謝謝院長跟部長你們的承諾，我先代替臺東的農民謝謝院長及部長。

謝謝部長，接下來我想要討論關於交通、觀光的問題。
院長，除了用什麼立國的口號以外，民進黨執政八年很喜歡用平權這個口號，強調婚姻平權、性別平權，本席覺得這非常好，我也很支持。但是院長，交通需要平權嗎？交通需不需要平權？院長就回答我需不需要就好。

需要平權嗎？需要平權喔？

安全是最終我們要的，那需不需要平權嘛？需要嗎？

謝謝。我們先跟部長談，部長，因為我們之前在委員會有先聊過了，本席從2月上任至今，我們看到執政黨給花東縣民的交通平權是什麼，我們先說0403花蓮大地震之後，花東的鐵公路中斷，住在北部的臺東人要回去臺東，他要被迫環島一圈，高鐵轉臺鐵，然後再站5個小時回到臺東，我們先不管他的運輸成本增加，一路上還沒有位子坐，不過這個就是臺鐵給我們最大的……開放讓站票可以進去。我們講到天災這無可厚非，本席也接受，但我跟你看個影片，部長，請你看一下。
（播放影片）

部長，本席簡單說明一下，這個是4月22號本席接獲陳情，當日2點已經知道和仁到崇德段的火車中斷，不過，臺鐵繼續把票賣給要往臺東的民眾，更可惡的是，已經決定票賣給民眾了，拖了30分鐘之後才讓第一線人員知道前面沒辦法開車，那怎麼辦？民眾無所適從，停了開、開了停，他們都不知道該怎麼辦，你們把花東人民的安全推到最危險的邊緣，包括整個臺鐵的員工。接下來還有，上一週端午節連假的前一天，玉里、瑞穗的鐵路淹沒，南橫的道路坍方，我們花東人安全回家的路都遙遙無期，這些都可以說是天災，沒有關係，你們提出了很多解決的辦法、規劃，但是完成了嗎？部長，在還沒完成之前，臺鐵公司還規劃要漲票價，花蓮的災情都還沒有恢復，觀光重創的情況之下，還研議要漲票價，院長，本席認為這樣子都是在花東人民的傷口上撒鹽，這件事還是我跑去交通委員會提出臨時動議說在災情恢復前不得漲票價才暫緩的喔！不然我真的不知道執政黨是怎麼樣剝削我們花東人民的血汗錢，漲票價可以，我們也支持，因為要營運成本，可是花東鐵路的雙軌化，還有你們規劃建設邊坡監測預警系統完成之前，在臺鐵可以提供更安全、更多班次之前，北東快線全面凍漲，院長，同意嗎？

其實有幫助。

對啊！我們都知道啦，可是漲票這件事情對民眾影響很大。

對。

部長，你講到EMU3000，你有聽過民眾反應椅子非常難坐嗎？椅子很難坐啦！因為它不能躺，三個小時的時間，你都是沒有辦法躺，腰不舒服，未來是不是可以開放讓民眾先試乘來反映一下，好不好？聽說你們有要改善，對嗎？

謝謝部長非常詳細的說明，院長，本席的重點是在這些事情解決之前，花東，就是臺北、臺東這樣的鐵路車票是不是可以凍漲？

我知道……

院長，其實是這樣子，有很多方法可以來解決啦，我們當然知道營運成本這些問題都是存在的，你也可以用很多方案，比如早鳥票、分散人流、離尖峰時期的購票系統，它都可以做嘛！但是你不能直接就說要漲價，因為對花東人來講，你都還沒做好，你就要給我漲價，你如果做好再漲價，我沒話說，問題是你還沒做好啊，所以這部分院長是不是可以承諾？

是，當然。院長，你知道其實東部幹線是臺鐵的金雞母，依照我們交通部自己做的報告，它的承載率高達六十幾趴，然後它的假日載客率還超過90%，所以常常一票難求。

所以東部這條線是會賺錢的，既然會賺錢，我們就能夠彈性的來調整它，讓民眾能有更好的交通品質，也可以提升我們的臺鐵的營運成本，這是不是可以雙贏？所以這部分，院長、副部長，本席還是要求啦！有些東西在漲之前，真的要考慮一下在地人的心情。
好，我們接下來繼續討論，鐵路、公路是臺東很重要的聯絡依靠，不過一旦發生中斷的時候，或者是連假，航空也是我們不得不的選擇手段，請問一下部長，你知道去臺東的正常機票來回要多少錢？我講給你聽。

將近五千塊，看這邊有表。

部長，你知道近期臺北飛澳門來回機票要多少錢？

澳門。

對，不到6,000啦，人家還包一個飛機餐，我們應該不要講到廉航這個部分。臺東來臺北比臺北去澳門還要貴，本席要強調的是說不只貴，而且常常買不到座位，我想離島有離島票價補貼，還有縣民保留機位，這個其實在臺東都沒有，當然沒錯，離島有它的交通限制，所以我們要補貼他是合理嘛，難道臺東都沒有交通上的限制嗎？在我們剛剛談了這麼多之後，臺東有沒有交通限制？我們臺東、花東沒有國道、沒有快速道路！我們有什麼？我們只有一條遇到天災就會中斷的鐵公路。所以本席要求是不是可以給設籍臺東的居民擁有票價優惠跟座位保留？這個部分是不是可以答應一下？

部長，其實跟本席跟你講，上個禮拜我搭飛機回去臺東還差點買不到票，這是真的！其實假日的承載率是高的，這塊當然有很多方法可以來解決，但是不是可以給臺東的居民有優惠，就像你補助離島一樣的票價優惠，第二個保留機位，不然我們如果臨時要去臺北，常常都沒有機票、機位啊！這是不是可以幫忙我們一下？

謝謝部長，本席會持續來追蹤這個問題。
接下來，我們考慮完了臺東本島的問題，臺東還有2個離島──綠島跟蘭嶼，我們來看一下影片。
（播放影片）

部長、院長，這就是離島人的日常，祈禱著飛機下來又目送它離開，今天看的這個可能比較詼諧，你有沒有想過，如果今天等待的不是信件而是重要的醫療物資，或者是有民眾急需到臺東本島就醫或處理事情，他的心情會怎麼樣？我們知道、也去探討這個原因，結果是因為氣候的關係，東北季風風太大所以它沒有辦法飛，或者是下來之後沒有辦法順利著地而再離開，這個是天氣不可抗的因素。
可是你看一下這個圖表，這個是監察院107年的統計報告，到113年的今天這個問題有沒有改善？一樣是東北季風，兩者的取消率差了十倍多，一個是馬祖的南竿、一個是臺東蘭嶼。我想這就是因為飛機的大小造成的，因為沒辦法飛大的飛機，所以受風面大它就沒有辦法停靠，都要用命去拼呢！早期我們的祖先是用生命在拼、坐船過黑水溝；現在我們臺東的居民是用生命在拼、拼飛機可以平安降落，在這個時間點還會發生這種事是很不可思議！
當然有很多的報告沒有辦法給一個明確的結論，不過在105年就核定了超過9億元要改善我們蘭嶼的機場，到現在還沒有成效，院長、部長，從109年到現在的進度到哪邊？有沒有改善？這部分因為時間的關係，會後再請部長跟本席說明，也謝謝……

謝謝院長、也謝謝部長，謝謝主席。

謝謝黃委員、謝謝卓院長。
下一位請劉委員建國質詢。

（10時19分）謝謝主席，有請卓院長。

請卓院長備詢。

院長好，院長辛苦。

院長，當院長很有挑戰喔？

院長，當院長很有挑戰喔？
我先讓院長看一支影片，讓臺灣未來有更多的挑戰。
（播放影片）

讓世界看見臺灣，在卓院長的帶領之下，我們要再次讓世界看到臺灣。我想有很多的面向要來跟院長就教，這一次AI教父黃仁勳來到臺灣參加臺北國際電腦展，這個過程非常轟動，相關的媒體報導幾乎從不間斷，不管是他在演講、還是在夜市、還是在宴請這些科技大老，幾乎都是焦點。
在這個過程裡面，到底我們在辦臺北國際電腦展，AI教父黃仁勳來到臺灣，到底給臺灣什麼啟示？我在這幾點裡面要特別來跟院長做一些相關的建議，第一個，臺灣有這麼先進的醫療實力，甚至是防疫的模範生，但是連續八年我們未獲得WHA的邀請，甚至都是我們主動叩關，但結果就是毫無進展。
但如果用WHA來對比今年的臺北國際電腦展，我不曉得可以給院長什麼樣的啟發，我要表達的是，當我們登門拜訪世界衛生組織的時候，我們得到的結果是這樣，但是當我們辦了一個臺北國際電腦展的時候，卻有這麼多的科技人才，如三巨頭蘇姿丰、黃仁勳還有Intel相關的，這些主要的科技人才都到臺灣來，臺灣整個跟這些產業鏈相關的大老闆也都齊聚一堂。
曾經中國的媒體嘲笑我們辦這個臺北國際電腦展是叫什麼？自娛娛人的遊戲，在2015年的時候，而且了無新意，甚至比不上中國辦的世界互聯網大會，但我們臺灣一直堅持至今，迎接了第43年的展覽，不只如此，今年這個展覽也創下4天8.51萬的人次，這是破了紀錄的，同時，包含所有相關產業鏈的巨頭也通通到位，來到我們臺灣。
臺灣不管是醫療、科技還是現在的AI，臺灣在全世界扮演舉足輕重的地位，我們怎麼樣讓AI跟醫療可以做快速的連結？現在民間的企業已經有在做了，那政府要怎麼去引導？我們是不是可以在未來，甚至以最快的速度，明年就由國家主導，舉辦一個AI醫療展？也讓全世界的這些醫療人才、科技人才再度齊聚到臺灣來，讓臺灣可以再度被世界看見。
邱部長，我在衛環質詢的時候也特別提醒相關的事情，他也非常認可，他從當醫師全聯會的理事長，甚至於世界醫師會的理事，甚至不分區立委，持續了八年，包含到現在當了部長，持續八年向WHA叩關，他在委員會的時候也特別請求國人不能放棄、我們要努力不懈，但是我們必須在不放棄、努力不懈的過程中想出更好的方式、更好的一個方法、更光明的一條道路，所以我才會具體建議臺灣是不是由政府來快速地應變、因應，因為院長要做的是行動創新AI內閣，院長能不能認可？

所以院長就是認可嘛，對不對？

對，因為我那天也特別跟邱部長講，邱部長雖然認可，但是這絕對不是單一部會可以去完成的，包含經濟部、包含國科會、包含國發會，相關的部會都必須要傾全力參與院長所帶領的創新行動、創新的AI內閣，我們是不是可以在明年就來籌辦AI醫療國際展？

好，院長，我的時間有限，反正院長就是認可，那我們就朝這個方向來努力打拚啦，好不好？院長可以吧？

好，謝謝。第二件事情，再請院長看一支影片。
（播放影片）

我擷取裡面的簡單重點，就是黃仁勳表示在這10到15年，我們的教育體系都是教學生如何寫程式，有AI之後，這不用了啦！靠人工智慧來協助我們如何把這樣的程式灌輸在我們的思維裡面，變成我們可以使用的一個程式，這個是一個非常非常大的變革，在這個變革過程裡面，我們院長自詡的行動創新AI內閣裡面，從教育的體系、從相關面向，我們怎麼去做因應？我在這邊要用幾個例子給院長做參考，像韓國在2025年的時候，國民教育就將推行AI數位教科書，而日本高中也有AI輔助老師教學，在基礎教育上，他們就很熟悉AI，並且培養AI素養，同時避免過去城鄉之間所出現的數位落差再重蹈覆轍。過去蘇前院長任內推動班班有冷氣、生生有平板，院長認可這個事情，我們要應變、我們要行動，在你的任內什麼時候，第一年或是第二年能校校有AI？

是，導入人民的生活，其實它的一個擴建基本上就是要導入教育啦！因為基礎教育非常重要，所以我特別引用韓國跟日本的例子給院長做參考，因此我才會用這樣的字眼，最快速地讓人民最清楚、讓家長更加瞭解、讓學生也準備進入這樣的學習，校校有AI，院長，你還是要導入……

好，新部長已經上來了，教育部長能不能簡單答復何時能校校有AI？

從小學開始，對不對？

所以你的第二階段是進入小學，那國中、高中、大專院校？

國中已經有了？

是校校均有，還是沒有？

校校均有，還是沒有？

到目前為止還有城鄉落差。

對，既然已經在做，所以我才特別要求院長何時校校有AI？要具體。

OK，所以8月已經開始要啟動，對不對？既然我們要行動就要趕速度嘛，所以是不是在今年年底前可以達到校校有AI這個目標？

對不起，院長，我不是刻意要去要求這樣的時間，因為確實變革太快，這樣的速度太快，行動的內閣就必須要做這相關的應變，所以要加緊腳步，即便在今年年底沒有辦法達到100%，最少要90%，應該可以做到吧？

最少一年內吧！現在開始起算，一年內應該可以吧？

好啦，院長，我就這樣具體要求了，好不好？謝謝！第二件事情就這樣。其實我們要因應新興科技這樣的浪潮，教育部要打造20座人才培育的基地，現在已經有18座，它也在趕速度，我很敬佩也很肯定，但是到目前為止，沒有相關的AI智能產業人才培育基地，到目前為止沒有，我提供一個地點，就在雲林的環球科大，這個土地是經濟部台糖的，前副院長要卸任之前還特別為這件事情在相關的琢磨，甚至開了會，決議快速的……
就誠如院長所講的，賴總統希望產業均衡，希望地區均衡，中部、北部都有人才培育的基地，但雲嘉沒有，環科剛好就到一個階段，然後所有校舍、硬體基本上都籌備了，我們只要中央主導，就可以快速地讓AI產業培訓基地來建置完成。院長、部長，是不是可以快速來做這樣的一個評估？

好。

我自己本身有在追了，就整個規劃的方向，還有相關的興辦計畫，它都必須要啟動了。院長、部長，但到現在是完全沒有，如果完全沒有的話，這個行動是會被挑戰的。我想整個均衡的人才培育，雲嘉不能沒有，剛好有這個腹地，土地又是台糖的，由經濟部來主導、相關的科技法人來主政，我想我們馬上就可以在這個地方產生這樣一個AI人才培訓的基地，請院長思考，請部長快馬加鞭。
最後，因為時間真的很有限，我剛剛特別提到了AI跟醫療要去做這樣的一個連結，我在任內的時候跟蘇前院長、蔡前總統特別爭取到國家級的高齡醫學暨健康福祉研究中心，今年年底會完工，邱部長當立委的時候也積極在協助，然後還有臺大虎尾二期的擴建。如果今天要讓AI跟醫療直接有連結，相關的病症有test、相關的測試，那個地方絕對是最重中之重的地方，所以中科管理局虎尾園區在蘇院長的時候也願意要來擴編，這三個面向是不是可以連結在一塊，我們可以快速地打造一個AI醫療的產業鏈，甚至也有產業園區？所以我也提供這樣一個地點、這樣的訊息，給院長、給部長來做參考，但這個如果你們認可，可能相關的可行性評估都要用最快的速度提出來，是不是……

好，是不是院長也可以答應我1個月內把相關的可行性評估提出來，讓我們做參考？

好，謝謝院長。

謝謝劉委員，也謝謝卓院長。
報告院會，休息10分鐘，現在休息。
休息（10時35分）
繼續開會（10時46分）

報告院會，現在繼續開會。
請柯委員志恩質詢。

（10時47分）謝謝主席，我們是不是請卓院長。

卓院長請備詢。

院長好。院長，你過去有沒有去過中國大陸？

去過幾次？

兩、三次，你有沒有報備？

還是有啊！因為兩岸人民關係條例在你上任當立委之前就已經有，第九條就有這樣子的一個規定喔！所以有沒有報備，你覺得有差嗎？你那時候有沒有接受落地招待或其他人士的一個款待？

是啊，目前為止其實有很多的里長，還有包括很多國民黨的立委去，也都是這樣一個模式，所以說……

大部分的里長都是。你透過一些檢調這樣很多的約談已經讓里長嚇得要死，但是大部分都認為他們是清白的，光是這樣一個動作，就已經足以讓非常多的里長心生恐懼喔！然後我們的陸委會主委也認為這時候就需要做一個申報。我現在請問院長，有沒有申報會影響到我們去大陸的人的國家認同嗎？你就你自己的經驗而言。

當然是啦，但是我們現在問這個東西都是太個案，我們只是問一般性的，而且你們回來也沒有交代到底見了誰。我還是一句話，院長對臺灣的民主自由要非常的有信心啦，好不好？你當初沒有申報，然後很多民進黨的委員去到大陸也沒有做任何的申報，可是現在卻要改變模式，中國大陸的統戰從過去到現在都一致，如要照你們的說法，有沒有申報其實不是一個最大的重點。
我個人覺得還要看……媒體裡面，卓立委去的時候，據說啦，當初這個報導的兩位記者，目前也都是名嘴型的喔！他說其實當時陳水扁總統對於你出去也不太滿意，也不太高興，我不知道你的長期記憶有沒有這樣一個印象？但不管怎麼樣，不管他不高不高興，你也去了兩三次，你回來還是當上我們的行政院院長，所以我個人覺得，兩岸交流以個人經驗來說、以你我的經驗，頻繁、平常的做法，其實不需要引發太多太多申報等等的爭議。更何況現在你被稱為大師兄，你們那位大阿哥──鄭文燦董事長接了海基會之後，特別在接任時提到，2019年國人赴大陸跟陸客來台消費總額差不多，而且他認為，如果兩岸可以互相開放團客，不要計較大小，只要互惠交流就算是對等。因為目前很多旅遊業對於你說的對等不太清楚，你贊同他的說法嗎？

是。

是，對於旅遊業來說，他們認為還是不夠，就像你我之間對於中國大陸，不會因為任何旅遊、不會因為個人被台商招待就會改變我們對台灣自由民主的信心，這是我要不斷強調的。

對，我也同意，所以你不能讓未來很多團客出去變成地下化，因為很多人是為了商業需求，我覺得政策還是要清楚明白。而且鄭文燦這位大阿哥也特別提到了，不要對陸配貼上政治標籤、不要用政治角度定位，要從人道本質出發，這點你應該也同意吧？

對，所以我還是一句話，追溯卓立委當初在立院的時候，你同樣站在我這個位置，而你對面站的就是唐飛院長，你那時對他提出的建議是要兩岸開太平。所以院長，我是說立法委員只有監督、我們也不會擴大，你是一個行政權力，你在當立委時也希望兩岸開太平，這邊我只是期許你從立委轉換成現在具有行政權的院長時，也能誠如你過去當立委時的期望，這樣你做得到嗎？

我完全同意，但是這個彼此間的對等、彼此間的善意，大家都在等待彼此出招，以至於讓我們很多商業活動、很多旅遊活動都還在彼此觀望，你們兩方之間所謂的對等到底是怎麼一回事，如果有可能，多多展開一些善意未嘗不是一個方式。

其實我們對他們態度也不斷在改變，我還是認為，誠如你剛才所說的兩岸開太平，如果這是你當立委時的期許，當你現在變成院長，也希望你可以做到，謝謝。

謝謝。邱主委，你可以回去了。
上次我問過陳建仁院長關於死刑的問題，上個禮拜洪孟楷委員也問過你，但你對於死刑還是認為不應該用個人的……在釋憲之前，不應該做個人的主張，這是你的說法對不對？

但是我個人認為，你是行政院院長，說實在的，你已經沒有個人，釋憲結果出來時，可能立法院會是休會時間，在國會殿堂，你應該向人民表達行政院院長的態度，所以你現在的態度是什麼？

你說大法官，基本上是法上的規定，他也不太具有人民民意的基礎，到目前為止你也知道，以任何的統計來說，大概有七成到八成，包括民進黨黨員都認為廢死這件事情茲事體大，而且他們都是反廢死的。但一樣都是院長，監察院陳菊院長已經成立了一個逐步推動廢死小組，所以他已經完全表達他的立場，這是監察院院長。
我個人覺得，監察院就是應該要好好抓一些貪官汙吏，這是他的權責，他已經跳出來表達他的立場了，所以行政院院長怎麼看監察院院長這樣的表態？

不管怎麼樣，他就還是框上一個院長的身分嘛！他都已經表態了，那你院長要不要表態一下？

你尊重他的表態，但是你還不願意表態。我要告訴你，前法務部長蔡清祥部長，之前我質詢他時，他也曾講過死刑規定是合憲的，是否廢死應該由立法機關來做決定，請問我們現在新任的法務部長，你覺得你有像他講話這麼地明確嗎？

他都已經告訴我死刑規定合憲，這是你們前法務部長說的，院長，我真的覺得，像我當過老師，我們從頭到尾都常常在懷念上一屆，你知道嗎？每次看到新一屆的進來，我們都覺得，我們懷念上一屆，我覺得行政院內閣也是一樣，我都已經開始有點懷念前法務部長了。現任的法務部長，你對他的這句話，你的看法是怎麼樣？

很清楚，就是你認為廢死是違憲的？

目前為止，我看憲法法庭大概八成以上，都是做這樣的處理啦！

你只是不夠明確，你沒有像前任部長這麼樣的明確……

然後你也很清楚我們的民意現在到底是站在哪裡，你應該有看過所有大大小小、不管是哪一個機構做出的民意調查，你應該很清楚這樣的方式嘛！我只問院長，如果大法官已經說了廢死是違憲的話，你贊不贊成通過修憲的方法，因為目前為止，還有八成的人民是反對的，你認不認為應該通過修憲的方式，畢竟我們要符合憲法規定，雖然民進黨政府認為憲法是一個災難，所以你贊不贊成用修憲的方式來做處理？

是啊！所以你也都是尊重嘛！說實在的，我上次已經跟陳建仁院長說過了，也真的留了37個死刑犯給新任的院長來做，真的是對你們是有點不太公平嘛！不過，你現在變成要接受兩種結果，第一個，如果它是合憲的話，你就必須立刻執行死刑；如果是違憲的話，你就必須廢除刑法當中的死刑，對不對？這是沒問題的。

當然是邏輯啊！只是你到時候做出來的東西如果跟民意有所不同的話，那臺灣社會又再進入一個所謂的一個災難了，好，謝謝部長。
我接下來要跟用大篇幅的方式來討論能源的問題，我想能源的問題也非常多人非常關切的，但是今天我們完全用數字來說話，完全用數字來就教於我們現在的院長，王美花前部長已經說是2026年了，2025年已經確定跳票了，就是20、30、50，而且你們也提出了2050年淨零排碳的路徑圖，所以我們來看一下，再生能源的目標在2026年要達到20%，2030年要達到30%，2050年要超過60%到70%，這是根據我們的淨零路徑圖，院長，有機會做到嗎？就是2026年。

是啊！

院長，就讓數字來告訴你，2016年到2023年我們增加了4.8%，如果要在2026年達到20%的話，你必須要增加10.1%的再生能源，這是極度大的一個挑戰喔！等一下我都用數字來說話，我會讓你有機會整個通盤來回答，因為你們的回應對我來說是非常重要的。
我們先來看看，每一次被問到會不會缺電的時候，每個人都有不同的說法，賴總統在選前就告訴我們，備轉容量率一般來說都維持在10%到15%，院長跟部長，你贊成賴總統這樣的說法嗎？他說不缺電是因為我們備轉容量都是維持在10到15%。

所以部長你也同意？

說實在的，所有的專家學者都告訴你，備轉容量只是評估當日是不是用電有餘裕，每天都會有變化，如果用備轉容量去預估未來的用電增長及供電是否充足，說實在這個太過簡化，太過簡化了，這是所有學電的學者專家都告訴你的。而且我們先擺開有多麼簡化這個東西來說，你看前三年的備轉容量都低於10%。各位，看一下我們的數字。蔡總統任內有四次大停電，特別是815時只剩下3.17%！我們再看看過去七年，用備轉容量來看，供電吃緊的黃燈有899天，警戒的橘燈212天，紅燈6天。照院長的邏輯來看這是備載，請問這是缺電還是不缺電？

所以我告訴你，備載絕對不是一個預估會不會缺電的方式！

你是當作參考值，但是我會再告訴你哪些數字你可以參考。目前來說，核電已經持續被排除在基載電力之外，所以一天24小時持續產生電的方法、基載的種類又去掉一個。很多人問你，所以我還是提出這個非常重要的數據──AI，每個人都要AI。部長來自產業，你也知道芯片處理要24小時不斷電，對不對？我們從現在的數據所顯示出來的來看到底會不會缺電。你看，我們不僅要面對龐大的AI需求，電子科技業也逐年在增加。從108年到112年，電子產品跟電力設備用電量已經從19.4%成長到21.25%，而且以需求報告來說，我們從2023年到2029年大概需要增加2.03%。但是經濟部特別提到，為了AI，我們要增加到3%！各位，3%！從現在到2026年，我們幾乎每年都要增加3%，整個幾乎增加9%！所以表示什麼？2026年再生能源要到20%，而且是一定要達到的，不然就會跳票，大家知道這個嚴重性了吧，院長？2026年一定要達到20%，但我們還有10.1%的距離待處理。
然後我們接下來看，到底會不會缺電？說實在的，部長也提到……但我不知道你為什麼吃了一頓飯之後就改變了？過去覺得你可能還有點使用核電的空間，現在你看看你自己過去說的話：AI的用電到底會增加多少？我們要看看2025到2028 AI爆發期，我們才有辦法預估，對吧？

部長曾經講過。你告訴我們說，要看2025到2028的爆發期才來預估，可是你已經事先告訴我們，2030絕對不缺電！既然現在都還要預估，你怎麼可以決斷地告訴我們2030絕對不會缺電？講這種話實在太武斷了吧，院長？你說有努力的空間，但你這樣講太突然了，我會告訴你為什麼……

沒關係，可以事後來告訴我，但我還是要用數據告訴你。現在不止NVIDIA、鴻海、美超微、日月光等大廠已經有所謂的資料中心，經濟部產發署預估，未來如果外商到臺灣來設一座資料中心，一天就要用掉230萬度電，一年就要8.4億度，這講得很清楚。所以部長講得很對，目前臺灣的電力只能支持五到六家，你都已經算出來了，對不對？就是說，AI資料中心只要成立十家就超過了！所以你看看，如果一年需要8.4億度的話，那麼六家算下來，明年我們就需要50.4億度。以2023年全國總發電量來看就占了2%！2%是什麼樣的概念？台積電加上夯不啷噹的所有半導體，一年占8%，但這些AI明年就占了2%，而且我還沒有算到算力中心跟研發中心，這是很可怕、很驚人的！照部長你的說法，請問我們現在對於世界各大廠要來我們這邊設立AI資料中心一事要不要進行總量管制？要不要？因為你說只能有六座，照我們的算法就是這樣子，很科學啊！

你有什麼樣的方式？

你有什麼樣的方式？部長，你有什麼樣的方式？

你全部夯不啷噹算在再生能源裡面了啦，不要再跟我講這個部分，部長！你自己從產業來，但你已經被政治上太多的東西弄到沒有辦法講出產業上的真正需求，我剛剛已經算給你看了嘛，你告訴我只有5、6家，也的確是嘛，50.4億度，這是1年嘛，所以是不是到6家，我們是不是要評選前六名才有辦法進來，第七個之後因為我們電力不夠，所以就可能要把它排除在外？因為你說不同的方法，我現在告訴你啊，你的方法就已經用盡了！
我們再往下看，你的成本提高，你看到目前為止，台電的購電量已經到3,042億，跟前年比或是相比前幾年，已經增加1倍了，而且最貴的，太陽光電是4.9，最貴的就是地熱6.69，台電已經虧損4,000億了，部長也說不支持用補助的方法，未來應付AI的電力需求，你覺得購入太陽光電的成本誰來買單？誰來買單？

業者嗎？全部都業者來買單嗎？你可以保證9月，照我這樣盤點下來，你覺得9月的電費還會不會再漲？還會不會再漲？

穩定？那9月會不會漲？

唉呀，我告訴你啦……

但是你的部長告訴我，他認為台電電費一定要反映成本，他不認為一定要用補助的方法啊！某種程度部長講出了一般在公司管理層面的想法，可是台電總經理也認為，你看，美國商會白皮書也告訴我們，他們對於臺灣所謂的電還是覺得那是他們最concern的，然後你們告訴我們，院長也特別提到了，家裡沒有電不是缺電，如果跳電沒有修好，表示韌性電網不夠堅韌，沒有錯吧？

院長講過嘛！那你要不要來看一下，你是不是有點打臉過去8年的電網韌性？你看我們花了多少錢？2017年815停電之後，我們針對配電系統編列了162.5億，接下來2021年的513、517之後又編了，2022年我們也編了強化電網，10年要投資5,645億。院長，2023到2018年我們繼續辦理，還是編列了334億，總共夯不啷噹編列這麼多，將近六千多億，我們都把錢花出去，我們也願意編錢沒有問題，但編錢下去之後，真的就只是韌性的問題嗎？所以台電的總經理王耀庭也請辭，他說你們都不懂台電基層的辛苦，我也認為，我家裡有很多人在台電工作，我也認為他們很辛苦，我覺得王總經理沒有說的是，他不敢跟上層告訴他們說，我們的能源政策是需要修正啦！你看看嘛，數據告訴你每戶停電的比率都在增加，而且我們給台電的電網是6,145億，這樣的預算，錢編的越多，但是我們的配電系統跟電網真的能夠保證未來不跳電嗎？院長？

是嘛！

我現在只告訴院長，我們已經花了六千多億，我們已經針對韌性電網做了這些事情，到時候不要告訴我又是人為或是小動物等等之類的。
我要就教部長的是，你上週備詢時才說過，只要修法通過，核二、三可以延役20到30年，這是你最直覺的說法，因為美國也是這樣認為，大家最想聽的美國也是這樣認為的，但是後來你跟卓院長吃了一頓飯之後就趕快改口了，說現在核電是我們沒有考慮的部分，沒有考慮放在基載或者備載的部分，沒錯吧，部長？

好啦，你是不是告訴我們你現在完全不考慮核電？然後在備載的部分你也都完全不考慮了，對不對？完全不考慮了？

所以你現在不考慮了嘛！你現在不考慮核電了嘛！連所謂的備載部分都不考慮了嘛！

好，不考慮……

那個法是完全掌握在，你們也可以對法去做修法，你不要告訴我不行，當你們有心要做這件事情的話，修法是可以進行的，我只是說你連備載都不考慮。部長，你完全打臉了我們的賴總統！

對不起，讓我把這句話講完。

不，經濟部是執行單位，但我還是強調，當覺得電力不夠的時候，大家所有砲火都在你身上，你說它不在備載部分，但連我們的賴總統都不斷告訴你，你看看賴總統曾經說過，他在選總統的時候曾說過，目前我們有在考慮怎麼樣把停機的核能機組維持未來能緊急使用，以備不時之需。你說完全不考慮，我們的賴總統還在考慮耶，萬一發生什麼緊急的狀況，你們要不要給我們一個明確的答復？到底是你說服了賴總統還是賴總統該說服你啊？我覺得現在對於電力，你們的說法一定要一致。
部長，當你上任時，我們對你滿心期待，你來自業界，我們希望你用業界的真實口吻，不要被政治太多的框架，該怎麼樣就怎麼樣，這才是當部長應有的擔當。
好了，你看看，因為電會影響到我們2050年的淨零排碳，是不是跳票了？各位看一下，以我們所呈現的資料來說，包括德國的觀察也提到，氣候變遷績效指標排名臺灣已經慢慢比以前更退步了。再來看看世界各國的減碳目標，不管是冰島或美國，都設定到50左右，臺灣到2030才設定到25的減碳，都還只是這樣的標準，怎麼可能在2050有辦法達到啊？院長，這是數據告訴你的啊，你們都一直在努力告訴我們這個途徑到底是怎麼樣，可是事實就擺在這個地方啊，不是嗎？這個東西該怎麼辦？日本的目標是要到41到46，加拿大的目標是40。現在COP28已經示警了，如果要將全球暖化控制在升溫1.5度以內，全球勢必要減少42%的溫室氣體排放，臺灣是不可能的啦，臺灣的目標到2030也只有到23左右啦，對不對？這樣你怎麼符合世代趨勢？這是數據啊，我沒有跟你講別的或是用別套方法，就在這邊告訴我們。而且我還問過中研院院長，院長就很清楚的說，以臺灣淨零科技的發展來看，要去碳燃氫勢必要增加天然氣的進口，這個也不利於能源安全，而且以現在的技術來說，我們根本就達不到！院長、部長，這是數據翻開來所呈現的，所以不要告訴我們說要怎麼樣，我知道你們會很努力，但是整個能源政策擺在這個地方，數字就告訴你我們就是達不到，怎麼辦？

是。

不會啦，2026很快就到了，你的再生能源有沒有辦法到20%？到時候我們都還在啦，你還是站在那個位置，我也還站在這個位置，我們都可以好好來檢視。

我只是說努力不代表……能源政策如果不做一些修正，包括你最後所提出的能源轉型2.0，我都覺得不要認為2050，我們可以從賴總統上任到他卸任之前來做檢視，他到底做到多少，從這個地方就可以推到2050我們臺灣到底做不做得到，好不好？我覺得這是非常重要的。好，謝謝各位。
接下來我要問院長一個非常重要的問題，就是有關於我們的特別預算，有關特別預算的部分，院長，蔡政府時代已經把特別預算變成常態化了，8年共編了13個特別預算，總金額達2.5兆，你可以看看她所編列的這13個預算，我現在只請問院長，在你任內還會編列所謂的特別預算嗎？我剛剛看了一下，大概就只有救命錢，也就是那八千多億的防疫振興，這算是救命錢，其他的，我說實在的，以目前來說，2.5兆幾乎是一年中央政府總預算的額度了，所以你同不同意這已經是債留子孫的概念？已經有這麼多的特別預算，你還會再編特別預算嗎？

我們的國防預算再怎麼樣龐大，如果說你要跟對岸去做一個競壘的話，基本上我覺得還是……

這個就提醒我了，院長，在你當委員的時候曾經講過一句話，你回去翻一下，我都很認真看你以前的質詢紀錄，你還說增加國防預算並不會為未來帶來和平，這是你講的，增加國防預算……

他們在進步，我們也在進步啊！他們增加預算，然後我們就必須要，我們買的武器……

我只是把這個數據提出來。還有一個很重要的數據就是勞保的問題，這個數據也是很可怕的，有沒有？院長，就我們勞保這部分來說，這個都已經不是問題了，然後這完全就是我們千萬勞工的一個退休老本了，那你看看目前為止，我們看到三年前的精算，雖然你現在已經有撥補兩千多億，而且分三年不斷的陸續入帳，但是如果加上2021跟2023年收益的話，說實在的，我們現在是把原來117年要破產的時程往後挪到後面的兩、三年，所以最快也是在120年就會破產，如果照這個數據繼續走下去的話。院長。

有嗎？來看一下，你看以去年為例，我們保費收入是4,761億，但是我們的給付是5,207億，我們的赤字就有446億，這是每一年都會持續的。而且不好意思，何部長也特別說撥補也算是一種改革，院長，你現在還認為這句話是事實嗎？

對，所以撥補不應該是改革。如果照你這種說法，基金靠撥補就能夠存活，如果是靠股市，股市大漲就能夠安全，如果撥補等於改革，那我說實在的，原本基金比勞保更晚破產的公教年金，我都不曉得你在改什麼？如果說撥補是這樣子的話……

是，但是撥補絕對不是一種改革好不好？而且政府再投注太多的錢進去，後面的財庫……真的很可怕，完全看到這個，我想院長看到這個數字，都一個頭比兩個頭大，而且你還說勞保、健保的財務永續，就應該來建立溝通的平臺……
部長請回，謝謝。
然後就會建立所謂政策的溝通平臺，你有開始做這樣的事情嗎？跟所謂的政黨來做跨黨派的溝通，尋求社會最大的公約數嗎？你現在有做嗎？

好，我為什麼最後要問你這句話，因為就我個人來看，我看你的問政紀錄，我說實在你不是那麼偏激，也是非常的理性，然後你也特別，所以我都認為，大家都認為你是黨內的鴿派，所以說真的，你的協調能力是你擅長的，我還是期許你像李顯龍總理卸任前告訴大家的，社會凝聚力還有長期規劃跟行動力，這才是一個社會永久安康的基礎。院長，你應該用你個人的特質好好帶領團隊做這樣的事情，而不是被上面、更上面牽著走，這是我對你的期待。

謝謝柯委員，謝謝卓院長。
下一位請沈委員伯洋質詢。

（11時18分）謝謝主席，有請院長，謝謝。

請卓院長備詢。

院長好。我今天最主要都是問一些跟跨部會有關的議題，最主要除了花蓮震災的情形之外，還有包含全民防衛，然後還有戰略協調的機制，不過在一開始，我還是想先針對最近媒體不斷對我造謠的一件事情來做一個說明。第一個，因為媒體剛好又問到第五縱隊，這邊可能也有請法務部長來幫忙做一個說明，就是說有官員指出，臺灣最近有很多的第五縱隊，或是說該怎麼辦，那我一直都認為第五縱隊是一個假議題，為什麼我會這樣講？其實理由非常的簡單。第五縱隊最主要是指在戰爭的時候，跟敵人裡應外合，在臺灣搞顛覆等等之類的，但這些人重點是他要怎麼做得到這件事情？他可能要有一些名單什麼等等之類的，所以目前我一直都認為與其用「第五縱隊」這個名詞，不如去討論到底在臺灣有哪些人風險高，哪些人風險低。風險高的意思就是他可能時常跟中國的黨政軍有接觸，這可能是風險比較高的人；風險低的人，他可能就是單純去到中國，然後去到中國甚至沒有見到這些所謂的黨政軍，那說真的，他根本就不應該在我們的規範之內。
那我最早為了去把這個風險高低盤點出來，我認為立法委員的風險是非常高的，他去中國能夠見到的人官階也高，他能夠接觸到臺灣的國家機密也多，所以我提出相關的立法委員赴中需要報准，這也是剛剛柯委員問到的一個問題，我認為這是一個非常合理的規範，目前以我們聯審會來講，大概兩個禮拜審一審都還是會過去。那剛剛柯委員有問到這會不會可能造成所謂的自由被妨害，其實很重要的事情是這一個聯審會審查是為了透明化，我們要知道這些委員見了什麼人、他人在哪裡，不然如果他被抓走的話，我們要怎麼辦？所以他的行程都是應該要上網的，跟現在縣市首長去一樣。
我在這邊想問法務部長另外一件事情，剛好在前陣子有一個新聞，有一個扯鈴教練，他不是立法委員，他是一個扯鈴教練而已，這個扯鈴教練去到中國之後被中國接觸，回來之後洩漏蔡總統當時的一些行程，然後也洩漏了一些當時在飛機上面的貴賓名單，現在可能檢察官已經在偵辦當中了。所以雖然他不是一個公務員，但是他的確可以造成傷害，因為他的那個名單對第五縱隊來講以後的確會造成危險。那我在這邊想要問另外一個問題，就是我現在放在PowerPoint上面的，如果是臺灣的大學教授去中國，結果見到中國統戰部的人員，在回來之後在課堂上面看到哪一些同學在討論維吾爾議題、在討論香港議題，甚至認為在討論臺獨問題，就做成一個名單，然後就把這個名單交給中國。請問在這樣的狀況之下，這跟剛剛講的扯鈴教練不一樣，他不是直接洩漏國防機密或國防以外的機密，他只是單純做名單而已，那這個名單對第五縱隊會很重要，請問我們現在對這個的規範會是什麼？

沒有規範嘛！

謝謝部長。這就是很重要的，這其實就是我一直不斷在提的，因為有很多灰色地帶的事情，他可能沒有直接違法，或者他只能用跟國安無關的法律，我們可能做一些措施，那這件事情其實是正常的，因為我們是民主國家，我們不能夠直接對人民來做監控，但是我們臺灣所面對中國的威脅是實實在在存在的，所以對於這種事情我們要怎麼揭露來讓一般人知道，這的確是重要的，所以往後針對這個議題，我可能還是會一樣，不管在司法及法制委員會或在內政委員會的時候，都會針對這個議題再做後續的討論，所以前面我先來把這件事情釐清一下。
那接下來我就是要討論跨部會的事情，我一開始想要講，我們從4月3號發生地震一直5月2號，在4月3號賴總統當時在第一時間就去了，那我記得在5月22號卓院長也是一上任就馬上下去了，所以這個真的對當地是一個非常大的鼓舞。我在這邊想要提的有兩點，第一點，從4月3號到5月2號畢竟還是一個月，在過了這一個月之後，那時候才把這個經費拍板，其實對當地的人民來講是有點慢，那慢其實也沒什麼關係，因為就表示有充分的討論，但是當時有一個最大的問題，因為我們的部會太多了，會負責的事項有房屋、醫療、賑災、死亡，這些都太多了，所以在當時有一個狀況，譬如說他可能打電話問賑災基金會，那賑災基金會可能就只是負責收款，在收款之後，在裡面有一些要點，可是要點的規定也沒有那麼的清楚，譬如說我是一個房客，然後我打電話去問的時候，他就說房客有補助，但是問題是他住處那些損壞的傢俱是房東的，那房東去問的時候，他就說很抱歉，我們這個要點可能沒有規定，因為沒有規定，所以後續該怎麼處理就不是很知道。所以像這種橫向聯繫的這件事情還有窗口的問題其實在賑災的時候特別重要，那臺灣又是容易發生災難的地方，所以是不是可以請院長講一下，就是從你上任以後，因為你在5月22日也有下去，在那個時候針對各部會的協調機制這件事情，還有對外的窗口能不能一致並且回答問題這件事情，不知道現在有什麼進展？

謝謝院長。因為尤其是辦公室，現在窗口已經有了，制度也有了，要點可能要修得再更細一點，這是一定要做的。

重點就是在回答問題的時候，譬如說有時候他在回答的時候，他可能會說這可能是某一個部會的事，那他變成又要再去另外一個部會問，有時候很容易造成一些踢皮球的狀況，我覺得一直以來在官僚體制之下，本來就會有這些情形，但希望以後在震災的過程當中，這個情形能夠慢慢地減少。
接下來我想要問的是跟全民防衛有關，又回到跟戰爭或者災害有關的議題。關於全民防衛，我們辦公室做了一個圖，這個圖是針對全動署所提出來的要點跟計畫，這是我們自己畫出來的，可以看到我們有一個動員準備綱領，等於是最高指導原則，接下來在比較深綠色的部分包含各式各樣不同的準備方案，然後每一個準備方案裡面又有很多子計畫，為什麼我要把這個全圖畫出來？很大一個原因就是因為接下來也是要進入到預算會期，如果我們認為動員準備綱領這件事情、全民防衛這件事情是重要的，那接下來我們就是要看，在每一個子計畫裡面，它所稱要做的事情到底有沒有做到、預算有沒有編列，因為這樣才是人員有沒有到位，如果沒有的話就表示這整個全民防衛沒有辦法達到功能嘛！
我今天只挑幾個比較小的地方來問，第一個我想要問的是內政部，剛好部長上來了，我想問內政部，就是在右邊第二個，人力動員準備方案，這裡面的民防人力跟消防人力顯然跟內政部是最有關的。

這邊我有盤點，這邊就放大，就是內政部要做的包括落實民防人力的整備作業，我知道從去年開始就有在做整備作業，但是後續這個部分到底有沒有在進行呢？接下來我想知道的事情是，因為在上一任院長的施政報告有特別提到兩點，一個就是進階防災室，另外一個是所謂的自主緊急應變隊，這兩個我認為都很重要，是因為一個是屬於個人能力，一個是屬於橫向聯繫，我們的義警、義消，每一個人彼此之間要怎麼合作，他有提到預計成立320隊、8,000人。因為在這一次施政報告並沒有特別提這件事情，所以想問內政部，這件事情目前的規劃大概到什麼樣的方向？

好，謝謝部長，顯然有在進行的方向。接下來往後的一些規劃，譬如說他的課程進行等等之類的，這個我可能就等到內政委員會的時候再來多做請教。

謝謝部長，這就是跟剛剛講的進階防災室有更大的關聯，因為早期的防災室的訓練更像是幫助自己比較多，幫助別人稍微少一點。

在進階的時候，它的橫向聯繫變多的時候，就可以做更多了。

接下來我本來是想再問國防部關於相關的資訊、相關的規劃，但因為時間的因素，我可能這邊必須先稍微跳過一下。好，這個是國防部的部分，我就只好等到外交及國防委員會，反正我在外交及國防委員會，所以這個部分我可以晚一點再問。
接下來我想要給院長看一個影片，這邊可能要請勞動部。
（播放影片）

這個影片非常重要的一點，在看的過程中，這是之前一個印度移工的議題，是滿久以前的議題，其實它到底是真是假，我覺得那是另外一件事情，我們最主要不是在關切這一個，而是從這個影片裡面大概就可以看到它的腳本是一模一樣的，它的拍攝手法是一模一樣的，它什麼時候插入圖片也是一模一樣的！而這樣的影片是數以千計，當時大量的在網路上被散布。除了這一個與移工相關的事情以外，等一下後面還有一個中選會的，但是我就以這個作為例子。簡單來講，這是一個龐大的網路社群操作，至於它跟中國有沒有關，那是另外一件事情喔！但總之它是一個操作。我想第一個問，如果說從認知作戰這個角度來講，如果今天這是一個國外的進攻，然後要把這個大量散播，請問勞動部，現在如果要偵測這件事情，你們會有這個能力跟機制嗎？

部長這個回答其實非常的真實。第一個，我們對真實與否，政府永遠都是第一時間可以馬上澄清，到底有沒有10萬啊、到底這個MOU是簽了沒有啊等等之類的，但是對於大規模的操作，這完全不是勞動部的職責嘛！假設這個背後是解放軍在做，我相信勞動部裡面應該沒有人在做解放軍研究啦！但是這就是認知作戰第二個重要的部分，除了內容真實與否之外，重點是它的行為模式，它的腳本我們要怎麼去比對，然後內容要怎麼去做比對，然後它的手法是不是一致，這是很困難認定的事情。但現在我們的部會能夠做到這件事情的會有誰？可能法務部有一個認知作戰中心，國防部裡面有心戰，又或者數發部其實更有能力做，因為這是跟影片、跟資訊有關的一個比對。所以回到這邊想要問院長，如果今天我們認為這件事情是我們應該要應對的，但是可以做這件分析的事情有點四散，那他們在什麼樣的狀況之下，那個機制是今天發生這件事情了，除了通知勞動部針對事實與否要做澄清之外，其他他們的連結機制要怎麼做起來？這邊可能必須要就教於院長。

希望之後可以去責成特定的，譬如說政委，他去針對這件事情做跨部會的協調，不然能夠做這件分析的人不是沒有，但太散了，而且他們對於中國的認識不一定足夠，那他怎麼去協助農業部、協助勞動部？因為他們反而常常是假消息攻擊的對象，那我覺得這件事情是非常的重要。
最後我可能只有一點點時間，我來提一下國民黨提出的國家安全戰略法，這一個戰略法本身立意非常的良善，它是跟行政機關的戰略提出有關，但因為我們總統也有國家安全相關的要務，所以這件事情我比較擔心，也請行政院回去研議，就是之後當我們要把這些戰略溝通相關事項放在行政院體系之下，變成質詢的對象，這到底是妥適還是不妥適？我認為這個值得討論，但這個部分因為時間因素，我就不繼續往下問，之後可能會在外交及國防委員會針對這個議題再做更深入的討論。謝謝院長。

謝謝沈委員，謝謝卓院長。
下一位請萬委員美玲質詢。

（11時34分）謝謝主席。我們有請卓榮泰院長，也順帶請郭智輝部長跟彭啓明部長。

請卓院長，還有兩位部長備詢。

院長好。院長，我想最近這幾天SRF在桃園的爭議，您必定有關心，但SRF直白的來講，其實它就是一個燒垃圾啦！只是這個垃圾經過篩檢分類、破碎，再製成發電效率較高的燃料，但是這幾天這三家SRF廠商進入桃科這個爭議鬧得沸沸揚揚，而且引起我們觀音人、桃園人非常的憤怒，我相信院長有瞭解！這當然是因為在SRF的製程、過程當中，燃燒發電都可能會產生空污，而我們政府其實尚未完成配套，也沒有訂定嚴謹的標準跟法規，那麼就強勢要推，這當然就是因為罔顧我們桃園市民的生命、健康、安全，當然我們全桃園市民會憤怒、會無法接受啦！針對SRF燒垃圾不能算是再生能源，那會產生很多的污染，我想在這裡我就不再贅述，因為在您身旁這兩位，其實我相信他們有一定的專業，也都是專家。
不過我們來看喔，這個事情最主要的，今天本席要在這邊跟您討論，就是中央的態度前後不一，可以說是欺騙我們觀音人、欺負我們桃園人喔；我們看到在選前，中央是用推薦函的背書指導，那麼讓我們當時的桃園市長鄭文燦，我想鄭市長其實他也不會不顧我們桃園市民反對的聲音跟觀音人的生命健康喔！但是因為中央的一紙推薦函的背書指導，所以當時桃園市地方政府也採納專案來准許；可是我們看到在選舉期間，中央主動撤回了這個推薦函，請院長稍微聽一下，並且還強調──請桃園市政府本於權責，就進入園區的許可建照、使照，以及空污排放規範決定3家SRF廠商入園與否，經濟部尊重市府依法行政的決定。經濟部尊重市府依法行政的這個決定，讓桃園市政府據以撤銷物聯申請，這個是當時經濟部撤銷了你們自己的推薦函；那麼我們看到選後，就是現在非常遺憾的，經濟部竟然撤銷了我們市府的處分，讓我們這3家SRF廠商敗部復活。這個過程我們桃園無法接受，我想請教一下院長，當初為什麼我們經濟部要給3家SRF廠商推薦函，為什麼？

我沒有問你方式，我只是想請教一下，當時為什麼給它推薦函？

院長啊，這是兩件事，本席要問的是說，那你為什麼要發這個推薦函給它？這個推薦函的效力我們另外再談，但是當時經濟部為什麼要發這個推薦函？

只是推薦，為什麼要推薦？

部長，為什麼要推薦？我的問題只有為什麼要推薦？

好啦，你講得這麼心虛啊！那我再請教一下，既然這麼好，在選舉的時候為什麼要撤回這個推薦函，為什麼？

那你之前為什麼要推薦？你都知道主導權在桃園市政府，為什麼要推薦？推薦以後為什麼要撤回？

那又為什麼要撤回？

如果決定是桃園市政府，你就不應該推薦嘛！那你推薦又撤回，選前你推薦，選舉的時候你撤回，那麼現在選後你撤銷了桃園市政府的這個決定，讓3家敗部復活。我想請教一下，現在院長跟經濟部你們的態度是什麼？你們支持SRF這3家廠商進入桃園觀音嗎？

院長，你說這個我同意，桃園市政府它會去說明，而且它不斷地在說明，它在地方上跟里長、跟觀音的民眾說過非常多次了，現在缺的是我們經濟部、環境部、行政院要怎麼樣來跟我們桃園市民做說明？我想在你左右，不管是彭部長，不管是經濟部的郭部長，你們兩位初入政壇、剛剛進入政壇，你們的專業其實大家都很相信，今天本席在這邊懷疑的是，到底是什麼樣的壓力讓你們背棄自己的專業？到底是什麼樣的壓力讓你們做成這樣的決定，背後的黑手是什麼？我要求，院長，你剛剛剛說得很好要溝通，桃園市政府一直在溝通，那本席是希望你今天說清楚你的態度，你是不是支持SRF？有沒有辦法在一個月之內把相關的法規，或者相關的辦法嚴謹制定出來？然後在三個月內可不可以把這個辦法制定出來之後，我們也到桃園跟到觀音跟我們的市民做溝通，可以嗎？

我想不需要啦！院長，你今天一直在這裡回答桃園市政府、桃園市政府，桃園市政府已經說了，後續所有的把關他們都會做，今天非常遺憾的是，中央的經濟部先發了這個推薦函，之後又撤了推薦函，選前選後態度不一，我想這是桃園市民無法諒解的啦！接下來，我還是希望三個月內要制定相關的、更嚴謹的法規標準出來。

我們進入下一題。

我想我們進入下一題，中央的態度反覆我們看得非常清楚，我們希望兩位的專業不要被政治給抹煞了。

接下來，我想請教院長，我想財劃法非常地重要，兩位部長請回。107年的時候，院長知不知道賴清德總統擔任行政院長時有承諾要修財政收支劃分法，您知道嗎？

我們來看一下影帶好不好？
（播放影片）

院長有看到嘛！我想7年過去了，當時的賴院長，現在也是賴總統了，財政部去年10月就表示，已經著手在研修了，在上個禮拜前，財委會也審查了各委員提案的版本。我想請教院長，賴總統上任之後，有沒有指示行政院要儘速來推動行政院的版本，實現他的承諾？目前修法的進度到哪裡？

院長，所以你是準備讓賴清德的這個政見跳票嗎？

什麼叫做時空背景不一樣？

政策是延續的耶！

當時他是行政院長，現在變成賴總統了，然後你跟我講行政的時空背景不一樣。院長，我想當時……

常常聽您在講垂直分配、水平分配，這個問題不是現在才在，我們要去克服它嘛！
財政部去年10月也說，6月20號發文徵詢地方政府的意見，今年5月李慶華次長也說，財政部近期會召集地方政府來溝通意見。是在做嘛！但是感覺好像又是推給地方了。我們知道上一次財劃法的修正已經是25年前了，民國88年。在修法之前，各級政府的財政、稅收，中央跟地方大概是59比41；可是修法之後，我們看到中央的稅收比例是愈來愈高，甚至在111年高達74%比26%，這是稅收。可是我們看到各級政府歲出占總歲出的比例，修法之後，中央並沒有因為收入變多而支出也增加，但是地方需要做的事情越來越多，也沒有因為收入降低而減少。一樣看到111年中央地方歲出的淨額比例，來到了61%比39%。
院長，這意味著什麼事情，我覺得值得我們來討論一下。簡單地下一個結論就是，今天中央拿了全國財政收入的74%，但是你只承擔了政府職能分工的61%，可是地方只分了整個稅收的26%，卻要分擔全國39%的事務，我覺得這個數字非常地簡單。也許您會說我有撥補地方，那就特別了、奇怪了，既然常常在撥補地方，地方要仰中央鼻息，常常會來要錢，那你有錢，你為什麼不自己做？既然要讓地方做，那為什麼不在一開始的時候做公平的分配？院長。

我相信，但是我認為啦……

我相信，但是我認為財劃法還是要來檢討啦！院長我想就以本席的選區──桃園來說，我們人口的成長真的非常地快速，在六都當中，我們已經是人口年增率第一了，可是我們的統籌分配稅款卻是六都當中最低的，而且還不是今年最低，是5年來它一直都是最低的，所以對我們桃園來說非常的不公平！桃園因為人口快速成長，所以很多重大建設也在做，不管綠線捷運、鐵路地下化等等，都要錢。我們看到，我就以臺南為例，不管人口、上繳中央的稅收，它都是最少的，人口成長率也是倒數第二，但是它分配的稅收卻是比桃園還要高，我簡單用這樣子來看。我們再看到，中央稅收已經連3年超徵，從110年到112年，平均超徵都在4,000億左右，所以我們希望部長與院長都能夠支持這個修法，來減輕地方財政的負擔。
最後，還有一個建議，也讓院長聽聽看。今年4月份我們16個縣市（包含直轄市）的財政局處首長一起參與了一個財政收支劃分法修正案的共識會議，在這個會議當中，有兩個共識：第一個、全國稅收的比例，他們希望從7比3調到6比4；第二個、中央能夠釋出6,400億統籌分配款來給地方政府。院長，我想賴清德總統在當院長的時候也有主張，現在他是總統了，經過7年了，我們也不斷的跟地方在溝通，是不是能夠尊重在這個共識會議上面大家的決議？

院長，凝聚更多的共識，你已經邀集地方凝聚共識7年的時間，7年了，這還不夠嗎？還要多久的時間？

好，部長，可以了，你大概是要把那一天的公聽會又再講一次……

我想財政收支劃分法要修法在地方上其實非常有共識，我們希望能夠修法，如果提不出行政院的版本，就我們很多委員提出的版本來做，但是不要拖延、不要延宕，因為你延宕、拖延只會讓賴清德總統開的支票變成芭樂票，所以我希望我們還是要加速去研議。
接下來，院長，我……

院長，剛剛本席有講到，為什麼地方很需要經費？以本席的選區來講，我來討論一個─鐵路地下化，我想這個鐵路地下化延宕非常久了，它不只是我們桃園的重大建設，也是全國的重大交通建設，最新的進度及發包的情況，院長有瞭解嗎？

交通部有跟您回報嗎？

有瞭解嗎？

好。我們現在土建標18標、機電標13標都還各有8個標沒有辦法發包，我們再看到，原本說我們鐵路地下化118年4月要通車，而且這個118年已經是延宕再延宕了，但現在鐵道局在5月的時候又說，因為路線要從平鎮往南延1.2公里到臺66線，還要補環差分析，所以要兩階段通車，可能要延到122年或123年，目前進度設定是35%，可是實際進度只有31%，設定35%都已經很落後了，但我們還比預定的進度再落後4%。
院長，現在我們桃園可以說是交通黑暗期，你每延宕1天，每落後1%，對我們來說，都是苦不堪言！所以現在桃園鐵路地下化通車還要再延4到5年是確實的嗎？確實的嗎？

只要告訴我，是不是4到5年就好。

好，我想院長……

但是你說的4到5年，其實本席覺得不樂觀，我們要知道，這個鐵路地下化其實延宕非常久了，現在又缺工缺料，我們延長的部分還要補環差，所以我想這個亟需要院長來幫忙……

我們來整合，我們交通部，還有我們環境部，要加快腳步，這一點本席在這裡拜託院長，我們責成交通部及環境部加速相關作業，可以嗎？

好。再來，一個非常重要的，當然也跟我們財政有關係，我們知道近年通膨，整個公建經費大概平均上漲25%，所以目前桃園鐵路地下化整個招標的情況大概平均都溢價122%，4月份交通委員會來本席選區考察的時候也講到一點，讓我們真的無法置信，就是說我們原來1,048億的經費已經發包出去，全數用完了，剛剛講到我們的進度只有31%，錢全部用完了。這太可怕了！所以我們現在預估大概還要再700億的預算是對的嗎？

好，還要再700億，等於增加原預算的66%，超過原本總經費一半，原本這個經費是前瞻計畫特別預算編列的，那現在這700億要從哪裡來？院長。

院長可以確保這700億可以到位嗎？

院長？

很好，有您的承諾，我們就放心，但是這次因為中央規劃沒有完善，延宕了工程，所以整個成本上漲，原本經費1,048億的時候，桃園市政府要負擔25%，大概是257億……

對不起，部長你不要一直插嘴好不好？

院長教一下好不好？不要一直插嘴好不好？如果你都不聽問題，你怎麼有辦法解決問題？所以院長，本來桃園市政府要負擔整個經費的25%，大概是257億，現在再暴增700億，對我們桃園來講，如果一樣要負擔25%，對地方是一個很沉重的負擔，所以本席希望院長能不能去考慮，多增加的這700億，中央能吸收就把它吸收，不要造成地方負擔，這個可以帶回去研議嗎？

院長，本席今天建議的，希望帶回去研議喔！
最後一樣是交通的問題，從去年講到今年，上一屆講到這一屆，前一個部長講到這一個部長，都在談現在國道客運的班次因為司機員很缺乏，在本席的選區內，不管是9023、9005等等好幾條國道客運的路線，有的要停駛，有的沒有班次，每天早上大概6點左右本席在來立法院的路上，看到一站又一站都排了數十個人搭不上車。院長，我們現在缺司機員，就像過去講的TPASS1200上路以後，有票沒車搭，有車沒人開，這個問題一直沒有解決，我們希望院長上任之後能不能來幫忙解決一下這個問題？我們現在全國客運的駕駛大概缺4,000人左右，交通部提出了擴大徵才方案以後，我們發現人數不增反減，還少了153人，我們要達成的目標，就是要召集客運跟遊覽車的司機，達成率也只有29%。所以本席在這裡很簡單說明，這一題就是我們希望再來研議看看，怎麼樣可以讓客運司機能夠再增加，達到我們的需求數。第二個也希望部長在會後一個月內，能不能到本席的辦公室來，就桃園要跟臺北、新北成為一個大共同生活圈，我們的交通非常重要，國道客運怎麼樣增加班次、怎麼樣優化它的班次時間，一個月內有案子之後，請部長到我辦公室來說明，可以嗎？

很好，這點我們要來努力啦！
接下來我再來請教一下，我想這個要請衛福部邱部長一起，兩位部長可以請回，謝謝。院長，本席在2月份的時候曾經質詢過，說護理師短缺的問題非常嚴重，但是我們夜班的獎勵金制度出來，還有三班護病比上路之後，我本來以為應該可以紓緩這樣的問題，但是實際的調查跟上週我們看到媒體的頭版有說，因為護理師荒，醫院再掀關床潮，可見這個問題的嚴重性一直還存在。當然，好像衛福部有出來否認說這個關病床潮沒有那麼嚴重。我們從總床數來看，確實沒有太大的變化，但是也沒有太大的改善，所以1月到4月全國病床數從7萬6,696床降為7萬6,627床，減少了69床，但是據本席瞭解，而且很真實地在醫療第一線聽到的是，很多醫院要不就是機動性調整床位，要不就叫做暫時性關床，有的礙於醫院的評鑑，並沒有通報地方衛生局，所以中央事實上是沒有掌握關床的黑數，這一點部長同意嗎？

你同意我剛剛以上的說法嗎？

很好！所以其實急診室待床時間平均在2到3天以上，或者是手術延後，或者不開刀，甚至有護病比造假的問題，其實都有，我覺得這些問題真的很嚴重，需要趕快來解決。
我們再來看衛福部自己的統計，今年1月到4月，護理師執業人數從19萬259人下降到18萬9,403人，少了856人。剛剛說床位少69個而已，但是人就少了八百多人，我們就以大夜的護病比1比11、13或15來說，你怎麼達成啊？你剛剛說沒有關床的問題，但沒有人你怎麼開？所以我想謝謝部長，部長對於第一線醫療其實滿清楚的，過去我們也一起在立法院來做監督，所以我們不能只有看冰冷的數字，我們要看醫療現場的狀況。所以我想請教院長、部長還有主計長，現在政府的政策是不是延續的？

那我們看一下影帶。
（播放影片）

好，很好！當時我就大大地稱讚陳建仁院長跟薛瑞元部長，但是我們來看夜班獎勵金三級制的落差，之前我們一起討論過，在本席呼籲大家一起來幫忙之下，衛福部拉近了，我覺得這非常好，基層的護理師都覺得很棒，很值得肯定。但是剛剛我們也看到了，關於白班護理師的工作繁重加給，我們也知道其實白班的事情也非常多，很多人不願意值夜班不是怕累，而是有時候他有家庭要顧，不得已。現在夜班變成有工作繁重加給，但白班沒有其實是不對的，你可以有落差，但是不能沒有。我們剛剛看到了，政策如果是延續的，之前陳建仁院長跟薛瑞元部長也說要做嘛！所以現在已經下半年了，請問院長跟部長，關於白班護理師工作繁重加給的進度到哪裡了？

那什麼時候可以開始發？

當然。

好，下半年度會來發放白班護理師工作繁重加給的承諾會不會跳票？

院長，上一次我在這裡質詢的時候，我相信陳建仁院長跟薛瑞元部長不是亂答的，他也不是沒有溝通過的，所以如果……

如果政府的政策是延續的，我們下半年度可不可以兌現這個承諾？

好，我想我們要積極，除了白班的工作繁重加給外，我們還有一個三班護病比達標時要給的獎勵，到現在也沒給，對不對？所以本席在這裡要求院長、部長，我們要體恤護理師真的非常、非常辛苦，如果要把他們留在醫界的第一線，我們要給他們更好的保障，讓他們覺得有被重視到，讓他們覺得他們的付出是值得的。所以拜託，白班的工作繁重加給跟三班護病比達標的獎勵金在今年下半年度一定要做到，三個月之內能不能跟本席一個答復？

三個月之內一定要把你們準備怎麼做的案子提出來，好不好？三個月的時間和地方溝通很夠了，因為這個政策是延續的，可以嗎？

好，謝謝院長。最後，本席一樣要為我們桃園請命。剛才有提過，桃園其實是一個人口成長最快速的城市，首先我要先謝謝院長，也特別謝謝部長，桃園現行有兩個次醫療區，我們一直在爭取能夠調整，這一次衛福部也調整了，現在變成三個次醫療區。另外，因為政策是延續的，之前行政院核定要補助桃園部立醫院規劃興建第二醫療大樓，這個也核定了，這兩件事要謝謝。但是我想院長可能還沒有那麼瞭解，現在部桃的第二醫療大樓對我們真的很重要，因為桃園的病床比，平均每萬人口只有27.47張一般病床，加護病床部分也只有2.67張，在六都當中是倒數第二名，以現有人口數跟病床數來看，無法滿足我們現在的醫療量能。我們又看到現在第二醫療大樓的興建，總經費高達85億9,672萬，工程經費占80億，5億要購買醫療儀器，可是行政院只補助27億，占整個工程總經費的31%，算一下，有高達59億的缺口。當然，之前衛福部有說要由醫療作業基金支付，但是我們非常擔心這會排擠到部桃的其他各項醫療支出，還有相關營運費用，請問院長怎麼看待這件事？

所以本席並沒有說這85億全部要中央付，但是如果你只撥補27億，對部桃來講壓力太大、太沉重，所以我想這個部長……

部長，你現在回答的這些，其實本席也瞭解，但我只是要跟院長講，沒有錯，我們有醫療作業基金，還有自償性的相關，但是一開始部桃就要拿一筆錢出來，之後可能他們自己也有一些費用要慢慢支出，所以本席是希望行政院能夠更支持一點，把這27億提高，而且你知道嗎？我們還有新屋，新屋現在也要做第二醫療中心，整個加起來有將近70億的缺口。以新屋來講，在整個規劃當中，第二醫療中心的興建預估一坪大概要25.3萬元，可是我們看苗栗醫院的急重症醫療大樓的擴建，每一坪大概就要到28萬，所以我相信整體經費的缺口還會更高。院長，在這邊我要拜託你，也要請求部長，你來自醫界，知道部立桃園醫院對全國、對桃園的重要性，這一次第二醫療大樓的興建你核准了，我們桃園人都非常感謝，但是為了加速第二醫療大樓的成立，經費補助很重要，而這個大樓成立以後，桃園會多400床病床，新屋會多300床病床，所以27億真的不夠，拜託院長能夠給部桃更多的支持，好嗎？

好，謝謝。

好，謝謝萬委員，也謝謝卓院長。
報告院會，上午質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理，下午2點30分繼續開會，進行質詢，現在休息。
休息（12時4分）