立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄

立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年5月30日（星期四）9時至12時8分
地　　點　本院群賢樓801會議室
主　　席　王委員育敏
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
審查
一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案。
二、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。
三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。
四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。
五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。
六、委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。
七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案。
【第七案，如經復議，則不予審查】
答詢官員　衛生福利部政務次長呂建德
衛生福利部社會保險司副司長陳真慧
衛生福利部中央健康保險署副署長李丞華
衛生福利部食品藥物管理署藥品組副組長吳明美
內政部國家公園署遊憩管理組組長張順發
教育部終身教育司專門委員紀咸仰

主席

出席委員已足法定人數，我們現在開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄
時間：113年5月27日（星期一）9時1分至12時54分
113年5月29日（星期三）9時31分至12時9分
地點：群賢樓801會議室
出席委員：陳昭姿林月琴邱鎮軍涂權吉盧縣一黃秀芳林淑芬王育敏陳瑩廖偉翔劉建國楊曜蘇清泉
（委員出席13人）
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷王鴻薇葛如鈞蔡易餘張智倫張嘉郡洪申翰何欣純楊瓊瓔鄭正鈐林德福謝衣鳯許宇甄李彥秀游顥牛煦庭傅崐萁葉元之顏寬恒羅智強謝龍介林楚茵羅明才邱若華萬美玲
（委員列席26人）
請假委員：王正旭陳菁徽
（均參加第77屆世界衛生大會立法院視導團）
主席：王召集委員育敏
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭冬瑞
紀錄：簡任秘書林桂美簡任編審李志遠科長賴映潔專員許淑真
薦任科員莊鴻基
（5月27日）
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、審查
(一)委員林德福等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(二)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(四)委員涂權吉等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」案。
(五)委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(六)委員呂玉玲等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」案。
(七)委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(八)委員鄭正鈐等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
二、審查
(一)委員萬美玲等36人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(二)委員許宇甄等18人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等20人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(四)委員邱若華等16人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
（本次會議採綜合詢答，經委員林德福、盧縣一、鄭正鈐、許宇甄及涂權吉說明提案旨趣，由勞動部部長何佩珊說明後，委員陳昭姿、林月琴、邱鎮軍、王育敏、盧縣一、涂權吉、林淑芬、陳瑩、鄭天財Sra Kacaw、洪孟楷、王鴻薇、楊曜、張智倫、林德福、洪申翰、黃秀芳、楊瓊瓔、廖偉翔、劉建國及李彥秀等20人提出質詢，均經勞動部部長何佩珊、衛生福利部長期照顧司司長祝健芳及原住民族委員會社會福利處副處長董靜芬暨各相關主管等即席答復。委員陳菁徽、蘇清泉及邱若華所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
（5月29日）
一、審查就業服務法部分條文修正草案等8案及併案審查委員王育敏等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
（有委員盧縣一、蘇清泉、廖偉翔（鄭天財Sra Kacaw）等4人、委員林月琴、楊曜、黃秀芳等3人、委員黃秀芳、劉建國等4人分別提出就業服務法第四十六條條文修正動議、委員林月琴等4人提出就業服務法第五十五條條文修正動議，共4案。）
決議：本案另擇期繼續審查。
二、審查勞動基準法第五十條條文修正草案等4案。
決議：本案另擇期繼續審查。
散會

主席

請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
本日議程為審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」；二、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」；三、委員張嘉郡等20人、國民黨黨團、委員黃健豪等17人、委員王育敏等19人分別擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」；四、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」。以上共計7案。好，我們現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。
首先請許宇甄委員說明，並代表國民黨黨團一併說明。

許委員宇甄

主席、在場的各位同仁、各位官員，大家早。目前中央政府僅對中低收入70歲以上老人提供健保補助，然而在臺灣各縣市的老人健保費補助制度卻不一致，目前只有六都跟基隆市有不同程度的健保費補助，但是標準不一，導致我們的老年人會因為在不同的縣市而有不同的補助標準，而這種不公平的現象在我們的社會中無疑就是一種不正義的體現。我們目前看到對於排富標準的設定也存在很大的差異，比如說，新北和基隆是不排富，任何收入水平的老人家都可以得到補助，而臺北、桃園僅補助所得稅率未達20%的老人，而臺中市跟臺南、高雄則補助所得稅率在5%以下的老人，像這樣不一致的標準，使得老人們在不同的城市間享受到不同的福利，而這樣的差別待遇也嚴重地違背了憲法所保障的平等原則，憲法明文規定所有中華民國人民在法律上一律平等，不應該因為居住地的不同而有著不公平的待遇，基於這樣的原則，本席提出增訂老人福利法第二十二條之一的提案，希望能夠通過這樣子由中央政府統一補助的規定，針對近一年申報綜合所得稅稅率未達20%以上的65歲以上老者所應繳納的健保費全額補助，這樣的政策也可以真正的實現老人健保補助的公平，避免因為財政狀況不同而帶來不公平的待遇。
國民黨黨團也提案修正老人福利法第二十二條，就是比照臺北市跟桃園市的施政經驗，對所得稅率在20%以下、65歲以上的老人，由中央提供健保的全額補助。
以上是本席的提案說明，謝謝。

主席

好，謝謝許宇甄委員的說明。接下來我們請張嘉郡委員說明。

張委員嘉郡

謝謝主席。老人福利法第二十二條條文修正草案提案說明，臺灣在2018年就進入高齡社會，老年人口迅速增長，明年我們就會步入超高齡社會，但是我們針對長者的健保補助費用卻明顯存在著窮縣市與富縣市之間不平等的狀況，目前老人健保費的補助制度都是由地方政府自行編列預算，這導致不同縣市之間的福利待遇存在著顯著的差異，例如臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市及基隆市對65歲長者提供了健保補助，但是在其他的縣市地區就無法享受同樣的待遇。這樣的差異導致老年人福利保障的不公平，也違反憲法第七條所揭示的國民平等原則。老年人作為我們社會中的重要群體，無論他們居住在哪一個地區，應該享有同等的福利與權利，然而財政問題永遠是窮縣市的痛，但是這個痛不能讓長者因此接受不公平的待遇。為了解決這一個問題，本席提案由中央政府統一補助全國65歲以上且綜合所得稅率未達20%的長者健康保險費，這樣做不僅能夠確定所有長者都平等地享受這一個福利，還能夠減少因地方財政能力差異所帶來的不公平現象。我們相信通過統一補助能夠有效減輕地方政府的財政壓力，本案的通過也將有助於建立一個更加平等、合理、可持續的老人福利制度，促進我們的社會穩定與和諧，所以懇請各位委員審議並支持本提案，以保障所有長者的基本權利，實現我們對社會公平正義的承諾，謝謝。

主席

謝謝張嘉郡委員的說明。接下來我們請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團說明。

陳委員昭姿

謝謝主席，大家早。台灣民眾黨黨團對於2025年要邁入超高齡社會的議題十分關注，因為隨著老年人口的增加還有平均餘命的提高，老年人的醫療負擔跟經濟的負擔會越來越沉重。但是目前我們國家對於老年人的健保補助因為各都或各縣市的財政狀態不一，所以目前六個直轄市及部分縣市有不同的條件補助，沒有一致性的政策措施，導致多數縣市無法提供相關的補助，這在憲法上是違反憲法的平等原則。因此台灣民眾黨提案，認為應該明定65歲以上近一年綜合所得稅未達申報標準或是未達20%以上者，其健保費由中央主管機關來補助。
第二、老人如果能夠多外出走動，不僅可以促進其身心的健康，更可以有效降低我們醫療系統的一些負擔。但是老年人出入公共場所經常需要陪伴者，老年人的陪伴者應該也可以一併有適當的優待措施，以減輕陪伴者的負擔，增加老年人外出的意願。因此台灣民眾黨也主張參考身心障礙者權益保障法的規定，提案增訂讓陪伴老年人的陪伴者，在搭乘大眾運輸工具或出入文教設施、康樂場所時，也可以享有相關的優待，敬請各位委員同仁能夠支持這樣的修法提案，謝謝。

主席

謝謝陳昭姿委員的說明。剛剛有地震，大家小心，現在還在搖嗎？好，手機沒有響，應該沒有很大。接下來我們請衛福部次長呂建德說明，謝謝。

呂次長建德

主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第19次全體委員會議，審查老人福利法條文修正草案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。
有關委員及黨團建議修正老人福利法第二十二條、增訂第二十二條之一，本部意見如下：
第一，為協助經濟困難及減輕老人繳納保險費之負擔，依老人參加全民健康保險無力負擔費用補助辦法第五條規定，已經以排富、優先照顧弱勢為原則，由本部全額補助中低收入70歲以上老人之保險費。所以這一點，事實上我們在全國已經是一致平等的補助。
第二，有關委員及黨團建議中央主管機關針對最近1年綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅稅率未達20%之老人，全額補助參加全民健康保險之保險費、部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用，衡酌我國全民健康保險是透過全民納保以發揮自助互助、風險分攤以及基本保障之功能。簡單來說，就是各取所需，但是也要各盡所能。而且我國已進入高齡社會，推估115年將邁入超高齡社會，青壯年人口負擔已日益加重，保費制度除基於量能負擔的精神之外，事實上，我們也應該要考量世代公平的問題。
第三，現行老人如有部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用無力負擔情形，各縣市政府業依現行規定予以補助，而且提供老人適切服務。爰本案建議維持原條文。
有關委員及黨團建議修正老人福利法第二十五條，本部意見如下：
有關條文修正訂定老人因需人陪伴者，其必要陪伴者1人，於搭乘國內大眾運輸工具，及進入康樂場所、文教設施得享有與老人同等之優待一節，考量大眾運輸、風景區、康樂場所之經營係以自給自足為原則，並朝永續、創造財政收益為目標，鑑於老人人口快速增加，倘立法再擴大優惠範圍或票價調整，涉及跨部會、各地方政府財政支出、補貼機制，與民間業者營運事宜，考量世代正義原則，尚須通盤審慎研議，本案建議維持現行條文。
我國將於115年邁入超高齡社會，行政院也於110年9月27日修正核定高齡社會白皮書，另於111年11月10日核定「因應超高齡社會對策方案（112-115年）」，113年度預計將投入250億餘元，推動345項重要工作，透過公、私協力、跨域合作，積極回應高齡者的多元需求，換句話說，我們強調錢還是必須花在刀口上，我們這邊也會全力來推動。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席

謝謝呂次長的說明。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄、刊登公報。

衛福部書面資料

審查委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一修正草案」等7案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第19次全體委員會議，審查：一、許宇甄委員等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」，二、馬文君委員等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」，三、張嘉郡委員等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」，四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」，五、黃健豪委員等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」，六、王育敏委員等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」，七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」等7案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、老人福利法第二十二條委員提案版本
有關委員及黨團建議修正老人福利法第22條（張嘉郡委員等20人、黃健豪委員等17人、王育敏委員等19人、國民黨黨團、台灣民眾黨黨團）、增訂第22條之1（許宇甄委員等22人），本部意見如下：
一、為維護經濟弱勢者健康權益，依全民健康保險法（以下稱健保法）第27條規定，低收入戶成員為第五類被保險人，保費由中央社政主管機關全額負擔；另為協助經濟困難及減輕老人繳納保險費之負擔，依老人參加全民健康保險無力負擔費用補助辦法第5條規定，業以排富、優先照顧弱勢為原則，由本部全額補助中低收入70歲以上老人之保險費。
二、有關委員及黨團建議中央主管機關針對最近1年綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅稅率未達20%之老人，全額補助參加全民健康保險之保險費、部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用，衡酌我國全民健康保險，是透過全民納保以發揮自助互助、風險分攤以及基本保障之功能，且我國已進入高齡社會，推估115年將邁入超高齡社會，青壯年人口負擔已日益加重，保費制度除基於量能負擔精神外，亦須考慮世代公平。
三、現行老人如有部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用無力負擔情形，各縣市政府業依現行規定予以補助，並提供老人適切服務。
四、綜上，建議維持原條文。
貳、老人福利法第二十五條委員提案版本
有關委員及黨團建議修正老人福利法第25條（馬文君委員等16人、台灣民眾黨黨團），本部意見如下：
有關條文修正訂定老人因需人陪伴者，其必要陪伴者1人，於搭乘國內大眾運輸工具，及進入康樂場所、文教設施得享有與老人同等之優待1節，考量大眾運輸、風景區、康樂場所之經營係以自給自足為原則，並朝永續、創造財政收益為目標，鑑於老人人口快速增加，倘立法再擴大優惠範圍或票價調整，涉及跨部會、各地方政府財政支出、補貼機制，與民間業者營運事宜，考量世代正義原則，尚須通盤審慎研議，本案建議維持現行條文。
參、結語
我國將於115年邁入超高齡社會，為妥善回應人口結構快速老化所衍生之需求，擘劃嶄新的高齡社會政策藍圖，行政院於110年9月27日修正核定高齡社會白皮書，另於111年11月10日核定「因應超高齡社會對策方案（112-115年）」，113年度預計投入250億餘元，推動345項重要工作，透過公、私協力、跨域合作，積極落實增進高齡者健康與自主、提升高齡者社會連結、促進世代和諧共融、建構高齡友善及安全環境，以及強化社會永續發展之政策目標。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

教育部書面資料

審查委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」、委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：
今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議審查委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」、委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」版本共7案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。以下就本部意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
壹、辦理現況
一、依老人福利法第3條第3項第3款「教育主管機關：主管老人教育、老人服務之人才培育與高齡化社會教育之規劃、推動及監督等事項。」本部參照該法的精神及內涵，聚焦在老人教育推動、老人教育人才培育及友善高齡社會教育之規劃、推動及監督等事項，並依終身學習法推動各項樂齡學習政策（推展樂齡學習中心、辦理樂齡大學計畫、補助高齡自主學習團體……等），以55歲以上國民為樂齡學習的主要族群，運用機構式及個人式等多元學習管道，擴增國內高齡長者學習機會。
二、為實踐1991年聯合國老人綱領有關「獨立、參與、照顧、自我實現、尊嚴」之精神，本部轄管之國立社會教育機構業依老人福利法第25條規定，有關65歲以上長者持身分證明文件平日均免費入場。
貳、本部對於老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案意見
一、有關委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」，其中涉及增列老人陪伴者得享有適當優待措施之條文草案，有助於營造敬老、親老的高齡友善環境，爰尊重委員提案。
二、本法主管機關為衛生福利部，其餘條文本部尊重該部意見。
參、結語
因應我國於2025年人口快速老化正式進入超高齡社會，為面對老年人口比例及平均餘命增加，建構高齡友善、多元活動之安全環境，關於本次老人福利法第25條條文修正草案，增列老人陪伴者得享有適當優待措施之條文草案，應有助於老人終身學習，促進身心健康，並減輕陪伴者負擔。
以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。

經濟部書面資料

審查立法院委員馬文君等16人及民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案
壹、案由
立法院委員馬文君、顏寬恒、游顥等16人鑑於我國自民國114年65歲以上高齡人口占比將超過兩成，正式邁入「超高齡社會」，111年國人的平均餘命已達79.84歲，未來青壯年人口的扶老負擔將日趨沉重。為降低照顧者之經濟負擔，提高老人外出旅遊之意願，鼓勵照顧者多陪伴老人外出旅遊，調劑身心健康、促進樂齡生活，爰擬具「老人福利法（下稱本法）第二十五條條文修正草案」，使七十五歲以上老人之陪伴者同享本條優惠措施。
立法院台灣民眾黨黨團鑑於我國將於2025年正式進入超高齡社會，隨著老年人口比例及平均餘命增加，老年人之醫療需求以及經濟負擔也會隨之加重。然而，目前我國對於老人健保費之補助因各縣市政府財政狀況不一，導致多數縣市無法提供相關補助，違反憲法之平等原則。另為鼓勵老人多外出走動，促進其身心健康，適時讓老人陪伴者得享有適當優待措施，減輕陪伴者負擔，增加老人外出意願同時，可有效降低我國醫療系統之負擔。爰擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」。
貳、老人福利法第二十五條條文修正草案
一、立院委員馬文君、顏寬恒、游顥等16人版本
第二十五條　老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。
年滿七十五歲以上之老人，其必要陪伴者以一人為限，得享有前二項之優待措施。
二、立法院台灣民眾黨黨團版本
第二十五條　老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。
老人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有前二項之優待措施。
參、經濟部說明
本法第二十五條條文修正草案涉及本部所屬事業機構（台電、中油、台糖及台水公司）及水利署，其轄管之康樂場所及文教設施是否提供予老人（或75歲以上老人）其必要陪伴者之優待措施。
經查本部所屬台電、中油等2家公司，其轄管之康樂場所及文教設施（如展覽館）目前均提供民眾免費參觀。另查本部水利署轄管之曾文水庫、台糖公司轄管之柳營尖山埤渡假村及各鐵道園區、以及台水公司澄清湖風景區等場所，目前已依本法規定提供65歲以上長者半票優惠，後續若本法修正草案通過後，將據以配合提供其必要陪伴者相關優待措施。
本法修正草案提供予老人及必要陪伴者之優惠措施屬衛生福利部權責，若本法修正草案通過後，本部所屬機關構將配合規定提供相關優惠措施。

退輔會書面資料

審查委員馬文君等16人及台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員女士、先生：
有關立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議，審查委員馬文君等16人及台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」，目的在提高老人外出旅遊之意願，鼓勵照顧者多陪伴老人外出旅遊，調劑身心健康、促進樂齡生活，爰進行老人福利法相關修法，使老人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限給予半價優惠。
本會農場現均依老人福利法第25條，給予年滿65歲以上長者，不分平假日之入園門票半價優待；現大院擬修法使老人陪伴者得享有同等優待，本會將依大院決議配合辦理。

交通部書面資料

「老人福利法」相關修正提案處理意見報告
壹、前言
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
今天應邀列席貴委員會，就馬委員文君等16人所提老人福利法第25條及　台灣民眾黨黨團所提同條修正草案，提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如后，敬請指教。
貳、相關委員老人福利法第25條修正提案
一、馬委員文君等16位委員提案修正重點：增訂年滿75歲以上之老人，其必要陪伴者以一人為限，得享有搭乘交通運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施等優待措施。
二、台灣民眾黨黨團之「老人福利法第25條條文修正草案」提案修正重點：增訂老人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有搭乘交通運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施等優待。
參、本部建議處理意見
一、關於馬委員文君等16位委員及台灣民眾黨黨團提案修正第25條增訂老人因需陪伴者，其必要陪伴者1人，於搭乘交通運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施等得享有與老人同等之優待一節，因涉老人福利通盤考量，本部尊重主管機關意見及貴委員會審查結果。
二、惟現行大眾運輸工具提供　法定優待票，除部分地方政府採編列預算支應票價優惠外，大多由運輸業者採票價交叉補貼方式由全票乘客分擔或由業者自行吸收，至今已累計相當金額。
三、爰倘若本案修法增加必要陪伴者之票價優待，應有老人適用年齡之限制，併宜請社政主管機關編列社會福利預算支應，另並建議宜應有一定期間之緩衝期，以利相關業者緩衝調整對應。
肆、結語
本部感佩相關委員提案，以上報告，敬請指教，謝謝。

文化部書面資料

審查委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」、委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」書面報告
壹、前言
文化生活係屬人民的基本權利，本部積極推動各項計畫，以確保人民的「文化近用」，不會因為身分、年齡、性別、地域、族群、身心障礙等原因產生落差。在文化上，肯認多元群體之文化差異，進而接納、欣賞彼此，避免各種形式的歧視與偏見。
貳、委員提案及本部意見
本次會議多位委員及黨團擬具法案草案版本，僅就涉及本部業務部分說明如下：
一、委員馬文君等16人版本第25條：「老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。『年滿七十五歲以上之老人，其必要陪伴者以一人為限，得享有前二項之優待措施。』」。
二、台灣民眾黨黨團版本第25條：「老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。『老人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有前二項之優待措施。』」。
三、依據本部推動文化平權政策脈絡，本部關注全體人民應享有之文化權利。為達到文化平權之目的，本部遵循現行《老人福利法》第25條規定，對於老人參觀文教設施，給予半價優待。
四、目前各委員及黨團擬具法案草案版本，係為建構完整老人福利政策，減輕照顧者經濟負擔，並健全陪伴照顧老人者之福利權益，立意良善。惟參考《身心障礙者權益保障法》第59條規定，身心障礙者經需求評估結果，認需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有前項之優待措施；另身心障礙者經需求評估後，若需提供必要陪伴者優惠措施，將註記於身心障礙手冊，以利服務提供者識別。是以，應審慎評估老人必要陪伴需求及身分識別等措施，以利實務上執行。
參、結語
為順應多元社會與族群發展，本部長期致力推動文化平權政策，並透過各種計畫及措施，期能弭平文化落差，達到平權真諦。未來亦將持續落實文化平權，推廣多元文化活動，維護民眾文化近用權益。

內政部書面資料

老人福利法草案報告
主席、各位委員女士、先生：
有關大院社會福利及衛生環境委員會審查行政院函請審議「老人福利法草案」、許宇甄委員等22人、馬文君委員等16人、張嘉郡委員等20人、國民黨黨團、委員黃健豪等17人、王育敏委員等19人、台灣民眾黨黨團等人擬具「老人福利法草案」共7案，以下謹就草案中涉及本部業務部分予以說明，敬請不吝指教。
有關馬文君委員等16人及民眾黨團提案等建議老年人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施半價優待措施。前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。為強化老人福利的照顧，本部國家公園署所屬各國家公園管理處轄區景點之門票，已針對老人提供優惠，惟如再增訂陪伴者門票優惠，除會影響政府景點收入以外，因本部國家公園署所屬墾丁國家公園轄下之貓鼻頭及鵝鑾鼻公園尚涉及地方公共造產，也會因此減少地方財政收入，影響地方居民福祉。綜上，基於老人福利保障並兼顧使用者付費原則，本部尊重委員會的討論。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！

主席

現在開始詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息5分鐘，依往例審查法案不處理臨時提案。
現在請登記第一位陳昭姿委員發言。

質詢：陳委員昭姿：9:17

陳委員昭姿

（9時17分）謝謝主席，麻煩呂政次，謝謝。

主席

請次長。

陳委員昭姿

次長早，這是我們第一次的詢答。

呂次長建德

謝謝委員。

陳委員昭姿

前次在研討會有交換過名片，恭喜次長。

呂次長建德

是，感謝委員。

陳委員昭姿

辛苦你。我想請教次長，您知道6月15號是什麼日子嗎？

呂次長建德

6月15……

陳委員昭姿

6月15號是什麼日子？

呂次長建德

抱歉，委員……

陳委員昭姿

次長，聯合國從2011年開始就訂定每年6月15號是「世界老人虐待警醒日」（World Elder Abuse Awareness Day）。我們非常感謝社團法人台灣防暴聯盟響應這個活動，一直在進行相關的倡議。每個家庭、每個家族都會有老人，我們自己有一天也會變得很老，希望大家可以多關注老年人被虐待的案件。請問次長，您知道老人受虐有哪幾種型態嗎？

呂次長建德

報告委員，現在老人虐待形式大概有精神暴力、肢體暴力、騷擾，還有其他像疏忽、無人扶養還有遺棄等等，其中精神暴力跟肢體暴力占比最高。

陳委員昭姿

是，謝謝次長。對，疏忽照顧、身體虐待、經濟虐待、精神虐待，最容易被忽視的可能是精神虐待，因為照顧者可能因為長期照顧身心俱疲，辱罵跟吼叫就是最常發生在長輩身上的一種精神虐待。所謂疏忽型的照顧其實滿多元的，包括沒有提供適當的飲食、衣物，還有沒有幫助長者維持個人衛生等等。次長請看這張圖，我們可以看到65歲以上老人受到家庭暴力的通報案件，近年來其實一直是持續上升，老人受虐的問題加劇，其中以女性受暴比例較高。想請問次長，根據您的經驗，發生老人虐待的原因主要是什麼呢？

呂次長建德

報告委員，過去我也在臺中擔任過社會局長，主要是負責家防中心的業務，我的瞭解大概就是親屬間的相處，就是剛剛委員說的像有關照顧上的問題，還有一些財務問題、照顧的議題，有時候也會合併有一些精神疾病或者藥酒癮的情況。

陳委員昭姿

謝謝次長。應該還有家暴史、缺乏社會的支持。

呂次長建德

是，沒錯。

陳委員昭姿

社會的支持這個部分也很重要。再請問次長，您覺得施暴者以哪一個群體占比最高？

呂次長建德

一般來說大概還是家庭成員。

陳委員昭姿

是家庭成員。

呂次長建德

其中直系血親還有卑親屬確實屬於家庭內。

陳委員昭姿

我們知道的資料也是如此，這個部分還是直系卑親屬占率是最高的，去年接獲老人保護案件大概有兩萬多件，其中有一半是直系卑親屬施虐者，大概占了55%；其次就是親密關係的對象跟伴侶施暴，大概是26%；其他家庭成員是14%；非家庭成員大概是占5%。所以這個跟我們大眾的想像，例如照服員、外籍看護比較容易施暴的情況有很大的差異。

呂次長建德

沒錯。

陳委員昭姿

請問次長，您知道受虐有哪些通報的管道嗎？

呂次長建德

報告委員，一般有兩個方式，電話就是113的通報專線，或者網路可以透過本部「關懷e起來」的網路通報平臺來進行通報，就是這兩個管道。

陳委員昭姿

謝謝次長。除了113、110可以通報，剛剛次長也提到有「關懷e起來」這個網站可以做線上通報，不過就算有這些通報的管道，我想有幾個原因可以討論：第一個，長者可能不見得有能力去使用線上通報；第二個，常受到傳統觀念所影響，他認為這是家醜不可外揚，擔心他的小孩子後來要負法律責任，或是家務事不要讓外人來插手等等，而選擇隱忍；當然他本身可能就像次長剛剛提到的，自己本人有身體狀況──失智、失能，沒有辦法向外求助。其實這跟兒虐的狀況還是有一點類似，所以老人施暴比起其他類型的家暴案件更不容易被發現，也造成老人虐待案件沒有被通報，成為社福機關沒有辦法介入進行協助的黑數，這個是存在的。請問次長認為衛福部針對這些狀況可以如何改善呢？

呂次長建德

報告委員，我們一般大概會根據個案的需求跟風險來提供或連結一些，像是庇護安置、緊急就醫、長照服務、經濟扶助、法律扶助、就業服務，最重要有一個所謂加害者處遇計畫，事實上這是一個多元的服務方案。

陳委員昭姿

次長認為這個是有效益的嗎？因為剛剛我們看到整個通報案數是……當然很多可能沒有通報，但是通報案數增加的話，未通報的其實相對也是高的。

呂次長建德

報告委員，其實我們保護司也會協調各地方政府，有關老人虐待這部分，我們會廣為進行相關宣傳，提醒社會各界注意這個問題。

陳委員昭姿

對，既然超高齡社會已經到了，衍生經濟問題以及剛剛的問題等等，我想次長要多辛苦來處理這個部分。

呂次長建德

是！

陳委員昭姿

我們回到相關的辦法，老人保護通報及處理辦法規定，醫事人員跟社工相關工作者發現疑似老人虐待案的時候應該要在24小時內通報。但是這個辦法並沒有規定直轄市或縣市主管機關接獲通報以後要進行訪視調查的期限，這樣的機制可能讓受虐老人即便通報了，可是他沒有辦法得到即時的協助。所以想請問次長，你覺得這個應該如何來進行改善呢？

呂次長建德

報告委員，為了要落實這個部分，其實我們會透過委員剛剛所說的，我們會推廣老人疏忽辨識工具還有服務分流指引，以利趕快及早發現，然後來發現社區當中老人疏忽個案。其實這裡面我們也會結合長照，包含照服員等等，如果有發現類似情況的話趕快進行通報，強調長照跟脆家的社福體系合作來及時轉介。其實剛剛委員也說到，有一些是家人照顧所導致的虐待情況，我們透過這個機制趕快發現需要關懷的長輩。

陳委員昭姿

我想次長沒就任前也知道一連串的重大虐兒事件。

呂次長建德

是，沒錯。

陳委員昭姿

當中也發生很多相關的機構橫向聯繫、直向聯繫都沒有去做，所以後來整個社會安全網就網不住這些孩子，當然我們沒有辦法預期老人虐待案子是否可能也是類似的狀況，這個部分要持續地做改善。

呂次長建德

沒錯。

陳委員昭姿

次長，近年來相關部會有在推動所謂的在地老化等政策，也成立了很多社區照顧關懷據點，本席很肯定這樣的作法，但是我認為還是有進步的空間，例如免付費的老人諮詢服務專線，很長耶！0800-22-8585，我覺得立意良善，但是大部分國民可能不知道，宣傳的力道還是可以再大一點，如果改成4個字更好啦，否則不好記也難使用。希望呂次長也可以督導衛福部提出更完整的防老虐措施，還有跟民間團體合作，能積極宣導、守護高齡者的身心健康。
署長，您有要補充嗎？請多努力，繼續加油，謝謝呂次長！

呂次長建德

非常感謝昭姿委員的指教，謝謝！

主席

謝謝。
接下來請林月琴委員質詢。

質詢：林委員月琴：9:26

林委員月琴

（9時26分）有請呂次。

主席

請次長。

林委員月琴

次長早。

呂次長建德

委員早。

林委員月琴

因為我長年都在從事青少年的服務工作，也比較關注年輕人的生活狀況，109年臺灣的人口已經呈現負成長的趨勢，老人人口持續在成長，到2050年大概就會達到高峰。從這個表格裡面可以預估，大概到2028年的時間點，15到64歲的勞動人口會降到67%，到時候年輕人大概就會覺得生活壓力非常大，因為15到64歲是可工作的人口，所以面對資源分配的時候，我們一定要考慮到底對未來的影響是什麼，因為現在年輕人都已經感受到買不起房、薪水偏比較低，然後很多要繳的都要從他的薪水支應，當在講資源分配的時候，是不是也要考慮到對世代可能產生的影響？社會福利這個金額、這個大餅事實上是固定的，所以要在固定的預算做分配的時候，可能都要很小心地去看誰的需求最需要才去分配給他。
可是從這張表格可以看到，我們一半以上的社會福利資源是花在老人身上，超過了青壯世代，而且更遠超過有很大需求的身障者，所以想問次長，有關臺灣社會福利政策制定的概念，看起來好像只要把老人照顧好就等於有好的社會福利政策，是這樣的概念嗎？因此把超過一半以上的資源都挹注，統計數字上呈現這個概念，那您的看法如何？

呂次長建德

非常感謝委員的指正，也非常佩服委員過去在青少年這一塊的努力成果，誠如委員剛剛所說的，我們的社會福利要能夠永續發展，事實上最重要的還是我們的青壯人口，這個是未來最重要的生產人口，還有兒童、家庭，其實還有婦女。我想這一個部分是目前全世界的普遍趨勢，賴清德總統也在國家希望工程裡面提出一個非常重要的理念叫做社會投資！
社會投資的理念主要有2個重點，第一個就是像剛剛委員所說的，其實應該更多要以實物給付，就是說應該要提供服務來代替現金；另外第二個，以人口群來說，確實我們應該要照顧現在正在工作的年輕人，還有未來的兒童，畢竟他們才是整個國家最重要的，當然長輩這邊我們一定也會全力來負擔、全力來支持，但是整個優先順序上來說，誠如委員剛剛所秀的，目前就這個部分，我想我們可能在比例上可以來做一些考量。

林委員月琴

對，因為我長期在服務青少年，他們覺得整個社會到底能不能很公平地去看待他們，因為在有限的資源分配上，大家比較想到的是怎麼讓老人獲得更多的資源，而不是顧及到整個資源的比例，在排擠的結果下，有可能會影響到我們青年人，他們後來的負擔比事實上是會比較高的。
所以本週在討論的移工聘僱涉及到資源排擠，相同的也是這樣子，整個好像都要挹注在……像昨天才討論到80歲以上的，可能很多時候資源都用在他身上，我覺得這不是不行，可是要考慮到社福的大餅就是這樣，所以請問次長，站在社會福利主管機關的立場上，你們在資源分配思考上有沒有考慮到是否正義的問題？

呂次長建德

是，非常感謝委員。我相信我們國家的經濟一定會越來越好，但是這個餅就這麼大，確實在整個優先順序上，本部的基本理念其實還是根據賴清德總統所提出的社會投資，所以我們也期待獲得大院的支持，我們目前是不是可以先把有限的資源放在年輕人身上，所以我們現在推出像有關托嬰津貼、兒童津貼還有關於托育的服務。
其實最重要的，我們的長照2.0，乃至於我們現在要提出的長照3.0都是希望透過服務來……因為服務其實也會創造更多的就業機會，我跟委員報告，以長照2.0為例，我們從一開始1.0的時候，照顧服務員只有2萬人，到目前為止已經成長到將近9萬2,000，薪資從原先的2萬9,000，目前已經提高到3萬8,000，透過創造這樣的服務，以照顧好我們的長輩跟小孩，就可以好好減輕年輕人的負擔，讓他們出來拼事業，我們經濟就會越來越好，未來的這一個資源也可以來照顧，有更多的資源可以照顧我們的長輩，形成一個良性循環，如果現在全部都放在比較短線的部分的話，那麼未來國家財政還有整個經濟的發展可能會堪慮。

林委員月琴

對，最後可能就是要讓我們的年輕人去承擔，健保資源也是如此，健保占國家社會保障支出大概將近30%，已經高過於我們的社會救助跟社會福利項目的24%，這就是我們為什麼會擔憂的原因。
所以請問一下，從民國84年政府就針對70歲以上的中低收入老人提供健保保費的全額補助，針對65歲到69歲，由地方開辦的福利政策來支應，現今中央的政策跟多數地方政府都有一些排富設計，如果把地方支出轉向到中央支付之後，將對中央產生一些財政上的負擔，這些數據政府應該有所掌握，所以想請問一下中央政府在現行的機制裡，一年總共支出多少錢在補助老人的健保費？那地方政府呢？

呂次長建德

報告委員，誠如委員剛剛所說的，現在在中央的部分，針對70歲以上的低收以及中低收，我們其實都已經有補助，這個部分的話大概是10億，針對65到69歲則是根據各地方政府現在的財力，他們個別都有一些相關的措施，但我還是必須要強調，我們真的還是要把錢用在刀口上，在這有限的資源裡，我們是不是能夠有一些最好的運用。

林委員月琴

如果不排富的話，中央加地方一年要支出多少錢？

呂次長建德

如果不排富的話，依照我們目前的估算是354億，預估到2049年的時候，這個部分的數字可能會提高到691億。

林委員月琴

隨著人口老化的程度，逐年又要增加多少比例的費用？

呂次長建德

報告委員，因為我們的長輩每一年是以20萬的速度在成長，確實在財政上來說，真的必須要審慎來考慮。

林委員月琴

所以本席這邊有一個具體建議，整個福利支出可能要考慮到世代正義，因為大餅就是只有這樣，所以支出項目也要避免過度集中，還有真的要珍惜資源，因為能使用的資源是有限的時候，可能要考慮排富，所以中央跟地方的分工可能要確保是否有支付的能力，因為可能要去考量有些財政比較弱的地方政府，以上，謝謝。

呂次長建德

感謝委員，謝謝。

主席

接下來我們請廖偉翔委員質詢。

質詢：廖委員偉翔：9:35

廖委員偉翔

（9時35分）謝謝主席，請我們的次長。

主席

好，請次長。

廖委員偉翔

次長你好。

呂次長建德

委員好。

廖委員偉翔

想要請問次長，再生醫療法即將在院會三讀通過，次長你知道嗎？

呂次長建德

知道。

廖委員偉翔

你知道？在這個禮拜二院會的時候，院會發生一個突發事件，就是邱議瑩委員打了羅智強委員一巴掌，這個部分其實就跟再生醫療通過有關係，因為他們在吵的可能就是這件事。我也想要請問次長，請問你對於這樣的救命法案被通過，你有什麼看法？

呂次長建德

非常感謝委員對於本案的關心，我想再生醫療法確實維護很多患者的權益，在過去這段時間，包括邱議瑩委員等許多委員都努力的來推動，站在本部的立場、站在國際民生的立場，我們也希望能夠加速來推動。

廖委員偉翔

是，很好，謝謝。我相信所有人都樂見再生醫療法被通過，我想這個次長你應該也同意吧？

呂次長建德

是。

廖委員偉翔

這也是為什麼週二院會表決是否延長會議的時候，以101票的高票通過，出現這次難得的朝野共識，可是現在可以看到新聞和社群卻不斷造謠說在野黨為了通過國會改革法案，要擋下再生醫療法的三讀程序，請問次長你認為有這回事嗎？

呂次長建德

報告委員，我們相信委員們應該都是全力來支持，就像我剛剛說的，包括邱議瑩邱委員在內，我想我們都一起努力來推動。

廖委員偉翔

謝謝次長。所以換言之，就是藍、綠、白的委員都同意延會，也就是希望能夠在時限內儘速通過，兼顧國會改革法案跟再生醫療法的三讀，所以下午3點的時候就已經有提出了散會動議，如果散會動議通過的話，是不是才會讓這個醫療法的三讀通過被延後呢？你認為是不是？因為當天下午3點的時候有提散會動議，如果散會動議真的成功的話，那是不是會延後到再生醫療法的三讀？

呂次長建德

有關議程的部分，我完全都尊重大院的程序。

廖委員偉翔

好，沒關係！其實再生醫療法並不是本屆才納入立法審議，而是在10年前就已經被提出來討論，並且當時行政院已經有將版本送到立法院來審議，衛環委員會也是不斷的排審，送出委員會後也經過黨團協商，但最後還是沒有通過。
次長，這一次的會期從2月1號開議至今大概是120天，這120天也包含所有的假期，有農曆春節7天、二二八或是婦幼節2天跟每週的六日，所以實際上班的天數大概是79天，再生雙法預計下週二要三讀，八十幾天完成兩部法律的三讀程序應該算是滿快的立法速度，對不對次長？是吧？算滿快的？

呂次長建德

首先真的是辛苦委員了，為了民眾的利益發聲，站在本部的立場，誠如委員剛剛所說的，這個我們已經討論了10年，很多民眾也希望能夠趕快來通過，以本部的立場，我們也期待趕快一起努力……

廖委員偉翔

謝謝次長。所以我想八十幾天完成這兩個法案的三讀通過，應該不算是拖延啦，在這個會期裡面。再來看到我們的PowerPoint，我剛剛有提到再生醫療法首次在立法院被討論以來已經超過10年了，2019年的時候首度要拚三讀立法，甚至那個時候朝野的立委，大概藍綠的委員都有共識，卻因為時任的立委邱泰源委員強力的杯葛而未能通過，請問次長知道嗎？

呂次長建德

報告委員，所有的委員應該都覺得這個非常重要，所以我想委員們應該都非常關心……

廖委員偉翔

好，我們來看這張PowerPoint，2020年第10屆納入優先法案，也打算儘快通過，沒想到當時的邱泰源委員，時任執政黨的立委，居然提出一個自己的版本跟院版互槓，最後又導致法案無疾而終。最有趣的是當時的邱委員，也就是現在的邱部長，堅持再生醫療製劑應該要改為製品，以至於當時同場備詢的食藥署署長吳秀梅直接說，這會導致再生醫療製品的主管機關變成經濟部，也就是非藥品，而是商品層次，所以會變成改由經濟部主管。請問次長認為這樣合理嗎？

呂次長建德

報告委員，我相信所有委員一定都是希望這個法案最……

廖委員偉翔

好，我知道，你剛剛重複很多次了，沒關係，我瞭解。

呂次長建德

確實是這樣，我想……

廖委員偉翔

我懂、我懂。我直接再繼續講，2023年第10屆那個會期看起來是最有機會拚三讀的末班車，當時發生了什麼事？發生了包含現任的邱部長──當時的邱委員，跟林靜儀委員──也就是現在的次長在內的執政黨立委聯手砲轟行政機關的奇觀，最終法案依然未能通過。所以綜上述來看，你認為過去10年，當時的邱立委、林委員，也就是現在的邱部長跟林次長的立場，是不是都站在反對再生醫療法通過的那一邊？

呂次長建德

報告委員，我覺得我們共同的目標都是一致，或許方法上面大家有一些不一樣，但是我想大家都是為了我們的再生醫療，還有我們所有病患和民眾的權利。

廖委員偉翔

好，謝謝次長。因為我去爬梳資料整理了一下，所以這些過往的事實都被本席找到了，直接證明過往的邱泰源立委──現在的邱泰源部長，跟林靜儀委員──現在的林靜儀次長的立場，才是導致過去10年來再生醫療法停滯不前的主因。所以我在這裡也想要跟邱議瑩委員說，看到這10年來大家都很辛苦沒有錯，尤其是邱委員也很努力，可是你當天要打的人應該是邱泰源委員跟林靜儀委員吧？老實說，這次的次長對自己長官的立場和他過去的言行，要叫你評價實在是太苛刻了。所以為什麼我現在問這個題目，就是要來討論，想要問邱部長跟接下來的林次長，對於這件事情的態度是什麼？找你回答是為難你，但是我還是希望等他們回來的時候，我會再對他們提出質詢。
再來，這次在立法院附近的陳抗大概分了4場，每天都到12點，我想民主的集會遊行我們都尊重，但這次的音量真的是太誇張，到入夜還在吵，讓人根本沒辦法休息，即便是一向很有耐心的護理師也不得不在網路上抱怨，你可以看到我們的PowerPoint，臺大醫院的院長也表示，期待抗議者可以互相尊重，能夠自我控制降低音量，不要影響到看診及住院病童的就醫權利。所以我想要請問次長，你覺得這次是不是真的有吵到整體病房的安寧，跟影響病患的權益？

呂次長建德

非常感謝委員對本案的關心，這個部分當然就是人民的集會結社，還有病患的……

廖委員偉翔

部長，你覺得有沒有影響到他們的權益？以及有沒有吵到他們？

呂次長建德

因為這屬於臺北市政府的權責，事實上我們也積極協調市府。

廖委員偉翔

屬於它的權責，可是醫院歸你們衛福部管不是嗎？你覺得有沒有吵到病患的權益？

呂次長建德

臺大醫院是教育部那邊。

廖委員偉翔

病患的權益有沒有歸你們管？

呂次長建德

現在就是這裡面當然有一些權責分工，我想我們都希望能夠兼顧病患還有民眾的權益。

廖委員偉翔

好，所以你也希望要兼顧病患的權益，對不對？你們的態度應該是這樣。結果這個事件經過媒體曝光後，上網抱怨的這些護士跟病人反倒被出征，而且被指責很吵的樂團還說要送病童們免費去看他們的演唱會，你可以看到這裡黑色的這段文字，次長，你知道他們演唱會的名稱叫什麼嗎？不知道？好，那你看看這個文件，文宣的內容叫做「今夜──臺北市的邊緣，Final墓地將舉行一場深入骨髓的末日盛宴，一曲絕望的輓歌，我們將在城市的肺葉上刻下最後的秘密」。部長，我告訴你，這場演唱會的名稱居然叫做死亡通告！他要邀請這些病患和病童去看他們的演唱會，這場演唱會叫「死亡通告」，我想問這是什麼黑色幽默？看到這個內容，你覺得病童他們的爸媽跟爺爺奶奶是什麼感想？他是在嘲諷這些兒童嗎？次長，你能夠接受這樣的內容嗎？你覺得他是道歉還是詛咒？

呂次長建德

報告委員，我想這個是有一些宣傳的方式啦！我想我們大家應該都有同理心，誠如剛剛說的，我們希望兼顧各方的權益，謝謝。

廖委員偉翔

很好，謝謝次長，剛剛講到同理心。我剛剛有提到，衛福部身為醫院的主管機關，能不能代表全體的醫療機構，尤其是脆弱的臺大兒童醫院病童，未來在立院陳抗的時候跟警政署協調，過了10點以後能夠控制音量，以照顧病患的身心健康，可以嗎？你可以答應本席嗎？

呂次長建德

OK，好，我們會……其實這個部分主要還是臺北市政府的權責，基於權責分工，我想我們這邊也會轉請臺北市政府妥善處理，謝謝。

廖委員偉翔

好，謝謝。

呂次長建德

謝謝廖委員。

主席

謝謝廖偉翔委員的質詢。接下來我們請黃秀芳委員質詢。

質詢：黃委員秀芳：9:46

黃委員秀芳

（9時46分）謝謝，我們請呂次長，還有教育部終身教育司專委。

主席

好，我們請呂次長跟紀專委。

黃委員秀芳

次長，剛剛廖委員講的再生醫療雙法，當然是歷經了將近10年的時間，從第9屆、第10屆、第11屆，在第9屆跟第10屆這兩屆，民進黨即便在立法院是過半，因為衛環委員會的委員或者是其他委員會的委員都有不同的意見，即便民進黨的立委過半，可是我們也沒有強渡關山，總是要聽取各方的意見，用最好的方式讓最好的條例能夠進到委員會，大家再充分地討論。所以在5月初，本席當召委的時候就把它排入我們委員會的議程，也充分地討論，用了兩天的時間將再生醫療雙法充分討論之後送出委員會，原本是希望能夠儘速在大會二、三讀通過，但是非常的可惜，就是沒辦法在最短的時間二、三讀，因為我覺得再生醫療雙法可以在委員會充分討論之後，條文完全沒有保留，也不需要送協商，全部都送到大會要二、三讀，所以我覺得一個好的法律是要經過大家充分討論的，把大家覺得有疑慮的部分排除，用最好的方式送出委員會，我覺得這對人民是好的，就是充分討論！

呂次長建德

沒錯！

黃委員秀芳

我是希望再生醫療雙法能夠儘速通過，因為這對所有病患是一個很好的法律，所以我們希望能夠儘速通過。
接下來我想請教的是有關今天這個老人福利法的部分，因為老人福利法其實牽涉滿多的，不論是主管的衛福部、教育部，甚至我看到交通部，還有內政部都會受到影響。我想請教的就是教育部在今天的報告當中第一項有寫到，有助於營造敬老、親老的高齡友善環境，第一個，他們原本是寫尊重委員的提案。第二個又寫到，其餘條文教育部尊重衛生福利部的意見。我想請教的是教育部的說法跟主管機關的意見不同，又說自己尊重主管機關的意見，到底教育部是什麼意見？是不是可以先請教育部說明？

紀專門委員咸仰

委員好。跟委員報告，因為今天要討論的這個法案條文包括第二十二條，還有第二十五條，本部主要是先針對第二十五條的部分，我們經過評估是有助於營造敬老、親老的高齡友善環境，所以尊重委員提案。但是我們後面是表示說，至於其他像第二十二條的部分，因為比較沒有涉及本部的業務，所以我們會尊重衛福部的意見。

黃委員秀芳

好，那麼我想請教的就是，如果說是委員的意見、委員的條文，有關於進入康樂場所或者是參觀文教設施，陪伴者享有跟老人同等的優待，教育部認為這有助於親老、敬老的友善環境。那麼請問教育部，這樣子的措施需要花費多少的公務支出？有的可能是私人的藝文場所，你們有去算過業者需要多少的補貼嗎？如果這個法條通過之後。

紀專門委員咸仰

向委員報告，這部分目前的確是沒有辦法在短時間之內去進行一個估算，因為這個文教設施可能也有涉及到其他部會的設施，只是說我們在政策上面來看的話，因為目前的草案條文是針對如果老人有需要陪伴者的話，才予以優惠，所以我們是在整個……

黃委員秀芳

所以你們自己本身也沒有去估算，到底65歲的老人他需要的陪伴，也就是65歲的老人再加上要陪伴的人，如果是同等優惠的話，那麼你們大約要支出多少的公務預算？私人或者是你們管的藝文場所，這些業者到底要補貼多少，你們到底有沒有一個概念，有沒有一個概算？

紀專門委員咸仰

跟委員報告，我們目前並沒有做這樣子的概算，但是在這個評估上面來講的話，我們先就教育部所主管的國立社教機構去做評估，因為目前……

黃委員秀芳

好，針對你們所轄管國立的這些場所，如果是全面免費的話，到底會支出多少？

紀專門委員咸仰

向委員報告，國立的館所門票收入其實是規費的一種。

黃委員秀芳

是。

紀專門委員咸仰

所以如果說是免費提供的話，其實是減收那個規費，並不是額外的一個支出，當然我們會去評估，社教機構目前參觀的民眾概估上面來看的話，最主要就是學生、兒童以及家長，老年人的部分可能在比例上來講，不會占那麼大的部分。

黃委員秀芳

現在是老人還有加上一個陪伴者嘛！

紀專門委員咸仰

是。

黃委員秀芳

對啊！這樣子到底是要付多少，你們目前沒有一個概算嗎？

紀專門委員咸仰

對，可能要先去統計以往到館參觀屬於老年人的部分是多少人？

黃委員秀芳

好，接下來我是不是可以請內政部？

主席（廖委員偉翔代）

請內政部張順發組長。

黃委員秀芳

我想請教組長，內政部所管轄的國家公園，公園署所屬的各個國家公園景點，還有國家公園署所屬的國家公園，或者是地方的公共造產，如果像這樣子的條例通過之後，除了65歲以上的老人免費，加上陪伴者，這樣子到底你們本身要支付多少？或者是你們有沒有想到地方的公共造產，它們也許會減收或者是需要補貼多少？這個你們有做一個統計嗎？

張組長順發

跟委員報告，其實目前國家公園只有4個地方是有收費的。

黃委員秀芳

是。

張組長順發

主要的公共造產是在墾丁國家公園，包含鵝鑾鼻這邊，依我們目前的資料來看的話，雖然沒有實際的統計數據，不過一般來說，老人的敬老票部分，大概會占三分之一以上。

黃委員秀芳

是，現在是還有加一個陪伴者？

張組長順發

對，所以大概就會影響三分之一左右。

黃委員秀芳

對，那麼地方的公共造產，你們現在轄下所管或是地方政府所管，如果這個條例通過之後，不只你們自己，應該是地方公共造產的部分也會有所影響？

張組長順發

它會減收。

黃委員秀芳

對、對，那麼你們有沒有做一個統計？

張組長順發

就是大概會影響到三分之一左右。

黃委員秀芳

三分之一到底是多少？

張組長順發

要看實際的狀況，因為每年的遊客人數其實不一定。

黃委員秀芳

是，所以你們也沒有一個大約統計？

張組長順發

是。

黃委員秀芳

是不是可以將你們所有的資料，就我今天所問的，可能在一個禮拜或兩個禮拜內是不是可以提供？

張組長順發

好，我們回去來統計。

黃委員秀芳

好，接下來我想請教呂次長，就是5月份是報稅月嘛！

呂次長建德

沒錯。

黃委員秀芳

我相信很多在座的各位都有報稅喔！我們看到老人福利法通過之後，委員的版本說稅率未達20%的老人健保全額補助，那麼我想請教，目前的青壯年，每月的月薪平均可能就是差不多4萬、5萬的人占多數。

呂次長建德

對，沒錯。

黃委員秀芳

那麼有可能一個現象就是說，老人福利法如果照委員的版本，未達20%可能一個概念就是說，他可能是月領10萬塊的老人，而我一個年輕人可能只有月領4、5萬，我要去付一個月領10萬老人的健保費，我覺得這個好像也有一些不公平的地方。

呂次長建德

是、是。

黃委員秀芳

那麼我想請教呂次長，針對這一部分你們要怎麼去處理？未來可以有什麼樣的方式或什麼樣的方法？我覺得這個世代公平正義也是非常的重要。

呂次長建德

是，沒錯。

黃委員秀芳

所以我是不是可以請呂次長針對這部分說明一下。

呂次長建德

OK，非常感謝委員的意見，確實如果按照目前這個版本的話，如果稅率20%，我跟各位報告，因為最近大家都在報稅嘛！這一個級距是年所得在121萬元到242萬元的級距，我們取平均值的話，換算起來這樣子的長輩一個月的收入可能是12萬元。現在我跟委員報告一下，在目前年輕人的收入，您剛剛說平均，如果說以中位數所得的話，是37,500元，所以換句話說，如果這一個條文通過的話，變成是收入37,500元的年輕人去補助一個月收入12萬元的長輩。我想我們當然希望福利越來越好，問題是這裡面也要考慮到，目前最重要背負家庭跟國家負擔是年輕人。

黃委員秀芳

是。

呂次長建德

我相信長輩也都是很疼惜我們這些年輕朋友，希望他們好好來拚事業，我相信我們的國家跟經濟一定會越來越好，那麼是不是等到我們到時候經濟上可以的話，我們再來考量，現階段真的是世代的這一個負擔可能會真的吃力。

黃委員秀芳

次長，我是不是可以要求，其實我們針對65歲以上的低收、中低收、或者是需要照顧的這些老人，也許他沒有中低收或是沒有低收，可是他確實是邊緣戶，可能就是他也沒有達那個標準，我覺得這些人是更需要政府的幫忙。

呂次長建德

瞭解。

黃委員秀芳

所以我認為未來針對這部分，我覺得你們應該要去好好的思考一下。

呂次長建德

是、是，沒錯。

黃委員秀芳

怎麼樣讓這些需要被照顧的人得到好的照顧，我覺得這個是更重要。

呂次長建德

沒錯。

黃委員秀芳

也許我們現在講的，如果說以年齡65歲來切的話，當然現在65歲以上的長輩也許他身體狀況也很好，有的65歲也還在工作啦！

呂次長建德

是，沒錯。

黃委員秀芳

我們當然是希望福利越來越好，可是我們也希望年輕人也能夠不要有被剝奪的那種感覺，所以我覺得如果今天我們要照顧一個長輩的話，我覺得應該以他真正需要，低收、中低收、甚至是邊緣戶的這一種，我覺得我們把他照顧好，這個我覺得是政府理所當然要做的。

呂次長建德

對，沒錯。

黃委員秀芳

針對這部分，我希望你們可能還要再好好地去思考一下？

呂次長建德

好的，我們能不能簡單回應一下？就是剛剛委員說的部分，我們在社會救助法這邊也會來做相應的調整。

黃委員秀芳

是、是。

呂次長建德

針對您剛剛說邊緣戶的部分，確實我們也應該予以照顧，但是錢真的要花在刀口上，而且要幫助最需要幫助的長輩。謝謝！

黃委員秀芳

好，謝謝！

主席

有請王育敏委員發言。

質詢：王委員育敏：9:59

王委員育敏

（9時59分）好，謝謝主席，我們有請呂次長。

主席

請呂次長。

王委員育敏

次長好。

呂次長建德

委員好。

王委員育敏

次長，先恭喜你擔任政務次長，今天討論有關於老人福利法的修正，剛剛也聽到你很多的想法跟意見，但是我要先讓次長看一下，就是說現在的健保費簡直就是一國多制，每一個縣市處理65歲以上老人健保費的方式其實都不太一樣，這個表你可以看一下，有的縣市是採20%以下，就是65歲以上的老人都可以享有健保費的補助，離島是中央全額補助，基隆市是65歲以上通通都可以免繳健保費，有的縣市是採5%以下。所以你可以看到臺灣是一國多制，可以看到這樣子的一個……如果我們把它視為是社會福利的一環的話，可以這樣嗎？因為老人家所處的縣市不同，使他享有的福利、資源、待遇不同，這個有符合公平的原則嗎？

呂次長建德

非常感謝委員對於本案的關心，我想大概有三個重點，第一個就是全民健保，它是屬於社會保險的一種，社會保險事實上是量能付費、風險分擔，並且各盡所能、各取所需……

王委員育敏

次長，你可以不用再講學理，我就讓你看到現況，現在就是一國多制，請問你要怎麼處理？

呂次長建德

報告委員，我剛剛已經報告了，目前70歲以上低收、中低收最需要的是全部由本部來補助，我們每年以10億來幫助，所以事實上是全國一致的。

王委員育敏

我跟你說65歲啊！65歲到69歲就不一致啊！攤開事實就是這麼明顯嘛！你們作為中央主管機關，要怎麼來處理這一塊呢？

呂次長建德

報告委員，有關65歲到69歲的部分，事實上我們就是看各地方政府以目前的財力，由他們自己來……但現在最重要的就是必要性的問題……

王委員育敏

這個就是現在不公平嘛！我們看到不同縣市有很明顯的差異。另外一個，在大選之前，總統候選人侯友宜跟柯文哲，他們都拋出來的是65歲以上免繳健保費，當時衛福部部長薛瑞元，他因為看到其他兩黨的總統候選人有提出來，所以他也跟鄭文燦副院長開了一個會，考慮要針對第六類的109萬人來研議補助方式，請問你們的政策有延續嗎？你有被交辦這個政策要繼續辦下去嗎？

呂次長建德

報告委員，第六類是屬於地區，就我的瞭解，當時薛部長跟鄭副院長所說的是第六類裡面的低收、中低收部分。

王委員育敏

有109萬人，有嗎？

呂次長建德

沒有。

王委員育敏

對啊！這個是媒體報導的喔！次長，你接收到的訊息怎麼落差這麼大呢？

呂次長建德

沒有……

王委員育敏

他說他針對109萬人每月全額補助健保費826元，粗估要編100億的公務預算支應，而且去年講詳細的補助方案會出爐，明年正式上路，這個是新聞媒體報導的。你作為政務次長，你完全沒有接收到任何訊息？在交接的時候有沒有交接到這項政策？

呂次長建德

報告委員，我收到的是就是剛剛所說的，就是第六類裡面的低收、中低收部分。

王委員育敏

低收、中低收你們不是老早就有在補助了嗎？

呂次長建德

我們是針對弱勢的部分。

王委員育敏

這一則新聞是怎麼回事？不認帳了？就是反正薛部長也走了。

呂次長建德

沒有，報告委員，我們目前當然……

王委員育敏

我就問你，這項方案還在不在？要多編100億的公務預算來補助109萬65歲以上的長者，這一個政策還在不在？

呂次長建德

報告委員，據我瞭解，薛部長當時交接，那時還只是說我們會來研議，我們是研議這一個……

王委員育敏

是誰要研議？你要研議？

呂次長建德

對，我們這邊當然會來研議，但我還是必須要澄清，我們當時是說……

王委員育敏

這個是對媒體公開講的。

呂次長建德

是針對地區裡面的低收跟中低收部分。

王委員育敏

你們新政府上來之後否定了前朝，那你們預計要新增加多少人？他們之前承諾大家是有100萬人喔！100億的公務預算，請問新的賴政府是要擴大補助多少人、多少預算？

呂次長建德

報告委員，當時我們只是說會來加強，就是不管怎麼樣，我們一定是對於弱勢的照顧。

王委員育敏

你看你們現在又全盤否定了嘛！

呂次長建德

報告委員，沒有。

王委員育敏

這個是媒體報導的，大家回去查，2023年9月6號各大媒體都有、每一個媒體都有，而且是薛部長跟鄭文燦副院長很緊急開完會之後對外拍板，說得非常地清楚，就是100億的規模。

呂次長建德

報告委員，因為我必須要澄清，第六類……

王委員育敏

那次長也可以講說你們全盤否定了，就是……

呂次長建德

沒有、沒有，報告委員，我們都是一致的。

王委員育敏

反正蔡政府已經結束了，賴政府就是沒有要認這項政策就對了，對不對？

呂次長建德

報告委員，我們的這一個政策一定是延續的，但是我現在必須要澄清，就是第六類……

王委員育敏

那你的規模告訴本席啊！是多少人、多少預算？

呂次長建德

報告委員，所以我說我們目前在研議啊！

王委員育敏

他當時是100億啊！

呂次長建德

我們目前在研議當中啊！

王委員育敏

預計多少？

呂次長建德

因為第六類是屬於地區人口，地區人口老實說就是剛剛說的，其實有些長輩可能年輕經商得宜等等，他也……

王委員育敏

所以你們根本沒有認真在研議嘛！

呂次長建德

報告委員，我們非常認真，這一個部分……

王委員育敏

今天到委員會其實還報告不出來嘛！這一個部分待會進入逐條的時候還可以再討論，但是我只是要提醒，執政不要信口開河，給選民的承諾，不要選前講一套，選後都忘光光，其實老人票也不是這麼好騙的，之前說要給將近100萬的老人多增加健保的補助，結果當選之後當作沒有這回事。

呂次長建德

報告委員……

王委員育敏

我想選民也是不能接受的。

呂次長建德

我們是絕對不會這樣的。

王委員育敏

另外，我要問有關永豐化學的問題，永豐化學缺藥其實也是非常嚴重的問題，我們看到這個就是食藥署嚴重的失靈跟失責，現在導致醫院有關於生理食鹽水都是嚴重缺貨，整個的缺口，永豐在生理食鹽水的產能是一個月196萬瓶，市占七成，當它關廠以後，每個月的短缺高達84萬瓶。你們現在為了緊急生產，針對相關可以生產的工廠，勞動部還發文取消加班工時的限制，就是要勞工爆肝來幫忙增加產能，你們要勞工也進來一起加班，那我就問，現在你們的產能可以增加到多少？缺額還有多少？

吳副組長明美

報告委員，食藥署藥品組報告，永豐在停工之前所供應的臨床藥品一共有20項，食藥署其實在事件的第一時間就針對這些藥品去尋找國內有許可證的合格廠商來取代這些臨床上面的缺口，有14項藥品國內的廠商都可以接得上來，其中有4項的藥品永豐公司至少有兩個月以上的庫存，我們有徵求專案進口以及專案製造。最近大家比較關切的是沖洗用及注射用的生理食鹽水部分，我們除了請國內的廠商增加產能之外，也尋求專案製造以及專案輸入，目前已經有尋求到專案輸入的廠商，在6月10號以前就會有第一批的生理食鹽水從國外輸入。

王委員育敏

數量是多少？

吳副組長明美

6月初的第一批就會有二十多萬袋的生理食鹽水。

王委員育敏

落差還有多少？

吳副組長明美

其實加上永豐原本的一些庫存以及我們專案輸入的數量，6、7月是不會有問題的，數量是足夠的。

王委員育敏

7月以後呢？

吳副組長明美

目前廠商所提報上來的數字，到10月之前，專案輸入廠商跟國內產能所加起來的數字是可以符合臨床上面的需求。

王委員育敏

所以你們保證不會缺貨？不會有醫院有短缺的問題？敢保證嗎？

吳副組長明美

食藥署在5月底有請廠商緊急建置一個系統，然後我們這兩天就有發文給醫院相關的公協會，請醫療機構在6月初、5月底上去填報每週相關的需求量，我們會有每週供應的機制，確保臨床端的藥品需求不會有短缺的情形。

王委員育敏

這件事其實非常離譜，整個衛福部沒有事先預警，也沒有預判，然後造成這樣一個短缺的情況，沒有讓相關的廠商、勞工獲得保障，把他們加班的時數上限給取消掉，犧牲勞工的時間來彌補你們的過失，這個是非常離譜的。另外一個問題，你們現在的專案是不是用3倍的價格？

吳副組長明美

專案輸入價格的部分，昨天健保署有依照程序召開共擬會，然後跟廠商討論議價之後的結果，詳細的藥品價格健保署這邊比較清楚，剛剛……

王委員育敏

你們不清楚？今天要來開會，本席已經有提醒，你們還不清楚？媒體不是說多了高達3倍的價格嗎？你們不清楚，媒體都清楚。

李副署長丞華

目前專案進口因為要讓它快速，所以我們大概用2到3倍的價格。

王委員育敏

是啊，所以你看，這一次因為整個衛福部的疏失，讓我們又要花費更多的公帑，剛剛次長還說什麼財政永續，人民的稅收要用在刀口上，請問這是刀口上嗎？這是因為疏失，你要用3倍的價格，然後讓廠商來買，另外還要勞工去加更多班，還要取消現在勞基法對他的保障，我覺得這一個專案之後一定要要求衛福部澈澈底底的檢討，而且也不允許未來再發生這樣的事情，浪費國家公帑，還要犧牲勞工的工時來彌補這個過失，這個是未來不可以再發生的事情，謝謝。

主席（王委員育敏）

接下來請黃健豪委員質詢。

質詢：黃委員健豪：10:12

黃委員健豪

（10時12分）謝謝主席，我們先請衛福部呂次長。次長，先恭喜喔！擔任衛福部的政務次長。今天本席要討論的是老人福利法第二十二條的部分，其實如同剛剛這麼多人的討論，如果單純要來談所謂的青壯世代跟老年人負擔的問題，跟這個世代之間公平的問題的話，如果要把這個話題導到這邊來，我覺得乾脆就廢除老人福利法，因為現行的老人福利法跟各項社會福利制度，每一項基本上都是使用人民的納稅錢，如果要去談這個問題的話，剛剛提到年輕人低薪、房價過高、少子化、未來負擔等等，這個是代表當代政府的無能，但是不能把這個責任苛責、歸咎於我們要去負擔65歲以上長輩的社會福利，這是本席剛剛聽下來先提出來的一個感想。
我要先提為什麼今天會提到第二十二條的修正，老人福利法的第一條提到，為維護老人尊嚴與健康，延緩老人失能，安定老人生活，保障老人權益，增進老人福利，所以訂定了老人福利法。全民健康保險法裡面也提到，為了增進全體國民健康，所以辦理全民健康保險，合併起來看，其實全民健康保險在65歲以上老人的部分，在本席的認知裡面，它應該是整個國家的重大政策才對，次長，你對於這樣的看法覺得怎麼樣？

呂次長建德

我非常佩服委員的看法，我也曾經拜讀委員的論文，你的論文主要是做有關中國大陸的城鄉統籌還有醫改，寫得非常非常好。

黃委員健豪

謝謝。

呂次長建德

我想確實誠如委員所說的，這個部分應該是有關社會保險、社會福利的區分，我想這是非常重要的。社會保險我想還是要界定，就是目前老人福利法有關稅率20%的規定，基本上還是社會保險，針對社會保險，委員在您的論文大作裡面其實也有提到，基本上確實還是要風險分擔，而且是要以量能來負擔，我想這個部分，基本的原則還是要確立。

黃委員健豪

我認同這個風險的分擔，這個風險基本上在老人福利法裡面，甚至全民健康保險法，我想它就是為了要去分擔或負擔65歲以上的部分，我們未來如果真的走向高齡化的社會，對於高齡化的國民，我們到底有沒有要用這個政策去照顧他們？當然這是選擇的問題。

呂次長建德

是。

黃委員健豪

我提第二十二條，我當然是選擇我們應該去照顧，那為何會有這個選擇？因為在現行的第二十二條條文裡面，全民健康保險費無力負擔的部分，明定丟給了直轄市、縣（市）主管機關，但是我們再回去看老人福利法的第一條跟全民健康保險法的第一條，它是為了增進全體國民健康，既然是為了增進全體國民健康，理論上它應該是由中央直接來處理，而不是讓各地方政府去處理，因為讓各地方政府去處理就會發生現在的問題，就是各縣市的財政是不一樣的，所以好的地方政府、有錢的地方政府，它的確可以提供比較多補助，但沒有錢的地方政府，它就等於沒有補助，所以這件事情就等於違背了老人福利法，以及全民健康保險法一開始立法的宗旨，這是本席的見解，所以這就是我為什麼要提這一條。
再來，次長，幾個名詞──老人共餐、長青學苑、老人乘車補助、老人裝置活動假牙補助、長期照顧服務、增置老人送餐中心，這些名詞有沒有很熟悉？

呂次長建德

報告委員，我個人非常熟悉。

黃委員健豪

是，次長，我為什麼提這個？因為這是您過去在臺中市的德政。

呂次長建德

不敢、不敢。

黃委員健豪

這個德政怎麼來的？當初是因為臺中市沒有老人健保補助，所以把這個預算挪出來做這件事情，我們今天提這個就是希望中央如果能夠來負擔全民健康保險65歲以上的部分，至於排富條款怎麼定，大家可以再來細究，我是訂20%，但多少才符合公平正義，這個可以再來細究、討論，但是如果中央能夠承擔這一塊的預算、這一塊的福利制度，各地方政府去執行剛剛提到的這幾項地方上的福利政策的時候，它就有更多的餘裕跟經費去執行我們剛剛提到的事情，我想中央、地方大家一起合作，但是資源跟錢怎麼分配也很重要。
剛剛提到像全民健康保險，這個是全體國民都應該享有的一個社會福利或者是社會保險制度，由衛福部來補助或補貼，地方政府就有餘裕的去處理剛剛提到的比如說老人送餐也好，敬老愛心卡也好，讓地方政府能夠以多餘的財政去執行這些事情，我不知道次長對這樣的想法怎麼看待？

呂次長建德

報告委員，其實最重要的，我還是必須要說，就是委員在您的大作裡面一再提到的，它是屬於社會保險，社會保險裡面當然還是要以量能來貢獻，我想這個是最重要的一個原則。至於委員剛剛說各地方的部分，其實我覺得這確實是非常非常好的idea，可是問題是，您剛剛所說的其實就是現金跟實物給付，那實物給付的部分，我們中央這邊也會持續推動這些相關的政策，其實最重要的還是長照2.0到3.0，再加上combine剛剛委員所說的這些相關的服務，謝謝。

黃委員健豪

因為我剛剛提到的這些服務，執行面就是地方政府在執行，所以如果它能夠把手空出來去執行這些業務的話，我想對地方政府在執行不管長照2.0、3.0也好……直接的執行面既然在地方政府，那這個全民健保的部分讓中央統籌來處理，我想這件事情回到地方在執行的時候，它才有餘裕嘛，不然地方政府的財政就是有限啊，而且直轄市的狀況比較好，當有些地方甚至離島地區的財政沒這麼好的時候，反而會影響到我們要推動所謂長照2.0或3.0的地方政府量能。我的時間已經不夠了，但是我想把我的這個觀點跟次長分享，當然我也希望次長能夠聽進去，因為過去你在臺中市推動的這些德政，也是源自於當初沒有這筆支出。

呂次長建德

不敢、不敢。

黃委員健豪

對地方政府來講，它多了一筆龐大的社會福利，長照、老人福利等等的經費，它能夠來執行這些事情，我想未來也會遇到這個問題，當然如果衛福部要把所有的責任擔在身上，我也沒有意見，我是樂觀其成，但是我今天提到的是，既然執行面是在地方政府，如果在這個執行面上是由地方政府來承擔的話，那在財務面上，如果能夠讓中央、讓衛福部能夠幫地方政府減輕這個財政負擔，我想對於未來整體的老人福利政策，在執行面上才會比較有餘裕，謝謝次長。

呂次長建德

非常感謝委員，謝謝！

主席

好，謝謝黃健豪委員。
接下來請張智倫委員質詢。

質詢：張委員智倫：10:20

張委員智倫

（10時20分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安。有請次長。

主席

好，請呂次長。

張委員智倫

次長好。

呂次長建德

委員好。

張委員智倫

今天本席要討論有關於老人健保費的問題，在請教這個問題之前，我想要先顧一下全民的健康。請問一下，現在全臺灣十大癌症排名前三名的癌症是哪三個？你清楚嗎？

呂次長建德

第一名應該是肺癌。

張委員智倫

謝謝神救援。肺癌過去以來在癌症排名前三名裡面，可是最近幾年一直排在全臺灣癌症的第一名，想請問一下，肺癌發生的原因是什麼？高發的原因是什麼？您知道嗎？

呂次長建德

肺癌主要跟整個空氣還有抽菸這些問題……

張委員智倫

沒錯。

呂次長建德

還有家庭主婦……

張委員智倫

好，謝謝次長，沒錯，其實次長非常關心，雖然一開始沒有回答出來。肺癌現在已經榮升為國人得到癌症的第一名，新聞報導指出，除了抽菸以外，真正主要的原因就是空氣污染，就是臺灣錯誤的能源政策。我再請教一下，次長有沒有統計，現在全臺各縣市尤其六都，哪一個縣市肺癌發生的比例增加？有沒有人可以回答這個問題？

呂次長建德

抱歉，是不是容我們再確認一下，可以嗎？不好意思。

張委員智倫

好，我這邊有統計六都的部分，就我得到的資料，臺中真的成長非常多，基本上，就是空污的問題、錯誤能源政策的問題。我想要提出，衛福部是不是應該跟環境部討論，讓人民有知的權利？現在空氣污染的警示燈號是否有跟國際上PM2.5排放達到一致的標準？臺灣的燈號顯示的比例或者它的程度是不是太寬鬆？尤其大家都知道臺灣都是太陽能、綠能，這是過去蔡英文政府、現在新政府主推的，造成臺灣的火力發電超過八成，尤其晚上的時候，太陽能發電歸零，火力發電火力全開，很多人下班回來晚上去運動，所以我一定要讓人民有知的權利。如果晚上空氣污染是嚴重的，人民還去外面運動的話，我認為人民需要有知的權利，知道今天的空氣污染是否已經達到危害的程度，以免造成全臺人民身體健康的負擔。請問次長，你同意嗎？

呂次長建德

這個idea真的非常好，應該有一些signal、預警措施，讓民眾廣為周知。

張委員智倫

好，謝謝次長從善如流，我也拜託你們跨部門要溝通，應該讓人民有知的權利。如果今天的空氣品質是差的，我出門至少戴一個口罩，而不是讓全民都好像活在不知道身邊就有空污的情況，導致現在肺癌已經成為全臺灣癌症排名的第一名。我跟次長報告，也拜託環境部，大家一起共同努力，讓人民有知的權利。
第二個要請教次長，邱泰源現在接任衛福部部長，他有出一個健康白皮書，我們現在講65歲以上老人的健保希望通通免納健保費，由政府補助，現在財源上有問題，所以他特別提到調高政府投資保費支出，從36%到38%。他在裡面特別提出來，政府投資保費支出不能低於每年健保總額的36%，顧名思義要提高到38%也不用修改健保法，這樣就可以增加幾百億。而且他認為健保總額要用在醫療，過去政府推什麼政策要花錢，編總預算很麻煩，因此常常便宜行事，也就是不應該從總額付出的錢也放在裡面，尤其他說之前健保把一些資料上傳到雲端的支出也放在總額裡面。次長同不同意部長講的，你們應該趕快爭取調高政府投資保費支出，從36%調到38%，這樣就有多的預算可以支持我們黨團的政策？

呂次長建德

我想邱部長目前這個方向確實非常好，把相關的餅做大，問題是我必須要提醒，按照目前這個版本，恐怕……因為我們現在估算出來，如果20%的話大概是359億，我們當然也知道健保目前整個支出增加，如果因為這一個政策又通過，收入減少，事實上，對健保的永續可能也不利，健保如果有財務上的問題、運作上的問題，對長輩可能也不見得是好事，所以我們現在提醒大院，是不是能夠審慎考慮這個政策？謝謝。

張委員智倫

好，再次拜託次長。最後一點我要跟次長請教，臺灣未來是高齡化社會，日照、長照一定要多往前推，現在全臺灣的長照員嚴重不足，請問衛福部有沒有什麼對應的機制？我記得衛福部未來日照的目標是什麼，過去有聽到你們想要做一里一日照。

呂次長建德

是，沒錯。

張委員智倫

有沒有這樣的策略？你們如何去做？臺灣現在日照員嚴重不足，你們要怎麼做，能不能簡答？

呂次長建德

我們現在是類似日本的措施及方法，就是一學區一日照，整個交通範圍這一個……長照司也全力推動整個日照中心的布建計畫。是不是容我們會後將相關資料提供給委員參考？

張委員智倫

好，非常感謝次長，這是我非常關心的，我的政策當時也是想要一里一日照，希望大家一起努力，中央、地方一條心。

呂次長建德

是一學區。

張委員智倫

好，現在改成一學區。

呂次長建德

國中的學區。

張委員智倫

一國中學區一日照。

呂次長建德

沒錯。

張委員智倫

大家一起共同努力。

呂次長建德

好的。

張委員智倫

謝謝次長。

呂次長建德

OK，感謝委員指導。

主席

一學區一日照就是現在正在做的，並沒有擴大。

呂次長建德

對。

張委員智倫

謝謝。

主席

次長要講清楚，這沒有擴大，現行就是一學區一日照。

呂次長建德

沒錯。

張委員智倫

我們講一里，他要一學區。

主席

對，一學區是以國中……

呂次長建德

對，是國中的學區。

主席

所以並沒有擴大。

呂次長建德

沒錯。

主席

這個要澄清。

呂次長建德

是。

主席

好，謝謝。接下來請李彥秀委員質詢。

質詢：李委員彥秀：10:27

李委員彥秀

（10時27分）我請次長，謝謝。次長，我剛剛聽到你回答張委員的說法，健保要永續，所以要思考老人福利法。我還是要提醒你，包括勞保政策，偉大的何部長說補貼、撥補也是一個政策，這幾年經濟、景氣非常好，超徵稅收，錢也很多，所以我覺得這也是另外一個思考模式，怎麼樣對高齡化的社會福利照顧得多一點？特別你是留德的社工博士，瞭解社會福利在高齡化、老人化之後，對臺灣來說非常重要，不要成為年輕人、下一代、下下一代的負擔。今天委員會提出這個修法，代表現在各縣市是一國多制，有一些縣市對65歲以上有補助，有一些縣市沒有，我真的不希望各縣市好像開車比賽，大家都不斷加碼，挪來挪去，但是各縣市的錢就這麼多，挪到最後有時候還是會排擠其他的預算，我個人覺得也不是好事。在這個思考的前提下，你又是社工博士，對於社會福利是最清楚的，所以還是要嚴謹地思考。
老人福利政策到這邊，我還是要回過頭問一下最近大家關注整個衛福部的議題。有關輸液的部分，它是寡占市場，原有的廠商因為GMP的關係關廠之後，現在就有缺貨的危機。當然在這一段時間，我看到衛福部有幾項政策要調整，食藥署在5月22號的時候表示，供貨吃緊到10月，每個月依舊有196萬瓶的缺口，衛福部在這一段時間也重新定義缺藥只是供貨吃緊。輸液很重要，沒有輸液開不了刀，病房缺輸液，這是很大的問題，很大的大事，這不是供貨吃緊的問題，這是大事耶！次長，現在到底是怎樣？現在我們市場上的狀況到底是怎麼樣？我們的需求狀況到底是怎麼樣？

呂次長建德

非常感謝委員的關心。這個議題是不是可以允許我請同仁來……

李委員彥秀

時間暫停。趕快回應，你們現在到底是怎麼樣？

吳副組長明美

報告委員，剛剛所提到目前缺口的部分，永豐的話之前就生理水的部分，月供應量確實是196萬袋，我們協調國內的……

李委員彥秀

這是缺口，目前我看到的是6月10日第一批可以專案到貨，後面的呢？

吳副組長明美

後面陸陸續續每個禮拜也都會到貨，專案輸入的部分，其實國內……

李委員彥秀

所以就不缺了？還是吃緊、還是有缺口？

吳副組長明美

我們也有請國內的業者持續提高產能，國內業者可以幫忙的是50萬袋。

李委員彥秀

搞一條生產線至少要半年以上的時間，拜託！搞一條生產線要半年以上的時間耶！

吳副組長明美

目前這些廠商……

李委員彥秀

現在市場、醫院大量的需求，這是寡占市場，你們這個不提供出來是大事！

吳副組長明美

目前我們都已經協調國內廠商，國內廠商可以增加產能的部分是一個月有50萬袋。

李委員彥秀

我知道你有各式各樣的方法，所以這件事情我就調頭回來，無論是輸液的缺口，還有過去幾年你們很多藥品的缺口，我覺得都沒有一個更好的機制。今天林靜儀次長在臉書上貼文講一大堆，同樣的話之前王必勝次長也講過「全力配合臨床端用藥……研擬防缺藥政策以提前預防藥品短缺」，對我來說你們這個都叫做口號，我們的缺藥，包括這次輸液的缺口，我覺得一直不斷地在發生，所以都沒有具體解決的方案和方式，都是同樣的，換一個部長也是同樣的口號啊！換一個政次也是！所以怎麼處理？

吳副組長明美

報告委員，其實在去年（112年）3月的時候，藥品供應通報處理中心有建立專人專責、跨司署的一個合作計畫，這些日子以來，我們除了建置藥品供應資訊平臺……

李委員彥秀

你們底下的都是同一批人，4年前到現在你們都是同一批人，在我看來都是藉口，寫這些文青式的解決方案和方式都是藉口！但是對民眾端、病人來講，或者對醫院端、需求者端來講，我覺得你們都沒有真正解決缺藥的問題。
最後我再用30秒問一下，我覺得要想出一個真正的對策，而不只是用藉口來回應，這兩天針對50至64歲，你們現在在鼓勵大家施打23價肺炎鏈球菌疫苗，目前有10萬劑庫存，這個效期是到什麼時候？因為我最近接到很多電話，能夠降低施打年齡層當然是好事，但這只是暫時，未來這個政策會不會持續？這是我的第一個問題，也就是針對肺炎鏈球菌疫苗的部分。第二個問題，這個效期是到什麼時候？你們這次突然開放，是因為效期快到了，所以才突然開放嗎？不知道？不會講？

呂次長建德

是不是允許我們會後再提供給委員，可以嗎？

李委員彥秀

這個民眾想知道耶！
再給我1分鐘的時間。

呂次長建德

抱歉，因為今天疾管署沒有來。

李委員彥秀

次長，我要提醒你，當然肺炎鏈球菌疫苗降到50歲以上者可以施打，我個人是支持這個政策，希望不是暫時性的，但今年是因為我們庫存過多才鼓勵大家施打。我覺得，庫存過多的這件事情不能提早預防，施打的宣傳效果其實應該有不同的政策及方式。

呂次長建德

OK。

李委員彥秀

所以我提醒你們，我覺得未來的決策可能要重新調整。

呂次長建德

是。

李委員彥秀

要不然的話，你們未來就是50歲以上都採公費施打，我支持，但不要等到最後，我不知道這批什麼時候過期，我聽到的是6月底之前就要過期了，所以你們現在叫人家趕快來施打，我覺得這樣不好啦！我提醒你們，這個政策這樣子是有問題的，這個決策有問題，要不然你就提早管控，5月中、5月初可能庫存很多，趕快鼓勵大家、趕快降低年齡層公費施打，這個時候才叫大家來，我覺得你們的決策有問題。

呂次長建德

OK，非常感謝委員。

主席

謝謝李彥秀委員。
我們現在休息5分鐘。
休息（10時35分）
繼續開會（10時41分）

主席

我們繼續開會。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員，鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
羅明才、羅明才、羅明才委員不在。
張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
請林淑芬委員質詢。

質詢：林委員淑芬：10:41

林委員淑芬

（10時41分）主席、各位早安。請次長。

主席

請呂次長。

林委員淑芬

次長你好。

呂次長建德

委員好。

林委員淑芬

最近一次你到餐廳用餐是什麼時候？

呂次長建德

最近一次到餐廳用餐，報告委員，我來……

林委員淑芬

你想不起來？OK……

呂次長建德

我來衛福部之後……

林委員淑芬

沒關係。那你有沒有用過QR Code點餐？

呂次長建德

這個有。

林委員淑芬

點餐以後有使用線上支付結帳嗎？線上支付。

呂次長建德

報告委員，因為我的IT能力不太好。

林委員淑芬

是別人替你服務的吧！

呂次長建德

不敢、不敢。

林委員淑芬

你有沒有到過麥當勞、肯德基、摩斯漢堡的自助點餐機點過餐？自己操作。

呂次長建德

報告委員，沒有，我都用現金。抱歉。

林委員淑芬

不是現金，我是說自助點餐機，自己操作，沒有透過櫃檯、點餐人員。

呂次長建德

報告委員，因為我算是比較有年歲的人，麥當勞我比較不……

林委員淑芬

你幾歲？抱歉，這個是不應該回答的啦！

呂次長建德

抱歉、抱歉、抱歉，麥當勞我……

林委員淑芬

我在這裡必須要請你回答，因為這跟這個有關。

呂次長建德

報告委員，我……

林委員淑芬

你幾歲了啦？抱歉，可是這個跟我的主題有關哪！

呂次長建德

我屬馬。我55年次啦！1966年，我55年次。

林委員淑芬

這樣是幾歲？

呂次長建德

今年58。

林委員淑芬

好，我現在要跟你講，數發部在2023年發布了「112年數位發展調查報告」，其報告內容指出，從年齡差異來看，個人上網率大概以60歲為分界，12至59歲民眾上網率達91.9%以上，但是60至64歲就下降至83.7%、65歲以上民眾的上網率只有51.6%，換言之大概60歲……抱歉，我問你年齡是因為這個原因。

呂次長建德

是、是、是。

林委員淑芬

60歲以上就有數位落差。近五成的65歲以上長者不會使用網路，這只是使用網路喔！你只要會用LINE，就有在使用網路了。

呂次長建德

是，沒錯。

林委員淑芬

現在我告訴你，可是這裡面有一個更精準的分析，這個報告裡面有一個叫做資訊與通信科技近用權，從ICT近用、使用與素養的年齡異同彙整表可以看得出來，如果不要講只是上網的部分，從資訊查詢和行動支付兩項指標來看，60至64歲開始就低於全體平均值，但是65以上的部分呈現雪崩式下滑，65歲以上使用網路做資訊查詢的只有18%、使用行動支付的只有10.6%。因此以65歲以上使用資訊查詢和行動支付這兩個指標來看的話，其實是雪崩式下滑，幾乎不會啦！九成的人沒有使用電子支付。
你剛才說你有在使用電子支付還是沒有？次長有沒有LINE Pay、Google Pay、台灣Pay？

呂次長建德

報告委員，沒有。

林委員淑芬

你58歲就沒有使用了！

呂次長建德

報告委員，Google Pay是有，但我不知道要怎麼使用，抱歉，我趕快回去研究怎麼操作。

林委員淑芬

次長都不會用了。我很開心聽到連次長都不會用，看到這種現象，你就知道問題有多嚴重，我現在才要討論問題。

呂次長建德

是。

林委員淑芬

關於銀髮族的數位落差困境，現在的社會越來越科技化，連鎖餐廳一般都是手機點餐，app點餐的模式逐漸普及，很多長輩其實是無所適從，現在AI的發展日新月異，長者的日常生活注定跟社會環境是越來越衝突，因為高齡上的數位落差，變成高齡外出的挫折，然後變成高齡歧視，後來就變成高齡被邊緣化，一個階段一個階段，社會對年輕人好像越來越方便，網路越來越方便，可是老人卻越來越邊緣，因為數位落差，結果讓老人不敢走出去！以點餐來講，你知道很多餐廳是手機和平板點餐，對高齡者來講，他有什麼考驗？次長，你想得到他會有什麼障礙？

呂次長建德

報告委員，其實有幾個部分，第一就是可能字體大小，還有另外一方面……

林委員淑芬

字太小是因為老花眼，然後手指不靈敏，不會使用這個系統……

呂次長建德

是的，沒錯。

林委員淑芬

根據弘道老人福利基金會的處長陳奐宇表示，長者的科技落差在「科技點餐」愈來愈普及的現代社會中更加困窘，連到超市買東西都因為不擅使用app而遭排隊等待的客人嘲諷，有人會冷言冷語的說：不會買就不要出來。其實不是長者，包括你，你是中年啦，對科技點餐也有障礙，即便你要去適應和學習也要花時間。所以弘道基金會也收到長輩遇到類似困擾的抱怨，像手機點餐點了老半天，一直點卻沒有辦法進入下一步，或是點到最後一個步驟不小心又滑到上一頁，結果變成又得重來；有時候點餐的螢幕字體太小，老花眼看不到，這些都是重重的障礙和阻礙，而這只是點餐喔，遇到採購的時候，也會被歧視，很多知名賣場會推他們自己的app，他們在推app的時候，會員制要先行，所以實體會員卡不能使用，然後叫大家都要用app結帳，如果操作不順就會讓結帳的時間拉很長，看到後面大排長龍，長輩壓力也很大，後面的顧客因為要趕時間結帳，最後也一樣一句話：不會買就不要出來！遇到這種狀況，你說店員可以幫他操作，但賣場為什麼要推使用app、自助結帳等等？就是因為要節省人力成本，我們以為店員會來幫他，但根本就沒有多餘的店員可以幫忙，所以你說叫店員過來，他可能會拒絕，表示手邊工作都忙不完了，怎麼還會去幫忙操作！大部分都會說可不可以去別的櫃檯結帳，重新去別的櫃檯排隊這樣子。
再談就醫的部分。這種情形不是說不出去餐廳吃飯就沒事了，不要去super market買東西就沒事了，不是喔！現在連老人家看醫生也遇到同樣問題，現在多數醫療院所都可以線上掛號，而且要透過線上查看看診的進度，那麼只會使用老人機的長輩該怎麼辦？沒有人協助怎麼辦？只好從早上坐到中午，一直坐在那裡。通常大型醫院因為敬老會協助長輩，次長知道他們提供的協助是針對幾歲的長者嗎？

呂次長建德

好像都是志工嘛！志工在那邊提供……

林委員淑芬

不是啦！志工都提供幾歲長者服務，你知道嗎？所謂的醫院給敬老的協助是幾歲，你知道嗎？

呂次長建德

大概80歲吧！

林委員淑芬

85歲！次長，這些問題都很嚴重，我們今天講說要給老人什麼福利、什麼照顧，生活上的這些數位落差，讓他受到的困擾和遭遇，其實就是很大的社會排斥和排擠了。下載醫院的app可以線上查詢推估看診時間，但他們沒有辦法推估時間，只好一直等，對於經常出入醫院的長輩而言，只要就診、回診，不是太早到，就是預估錯誤而晚到，導致過號，整個時間都耗在那裡。這不是只有老人福利團體的觀察，連年輕人自己都觀察到如果沒有年輕人，自己的爸爸媽媽也是一樣，可是很多爸爸媽媽都說不要麻煩年輕人，到時候如果沒有年輕人幫忙或不想麻煩年輕人，就乾脆不要外出消費，但這樣的狀況，符合我們國家提升高齡者跟社會連結的政策目標嗎？次長。

呂次長建德

報告委員，確實在目前這個資訊社會裡，委員剛剛提到的數位落差，我們要趕快趕上去，我也跟委員報告，目前在社區照護關懷據點和長青學苑，都有推類似這樣的對策方案。

林委員淑芬

對啦！我們都說得很好聽，2022年行政院核定了因應超高齡社會對策方案，提到我們2026年會進入超高齡社會，老人人口占總人口比率會到20.8%，2036年會達到28%，進入極高齡社會的國家，所以你們當然也要有一些政策，包括提升高齡者數位連結、降低高齡者數位落差的政策，就如你所說，在社區大學裡有教學，可是你知道社區大學是教什麼嗎？教什麼內容？

呂次長建德

以我過去在臺中服務的經驗，大概就是如何上網，以及對整個設備使用的一些knowledge。

林委員淑芬

你講了一部分而已啦，社區大學、關懷據點是教你怎麼使用FB、使用通訊軟體LINE，教你怎麼玩遊戲調劑身心，但是這跟我剛才講的那一些不一樣，也不符合需求，現在的老人大概用LINE都可以，但是如何使用QR Code點餐、如何使用實體點餐機點餐、電子支付、如何查找資訊，他們並不熟悉。通常他們會亂傳假訊息，我就會跟他們說：你都有智慧手機了，為什麼不在Google裡查詢一下，關鍵字輸入就可以了。但他們完全不會，人手一機，但完全不會，他也沒有辦法辨別網路詐騙，更不要講用手機進行網路掛號和查看看診進度。重點是社區大學，就是你所謂的國家整體改善數位落差的政策和教學，都是紙上談兵，都是在那裡看影片，然後照著做，聽完以後，老人家就是鴨子聽雷啦！聽完後，不知道在說什麼，就一頭霧水！所以真正要做的是什麼你知道嗎？應該要帶著長輩走出去實際操作，就是你們跟一些企業合作，請他們在某些時段讓長輩可以去練習外出課程，真正去操作，不要只是在課堂上教學，然後紙上談兵與現實脫節。
我舉韓國的例子說明，你就知道我們衛福部真的從來沒有思考如何解決這部分的障礙和問題。韓國2022年因為疫情加速了整個社會數位化的時代，全韓國電子自助機臺激增三萬臺，是2019年的3倍之多，結果很多高齡者望機興嘆，因為通通都不會，從出示快篩的陰性報告、接種證明到點餐、購買票券通通電子化，南韓的銀髮族根本不熟悉這些電子產品，所以外出一趟壓力非常大，感覺他被社會邊緣化了，但又害怕丟臉，所以乾脆不外出避免消費，其實這樣的數位落差讓高齡者更加遠離社會。後來首爾做了什麼你知道嗎？他們增設了慢機臺，專門for長輩，給他們慢慢操作，不要有壓力，因為這是長輩慢慢的操作臺。然後京畿大學也幫長輩們上數位課，把電子機臺搬進樂齡課程，從按鍵說明到使用程序，一切手把手教學，還讓長輩直接上機練習。除此之外，疫情期間韓國因為銀行業務全面調整，兩年內關閉了600家銀行分行，全面擴大網路金融服務，但是全韓國60到70歲的民眾網路銀行使用率到目前只有37%，70歲以上的長者更只有一成，南韓的銀髮族說沒有人幫忙下載網銀app，太複雜了，他們不會，所以操作時只能看帳戶明細，也不敢轉帳，因為大家都很忙，所以也不敢麻煩別人，結果反彈的聲浪排山倒海，然後南韓各大銀行除了維持少數分行運作以外，開始增設大字的機臺，還派出行動銀行專車。
時間關係，我最後再講結論就好了。首爾女子大學社會福祉學系教授提到，數位落差使長輩的社交範圍縮小，甚至遭到破壞，他們會因此感到孤單、孤獨，老人輕生率可能提高，而縮小生活中的數位落差，防止長輩們出現社會疏離感，打造友善的高齡環境，是後疫情時代的重要課題。因應這個狀況，邁向超高齡社會，勢必一定要加速調整精進政府的政策重點。
次長，數位落差現行的執行策略和具體工作，你們一定要好好去盤點，不要在那裡紙上談兵，而且也不是實際生活需要的，你要針對高齡者的日常生活進行數位科技應用，擴大所有關懷據點、社區大學裡具體生活能力的教導課程。

呂次長建德

好的。

林委員淑芬

這樣你知道嗎？你們都沒做，基本上是完全沒有思考過這樣的問題。

呂次長建德

好，OK。

主席

好，謝謝林……

林委員淑芬

你自己都不會了，應該知道別人更慘！謝謝。

呂次長建德

感謝委員，謝謝。

主席

謝謝，謝謝林淑芬委員的質詢。
接下來請楊瓊瓔委員質詢。

質詢：楊委員瓊瓔：10:57

楊委員瓊瓔

（10時57分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。邀請次長。

主席

好，請呂次長。

楊委員瓊瓔

次長好。

呂次長建德

委員好。

楊委員瓊瓔

本席跟黃健豪委員等22人提出的第二十二條修正條文，次長贊同吧？

呂次長建德

報告委員，關心長輩是我們共同的課題，總歸長輩對我們國家、對我們家庭都很有貢獻，但我們也一再強調，這個基本上還是社會保險，社會保險還是要大家有能力時，是不是……

楊委員瓊瓔

社會保險大家有能力，但沒能力的時候，政府就要來協助，你來自臺中，最清楚啊！

呂次長建德

沒錯。

楊委員瓊瓔

你看臺中盧秀燕市長一上來，老人健保由臺中市政府協助，其實這是一個生活鏈，怎麼去協助到年輕人？如果孩子不用再負擔這個部分，可以放心去工作，這對於我們大臺中來講是幫助很大，我們也希望中央能夠借鏡，所以我們就實質來討論。2023年，65歲以上民眾全民納保達到99.92%，但是我們的老年人口一直增加，2026年的統計數字，老年人口占總人口的比率應該是20.28%，聯合國定義的超高齡國家老人人口是占21%，我們已經快要達到了，而2036年我們預估更會達到28%，進入極高齡化國家。臺灣邁入這樣一個情況，國人的醫療需求也正快速成長，那要如何降低國人的醫療支出負擔？部分縣市對老人的健保有提供補助，但是各縣市財務狀況不一，依照人民的信賴保護原則，各地應該要有一致性的公平，所以本席跟黃健豪委員提出第二十二條修正條文，希望待會實質討論時，能夠得到行政部門的支持。所以再一次請教次長，你是否支持最近一年綜合所得稅總額合計未達申報標準，那就等於沒有收入，或者綜合所得稅稅率未達20%以上者，滿65歲以上的老人由中央主管機關全額補助健保費，以符合整個世代正義的精神？

呂次長建德

非常感謝委員的意見，我還是回復一下委員，如果我們有相關的財源當然很好，可是現在有個問題，我向委員報告兩個數字，如果按照目前20%的話，大概就占所有老人的84%。

楊委員瓊瓔

所以更可以看到這個問題的需求點。

呂次長建德

但是我向委員報告一個數字，最近正在報稅，稅率20%的家戶所得是126萬到252萬，現在年輕的中位所得是3萬7,500元，平均起來20%的長輩等於一個月將近12萬元，以3萬7,500元的年輕人去補助12萬元的，如果財政可以的話當然很好，但是……

楊委員瓊瓔

好一個財政可以當然很好，我還是要提醒次長，我覺得太多的政治話術是不好的，我們應該要以實質你站在你的角色的立場去看待這個問題，如果要一再地以政治話術、年輕人作為阻擋，本席認為不是很妥。

呂次長建德

是，沒有。

楊委員瓊瓔

整個國家從零歲到一百多歲，政府都有條件式的要照顧，好不好？

呂次長建德

好。

楊委員瓊瓔

所以你再深思。

呂次長建德

好。

楊委員瓊瓔

我還是要提醒不要政治話術。

呂次長建德

沒有、沒有。

楊委員瓊瓔

接下來本席跟你討論護理人力的挑戰越來越艱辛了，怎麼辦？雖然我們8次被排擠在WHA，但臺灣人很勇敢，我們由江副帶隊，各政黨派一位去，我們部長在那裡，我們不斷的吶喊，這是臺灣人的精神，這才是真正在做事，不要政治話術。

呂次長建德

是。

楊委員瓊瓔

本席要請教，我們要怎樣改善護理人力短絀的問題。這次去我也希望部長可以帶回來一些可以借鏡，因為1月份公告三班護病比的標準，自3月1號開始執行、實施，搭配三班輪值夜班人員給予獎勵，3月1號開始實施到現在，你認為實質改善的成果到底是怎麼樣？基層護理師人員的工作越來越繁複，加入的因子越來越多，在這樣的情況下，勞動強度不減，因子會越來越多，換句話說，他們的休假會一再地受到阻撓，甚至要跨科支援，這是一個重點，外科要支援內科，不夠人就是塞入，所以護理人員很辛苦，我們要怎麼樣滾動式的修正？護理工作是醫療體系當中非常重要的一環，次長要怎麼樣做護理人員的後盾？

呂次長建德

非常感謝委員對於這個部分的關心，我也非常欽佩。我有兩個重點：第一個是我們在去年12月已經核定，行政院有12項的對策，護病比只是其中之一，我想這個要多元。第二個就是剛才委員非常關心的有關跨科的部分，這部分牽涉到勞動部那邊有一些相關的規範。委員對這部分的關心，我們非常佩服，這也是全民共同關心的。

楊委員瓊瓔

你佩服本席提出的問題，但是你沒有回答本席的問題。從3月1號開始執行，現在是5月底，本席問的是你認為到目前為止成效如何？去年行政院核定的12項也是我們積極吶喊的，既然已經有這樣的政策，本席請問你，成效會不會改變？本席要請你去看政策執行的當中成效怎麼樣？好就給予嘉勉，不好的話我們要滾動式的檢討。

呂次長建德

對。

楊委員瓊瓔

我請你將詳實的書面資料給本席。

呂次長建德

好。

楊委員瓊瓔

執行到現在，你要怎麼樣滾動式的調整，讓它真正的有成效。第二個是三班制的護病比和跨科，因為如本席所說，內科和外科差很多，雖然都是護理師，對於跨科的情況，你的回答是這是勞動部的問題，不許你這樣回答，因為這是你管控的，你是主管機關，你要去瞭解跨科到目前為止到底有多少？實際缺少了多少人？你要去探問問題出來，才可以解決問題，你推給勞動部幹什麼？這樣你就不必站在這裡了。我是語重心長，因為護理師人員真的很辛苦，我的服務處每天都在接受陳情，護理人員真的太辛苦了，斧底抽薪，從根源著手，對護理師科系和相關科系可以做的，要有什麼樣的誘因讓他們來，現在他們做的工作所欠缺、所需要的到底是什麼？這才是我們要解決問題的方式，不要隨隨便便的答復是勞動部的權責，本席不予認同，所以一樣的，跨科系的問題可以怎麼樣解決，請你翔實的去瞭解因素，然後將你預計可以改善的方式給本席，好不好？

呂次長建德

好。

楊委員瓊瓔

這才是我們實質在討論的。
最後一個是腸病毒的問題。從6月17號臺北市全額補助弱勢者接種71型疫苗1、2劑，臺北市預計有800名兒童受惠。新北從5月23日開始3歲以下弱勢幼兒也可以免費接種。預防重於治療，因為兒童是國家的主人翁、是我們的寶貝，次長，有沒有研議將腸病毒疫苗納入公費施打以減輕家庭的負擔？

呂次長建德

非常感謝委員的意見，最近腸病毒疫情確實上升，這部分是由CDC疾管署權管，是否容許會後以書面方式答復？

楊委員瓊瓔

對，你去研討看看，因為你接到這樣的問題，這樣就對了，縣市政府已經受不了了，他們自行對弱勢部分給予補助，中央政府呢？我們可以怎樣去協助，請你把我的問題翔實討論之後，將研議方案以書面資料給本席。

呂次長建德

好，非常感謝楊委員的指教。

主席

謝謝楊瓊瓔委員。
接下來請陳瑩委員質詢。

質詢：陳委員瑩：11:8

陳委員瑩

（11時8分）謝謝主席，麻煩請呂次長。

主席

請呂次長。

陳委員瑩

我以為一般上來備詢的首長通常都會先說委員好。

呂次長建德

委員好。

陳委員瑩

好，次長好，我想跟你問好。沒關係，不要緊張。今天大家討論的主題是老人福利法，次長因為新上任可能不知道，過去我有多次提到老福法的問題，對於原住民老人的認定，我們一直希望能調整為55歲，原因是原住民的平均餘命和全體國人的差距將近10歲。說到平均餘命的問題，署長不必擔心，我今天沒有要跟你爭論要不要調到55歲，這個你可以會後再跟次長講。
次長，有沒有看過這個資料？

呂次長建德

有，有看到。

陳委員瑩

你覺得他寫得好嗎？

呂次長建德

嗯……

陳委員瑩

好了，沒關係，我是故意問你一下。這是原住民簡易生命表的分析內容，分析表的資料是每年由衛福部提供給內政部，然後再由內政部進行統計分析整理後公布，當然也包括把資料回饋給衛福部做為施政的參考。我們現在看到的是110年的資料，下一張是111年的資料。次長既然看過結論，你有沒有發現什麼問題？

呂次長建德

跟委員報告，目前平均餘命大概都是在延長，這是一般的趨勢，當然也是我們整個公共衛生和健保的貢獻。原住民的部分確實較一般……我想這也不光是臺灣，澳洲、紐西蘭等也有類似的情況，委員，這一部分我們會持續的推動。

陳委員瑩

我想是這樣，數據的如實分析，沒關係，等一下，我們先繼續看好了，我要帶你做一下數學。這個結論的內容、標題都是一樣，原住民的平均餘命呈上升趨勢。

呂次長建德

對，沒錯。

陳委員瑩

還有跟全體國民差距呈縮小趨勢，前面都有加「長期」兩個字，好像看起來都是沒有錯的，可是這幾年的變化真的是這樣嗎？依照次長的瞭解就是如此嗎？如果不太確定也可以跟我講不知道或什麼，我不會把你送去我們那個法案，總統還沒公布。

呂次長建德

報告委員，我確實不太確定，謝謝。

陳委員瑩

沒關係，那我們再來看一下。這是原住民平均餘命的各年資料，呈上升趨勢沒有錯。這是原住民與全體國民平均餘命的差距資料，看起來也是在縮小，也沒錯，但是我們再看下一張，問題來了，如果我們看這個表，答案就不簡單了。之前大家有個說法，包括去年審查原住民族健康法的時候，衛福部也提供相同的資訊，105年到109年間這五年，原住民平均餘命總共提高了1.74歲，我把速度放慢，105年到109年原住民的平均餘命提高1.74歲，大家就四捨五入說我們平均餘命都提高了將近兩歲，可是全體國人也是提高1.32歲，所以這五年原住民平均餘命提高的情況並不是單純的如想像中的提高了將近兩歲。
我們再來看，如果我們講到原住民與全體國人的差距，政府公布的資訊是109年到111年這三年之間縮短了1.47歲，如果你沒有跟上我的速度，我可以再重複放慢沒有關係，但你要告訴我。

呂次長建德

可以。

陳委員瑩

實際上是這樣單純嗎？我們看看這個表2，各個年齡層在這三年間平均餘命的差距都縮小了1.5歲左右，可是我們看到下一排紅字的數據，這三年全體國人的平均餘命卻下降了大約1.5歲，所以這三年縮短差距的背後是全體國人平均餘命下降的結果而不是原住民的平均餘命上升。我再講一次，這個是全體國人平均餘命下降的結果，不是原住民平均餘命上升，所以用單一數據然後說明原住民平均餘命有大幅的改善，次長不覺得這個有很大的盲點嗎？

呂次長建德

我同意。

陳委員瑩

我們剛剛做的算數你都有follow了嗎？

呂次長建德

有。

陳委員瑩

這是用單一數據說故事的問題，衛福部送給行政院核定的原鄉健康不平等改善策略行動計畫也是這麼寫的，結果害去年行政院頒佈的新聞稿也是只寫平均餘命縮短差距幾歲卻沒有提到其他數據，其實這三年原住民平均餘命是稍微下降大概0.01歲，所以這個問題，衛福部內的機關單位，包括社家署、照護司、統計處等都會用這個數據的單位，一定要全面檢討而且要特別注意，因為這樣很容易造成民眾的誤解，你們每年提供資料給內政部時也都應該跟內政部好好的溝通一下這個問題，當一個數據交到你們手上時，應該要有很多的計算方式，橫向、縱向看到底要怎麼樣加加減減，會有不一樣的結果出來。數據的分析、如實分析其實是要找出問題的，是要研擬對策然後解決問題，不是說要來美化、粉飾太平，所以我特別做這樣的提醒。待會會後我會給你，這不是假新聞，這是一個真新聞但不是一個專業的新聞，你參考一下這個文健站的新聞稿，因為你新上任，我多送你36秒讓你休息。

呂次長建德

非常感謝委員。我簡單回答一下，我們的研究法中，不同的測量就會有不同的結果，剛才委員確實指出這裡面整個測量measure的一些問題。

陳委員瑩

measure可以一樣，但你們計算怎麼看要研究一下。

呂次長建德

沒錯，這部分我再跟同仁好好研議，非常感謝委員的修正，謝謝。

陳委員瑩

反正這個跟按那個是不一樣的嘛。

呂次長建德

啊？

陳委員瑩

沒有啦，跟麥當勞按機器是不一樣的。

呂次長建德

感謝委員，謝謝。

主席

謝謝陳瑩委員。
接下來請劉建國委員質詢。

質詢：劉委員建國：11:16

劉委員建國

（11時16分）謝謝主席，有請次長。

主席

呂次長。

劉委員建國

先恭喜呂建德次長接任衛福部次長，次長應該都有掌握對衛環委員會召開的一些相關會議和相關業務，都清楚吧？

呂次長建德

是，趕快在進入狀況、在學習。

劉委員建國

你知道3月28日衛環委員會排什麼專案報告嗎？

呂次長建德

3月28日？

劉委員建國

對，你不是進入狀況了嗎？

呂次長建德

不好意思，委員，那時我還沒有就任。

劉委員建國

那時當然你還沒有來，你是520以後才來的。

呂次長建德

沒錯。

劉委員建國

我問你是否進入狀況，你說有，你有掌握衛環委員會召開的相關會議嗎？

呂次長建德

我在努力學習當中。

劉委員建國

學習和掌握是兩回事。

呂次長建德

是，真的是。

劉委員建國

那天召開社會安全網缺失檢討及具體改進做法的專案報告，次長知道當時那是為什麼事件召開的嗎？

呂次長建德

我知道，是新北剴剴案件。

劉委員建國

那時我在這個委員會質詢薛前部長：就發現有滿多缺失亟需改善，其中一個最大的缺失是對於剴剴案這種特殊家庭的小朋友，衛福部原有定直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則，這個原則有三項規定：第一個，建議並至少每六個月盤點適合照顧安置個案之居托人員名單；第二個，提供居托人員照顧家外安置兒童相關專業訓練；第三個，訓練課程建置包括安置個案類型、創傷經驗及問題的輔導。都有這樣的原則把關，最後還是有剴剴案的悲劇發生，原因出在什麼地方？

呂次長建德

報告委員，這裡面大概有幾個部分，一個是社工同仁對於這部分的認知，還有整個收出養制度的完善，另外一個是中央和地方的相關協調、橫向的聯繫。

劉委員建國

主席，時間是否可以暫停一下，因為我要放簡報放不出來，今天沒有辦法放嗎？

主席

前面都可以。

劉委員建國

對不起！好，謝謝。我當時看到的是臺北市政府覺得他的安置資源充足，所以不需要照這個處理原則處理，所以才會發生這個憾事，那時候薛部長也很生氣，但生氣也沒有用，然後導致臺北市沒有這樣的名單，硬要跨區到沒有建置到家外安置的托育人員的臺北市，所以一步一步的將剴剴推向死亡的結局，也因此社家署有經過檢討，在4月30日又公布直轄市、縣（市）政府居家托育服務中心訪視工作指引，要來強化居家托育服務的訪視工作。但是這個工作指引會不會又變成臺北市還是哪一個縣市覺得自己的資源足夠或怎麼樣，又不遵照這個指引了，那你們怎麼處理？你們怎麼處理？

呂次長建德

報告委員，大概有兩個重點，目前社家署已經要求各個地方政府對於相關流程更精進化；另外，剛剛委員有提到，我們社工同仁目前這個部分的兒虐相關方面知能，也在在職訓練時予以強化。還有，其實目前我們也增加訪視的頻率。

劉委員建國

署長，你請坐啦，你站在那邊，我覺得很難過，好像我在懲罰你。
次長，因為有定原則，地方政府就不照這樣辦理了，你現在訂了指引，他如果又不照這樣做，他覺得他資源夠、不需要，萬一又發生事情了會怎麼樣？你們又在那邊震怒，震怒有用嗎？已經又丟掉一條人命了，還是發生悲劇。

呂次長建德

報告委員，目前已經通過社安網2.0，之前在林萬億林政委指導之下，我們現在有人力倍增計畫。還有另外一個就是像委員剛剛所說的，我們現在也會訂頒地方政府處理原則，類似CDC對於登革熱到某一個程度，多少案例以下，地方政府有處理的權責和SOP，什麼時候是屬於中央政府的權責。關於這些，我們在社安網2.0都有訂相關指引。

劉委員建國

現在不是只有衛福部的社家署遇到這個問題，連食藥署之前也遇到蘇丹紅事件，之前衛福部針對食品也有訂定相關手冊。

呂次長建德

對，沒錯、沒錯。

劉委員建國

這個手冊早已經被新的要點取代了，地方政府後來拿著手冊跟中央argue。所以當我們訂原則、訂指引，如果地方政府不遵守的話，你們怎麼處理？

呂次長建德

報告委員，我們現在有社福績效考核，如果他不符合，那對不起，可能以後補助的分數會低。

劉委員建國

只有這樣的手段而已？

呂次長建德

當然不光這樣。其實我們還有另外一些政策工具，社安網對於地方的社工也有補助，人力的部分，我們恐怕……

劉委員建國

沒關係啦，我就是希望新的次長到位，這樣的事情不要再發生。如果要預防發生，可能相關的手段要非常的明確，讓地方政府知道，原則定好、指引定好，你就照這樣，如果不照這樣，你就會怎麼樣。

呂次長建德

沒錯！

劉委員建國

對不對？這樣就很清楚，好不好？

呂次長建德

沒錯、沒錯。

劉委員建國

次長剛來沒多久，我就給你到這個會期結束前，是不是把這些相關的機制建設好，給委員會作參考，好不好？謝謝。

呂次長建德

當然，是、好的。

劉委員建國

第二件事情講到社工的問題，要凸顯的問題還是社工人力荒。

呂次長建德

沒錯、沒錯。

劉委員建國

依照衛福部的資料，22個縣市的社工需求將近4,200人，現在進用差不多3,700人左右，進用率不到九成。

呂次長建德

沒錯、對。

劉委員建國

尤其新北市需求人數最高，進用率也只有七成一。同時我這邊有一個資料，五年內臺灣社工需求高達4,185人，但是現在每年願意投入到社工師行業才685人，我算起來不到八成，685乘以5再除以4,185，絕對不到八成喔，越來越少嘛。

呂次長建德

沒錯。

劉委員建國

現在又依據臺灣社會工作教育學會在109年所作的調查，只到109年，因為我後面調不到資料。社工系總計招收的學生，碩士、博士有3,081人，3,000人初頭，但現在每年投入社工師職場的才六百多人，也就是差不多25%左右，剩下75%的人不投入這個職場，什麼原因？

呂次長建德

報告委員，我自己也在大學教書，這大概主要有三個原因，一個是教、考、訓、用彼此間的接合問題。第二個最重要的還是剛剛委員所說的，社工本身的薪資勞動條件，薪資的部分，目前社安網2.0已經有社工倍增策略。委員當然會問倍增的誘因是什麼，誘因有二個部分，一是薪資，現在公部門的薪資已經有提高；在私部門，我們現在也有相關補助。
另外，我們現在會加強社工系學生在大三、大四的時候就可以到我們的機關來實習，透過實習的方式，多管齊下，趕快提高進用率。

劉委員建國

職業環境、薪資嘛，對不對？

呂次長建德

是，沒錯。

劉委員建國

次長應該很清楚，我們的社工服務人口比例是多少？一比幾？

呂次長建德

如果沒有記錯的話，是1235。

劉委員建國

1235嘛，對不對？

呂次長建德

對，沒錯，1235。

劉委員建國

那日本多少？

呂次長建德

我如果沒記錯，日本應該是845。

劉委員建國

1：845？

呂次長建德

日本845。

劉委員建國

韓國呢？

呂次長建德

韓國……

劉委員建國

沒關係啦，就這樣討論，我們不是故意要給次長考試。

呂次長建德

如果沒記錯，韓國比我們略好一點，大概一千多吧。

劉委員建國

一千多？

呂次長建德

對。

劉委員建國

對不起，我這邊的資料是不是有錯誤，就請次長再double check。

呂次長建德

好。

劉委員建國

你剛才講日本是一比八百多，對不對？

呂次長建德

845。

劉委員建國

我這邊是1：436。

呂次長建德

喔，是這樣啊。

劉委員建國

你剛剛說韓國是一比一千多嘛，對不對？

呂次長建德

對。

劉委員建國

我這邊是1：289。

呂次長建德

韓國？

劉委員建國

對！香港是1：412。

呂次長建德

韓國我可能……

劉委員建國

如果我的數據錯，馬上提出來。

呂次長建德

是不是可以允許我們後續再提供？

劉委員建國

我講這樣啦，臺灣就是一比一千二百多。

呂次長建德

對，沒錯。

劉委員建國

跟你的數據差不多喔，你是1235，我是1249。

呂次長建德

對、對、對。

劉委員建國

所以我底下這些數據應該也不會有多大的落差。

呂次長建德

好，OK。

劉委員建國

可是剛剛聽次長講，落差是蠻大的。如果是這樣的職場環境，怎麼會好？對不對？

呂次長建德

沒錯。

劉委員建國

畢業的學生，博士、碩士怎麼會願意投入？

呂次長建德

是，沒錯。

劉委員建國

即便薪資再提高，我覺得短時間內要把這些人力補足，有困難！所以我們召委在排的時候，特別要求勞動部長，對於外國人士就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格審查的標準，希望在一個月內也讓外國具有相關資格的對象，都可以投入這個職場，把人力補足。但是補足的時候，如果臺灣的服務比例與鄰近國家落差值這麼大，這整個工作職場環境就是不允許社工師持續在臺灣待下去，所以我才會提出這個數據給次長參考。
如果這些相關數據有什麼問題，沒關係，大家可以討論。但是我在這邊要具體要求，次長，一個月內，就是你所講的薪資還有職場的環境怎麼改善，而且服務比例如何降低，才是真正達到解決社工人力荒，好不好？

呂次長建德

OK。

劉委員建國

一個月內，這個我就要求時間要比較快一點。

呂次長建德

我們提供報告，好不好？

劉委員建國

就是一個月內提供報告，我沒有說要馬上去做。

呂次長建德

一個月內可以，好。

劉委員建國

這是第一件事情。
最後，我要呼應召委今天講的主題，我覺得這個事情還是真的必須要討論。

呂次長建德

OK。

劉委員建國

但是是這個樣子，我講「但是」兩個字，就是為什麼，不是但是又無奈。臺灣的政治環境，一直到現在就是很奇怪，一國就是好幾制，但是當地方政府首長要去展現對65歲以上不管什麼樣態的長輩，讓他們減輕一些相關的負擔，這個方向絕對是正確，毋庸置疑，但是到底要不要有一致的標準，不要有城鄉的落差，不要有縣市之間的差異。
我看到的資料，65歲的臺北市老人綜合所得稅率未達20%；臺南市65歲以上領有中度、輕度身心障礙手冊，且經稅捐機關核定最近一年綜合所得稅率未達12%；臺中市綜合所得稅率5%以下……，這是六都的狀況，完全沒有一致性。當完全沒有一致性的情況之下，現在全國是22個縣市，對不對？

呂次長建德

對。

劉委員建國

六都就有六個版本，22個縣市扣掉六都，是不是變成17個版本、17個樣態？坦白說，也不為過啦。不為過的情況之下，中央主管健保的單位，主管機關要怎麼處理？要怎麼因應？我覺得要面對啦！要處理啦！
地方政府為什麼有這個底氣，願意讓65歲以上的長輩免除健保費的負擔？但是相對的，他有這個底氣，其實這幾年不是只有中央超徵，地方政府相關的稅收也有超徵，所以願意來做這些事情，我覺得要鼓勵。要鼓勵到最後要有一致性，真的要好好地盤點，好好地做一些資料的調查，是時候了。部長回來之後，次長是不是就可以跟部長討論，給他一些意見，甚至也把主計單位找過來，中央補助地方，包括相關的專案計畫，還有統籌分配稅款的試算方法，是不是要一併做一些大調整了？我覺得這真的要思考，可以吧，次長？

呂次長建德

我覺得委員真的很有心，部長從日內瓦回來之後，我會跟部長報告，把委員的意見提供給他。但是我也要強調，資源真的非常有限，我們是不是要用在刀口上？應該幫助的，政府一定責無旁貸，真的有需要、真的很艱苦的人，政府一定全力負擔。我跟委員報告，70歲以上的中低收入戶，現在其實是中央政府全部補助。

劉委員建國

對，這是從以前到現在一直都是這樣施行的嘛，對不對？

呂次長建德

是啦，是啦。

劉委員建國

對於低收入戶，不管是不是65歲，其實全部都是由政府吸收，就是福保。

呂次長建德

對、對，70歲以上，沒有錯。

劉委員建國

這包含65歲以上的老人，對不對？

呂次長建德

中低收。

劉委員建國

中低收跟低收嘛。

呂次長建德

因為他們生活艱苦，真的有需要。

劉委員建國

是啊、是啊、是啊。這些不管70歲或是福保的人全部扣除掉，反正我們要進入超高齡國家，明年就到了，年底就有可能達標了。

呂次長建德

現在是18.6%。

劉委員建國

對，有可能今年年底，現在才5月。

呂次長建德

現在一年大概增加20萬的長輩。

劉委員建國

是啊。現在有四百多萬人，四百多萬人扣掉70歲以上的中低收老人、扣掉福保，剩多少人？大家來檢討嘛。

呂次長建德

OK，好、好。

劉委員建國

好不好？謝謝。

呂次長建德

感謝委員，謝謝。

主席

好，謝謝劉建國委員。接下來請徐欣瑩委員質詢。

質詢：徐委員欣瑩：11:32

徐委員欣瑩

（11時32分）謝謝主席，本席請呂次長。

主席

請呂次長。

呂次長建德

委員好。

徐委員欣瑩

次長，您是社福專家、政學兩棲。

呂次長建德

不敢、不敢。

徐委員欣瑩

您說要把臺中市的經驗推到全國，本席想請教，您對於現在在全國實施的社區關懷據點的政策和施行現況了解嗎？

呂次長建德

報告委員，我正在……

徐委員欣瑩

了解中。

呂次長建德

對，正在了解中。

徐委員欣瑩

對，因為您剛上任。

呂次長建德

是。

徐委員欣瑩

本席要反映一下地方的情況，也就是說我們這樣實施立意非常非常好，而且關懷據點最重要的就是由於高齡化社會來臨，希望照顧到老人家嘛，對不對？

呂次長建德

是的、是的。

徐委員欣瑩

現在社區關懷據點業務費發放的標準是按照開設的服務時段，但是你想想看，同樣一週開設5個時段，你的獎補助經費是一樣的，可是有的社區30人，有的社區50人，有的社區一百多人，這個就不合理，是不是可以檢討、調整？

呂次長建德

OK。報告委員，我想委員這個意見非常好，我們的補助標準是不是可以考量時段和人數的部分……

徐委員欣瑩

對，你們現在是按照時段，可是人數不同嘛，所以很有心要做的，而且也做得很好的，他就欠缺經費。這個部分可以調整吧？因為也實施一段時間了，應該都有聽到這樣的聲音吧？

呂次長建德

報告委員，是不是可以容我們回去處理。我過去在臺中，我知道關懷據點……

徐委員欣瑩

對啊，臺中難道沒這個問題嗎？

呂次長建德

關懷據點對於長輩，鼓勵長輩走出來，我想這是一個非常好的政策。相關的補助，您剛剛說的這個部分，我們來通盤做一些檢討。

徐委員欣瑩

對，關於這個部分，你們是不是檢討之後，也提供書面報告給本席，好不好？

呂次長建德

好的、好的。

徐委員欣瑩

本席要再接著講，社區設備老舊汰換的問題，這個部分營運滿3年，你的補助費只有5萬元嘛。

呂次長建德

對。

徐委員欣瑩

你可以針對現況，有些地方飲水機、筆電、桌椅根本不夠。特別是本席接到的情況，就是他真的很有心在做，參與度各方面也確實都很好，但是他就是欠缺經費。再來就是人力沒有勞健保，包括業務費不足的部分，有些偏遠地區老人家要接送，所以你看30個人、80個人跟100個人，其實這個費用上差異就很大了。這個部分是不是可以一併來檢討，好不好？

呂次長建德

OK，好，謝謝委員。

徐委員欣瑩

這個部分一定要給我們一個回應。

呂次長建德

好、好。

徐委員欣瑩

因為這點在各地方，我相信應該各地都有這個反映才對。

呂次長建德

是。其實我也了解，也跟委員報告，目前有兩個部分，一個是剛剛委員關心的，已有的，我們如何深入。

徐委員欣瑩

對。

呂次長建德

可是我們現在還有一個必須要考量的是……

徐委員欣瑩

要再開拓？。

呂次長建德

對，要開拓，所以我們目前把這些coverage覆蓋的範圍儘量先廣布，其實我也知道目前有一些非常成功……

徐委員欣瑩

對，現有做得很好的，你們不要讓他營運困難啊。

呂次長建德

對，跟委員報告，我們還是希望在國家資源真的有限的情況下，現階段是不是先從面的擴充。我們也有一個政策，很多的……

徐委員欣瑩

不、不、不，那個人數，你還是要依據情況，有的地方面很廣，但他需求不多，只有二、三十人，當然二、三十個人，我們也是要照顧，但是那個100人的，真的很需求的，你還是要照顧到啊！你都已經辦了，所以你這樣會讓人家感覺你就是辦個樣子，你就是有做就好啊！

呂次長建德

委員，我們還是希望已經表現好的，他們也可以有……

徐委員欣瑩

表現好，但他現在就是很困難！你變成有一點其實是扼殺他，他表現好，你不讓他繼續做嘛！或者他沒有辦法好好的往下，所以這一塊我請你們一定要檢討。
接著第二點，請主席再給本席30秒。我們要反映有關健保總額點數的問題，整個健保點數有天花板，總額管制，對不對？這您應該知道。

呂次長建德

對，沒錯，global budget。

徐委員欣瑩

在這種情況下，全國分成六大區，你是按照各區給他一個天花板，桃竹竹苗區人口在近幾年的增加率在全國算非常高的，你這個天花板不變，沒有隨著人口調整，就讓他們可以分配到的健保費變相縮水。醫院每看一個病患，就多賠一個病患的醫療費用，這對我們竹竹苗相當的不公平。這個部分，希望衛福部一定要重視！

呂次長建德

OK，是。

徐委員欣瑩

次長，這個不能放著不管。

呂次長建德

OK。我想委員說的，確實在總額支付的制度之下，因為人口成長，相對的也應該來做一些考量。

徐委員欣瑩

對、對、對！但是你們一定要拿出辦法，是不是也可以在一個月內給我們一個回應？我覺得這個情況，衛福部一定很清楚啊。

呂次長建德

報告委員，我們趕快，我想這個……

李副署長丞華

一個月給書面的資料，提供給委員。

呂次長建德

好不好？

徐委員欣瑩

不是資料，是要回應！

呂次長建德

好，我們把一些相關……

徐委員欣瑩

這個情況，其實十年來桃竹竹苗這一區一直受到很大不公平的待遇。

呂次長建德

好，OK，我們會帶回來研議。感謝委員，謝謝。

徐委員欣瑩

好，謝謝。

主席

謝謝徐欣瑩委員。接下來請楊曜委員質詢。

質詢：楊委員曜：11:39

楊委員曜

（11時39分）謝謝主席，我請呂次長。

主席

請呂次長。

楊委員曜

次長，我們今天審議老人福利法第二十二條跟第二十五條的修正草案。

呂次長建德

是。

楊委員曜

有關健保費補助的部分，我想要先提一個問題。我們健保投保分為六類的投保對象，對不對？

呂次長建德

對，6類15目。

楊委員曜

我覺得與其從年齡來做劃分，第6類的投保對象通常都是經濟比較弱勢的，可能是沒有雇主的也可能是榮民榮眷，就你們現在的瞭解，第6類投保對象的保費對其造成的經濟負擔是怎麼樣？

呂次長建德

非常感謝委員對於這部分的關心，我想這有兩個重點，第一個就是我們現在確實就是6類15目，第6類基本上就是屬於地區人口，剛剛委員所說沒有任何職業或是無一定雇主等這些就會歸於這類，但是我也必須要說，第6類的樣態其實非常複雜，雖然是有剛剛委員所說無一定雇主的情形，但老實說有一些家裡是自營商的其實也歸在這裡面，所以之前薛部長確實也有承諾對於第6類也就是有關弱勢的部分，我們這邊會趕快研議因應的措施。

楊委員曜

或者是你們把第6類再細分一下，對真的有需要的人，我覺得我們還是必須要優先給予補助。

呂次長建德

我可以跟委員報告一下，就是這裡面其實也牽涉到社會救助法，該法中有分低收入戶、中低收入戶，低收入戶中又分一、二、三款，社會救助法對低收入戶的規定包含了有無動產、不動產還有設算所得，但是我們知道這當中有一些是屬於所謂的近貧，是真正很窮困的家庭，但是因為他家裡有一間房子就被排除在外，我們現在在考量是不是可以儘可能把這些條件放寬。

楊委員曜

其實我還滿高興聽到次長提到這一點，我覺得臺灣的各項福利政策落實得還不錯，所以最需要去關注的反而是邊緣戶的這些人。

呂次長建德

沒錯。

楊委員曜

那你們就趕快回去研議，假如是第6類然後不是比較特殊的這些自營商之類的，然後又沒有福保的，你們就把他獨立出來，我覺得這個是最需要而且是不分年齡的，是以家庭來看。

呂次長建德

委員的意見真的非常好，必須要說真的非常佩服委員的這個意見。是否允許我們趕快把您剛剛說的特殊的、近貧的部分一些相關規定予以放寬，我想將這個部分納入確實是能幫助最需要幫助的民眾，我也非常佩服委員的這個高見。謝謝！

楊委員曜

本席這邊看到的資料是根據衛福部統計，假如全面補助65歲以上長者的健保費，中央必須要增加400億元？

呂次長建德

大約359億元，跟委員報告，因為我們現在高齡化……

楊委員曜

那個會跳得很快。

呂次長建德

預估到2054年會增加到627億元。

楊委員曜

你說多少？

呂次長建德

2054年。

楊委員曜

那就是30年後。

呂次長建德

對，屆時會增加到627億元，等於double，這樣其實會排擠掉我們目前已經推動的很多政策，比如長照3.0等的費用。

楊委員曜

所以假如這個法通過了，還是要用公務預算來編列。對不對？

呂次長建德

那是當然。

楊委員曜

好，其他的等一下討論法條的時候再講。
再請問一下，勞動部在5月初預告了外國人從事就業服務法第四十六條的修正，內容大概是允許外國人可以在臺灣取得社工師的執照。

呂次長建德

是的，沒錯。

楊委員曜

可是沒有辦法工作啊！是不是？他考取了不能工作嗎？

呂次長建德

我們現在已經預告了，準備要來放寬。我知道這裡面很多事實上就等於是僑生，我覺得這也很好，因為我們的社會工作裡面也有一些是針對新住民等等，他需要有一些文化敏感度，其實若能由他們去做，在語言上面會有很多的共通性，所以我想這個我們會來放寬。

楊委員曜

我的看法是假如我們允許他參加國考，就沒有道理不讓他投入社工師的工作行列，對不對？

呂次長建德

報告委員，這部分我們確實已經完成預告，會朝放寬的方向來進行，這個確實也是對於我們本國的社會工作人力一個很好的補充，這個很好。

楊委員曜

對，至於說文化的差異，我覺得那個是在考試之前要訓練的，據我所知，要參加社工師的國考必須先要有400個小時的實習。

呂次長建德

對，沒錯。

楊委員曜

在這400個小時實習時間裡，他大概就會有適度的融入。同樣的本席還要關心一下社工師，就是社工師以及社工人員的工作量愈來愈大，他會長期累積負能量，他在從事個案服務的時候，有可能會出現太投入或長期在負能量陰影底下生活的情形，所以他會有替代性創傷的可能，伴隨著憂鬱、緊張、焦慮等情緒，這個會嚴重影響從事社工行列人員的生涯和身心的發展，可是心理諮商的費用又很高，我們有什麼方法可以在財力、人力上幫助這一群代表國家社會照顧那些需要關懷者的人？我一直覺得臺灣的重點都在被照顧者，但其實照顧者本身的問題也不少，次長對這部分有什麼想法？大概講一下就好了。

呂次長建德

非常感謝委員對於社工人員的關心，有關社工的勞動條件，包括委員提到的最重要是心理諮商，據我所知，其實像主席王育敏委員過去也是社工方面出身，對這塊非常非常關心。關於這個部分，我們大概有兩個重點，第一個就是從107年起，我們用公益彩券的回饋金補助提升社工人員執業安全計畫，這裡面包括對我們社工師的社會心理諮商，甚至還包括律師諮詢費，這些費用都從這個帳戶來支付。第二個是我們從去年開始有一個心理健康師，針對15到30歲的民眾，都有3次的免費心理諮商機會，這樣子雙管齊下，當然我認為這些對我們社工同仁來說還是有所不足，我過去在台中擔任社會局局長所以很清楚，特別是家訪的部分，同仁真的是非常非常辛苦，王委員過去擔任副市長的時候也對這塊非常非常關心，像劉建國委員他也很關心，所以對這部分，就是除了薪資之外，心理輔導部分我們一定要來empower我們的社工同仁。

楊委員曜

你們回去後也再看看從107年到現在的執行成效，不要忽略了照顧者。我還是要再強調一次，臺灣社會對照顧者的關懷跟支持顯然太少了一點。謝謝次長！謝謝主席！

呂次長建德

是的，非常感謝楊曜委員的指教。謝謝！

主席

謝謝楊曜委員。
本日會議詢答全部結束，委員陳菁徽、盧縣一、涂權吉、蘇清泉、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。

委員陳菁徽書面質詢

案由：本院陳委員菁徽，藉本院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議向衛生福利部提出書面質詢。
說明：
一、按老人福利法規範，中央主管機關衛生福利部乃掌理有關老人保護業務之規劃、老人福利專業人員訓練之規劃、老人福利服務之發展，以及全國性老人福利政策等事項。
二、再按老人福利法第4條第1項第6款之規範，衛生福利部乃肩負有國際老人福利業務之聯繫、交流及合作事項之權責。
三、請說明，近3年就老人福利法第4條第1項第6款規範事項之辦理成果為何？今年度113年又將有何績效成果？今年度8月份即將編訂產出之114年度公務預算及特種基金預算案當中，所投入對於是項作業之經費規模，是否將相比今年度為少？
案由：本院陳委員菁徽，藉本院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議向衛生福利部提出書面質詢。
說明：
一、按中央政府「長期照顧十年計劃2.0（106~115年）核定本」之規劃，居家服務自2017年服務人數8萬5,968人推動下，每年應至少成長7%；惠請釋疑，最新於2023年之人數為何？又2026年時，應達到居家服單位計392家，惠請釋疑目前家數為何？
二、另為綿密照顧服務佈點，中央政府宣示在2021年時以家庭托顧數200處、社區照顧關懷據點3,000處之階段性績效上，將進一步再達到2026年時有家庭托顧數250處、社區照顧關懷據點3,500處。惠請釋疑，最新於2023年時，家庭托顧數有幾處？社區照顧關懷據點又有幾處？
三、再者，為降低經濟弱勢失能（失智）長者使用機構服務之經濟負擔，並增進機構提供服務量能，中央政府乃規劃在2021年時達到服務9,911人之績效，並最終在2026年落實成長至15,964人受益目標。爰請說明，2023年時，經濟弱勢失能（失智）長者使用機構服務人數有多少人？
案由：本院陳委員菁徽，藉本院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議向衛生福利部提出書面質詢。
說明：
一、按衛生福利部主司之「通訊診察治療辦法」當中，於第3條第1項第10款以及同辦法第13條內容中略以，即已賦予主管機關透過本辦法落實國際醫療照護，以及為境外之我國病人藉通訊方式使其接受諮詢、診療及照護等施政責任。
二、是以考量完整落實前開規範所需，特建請衛生福利部體察我國甫於加強外交業務、努力落實讓世界看到臺灣目標之際，諸多駐外官方、行政法人及具備受政府委託之人員，因囿於語言不通爰受到他國醫療待遇不足情形，進而需要衛生福利部積極發揮職能，透過與外交部會商共擬改善措施，降低派駐他國人員使用通訊診療之門檻，以及使用上之便利程度。
三、有鑑於此，特要求限期於一個月內會商外交部，並於三個月內向本院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。

委員盧縣一書面質詢

審查：
一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案。二、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。六、委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案。
請問：
1.是否可以修正：《老人福利法》第二條：「本法所稱老人，指年滿六十五歲以上之人。」將老人之定義放寬，納入55歲以上之原住民族人？
2.若在排富前提下，例如：修正本法第二十二條前兩項：「老人參加全民健康保險之保險費，經稅捐稽徵機關核定其最近一年綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅稅率未達百分之二十者，由中央主管機關全額補助。
老人或其法定扶養義務人就老人參加全民健康保險之部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用無力負擔者，由中央主管機關全額補助。」
是否能約略計算出：僅納入55歲以上之原住民，並設有排富條款下，每年增加中央政府多少預算支出以補助老人健保費用？

委員涂權吉書面質詢

￭就今天審查的《老人福利法》第二十二條，本席也支持健保補助，應修法調整為65歲以上老人，只要近一年所得稅未達20%者，由中央統一補助健保費。因為假如仔細探究會發現，目前健保補助只有財政狀況良好的縣市才有補助的措施。（表格1）
￭新北市、台北市、桃園市、台中市、高雄市這5個縣市的長輩，只要符合稅率標準，就可以獲得補助。另外，基隆市只要設籍滿3年，離島的澎湖、金門、馬祖只要設籍一年，就能每月享有健保補助，連稅率限制都沒有！
表格1：我國各縣市政府健保補助
￭台南市更是直到去年7月才開辦老人健保補助，其他縣市卻還停留在補助中低收長輩，但這種身為中華民國國民卻因為所在設籍地不同，社會福利資源就發生一國多制的樣貌，實在是讓民眾覺得很納悶，現在是間接逼著人民遷居到這些都市嗎？
￭近期立法院也在針對《財政收支劃分法》25年未修正，分配不均的「統籌分配款」與「一般補助款」一再的造成縣市政府財政狀況越加惡劣進行討論。本席所在的桃園230萬人口，人均分配額卻只有1.6萬排六都第5名敬陪末座，反觀只有185萬人口的台南市，人均分配額卻多達2.4萬高居第2名。
￭依照國民黨提案版本說明，據衛福部統計，若全面補助65歲高齡長者健保費，中央僅需增加400億元支出，僅占113年度中央政府總預算2.99兆元的1.3%，對財政負擔影響甚微，為落實政府有義務降低老年生活負擔之美意，並維持公平性。故修法針對65歲以上老人近一年綜合所得稅未達20%者，由中央統一補助其健保費。
￭國民黨版本今天的提案，將全國標準統一，杜絕各縣市因不同財政狀況，避免產生一等、二等公民的笑談，同時也排除所得稅率高於20%者，設置一個排富機制，真正有效幫助到需要的民眾，福國利民的提案，本席敬表支持。
￭另外，今日審查的《老人福利法》第二十五條，明定長者搭乘大眾運輸，進入康樂場所及參觀文教設施，應給予優惠，但未參酌陪同的照顧者是否也能享有同等優惠，以鼓勵老人多外出走動，促進身心健康，達到熟齡樂活的生活概念。就民眾黨提案參考《身心障礙者權益保障法》第五十八及第五十九條立法例，增訂第三項，老人因需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有相關優待。
￭對此衛福部回覆書面意見指出，考量涉及跨部會、各地方政府財政支出、補貼機制，與民間業者營運事宜，考量世代正義原則，建議維持現行條文，本席表達遺憾。就政策方面，民眾黨的提案並非創舉，是參酌現有政策進行增訂，期待擴大照顧族群，福國利民的政策，朝野都應該同心推動，有爭議的地方可以拿出來討論，需要跨部會合作的地方不應該搪塞過去，請衛福部認真研擬將《老人福利法》第二十五條參酌《身心障礙者權益保障法》第五十八及第五十九條，增設陪伴者一人為限，並享有相關優待，以上。

委員蘇清泉書面質詢

今天審查老人福利法第二十二條、二十五條，我相信衛福部知道保險業有繳費20年的終身醫療保險。然而，健保實施至今，即將邁入第30個年頭，這些70歲的老人，交了30年的健康保險費，從前面提到保險、排富的角度，這些老人是否可以在邁入風燭殘年的老齡階段，比照保險業終身醫療的概念，獲得政府的照顧？
目前這些交了30年健保費的老人，卻因為生活在不同縣市而有不同待遇，有的縣市老人是不需要交健保費的，衛福部，你知道目前有哪些縣市嗎？對於各縣市對待老人的不同做法，做為中央主管機關，是否應該加以律定？別讓同樣是生活在台灣的老人，面臨一國兩制的待遇不是嗎？衛福部新上任，是否能藉此機會做一個宣誓，彌平老人繳交健保費的一國兩制？
針對此次老人福利法的修法，今天衛福部的報告我有幾點看法：
1.缺乏全國統一的補助政策：報告提及不同縣市針對70歲以上長者的健保費補助政策各不相同，這導致了政策的不一致。例如，新北市、台北市、基隆市、金門縣和澎湖縣等地都有各自的補助規定，但並未統一標準。同樣生活在台灣，健保待遇卻大不相同！？你有何看法？
2.政策執行複雜：各地的補助政策不僅不同，且申請和審核流程也各異。這可能會增加行政負擔，並且對於需要補助的老人來說，可能會產生申請操作上的困難。例如，新北市和台北市要求不同的資格審查和申請流程。雖然這是地方政府的政策，但是對於中央主管機關來說，實施30年的健保，也該好好檢討不是嗎？衛福部對於健保未來的改革有何規劃？
3.補助金額和範圍有限：部分縣市僅提供部分補助，補助金額可能不足以覆蓋老人的全部健保費用。例如，基隆市每月補助826元，但如果健保費超過此金額，超出部分仍需老人自付。雖然比上不足比下有餘，但是這會讓人感覺中央政府健保政策的混亂，衛福部有何看法？你新上任是否能夠藉著此次修法來全國統一？
本席想請教衛福部：
1.是否有計劃統一全國70歲以上長者健保費補助政策，以減少地區間的不一致？
2.是否考慮增加補助金額或範圍，以覆蓋老人的全部健保費用？
3.有人說疾病上身，不分貧富，衛福部對於補助老人設排富條件有何看法？

委員張嘉郡書面質詢

台灣於2018年已進入高齡社會，老年人口迅速增長，2025年將步入超高齡社會，衛福部亦備有【因應超高齡社會對策方案】，然目前針對長者的健保補助費用，卻存在明顯窮縣市與富縣市之間的不平等狀況。
目前長者健保費補助制度，都是由地方政府自行編列預算，這導致了不同縣市之間的福利待遇存在顯著差異。例如，台北市、新北市、桃園市、台中市、台南市、高雄市及基隆市對65歲以上長者提供健保費補助，但其他縣市地區的就無法享受同樣的待遇。
這樣的差異，導致了老年人福利保障的不公平，也有違憲法第七條所揭示的國民平等原則。老年人作為我們社會中的一個重要群體，應該享有同等的福利和權利，無論他們居住在哪個地區，然而財政問題永遠是窮縣市永遠的痛，但這個痛不能讓長者因此有不平等待遇。
為了解決這一問題，本席提案由中央政府統一補助全國65歲以上且綜合所得稅未達20%的長者的健康保險費。這樣做，不僅能夠確保所有長者都能夠平等地享受這一福利，還能夠減少因地方財政能力差異所帶來的不公平現象。通過中央政府的統一補助，可以有效減輕地方政府的財政壓力，更重要的是，這將顯著改善長者的生活品質，確保他們能夠獲得必要的醫療保障，進一步實現社會的公平正義。
本案的通過，將有助於建立更加公平、合理和可持續的老人福利制度，促進社會的穩定與和諧，建請衛福部以保障所有長者的基本權益為念，實現對社會公平和正義的承諾。

主席

現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
現在請宣讀提案條文內容。

主席

上午列席與修法無關的官員可以先行離開。
現在進行老人福利法第二十二條、第二十二條之一及第二十五條條文修正草案計7案之逐條審查，請委員表示意見。
先請許宇甄委員發言。

許委員宇甄

本席提出「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」主要是因為我們現在的狀況是各個縣市針對65歲以上長者健保費的補助都不一樣，目前大概就六都跟基隆有補助，而且補助的標準也不一。站在憲法平權的概念，我覺得全國的老者不應該因為他居住縣市的不同、該縣市財務狀況的不同而有不同的補助標準，所以我特別提出增訂老人福利法第二十二條之一，對65歲以上最近一年綜所稅未達標準或綜所稅率未達20%以上者，由中央主管機關統一給予補助，希望能夠讓我們這些老人家不要因為在不同的縣市就同卡不同命，也希望這個條文能夠讓老人健保費全國統一由中央預算補助。謝謝！

主席

謝謝許宇甄委員。
接下來我們請楊曜委員。

楊委員曜

這個我看了一下，大概是有類似排富的形態，可是65歲以上者多數是退休的，所以稅率本來就很難達到20%，這是第一點。第二點就是我覺得對健保費的政府補貼還是應該要用經濟的強弱來做區分，依照年齡區分可能不是一個比較妥適的方法。而且剛剛我問過了，大概每年需要三百五十幾億元，然後30年後則可能會達六百多億元，這個會不會造成國家的財政負擔也要有所考慮，再加上前兩個禮拜討論的健保點值保障1點1元，這樣變成好像整個健保制度從支出到收入，很多東西都是由政府以公務預算來做補助，這個會不會破壞到原本保險的本質？我提供以上意見供各位委員參考。謝謝！

主席

謝謝！我們請陳昭姿委員。

陳委員昭姿

謝謝主席！剛剛楊曜委員提到的部分，我們臺灣的健康醫療支出本來就落後OECD國家許多，如果純粹就所謂的NHE（National Health Expenditure）就是國民醫療保健支出來看，我們只占GDP的6.1%，OECD國家的平均則是9%，我們是倒數第二名，以這個方法計算，韓國在這個部分大概是8%或9%，日本是11%左右。剛剛我講的數字在衛福部的網站上都有資料，就算把長照加進來，這是衛福部在110年的作法，我們可以到達7.5%左右，但是用這個方式來看，韓國是9.8%，我們這些健康投資原本就是不夠的，所以本來政府就要再繼續提高這個部分的投資，這是第一個。第二個就是醫療需求，因為很多的醫學證據或科學證據顯示，相對來說，年紀更大者身上的疾病比較多，需要的治療也是比較多的，所以他本身的醫療負擔跟經濟負擔會是比較重的，剛才有提到退休，但退休是因為他沒有辦法再做生產，但他又要維持他的生活所必需，他不能仰賴其他的方式或孩子們來照顧他，所以他本身的醫療負擔就是比較沉重的，因此用年紀來看，我覺得是有相對的道理。至於標準方面，本黨是覺得綜合所得稅率未達20%是可以考慮的，但基本上我覺得往年紀這個方向來處理是正確的。我最後要強調的是，國家對於整個健康的投資是不足的，我相信對這件事情不論是在野黨或執政黨的立法委員們或是專家們都能夠理解。謝謝！

主席

請許宇甄委員。

許委員宇甄

聽到剛剛楊曜委員所提到的，我們現在提出的老人福利法增訂的條文原則上是不會破壞保險的本質，也不會增加健保的支出，因為它是由中央編列預算來支應。

主席

請黃秀芳委員。

黃委員秀芳

我想請教一下，如果65歲以上者的健保費完全由中央支付，那除了我們剛剛講的所得稅率未達20%這些之外，可能會增加三百多億元，那麼在健保方面你們會增加多少？就是說原本可能是會有一些收入，若改成全部由中央支付的話，健保這邊到底會……或者說減少收入啦！到底會減少多少？

陳副司長真慧

報告委員，如果65歲以上老人的健保費全部都給予補助，由公務預算去挹注的話，依113年的統計，我們預估健保基金收入大概會短收將近400億元左右。

黃委員秀芳

如果短收400億元的話，請問短收這部分是需要公務預算來補貼，還是說你們目前基金預算本身就已經很有餘裕可以支應？

陳副司長真慧

基金預算的部分，因為政府今年度公務預算已經挹注了200億元，特別預算挹注了200億元，去年112年挹注了240億元，所以目前計算我們的財務部分，其實到今年底還可以達到安全準備一個月這樣子，但是如果全部65歲以上者的健保費補助均由政府去挹注，依照目前法律基準的話，日後我們計算基礎的時候，健保基金就會短收。

黃委員秀芳

所以我是不是可以建議主席，就是針對這一部分，是不是可以讓衛福部還有健保這邊再充分的去規劃一下，同時應該要精算，這樣子用年齡切分下去之後，我們到底還要再補貼多少或者是健保會短收多少，對後面的影響又是如何，是不是又會要增加保費，這是我們擔心之處。就是說你造福了65歲以上這些長者，可是反而要對現在在支撐臺灣經濟的這些人額外再增收保費，我覺得這個是有很大的問題，所以我覺得你們應該要再精算一下。我是不是可以建議主席今天這個法案擇期再審，等到部長回來之後，再把你們所精算出來的結果跟委員會這邊做報告。

主席

接下來我們請楊曜委員發言。

楊委員曜

我也先附議黃秀芳委員的主張，就是我們應該等到部長跟健保署署長回國以後再審一次，不過我們今天的委員會還是要照開。
我覺得陳昭姿委員講的沒有錯，就是我們可能在健康投資部分的占比太低，可是怎麼提高呢？補助健保費是不是最適當的方式？這個大家可以討論一下。就是說從預防醫學到老人醫學的人力、設備、投資，這個是一個方向，那我再提供另外一個方向，就是老人看病的次數比較多，這個也是事實，因為人本來就是這樣子，免繳健保費跟免部分負擔，哪個方向比較好？這個是不是大家也可以考慮一下，就是說他看病的次數比較多，那減或免他的部分負擔是不是更符合實際的需要？我提出這個想法供大家參考。

主席

我們請陳昭姿委員。

陳委員昭姿

謝謝主席！若大家覺得要繼續討論，我個人沒有反對，那我就再補充一下。我剛剛談到衛生醫療健康的支出占比我們才6.1%，OECD國家平均是9%，我們輸得很大，但我要強調的是裡面只有55%是在健保，所以健保的部分大概是百分之三點多，因為要看匯率，每一年稍微有變動，大概是3.1%到3.5%的百分比而已，其他可能是人民要自費或其他的一些相關支出，所以如果真的回到健保，占率更低，這個是我第一個要補充說明的。不到一個月前，大家有提出也都期待要把點值提高，大概有好幾位委員跟黨團都有提出那個部分，我個人當然也明白，因為我一生都在醫院裡服務，純粹把點值提高這點當然會造成未來的一些包括衝量和品質失控、財務失控的問題，所以我們也很負責任提出了一些在品質上和在其他部分的配套管理措施，這個可以做比較理性的討論。我個人不反對等部長回來或提出其他的一些精算資料給我們做參考後再繼續討論，但是我想事實上沒有人能說一個國家到底花多少錢放在醫療是夠的，但是可以與其他國家、鄰近國家比較一下。如果我們再來看醫療指標，包括我們的平均餘命、我們的癌症存活率、我們的新生兒死亡率還包括糖尿病合併症死亡率等，這邊如果有醫生都知道，我看到有一位專家就是健保署副署長李丞華，我想他知道我們是遠遠落後，是在末段班，所以民眾的滿意度是來自看病方便，他們不知道其實我們的醫療品質指標在落後中，我們不能再用「我們自己是最棒的」自豪，因為我們整個的投資給予的環境資源是不夠的，我想把資訊能夠清楚的分享給各位，然後我個人不反對未來繼續討論。謝謝！

主席

謝謝！我們請許宇甄委員。

許委員宇甄

有關這個部分，我是覺得對於65歲以上長者的照顧我相信大家都不會反對，尤其是現在有些縣市有、有些縣市沒有，對於全國老者而言，我覺得相對來說也會造成一個排擠效應，今天如果可以的話，我可能就把戶口遷到目前有補助的縣市，那也會增加這些縣市的負擔。如果可以的話，剛剛有些委員提到，我建議是不是可以先出委員會，之後再協商。

主席

楊委員要發言。

楊委員曜

法案出了委員會也是要協商，不過我還是覺得也沒差一、兩個禮拜，就是等部長跟署長回來我們再做一次充分的討論，讓大家把應該講的講完再出委員會。

主席

謝謝各位委員的發言，那我想的確也是，部長不在，他現在還在國外，我們可以等部長回來再做決定跟處理。這兩個禮拜的時間就拜託次長把相關的一些數據再整理分析得更清楚，因為目前各縣市是有健保補助未達5%，你們今天缺乏這部分的資料，那就把這個資料都準備清楚，我們就擇期再審議。
現在作以下決議：「老人福利法第二十二條、第二十二條之一及第二十五條條文修正草案」計7案另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時8分）
提案條文：