出席委員已到達法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
本日進行「國家機器以手機定位、分析個資特性等方式侵犯人民權益」專題報告。
我們請數發部黃部長報告。簡短一點好不好？因為後面還有通傳會及法務部，謝謝，請。

好，請通傳會陳主委報告。

主席、各位委員，大家好。
關於大院所關心涉及電信事業或資訊服務事業提供大數據分析所衍生之問題，通傳會謹報告如下：
一、行動通信業者均恪守個人資料保護法規定，依法保護用戶個人資料
行動通信業者受理民眾申辦門號，均應確實按個人資料保護法（下稱個資法）規定，於特定目的內蒐集、處理及利用用戶相關個人資料，並依個資法第8條規定，於用戶申辦時，於行動寬頻服務契約
明確告知個資蒐集事項，並徵得用戶同意處理及利用個資，且於公司官網揭露「隱私權保護政策」，以確保用戶知悉。
通傳會為電信事業之目的事業主管機關，業依個資法第27條及通傳會指定非公務機關個人資料檔案安全維護辦法規定，指定三大行動通信業者訂定個人資料檔案安全維護計畫（下稱維護計畫），定期辦理內外部稽核，且查其均已取得國際標準ISO 27001（資訊安全管理系統）、ISO 27701及BS 10012（個人隱私資訊管理系統）之認證。
此外，依個資法第22條規定，通傳會每年辦理個資行政檢查，以督促行動通信業者依維護計畫落實執行，確保符合個資法規定。
二、行動通信業者不曾提供參與青鳥行動群眾之任何相關資訊
有關近期報載稱「可透過基地台訊號來分析參與青鳥行動群眾之年齡」一事，通傳會已於113年5月30日請三大行動通信業者到會進行瞭解，三大行動通信業者均說明並無任何私人企業、政府機關或特定黨籍人士向該等公司接洽或請求有關青鳥行動相關人流資訊，該等公司亦不曾提供任何有關資訊予其他單位或人士，並均已於113年5月30日對外聲明澄清。
三、行動通信業者提供去識別化之資訊予政府機關，無涉足以識別個人身分之個人資料
在保障個人資料之前提下，為促進數位經濟產業發展，去識別化之大數據資料分析已成趨勢，電信事業依個資法及行動寬頻服務契約約定，應尊重用戶之權益，並依誠實及信用原則揭露其個資蒐集、處理及利用之告知事項內容，亦應採取匿名化或不可逆化等去識別化措施，並不得逾越特定目的之必要範圍，以及與蒐集之目的具有正當合理之關聯等規定辦理。
法務部（當時個資主管機關）曾於106年及107年間
，針對去識別化且無從直接或間接識別該特定個人之數據，可供外界利用函釋在案。
電信事業所提供之電信信令大數據應用服務，係就特定時間、特定地點基地台連線之信令資訊，以去識別化處理，在確保無法直接或間接識別特定個人資料前提下，進行大數據分析。目前電信業者針對此類電信信令大數據應用服務之提供對象主要為政府機關
，以促進地方發展。
四、結語
大數據分析與個人資料保護必須並重，大數據分析已成為推動數位經濟發展的關鍵引擎之一，在國際間已被廣泛應用於智慧城市及智慧交通等領域，目前多運用於觀光旅遊及交通疏導等，從而更有效地配置城市資源及提升效率，有助於推動相關領域之發展。
綜上，本會對於通訊傳播事項之管理，持續督促電信事業恪遵個資法相關規定，並在兼顧保護個人資料之前提下，合理運用去識別化之數據資料分析，以帶動資訊、通訊、傳播產業發展。

好，謝謝陳主委。
下面一位請法務部黃次長報告。簡短一點好不好？我看你簡報真的蠻長的。

好，謝謝法務部黃次長。
請個資委員會籌備處鄭副主任報告。

現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間出席委員5分鐘，得延長1分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；委員發言登記於10點30分截止；各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫訂10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請第1位林沛祥委員發言。

（9時17分）主席，請黃部長上臺。

黃部長，謝謝。

黃部長，517的時候我在立法院裡面，我看著立法院外面的標語寫的是「民主已死」；519的時候，我再看到民眾黨外面集會的標語叫做「打倒新黨國」；521的時候我看到外面的標語叫做「反黑箱、反擴權」，但實質上這個案子我個人覺得非常非常的遺憾，非常非常的吃驚，因為這是一個很明顯侵犯個人隱私、踐踏基本人權的一個案子。我一直認為臺灣是個民主法治國家，像美國好萊塢、蘇聯這樣的情節，不應該發生在臺灣，但是我們現在看到狀況等於是跟「全民公敵」這部快20年前的電影，還是The Bourne Identity「神鬼認證」一樣，好萊塢的電影才會看到的情節，用國家機器來監控我們全體的人民，在一個大型的活動的時候。
我想請問部長，因為部長您是資安的專家，您在就職數發部部長之前，我那時候有提醒過我會問這些事情，請問一下，目前這個技術是否可行？Yes or No？

所以這個技術是可行的？

謝謝部長，因為讓我們知道，我們現在確認這個技術是可行的，因為我們一直是道聽塗說，可能我們用美國的WhatsApp會有這個問題；可能我們用LINE會有日本的問題；可能我們用Telegram會有俄國的問題；甚至可能我們用微信會有大陸的問題，可是沒想到我們自己的手機在臺灣就有這樣技術，謝謝部長。
再下一位，我想請黃次長。

好，請次長。

次長你好。那時候王義川先生說：有些是小草、有些是太陽花，占了整個活動的六成，我們用手機去看他們的年齡差不多六成，20歲以下差不多占一成二，巴拉巴拉講了一堆，最重要是說這些人跟在519樓下的不一樣，517跟519不一樣，跟1月13日也不一樣。請問一下，像這樣資訊透露的說法、這樣的行為，是否違法？

對，可是如果這樣，像你剛才講過……

全面性的這樣是否違法？如果有人做出這樣的行動是否違法？

是不是違法？如果大規模的監控個人資訊是否違法？

所以你無法跟我講是否違法？

那請問是哪個部會可以跟我講是否違法？

哪一位？

好，我想請問一下，如果以你的辦案經驗，你是前任檢察官，嚴格講起來、理論上來講，王先生不是主管的人，不應該得到這方面的資訊，對吧？

我是說你以前的先例。

我們講辦案、講先例，以你的慣例、先例之外，現在是一個政策會執行長做到這樣的事情，我會很好奇，因為這整個系統看起來、run起來……在4月20號時就已經有人預告5月17號、5月21號、5月28號……就已經有人在媒體上面直接預告318再起，所以他們就已經知道了。我剛剛也請教了林國成委員，519的活動什麼時候就暫定了？他說是兩個禮拜前，差不多5月初，所以這些時間都很明確的時候，以我們剛剛知道這個技術是可行的，怎麼樣趨動當然有困難性。你現在把這變成個案，好，我可以接受你這個講法，對於這件事情來講，我們都知道什麼時間發生什麼事情了，這些資訊後來也拿到了，然後你說這是個案，好，我給你。但說實在話，本席會認為，單單純純以一個政策會執行長就拿到這麼高級的資料，如果說個案是刑事責任，對吧？可是如果是通案，這麼大規模的話，嚴格講起來這只能做不能說，這應該是國安局長才能拿到的資訊，可是怎麼一個政黨的政策會執行長會拿到這些資訊呢？請你解釋一下。

謝謝次長。我也想請問一下中華電信董事長。

請中華電信郭董事長。

董事長，如果說以你們……當然你們現在是全面否認，不過我很好奇，如果以你們辦業務的話，這樣資料是如何取得的？

如果2013年英國倫敦就可以這樣做，英國倫敦用一家MAC address的網路垃圾桶就可以做出這樣的東西，我不相信11年之後，中華電信連這樣的資訊都沒有拿到？我相信黃部長在AT＆T任職過，也知道這東西其實很稀鬆平常，只是願不願意做而已。我想請問一下，這個資料是如何取得的？一般來講，如果說是刑事案件，你們會如何取得這個資料？

去識別會給一般人他們的MAC address跟他們的年紀嗎？這完完全全都是王先生在媒體上面講的，上面有說這些是不同人，甚至細到連年齡都有，這是他透漏訊息，我想本身那份資料應該更完整，而且速度很快，我記得他講的時候是5月22日，這樣變成是5月19號、5月17號，甚至5月21日資料就出來了，怎麼會有這麼快、這麼迅速的作業呢？

那我想請問一下，如果有的話，通常是一個企業體要購買像這方面的資料……本席會認為，如果這些資料可以拿出來在政論節目上隨便亂講的話，那基本上詐騙集團問題就很大啦，難怪我們詐騙這麼多，因為我們什麼資料都可以給人家耶！這些如果說是……為什麼我不會去問NCC，因為我覺得NCC不會想去管這些事情，所以我完全不會去問NCC的原因就在這裡，因為NCC不會管。

不會外流？

我會覺得這次的質詢，還是一句話：聽君一席話如聽一席話。其實對我們國會議員來講是非常、非常、非常失望的，老實講，我們期待……因為這件事情，你說什麼叫做毀憲亂政？這個就是毀憲亂政，民主法治國家從來沒有遇過這樣的事情，就算有，說真的這樣子赤裸裸的在全國、全世界面前說我們是臺灣民主法治自由國家，但是我們的人民是這樣受到監控，而且是有意、有計畫（plan）的一個「聯合組合拳」的時候，我個人覺得對我們現在的體制非常失望，以上。

好，謝謝林沛祥委員的發言。
下一位請李昆澤召委發言。

（9時25分）謝謝陳雪生召委，請陳耀祥主委還有黃部長。

好，請耀祥主委，還有黃部長。

請郭水義董事長。

請郭董。

我先請教一下陳主委，我個人的立場非常清楚，不管藍綠誰執政，對於國家經濟如果侵犯人民的個資保護，我們是絕對不能接受。

是。

我請教一下陳耀祥主委，針對電信三雄這三大業者對這次青鳥行動有沒有進行相關數據的掌握？來，請說明一下。

報告委員，我們5月30號有請三大電信業者到會做行政調查，這個事情我們覺得非常嚴重，如果有涉及違法個人資料使用的話，可能還會涉及刑責問題，所以我們很慎重其事的請三大業者到會調查，並請他們提供相關的資料，而三大業者到會做行政調查時表明他們並沒有提供任何相關資料給特定人士、政黨，或是企業。

好，也有部分媒體或者是群眾質疑這些相關的強波車，就是我們所知道的行動基地台……

行動基地台。

認為這些是在蒐集群眾的相關數據跟資料，是不是有這樣的情形？

跟委員報告一下，我們所有大型集會活動，不管是政治性的，或是辦跨年晚會、燈會，還是各種活動，因為人群擁擠，它的使用量很大，所以三大電信業者在很多的情況使用行動基地……

沒有錯，不管是演唱會、燈會或是大型的……

對，會提供通訊，因為我們在場的時候……

民眾會要求提升相關的通訊品質嘛……

對，通訊品質。

所以就會有相關的行動基地車……

行動通信基地車會支援……

派到現場來做支援嘛！

對。

好，另外一個問題，我請教一下陳主委，我們在過去……現在有時候民眾會搞混，我們在疫情期間有一個疫情的調查平台……

是。

疫情的平台分成幾種方式，因為他們要掌握疫情，這也是當初疾管局要求的一個相關行政程序……

是。

當初我們在這個疫情調查平台其實就有QR Code、電子圍籬以及相關的疫情輔助平台……

對。

還有相關的簡訊系統……

對。

那跟我們的人潮分析平台又是一個不同的平台……

是。

人潮分析平臺大部分用於交通的紓解，或是觀光人潮、特定城市的人潮調查……

是。

這樣的調查是去識別化的，跟疫情調查有個資問題是不一樣的……

是，沒錯。

疫情的平台在2022年NCC的監督之下都已經下架，而且資料完全銷毀，是不是這樣呢？請清楚的說明。

關於疫情平台，因為它是有特定目的使用，所以當時也依照所謂的特別法，還有傳染病防治法等相關法律，包括有電子圍籬、疫調系統，以及所謂的簡訊實聯制，這些相關的資料蒐集，還有後來的刪除，NCC還有衛福部都有就這個部分進行相關的檢查，這些相關的資料都已經刪除了，它是基於防疫目的所以的確會連結到個人資料，但這只限於政府因防疫目的所使用，並沒有提供給第三者去處理。
我們剛才所講的大數據分析是另外一種，關於人流分析的這種大數據分析是個人資料去識別化以後，很多電信業者或是很多資訊服務業者會提供大數據分析，以這些數據分析來講，第一個最重要的前提就是去識別化而且不可回溯。所以剛才有委員提到這部分，比如年紀、性別這些東西來講的話，在大數據分析裡面可以看出來，很多都是所謂輪廓性的資料，所以不是在指特定個人。

好。疫情相關的調查平台確實都已經下架，而且全部資料都銷毀，是不是？來，清楚的說明。

是，沒錯。這部分來講我們已經下架，而且全部銷毀了。

好，主委，我更嚴肅的問你，所謂的去識別化是做到什麼程度叫做去識別化？

去識別化，簡單來講，就是技術上要做到第一個是匿名，第二是不可回溯，不可回溯包括從這個資料沒有辦法回溯到特定的個人，所以不管是直接也好，間接也好，都不可以回溯到個人，這樣的技術方式就是去識別化。

好。最後的時間我簡短請教一下陳主委，有關於警廣的問題，警廣是駕駛或是民眾收聽的一個非常重要的電台，你知不知道就FM跟AM，警廣基本上都是FM的頻道，但是它在新竹跟臺南卻是AM的頻道。

是。

我們都知道，警廣電台如果是FM的話，它的收音品質比較好，因為FM頻道是立體聲，而目前仍屬於AM頻道的臺南跟新竹的警廣電台，造成民眾在駕駛的時候，不管是行車的安全，資訊的取得或者是相關的收聽的品質，就會變得比較差。我們能不能讓警廣這兩個電台提升為FM，有沒有頻道空間？

這部分我們有跟衛福部討論過，目前來講頻道上還有空間，我們已經依照相關的程序在處理當中。

我想第一個，先讓警廣臺南跟新竹這兩個電台從AM能夠提升到FM，讓整個收聽的品質能夠穩定，全國都能夠一致，然後接下來其實還有其他的公家的電台還是有問題嘛？包括漁業電台還有教育電台，也是有使用AM頻道的狀況，其實我們應該分等級來處理……

是。

第一個先處理警廣，因為這部分關係到交通安全、交通的紓解。

是。

第二個，我們再來處理漁業、教育這些相關的電台，是不是有更多FM的頻道空間，目前是有嘛？來，說明一下。

應該是有啦？

我們來進行相關的處理，這是為民眾服務，就相關的交通安全、交通紓解，警廣電台有很大的幫助。

好。謝謝。

謝謝李昆澤召委，謝謝三位。
先作個宣告，本日有委員提出臨時提案，我們預計11點鐘左右處理，好不好？讓各位委員有所準備。
下一位請黃健豪委員發言。

（9時33分）謝謝主席，我們先請數位部黃部長、NCC陳主委跟個人資料保護委員會的鄭副主任，還有中華電信郭董事長。

請黃部長、陳主委、鄭副主任、郭董事長。

謝謝各位。「Big brother is watching you」這是1949年出版的知名小說《1984》的經典名言─老大哥在看著你─沒想到2024年，當年的小說可能因為這次的事件變成預言。上週在政論節目裡面，民進黨的政策會執行長王義川曾經講過，他們去比對青鳥活動在立法院外頭的群眾不同於517民進黨樓下的群眾，他的說法是依據所謂的電信信令人口統計資料。我想內政部110年的電信信令資料，當然各地方政府為了發展觀光、交通等等，都有去統計，但是這些資料理論上都是去識別化的統計數字。我想問一下陳主委，以上的敘述對不對？

沒有錯，大數據分析要去識別化。

換句話說，理論上來講，不同的場合、不同的人群，理論上是沒辦法做比對的，是嗎？

大數據資料基本上來講，如果你要做兩個場合的比對的話，有一些大數據分析，比如就性別或是年紀，有些輪廓性的資料來講的話，還是有可能的，比如說這個是學生的活動，還是比如說一般成人的活動，所以在年紀上或性別上還是有一些區別的。

所以主委是說有可能去做比對？那沒關係，如果有可能做比對的話，我再確認一件事情，誰可以去申請電信信令資料？

電信信令資料，基本上來講，是在電信公司這邊，原則上如果它已經去識別化了，這個資料在使用當中就變成所謂的數據。

好，謝謝主委。那我問一下郭董事長。

郭董事長，從今年總統大選的造勢晚會，然後到今年的519、521、524、528這幾場大型的集會遊行，有沒有任何單位來跟中華電信申請手機的電信信令資料？

都沒有？

那誰可以申請電信信令資料？剛剛主委沒有回答我，我想問一下在實務面上，誰可以跟中華電信申請這樣的手機電信信令資料？

董事長，你說電信信令資料是不能外流的，但是地方政府就有掌握到，他們就是能夠利用電信信令資料來做比對。

所以他是另外再跟你買這個資料，是嗎？

這是公開資訊，還是要另外加價購買？

那我重新再問一次問題，今年的總統大選造勢晚會跟519、521、524、528這幾場大型的集會遊行，有沒有任何單位或個人可以跟中華電信來購買這幾場集會遊行的大數據資料？

都沒有？

所以誰可以買？任何人都可以買嗎？

那大數據資料呢？

好，郭董事長，謝謝。所以，郭董事長的意思是說，你剛剛提到電信信令資料是不能購買的，也不能外流的，對吧？

但是你們處理後的大數據資料，當主管機關針對所謂的觀光或是交通問題，他們可以來購買去做分析、比對？

好，郭董，謝謝，沒事了。換句話說，政策會執行長王義川在電視上講的這一段，看起來理論上來講，不是從你們這邊購買的，對吧？

接下來下一段，我想問一下數位部黃部長。部長，你在今天的報告裡面提到說，除非同時取得基地台服務號碼跟帳戶客戶資料，才能夠進行交叉比對，否則無法連上特定區域、某個基地台的手機使用者的年齡分布，是嗎？

所以技術上可行，但是這個資料比對起來非常的複雜？

那如果王義川講說他取得的話，你覺得這句話有沒有可行性？

好，沒關係。最後，因為時間不夠，我來問一下個人資料保護委員會籌備處，你在今天的報告裡面提到一件事情，第2頁後面的部分提到，我們都很在意個人資料的保護，但是在合約裡面有提到說，經甲方處理並確認第三人無從識別乙方本人的資料，可以提供第三人使用，這是你們給我們看的合約內容，「經甲方處理並確認第三人無從識別」這句話，我想請問一下，誰來確認經甲方處理並確認？

所以消費者有沒有機會選擇我不要提供這個經甲方處理並確認第三人無從識別的乙方資料給電信公司，合約上可以這樣做嗎？

我的意思是說我可不可以連去識別化之後的我都不提供？請主委回答。

基本上來講，當事人本來就有拒絕的權利，只是說以我們的這個契約來講，如果你簽了這個契約，當然契約裡面會有這個部分，因為這是定型化契約。

對啊！因為這是定型化契約，這是民生問題，今天發生這個事情，在定型化契約裡面既然已經寫白了這件事情，那我有沒有機會把這一條拿掉？

有，但是如果要變更的話，你就要通知，就是原來在這個契約裡面是這樣寫，當然這個是所謂的個人資料自主權的問題，他如果覺得他的個人資料有疑慮，他可以向電信公司要求退租。

好，最後還有一點時間，我不知道主管機關是誰，過去在疫情的時候有所謂電子城牆的問題，當然理論上你們是依法消除了，那我想問一下到底誰能夠確認這個資料的消除？這個執行過程在哪裡？

我請我們的同仁來說明，我們第一是先去檢查。

所以在疫情期間蒐集、處理、利用的這些個人資料，還有他們所去過任何地方的相關資料，在現階段都已經消除了？

是。

在疫情期間大家也曾經看到了，不管是天下雜誌也好，還是以色列總理納坦雅胡講的話也好，就是臺灣實際上能夠做到透過手機來監控人的流向，我想問一下NCC的陳主委，現階段技術上到底做不做得到這件事情？

不曉得委員問的是個人還是人流？

個人。

如果是個人的話，基本上來講，你要手機當然有啊！因為比如說要救災、要救人，或者是像刑事犯罪可能有通保的問題，從技術上來講是可行的，只是說我們有所謂的法律規定，你如果違反法律的規定，就是違反個資法或者是相關的法律。

所以只要有人取得了這樣非透過正當授權……

要有法律的依據，要依法定程序才可以。

所以如果沒有依法定程序取得了這些個人的資料，他就是違法，對吧？

對，如果沒有依照法律規定跟法定程序取得，那就可能會侵害到個人的資料。

好，主委謝謝，部長謝謝，大家謝謝。

好，謝謝黃健豪委員。下一位請林國成委員發言。

（9時43分）主席，請數位部黃部長。

黃部長請。

還有通傳會的陳主委。

陳主委請。

法務部的黃次長。

黃次長請。

中華電信的郭董事長。

郭董事長請。

各位首長大家好，明明知道對人數、人流這些男男女女去做控制，這商業之行為當然是在範疇之內，可是交叉比對，這是非常嚴重的，就是監視人民的行動自由，人到哪邊，他就有辦法監控，現在發生的是這個問題啊！可是我看到你們三個單位來跟所有委員做這些報告，各位首長，我們可以看得出來，人民不信任是來自於政府不認真，說實在的，我最喜歡退人家的報告，但是我今天看到你們這些報告，我真的心裡面很難過。我要請問，人民這麼在乎，它不是個資法的問題，而是非常的恐怖，現在是綠色在執政的時候，所以這是綠色恐怖，對人民的行動都有辦法去進行監控，這是一個恐怖的社會。你們是主管機關，所以我要請教四位主管，第一，請問除了NCC以外，你們有沒有做什麼非常嚴厲、積極的調查？來，陳主委，你說有沒有？

有，我們基本上在第一時間就請三大電信來做行政調查，而且請他們提供相關的資料去處理。

主委，有沒有提供？

他們有到會進行行政調查，但是相關的資料還沒有……

對嘛！就是行政調查嘛！他也沒有提供資料，他們說沒有，你們就說沒有嘛！

沒有，資料還在處理當中。

有嘛！好，黃部長，你們有沒有做什麼調查？

對啦！你在技術面有沒有什麼查出什麼破綻？

是有可能的？

好，黃次長，你們現在有在調查嘛！請郭董事長來。

好，你們一直說沒有，三大電信業說沒有嘛！打死你們，你們也說沒有啦！我必須要提醒，全黨挺一人情有可原，但是整個政府挺一人，會把臺灣的人權當掉，所以我必須要提醒各位。郭董事長，我請教你一下，國安局、調查局還有警政署有沒有曾經跟你們調過這些資料？

不是哪一段時間，我是問有沒有啦！

有沒有提供？

你不要講那麼多，當然是要依照這些……

一個是正式的合法，一個是非法嘛！那我現在問你們非法，你也不會講嘛！即使真的有，你也不會講，我問的是有沒有合法的？

有沒有嘛？

多少件？

這個合法的部分應該可以提供給本院，只要講多少件就好了，不需要針對，就是有多少件，那我也要拜託陳主委，像這種合法的要不要照會你們？

沒有……

不需要？

報告委員，基本上，它的法律依據，比如說通保法，那個是由檢警他們去處理。

好，主委，要拜託一下，因為你是監督單位，所以拜託把三大電信公司合法調閱的，包括國安單位、調查局等等合法調取的資料提供給我們委員會來做參考，好不好？好，另外一個，看起來似乎……

不好意思，以那個資料來講，我們可以問一下統計……因為剛剛委員所講的應該有一個時間點，我們才有辦法調，比如說是這一年還是怎麼樣，我們會去問問看他們的統計……

這三年好不好？

好，我們來看他們有沒有相關資料。

你們來提供一下好不好？來，主委，我特別要問，看起來你們似乎都沒有嘛！包括法務部，法務部就是針對個案在進行偵辦，那你們說三個電信公司都沒有嘛！你們兩個是監督單位還有主管單位，你們通通都說沒有，那見鬼了！為什麼王義川先生會有這些資料可以去分析？這個分析人流都OK，這個都可以掌握，也可以有商業之行為，可是現在是交叉比對，可以把人員分辨出來，也就是說，有去參加小草的，有去參加319的，都不一樣的人，可以分析出來，問題在這裡。所以我要拜託主委，這個部分不是今天你來報告一下說這個沒有問題，就不是這樣，牽涉到人民被監控的問題是非常嚴重的，這會貽笑國際，現在民主國家沒有這樣的！除了賴總統說我們不是民主國家，他如果敢這樣講，那我們沒話講，還是在戒嚴時代，那沒話講，可是現在我們是民主國家，這個事情是不容許的。
最後我要請教主委，假設這些通通沒有，那很簡單，就是假新聞，我正式跟你檢舉。以現在的情況看起來，黃次長他們已經在偵辦，但是假新聞部分現在沒有，我正式跟你檢舉，這個假新聞你要怎麼處理？可不可以處理？

我們依法定程序處理，如果委員已經檢舉，我們本身來講就應該……

好，我正式檢舉喔！

有沒有落實事實查證這個部分，我們去處理。

我正式跟你檢舉，好不好？

好。謝謝。

好，謝謝。

下一位請林俊憲委員發言。

好，現在請林俊憲委員發言。

（9時51分）謝謝主席，本席邀請NCC陳主委、數發部黃部長……

陳主委。

法務部黃次長。

委員好。

謝謝陳主委，我看你的報告裡面寫到，前幾天，就是5月30日你有請三大行動業者到會瞭解，我就重複一下你那個報告裡面寫的，上面寫這三大行動通信業者，就是中華電信、台哥大、遠傳這3家，對不對？

沒錯。

他們3家業者到會都說明，在青鳥行動的那段期間，沒有任何私人企業、政府機關或特定黨籍人士向該等公司，也就是跟他們3家公司接洽或請求有關青鳥行動相關人流資訊。那3家公司也表示從來沒有提供任何相關資料或資訊給予其他單位或人士，是不是這樣？這是你寫的報告。

是，我們的報告第2頁寫得很清楚。

是寫他們3間公司都說沒有嘛！對不對？

是。

過去三大電信公司對於所謂人流上面用手機訊號去做的那種數據，他們有做商業販售嗎？

跟委員報告，我們這裡討論的是，個資跟數據這兩個概念不太一樣，個資去識別化以後、不可逆以後它就成為一個數據……

就是有嘛？

那數據是可以做商業化使用。

因為有些公關公司、有些數據公司會去買。

是。

但重點是你要合法，就是你要去識別化。

是。

你這些資料裡面，不可以讓他回溯去查到每一個人。

沒錯。

只要這樣的話，就是合法。過去誰會買這些資料？除了我剛剛講的數據公司、一些行銷公司，地方政府也會買。

是，沒錯。

過去各政黨都買過，你就把三大公司的調出來，你看看民進黨、國民黨有買過嗎……

交通方面……

像民眾黨有沒有買過？

對，是。

以前這個是合法可以買，但是你必須要去識別化、要合法，必須要遵守這樣的規範嘛！

是，沒錯。

是不是這樣？

是。

重點是青鳥行動期間，這3家電信公司都說沒有販售……沒有人去買，而他們也沒有提供資料，是不是這樣子？

沒錯。

這3家電信公司會不會說謊？

這個說謊應該有法律責任。

台哥大幕後的老闆是蔡明忠耶！深藍的大金主！他怎麼會說謊？

這有法律責任的問題。

有法律責任的問題嘛！

對。

遠傳電信怎麼會說謊？中華電信在這裡，你會說謊嗎？都沒有人跟你們買，你們都沒有提供嗎？那有沒有說謊，誰查得到？法務部查得到、檢察官查得到啦！

是。

因為這個案件有人去告了，已經是「他字案」了，就是偵辦。那我也要求司法單位、檢察官這邊要去查明，是不是在那段時間，青鳥行動那幾天沒有任何的資料流出去？沒有人去買，就算合法買的都沒有，對不對？他現在是說連合法購買的都沒有，這3家電信公司會不會非法提供，遠傳、台哥大、中華電信，這個你們要去查，對不對？查不查得到？

已經在查了。

技術面查不查得到？

我們絕對反對政府監控人民，維護人權是每一個政黨都要做的事情，誰都可能當執政黨，誰都可能在野，任何人都有可能輪流執政、輪流在野，臺灣是民主國家，這是我們最基本的一個理念、價值，所以必須要維護人權、保障人民，這是我們大家要做的，絕不允許有這種事情，所以這個事情你們當然要查清楚。
如果3家電信公司都沒有資料流出去，可不可能會產生所謂監控的問題？他訊號沒提供出去你是要監控什麼？就不會有這個問題了嘛！到底有沒有違法，或者這個事情根本是不存在的，我們希望司法單位要加緊腳步偵辦，好不好？

接下來我請教數發部黃部長。法務部次長請回座。

昨天的演說可以說非常受到全世界注目，你有沒有跟輝達的黃仁勳見過面？

還沒有跟他見面。所以他這次到臺灣來並沒有跟官方見過面？

你等於是臺灣AI的主管，所以……

部長有提過，就國家政策，政府要設立AI生態園區，是不是這樣？

你有提到，第一個，當然要有土地，對不對？土地一定要有。第二個，你說要交通便利嘛！

部長，AI生態園區最適合設立的地方就是在臺南高鐵特區，在臺南沙崙。

你為什麼會熟，因為臺灣很多最重要的高等研究機構都設在這個地方，沙崙周邊相關互相支援的部分已經非常完整了，所以國家如果未來要設立AI生態園區，我們臺南高鐵特區的沙崙是最適合的。部長，你的看法呢？

應該是符合你所提出的幾項條件。

我注意到你有提到一點，交通要便利，最好高鐵站出來就到了。

這裡就是啦！

是不是應該優先列入考量？

有在考量嘛！我們私底下再談。

這是最適合的，全臺灣沒有比這裡更適合的啦！南部要找一個地方，沒有比這個地方更好的啦！

AI生態園區一定要考慮設在我們臺南高鐵的沙崙，好不好？

謝謝部長。

謝林俊憲市長，這麼早就在布局了，是不是？

……臺南布局一輩子。

AI園區設在沙崙，政見哪！好，謝謝。
下一位請蔡其昌前副院長。

（9時59分）謝謝主席、雪生兄。請陳耀祥主委。

耀祥主委。

請中華電信，今天3家中只有1家嘛？

郭董，嗯。

另外2家有來嗎？

沒有。

沒有來，那就中華電信當代表。另外請個人資料保護委員會的鄭副主任也一起。

鄭副主任。

委員好。

3位好。今天主席排的這個題目，我的理解上，我並不希望把它理解成王義川先生個人的事件，但是這個事件的背後有很重要的價值。我覺得人權是民進黨從政黨員非常重要的價值，是我們這個黨很重要的DNA，所以我在立法院將近20年的時間，過去我每次都會對科技發展提出質詢。我十幾年前還必須每天質詢，eTag剛啟用的時候我就曾在交通委員會問了一個問題，當時立法院的院長叫王金平，我就問：王院長的座車經過哪幾個交流道，誰可以去調這個資訊？當時交通部的回答是員警就可以調資訊。這都牽涉到個資的保護，所以對我而言這個題目很重要，因為我一直在強調一個觀念──如果人權的保障跟不上黃仁勳，那AI是福是禍？AI也有可能是災難啊！AI有可能是災難！
這幾天黃仁勳的新聞占滿了新聞媒體各個版面，不是只有經濟的版面，甚至還有政治的版面，因為對岸的小粉紅對於黃仁勳的講話也很感冒，他說臺灣是重要的國家，是AI產業的支柱嘛，所以對方也很抓狂。體育版也占滿了，因為黃仁勳到我們中華職棒大巨蛋味全的主場去開球，所以他幾乎占據了所有的版面。黃仁勳為什麼會得到那麼多關注？是因為黃仁勳NVIDIA的GPU帶動了整個AI產業在全球的發展，讓AI產業帶動的發展改變了人類的生活。換言之，我們面對科技趨勢其實是相對的，因為在未來AI的時代裡面，透過大數據的蒐集、分析，教會AI，讓這個電腦、機器人學習人類所有的行為，而能夠教導這些電腦的其實就是我們的大數據。大數據的運用在這幾年，就算AI還沒有成形，數據的經濟、數據的科技早就已經運用在包括醫療，未來醫療的判讀，譬如照完X光之後，到底生了什麼病？醫生都可能被取代。這個就是發展的趨勢。
回過頭來，對於這些大數據的data，如果我們的法規跟不上，如果我們法規對人權的保障、隱私權的保障跟不上，那麼各位想想這到底是福還是禍？這是不是災難？所以我一直在強調這一點。為什麼我對個資保護委員會籌備處非常在乎，就是因為這個。
好，我們現在回過頭來看這個事情。先看一下現在我們對於電信公司所提供的這些數據的運用狀況，我只舉幾個縣市政府為例，你可以在臺中市政府的網站裡面找到這些它對觀光景點的分析資料，我想請問一下陳主委，在目前的法規裡面，去跟三大電信業者買了手機的大數據資料，分析完之後，公布了性別、人次、年齡，這是合法還是非法？

跟委員報告，如果它是一個輪廓性的資訊，比如說20歲到40歲，性別男女等等，如果以這些輪廓性資訊來講的話，可以去識別化，也就是不會直接或間接跟個人連結的話，那就是合法的。

所以關鍵是去識別化。

對。

好，換言之，臺中市政府、新北市政府這個都是合法的，不管是縣市政府自己去跟電信公司買這個數據資料，然後進行分析，或者是他們再委託數據公司、公關公司進行這個數據的分析，以目前的法規來講，這個都是合法的。也就是說，公布人次、公布性別、公布年齡，只要是在去識別化的前提底下，不知道幾歲的這個人是誰（去識別化的意思就是這樣），譬如說蔡其昌當天在現場，這個不行！對不對？但是我的年紀，譬如說我55歲，如果說裡面有一個55歲的，這個是合法的，對不對？我們先釐清嘛！案子要處理一定要先釐清。數據的買賣隨著科技的發展，三大電信公司都有提供這樣的服務，郭董事長，這樣對不對？

是合法的，你們都有在買賣？

我也可以買？

任何一個人都可以去買你們的資料，對不對？

換言之，我要問的是說：這是三大電信業者的business，對不對？

是你們的商業活動嘛！

所以你們商業活動提供出來的這些data、這些數據基本上就已經去識別化了，對不對？

好，我想請問副主任，我沒有針對，因為今天只有中華電信列席。三大電信業者未來所販售的資料裡面，如果有可能沒辦法去識別化，或者去識別化之後還可回溯，那麼未來個人資料保護委員會籌備處有什麼樣的因應措施？

那麼如果發現三大電信業者有人違規的時候，我們的處理機制是什麼？

站在資料保護主管單位的立場，你覺得現在的處罰和保護個人資料的機制夠不夠？法規或者處罰的金額夠不夠？

你們現在是籌備處，其實我對你們這個單位寄予無限的期待。

很簡單，我剛剛講，所有的法規（因為時間很有限，我沒辦法一一告訴你）隨著科技發展，對於相關的可能洩漏個資的防範或者是對人權的保障，其實你責任重大，所以你必須跟著黃仁勳，你不能落後黃仁勳，你要跟著他、知道現在整個AI發展到什麼程度，這個科技的運用可能對人權、對個資的保護產生什麼樣的重大影響。對岸已經在展現實力給你看了！對岸對所有的消費行為、你這一輩子買了什麼東西，資料、data清清楚楚，你走在路上所有的資訊，照著你、人臉辨識，清清楚楚，所以如果不把個資保護做好、如果今天個資保護委員會不趕快成立，同時透過法規的建置，AI運用得不好，會是集權主義的溫床。更多的想像是：到底是人類用機器人，還是未來機器人統治人類？它都不再是科幻電影裡面的情節，它可能會在真實世界裡面上演。所以這就是我對於你們這個單位的期許，你們身兼人權保護、個資保護，在科技的運用為人類帶來方便的同時，背後應該去想的是：人做為一個人的價值是什麼？這才是今天這個問題的關鍵啦！副主任，我所要表達的意思很清楚嘛！

好。另外，我看了NCC的報告，主委在報告裡面有提到，你們馬上對三大電信業者進行了行政調查。

是。

對於這次的青鳥行動，沒有任何民間公司或個人跟三大電信業者購買這次的數據，對不對？

沒錯。

這個確定嘛？

確定。

除非三大業者說謊，對不對？

是。

否則你的調查是這樣子嘛？

沒有錯。

換言之，就我看到你的報告的結論，任何人在講述這一次的青鳥行動，在我看來，只要業者沒有販售任何資料，看起來都是自我想像的，對不對？

是，沒錯。

應該是這樣嘛！就是不管要上電視、上廣播或自己寫臉書，基本上都是他自己的推論跟想像，應該是這樣來理解嘛？

沒錯。

所以我還是回到主題，勿枉勿縱，對於個資的保護、人權的保障，我們不應該隨著科技或者是哪一個政黨在執政而有所差別，這個是捍衛臺灣人的人權價值，跟我們對於每一個人的個資該有的保護，其實它也是國家安全，我們應該要不分黨派，來嚴格地把守這件事情。
最後剩下一個小小的問題，副主任，我們的籌備會到底要籌備到什麼時候才可以正式掛牌？

好，你要快一點，這個時候你要提出修法，因為看起來現在藍綠都重視個資保護，不然今天主席就不會排這個題目了，既然大家都重視，風都來了，你還不揚帆，你就是蠢蛋了嘛！所以趕快，這些相關的修法，院長也說，像這個就是大家有共識，既然藍綠有共識，這個修法應該要加速進行，你的籌備時間也因為朝野立委對人權保護、對個資保護的支持，速度應該要加快，這樣可不可以？

好，謝謝主席，謝謝大家。

好，謝謝副院長。副院長對今天這個議題持保留態度，當然副院長有他的高度，但畢竟這個大數據事情已經發生在青鳥行動，我跟副院長報告，在上一次蔡英文總統選舉的時候，我就看過這種東西啦！所以合法的流出與不合法的流出，這是一回事，大數據的承辦同仁、這個領導有沒有把東西流出去？不一定是買賣，私底下流出去那才可怕，對不對？既然王義川執行長吐露出來，尤其是從他這樣一個重要職務吐露出來的訊息，這真是有問題，所以我才設計把今天的議題定位到國家機器，這一點我跟副院長報告。
下一位請魯明哲委員發言。

（10時12分）謝謝召委。有請數發部黃部長、NCC陳主委、法務部黃次長，還有中華電信郭董。

請黃部長、陳主委、黃次長、郭董。

這個剛剛很多委員也講過了，本來是一個設計在1984年的劇本，老大哥在watching 他的人民，結果40年之後，奇怪了！我們現在也不知道到底是真的還是假的，但是確定人民開始有一個懷疑，包括我們立法院也好，我相信在座的主管，包括你們問了半天，從早上到昨天的新聞、前天的新聞，大家基本上不是否認，就是都說沒有嘛！資料沒有、這個也沒有，全部都沒有，現在的情況是他到底說了什麼？
（播放影片）

第一個，這是王義川正式講的，他是民進黨政策會黨部的主管，是主管喔！不是隨便的黨工。他講了什麼呢？他就把三個活動做對比，很簡單嘛！這三個活動要怎麼做對比？有些是在五個月前的113選前之夜，請問中華電信，或是大數據中心有來嗎？如果今天我跟你要資料，要112當天在某個地方，誰有去、誰沒去，現在在你們電腦裡面可以查得到嗎？就是假設我現在合法跟你要，你有沒有這個數據？

所以你們人潮分析有一個關鍵點，是不是都要事前申請？

我現在問你嘛！我現在就事後……

假設那邊沒有需要架設機器，或者鎖定什麼資料，這是你們技術性的問題嘛！我現在如果跳躍，要五個月前的一個活動，你有沒有辦法提供？

真的還假的？

那你要去問王義川，他都知道，可能技術上面你要請教他。

好。第一個，三個活動比對，第二個，關鍵字就是手機的訊號，再看下一個。
（播放影片）

好，這是他第二個的說法，而且包括民進黨黨部的發言人也在幫他說話，說新北市、臺北市都在做，像臺南市也在做，但你說過了嘛，人潮分析沒有辦法完全去識別性的，像是有多少人去、魯明哲有沒有去過，你不能知道，對不對？這個部分，所以他講的兩件事情都是透過手機的訊號，而且他在佐證他講的是對的，人家最新的發展是什麼、昨天的發展是什麼？這麼多人幫他說話欸！我看到民進黨的吳思瑤委員昨天也幫他說話，說我們幹嘛要開今天的會議啊？這也是新北市、臺北市都在做的一般的人潮分析啊！昨天才說完，昨天晚上王義川就把他打臉了，怎麼打臉？你沒有看到，昨天他又上節目了，他說：我沒有資料啦！我只要看人、看直播、看影片，我到現場用膝蓋想就知道了！我告訴你，這不是打臉我們，而是打臉那些之前幫他擋子彈的他的同事，我覺得這真的非常非常扯。
現在我覺得很奇怪，所以我剛剛問中華電信說，你們大數據到底可不可以追溯？現在你說資料沒有外流，現在有多少家坊間的，不管是顧問公司或是做這個行業的，跟你們有契約關係？因為政府不會跟你直接拿這個資料，他也沒辦法分析啦！都是發包給一個單位，那個單位就是市場上的公司，臺灣大約有多少家在做這樣的生意？

大約、大約。

我建議你，這個事情剛剛法務部也說了正在查，很多訊息我建議你要跟你所有的廠商確認，看他們有沒有這方面的數據？我也建議你再下一個層級，跟你簽約的廠商做確認，看有沒有任何人提供類似的資料給王先生，這個部分我是建議你趕快去做。

法務部黃次長。

黃次長，我們最近看到兩件事，我覺得滿感慨的，第一是看到你們的通保法在5月9日送到立法院來要修法，修法的原因是為了你們要查一些大案，但有需要用到網路的流量，所以你們在第三條之一還定義，要增修網路流量是什麼，講得很清楚，然後重點是，如果可以通過修法，要怎麼調閱這些資料呢？還要經過法院，要法院同意耶！所以這很嚴重，我覺得你們這樣太辛苦，我建議直接問王大哥，他直接就知道了，他什麼都知道，不然你們還要修法修個半天，每一個個案弄了半天，還要法院核完之後，我跟你講，現在有人就知道了。我請問一下，這個案子已經在進行他字案了嗎？是不是？

準備查了吧？

證據保全了沒有？

不是啦！不要到最後他字案等於是一塊遮羞布而已，弄完之後什麼也沒有。就簡單來講，這些手機、這些資訊、大數據都是可能刪除瞬間去處理的，他到底跟誰通訊？我現在是推論，但這有可能是事實喔！在這種事實之下，有民眾檢舉了，我覺得證據保全，包括中華電信，它大數據中心到底有沒有跟人家來來往往？相關的一些單位，我覺得你們要去做證據保全，不然等最後要啟動的時候，事實上什麼東西都不見了，所以我是給你建議，證據保全是查一個案子的最基本啦！接下來請數發部。

部長，其實那一天你拜會我時，我也跟你談過這件事，你覺得以現在的技術，可不可以做到我們王大哥，就以前的老大哥所說的這種情況？就是三個活動誰有去、誰沒去，是不是同樣的人，你覺得技術上可以做到嗎？

黃部長，說真的，這個技術含量非常低，只要你把個人資料全部給我，我用Excel索引一下，就知道誰幾歲，關鍵點就在於當他沒有提供這些資料，完全沒有這些資料時，如果現在技術可以發展到他哪個活動有去、哪個活動沒去，這是蠻可怕的，表示在四、五個月前在凱道的時候，就有人做了完整的紀錄，有了明確紀錄，才可以跟後面的比較。

好，郭董？

沒有嘛！

所以就中華電信立場，你是三大業者……

有人在節目上說他用手機訊號比對，你覺得他的說法是什麼？請你給個評價。

不方便評論？那是不是胡說八道？你不好意思講？其實這個事情發展到現在，如果是真的，我是持保留態度，但萬一是真的，我覺得真的很恐怖，這不光是人民遭到可能的監控，還是對政黨活動的政治偵防，這是一個比想像還要嚴重非常多的情況。
NCC陳主委，我覺得一個機關、一個機構的首長，其實很多責任都要負，當然我們自己做錯事情我們自己要負責，但如果是我們的下屬，假設你的處長在外面亂說、亂講，或做錯一些事情，你也難免跑不掉要負一些責任，你說對不對？剛剛新就任的數發部部長，如果你的次長在外面亂說或者犯錯，你覺得你要不要負一點責任？可能也要嘛！對不對？我就請教一下，除了這些機關之外，我覺得很奇怪，我們賴總統剛上任，那他對這件事的立場、說法到底是什麼？我們只看到他5月25號針對青鳥活動發了一個很感動的文，我有特別注意，其中紅字是最重要的部分，他說：更重要的是人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。他在5月25號發文，結果一天之後，王大哥就上臺講了這些話，賴總統應該出來講講話嘛！因為你最關心的人民基本權利，已經正在被監控、正在被侵犯，所以這部分我覺得很奇怪啊！
再來，剛剛說如果你們的下屬或主管出了什麼錯，你們都難逃一些責任，包括政治責任，那就奇怪了，王義川不是路人甲欸！他是民進黨政策會執行長，是黨務一級主管，他上面除了秘書長就是主席，我的天吶！各個機關的員工可能犯錯，你們都會覺得有點不好意思，主管犯錯，也要出來幫忙做個說明，就是這樣嘛！所以賴總統，請你出來說說話！賴主席，你的黨務主管在節目上講這樣讓人民憂心的事情，請你出來面對！黨務主管做這樣的事情，如果都不用面對，囫圇吞棗就過去的話，那要怎麼弄？陳主委，這個案子要怎麼處罰？最近我們龍介兄大概也是類似情況，被罰60萬，那現在這個是什麼狀況？

剛才林國成委員有當場具名檢舉，我們會依照後續的相關……

不是早就檢舉了？我先確認一下，今天是6月幾號？

今天是6月3號。

6月3號，所以是6月3號早上第一次接到這個案子的檢舉？

沒有，有6件了，今天這件是第7件。

主委，說真的啦！不管你7月走不走或怎麼樣，我是不知道啦！但拜託一下，不要在這邊亂扯嘛！你不要……

我沒有亂扯啊！

你幹嘛跟林國成委員說：委員，你要不要現在檢舉？你檢舉我就辦。早就有人檢舉了，同樣的事情，還需要再檢舉嗎？

沒有，沒有，是林國成委員剛才當場具名檢舉，我是回答……

我知道嘛！之前有沒有人檢舉？

有，6件。

最早幾月幾號檢舉？來，最早的？

對嘛！所以今天林國成委員檢不檢舉都沒有關係，因為已經有人檢舉了，好不好？有人說立委也沒有多大，我也認同，我們平常大家就要檢舉，一般民眾檢舉就是檢舉，那你現在辦到什麼程度？你現在瞭解清楚嗎？所有證據都很清楚嗎？

關於這部分，第一，我們先調查通訊資料的部分，所以請三大電信業者來說明。第二，有沒有落實事實查證的部分，我們會以所謂的調帶來處理，然後意見陳述來處理這個議題，依照法定程序去處理。

這個罰60萬，你罰中天、龍介兄在節目上講說是不是有監控，你當時的理由，我最後念完就算了，你主要的理由是，因為主持人未進一步詢問跟進行事實查證，嚴重誤導民眾因參與政治活動致通訊資料遭蒐集，造成個人資料外洩的恐慌，損及民眾對於國家保障人民秘密通訊自由……等等，這是你在那一年給中天的60萬罰單內容，現在情況一模一樣，甚至看起來是有過之而無不及，我們希望查案的速度快一點，希望你針對媒體類似情況的時候，能夠快速瞭解、解決問題，謝謝。

好，謝謝。

好，謝謝魯明哲委員的發言。
下面請徐富癸委員發言。

（10時27分）謝謝主席，我們有請數發部黃部長。

好，部長請。

部長早安。

部長，剛剛在專案報告時提到結語部分，亦即就技術層面而言，的確可能運用手機訊號分析用戶之個人資料，但除非同時取得所謂的基地臺服務之用戶號碼跟帳務、客戶資料庫的資料進行交叉比對，否則無法得知特定的年齡分布。是不是有這樣的狀況？

請教部長，一般我們在什麼狀況下會做這樣的處理？

部長，目前許多縣市在辦大型活動或一些商業行為時，都需要有大數據分析，他們可以依照相關規定向業者提出申請，但是有關個資保護部分，也是我們捍衛人權很重要的一個關鍵，到目前為止，我想從各部會首長到公務系統的同仁，大家應該都是依法行政，所以這部分我要另外再請教陳主委，以NCC現行機制，要如何查驗電信業者提供給外界的資料是否有去識別化？要怎麼做驗證？

基本上，依據法律規定，電信業者都有所謂的個人資料安全維護計畫，針對這個維護計畫，我們會定期檢查，而且電信業者也必須內控處理，還有這部分在定型化契約裡也都有相關規定。

主委，因為現在最大的爭議就是大家一直在質疑這整個稽核的制度、對業者管控的部分到底有沒有落實，是不是有私底下洩密的狀況？這部分能不能再做一個具體說明？

我請我同仁把我們稽核的流程，還有他們電信業者得到國際認證的部分，跟委員說明一下。

所以，我想我們的電信業者應該不會自打嘴巴，不會破壞他們自己的商譽。

因為這個會有相關法律責任的議題……

對，因為現在是數位的時代，所以我們也是希望主委包含我們數位部，大家要來審慎面對這樣一個議題，這個議題不會今天在委員會問完就結束了，後續應該還會繼續再發酵，所以也趁今天在交通委員會的質詢時間，我們希望所有部會能夠做一個清楚的說明。
另外，針對外界一直在質疑，甚至我們在野黨委員一直在質疑選舉有被監控的機制，這部分是不是請NCC還有法務部能夠做一個具體的說明，到底有沒有這樣一個狀況？避免以訛傳訛，我們請一下次長。

對，所以不是外傳這樣子，大家都有什麼黑資料在那裡。另外，除了監控的部分，針對打詐，目前科偵法裡面並沒有納入所謂設備端的通訊監察──所謂俗稱的小木馬來進行犯罪嫌疑人的監控，請教數位部或NCC，目前是我們臺灣沒有能力開發這個設備端的通訊監察技術嗎？未來是不是有辦法來做改善？

但是這個部分，我想我們還是一樣要跟外界說明清楚，畢竟大家都在關心這個議題。還有另外一個，針對非公務機關洩漏個資的情形不斷，包含像一些大型企業的公司都有這樣一個訊息，像華航、中華電信，即使再修法仍然產生個資外洩的情形，這部分我們相關的對應單位有沒有什麼樣的防範措施？

報告委員，關於這個，比如以電信事業來講的話，如果有涉及到非公務機關洩漏個資，我們都會進行相關的裁罰，這個是電信公司必須要負責，如果說它所掌握的個資被非法使用或洩漏的話，必須依法去裁罰，我們有相關的案例。

好，謝謝。最後我再請教一下數位部黃部長，部長，上次本席在質詢的時候，一直提到我們屏東的數位發展落後的狀況，根據本席調查的資料，在112年的部分，像我們屏東縣完全都沒有一個數位發展成熟區，數位發展萌動區有17個，是全臺最多的，然而發展萌動區有103個，屏東就占了六分之一，針對這樣資訊落後的部分，我們有沒有一個什麼樣的精進作為？

好，這點要特別再拜託一下部長，因為部長提到的三支箭裡面，我想對整個屏東地區來講，我們希望發展所謂的數位經濟之外，還有強化我們的數位功能，也有助於打詐的機制，這部分再麻煩部長多費心，謝謝。

謝謝徐富癸委員的發言。
休息10分鐘，待會等陳素月委員質詢完畢，我們處理臨時提案，謝謝。
休息（10時34分）
繼續開會（10時46分）

繼續開會，請各位就定位。
下一位請許委員智傑發言。

（10時46分）謝謝主席。我們請NCC。

NCC陳主委。

委員好。

主委，請教你，現在針對個人、不是官方的，其實我們認為請個人來不適合啦，不過我們要整體去思考官方在處理事情的時候到底有什麼原則，符不符合社會的期待，所以針對用大數據去瞭解整個社群的動態，這個在法上是合法的，對不對？

對，跟委員報告一下，我們在討論個資和數據，其實應該有一點區別，個資去識別化、不可回溯以後，它就會變Big Data的一種，Big Data就是數位經濟、數位產業在運用上非常重要的基礎資料。

好，這個在個人資料保護法我們都有提到。

是。

另外，其實電信公司在跟個人簽約的時候，這裡有一款是「用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件」，也就是說，你在簽電信契約的時候，通常都會簽，對不對？

有。

你可以用來做資料蒐集、處理跟利用，有它的限制跟條件，這個也是合法啦！

對、對、對！

不過，這一次像青鳥行動，有一些年輕人會覺得說我會不會被調查，會不會洩漏到我的個資？再以我們官方或者是電信公司的講法都是說：我會給你去識別化，你放心啦！但是事實上，人民就是不放心嘛！

當然。

所以我的主張是說，可不可以要求在簽這個契約的時候，比如在第七款「用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件」，這個我們都懂，但是人民可能會擔心，你可不可以把「去識別化」加進去？

如果要修改，因為第一、委員所講的是電信管理法第十七條的規定，如果有必要的話，我們未來在這種行動寬頻服務契約中把它要求得更清楚，應該是可以去處理。

對，所以我的意思就是說，NCC是不是能夠跟各大電信公司聯絡？我使用你這個資料，如果做大數據是合法的，我們都會口頭講說：你放心，我們都會去識別化，但是這個口頭講的有時候人民在擔心的情況之下，如果你把「去識別化」標明在上面，就代表：你放心，我不可能將個別資料洩漏出去，這個部分如果在條文、在契約裡面有加註這些，我相信人民的不信任感，或覺得個人資料有可能被侵害的情況，那種心態就可以減少，所以這個部分是不是請主委及NCC能夠跟這些電信公司做一個整體的溝通？

可以、是。

然後把「去識別化」的字白紙黑字寫到裡面去，對不對？

好，這本來就可以。

雖然我們會覺得大家都會這麼做，但是為了減少疑慮、為了減少不信任，我們就直接把它標註在裡面，這個應該沒問題吧？

好，我們找電信業者來討論相關的契約範本要怎麼去修改的問題。

OK！這個應該不用兩個月嘛！不用一個半月？

還是給我們兩個月……

兩個月你卸任了，我希望你卸任前把它完成。

兩個月，差不多啦，大概差不多……

現在是6月初嘛！

對，6月初。

主委7月底卸任嘛！

對、對、對。

7月底替人民再做一件有意義的事。

好，我們馬上去處理，我們儘快來處理，不過委員還是給我們兩個月的時間好不好？我們馬上處理。

兩個月你就卸任了，再一個半月。

我卸任了，還有其他的主委。

沒關係，我是覺得你就做一件功德。

好，沒問題。

卸任前讓人民知道，你在處理所有的大數據的時候，電信公司也有白紙黑字證明一定會去識別化，所以這部分以後人民就可以少掉這些疑慮。

好，避免疑慮。

對啊！你看這些例子，像臺灣燈會在臺中，盧秀燕他們也會去統計所有來參加燈會的人，包括新北耶誕城、臺北跨年晚會，這個人流分析都很正常，對不對？不是針對個人，而是整體來這邊的人的背景、來這邊的年齡層、來這邊的狀況，他們都可以提供大數據做分析。

是，我們稱之為輪廓性的資料，比如說20到40、40到60，這樣年紀、性別或是背景等輪廓性的資料是可以的。

這個其實都是合法可以做分析，合法可以去買的嘛？

是，沒錯。

今天如果我許智傑個人有興趣，我也可以去跟電信公司說我要買你們這一部分的大數據資料。

是，不過就我瞭解，現在電信公司通常還是商業用途，如果有政治性的，他們比較會有疑慮。

商業用途完全沒有疑慮，政治性的他們會考量？

他們會考量這個數據要不要……

如果去識別化，我是覺得不管誰去買都是屬於商業。

沒錯，所以比如說……

比如我個人想要瞭解臺灣燈會，我個人想要瞭解臺北市跨年晚會的人流分析。

所以他們很難做區別。

這沒有什麼政治性，這是我個人想要瞭解，你有做這個大數據的分析，我就花錢買嘛！

沒錯，這個在做公共政策上是很大的用途。

所以這個應該讓國人很清楚，大數據的部分只要你是用商業的角度，誰都可以去買，而且誰去買的資料都完全100%去識別化，你放心，這樣子大家就很清楚啦！

是。

這個部分希望主委7月底前能夠把這件事情完成。

是。

7月底前如果再有質詢的機會，如果沒有的話也把結果給我辦公室。

我們會用書面來跟委員會回復。

就是說這一個部分我們已經很確實白紙黑字改過了，我覺得這個真的是一件功德，讓人民不用擔心，好不好？

好，謝謝委員。

謝謝。

謝謝許智傑委員的發言。下一位請陳素月委員發言，陳素月委員發言完畢以後我們處理臨時提案。

（10時54分）謝謝主席，請主席邀請陳主委，還有黃部長。

陳主委，還有黃部長。

委員好。

主委、部長，早安。因為王義川先生在5月27號上政論節目的時候說，針對青鳥行動還有519民眾黨的活動有做人流的分析，他的這個發言內容引發了大家對於電信數據分析使用的一些爭議。事實上，我們看到電信大數據分析的運用是有例可循的，而且是目前科技時代在數據使用上的一部分，包括新北也好、臺北也好，有關耶誕城活動、跨年晚會，或者是有關交通部對於智慧道路交通及壅塞路段的大數據分析，或者是有關內政部對於全國電信信令人口的統計資料等等，都會運用電信數據的分析。不過我想今天大家的爭議點可能是在於這個電信資料分析的使用有沒有去侵犯到人民個人的權益，事實上，我想個人資料保護是一個重要的人權，這是不容侵犯的，所以我們也希望政府機關或者是一般的人民都一定要有這樣的觀念，而且我們政府機關也一定要堅守這樣的原則。所以我先請教一下主委，有關電信大數據分析的運用，就主管機關的立場，我們的規範如何？

報告委員，依照電管法第十七條，還有我們有一個個人資料維護辦法，我們要求電信業者，他們本來就有所謂的個人資料維護計畫，我們依照這個計畫會定期去稽核，要求它落實內控。另外，在行動寬頻的服務契約裡面，對於這個部分業者也要規劃清楚，而且要明確告知當事人。

好，就是我們有一定的規範，在這樣一個規範下的數據資料，剛剛主委在回答其他委員質詢時有提到，這個是可以透過申請、購買的管道取得。

如果已經變成數據的話，個資不可以，個資如果要變數據還要經過去識別化，而且要做不可回逆的處理才可以。

就是一定要去識別化，那我在這邊再請教一下，就您的瞭解，針對王義川他這樣子的發言，他曾經跟相關的電信公司取得相關的資料嗎？

就我們在5月30號的調查，三大電信業者都表示並沒有這種情況出現，所以王義川先生並沒有跟他們取得或是購買相關的資料。

沒有跟三大電信業者取得，那有可能透過民間業者來取得這些資料嗎？

這個可能要問王義川先生才知道，因為做大數據分析的除了電信公司以外還有很多的民間，比如說資訊服務業或市場調查或者辦活動的這種，他們可能都有做這些大數據的分析，公關公司裡面蠻多的。

就是民間也有業者做這種分析。

對。

可是我們來思考一個問題，他在5月27號上節目談論，5月24號是禮拜五，25、26號短短的兩天有辦法去做出這樣子的一個分析嗎？就黃部長您瞭解的話，我們的民間業者有這個能力做相關的分析嗎？

應該沒有辦法。

就NCC陳主委跟黃部長所回復的，就管理單位來說，相關的三大業者也沒有提供；就技術層面來說，在短短的兩天之內要做出來，而且這個還要經過管理機關的同意，包括基地臺、服務的用戶號碼等等，這些取得不是那麼容易，所以就這個部分來說真的還是一個羅生門，不過因為這件案子目前也已經進入司法調查的程序，我們就留待司法單位去做進一步的偵查跟瞭解。
在這邊本席要針對有關資安的問題，不管是個人資料的保護，這個是不變的一個原則，其實國家資安也是非常的重要，我們也希望不分朝野，對於個人資料保護的重視還有資安的重視，我們應該都是要一致的。我們知道有關抖音（TikTok）或者小紅書的使用，目前我們看到美國媒體也有揭露，證實TikTok大約是每14天就會向中國北京公司傳送數十萬美國用戶的個資，這些資料包括美國用戶的姓名、電子郵件還有IP地址及地理人口的統計訊息，抖音的前員工也有證實他們會把用戶的個資傳回中共，所以對於個資的侵害是非常嚴重，我們也希望國內不分朝野、不分政府及人民都要共同面對跟重視這樣的一個問題。因為TikTok在我們臺灣沒有落地，它未來也不可能配合落地，在目前這樣的狀況之下，我們數發部對於TikTok相關訊息的使用，我們有沒有什麼強制手段去做一個維護？

好，我想TikTok的危害真的非常大，我們也希望未來主管機關和相關機關要有更積極的一些作為，謝謝。

謝謝委員。

好，謝謝陳素月委員的發言。
我們現在處理臨時提案，本日共有2案，請議事人員一併宣讀。
一、
案由：
日前民進黨政策委員會執行長王義川先生，於政論節目公開宣稱可使用手機訊號交叉比對太陽花運動、青鳥行動與519民眾黨集會參與者之異同，其發言如下：
「有些是小草，有些是太陽花的，占了整個活動的六成。我們用手機去看他們的年齡，差不多六成。二十歲以下的，大概占了一成二，所以大概有七成二是七十歲以下的。」「第二個，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這個五一七（口誤，應是五一九）在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人，就是說小草也沒跑，但是這一批人跟上次我們選舉，一月十三日選前之夜的人比對，也沒關係。」
其後在面對記者提問時，又有以下發言：
「平常大型的活動，都有這些市場調查公司在做，包括最近的這些活動，也都有人在做，那當然去對應到的是手機的門號，那門號有沒有重疊，門號有沒有這一個出現、停留多久，大概都可以通（過）這些資訊能夠得到，所以這個是業界經常用的一個方法。」
在無正當法律授權之前提下，取得未去識別化之群眾資料，用於政治偵防與群眾運動之數據分析，恐違反通訊保障及監察法、個人資料保護法等相關法規，實有違我國人權保障之意旨，更有損我國自由民主之國家形象。爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於一個月內清查近三屆總統副總統、直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
提案人：魯明哲　　黃健豪　　林沛祥　　林國成　　廖先翔
二、
數位時代，政府與民間企業就因業務蒐集之民眾個人資料，進行去識別化後之合理運用，有助於企業行銷與服務價值創新，也可以作為政府城市治理與政策規劃參考。惟數據之運用須嚴格遵守保護資料之保護。我國雖通過個人資料保護法，但仍欠缺對個資運用之監管制度與明確規範，亦未規定去識別化及合理運用個資之範圍。不但造成民眾個資外洩隱憂，政府或業者運用相關資料時亦無所適從。綜上，提案要求個人資料保護委員會籌備處，會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就政府機關與民間業者之個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項，建立完整制度，並每三個月以書面向立法院交通委員會提出進度報告，以利國家數位發展與個資保護。
提案人：林國成　　林沛祥　　魯明哲　　黃健豪

請問各位委員，第一案有沒有意見？沒有喔！有嗎？沒有就通過了，請通傳會來說明。

主席、各位委員，大家好。關於臨時提案第一案，我們修正建議的部分請各位委員酌參。我們建議第一個，因為這要相關的資料，以數目字來講，範圍滿廣的，所以建議時間上可不可以給我們三個月？而且我們剛才也有請教過這些相關的電信業者，他們的資料大概是以最近一年內為主。另外，剛才提案後面有寫「國內政治活動之群眾個資」，因為個資的範圍非常非常大，本會負責監理的是屬於行動通訊業者所持有的個資，所以我們修正建議是加入「3家行動電信事業系統所持有之個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。」以上是修正建議。

你這個要三個月幹什麼啊？

沒有……

我告訴你喔！十五天就弄好了，我又沒有向你要什麼東西，有向你要什麼嗎？

不是，報告委員……

我有跟你說要清查以前總統副總統、直轄市長選舉的什麼東西嗎？那已經是過去的事情了，你也講查不到資料了，是不是？

對、對，所以……

這裡面是講你有沒有去介入這裡面的問題，有就有，沒有就沒有，你就打死不認帳啊！你會承認嗎？你會承認嗎？

沒有，報告委員……

你報告還沒寫，我就已經知道你的報告要寫什麼了，我告訴你啦！對不對？

報告委員，我們的資料只有通訊業者。

這要三個月喔？

如果委員覺得……

我跟你講，十五天就夠了。

報告召委，這個資料它也是要向三大業者索取，你跟公家機關……

三大業者會承認嗎？

公家機關你可以要求十五天內、一個月內要交出……

昆澤召委，我跟你報告，三大業者會承認啦！承認的話，準備明天去坐牢，我跟你講啦！它不會承認、打死不認帳，就跟你去外面偷女人一樣的道理，你會跟老婆講嗎？不可能講，是不是？

報告委員……

在行政程序上……

打死不認帳的事情。

這個資料還要整理一下，我們……

整理什麼呢？

因為電信業者來……

一個月你都弄不出來，要三個月喔？

看時間上能不能比較充裕一點來處理。

等一下、等一下，你要幾個月？

我們是建議三個月。

等一下，哪位委員要發言？李昆澤召委先發言。

我講過了。

你講過了。請魯明哲委員。

報告主席！

好，你先講，沒關係。

他說三個月，就是折衷兩個月就好了。

等一下，發言完畢再說。魯明哲委員先講。

謝謝主席。其實其他的文字修正，我覺得我們都可以接受，「三屆總統副總統」改成「一年內之」，我覺得這個我們可以接受，針對個資的範圍就「3家行動電信事業」的部分，我覺得也OK。但是多久提報告，我覺得改成三個月，要不要改成在陳耀祥卸任兩個月之後提報告啊？

卸任以後啊？

不是！三個月？因為目前看起來不知道……

對啊！三個月之後，陳主委你已經走人了。

對，所以一個月的意思就是說……

你又推喔？

我們希望在這個任期之內，因為現在6月了，一個月之內能夠提供給我們這樣的一個報告。

7月底以前。

好不好？不要……

但他7月31號提出來，8月1號走人了，還不是一樣的？

報告委員，我只是一個過客而已，我走之後，NCC還是在。

什麼過客？你是主任委員，還過客？

我7月31號……

你早一點講嘛！你早一點講，我們早一點把你幹掉。

我7月31號就屆期了，這還要留給我們委員這邊，可不可以讓我們同仁整理一下資料？

好，蔡其昌委員發言。智強兄，你等一下。

行政機關要兩個月、三個月，本席沒有什麼特別意見，但是既然要叫他們寫報告，我是覺得只有針對政治活動、選舉活動的這種個資等等，這樣不夠啦！我覺得應該要直接……就像本席剛剛質詢特別提到的，關於資料的運用，地方政府也在用、公司行號也在用，到底什麼東西可以用、什麼東西不可以用，我覺得這個報告應該要含括除了魯明哲委員所提的這些資料以外，既然給他比較多的時間，所以本席建議應該要把態樣用出來讓立法院瞭解，也讓社會瞭解現在這些資訊的販售及運用。我看到太多，包括全臺灣各地的地方政府，不論是藍執政、綠執政，大家都在運用這些大數據的資訊，我看公司行號也在運用，所以這個報告裡面應該詳細述明什麼叫做大數據可運用的範圍、什麼是不可以被運用的，我覺得這些態樣也請在這個報告裡面一併讓立法院及社會大眾瞭解，這樣對個資的保護才全面，我們談這個不是只有限於政治的活動或者是選舉，我認為這樣不是太充足。

不過，副院長，他主要在凸顯這次侵犯人權所涉及到的政治活動，主要是這個，如果把其他的態樣、其他的資料全都放進來的話，反而無法凸顯政治活動，我們所提的主題會偏離了，他會寫一本書，但其中可能只有一、兩頁是牽涉到這裡面……

沒有，主席，這個我沒有意見，因為你有個人、朝野政黨、各委員有各自的立場，我都尊重，本席是要把我的意見講清楚……

我知道。

對人權的侵犯問題，我們今天很簡單，今天大家談的是什麼，大家談的是希望個資保護，不要侵犯人權，對人權的保障等，我認為這個題目就像我剛剛的質詢，我也再一次強調，我不把主席的格局做小嘛！我認為主席是一個很有格局、大格局的人……

沒有、沒有，我小格……

所以我想主席是對於整體國家人權的保障、個資的保護，應該站在這個角度，我們來做一個全面性的檢討，當然你要檢討個案，本席也不反對，我剛剛已經講過了。

好，謝謝，謝謝副院長。
羅智強委員。

大家都知道，我對陳耀祥主委向來沒有什麼正面評價，今天我第一次正式的肯定你，為什麼呢？你赤裸裸的陽謀很簡單嘛！3個月後你就拍拍屁股走人嘛！那為什麼我肯定你？因為你也知道不要幫王義川背書嘛！你也不想蹚這混水，可能也跟你沒有關係。可是我要特別講，今天王義川變身為天眼局，對人民做政治偵防，這是直接侵害民主的核心，也侵害人民的權益，所以我覺得雖然陳主委可能不想要幫王義川擔，但是人民等得起這3個月嗎？人民其實想要的是一個儘快的答案，抱歉！我覺得不只是人民喔！這個提案我非常贊成，我覺得檢察機關也應該要動起來了吧！現在王義川已經在改口、在串供啦！已經在改口啦！從天眼局變成膝蓋局啊！現在已經說是用膝蓋想，我說三大電信可以廢了啦！三大電信公司你們比不過王義川的膝蓋啦！你們還要一堆程序才能夠申請到基地臺的資料，然後去比對手機訊號才能夠做識別化的訊息或去識別化的訊息。王義川不用啦！他用膝蓋就可以了啦！他用膝蓋就可以了。
這邊我也要跟民進黨呼籲一下，你們不要忘了王義川不只是王義川啊！王義川是民進黨政策會執行長，也是民進黨不分區的立委，名單上接下來排行就是他啦！下一個就是他了啦！我想請問民進黨你還要集體護航王義川嗎？所以這邊我肯定陳耀祥，為什麼今天特別講3個月？期間算的剛剛好，3個月後陳耀祥就拍拍屁股走人了，雖然你不想要幫王義川背書，但是抱歉！我覺得你還是要幫人民把關，以上。

好，許智傑委員。

主席，大家好。我還是呼應一下剛才蔡其昌委員提到的，我們希望什麼是可以合法去買，什麼是要去識別化，你要把這樣一個方向、大數據的狀況等整體的資料很清楚地告訴國人，就像我剛才的質詢一樣。今天不管是不是政治、是不是商業，任何人要去買大數據資料，就是有權力可以去買，這就是商業嘛！那今天人民會覺得恐慌，要如何去識別化，你把它訂在條約裡面，或者是訂在契約裡面，或者是很清楚讓人民知道你的所作所為完全就是大數據的提供，任何個人的資料如果有被洩漏就法律處理，很清楚！這個就是一個正常的行為嘛！但是要要求如何讓人民不擔心、可以合法去購買，我覺得應該是要整體考量，所以剛剛蔡其昌委員提到的，我認為三大電信要給我們一個這樣子的交代。

好，謝謝許智傑委員。
陳素月委員發言，下面游顥委員，還有翁曉玲委員。

謝謝主席。對於個人資料保護是基本的人權，這個都是不容侵犯的，所以我也呼應蔡其昌副院長的主張，就是我們對於資料的保護要有一致性。針對王義川的言論，目前都已經進入司法調查的程序了，所以我們也不宜再討論，我們也希望對於民主的價值，都要來共同捍衛及維護。剛剛陳主委提到他是一個過客，我想他要凸顯的就是制度是一定的，每一個人在這個位置上都是來來去去，所以我們就是一定要捍衛這樣的民主制度，我希望不分朝野都要共同有這樣的想法跟主張，謝謝。

好，謝謝何素月委員。
下面游顥委員。

謝謝召委。本席在這邊還是……

等一下，我先……主席，你給我改姓啊？

什麼？

你給我改姓！

陳素月委員，對不起！對不起！

主席還沒睡醒喔？

素月委員對不起！我沒有睡覺。
好，游顥委員。

謝謝召委。本席認為王義川的這一案，其實社會大家都在關注，搶救義川天兵這個大家也都在關注，所以剛才不管是藍綠的委員都提到個資很重要，人權不容侵犯，而NCC三個月、兩個月其實都太久了，大家都在共同矚目這個案子到底他是如何取得這些去識別化的資料，所以建議不管是中華電信或是三大電信業者能夠趕快證明清白，應該是要在兩個禮拜之內就要公布報告跟數據了，謝謝。

下一位翁曉玲委員。

在這邊跟各位委員報告，其實NCC主管的是電信管理法，所以在提案裡面只有說數據分析恐違反通訊保障監察法、個資法等等相關法規，我建議還要再加上電信管理法，也就是「恐違反電信管理法」，並且也要要求這三家電信業者，他們在這段調查的期間裡面販售給其他私人公司這些所有的資料都應該要提報，以上建議。

這裡面就是執政黨、反對黨嘛！執政黨講的是人權、公開等等；反對黨講的就是看不見的那隻手啦！如果大數據去買賣OK啦！問題就不是搞買賣嘛！私底下提供嘛！問題出在這裡，你現在要大數據，你要中華電信、要三大業者去提供，你打死他，他也不會認帳啊！所以時間為什麼要3個月，我真搞不懂，是不是陳主委你要退休了？你把時間就如同羅智強委員講的？
好，來。

謝謝主席。我想大家只卡在時間，我想折衷一下啦！3個月不是在會期中間，你突然提個報告，我們也沒開會，我覺得這樣實在不好，最多最多就7月16號，我們現在延會延到7月16號，正好一個半月的時間，剛好今天是2號嘛！就一個半月的時間，好不好？

7月16日你也不會來啊！

我知道，但至少是在會期……

他送來都已經5點了。

我是建議啦！最多最多我們是希望一個月，但是我想最多就一個半月，至少我們在會期的期間能夠拿到這個報告，剩下看主席的裁示。至於如果有其他的公司，甚至政府的大數據資料，我們看到副院長剛剛有提到的，我個人也支持，可能請另外寫一個案，我們的案子就是大概針對這次提到的3個政治運動，所以是跟政治有關的，其他的部分我們都尊重，就另外再提案，我們也會支持，好不好？那時間是不是裁示一下？

陳主委，7月15日好啦！

7月15號？

7月15號，你不要再講了啦！

好，就7月15號。

再講的話，等一下就變成7月3號，現在才6月3號。

好，7月15號。

這個很快嘛！我告訴你，我當你的下面，10天就提供給你了，你知道嗎？

是。

你下面是打死不認帳的啦！你放心啦！

報告委員，還有其他電信業者……

你把他打死，他都不會認帳啦！

就7月15號。

7月15號好不好？國成兄，這你提的案子嘛？魯明哲委員提的，7月15號好不好？

可以。

7月15號啦！

好，配合辦理。

蔡副院長呢？針對這個問題，很單純。

我沒意見。

蔡副院長所提的可以啦！我們預為防範的話，可以弄一本出來。

報告主席，蔡副院長所提的那個在第二案裡面是可以處理啦！第二案裡面有這個部分是可以處理的。

我們很尊重蔡副院長啦，好不好？而且他在這邊講話都擲地有聲，我們也不能不尊重，好不好？

在電信這個部分……

這樣好不好？阿昌？可以吧？

我剛剛已經講了，我後來就沒意見。

好，謝謝。第一案……就一個半月嘛！就7月15日前，就這樣就好了，修正這幾個字，其他不動啦！下面是誰改的？

有，後面，因為我們提供的是行動通信業者所持有的個資，所以這要改，因為我們是三大……

那你們念一遍嘛！我沒改啊，是誰改的？是魯委員改的嗎？魯委員它下面有改喔！拿給魯委員看一下，後面是NCC改的。
臨時提案一倒數第四行開始，爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於7月15日前清查最近一年內之總統副總統、直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，3家行動電信事業系統所持有之個資是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
修正通過，可以啦！
第二案，沒聽清楚就算啦！誰叫他不聽。第二案。

提案說明嘛？

第二案有沒有委員有意見？

我跟各位報告一下，我不同意他們提出修改要6個月，還有什麼只有針對電信業以及手機姓名，我提案主要是建議個人資料保護籌備處要積極去做，要做的問題是除了電信之外，還包括app、LINE這些東西要如何去做保障，我要它在3個月以內做這些，但是這裡我同意，也就是粗字的部分，提案要求行政院敬邀，就是因為資料保護委員會籌備處的人員比較少，所以我們把它加在敬邀行政院與個人資料保護籌備處會同國家通訊傳播委員會、數位部及有關單位，原來籌備處修改的這個，原則性我是不同意。我是同意他們人不夠，我們就請行政院，敬邀行政院來籌措，把各有關單位去做……原則性我還是保持3個。

林國成委員，你改的版本我們看不到啊！

有啊！

每個人都有嗎？

有，每一個人都有啊！

你念了老半天，我一個字都找不到。

沒有經過提案人你們就去修改，這樣不尊重嘛！

倒數第七行有沒有？倒數第七行提案要求這邊勾進去，提案要求「行政院邀集」個人資料保……是行政院來邀集啊？

對！

行政院邀集也很奇怪耶！行政院誰？院長啊？他怎麼跟你邀集這個？

這個個人資料保護……

不是，國成兄，你說提案要求行政院邀集，行政院那就秘書長喔？

沒有，我特別跟主席報告，原來我是要求個人資料保護籌備處他們來做。

我知道。

如果是這樣，行政院可以拿掉。

個人資料保護委員會籌備處是去年成立的嘛，是不是？

掛牌？那這樣你們單位要幹什麼？

你們就要去負責溝通協調的工作啊！

你說什麼？

不用行政院。

好，就把行政院拿掉，照我的原案……

你會同各機關？各機關不是不同意嗎？

什麼盡力？這是臨時提案的決議，我們要決議了，你還在盡力？沒有盡力的問題！

等一下，通傳會有沒有問題？

會同這個部分沒問題。

它會同你們。

對。

還有數位發展部，有沒有問題？

沒問題？那這張都沒有問題嘛，誰講有問題？
請副院長。

國成兄的提案基本上沒有什麼問題，但這裡面的問題在哪裡？就是國成兄如果按照他的原提案，今天這些部會恐怕不夠，因為個資的保護等等這些問題，只要它有蒐集過你資訊的行業通通要保護嘛！所以我看行政單位的建議，把它在所謂電信跟手機的信號嘛，對不對？因為你談這些個資保護，主席，三百六十五行各行業都有個資保護，你只要申請任何一個東西都可能有個資的問題，所以你要把它……你不單要會同國家通傳會，你連會同經濟部、會同所有各部會，等於所有各部會你都要了嘛？
所以我的意思就是，如果針對電信，那就是電信業者手機的這些問題嘛？如果你要談的是個資保護，這個國家全部都要來了……

那很多啦！

可能不只是6個月，可能要1年、2年了。

國成兄，副院長也是好意啦！因為你那牽涉太廣，你不如就寫「就政府機關與民間業者」的部分改為「優先」啦！「優先就電信業者」這樣就單純了嘛？「優先就電信業者之手機信令」，信什麼令啊？訊號啦！之手機信號，這樣就好了嘛？那六個月不要啦！三個月啦！

主席，我再度建議，個人資料保護委員會籌備處要做的是很廣大的這些個資的問題，它現在要求我去把它改為只有電信，這裡面沒有app也沒有什麼其他，所以……

包含啦！

所以這個部分，我說實在的，就變成NCC跟數位部他們只做他們的，那其他都不要做嗎？所以我的意思就你可以優先去做什麼，但你還是要有個資保護，所以我提這個案當然會很大、很廣，但是是你個人資料保護籌備處的責任嘛！

好、好、好。

你知道嗎？是責任嘛！所以我還是建議……

主席，我來幫國成兄再修正一下啦！應該是這樣說，其中有一段就不要了，「數位發展部及相關機關，就」……

在第幾行？

就是不用講政府機關跟民間業者啦！你就直接，他要的就是那個架構嘛！就是「會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項」，這樣對不對，國成兄？

這樣可以啦！

好，就這樣。

可以了嗎？

可以。

這樣對了嘛！

好，還是三個月，不是六個月？

三個月啦！

原來的三個月可以啦！

好，這個要表決嗎？

不用啦！

你們既然雙方都甲動了，表決一下好了嘛！通通都甲動了，來這邊不表決舉手一下，不好玩啊！好啦！就修正文字通過。
臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽的話，列入紀錄並刊登公報。
一、
案由：
日前民進黨政策委員會執行長王義川先生，於政論節目公開宣稱可使用手機訊號交叉比對太陽花運動、青鳥行動與519民眾黨集會參與者之異同，其發言如下：
“有些是小草，有些是太陽花的，占了整個活動的六成。我們用手機去看他們的年齡，差不多六成。廿歲以下的，大概占了一成二，所以大概有七成二是七十歲以下的。」「第二個，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這個五一七（口誤，應是五一九）在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人，就是說小草也沒跑，但是這一批人跟上次我們選舉，一月十三日選前之夜的人比對，也沒關係。”
其後在面對記者提問時，又有以下發言：
“平常大型的活動，都有這些市場調查公司在做，包括最近的這些活動，也都有人在做，那當然去對應到的是手機的門號，那門號有沒有重疊，門號有沒有這一個出現、停留多久，大概都可以通（過）這些資訊能夠得到，所以這個是業界經常用的一個方法”
在無正當法律授權之前提下，取得未去識別化之群眾資料，用於政治偵防與群眾運動之數據分析，恐違反通訊保障及監察法，個人資料保護法等相關法規，實有違我國人權保障之意旨，更有損我國自由民主之國家形象。爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於一個月內清查近三屆總統副總統，直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
提案人：魯明哲　　邱若華　　黃健豪　　林沛祥　　林國成　　廖先翔
二、
數位時代，政府與民間企業就因業務蒐集之民眾個人資料，進行去識別化後之合理運用，有助於企業行銷與服務價值創新，也可以作為政府城市治理與政策規劃參考。惟數據之運用須嚴格遵守保護資料之保護。我國雖通過個人資料保護法，但仍欠缺對個資運用之監管制度與明確規範，亦未規定去識別化及合理運用個資之範圍。不但造成民眾個資外洩隱憂，政府或業者運用相關資料時亦無所適從。綜上，提案要求個人資料保護委員會籌備處，會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就政府機關與民間業者之個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項，建立完整制度，並每三個月以書面向立法院交通委員會提出進度報告，以利國家數位發展與個資保護。
提案人：林國成　　林沛祥　　邱若華　　魯明哲　　黃健豪

繼續請翁曉玲委員。素月委員對不起，剛才我明明要喊陳素月委員，怎麼弄錯了，對不起、對不起！

（11時31分）謝謝主席，主席辛苦了，有請陳主委。

陳主委請。

委員好。

陳主委，從王義川事件，我想這件事情其實凸顯了現在管理電信事業的主管機關NCC，似乎在電信事業的大數據分析以及其利用上面的管理出現了問題，我想請教一下，三大電信公司販賣人流分析服務的這件事情你是不是知悉，他們的確有在這麼做？

這是行之有年的事情。

好，行之有年的事情，很好。人流分析的服務包含哪些項目？基本上包含了用戶的基本資料、數位通路足跡、傳統電信數據和行動通訊足跡，以及還可以幫有需求的企業客製化提供特定的資訊。大家看看，用戶的基本資料包含了年齡、性別、興趣、手機型號、信用程度；數位通路足跡包含所有瀏覽過的網頁；行動通訊足跡包含所停留的地點；甚至還可以客製化業者的要求。到底現在的三大電信業者有沒有在做？事實上當然是有，而且他們可能已經做好幾年了。
看看中華電信，他們在自己網頁上面所提供的相關資訊，中華電信的AI大數據應用產品，裡面有人潮客群分析平臺，它告訴你，它可以蒐集多少的數據資料。接下來大家看一看中華電信可以做到什麼程度，它可以去進行客群分析，包含現在的族群是本國人還是大陸人還是外國人，其人潮分析的區域是在哪一個區域，它都可以做到非常精準。不僅如此，我們再看看遠傳，它也提供相關的人潮大數據分析，它還可以精準到客戶喜歡什麼樣的手機品牌，其年齡層是屬於什麼樣的階級等等。這樣的大數據分析，依照現在電信管理法的角度來講，這樣的作法合理嗎？

報告委員，很多的大數據分析其實已經不是在電信管理法的處理範圍了，很多東西已經變成數據利用相關法規所規範的問題了。

是，所以NCC都沒有責任？

不是沒有責任，而是以這個部分來講的話，為什麼說我們管的就是個資保護這一塊，這是一定要落實的，而大數據這個部分，當然以業者來講的話，它如果有逾越了比如去識別化的這些要求或是不可回逆的要求，當然要……

好，瞭解。我們看一下，不僅是業者有這個需求，內政部也是，他們做了電信信令人口統計資料，這都是運用基地臺的訊號，可以進行非常廣泛的、各式各樣的資訊分析，民間組織也可以依自身需求，彈性調整指標權重。大家知道嗎？內政部的電信信令人口統計資料還可以對外收費，也就是當時這些電信信令基於公共利益或公共政策而做的這些統計資料還可以對外販售。請問，被蒐集資料的電信用戶知道這件事情嗎？

以相關的這些規定來講的話，比如我們的定型化契約裡面都有要求所要處理的……

我們現在看到在電信用戶個資保護條款裡面，最主要的法律就是電信管理法的第九條，電信事業必須要保存電信用戶所產生的通信紀錄以及帳務紀錄，並且要給予一定的保密，違反的話還有重罰。在相關的個資保護條款裡面，我必須要說NCC怠惰，嚴重的違法失職，大家看看消保會在101年時修正的行動通信網路業務服務契約範本，裡面有清楚提到電信業者對所掌握的電信用戶相關資料負有保密義務，而且不得對第三人揭露。這個條文到現在為止也沒有修，所以我們現在看到所有電信公司的相關服務契約裡面的保密條款寫得非常非常簡單，對於所謂的去識別化這件事情，是誰來認定去識別化的資訊是否已經達標、是否符合個資保護法以及GDPR等等的相關法規？是由業者自己說了算嗎？

報告委員，基本上我們也會要求業者要依照他們的個資維護計畫去處理。

我要講，這就是NCC怠惰，電信業者是你們所監理的，你們要求他們要善盡保護電信用戶個資與相關權益，可是在過去這段時間裡面，你們根本沒有修相關的服務契約，而且民眾到底是否知道他們自己的資料已經被用來分析，以及民眾是否應該要有相關的權利可以選擇退出這些數據分析計畫？你們無作為……

沒有，這個在……

我必須說你們無作為……

在相關的定型化契約裡面……

我看過你們的電信……

處理、利用、蒐集這些應該都有跟當事人告知。

都有告知？那是非常抽象模糊的，請問在座的各位，你們知道你們有哪些資訊是被電信事業所使用嗎？以及他們蒐集資料之後，他們是怎麼樣的去再利用嗎？我們一般的老百姓、一般的電信用戶是完全無所知，而您擔任了NCC主委6年、委員8年，整個NCC看起來在這方面是沒有作為的，本席感到非常地遺憾。所以……

沒有，我們在個資保護，另外跟所謂的數據應用服務的……

不要把這些事情……

這個我們都有處理了。

不要把這些問題都丟到個資法，你們是電信事業的主管機關……

對啊！這個是個資……

電信管理法裡面就有要求……

有。

而你們沒有根據個資法去要求電信事業要善加做到去識別化……

這個我們都有，有、有、有，我們有處理啦！

去識別化不是由電信業者自己單方來認定什麼樣的資訊去識別化……

所以他們認為他們有遵守了規定，你們就認為他們做到了嗎？沒有一個查核的機制……

所以我們有稽核制度啊！

電信業者就是球員兼裁判，認為哪些資訊是去識別化……

我們有外部稽核，也有內控機制，都有。

他們說了算嗎？

沒有、沒有，我們本來每一年都有外部稽核機制存在。

對。

是，我有看到你們的稽核機制，計畫之抽象、之模糊，根本沒有把我們剛剛講的那些現在電信業者所進行的人流分析數據列為查核的指標。

應用服務的類型非常多種，但是那個我們要去處理啦！

總之，剛剛已經有臨時提案了，希望你們要就相關的作法進行完整的報告。

好啦！主委，你們就虛心接受嘛！

對，我們……

他也是NCC委員出來的啊！

所以我們跟委員說明清楚啊！

他當然很清楚嘛！

是、是、是。

你們一定有做不好的地方。

我們會檢討改進，謝謝。

你們虛心接受嘛！

好，謝謝。

檢討改進嘛，好不好？

好，謝謝。

謝謝翁曉玲委員。
下一位請何欣純委員發言。

（11時39分）謝謝陳雪生召委，先請數發部黃部長。

請數發部黃部長。

黃部長好。我們今天都在談我們人民個資的保護，這是一定要的，也是政府一定要去維護的，畢竟這是人民的權益。
今天談的這個問題，不管是電信業者，或者是我接下來要談的第三方支付，我覺得保護人民的個資，維護人民的權益，不僅僅是政府，甚至是所有的民間企業都必須要做到，對不對？好，那我現在就來談問題出在哪裡，我們到現在都在談打詐、打詐，我們還是發現，即使到現在政府各單位動起來了要組一個打詐國家隊，結果詐騙仍然橫行，而其橫行最重要的是它金流的來源在哪裡，其中一個環節是在第三方支付。我們到現在，我這個是搜尋的，最近這些媒體有爆出來的個案，都看到這些詐騙集團的金流一樣是透過第三方支付變成是它的工具，我們現在雖然有說要強化監管，部長，就你認為，第三方支付現在是我們數位發展部要管理的嗎？你自己認為呢？

你說督導，請問現在你的認知、態度？

你說強度監管，等一下我會繼續問你這個，我跟你講，我說第三方支付淪為詐騙的溫床，對不對？你剛剛也講它可能是詐騙工具的一個項目，而且幾乎是橫行喔。對，你們說你們有源頭管理，現在有需要它登錄，但是我再提醒喔，你們還是被動的接受登錄，這個服務量能的登錄制度雖然是因應洗錢防制法，這是我們去年的修法，還有數位發展部有給予所謂的法遵指引，但是你們的量能我覺得還是不夠，為什麼不夠？源頭管理、阻斷詐騙，你們還做不到！你們的查核量能、效率很慢耶！
我舉一個例子，這個是你們給我的資料，我調出來的，剛剛部長也有講一萬多家，可以做第三方支付服務業的有一萬多家，現在登錄的，你們給我的資料原來是說54家，這54家裡面，其中有一家現在被廢止了，但這個被廢止的，我要跟你講這個時間差透露出我們數位發展部的效率慢、量能不夠。這一家叫做揚盛，揚盛原來在112年8月左右，你們就讓它通過登錄，你們讓它通過登錄之後，你們到什麼時候才去實地查核你知道嗎？隔一年的1月！從8月到隔一年的1月，總共將近五個月，你們實地查核才發現它有異樣，它搬離了現址，也沒有辦法再來補件，也沒辦法再來說明。你們一直到，這是你們自己發的新聞稿，一直到今年的3月才說要廢止它的登錄。部長，從你們給它通過的112年8月到今年的3月才廢止，這中間經過幾個月？

對嘛，你都答不出來啦，半年多啦！

這半年多，七個月的空窗期，那請問一下，如果它繼續淪為詐騙集團所利用的第三方支付，請問發生了多少件了？騙了多少錢了？你知道嗎？

你根本沒有辦法控管啊！

你們說要改進，問題是你們改進到現在是怎麼樣改進法？你們監管的量能到哪裡？監管的強度到哪裡？

我不是要針對個案，我要講的是你們的效率！

那一萬多家現在被動接受來登記了53家，所以……

好，100家左右，我不管是100家或是120家，現在是53家有登錄啦，其他一半以上都還沒有登錄！

這個數字落差是你自己講出來的喔，現在實際上有在做的大概100家、120家，其中有來登錄的是八十幾家，已經通過申請的大概是五十幾家，這三個數字之間，你總是要給人民一個交代吧！

那其他沒有來登錄的還可以再繼續進行第三方支付嗎？

不行嘛，對不對？

我現在就要跟你講銀行的事情，部長，我希望你身為數位發展部的部長，在管理第三方支付、源頭管理上是重點，但是你的效率不彰，你的量能不夠。你現在看一下，這是我幫你爬梳出來的，數位發展部在管第三方支付、管業者，消費者被詐騙的是繳錢給第三方支付，他代收代付，代收代付，再付給這個賣家所謂在銀行的帳戶，這中間有一個關鍵重點，就是第三方支付連結到的叫做銀行端的虛擬帳戶！如果一旦消費者發生被詐騙的情況之下，請問數發部在什麼時候、在哪一個環節，可以馬上阻斷？

現在平均在第三方支付，業者這個虛擬帳號阻斷的效率如何？平均每通報一個案件，你花多少時間去做阻斷的動作？

沒有一下子喔！沒有一下子喔！

你現在這個聯防平臺也沒有一下子啊，都有時間上的落差嘛，從警政署、警政單位接收到報案，再去通報，通報之後，你們再要求第三方支付阻斷金流，不付給銀行，這中間是有時間差的喔，這中間是有時間差的喔，你自己坦白講。

你現在有聯防平臺之後，你告訴我時間差多少啊！

你現在講出來的都有錄音、錄影喔。

你看你現在講的又跟剛剛回答我的不一樣了啊！

不一樣！我剛剛的問題是說數位發展部在管第三方支付業者，那第三方支付業者，如果一旦消費者認為他被詐騙了，他的錢是繳給第三方支付，第三方支付再給銀行端，你現在講的是警政署收到詐騙案件的通報後是直接到銀行端。但是我跟你講，第三方支付轉出去之後到銀行端，警政署數萬件的通報案件到銀行端的時候，等到銀行端凍結帳號，這中間就有時間差，很多都是透過第三方支付給銀行，銀行就馬上轉匯出去了。這中間就是我們認為人民要求的數位聯防平臺是不是能夠更強化、能夠更即時？你數位發展部有沒有權力要求第三方支付，一收到消費者疑似被詐騙金額的時候，它就可以系統阻斷，可不可以？不可以啦！我現在就跟你講嘛。

所以你應該跟金管會、跟銀行端，我覺得這是要跨部會合作，因為現在這個聯防平臺就是漏了你們這一關啦，就是少了你們這一個把關啦，你不能整個都推給銀行、推給金管會，因為第三方支付業者現在是數位發展部在管的，是不是？所以我拜託你好好的去研擬出一套你可以回答我問題，真正可以運行的，我的要求、人民的要求就是第三方支付監管還必須強化，你的聯防也必須要強化，凍結警示帳戶的速度也要更快，這樣才能阻斷詐騙集團的金流，也才能夠維護人民的權益啦，好不好？

好，謝謝。

謝謝何欣純委員發言。
下一位請羅智強委員發言。

（11時50分）主席，有請數發部、NCC、法務部，還有中華電信。

好，各位請。

斯斯有兩種，王義川也有兩個，一個是天眼局的王義川，非常厲害，可以透過手機比對太陽花、小草、民進黨選前之夜跟青鳥活動裡面的年齡跟重複度以及他的移動，非常厲害，天眼局一流的。第二個是膝蓋局局長，也是王義川，因為他說這些所有東西都是用膝蓋想的。這兩個──天眼局跟膝蓋局的王義川，其中一個在說謊。
我想請教一下法務部次長，今天如果是天眼局，假設王義川沒有正當法律授權取得未識別化的群眾資料，用於政治偵防跟群眾運動的數據分析，請問這樣是不是構成所謂通訊監察保障法以及個人資料保護法等法規的違反？有沒有這個疑慮？

所以現在已經接案偵查了嘛，對不對？

什麼時候開始辦的？

529分案，今天第幾天了？第5天？

好，如果說今天真的涉及這些所謂的未識別化資訊，就有違法的疑慮，你不講個案講通案，我想問你，如果王義川是用膝蓋想的，有沒有違法？我膝蓋想的啊！我的膝蓋很厲害啊！我用膝蓋想的，這樣有沒有違法？

膝蓋，我想不出違什麼法啦，可是你知道我要問的問題是什麼嗎？第5天了，我想請問現在檢察機關的證據保全行動在哪裡？

我直接告你啦，你不便問，我曾經也被檢方約談過，只要一約談，本身就是一個新聞啦，請問王義川約談了沒？

沒有這方面的訊息？

我也沒看到啦！更不要說今天王義川身上是不是有相關的資料，需要進行資料保全必要的一些法律行動，有沒有做你也不知道？

我告訴你，根本沒做啦！至少到目前為止沒看到啦！王義川活蹦亂跳啦！

我問一下次長，我想請教你，王義川現在從所謂的天眼局改口變成膝蓋局，這不就是空中串供嗎？他現在開始串說法、改說法啊！後面膝蓋局這種用膝蓋想的，他就是在迴避他的法律責任嘛！可是今天我沒有看到檢察機關有任何積極行動啦。

唉啊，供述證據跟非供述證據，如果遇到羅智強都辦啦，遇到王義川就會有分別啦，我懂啦，為什麼？因為他今天是民進黨中央政策會執行長，他今天是民進黨不分區立委的候補人選，辦案如果照這種狀況，證據沒有保全，王義川早就把資料滅證了啦，還等到你今天檢察官去查，我沒有看到任何證據保全的積極行動啊！
接下來我要請教中華電信董事長。

董事長，我想請教您，請問王義川到底要如何用手機去辨別太陽花、所謂的小草，還有民進黨選前之夜跟青鳥活動裡面的人的重疊度以及年齡跟性別，如何比對？

不清楚？來，主委，你們的報告裡面已經寫了，一定要取得電信業者的基地臺服務用戶號碼以及帳務、客戶資料庫的資料進行交叉比對嘛，對不對？

如果要確認一個人的話，一定要這樣去處理。

答對了，所以是有方法可以做，對不對？但是你們不肯做而已嘛，對不對？你的說法是這樣，對不對？

技術上可以，但這是法規上可不可以的問題。

董事長，我告訴你，中華電信要慚愧了啦，因為我們現在的新科技工具，不用這些方法，你知道用什麼方法就可以做到嗎？不用什麼帳務、客戶資料庫，也不用基地臺服務用戶號碼，不需要，你知道用什麼超級無敵的AI武器就可以做到？你知道是什麼東西嗎？你知道嗎？你當然不知道，我告訴你，趕快去找王義川，他的膝蓋做得到！他的膝蓋做得到啦！今天我也要特別講，我還是肯定，我真的難得肯定我們陳耀祥主委，到目前為止沒有護航王義川，但是你也不願意好好地把資料交出來。現在民進黨政府，包括國安局、調查局、NCC，你們全都不肯做這種事情嘛，你們會做嗎？會不會做？主委，你會去政治偵防群眾資料交叉比對，今天……

我們依法不可以做的我們就不會做。

答對了嘛，我就是要你這句話嘛！顯然就是違法！依法就是不能做！我也問過法務部，也是依法不能做啊，不是嗎？沒錯吧？法務部有沒有要改口？

對啊，國安局也也切割了啊，可到現在為止，我要跟民進黨喊話，全部都切割了啦！今天王義川到底是膝蓋局局長還是天眼局局長，民進黨賴清德出來給個交代吧！不管哪一個都是說謊！我今天也問我們的主委，你在這個地方會說謊嗎？

當然要據實陳述啊。

對啊，據實陳述啊，所以為什麼我們的聽證調查規範官員要有誠實回答的一個義務，就是希望能夠真相發現嘛，可是今天民進黨政策會執行長，要嘛就是天眼局局長說謊，要嘛就是膝蓋局局長說謊，這樣的所謂中央政策會執行長，你不砸掉、不廢掉、不砍掉，我想請問民進黨，你的執政怎麼說服公眾啊？以上。

好，謝謝羅智強委員質詢。
現在請王鴻薇委員質詢。

（11時57分）謝謝主席，我請數發部黃部長及NCC陳耀祥主委。

請黃部長及陳主委。

委員好。

部長好、主委好。主委，今天王義川說他在媒體所講的話是用膝蓋想出來的，然後有媒體問你，你說你尊重名嘴講話的權利，是不是？

是，每個人都有他的言論自由。

但這應該是我們NCC主管的範圍啊，是不是？因為……

對，如果有違反事實查證，我們就會去處理。

沒有錯，我在這邊就要具名檢舉，這是王義川自己說的，他說了這麼一堆的數據，然後說他是用膝蓋想出來的，所以當然違反了我們相關的規定，我在這邊已經做好檢舉函，我直接檢舉在5月27號三立新聞政論節目「新台灣加油」裡面，王義川擔任評論員，然後講了一堆話，他說他全部都是用膝蓋想出來的，這個當然會違反相關的規定，政論節目新聞臺的評論員可以用膝蓋想的東西就出來講一大堆數據嗎？所以我待會兒就會提供給你，我具名檢舉，所以我也要求NCC立刻去函給三立新聞的「新台灣加油」，要求他說明嗎？

我們現在已經依照程序在處理當中，因為在委員你檢舉以前，已經有6個案子，今天林國成委員也有檢舉，現在我們手上總共有8個案子。

沒有錯，要立刻檢舉，什麼叫做他可以隨便講一講！就如同之前民視也是，民視的「全國第一勇」節目也是造謠說我在5月24號在臺大兒童醫院接受採訪，這也是完全無中生有。我們在這段時間看到太多政論節目裡面大家信口開河，我覺得NCC該怎麼辦就應該怎麼辦，好不好？

好，我們依照法律去處理。

立刻處理。

好。

我想請教一下黃部長，在你們的報告裡面特別提到，一般民眾、公司可同時取得「基地臺服務之用戶號碼」及「電信事業客戶資料庫」的可能性極低，你們的報告寫可能性極低。那我想請問部長，同時取得的可能性有多少呢？雖然極低，還是不能完全排除啊！是不是？

我請問你，你認為王義川或者是民進黨的政策會拿到這個資料的可能性有多少？

對，所以你沒有辦法完全排除嘛！對不對？

你沒有辦法完全排除。好，另外請教一下主委，主委也講了，現在這些相關的資訊，包含電信信令的大數據，提供的對象主要為政府機關，所以雖然主要為政府機關，但是這代表還有其他的私人企業或者團體機關，是不是有？

電信業者在這些大數據分析，包括人流的部分，也有其他商業用途。

包不包含政黨？

以目前來講的話，電信業者……

你不是說找他們來問過了嗎？

對，他們沒有提供給政黨。

你現在在這邊是據實回答？根據你所瞭解的？

在5月30號的時候，他們的回答是說他們沒有提供給政府機關、政黨或是特定個人。

好，那我想請問一下，現在的王義川因為被各單位都切割，那他現在的問題是看起來他也要切割自己，王義川自己也要切割自己，把自己的頭腦切割掉，然後就說是他的膝蓋。主委，我請問一下，王義川到底是監控王還是唬爛王？你認為是兩者裡面的哪一個？

這可能要在具體個案調查完以後才有辦法判斷。

因為按照你們的調查，你已經做了行政調查，看起來你都說沒有啊！這三大電信公司通通都沒有提供給他啊！他總不會是從空中把它直接抓下來吧！對不對？所以他到底是監控王還是唬爛王？

基本上，我們從三大電信業者所調查的資料來講，目前並沒有資料比如說給王義川先生。

所以你看起來覺得他比較像後者、是唬爛王嗎？

是不是這種情況，我們後面還要跟電信業者進行調查……

好，那你還要多久可以告訴我們大家他到底是監控王還是唬爛王？

我們會請業者還有請當事人，就這個部分進行說明。

兩個禮拜內可不可以？

不好意思，我請我們的內容處處長跟委員報告。

好，趕快告訴我們一下時間。

所以幾個月是多久啊！對不對？

他還繼續在上他的節目通告，幾個月嘛？到底幾個月？你告訴我們一下。

3至6個月太久了！好不好？

我希望我們交通委員會可以做成一個決議，3到6個月太久了，他就混過去了。

好不好？

你們要花這個時間，我覺得是社會大眾不能接受的。

好，謝謝。我也給主委這份具名檢舉函，你們立刻來辦，要比照辦中天的方式來辦。

好。

謝謝王鴻薇委員。現在我們請陳雪生召委發言。

（12時3分）謝謝主席，是不是請NCC陳主委？

好，陳主委。

法務部黃次長還有中華電信郭董事長。

法務部黃次長，來。

委員早。

各位早，本席今天這個會議的主題把它定為國家機器有它的道理，副院長說這個定得重了一點，因為王義川執行長是民進黨很重要的一個幹部，跟整個選舉的國家機器扯在一起，所以我才定為國家機器。我想請問一下法務部黃次長。

檢察官已經主動分案偵辦調查嘛？

這是社會那麼重視的案子，應該大張旗鼓，是不是？要兵分三路、兵分四路嘛！去查三大業者有沒有做這樣的行為。

我知道，你們常常都在公開，講的是偵查不公開，可是在電視裡面你看看哪一樣不公開的？每一樣都公開啊！甚至是多少錢交保。

你說是最基本的，我說是最不基本的要求，哪一件不公開？你講！有不公開的案子嗎？你舉例說明，每一件都公開，公開得乾乾淨淨，那我是覺得應該兵分三路、兵分八路，應該去包抄嘛！你們有傳訊過王義川執行長嗎？我看電視報導也沒有，他是那麼重要的一個人，如果有傳訊的話，電視一定有很大的報導啊！是不是？各新聞媒體都以頭版頭條報導出來啦！可是沒有啊！沒看到啊！

當然以你職掌的範圍，你可以這麼講。我覺得地檢署查到現在沒有任何的訊息，很像真的是偵查不公開，我看也不了了之啦！這件事情我看是雲淡風輕、若無其事。

好，次長請回。

我要問一下中華電信的郭董事長。

你們國際分公司的副總陳建志是從哪裡調來的？目前國際分公司的副總是從我們立法院過去的，之前是助理，是政治任命的喔！在企通處擔任協理，到現在是國際分公司的副總經理，也是廣義的公務員，你知不知道我們立法院柯總召的助理，還有很多的助理跑到你們中華電信去，都是高官任用，你們知道嗎？董事長，你知道嗎？甚至包含你本人都有可能是這樣喔！我是覺得這非常的可怕，因為政黨屬性不同，就會做其他各種的服務，那大數據有買賣嗎？