與會同仁，今天審查海保法，現在繼續開會。
跟委員會報告，本日議程所列繼續審查海洋保育法草案等十八案，已於本會113年5月9日第11屆第1會期第17次會議開始逐條審查，在進行逐條討論前，有關本日會議繼續審查海洋保育法之後續保留條文，為求聚焦、提高議事效率，期使海洋保育法能早日在立法院完成三讀立法程序，本席建議本會各委員是否同意本次會議討論海洋保育法草案，僅先就本委員會審查保留之條文進行討論，如各位委員對其他通過之條文還有意見，我們再回頭處理有意見之條文，請問各位委員有無異議？（無）沒有異議。現在就開始討論海洋保育法草案保留第四條之條文。
針對第四條，羅廷瑋委員等提出修正動議，在第11頁。

他沒有來啊！

沒來我們就不處理。
針對第四條，大家有沒有意見？

沒有。

沒有的話，那就照行政院版……

不好意思，針對第四條我們之前有加上「前項海洋保護區之整合、規劃及執行，由主管機關會同有關主管機關定之。」針對第四條我是有增加這個部分。

請行政單位說明一下好不好？

跟委員報告，針對委員提到「前項海洋保護區之整合、規劃及執行，由主管機關會同有關主管機關定之。」有關海洋保護區細部的整合、規劃及執行，其實在第二章的「海洋保護區」各條都有詳細的說明，所以我們建議第一章「總則」就維持行政院版本，關於委員關心的事項，我們在第二章每條都可以去做安排，上一次跟委員說明的時候，應該已經提過這一段。

所以是指後面第二章的條文，你們就會針對這部分來做……

對，後面「海洋保護區」就會有詳細的說明，包括有一些會是用會同的方式，在第二章第六條及第七條。

好。

請問許委員，這部分照行政院的版本通過有沒有意見？好，第四條就照行政院版本通過，謝謝。
接下來處理第六條，針對第六條有高金素梅召委及許宇甄委員提出修正動議，請各位翻開第2頁及第14頁。
請許宇甄委員。

這個就是加入對海洋保護區原漁業人及漁業從業人員之照顧的部分，其他應該都是跟……

跟行政院版一樣。

對。

請鄭天財委員。

有關第六條，大家看本席的條文，是在對照表第15頁本席的條文第六條，我的第一項……

來，第六條，第15頁。

第15頁，我的第六條第三項特別提到：「第一項整體海洋保護區管理政策方針，應尊重、維護、保存傳統用海智慧等海洋文化資產，保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益。」這是跟行政院版本不一樣的地方，請大家能夠支持。以上。

謝謝。由行政單位來做說明。

剛剛第一條許委員提到有關於漁民照顧的部分，為了維持整個國家的法制秩序，基本上在後面針對萬一劃設的保護區及庇護區，造成可能現在漁民的權益損失，我們在後面的條文有關於相關的賠償條款，所以在這個地方是不是建議就維持行政院的版本？

這個地方我還有修正動議，就是要會同有關主管機關及原住民機關訂定之，這個地方就已經有會同有關機關部分的修正。

OK，在會同的部分，就是第一句，我念一下：「中央主管機關應會同各中央目的事業主管……」，這個部分我們可以接受調整，所以我再念一遍，我們會調整成中央主管機關應會同中央各目的事業主管機關去訂定以下所提到的海洋政策、整個管理政策方針。會同這個部分……

各位委員，座位上沒有修正的文字，請行政人員把文字show出來，讓各位委員看一下，好不好？

謝謝召委及各位委員。我想做一下總體架構的說明，然後我們再逐條，譬如為什麼第六條我們會認為可以改會同？在上一次我們委員會審議的時候，大概留下的保留條文總共分四大區塊，第一個區塊就是到底會商跟會同牽涉的十個條文：這個是第一大區塊；第二大區塊是罰則，當時我們當然有一些討論，但是最後法規會給我們的建議是本於法秩序，我們可能要注意階梯式、漸進式的比例問題、比例原則的考量，所以第二大區塊大概就是罰則的部分；第三區塊就是審議會，我想審議會可能是我們今天討論最核心、很關鍵的一部分；第四區塊是賠償的部分。
這四大區塊裡面，經過各方面的研析，還有跟委員之間的討論之後，有關會商、會同的部分，我們想請委員會支持我們的是法秩序的問題。在法秩序上，第一個，任何一個法律都有目的事業主管機關，海保法的目的事業主管機關就是海委會，這個部分我們很希望能夠維持這個法秩序，為什麼？這個法地位涉及的是權與責，因為我們有採用譬如公民訴訟，公民訴訟的時候，其主體、被告就是我們海委會海保署或海委會，當我們承擔的是公民訴訟被告的法地位的時候，我們作為目的事業主管機關的法地位及角色就希望能夠維持。但是在我們國家所有的法律體系裡面，有一些法律確實是會採會同，我們瞭解這個法律制定的基本秩序的時候，會同的部分就是涉及其他主管機關共同權責的部分會用會同，但是屬於目的事業主管機關權責應該相符的部分，我們很希望還是能夠接受我們會商。
經過這十條會商與會同整體研析的結果，我們認為涉及其他主管機關，有重疊、共同業務的部分有兩條，一條就是第六條，另外一條就是第十九條。譬如第六條是有關保護區總體的治理，各保護區有各保護區的目的事業主管機關，所以這一條涉及的權責就是有與其他主管機關相同的部分，因此針對第六條，剛剛副署長會說這條可以採取會同，因為我們是涉及各保護機關相關的政策、管理方針，所以第六條是這樣。第十九條我們等一下會討論，就是它確實也有涉及其他主管機關的部分。
剩下的八條裡面，有兩條是涉及原住民的部分，涉及原住民的這兩條，我們會增列第九條。增列第九條來處理這兩條的時候，就不必會同了，因為它等於就是絕對的權力了，甚至於比會同更強的絕對權力了，因為是遂行原住民族基本法相關規定的程序。現在要討論我們要放在哪裡，就是這兩條的會同改成原住民諮商同意條款的時候，是要放在哪裡。我們的版本當然是放在增列第九條，但是高金委員的版本是希望能夠放在總則的位置，可能我們等一下要一起來討論。
所以有兩條涉及其他主管機關的權責，就是第六條及第十九條，許委員建議要用會同，蘇巧慧委員也有建議原住民的部分要會同的部分，好多位委員都有建議會同的部分，就是第六條及第十九條，我們也認為確實應該要來會同。另外有兩條是原住民處理。剩下的六條我們真的非常懇切地希望委員會能夠支持維持目的事業主管機關權責相符的基本法律結構，另外的這六條可能還要請各位委員支持我們用會商。這個部分我就先做一個大體的說明，逐條的時候再請副主委及署長跟大家做說明。謝謝。

謝謝主委。
高金委員、我們的召委。

非常謝謝召委，也請海委會或者是海保署能夠跟我們有意見的委員溝通。就在上個禮拜三他們來了，誠如剛剛主委所講的原住民權益的部分，我現在還沒有看到要放在哪裡，我們手上有資料嗎？所以這個部分，有兩個原則：第一個就是放在總則裡面，至於要放在總則裡面哪一條、要怎麼寫，要讓我們知道。第二個，原住民的部分只要看到會同，只要在總則裡面你們願意加入，然後文字我這邊其實也有，待會我們來討論一下，看看怎麼放才會比較符合保障原住民族的權益，好不好？以上我就做這樣的補充說明，謝謝。

請鄭天財委員。

剛才主委特別提到會同跟會商的不同，確實是有很大的不同，因為這個法律涉及到不僅僅是原住民，還包含廣大的漁民，當然還包含其他涉及的目的事業主管機關。因為這一條條文是要針對整體海洋保護區管理政策方針，這個是一個重大事項的訂定，所以如果只是會商，會商就是農業部關於漁業署的部分或是關於這些漁民權益的部分提出了意見，那原民會針對原住民族權益的部分提出了意見，或者是其他部會提出了意見，海洋委員會不採納，如果是規定會商的話，它可以不採納，就照海洋委員會的意見，但是會同就是大家一定要溝通，而且要會銜去定這個整體的政策方針，兩者有很大的差別，所以這個部分還是請大家能夠支持，因為許宇甄委員還有高金素梅委員的提案都是用會同，以上。

好，謝謝。請行政單位說明。

跟委員說明，其實剛剛主委已經針對會同跟會商的安排做一個說明，那的確就如同剛剛許委員、高金委員跟鄭委員提到的，在第六條會涉及到各相關的目的事業主管機關，所以在這一條我們會採用會同的方式，那就是現在呈現在螢幕上面的文字：「會同各中央目的事業主管機關」，這一條我們會調整為會同，因為的確會跟剛剛提到的農業部或者是原民會等其他機關有關係。至於剛剛高金委員提到關於原住民權益的部分，我們之前跟委員這邊安排的條文，我們等一下在討論第九條的時候會做說明，那同樣會……

沒有啦！現在先把第六條處理好。

現在我們在處理第六條、第六條剛才那個文字的修訂，請大家看螢幕好不好？大家看螢幕上的文字有沒有問題，好不好？

我們已經修訂成會同。

主席……

好，請高金委員。

主席，不好意思，因為我們現在馬上要進入到我到底要不要堅持在第六條裡面放會同，剛剛主委講說，因為我們現在只從第四條開始，但是事實上主委講的總則部分是在第四條以前，我提的是第五條嘛！那今天不討論第五條，沒有啊！海保署，你們的東西有沒有要拿出來給我看？還是你們就尊重我的部分？

好，我跟高金召委報告，第五條之前都已經有討論過，已經通過了。

不是啊！所以那我在第六條就必須要堅持。

對，現在我們是討論第六條，第四條也通過了。

對，會同。

現在你是堅持會同……

我當然是堅持，但是主委剛剛的意思就是講說，如果未來在非常多的條文裡面有會同的話，那我是不是就不要堅持？我說如果在很多的條文裡面都是會同原民會，我們就在總則裡面直接放，但是現在如果是要從第六條開始的話，那我就非得要堅持這樣的文字了，好嗎？謝謝召委。

對啊！因為這攸關原住民跟漁民的權益。

因為我們跟主委和海保署的看法好像沒有一樣。

是不是由我們副主任委員來做說明？

不好意思，現在你對第六條不是同意會同了？

我們對第六條已經接受委員的建議，我們願意調整。

好，你們同意就OK啊！

第六條就是規定會同。

第六條基本上應該沒有爭議了。

好，那我沒有意見，就是會同，好，謝謝。

高金召委，這應該都有放進來了，都同意規定會同嘛！

主席，我想確認一下，第六條是在總則裡面嘛！第六條還在總則啊！

好，對不起，那我們就不再討論這個剛剛主委講的就是在總則裡面放，那我們就在每一條裡面放，如果有關原民的權益，我們就用會同，好不好？謝謝。

我確認一下，第六條是不是還是在總則的範圍？

沒有哦！

第六條是在第二章。

是第二章了。

是第二章海洋保護區。

對，第二章了，巧慧委員，這已經是第二章了，不是總則了，必須在每個條文裡面都要規定，所以跟主委剛剛講的不太一樣，謝謝。

謝謝召委、各位委員，跟大會報告，高金委員所講的是要放在總則的部分，是我們版本所提供的建議的增列第九條，增列第九條要處理的就包括蘇巧慧委員、高金委員、鄭天財委員處理的原住民諮商同意權，我們是建議增列第九條條文。高金委員在這幾日的討論之中，希望我們增列第九條的內容，但是條文是放在總則。今天應該是可以討論這個課題，我們也想請法務部門，如果體例上OK，但是因為需要修正案，高金委員的修正案好像是放在第五條，等於是第五條要回過頭來在下一輪來討論，但是因為修正案還沒有送出來，所以我們在走程序的時候才沒有走到那一個，所以是不是……

召委，不好意思，當天在我辦公室協調的時候，主委沒有來，所以你剛剛所講的跟我們當天講的完全不一樣，如果不一樣的話，我們今天就不要浪費大家的時間討論了，好不好？

不是，高金委員，我不知道不一樣在哪裡，是一樣的啊！

因為今天就不討論前面，就是從第六條開始了，那我第五條要怎麼弄？

現在已經討論到第六條了。

我們今天是從第四條開始。

沒有，是第六條啊！剛剛召委……

現在已經是第六條了。

對啊！召委說已經是第六條了，我跟你們海保署講的是要放在第五條裡面，可是現在已經不處理第五條了。

所以我們才會說要請委員趕快把修正案拿出來，我們來討論。

召委已經裁示從第六條開始了嘛！所以我就從第六條啊！你講的跟在我辦公室談的不一樣啊！

如果要回過頭來討論第五條，這個可能就要請召委再重新裁示。

請問海保署署長，你那天也在，我們不是說要放在總則裡面嗎？請你們回去弄文字，可是你們的文字在哪裡？在總則裡面怎麼放？

文字就是增列第九條的文字。

第九條已經是在第二章，不是總則了。

是，所以如果要放在總則……

我們那一天在辦公室講的總則跟第二章完全不是一回事，所以主委在這裡不要混淆視聽。

沒有混淆。

如果你們沒有辦法在總則裡面拿出來的話，所謂的總則就是第四條以前嘛！對不對？第九條已經不是總則，是第二章了。

跟委員報告，這有兩個部分……

我們好像雞同鴨講一樣。

沒有、沒有、沒有，不是、不是。

我們不要浪費太多時間了，那我們就從第六條，同意第六條，召委，我們就不要浪費時間了，我們同意規定在第六條，然後他們沒有意見，我們第六條就放這樣的文字，這樣來修正，謝謝。

召委，第六條說沒意見，也讓主委講一下，看到底問題是怎麼樣，大家釐清一下，因為一個法要修得好，如果有人有意見，就來看問題在哪裡，然後要怎樣修。

好，那我們就請主委說明一下。

跟召委報告，我們建議的增列第九條的內容，高金委員是同意這個內容，但是希望能夠放在總則，放在總則的提案是放在第五條，當時我們認為委員會的程序不是我們能做主的，所以應該在今天的委員會討論，第五條當初已經通過，現在要不要回過頭來討論，但是因為……

好，那我們現在休息5分鐘，大家來協調一下好不好？好，謝謝。
休息（9時33分）
繼續開會（9時44分）

現在繼續開會。剛才那個文字修訂趕快處理好，我們就繼續開會了。
依剛剛協商的結果，我們增訂第四條之一，我們高金素梅召委……我們的修正動議，請各位委員看螢幕的修訂內容，有沒有異議？等一下我們就來做一個決定。高金召委，那個文字你看一下好不好？可以吧！

可以。

好，要是大家沒有異議的話，就照案通過了……鄭天財委員，可以吧！好，那我們增訂第四條之一……我們就暫定第四條之一，我們就照案通過，謝謝。
我們繼續來討論第六條。許宇甄委員，第六條還有沒有意見？

第六條就是用會同。

對，會同。第六條就增列會同，那我們就修正通過……

文字是不是可以再看看……

第六條文字修訂通過……

主席，先看一下啦！

好、好、好。

第六條剛剛都講好了，沒問題啊！

沒問題啊！

你就趕快拜託召委，趕快通過了啦！

好，第六條我們就修正通過，謝謝。
進行第七條。第七條有我們的高金召委、洪申翰委員、羅廷瑋委員、許宇甄委員、蘇巧慧委員，還有黃捷委員的修正動議，大家看一下。好，請黃捷委員。

其實我們都很支持這邊的審議會應該要放入原住民族跟漁民團體，我建議是不是還可以再加上保育團體？就是如果要這麼列舉的話，就是讓我們認為重要、應該要參與的團體都名列在上面，這是我的建議。

謝謝黃捷委員。請蘇巧慧委員。

主席、各位同仁。我的條文版本裡面當然本來也是針對原住民有特別的提出，可是今天早上一方面是經過大家這樣幾次的審議，一方面今天早上黃捷委員也有提出，我也是支持，如果要這樣、要列舉的話，那就照黃捷委員的版本，乾脆要放就多放幾個啊！

謝謝蘇巧慧委員。請洪申翰委員。

上一次審查的時候我也有說，我其實是支持在這個組成的成員裡面可以更明確地把原住民族的代表跟漁民的代表放進去，當然我也同意黃捷委員剛才的提案，就是關於保育團體其實也可以放進來，當然我認為可能整體來說是不限於這三個，可是這三方是一定、必定要有的，我自己很期待未來在這些相關的審議會上面，這三方能夠再取得更好的彼此的理解跟對話的共識，我覺得這也是一個非常非常好的機會跟機制，謝謝。

謝謝洪申翰委員，請許宇甄委員。

關於我的修正動議，事實上，對於海洋保育法來說，受損最嚴重而且權益影響最多的是漁民，所以我們認為漁民應該占的比例至少不得少於委員總人數的三分之一。上次我有跟高金召委說，如果可以就原住民跟漁民的話，大概占二分之一，因為其實這是權益受損最大的兩個族群，我們也希望能夠維持至少漁民的代表人數不得少於委員總人數的三分之一。

謝謝，請鄭天財委員。

非常謝謝。這一條是不是就把它明列？是不是把漁民還有原住民明定在這個條文裡面？

好，謝謝。

另外就是針對海洋庇護區劃定之後，就應該給予受損害的漁業人或漁業權人補償，相關的補償辦法就是由中央主管機關會同有關機關、原住民機關跟漁民團體定之。這個部分我覺得也非常重要，因為劃定這個海洋庇護區之後，可能有些他必須離漁，也許有些他就沒有辦法從事漁業的工作，這部分應該要依據他實際受損的狀況給予補償，這是我第七條修正的部分。

好，謝謝。我們所有委員所提出來的修正動議以及個人的意見，現在請我們主管單位來做回復，大家還有沒有意見？好，那請我們主管單位回復。

謝謝各位委員的建議，包括剛剛提到保育團體、原住民、漁民跟相關的團體，整體來說，在整個官方跟非官方的比例上，因為海委會作為中央主管機關，要有一定的責任跟主導權，特別是後面有涉及到公民訴訟的條款，所以我們希望委員還是可以接受我們原本建議的二分之一是官方的代表，另外的二分之一部分，剛剛有考慮到可能有很多利益相關人，所以我們提出一個新的想法是，我們把他的決策權用三分之二決的方式，變成要有三分之二的委員同意，才能夠通過劃設，至於另外三分之一，這邊看到關於原住民、漁民代表，之前跟委員談的時候我們有提過，因為跟幾位委員談過，我們目前的想法是，針對原住民跟漁民的部分，我們建議可以把它定在委員數的三分之一，我們這裡提到的是民間團體，剛剛蘇委員有提到加入保育團體的部分，我想這塊我們可以開放委員們來討論，看委員們的決定，以上先簡單說明。
文字就如同現在螢幕上看到的，我再念一遍，中央主管機關為辦理前項業務，應設審議會，由專家學者……我們增列原住民、漁民團體等民間團體，剛剛蘇委員有提到要增加保育團體，然後下面提到，不具官方身分之代表人不得少於委員總人數二分之一，後面也針對之前許委員跟高金委員的建議，我們把它調整成：原住民及漁民團體之代表總人數，不得少於委員總人數三分之一。我們再往下，如果擔心三分之一不夠的話，其實我們增加了一項：審議會之決議，以委員過半數之出席，出席委員超過三分之二同意行之。所以要取得三分之二的絕對多數，後面也提到剛剛許委員提到關於補償的部分，我們在這個地方增列了一項：海洋庇護區之核心區劃設，致該區域之既有使用人遭受特別犧牲之損失者，應予補償。這塊就會包括漁民也包括其他可能的相關既有使用者。以上是目前我們初步的修正文字，請委員參考。

主席，在這裡修正文字的時候，保育團體你沒放進來。

這是我們在之前準備好的，剛剛委員提到，我們可以再……

黃捷委員啦！

抱歉、抱歉，黃委員。我們可以加。

好，各位委員請看螢幕上文字的修訂。請許宇甄委員。

我覺得在海保法裡面，其實漁民團體還是占最多數的，所以那個比例上，我還是堅持希望能夠三分之一，就是漁民的代表至少要有三分之一，因為其實對他們的影響是最大的，而且人數是最多的，所以希望還是能夠維持漁民代表是三分之一。

漁民代表三分之一、原住民三分之一？沒有啦！還是要有一個合理比例啦！

主席，原住民三分之一、漁民三分之一，剩下的三分之一要包括主管單位，還要包括保育團體，這樣要怎麼處理？

請張宏陸委員。

各位委員，我剛剛仔細看了一下海委會的文字，其實每個委員都說要多少、多少，可是我覺得以他剛剛這樣寫，如果審議會的決議要過半數，然後三分之一就有否決權，所以漁民、什麼的根本不用到那麼多人，只要有三分之一就有否決權了。我真的覺得有否決權夠了，要不然裡面漁民也要三分之一，像召委說的，原住民要三分之一，我覺得這樣子代表性也怪怪的。

我覺得應該要看大家受損害的比例，剛剛講到其實漁民團體是占最多的。

對，我知道。

當然，其他的團體我並不是說沒有，而是照這個比例來說，我覺得應該是漁民團體要最多。

我知道，我的意思是，許委員，如果以他們這樣，有三分之一了，就有否決權了。

所以我的版本是希望漁民代表的總人數不得少於……

他這邊是原住民及漁民團體之代表總人數不得少於……

對，我的意思是我希望漁民團體至少不得少於啦……

我知道啦！我的意思是，這樣子你有三分之一的否決權了，我認為不再需要……

現在有問題，是不是行政單位針對許宇甄委員三分之一的部分再詳細地做說明，好不好？

其實我們之前有詳細地看過，這邊提到漁民團體，特別後面講漁民團體跟原住民的部分不得少於三分之一，另外在官方代表的部分，因為我們會廣納相關的主管機關，所以剛剛提到漁業署的部分也會參與，就是農業部、漁業署。另外，在其他民間團體的部分，像目前我們的野生動物諮詢委員會也會邀請漁業相關專家。我想剛剛委員最關心的是漁民權益這塊，漁業署那邊至少會有1票。剛剛提到專家的部分，我們邀漁業專家，他們其實也會就漁民可能受影響的經濟去做評估，所以我相信到時候漁民不會只有在右邊的三分之一，其他的部分還是會涵蓋到。

請主委。

跟大會報告，我們因為考慮到大家對於漁業及原住民傳統海域的關心，所以當時有提出一個建議的版本，就是原住民及漁業的部分，如果只要我們的決議是三分之二多數決，其實在裡面幾乎就是絕對的否決權了，因為還有3票，包括原民會、漁業署及農業部。所以我們希望主管機關是……因為政府是負責的單位，我們把所有的法律案拿出來看，全國就只有三十幾個法律在討論這種審議會的百分比，其中只有1部法律是三分之二多數決，那部法律就是環境影響評估法，環境影響評估法裡面規定非官方占三分之二，唯一一部規定非官方三分之二的只有環境影響評估法，因為環境影響評估法是民間的力量在監督政府主導的開發案，所以它用民間的代表三分之二是因為這個法律結構，權責是因為這樣，就是民間要去監督政府拿出來的開發案。所以環境影響評估法是唯一，其他非官方的代表都是不得少於二分之一，針對這一點，我們很希望維持這個法律的秩序，權責在政府，該負責的部分我們就用二分之一，但是我們願意用三分之二多數決，用三分之二多數決的時候就非常、非常充分保護漁民及原住民，因為我們有農業部的1票、漁業署的1票、將來原住民的1票。所以提出的主要是這個結構，就是當不得少於三分之一的總體已經有否決權的時候，我們也要有信心未來要劃設這個庇護區，難道我們連1票都說服不了嗎？所以我們的結構是這樣，用三分之二多數決。
今天如果光漁民就三分之一的時候，可能就不是搭配三分之二多數決了，那個結構就完全不一樣了，可能又必須重新考量，回到二分之一多數決，就是一般多數決，就不去處理三分之二多數決的部分。所以這個二分之一裡面，漁民要占多少比例，我想應該是我們討論的重點。現在設計的就是原住民、漁民團體不得少於總人數的三分之一，其實加起來就已經有否決權了。我們設計這樣，然後又設計三分之二多數決，已經有否決權了，更何況還有農業部及漁業署，主要是因為我們認為這是大家共同要保護海洋的事情，我們不能毫無信心說當漁民朋友知道我們就保護這麼小小一塊核心區，可以讓我們的漁業枯竭的問題獲得解決，這種事情我們連1票、2票都得不到支持嗎？我們願意有這樣的信心。所以是不是請委員會能夠支持我們這個版本，真的是非常、非常大幅度的調整了，而且真的是高度地已經保障了這個否決權了。

謝謝主委的說明。
請許宇甄委員。

剛剛主委有說過他目前的想法，但是我們上次辦了6場公聽會，你們應該有充分地聽到漁民及漁業團體的想法，他們還是覺得依照以往的經驗，因為我們現在也不知道審議會到底有多少人、三分之一的比例到底是多少，根據這樣的狀況來說的話，變成到時候他們事實上不見得能夠真正地針對核心區、庇護區的劃設充分地表達意見。所以這個部分為什麼希望漁民能夠占三分之一，其實是因為他們就是受損害最嚴重的團體，我覺得他們必須有一定的代表性及一定的人數，才有辦法充分地表達意見。

謝謝許委員。許委員，你說漁民占三分之一，原住民還是要占一個比例，這樣對於行政單位也窒礙難行，我們還是要坐下來大家再研究一下，好不好？
請發言。

謝謝召委。報告委員，像剛剛提到我們在精算的時候，漁民及原住民占三分之一、公部門占二分之一，換句話說，包括剛剛黃委員提到的保育團體及其他專家學者，現在人數基本上比例已經down到只剩六分之一，所以假設我們去算的話，我們模擬了不同的情況，其實漁民都可以具有相對否決權的意思。剛剛主委已經有很詳細的說明，它的三分之一的比例搭配其他機關，以及剛剛提到的漁業單位、原民代表、原住民的官方代表，如果這個案子真的會影響到他們權益的話，實際上他們具有否決權。而且我們剛剛看到其實有些委員也提到希望可以在劃設之前召開公聽會，所以我相信在過去的經驗裡面，政府部門在擬訂一個案子之前，其實就應該詳細評估對於漁民及原住民的影響，如果真的影響過劇的話，我覺得公部門也會審慎去考慮怎麼樣可以達到這個情況，所以我們建議還是可以比照、參照現在我們建議的修正版本，謝謝。

謝謝。
請牛煦庭委員。

我請教一下，我就要問這個，就是這個審議委員會有沒有預計人數是多少？因為如果要算清楚到底會有多少人，然後實際上運行會長什麼樣子的話，是不是我們要先知道審議會的人數？因為審議會人數是30個人、15個人或11個人，我想都會有一些落差，所以是不是針對預計大概人數是多少先做個說明？這樣我覺得大家在釐清的時候比較清楚。以上。

謝謝牛煦庭委員。其實這個比例，像黃捷委員也是代表環保團體，環保團體也要有一定的名額，行政單位真的也有行政單位的難處。我們看一下字幕，好不好？

我們跟召委和委員說明一下，我們模擬如果從15人到31人，從最左邊那一欄，從15人往下到31人的話，官方代表二分之一，中間看到我們把原民跟漁民三分之一特別列出來，如果是15人的話，原民跟漁民三分之一是5個人，整個表往後面看有提到，後面就有算到可以表決的人數跟同意人數，實際上它的否決門檻，我們就看15個人，剛提到原民跟漁民是5個人，否決門檻也是5個人，所以換句話說，他們就具有否決權，我們再往下看，假設到31個人的話，所以這邊看到如果是31個人的比例去算，因為要超過三分之一、達三分之一，所以漁民跟原住民會是11個人，再往右邊看，照這比例看，你要通三二決的話，基本上11個人可以有否決權，其實我們有精算過，照這個比例來看，其實加起來都可以具有否決權，的確就是反過來看，其實在中間，專家、保育團體加起來的人數大概最多就是5個人，漁民跟原住民某種程度也具有相當的主導性，其實蠻高的，跟其他所有法律比較起來。

我想這個部分既然目前大家都還沒有共識，是不是可以先保留，好嗎？

好，第七條就保留，好不好？好，謝謝。
接下來處理第八條。
我們高金召委有一個修正動議，增訂第七條之一。

對，那個我就不堅持了，因為剛剛都已經處理好了。

不堅持了，好，謝謝。
我們現在就處理第八條，第八條修正動議有高金素梅召委，還有伍麗華委員、許宇甄委員。

第八條的部分也是，我的修正動議就是針對「中央主管機關劃定海洋庇護區後，應會同有關機關、原住民機關及漁會」，下面的修正動議就是要刊登在政府公報、新聞紙、全國性漁會刊物、網際網路或以其他適當方法廣泛周知。

好，各位委員還有沒有什麼意見？好，請洪申翰委員。

我有讀了許宇甄委員的條文，我其實想跟許委員討論一件事情，坦白說，我們自己在這裡面看到的狀況是，對於漁民跟原住民族的權益一定要盡力的保障，這沒有問題，可是其實在海域裡面，其實比漁民跟原住民族更強勢的，我必須坦白說，我認為是經濟部跟交通部，經濟部跟交通部啦！包括航道啦、包括等等等這些事情，其實他們的……甚至在海域上面是更強勢的，我自己是覺得可能許委員在想的是對於漁民的保障或是什麼的，但是如果對相關部會，每個都一定要會同的時候，其實更大的力量反而是這些經濟、交通的部門，反而是產生一個更大力量的點，這跟我們一開始想的，只是單純去想要保障漁民或者是原住民族，反而會有一個落差。我的意思是說，真正其實在海域上面更大的力量反而是這些經濟部門的主管部門，所以我自己真的希望是不是可以考慮，當然我們怎麼樣用一個方式來保障漁民跟原住民族參與權，可是在會同、會商的問題上面，我覺得儘量可以用會商，就是一方面讓海委會跟海保署有一個處理的權責，重點是他們要負責。第二件事情是對於漁民跟原住民族有一個明確的保障，反倒不一定是把其他部會全部很硬的綁進來，這是我自己的建議啦！

謝謝洪申翰委員。現在請行政單位來做回復。

跟委員報告，剛剛提到有關於會商的部分，我們原本的條文是「會商有關機關」，因為基本上法律用語「會商」就是會商相關的公部門，比較不會把漁會放在裡面，特別剛剛洪委員也提到，其實我們在前面審議會跟蠻多條文都有照顧到漁民跟漁會的權益，一方面漁會的意見也可以透過主管機關，比如農業部、漁業署去反映，所以我們建議會商的部分就是「會商有關機關」，後面提到關於公開計畫刊登於政府公報、新聞紙等等，這邊謝謝委員特別提出把中華民國全國性漁會刊物列進去，這部分我們建議因為它是特定的刊物，是不是我們可以用附帶決議的方式把刊物列進去？爾後我們還是會比照辦理。

這個部分的全國性漁會刊物並沒有限定是哪個……

對，全國性的……

對，全國性的漁會刊物並沒有限定是哪一個刊物，因為其實你就是希望能夠讓讓漁民都瞭解嘛！對不對？

對，我們瞭解。

所以是不是可以把這個部分，其實我想這不是……只是多增加一個宣傳的管道而已啦！

這個部分我們可以去做，沒有問題，我們建議一個是放在立法說明，另外一個是可以用附帶決議，都可以清楚的表達。

如果直接放在這裡的話，讓你們有多一個宣傳的刊物，其實我想應該不是這麼窒礙難行的地方吧？

我們是不是請法務部同仁幫我們說明一下？

來，請法務部上來做說明，好不好？

謝謝法務部的說明。

另外還有剛剛講的會同、會商，剛剛雖然提到如果認為有關單位這麼多，你們可能要會同的太多，那是不是這邊就可以用會同漁政機關跟原住民機關？

我們這個部分基本上是用會商。

我的意思是既然……

跟委員報告，會商有關機關就會包括漁業單位跟漁民機關……

因為會商跟會同還是不一樣，所以我這邊當然希望就是要「會同」，就是漁政機關……

其實我們這邊的漁政機關，請漁業署組長也說明這個部分。

好，來，漁業署。

我覺得這個部分雖然主責單位是海委會，但是我想大家同樣都是中央的機關，一定會互相配合，為什麼要會同漁政機關？就是希望能夠……因為漁政機關是比較瞭解漁民，也比較瞭解相關他們權益的問題，如果可以會同他們的話，基本上，我覺得在這個部分應該是可以充分瞭解漁民的需求，而且我想應該在執行上也不會有什麼太大的困難。

好，請張宏陸委員。

我個人的看法是覺得，如果用會同，你把農業部變成身涉其中了，它反而不好替漁民去講話，因為你要劃保育區，但是我們的漁民是要去抓魚的，這是兩個不同的概念，所以如果這樣子，農業部是要會同去劃保育區？還是他要說他反對，反對你劃保育區？所以我會覺得「會同」反而農業部不好處理事情。

應該是在劃設庇護區的時候，它會比較知道，就是能夠充分瞭解漁民的需求。

許委員，不好意思，劃設保育區的時候，我們第六條就處理了，第六條就處理了會同，第六條我們都支持會同，在劃設的那一部分，但是第八條這個部分，我真的覺得「會商」會比「會同」好，因為農業部要有它的立場。

許委員，就跟第六條，大家的步驟都一樣。

第六條是用會同嘛！

會同嘛！

對啊！

這個部分是細部的保育計畫……

因為在訂計畫的時候，就是相對的……對，我知道，就在訂計畫的時候，其實就相對的必須要充分的瞭解嘛。

所以我們都會會商。

會商、會商。

我們都一定會會商。

既然第六條都可以用會同的話，是不是這條也是一樣可以用會同的方式？

好，請主委。

跟大會說明、報告。原則上，剛剛漁業署所說，這一條的業務沒有卡到其他機關，這一條的業務是屬於目的事業主管機關、屬於海洋保育機關的權責。為什麼第六條跟第十九條有卡到？因為第六條是所有保護區，所有保護區就是所有保護區的目的事業主管機關，有卡到他們的權責，所以用會同，那第十九條，因為是談復育跟放流，有卡到漁業部門，第十九條有卡到，所以第十九條用會同，除了這2條以外，原住民的部分2條，現在已經在第四條之一處理了，剩下的6條包括現在討論的這一條，要請委員們能夠支持，我們還是維持整個法律體系的基本秩序，所謂的會同，就是有相關權責重疊才會同，沒有相關權責重疊的時候，目的事業主管機關就要權責相符、負絕對責任，所以除了第六條、第十九條跟原住民的是第……現在的第四條之一是處理原來的第七條跟第八條嘛，就是除了這4條以外的那6條，必須按照我們法律的秩序，就是它沒有卡到別的機關，你如果去會同的話，舉例來說，制定這個保育計畫要開的會，不知道有幾百個會，然後要開會，如果是會同的時候，我們不知道那個機器要怎麼運轉，現在保育計畫今天要討論某一個主題，這個主題要發會議通知，還是要決定邀請的對象，要發會議通知，都要會同耶！我們要有多少行政程序？那真的沒辦法動，政府的機器沒辦法動，所以才會有那個法秩序，那個法秩序就是跟別人有關係的才會同，如果是你們自己的部分，再去會同的時候，政府剛好就絞住都沒辦法動了，因為每一個動作變成我們都要找農業部、漁業署，或者是找交通部、經濟部一起來用公文跑、跑、跑，說我下一次要開會，這樣開好不好？邀請這些對象好不好？真的政府會絞不動，所以才會有那個法秩序，就是說沒有卡到別的政府機關業務的就不會是會同，這個部分我再說明如上，謝謝。

好，謝謝主委。請許委員。

剛剛主委說……

真的因為行政單位有行政單位的難處……

要會太多單位的話，當然在執行上就會……所以我這邊堅持就是會漁政單位，就是這樣。

會漁政單位……

那個不是他們的權責，而且很可能我要開的會是跟交通部有關，可是我卻必須去會漁業署。

好，請鄭天財委員。

關於第八條，因為中央主管機關劃定海洋庇護區後，要擬訂海洋庇護區的保育計畫，所以是針對這個保育計畫，因此海洋委員會其實不用太擔心，因為都是政府機關，這裡面已經沒有人民團體，也沒有漁民，就是政府機關，舉個例子，你這個保育計畫，基本上，海洋委員會你就要找農業部，也就是漁業署，然後是原民會，然後還有誰？我們算一下還有誰，都是政府機關，所以用會同，因為都是政府機關，好談啦！這裡面已經沒有人民團體，也沒有漁民的代表什麼之類的，所以這個部分可能會還包含什麼，還有哪些計畫，我們可以舉例一下可能還要包含哪些機關，政府機關之間就好談啊！其實是好談啊！以上。

好，謝謝鄭天財委員。各位委員還有什麼意見？好，請洪申翰委員。

應該說過去其實在很多立法的體例裡面，會同跟會商有一個差別，這個差別是你這個部會有這個業務，我這個部會也有很相近的業務，因為你有這個業務，我也有這個業務，所以你對這件事有責任，我對這件事有責任，所以我們要會同，另外，會商是可能你的業務跟這件事有關聯，所以我們不要再產生扞格，就是不要你的工作計畫……你在某些工作計畫裡面跟我的工作計畫，產生政府跟政府行政上面的扞格，所以用會商，就是不要扞格，可是會同就變成是漁業署也有海洋保育計畫的責任了，可是事實上，在漁業署裡面並沒有這樣子，在它的法定的組織法裡面並沒有這個東西，問題是這件事情，所以如果你也有這個業務的目標的話，那大家應該來會同，這是有道理的，可是你其實沒有這個部分，只是你在執行業務的時候跟我會有關聯，但不要產生扞格，所以會用會商，其實在使用文字的體例上面大概有一個這個事情的區別，所以如果要把其他的放進來會同的話，除非那些部會也有海洋保育的法定權責，可是你看它的法裡面並沒有啊！主要是這件事情啦！

現在我們休息3分鐘，由海洋委員會跟宇甄，大家溝通一下吧！

我補充一個就好。

好，補充。

請委員們放心，這種保育計畫，其實我們行之多年滿成熟的，沒有需要會同的問題，那會商絕對沒問題，譬如說我們的白海豚保育計畫，漁業單位就是會商嘛！我們一定會邀來一起討論，但是權責就是海委會，執行的結果，現在漁民都變成我們的好夥伴，一起投入白海豚的保育，然後常常漁民看到白海豚媽媽帶著白海豚的孩子這樣，都覺得好幸運，今天又看到了。像這樣的保育計畫，其實我們已經很有經驗了，然後事實上也是會商才能夠讓行政機關走得出去，要不然一會同的時候，真的行政程序不知道要怎麼辦。

好，謝謝，謝謝主委。主委，麻煩等一下跟許委員，大家再溝通一下，我們現在休息3分鐘，謝謝。
休息（10時26分）
繼續開會（10時53分）

我們繼續開會。
針對第八條，許宇甄許委員，第八條有沒有意見？

所以剛剛講的是希望這個部分要用會商，因為其實會商就可以達到相關的徵詢意見了，然後來訂定這個計畫，OK，好，那這部分的話……好，OK。

現在我們就照螢幕上所做的修改，就採用會商嘛！大家都有共識……

最後一項要刪除。

最後一項刪除，我們第八條就修正通過，謝謝。
現在進行第九條，第九條修正動議，高金召委已經不堅持了，那就照行政院版通過，好，謝謝。
再過來第十二條修正動議，許宇甄委員有提出修正動議，來，宇甄，白色這一本第16頁。

也是一樣，這一條是針對申請許可、作業廢止希望能夠會同有關單位定之，因為剛剛原住民的部分他們已經不堅持了，就是有關……

就照院版嘛！宇甄，我們就照院版通過，第十二條就照行政院版通過，謝謝。
好，再來討論第十三條修正動議，有徐欣瑩委員、許宇甄委員，還有許宇甄委員再修正動議……

再修正動議，對。

不好意思，第4頁、第16頁、第23頁，行政院版第127頁，不好意思，蘇巧慧委員。

這看起來都是跟原民會有關的，就是會同的問題，是不是可以……因為前面我們已經有第四條之一了，所以是不是可以照院版就好了？

好，許宇甄委員。

這部分的話，第十三條當然也是有會同相關的主管機關，還有另外我的再修正動議就是針對我要增加第四項，就是休閒採捕海洋生物，其使用採捕方法、採捕物種、體長、數量、販售之限制、禁止或其他應遵行事項。這個指的是我們一些就是休閒的……

第23頁。

這指的是我們一些休閒釣魚的這些漁民，他所捕獲的海洋生物，我們要對他採捕的方法、物種、體長、數量跟販售的禁止，因為現在有些休閒的，他們自己來來釣魚，他們也是會去銷售，而且可能針對一些還在保育的東西，或者數量跟一些它的大小，他可能就抓走，完全不受任何限制，我們希望可以加上這一條。

請行政單位說明。

跟大會報告，基本上其實剛剛委員提到那條針對休閒遊憩釣魚的管理，我們之前有考慮過，所以請委員看一下，其實在第一個關於海洋遊憩或休閒活動之限制，我們這邊其實就有提到遊憩跟休閒，特別在第三條的於海洋使用採捕器具之限制、禁止或其他應遵行事項，我們就可以做到剛剛委員加的那一項關於休閒採捕海洋生物使用的方法、物種、體長、數量跟相關的限制、禁止跟其他應遵行事項，其實在第一項跟第三項都可以達到這個目的。

其實這個部分……

有需要加強的話，我們想提個建議，是不是我們可以在後面立法說明的部分把它寫得比較完整一些？

因為這個部分，你海洋遊憩跟休閒活動可能是類似指的是波特船那種，我現在講的第四點主要是針對釣客，就是休閒釣客，因為他們沒受到規範，所以他有可能會去販售，有可能會增加比如說他捕到的這個魚還不夠大，體長、數量都受到限制的這種，因為無法可管，所以他就可以去做這樣的一個銷售的動作，所以我們希望用這一條來去明確地規範休閒的釣客的這個部分，他採捕海洋生物的時候。

跟委員再補充說明，就像剛剛您提到的休閒釣魚，所以第一項，我們特別把休閒兩個字擺進去，就是想包括，其實不光是釣魚，還有各式各樣的休閒活動，第三項有提到採捕器具，這個採捕器具釣竿，剛剛提到的釣魚其實就是屬於一種採捕器具，目前我們在第一項跟第三項可以做到委員所提第四項的目的，而且可以更廣泛。

還有採捕方法、採捕物種、體長、數量、販售之禁止。

這邊可以包括在限制、禁止跟其他應遵行事項之內，都可以。

所以你要把它增加到你的第三項嗎？

我們可以把它加在立法說明裡面，把這些放在立法說明。

那直接加上這條的話，有什麼問題嗎？

其實跟目前的會稍微有點重複到，目前的條文其實可以達到這個目的。

應該就是把它說明得更清楚，針對這個部分說明得更清楚。

請蘇巧慧委員。

謝謝主席，我一開始看到許委員版本的時候，我也覺得非常有道理，因為確實時至今日，第四項提到的事項真的是我們大家常常會看到的，也會使用到的。不過現在聽完行政機關的說明以後，我確實是覺得可能會在原有院版的第一項、第三項，和現在許委員提的第四項，確實是會有一點點重疊的部分啦，因為第一項上面已經有寫到休閒嘛，第三項其實也有採捕，所以我個人是想建議，我們是不是把許委員的這一段文字納入？因為我覺得他寫得也滿清楚的，是不是就直接引用許委員的文字，將它明白地寫在立法說明裡面？我的建議明確來說就是維持院版，但是許委員的這段文字要完全、一字不漏地放在立法說明裡面，或者是再說明一下，第一項和第三項裡面就是有包括許委員講述的這些事項，這是我個人的建議。

請行政單位說明。

謝謝委員，這個部分如果寫在條文裡面，確實就跟第一項、第三項等重複了，如果說要寫在立法說明，現在草案的立法說明，我們也認為有需要改寫的地方，因為它裡面有一些東西並非立法說明的事項，所以我們就一起來改寫。現在只剩下一個部分，就是販售之限制如果入法，意思是可以販售所以要限制，但是事實上我們現在是不准許販售的，所以寫出來反而就變成現在是可以的喔，會有那個問題。

我們現在是不給販售，但實際上是有販售嘛，對不對？我知道的狀況是這樣啊，實際上是有的，所以把它說明清楚……

不必寫我們都可以，不必寫出來我們都可以去限制，根據第一款，我們可以去限制，但是寫出來反而是讓現狀合法化，這個是不是請那個……

販售之限制怎麼會讓現狀合法化？

對啊，因為本來就不能的啊，但現在你卻把它挑出來寫，就表示現在是可以的，所以我要禁止啊，主要是這樣。

現在就是因為實務上是真的有這樣的問題，當然是不能販售，因為他只是一個釣客而已，他當然不能販售，只是現實上確實有這樣的問題。

現在是法律上沒有明確規定販售的細節跟限制。

放在立法說明上面呢？

對，我們可以在立法說明上寫，但是現在就是說，是不是百分之百文字就有這兩個字的部分，是不是麻煩謝副司長說明一下。

請謝副司長。

所以你建議怎麼做修改呢？在立法上。

我同意放在立法說明啦，只是說這個部分的文字是不是可以，就是照著我這個版本來寫。至於剛剛講的販售之限制的部分，你們是建議用什麼樣的方式來呈現？因為這是我剛剛聽到實務的一個問題嘛。

你為什麼都不能直接明確一點說呢？為什麼要繞來繞去，大家可以審查速度加快一點嗎？比如說，他現在這邊的問題，其實這一條大家已經都同意了，連許委員也都同意了，就是要放到立法理由，你也覺得是OK了，那我們就朝這個方向進行。進行的狀況，現在是販售之限制這幾個字有問題，是不是比如說，我們就乾脆販售的限制這五個字就不要寫，這樣的話，就表示我們是通通都不能販售嘛，到時候他要去規定、公告的時候……否則你現在放販售兩個字會不會變成有？就不要放嘛！哪兩個字不要放？

販售。

那你這樣不就變成體長、數量之限制，就直接從這邊開始？對嘛，我們希望法制單位上來就是可以直接進入到這一段，就不要再講前面了。

所以我剛剛有說將販售兩個字拿掉。

如果這樣的話，請問許委員是否同意這樣做，其使用採捕方式、採捕物種、體長、數量之限制、禁止或其他應遵行事項，這樣可不可以？

這個部分就是，我剛剛也特別提到，現行的狀況、實務的狀況是他們就是會去販售嘛，那這樣要怎麼去禁止呢？

這個部分就是說現狀有什麼缺失，然後希望主管機關要善加管理，因為現狀就是，漁民他一定要有條件、有被允許，因為是許可制，才可以採捕、販售嘛，但是其他有諸多的漁業行為卻反而不必嘛。現狀的這一些亂象或者是什麼，要求主管機關在法律實施之後，應儘速制定相關管理規範，用一個附帶決議，把這個現狀的問題提出，然後加重責任給我們，這樣子。但是如果真的將販售放在裡面會變成可以喔。

就是你們在制定子法的時候，要把那個規定清楚嘛，所以這個先放在立法說明裡面。

就寫一個附帶決議，要求我們在子法中去做到。

這個放在立法說明，然後許委員的文字……

好的，第十三條許宇甄委員所提的再修正動議第四款部分列入立法說明，請海委會趕快整理，送來本會，還有附帶決議。

那就請海委會擬一下，好不好？你們擬一下，就是關於管理辦法的部分。

那就列入我們的會議紀錄喔。

立法說明還是有啊，只是把販售的那個部分……

就是放入立法說明，然後再附帶一個附帶決議嘛，是這樣嘛？

對啦！

好，第十三條就照行政院版通過。謝謝。
接著第十四條，第十四條的修正動議也是許宇甄委員所提出的，請大家翻開第16頁。
請問許宇甄委員要不要補充說明？

第十四條的部分，我是在第四項的調查機關、法人、團體或保育人員後面增加「進行調查或實施各項保育措施，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之」，增加這個部分。

請行政單位說明。

跟大會報告，剛剛許委員建議增加「進行調查或實施各項保育措施，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之」，這個部分我們可以接受。

可以接受？好，就照許委員的修正動議，本條修正通過。

還有最後一項的最後一句「會同有關機關……

會同的部分，我們建議就維持院版。

就維持原版嘛，好，謝謝。

許委員的部分納入嘛，其他照院版？

對。

對，那一段調查的部分納入，其他的就照院版。

好，第十四條就照剛才的宣告。
現在進行第十九條，本條有高金委員的修正動議，以及許宇甄委員的修正動議，分別在第4頁及第17頁。
針對第十九條，請許宇甄委員針對修正動議提出說明。

主席，第十九條，剛才主委有說「會同」的部分同意了啊，他只在乎這個同意而已，「會同」就通過了，這條不需要再討論了。

剛才第十九條說同意嘛，用「會同」！

對啊！已經同意用「會同」了。

對，這一條我們同意可以修正。

那「原住民族機關」那幾個字就不用了，對不對？

那就照行政院版通過……

照螢幕上面的修正文字。

照委員會的修正動議通過。

你的有原住民……

大家請看一下條文的文字修正，好不好？

第十九條，你的有啊！

因為所有的，剛剛一開始不是加了一條總則了嗎？所以後面的條文都不用再多寫也都要了啊！

對，這一條的「會同」我們可以接受，我們跟漁業署討論過，我們可以接受，然後納入漁會我們也可以。

對啊，剛剛你們都沒在聽啊！老師上課你們都沒在聽喔！這個剛才就討論過了。

這個跟第四條之一不一樣啦！這個是海洋生物復育措施，不一樣，前面那個是庇護區。

跟鄭委員補充報告，其實這一條涉及到後面相關罰則的部分，上次其實高金委員也有提案，就是增加一段關於原住民如果有需要的話，基本上就可以同意。

可以同意？

我們上次有增加一個但書「但原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需之保育行為，不在此限。」這是上一次通過的條文，第二十四條。

上一次討論的啦，原住民的傳統文化不罰啦！

上一次通過的第二十四條。

第二十四條？

就是上一次通過的版本，那個版本的罰則是提到，如果一般民眾沒有經過許可去做復育放流的話會有罰則，上次已經增列了如果違反這一項，但是是因為原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需，就不在此限，不會受到限制。

對啦！

條文在哪裡？

那一條是上一次通過的，所以今天的資料裡面沒有。

原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需的保育行為，不在此限。主席，請你裁決啦！可以了啦！

好，這樣對我們原住民的權利都非常有保障了，第十九條現在我們有做文字修訂嘛……

照委員會審查版本通過。

好，第十九條就修正通過。

照委員會審查版本嗎？

修正通過啊！

有修正，加漁會啦！

我們行政單位OK啦，就修正通過，謝謝。
現在處理第二十條，有許宇甄委員、楊瓊瓔委員，以及黃捷委員分別提出的修正動議。許宇甄委員的修正動議在第18頁；楊瓊瓔委員不在場，該修正動議不處理；黃捷委員的修正動議在第24頁。

因為原本院版對於再犯的嚇阻力是一年，我在想是不是可以提高為三年，讓它有一個更強力的嚇阻力，我的想法是這樣啦。

這樣是越寬耶！

沒有啊，就是三年內再犯，就是讓他受管制的時間更長的意思。

針對第二十條的部分，是不是請同仁把條文……

沒關係，等一下再一併回答。
請許宇甄委員。

第二十條不是罰則嗎？

對啊。

第二十條是罰則，應該不是那個吧？

他有加了。

我的部分大概就是希望能夠降低罰鍰為新臺幣一萬元以上二十萬元以下，漁業從業人員如果誤入海洋庇護區的核心區，且無重大違規情事經勸導駛離後，不予處罰。

請行政單位一併回答。

分兩個部分，前面先提到關於罰則的部分，上次經過討論之後，原本院版是十萬到五十萬元，我們這個地方酌調為五萬到五十萬元。另外就是考慮到可能會有誤入的部分，我們就增加了下面三款的處罰要件，第一個是「進入海洋庇護區之核心區」；第二個是「誤入海洋庇護區之核心區，經勸導後不離開」，這樣才會進行處分；第三個是考量到他是不是累犯的這件事情，所以我們增列的文字是「誤入海洋庇護區之核心區，且最近一年內曾經勸導又再犯」，增列這三款規定去避免可能有一些因為不清楚而導致誤入。至於罰則的部分，我們有調降。

好，謝謝。

最高的限制是不是本來就是五十萬嘛，對不對？對啊！這個部分的話，我覺得在最高罰鍰的部分是不是也可以再調降？我的版本是調降到二十萬。

好，請行政單位來做說明。

主席。

請美惠委員。

主席，這個下限五萬，我覺得你再改，你要保護，又要叫人不要違法，還要降低罰款，這個罰的是不是他有裁量的空間？不然你再減，因為他都寫得很清楚了。

因為這個部分就是針對一些……說實在地，比較容易被處罰到的就是真的在海上從事捕魚的這些漁民，他們是相對的弱勢。

請蘇巧慧委員。

我剛剛看到行政單位是已經同意把地板從十萬調降到五萬，但是天花板五十萬還是維持，我倒覺得這個方案大家可以斟酌考慮一下，為什麼呢？因為這整部海洋保育法其實核心的兩端，一個就是我們要保育海洋資源，另外一個確實是經濟產業，像辛苦的漁民，他們的權益我們也要保障，所以如果是情節重大等等，社會也都在看的話，其實他還是需要有一點數額來達到嚇阻的作用，但是我們保障漁民的權益，確實人家就是不小心或者也不是故意的，有時候航行在海上的時候會不小心，如果一次就罰人家十萬，那真的是有點多，真的是辛苦了漁民，所以我們可以讓它的低標低一點，這樣法官在法院裁量的時候，就可以從五萬開始，但是對於情節惡意的、重大的，我們還是有個天花板五十萬，這樣是不是對社會兩邊我們都可以做一個交代，等於是我們把裁量的範圍擴大，我們也是希望到時候裁量的時候……尤其我們現在又加了「誤入」的這種情況，誤入而且還有勸導喔！勸導後不離開才開始罰，我覺得這個是我們體貼漁民、照顧漁民的心意，所以我是覺得大家可以考慮現在的院版啦！

好，謝謝。請行政單位來做說明，蘇巧慧委員所講的真的也有道理，謝謝。

跟大會報告，現在這裡面的文字漏掉了誤入不罰，所以結構上出了這個問題，現在第一款是只要進入海洋庇護區的核心區就要罰了，然後第二款突然跑出一個「誤入」，因為我們沒有講誤入不罰，所以突然跑出一個誤入，誤入勸導後不離開要罰，但是第一款是只要進入就罰啦！所以這個文字有問題，我們可能需要來改寫一下，好不好？

我原來寫的就是漁業從業人員若誤入海洋庇護區的核心區，且無重大違規，經勸導駛離後，則不處罰。

對，第三款跟第一款其實有規定等於沒規定，因為誤入勸導後不離開就要罰了，他不管你是一年內第幾次，依照第二款規定，誤入勸導後不離開就得罰。然後第三款再去說，一年內曾勸導又再犯也要罰，那是罰兩個嗎？不是啊！只罰一個，如果只罰一個，就是第二款已經罰啦！所以這個是語意結構出問題，我想我們就是技術上改寫一下。

那是不是可以依照我寫的修正動議來……

海洋又不是像道路一樣有劃線，沒有劃線，看不到線，沒有線啦！所以第一款一定不要，什麼進入海洋庇護區之核心區，誰知道那個範圍？那個跟一般道路又不一樣，一定是要誤入之後經勸導才開始做處罰啦！

好，謝謝。等一下，海洋委員會，黃捷提的一年調升到三年，這一點也要做補充報告。

那個就是第二款……

如果只留第二款文字的話，其實就是……

沒有圍籬啦！海洋沒有圍籬。

他勸導後又犯的話就要罰的意思，所以如果只留第二款，一跟三就不用了，反正就是有勸導的機會，但是如果勸導後你還是沒有離開，就會罰你，所以我覺得一跟三就不用了，應該是這個意思，看要不要只留第二款？

主委，針對黃捷委員所提出的一至三年，請做說明……

對啊，因為說實在地，如果只有第二款，第三款也不用那個年限了。

以及許宇甄委員提出的，你們趕快做說明。

就是說有下列情形之一者處罰，所以如果文字上的結構是這樣的話，就沒有問題，我剛剛沒有看到這一句話。

可是這個只要進入核心區……

只要這三種之中任何一種就處罰，換句話說，如果你是誤入不經勸導的要罰，然後進入的要罰，所以第一款是屬於故意的，故意進來就要罰，第二款如果是誤入，經我們勸導後不離開才罰，第三種是一年內曾經勸導又再犯。現在是黃委員要改成三年，這個部分我們尊重委員會的決議，因為差別在於一年比較寬……

先說明一下……

進入核心區……

不是，先說明一下所謂進入海洋庇護區之核心區，海洋有沒有圍籬？如果沒有圍籬，我怎麼知道我進入了？到底有沒有啊？先說明這個啦！

因為其實你第一點說進入海洋庇護區之核心區，這樣就要處罰了，但說真的，海上又沒有圍籬，我怎麼知道我有沒有誤入？一不小心就誤入了。

許委員，因為漁船都有雷達、導航系統，不可能完全沒有方向。

沒有、沒有，你現在是進入喔！你現在不是說誤入。

一般的漁船沒有，那個是遠洋漁業才有啦！遠洋的漁船才有，一般的漁船沒有啦！

委員，近海都有啦！

好，現在我們休息一下，大家溝通一下，休息3分鐘……

委員，我們請委員會決定要幾年，然後文字的技術面我們來改，這樣好不好？

主委，跟他們溝通一下好不好？
休息（11時28分）
繼續開會（11時48分）

現在繼續開會，請大家回座。
第二十條的文字現在打在螢幕上了，請大家看看有沒有意見？宇甄你看一下，因為罰款已經降低，上限都不變。第二十條就修正通過，好不好？好，大家都沒有意見，第二十條就照修正動議通過，謝謝。
現在處理第二十一條。第二十一條有高金召委、許宇甄委員及楊瓊瓔委員提出修正動議，楊委員不在場，我們就不予處理。
現在請高金委員發言。

第二十一條基本上我對行政院版沒有意見，但是希望後面加一個但書，也就是在海洋庇護區之內的緩衝區裡，因為原住民有的時候有非常多的傳統文化，尤其是在花東那一帶的阿美族族人，他們的祭儀所需要利用的行為，應該不在此範圍之內，好不好？就加這幾個文字，在此先說明一下，我剛剛是講尤其是阿美族族人，他們在花東地區最多，他們會有海洋祭等，達悟族也是，有時候在緩衝區裡，因為緩衝區已經蠻近的，他們會採捕一些祭祀必須要用的海洋生物，當然不會是保育的生物，所以希望第二十一條增訂一個原住民的但書，我的原文是：「但原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需之利用的行為，不在此限。」以上，謝謝。

謝謝高金召委。請許宇甄委員發言。

我的修正動議也是降低罰鍰的部分，好像海委會這邊有修正版。

好，請行政單位說明，謝謝。

報告大會，剛剛提到罰鍰的下限，現在我們把它調修到三萬元，所以就這一條，如果進入緩衝區內，會是三萬元以上三十萬元以下罰鍰。

還有高金召委提出的原住民加註文字，他增加但書部分。

應該沒有問題啦！因為我們通過的第二十四條也是經過我的修正版本，第二十六條基於原住民傳統祭儀、文化也是不罰的。

好，把字幕打一下，「但原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需之保育行為，不在此限。」行政單位可以嗎？

這個我們可以接受，謝謝。

好，第二十一條就修正通過，謝謝。
現在處理第二十二條。第二十二條有許宇甄委員提出修正動議，請大家翻到第18頁。

這個也是把罰鍰降低。

好。

報告大會，這一條關於進入永續利用區的部分，我們的罰鍰下限降低到一萬元，所以就是一萬元以上十五萬元以下罰鍰。

那就是以修下限、上限不動為原則嘛！好，同意。

就下限修正為一萬元。好，我們就修正通過，謝謝。
現在處理第二十三條。有許宇甄委員、楊瓊瓔委員提出修正動議，楊委員不在場，我們不予處理。請許委員發言。

這個也是罰鍰的部分，請問海委會有修正後的版本嗎？

這一條因為涉及規避、妨礙相關的調查跟觀測，所以建議還是維持院版的二萬元以上十萬元以下罰鍰。這個可能比較接近商業開發行為，跟漁業應該比較沒有關係。

主席……

來！王美惠委員。

主席，有關罰鍰部分，在這裡我們都可以體諒漁民，不過一直考慮漁民、考慮罰比較少的錢，那就根本沒有警惕作用，是不是失去我們今天所要討論的保育海洋的必要性？從剛才到現在，今天我們修這個法是要保護海洋，因為海洋長久以來遭到破壞，我們是可以體會漁民的辛苦，不過如果這樣一直減，就沒有一個警惕效果，說實在的，修這個法也不知道在修什麼，我實在是看不懂！真的要剛剛好就好了，以上。

所以以這一條而言，你們是希望維持原來的版本嗎？

是。

好，這一條因為是規避的部分，我們就同意維持院版。

第二十三條就照行政院版本通過，謝謝。
委員楊瓊瓔等提案第三十四條、委員羅廷瑋等提案第三十四條、委員羅美玲等提案第二十九條、委員莊瑞雄等提案第二十九條、台灣民眾黨黨團提案第三十五條、委員賴瑞隆等提案第二十八條及委員吳琪銘等提案第二十九條，我們就不予採納，大家有沒有意見？

沒有。

好，沒有意見，我們就不予採納，謝謝。
現在處理許宇甄委員所提修正動議第二十九條，請翻開第19頁。

我的修正動議是希望本法施行細則要由中央主管機關會同有關機關及原住民機關定之。

好，謝謝。請行政單位說明。

報告大會，剛剛我們在條文討論時已經說明會同跟會商的差異，基本上本法中央主管機關是海委會，所以建議維持院版，就是本法施行細則由中央主管機關定之即可。

好，謝謝。許委員，照行政院版通過，可以嗎？因為都沒有改變。

我是希望除了中央主管機關之外，還有一些漁政機關、原住民機關。

好。

我們在討論的時候都會邀請相關機關，不過基本上這一條，基於主管機關的職權，建議還是採用院版。

委員，可以嗎？不然，我請……

請法務部。

法務部的副司長起來說明，好不好？

好，謝謝法務部副司長。許委員，我們法務部副司長的解釋可以嗎？不然我們就照行政院版通過，好不好？好，那我們就照行政院版通過。
我們再回過來處理第七條，第七條是剛才的保留條文。好，來，高金召委。好。

我們請同仁秀一下剛剛第七條的建議修正條文。

來，針對第七條，我看你們主管單位再跟他們做溝通，我們休息3分鐘，好不好？針對第七條。唯一的保留條文就是第七條，拜託了，諸位！
休息（12時3分）
繼續開會（12時12分）

好，我們繼續開會。針對第七條，我們先秀在螢幕上，好不好？秀在螢幕上。

那我講一下好了。謝謝主席，我們現在開會的過程我也跟大家報告一下，然後留下一個紀錄。謝謝剛剛許宇甄委員，還有黃捷委員、高金素梅委員，我們大家一起討論出來，包括在場的牛委員、張委員等等。大家共同的意思是說，其實今天每個委員，甚至每個團體都是希望能夠對海洋保育盡一份心力，所以大家是共同努力的。剛剛的那個條文許委員就不再堅持，願意用大家一起討論出來的這個版本。再看一次，看看是不是可以這樣通過。
但我們要求要做成一個附帶決議，就是說，把剛剛的精神，不管是討論很多的原住民團體、漁民團體還是保育團體等等，都是海洋保育的重要成員，大家都齊心保育海洋資源。所以，我們目前的法規是以這些人的代表占審議會委員總人數至少三分之一來訂，但當然希望不只是這樣。未來主管機關在甄選代表的時候，尤其是專家學者等等，在可能的空間之內，都要儘量地提高這一些有專業背景的成員的比重，讓我們的聲音可以更融合、更被聽到。我們是不是寫一個附帶決議，這樣子我們大家就願意照共同討論的條文來過？

那個條文趕快修，趕快秀出來，好不好？

正在寫。

他正在寫條文。

條文沒問題啊！

好，沒問題喔？

這邊呈現的是我們目前的建議修正條文，那附帶決議的部分我們同仁現在正在草擬。

好，那第七條我們就照大家的修正動議通過，然後附帶決議等一下我們就秀出來。現在正在擬稿吧？謝謝。
我們現在就先來處理我們的附帶決議6案，請宣讀這6案的附帶決議，謝謝。這是之前的。
1.
案由：鑒於聯合國生物多樣性公約（CBD）2022年通過昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架，建議至2030年至少實現30%的土地、內陸水域、沿海及海洋區域為保護區（PAs）或其他有效保育措施之區域（OECMs）；以及有效復育全球30%的退化陸地與海洋生態系，爰建請海洋委員會參照國際趨勢及國內現況，積極統合協調相關機關，促進海洋保護區之劃設或其他有效保育措施區域之認定，並定期檢討保育成效，以達保護海洋生態環境、保育海洋生物多樣性之永續目標，逐步與國際目標接軌。
提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　張宏陸
2.
案由：為確保海洋生物多樣性之保育與復育之實施效益，中央主管機關在擬訂海洋庇護區保育計畫時，應載明下列事項：
一、計畫範圍、目標及規劃圖。
二、海洋生態資源系統與環境之基礎調查及分析。
三、分區規劃及維護管理之規定或措施。
四、財務與人力實施計畫。
五、其他相關事項。
提案人：蘇巧慧　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　李柏毅　　黃　捷　　王美惠
3.
案由：為落實海洋生態環境維護、海洋生物多樣性之保育與復育，並促進海洋保護區域之整合規劃及執行，中央主管機關應會商有關機關建置海洋保護資料庫與專屬網頁、公開前述資料庫與專屬網頁，並定期更新之，俾利相關資料之完備建置與追蹤。
提案人：蘇巧慧　　張宏陸　　李柏毅　　黃　捷
4.
海洋保育跟原住民的生活以及傳統文化息息相關。
爰請海洋委員會會同原住民族委員會於本法通過後，辦理之事項，臚列如下：
1.三個月內於原住民族地區各縣市辦理至少三場次相關法案說明會並邀請族人參與，積極溝通說明，讓族人瞭解本法的利弊得失以及後續影響，俾利族人清楚知悉。
2.後續於原住民族地區之相關法案說明會中依族群分布區增加適宜之族語宣導人員。
高金素梅　黃建賓　　牛煦庭　　鄭天財Sra Kacaw
5.
案由：為達成海洋生物多樣性之目標，主管機關應採取各種海洋保育措施，並植基於科學證據。中央主管機關應於本法施行後五年內，完成我國海域生態調查並公開之，其後每五年進行調查以更新資料。
提案人：羅廷瑋　　鄭天財Sra Kacaw　　　許宇甄　　牛煦庭　　高金素梅
6.
一、「海洋保育法」公布施行後，政府應致力於一百十九年以前達成保護至少百分之三十海洋之目標。
二、海洋委員會應將生態監測資訊對外公開，並於擬訂海洋庇護區劃設前，應召開公聽會並邀請公民團體、利害關係人及在地居民表示意見後，再行擬訂並送審議會審議，以及應接受人民團體關於海洋庇護區劃設之提報。
三、鑑於海洋委員會海洋保育署組織編制及執法量能有限，仍有賴海洋委員會海巡署提供支援，以達整體海洋保育之綜效，爰建請海洋委員會統整所屬海岸巡防機關執行量能，責請海洋保育署規劃海洋保育相關課程，協助相關執法人員接受海洋保育專業課程，課程內容得包含海洋保育知識及巡護、海洋野生動物救援、海洋環境維護、海洋污染防治、違反案件犯罪偵查、原住民族知識及原住民族生物多樣性等課程，總訓練時數至少二十小時以上，並應定期回訓，以確保其專業執法能力。
提案人：牛煦庭　　高金素梅　麥玉珍　　黃建賓　　張智倫

好，還有兩案，那我們先處理這6案。
針對我們的附帶決議這6案，大家有沒有意見？

沒有。

好，沒意見，我們就照案通過。修正過的附帶……

今天有新的提案，跟大家報告，這邊附帶決議4跟7，高金委員提出來的，是不是……

7沒有，7撤掉了，到6而已。

第4案，為什麼高金委員的附帶決議加了一句「會同原住民族委員會」？

第4項決議我們希望可以把3個月改成6個月，因為這個場次可能比較多，所以在人力安排上面能不能容我們把3個月調成6個月，那其他的文字我們可以接受。如果可以的話，就「6個月內於濱海原住民族地區」。

好啦！3個月我可以改成6個月，各縣市改成濱海……

其他的不要動，實務上……

好，其他的就不動，就改6個月。

好，謝謝。那我們就改6個月，其他我們可以接受。

好，第4案就修正通過，謝謝。其他都照案通過。
行政人員，還有兩案啊！趕快，好不好？因為蘇巧慧說要趕快離開了。

不如我們先照相，好不好？然後你自己慢慢等。身為一個召委，你留下來主持大局也是合理，不知道還要寫多久啊！

好，謝謝。我們現在繼續開會。我們附帶決議有2案，請宣讀。
7.
為保育海洋生物資源，管理海域休閒活動，就其休閒採捕所獲之海洋生物資源之利用，應針對目前無法令規範之亂象，依本法規定之權責，訂定管理規範。
提案人：許宇甄　　牛煦庭　　王美惠　　黃　捷　　洪申翰　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　
8.
案由：海洋事務影響範疇多元，權益相關者眾多，原住民、漁民、保育團體都是達成海洋永續的重要合作夥伴。海洋委員會依海洋保育法第七條組成審議會時，應以法律規定之組成比例為最低基準，再盡可能擴大民間之參與。
提案人：許宇甄　　牛煦庭　　王美惠　　洪申翰　　黃　捷　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘

好。各位委員，大家有沒有意見？

沒有。

沒意見，我們就照案通過。
各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，請問有沒有異議？（無）好，沒有。
本次會議審查之條文、條次、引述條文部分文字及相關的法制用語，授權本席與議事人員整理。
作以下決議：討論事項海洋保育法草案均已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問在場委員，須不須經黨團協商？

不須要。

不須要。不須黨團協商，本案院會討論時，由本席吳召集委員琪銘做補充說明。
本次會議到此結束，現在散會。
感謝各位，大家辛苦了！也感謝我們委員會所有的委員，以及海委會所有的行政人員，感謝你們！還有其他部會的代表，感謝各位！大家都辛苦了！總算完成海洋保育法，謝謝！
散會（12時41分）