請主任秘書報告出席委員人數。

主席宣布現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
請議事人員宣讀今日議程。
邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、法務部、內政部警政署就「《洗錢防制法》修正草案與《詐欺犯罪危害防制條例》之制定對於防制虛擬資產及交易業務事業（VASP）淪為詐騙工具」、金融監督管理委員會就「虛擬資產專法制定進程」進行專題報告，並備質詢。

今日議程邀請金管會彭主委、法務部、內政部警政署就「洗錢防制法修正草案與詐欺犯罪危害防制條例之制定對於防制虛擬資產及交易業務事業淪為詐騙工具」、金管會就「虛擬資產專法制定進程」進行專題報告。
接著我們要進行專題報告，也請報告人稍微重要的報告，因為時間上的關係，現在請金管會彭主委進行專題報告。

主席、各位委員、各位先進，各位媒體朋友，大家好。今天非常高興代表金管會針對以下兩個主題提出專題報告。
首先，虛擬資產及VASP迅速發展，因為虛擬資產交易具有匿名、跨境及不易追蹤的性質，容易成為詐騙活動的溫床，各國已經開始加強監管，另外，因為虛擬資產有較高的洗錢及資恐風險，國際上許多國家對於VASP的管理，都是由洗錢防制及打擊資恐角度開始納管，我們也是採用漸進的方式，強化業者管理及消費者保護。以下針對本專案兩個主題說明如下：
一、為防止不法集團利用人頭帳戶收取犯罪所得，防制不當利用VASP從事詐騙活動，依洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二，已禁止無正當理由收集或提供虛擬資產帳號之不法行為。而且我們已經訂定相關的管理辦法，規定如果違反這個規定的話，VASP將限制其虛擬資產帳號之功能及拒絕開立新帳號。
另外，本會為加強國人識詐能力，除了加強虛擬資產商品性質及風險的教育宣導外，亦多次發布新聞稿提醒國人，並請周邊單位聯合建置「非金管會核准之證券期貨業者及商品警示專區」，提升民眾識詐能力。
二、目前大院審議中的「詐欺犯罪危害防制條例草案」通過後，預期效益說明如下：
(一)可以即時攔阻可疑幣流：為爭取阻詐時效，金融機構及VASP發現涉詐犯罪之可疑帳戶時，可以採取暫停存入、提領、匯出等控管措施，洽會同業取得額外資訊或通報司法警察，及時阻斷詐騙金流、幣流。
(二)建立聯防通報機制：VASP應該配合司法警察機關建立聯防通報機制，對疑似涉詐款項及虛擬資產圈存管控。
(三)加速返還遭詐款項：為強化被害人之財產保護，規定如經司法機關通知暫停交易功能之帳戶，仍留有被害人匯入之款項或是虛擬資產時，VASP得依司法警察通知，協助返還被害人。
(四)源頭斷詐宣導。
(五)未遵守相關規範之罰鍰：未來將可處新臺幣20萬到200萬之罰鍰，情節重大者，可以加重五倍處罰。
接下來針對虛擬資產交易VASP管理專法進程進行報告。
本會奉行政院指定擔任「具金融投資或支付性質」虛擬資產之主管機關，即開始參考國際趨勢，以洗錢防制為基礎，採漸進強化業者管理及消費者保護策略逐步納管。有關VASP相關事項之管理。本會係依漸進納管方式，共分以下四個階段進行：
第一階段：本會於110年6月30號參考國際防制洗錢金融行動工作組織之指引，依據洗錢防制法規發布VASP洗防辦法，規範為他人從事虛擬資產相關活動為業者屬VASP，應先向本會完成洗錢防制法令遵循聲明始得從事營業活動。違反者將令其限期改善，屆期未改善，依洗錢防制法第六條第四項規定處罰。
目前已經完成法遵聲明之VASP共25家，型態包括交易所、買賣平臺、實體店面、虛擬資產自動櫃員機及託管系統商等。
VASP洗防辦法規範執行業務時，應執行確認客戶身分、紀錄保存、大額及可疑現金交易申報等措施，違反者亦可依法處罰。
本會於110年已經完成3家VASP洗錢防制的訪查，112年已經對4家進行專案檢查，113年開始會新增列入年度檢查實施對象。
我們也從銀行端控管VASP洗錢與資恐風險，在107年以後，陸續採取以下措施進行管理。
第二階段，我們積極推動設立VASP商業同業公會，並制定自律規範管理。為強化VASP客戶權益保護，我們參考IOSCO、MiCA、日、韓、港等有關規範，訂定管理虛擬資產平台及交易業務事業指導原則，重要內容包括平台資產與客戶資產的分離保管、交易公平及透明度、建立資訊安全及冷熱錢包之管理、虛擬資產上下架之審查機制等多項原則。再來，我們督導VASP同業公會設立，並依指導原則訂定自律規範，VASP公會預計於113年6月13號召開成立大會，本會後續將積極督導該公會依據VASP指導原則精神，訂定自律規範並加入罰則，以強化自律。
第三階段，於洗錢防制法增訂VASP登記制、明確VASP定義及對非法業者課以刑事責任等加強管理，並研議於子法中採取差異化管理。經本會與法務部多次研商，參考美國、英國、澳洲、南韓及香港等主要金融體對未取得執照註冊之VASP訂有刑事責任之立法例，於洗錢防制法修正草案中增訂，未依規定登記而從事業務之VASP課以刑事責任，以加強管理。未來規劃於授權子法中，對於登記的VASP業者，依業務複雜程度採差異化管理，並研議VASP指導原則重要內容納入登記子法之範圍。為更加明確個人幣商亦為受規範之對象，洗錢防制法第六條修正草案對VASP定義已經加入提供虛擬資產服務之事業或人員，以明確個人幣商作為受規範之對象。
第四階段，我們推動虛擬資產管理專法立法，以更有效納管市場行為，同時促進金融科技及VASP產業健全發展。一、我們現在已經委託專家研究團隊針對VASP管理專法進行研究，未來專法制定的重點會在於虛擬資產的監理，重點包括業者的許可條件、消費者保護、資本額要求、資產保管、市場交易行為規範及業務發展等。研究團隊預計在今年9月提供期末報告初稿，本會預計在今年12月底前研提虛擬資產管理專法的條文草案，後續辦理法規預告並舉辦公聽會，再依外界意見調整，預計在114年6月前將專法報院。二、促進金融科技及VASP產業健全發展，虛擬資產係快速發展之新興科技，各國亦積極發展相關產業，我國在區塊鏈及虛擬資產領域具有一定的技術能力，相關基礎建設完善，未來具有發展潛力。本會專法之制定，除積極推動專法納管業者、增強市場健全與服務品質外，將透過有效措施積極輔導業者，促進產業發展，強化我國金融科技的國際競爭力。
為維護我國金融秩序及保障國人財產安全，本會將持續透過法規完善與落實執行，達成阻絕詐騙、防制洗錢與保護消費者之目的。
臺灣在虛擬資產領域有一定的技術與專業實力，本會於強化業者管理及消費者保護的前提下，落實安全與發展並進的監理目標，將積極推動專法納管業者，並同時推動產業健全發展。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

謝謝彭主委的報告。
接著請法務部徐政次進行專題報告。

謝謝徐政次的專題報告。
接著請內政部警政署刑事警察局黃副局長壬聰報告。

謝謝黃副局長的報告。接著我們現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為5分鐘；今日上午10時30分截止發言登記。
現在依照登記順序請第一位林德福委員質詢。

（9時29分）謝謝主席，請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委你好。主委，我想請教，金管會上個禮拜有公布最新Google、臉書整個詐騙案的統計，5月飆高到5,105件，僅次於1月高峰的5,203件，是去年同期2,497件的2倍，按照證期局接獲民眾陳情投資詐騙的案件，主要集中在三大態樣裡面，第一種是推薦民眾安裝假投資平臺app，並宣稱app可插隊搶漲停板的這些股票，並保證獲利；第二種就是宣稱虛擬貨幣的交易有高獲利，勸誘民眾來投資虛擬貨幣等；第三種則是詐團，詐團會宣稱自己是經過金管會核准的合法投顧事業，並偽造證照來詐騙投資人。主委，詐團手法層出不窮，但是不外乎利用被害人防備心降低，誘之以利，以導致危險判斷力的喪失，進而達到詐取金錢的目的。我請問主委，目前整個政府機關的防詐措施宣導，你認為就能夠達到預防的效果嗎？

是，謝謝委員。其實防詐是一個多面向的工作，比如說，金管會主政主要是兩大部分，包括識詐跟阻詐，特別是阻詐的部分，阻詐的部分，我們大概是透過一些帳戶的管理，識詐的部分，我們當然是透過各種的教育宣導，我們在過去透過金融機構以及周邊單位已經辦過非常多識詐的工作，不過，這是一個要持續來做的事情。另外，我們對阻詐，特別是進入到金流以後對帳戶的管理，這是我們監管的重點，以上。

你認為會不會緩不濟急，或者是只能夠去補破網而已？

謝謝委員。這裡面還牽涉到很多問題，比如說我們要跨部會合作，還有源頭管理，我想這是為什麼我們在打詐四法裡面，四大部會全力、通力合作主要的原因，因為各個部門掌管的內容不同，我們的專長以及主政的範圍不同，我們這次是聯合打擊，希望能夠有很好的成效。

主委，詐團手法變化多端，本席認為這些犯罪從業的首腦對社會整個脈動的變化掌控、掌握度往往能夠與時俱進，以至於受害者遍及社會各個層面，案件呈現有增無減。主委，金管會公告合法業者的名單，希望民眾投資前先查詢、確認是否為合法業者，以確保整個投資的安全。另外一方面，民眾在非金管會核准的證券期貨業者及商品警示專區，也可以查詢到黑名單、業者等資訊，請問主委，你認為單純公告宣導效果好不好？

當然我們都希望能夠達到效果，但是我們先從我們能想到、能做到、可以做好的部分先來努力，像剛才委員所指正，就是說我們必須把合法的名單公告，以及透過各種的管道告訴民眾哪些是真、哪些是假，我想這個是我們應該做的，至於說未來我們還有很多很多的努力方向，我們希望一起努力，把詐騙這個風氣降低下來。

主委，因為詐團都已經透過網路平臺、社群媒體進行無孔不入的犯罪手段和行為，我請問主委，你認為政府機關有沒有更積極的宣導手段，進而建立內化民眾正常的投資判斷觀念呢？

我覺得這是我們所有政府努力的目標，就像我們剛剛在講源頭控管非常重要，剛剛委員也提到，比如說很多詐騙廣告都是來自於一些平臺，我們也積極的努力跟他們溝通，再來就是我們現在不斷的強調，我們也透過未來很多的宣導，希望民眾警覺性越來越高，增加我們全民的防詐免疫力。

主委，據瞭解，金管會和法務部已達成共識，為加強監督虛擬資產業者，在訂定專法前，將先修改洗錢防制法，虛擬資產業改採登記制，未經登記就營業的，將會有刑法來課責。那麼我請問主委，虛擬資產業是不是應該屬於特許行業，比較能夠達到監管的目的？

是，謝謝委員。這是一個新興的行業，全世界的金融監理官或是主管機關都面對到這個挑戰，不過最近幾年的趨勢，慢慢的大家都肯認這是未來必須要取得執照這樣子的一個行業，特別是我們參考國際上很多國家，最近幾年都已經開始在做，這也是為什麼我們這次透過洗防辦法裡面採登記制，來做這樣子的一個納管。

主委，因為3月20號比特幣出現暴跌走勢，金管會當時還提出兩大呼籲指出虛擬資產高度投機性，且無內在的價值，境外平臺未受國內主管機關的監理，請民眾審慎來評估虛擬資產交易的風險。主委，前主委黃天牧在任的時候，看得出金管會對虛擬資產的態度是保守而且不積極。那麼我請問主委，因為你剛上任，對於虛擬資產業未來法制化之後，金管會會不會成為虛擬資產業特許事業的主管機關呢？

是，謝謝委員。其實金管會已經被行政院指定為具有投資及交易工具的虛擬資產主管機關。

主管機關，所以說以後你們就是主管機關？

因為虛擬資產的範圍非常非常大，還有就是它相關類似的東西非常多，所以我們已經就重要的部分先做納管，金管會責無旁貸，現在是我們主政。

你認為金管會對這個行業的監督管理態度應該是開放，還是保守呢？

報告委員，其實這有兩個面向，就像全世界各國大概都是先從洗錢防制來做管理，但是當這個產業已經開始成形，而且具有國際上競爭情況的時候，臺灣也要注意這樣子的情況，其實臺灣過去有很好的科技實力，假設這是未來一個很重要的市場，我們也要持續地關注。所以未來專法的面向，當然是以安全保護消費者為主，但是我們也要注意到市場的發展。

主委，因為楊金龍總裁表示，目前臺灣央行對CBDC還在研究的階段，可能需要比較長的時間，最少要3年以上，他強調科技越進步你就要越小心。主委，楊總裁強調，比特幣等屬性基本上是屬於虛擬資產而非貨幣，央行本於職責對於投資人要提出警示，那麼虛擬資產有漲有跌，應該留意當中的風險。請問主委，國內數位貨幣有沒有金融中介的必要性？

謝謝委員。現在來看其實我們除了虛擬幣以外，另外還有一個穩定幣，它的屬性實際上在各國不管是學理或實務上都有不同的見解，不過現在開始慢慢納管以後，很多的東西開始制度化、逐漸成形，我們也會觀察國際的趨勢，來作為以後管理的需求。

主委，如果數位貨幣脫軌，金融的中介有哪些優點與缺點？整個國內的環境適合哪種模式比較適當？

謝謝委員。其實虛擬資產本身來講，絕對有它一些獨特的優勢，但它的缺點也非常地多，我想這個還要靠我們未來整個的演進，以及全世界的發展趨勢來看。

主委，因為以目前的狀況來看，大多數政府的策略方向都是繼續保持法定貨幣的流通，同時發展數位貨幣的生態。那麼央行目前定位數位貨幣的傾向，金融中介機構在間接金融架構中，扮演資金樞紐的角色，透過金融中介機構的運作，可有效地降低資訊不對稱所引起的逆向選擇與道德風險的問題，解決資金流向的阻礙，所以說在市場上大部分的資金融通都是透過金融中介的機構。那我請問主委，現行貨幣與銀行的所有措施，你認為能不能一體適用在數位貨幣上面呢？

報告委員，貨幣主政當然是中央銀行，我不太方便評論，就我個人的看法，其實數位貨幣跟真的貨幣還是有非常大的距離。

有差別是嗎？

對。

例如數位貨幣有無銀行利息的產生、要不要規範銀行管理費用，未來數位貨幣會不會與國際間的數位貨幣同步接軌？制度如果不同，那你認為有沒有相互流通的可行性呢？

我們看國際數位貨幣的發展，除了我們現在的數位貨幣，還有DeFi、還有它衍生出來很多的金融服務，非常地多元，不過現在都還要透過市場的測試，才知道它未來的發展性。

好，我希望金管會在這方面應該要多多去瞭解、重視，因為你們站在金融的立場，當然控管非常重要。

是的。

尤其今天這個議題，講實在話，臺灣因為詐騙讓人家認為是詐騙的王國，而且那個詐騙手法一直在變，這個很嚴重呢！而且政府又拿不出更具體的辦法，人越騙越多、越多人都受騙。

是，我們金管會一定會努力。

所以這方面應該要好好地去控管。

是，沒問題。

謝謝！

謝謝委員！

謝謝林德福委員質詢。
接著我們請吳秉叡委員質詢。

（9時41分）主席，麻煩請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委早。

早。

有一句話叫做網路無國界，就是現在這個世代，只要上網你哪裡都可以去，所以剛剛我看到你們的報告裡面說，臺灣的個人幣商如果沒有經過核准就經營，將來是犯罪，就是要納管？

是。

好，那麼臺灣有一些交易所，這個我瞭解，問題是，要買的人、要交易的人不在臺灣交易啊！他上網在全世界交易，這個你有辦法管嗎？

這個確實是國際上面的一個納管，所以我們在洗錢防制有一個規定，就是如果你在境外，在國內要營業要在這邊落地……

沒有啊，它沒有要在臺灣營業啊！譬如說它是歐洲或是美國的一個虛擬貨幣交易所，是臺灣電腦的使用者自己上網去那邊跟它買，那這個你要怎麼管呢？

這個確實是國際上……

是要罰那個消費者（買幣的人）嗎？還是你可以罰到美國、歐洲這樣子的交易所？

確實在國界這個限制上，對於我們這種網路上面的交易，確實是一大挑戰啦！這個不只是臺灣所面對的問題，我想全世界都是一樣的。

是，所以這一方面你要怎麼處理呢？

所以現在在策略上，我們當然從國內這部分要先納管，至於國際上要透過國際合作這部分，我們可能再來處理，譬如像剛剛的報告也有提到，假設我們的金流流到海外去的話，那麼我們應該怎麼跟國外的這些政府機關做一個合作？這個確實是國際上應該要加強努力的，譬如說我們希望透過未來國際組織一起來參與這個問題看怎麼解決？

比特幣詐欺或是洗錢的案例在全世界都非常地多，而且金額非常地大。我以前也曾經跟之前的金管會主委談過，這是我的觀點──比特幣的漲跌都是非常地巨額，中間有兩次是政府機關的行為啦！中國宣布它合法就飆漲，中國宣布它違法就暴跌，這樣子經過兩次的沖洗啊！所以我一直講說，這個東西的遊戲規則制定者不是臺灣，操縱者也不是臺灣，它原來最開始的時候為什麼交易會大量？被認為說是因為中國的高官要洗錢用的，所以這個比特幣才會有這麼大的交易量。
好，現在一個問題，因為網路無國界，所以我如果上網路去買，臺灣的幣商要經營，如果沒有合法，將來依照你們現在修的法律，那就是違法，這個我可以瞭解，可是這個能保護的只有一小部分啦！我不一定要跟臺灣的幣商買，我可以上網全世界哪裡去弄，所以如何讓國人正確的認識這裡面有非常巨大的風險，也是一個很重要的工作。

是。

因為這是現在全世界的潮流，政府也不得已就指定你們金管會作為主管機關，這會讓人家誤會這個東西要合法了，這個東西合法之後最大的問題，臺灣的民族性是賺錢沒有人會感謝政府，但是如果集體賠錢，大家就會去圍你，因為你是主管機關，政府管得不好，害我們這麼多人集體被騙錢，大家會去你那邊陳抗，你要瞭解我們臺灣有這樣特殊的民族性。

是，謝謝。

所以我覺得這裡面隱藏的風險非常大。話說回來，從另外一個角度來看，既然要管理，慢慢地，我現在不是講馬上，是很久的未來之後有沒有可能成立公家的交易所？

這個我們在國際上還沒有看到，其實交易所大部分都不是政府在做的，包括現在的證券也大概都不是。

對啦！我的意思是就算不是，至少它是交易所，類似證券交易所、期貨交易所。

是的，高度監管的。

可能有沒有可能往這個方向走？

以現在的發展其實還滿原始的，還是控制發展，但是像這種全世界都是在發展過程當中……

但是主委要知道，全世界主要的交易所就算是證券或其他的交易所，很多國家也都不是公家在做的，在我來看，臺灣的證券交易所、期貨交易所或OTC，因為有政府強力的主管、監管，而且它是一個特許行業，所以我覺得它還滿上軌道的。

這也是我們未來努力的方向。

我們現在想像十年後、二十年後有沒有可能，因為這裡面還可能涉及到稅率，還可能涉及到如何揭示、如何公告，讓大家能夠瞭解風險等等，如果你把它正規化之後，其實正規化也有正規化很多的好處。

是的，比如臺灣的交易所、櫃買就是很好的成功例子，透過櫃買或是交易所對於在那邊交易的上市櫃公司進行所謂的管理和控管，都是一個非常非常好的模式。

所以未來也有可能朝這個方向去思考，既然未來要把它納管，將來是不是可以設計一套制度？當然，我是指很多年以後了，現在才剛開始，算是原始時代還在摸索、還在搞，但是其實針對虛擬市場的交易，金管會之前也是一直採取正面的看法，另外還有證券化的問題，所以我覺得將來如果能夠朝這方面制定完整的制度，也不見得不好，請主委先回座。

謝謝。

接下來請法務部徐次長及警政署黃副局長。

請徐政次、黃副局長。

兩位早。因為我來自法界，就我所知道，現在警界也好、檢察界也好、甚至法院也好，都為了詐欺案件多到這個程度痛苦不堪，甚至有很多人，當然是不是這個因素只是猜測，因為詐欺案件太多了辦不完，結果有人辦到案牘勞形，上次不是有檢察官發生輕生的事件嗎？責任感太大，案子辦不完……

士林地院司法官。如果是這樣的話，到底有什麼方式可以降低詐欺的案件量？

今年的案件數有比較減少嗎？還是增加更多？

但是4、5月又上來了。

次長、副局長，我覺得這裡面有一個很大問題是，我舉個例子，現在網路上面的這些廣告常常用名人，誰越出名，Meta上馬上就出現這位名人股票投資群組等廣告，你們之前一直有說可以跟這些跨國公司談條件，談怎麼管理，韓國、日本現在除了在國內提起訴訟之外，還跑到美國去告Meta，尤其是日本的富有階級，他在日本告它求償1塊日圓，他不是真的要錢，而是要Meta認錯，除了在國內提出訴訟之外，還跑到美國跟Meta註冊公司那邊的法院對它提起民事訴訟，請求兩千多億日幣的賠款。

對啦！但是這些跨國的大公司有要鳥你嗎？坦白講就是這樣子，它已經大到沒辦法形容了，你知道嗎？落地國的法律它也不見得要遵守，當然之前一直跟它溝通有一些效力，如果要真正防止這個東西要拿出肩膀出來，不能夠因為它是國際巨大的公司，你們就對它不能夠提出什麼比較強硬的作法。

沒有啊！媒體講日出還要一年。

要從根源斷，不然案件越來越多是壓垮整個司法體系。

司法體系的工作人員也是很辛苦，每天查的案子都是類似的，而且這個都有一窩蜂的現象，民國80年我剛當法官的時候，那時候刑事案件最多的是吸安非他命和簽賭六合彩、大家樂，所以都是一時、一時、一時，現在最多的應該就是詐欺案件，所以大家要努力。

謝謝吳秉叡委員的質詢。
接著請賴士葆委員質詢。

（9時52分）主席、各位先進，有請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員早。

你好。今天我們談到虛擬貨幣的管理，虛擬貨現在有兩萬兩千多種，對吧？你要管哪一些？代儲，你要不要管？代購，你要不要管？冷錢包，你要不要管？你能不能講一下你要管的範圍有哪些？

報告委員，剛剛在報告裡面有提到，我們有分階段來納管，我們現在已經針對所要管制的範圍有訂定一定的範圍，比如它們在做之間的交換、幣別之間的轉換或是代為傳送之類的，我們都有明定現在的範圍。沒有錯，誠如委員講的，所謂虛擬資產是一個還在演進中的概念，還有包括很多技術上，比如任何人都可以發一個幣，但是它有沒有價值是要市場來認定，這也是我們常常看到很多詐騙集團可以用來詐騙很重要的點，這是我們未來的挑戰，但是……

所以原則上以後什麼都管就對了，是不是？我現在告訴你，去（112）年臺灣高等法院舉辦過座談，它說金管會要管的是詐欺取財罪或詐欺得利罪，請問你是哪一個？

現在金管會所主管的範圍是按照洗防法裡面的法遵聲明。

是哪一個？還是兩個都管？詐欺取財或是詐欺把錢放進來，或是詐欺得利，詐欺之後去賺錢？

詐欺的部分應該是由民、刑法來處理，現在金管會主政的是洗錢，目前是以洗錢防制作為我們的管理。

那就比較偏詐欺得利，是不是？

就是洗錢，違反洗錢。

你現在雞同鴨講，我是問你這兩個其中哪一個，你跟我講洗錢？

就是現在金管會所納管……

洗錢跟這兩個有什麼關係？

洗錢防制法裡面有規定洗錢的定義，現在就是根據洗錢防制法裡面，我們是主政單位，未來假設有一個虛擬資產專法的時候，我們才會真的進入到機構管理。

現在第6頁、第7頁講到階段一，包括個人幣商，應先向金管會完成洗錢防制法遵後，才能夠從業，是不是？

是的，對！

這個很明顯就是詐欺得利，感覺就是這個樣子啊！

他要取得洗錢的登記，他必須要完備洗錢防制法上的要求。

好，但是你在第11頁有講到，沒有依規定登記而從事事業的VASP要課以刑事責任，個人幣商的錢包交易轉入黑市，你怎麼查暗網交易？

那部法律現在正送到大院審議中，是洗錢防制法的修正，我們現在是根據洗錢防制法課以罰款，未來才會課以刑責，為了加重這樣的處罰，所以也希望未來大院能夠支持這樣的修法。

案子送進來了嗎？

應該已經送進來了，對！

什麼時候送進來？

5月初已經進到立法院。

叫什麼名字？

洗錢防制法的修正。

金管會的？

不是，洗錢防制法是法務部主政。

對啊！法務部的，請次長講一下。

我再請教金管會彭主委，online game的遊戲幣要不要報備？

現在我們……

遊戲幣現在很紅喔！有一個朋友告訴我，玩遊戲幣賺了一棟房子欸！

容我去瞭解，不過，我們現在主要是管虛擬幣，對遊戲幣，我們現在是……

沒有管？

就我的理解，現在是沒有在我們現行的規範範圍內。

我現在就告訴你，我要出門以前，還有人告訴我，他玩遊戲幣不到半年的時間賺了一棟房子，這麼厲害！你們去看一下，怎麼會這麼厲害？
我們來看新光集團，我沒有要替它講話的意思，在兩年前傑仕堡已經被處罰300萬，保險局局長也在這裡，不同的主委，現在換一個主委，又開始來了，它現在1億交保了，駐會檢察官大肆搜索，昨天政論節目噼里啪啦在討論這件事情，他們就定調這是政治辦案，法務部次長要不要解釋一下？徐次長，政治力介入，因為覆議案到了，柯建銘一直講只要找6個起義來歸，鎖定民眾黨啊！以這裡面來講，吳東進就是吳欣盈的爸爸，鎖定他這樣比較快，有沒有這一回事啊？

昨天call-in節目一直講這個題目，一直這樣講耶！

依法辦理，真的嗎？常常要起訴誰就起訴誰，變成是這樣，常常也有政治指導，難道沒有嗎？

我知道你一定說不會啊，是不是？彭主委，你要不要解釋一下？這個兩年前才罰了300萬，怎麼現在又開始處理他呢？

報告委員，也就是……

局長要不要講一下？局長，到底這兩年來發生什麼變化？除了覆議案跑出來以外，我不知道有什麼變化？

處罰啦！300萬啊！同樣一件事啊！處罰不夠？

所以兩年前拖到現在才起訴，現在才辦？主委？

金管會有個滿特別的地方，我們有駐會檢察官制度，我們辦理金融檢查時，金融檢查是根據保險法裡面的一些法規進行檢查，當我們發覺到這裡面的內容有狀況，我們會跟駐會檢察官討論，就會按照我們的標準程序移送給檢調，接下來就會由檢調處理。

主委啊，你到現在的位置，還沒有看到你淪陷的跡象，經濟部長郭智輝就已經淪陷了，一開始講核二、核三要延役，跟民進黨立委吃了飯、跟卓榮泰吃了一頓飯，回來馬上改口說都不要了！我希望你要扛起肩膀。

我們都是依法辦理。

你是主委喔！要令人尊敬，你不要服膺於政治，外界就有這樣的聲音啊！

我一定是善盡我們的職責。

你們有駐會檢察官，請問駐會檢察官要不要聽法務部的指揮？請問徐次長，要不要？

沒有？

不用跟你報告？

沒有跟你報告？

好，法務部長官請回。
最後一個我再請教一下，保險修改行政命令，原來7月1號生效，比如說我住院治療，花了30萬，但是我買了3個保單，一個10萬、一個20萬、一個30萬，在過去我都可以申請，用副本就可以申請，就可以拿60萬回來，你們體恤產險、體恤這些商人，7月1號以後開始要改，最多他只能夠領到30萬，這個很奇怪，你不覺得嗎？你們怎麼這麼體貼產險商？為什麼這樣子呢？

可能委員有點誤會。

什麼誤會？本來就是這樣啊！

主要是因為保險有一個非常基本的原則叫損害填補原則，我們過去發覺到有很多人可能因為買了多張副本理賠，而且上次有個案件，檢察官也直接指責為什麼我們的商品一個人可以取得這麼高的理賠，為了落實保險業的損害填補原則，我們過去第一階段曾經規定最多只能買3張，但還是有這樣的問題，所以我們經過討論以後就採損害填補原則，希望未來都以正本理賠，回歸正軌。當然我們也聽到業者的意見，認為這個東西可能需要更多的調適，保險局跟業者討論的時候，也迅速作出回應，我們願意給你們一些時間來調整，我想這部分我們一定會讓市場、讓消費者安心，剛才你說的醫療險可以買得到。

主委，說到底你還是體貼產險商，怕他們損失太多，生病的人難道願意生病嗎？我故意去生一個病，賺這個錢，難道會有人這樣嗎？但是就買了保單、保費也交了，他可能一年才生病一次，多賺一點、多領一點錢，你們還這樣處理，有時候拿回來還要補身體、幹什麼的，你們也不可以給他？

其實我們的商品很多類型，剛剛的規範只有實支實付，還有很多定額型的商品，比如說我們最常見的防癌保險，可能一罹癌，不管你的醫療費用是多少，就直接給付一個金額，也可以滿足很多消費者需求，其實商品是多元的，只是實支實付發生了一些實務上的……

好，因為我的時間到了。

謝謝委員。

沒有、沒有。我問你最後一句話，過去買的呢？

我們不追溯，我們都是新的商品才會開始受規範。

所以我過去買3張，花30萬，我可以領60萬，照領？

都沒有問題。對，就按照原來的契約處理。

但是以後就沒有了？

對！以後新的商品裡面，我們希望都以正本理賠，如果你選擇實支實付都以正本理賠，但是如果有其他需求，可以選定額給付的商品，應該也沒有問題，謝謝。

好，謝謝。

謝謝賴士葆委員的質詢。
接著請賴惠員委員質詢。

（10時4分）謝謝主席。有請金管會主委，還有銀行局莊局長。

有請彭主委、莊局長。

委員好。

主委早安。主委，今天針對虛擬資產的議題跟你做一個討論，虛擬資產洗錢的涉案在國內我們現在在檯面上看得到的，就是9月份的時候幣安協助我們處理一個案子，這個是兩億，顯然這是目前我們看得到的最大的一筆數字，虛擬資產成為詐騙集團熱門的洗錢工具其實已經好幾年了，這好幾年顯然大家都沒有比較好的辦法。證期局副局長去年發布了一個指導的原則，他希望業者在這個基礎上要自律，逐步發展其他比較政策面的，委外的研究報告在今年9月會完成期末報告。這整個時間軸，本席看到的是在兩萬兩千多種虛擬貨幣裡頭，你有沒有比較好的管理方式呢？

因為全世界都面臨到這樣的挑戰，看我們鄰近國家，比如說香港、新加坡，他們也是去年才開始納管，大家的作法都差不多，都是先從洗錢防制開始，所以現在我們也是按部就班的來做，因為畢竟這是一個在演化中的產業，我們也希望先針對現在已經主流的幣來進行管理。

主委，一個演化中的產業，你在明年6月也要把它送到立法院來讓我們審查。

是，我們希望能夠提草案。

在這裡我想跟你探討的是我們要給虛擬資產合法的地位嗎？這個是本席今天要跟你探討的，在有形的資產裡頭，其實我們在進行防弊討論的時候，已經面臨到了很大的困境，現有的銀行、現有的資產其實在防弊打詐的時候，很多的弊端都呈現出來我們無法可管，相對的數位時代來臨了，這些年長的長輩反而成為數位化的弱勢。
我用一個案例，這個是在3月9號所做的報導，一個七十多歲的老太太3月初才跟保險公司開了網路的服務，結果7張保單在1個月內都被解約領走了，有的被拿去質借了，有的就是做其他的用途，合計的金額上千萬。後來這個老太太發現不對了，他跑到保險公司去要求保單恢復原狀，當然他是遭到詐騙集團冒名的申辦，可是保險公司拒絕他了，這個我們有法可管嗎？無法可管？

我們很遺憾發生這個案子，不過假設是詐騙集團，我們現在一定會看看保險公司有沒有責任，再來就是說如果它是一個詐騙……

沒有，我跟你講，主委，我現在講的這個案例，就是本席選區其實很多的老人，如果再讓虛擬貨幣產業有合法地位的時候，不是被騙得更慘嗎？現在有形的金融產業都已經是防不勝防了，那現在怎麼辦呢？我們只看到金管會定期會公告詐騙手法在官網上，讓民眾來參閱；警政署也會在社區做很多防詐的宣傳，你看喔！我們已經花了那麼多的力氣，本席這幾天回到地方去跑端午節的活動，我就看到了警政署、派出所所長他們都到現場去做詐騙的宣導，所以我們都告訴那些長輩、告訴那些社區的人說你們要怎麼樣、怎麼樣，只要跟錢相關的，你們就是要謹慎。連在銀行裡頭的臨櫃都被騙了，更何況是數位呢？
前警政署長他曾經在2023年的記者會上提到了，光是2022年的報案量就有三萬多件，可是僅有攔截八千多件，你看，這個不符合比例啊！所以我還是再一次請問主委，我們要給虛擬貨幣這個專法一個合法的地位嗎？

謝謝委員，我充分能夠理解……

你個人的看法是怎麼樣？

謝謝委員，我充分理解委員剛剛提的顧慮，現在就是沒有專法的情況之下，它有這麼多的狀況，當然比如說當我們給予一個執照，我們主管機關就要非常非常的謹慎，因為也代表我們的承擔……

是，沒有錯。

我們必須要把這些導正化，所以這當然是有兩難，但是我覺得整體評估而言，政府責無旁貸要擔起這些管理的責任，但是對於不法的，我們要嚴厲打擊。

你有辦法管嗎？你的人力有辦法管嗎？你看銀行人員不正當挪用款項的案件都頻傳了，你阻詐的同時，怎麼避免內部人的不法行為？這個你還可以抓他、還管得到啊！可是在虛擬貨幣合法之後，貨幣商有辦法跟銀行一樣合法合規嗎？

這個就是我們未來努力的目標，剛剛跟大家報告的就是我們希望法制逐漸完備，比如說我們先採洗錢防制法登記制，登記制某種程度要滿足我們現在全國一致的洗防標準。

好，主委，我們要合法、合規，我來追幾個案子。銀行局局長，在天空塔的弊案持續發酵的時候，我在這裡請教你，我們有繼續追蹤天空塔的弊案，蔡永義在放貸的過程裡頭有沒有介入？在核貸的時候有沒有特別的寬鬆？有沒有去脅迫我們的同仁來配合呢？你們有查到這樣子嗎？

好，局長，你回答我是沒有，你看，可能是他認為你們查不出來，前兆豐總經理蔡永義他還可以掛資深合夥人，蔡永義在掏空嫌疑人邱冠勳的盛景公司還可以掛一個資深合夥人，顯然就是他認為你們抓不到嘛！那抓不到為什麼會有這麼大的一個弊案呢？局長，我再請問你，對於無牌高利貸的租賃公司，銀行能不能逐筆去檢查呢？你有追嗎？這個案子你有追嗎？請說明。

所以本席一直在強調啊！他拿著合法銀行的錢，然後去做超高利的高利貸，超過22倍，你有沒有逐筆去檢查呢？顯然到這個時候，我已經問好幾次了，你們也沒有辦法正向的回答我。好，局長，你的人夠不夠呢？銀行的內控機制裡頭要管金融詐騙、又要管融資租賃、又要管洗錢防制、又要管貸前貸後，你的人到底夠不夠？

要增加多少？我想在這裡跟金管會主委做個探討，美國聯準會有2.4萬人，它處理3.3億的人事物，它的貨幣、它的貸款；可是相對的，我們央行裡頭有866個人，銀行局才212個人，如果照這個數字來算的話，我想銀行局也應該要有1,600個人，所以銀行局的人太少了嘛！太少了你還要它去管這麼多的事情，當然成效一定不好的啊，那你怎麼改進呢？

謝謝委員的關心，這個確實應該是大部分的公務機關面臨到的問題，特別是金管會其實蠻嚴重，因為社會對金管會有很多肯定，也期待我們把很多新興的行業納管，誠如剛剛委員……

當然是期待啊，因為我們的錢會被騙啊！

對，所以……

你的人不夠，怎麼去管控它呢？你實質銀行的問題沒有辦法解決的時候，還要再處理虛擬資產，你有那麼大的一個能量嗎？

確實我們現在人力上是非常吃緊，不過即便在這樣情況之下……

那怎麼辦？我們要繼續被騙？尤其是我們那些老人……

沒有，我們還是會持續的努力，但是我們也希望未來能夠爭取。

我跟你說，未來虛擬貨幣這一個專法通過的時候，他們會做很多很多的宣傳，這是政府認定的喔！這是國家認定的喔！你們的錢來我們這邊投資沒問題喔！怎麼辦呢？

對，這個市場行為的監控，我們一定會加強，我們一定要努力。

主委，先補上銀行局的人員吧！

謝謝委員。

這個是快速你可以做的。好，謝謝主席。

我們也來努力，謝謝委員關心。

謝謝賴惠員委員質詢。
接著我們請李彥秀委員質詢。

（10時16分）主委要不要喝一口水？那我就繼續請主委，謝謝召委。

好，有請彭主委。

委員好。

主委好、主委辛苦了。

不會。

剛上任一個月，主委，因為我今天問題比較多，我就直接進入我的正題，我要先問一下房價高漲的問題喔！您直接看我的圖表很快就可以瞭解了，無論是從四大房價的指數從政大永慶、信義、清華安富，包括內政部的住宅價格指數，從四大家分析的房價指數都可以看到房價又創了歷史的新高。
目前我們央行分析，房價高漲主要有幾個原因，第一個，臺灣出口的數字明顯回升；第二個，股市兩萬多點，經濟到最好的時刻，所以大家口袋裡面錢還不少，造成房價的新高！第三個原因是財政部的新青安政策催出自住的需求。前兩個是經濟好、景氣好大家口袋有錢，房價上升是合理的，第三個就是新青安的政策，而媒體針對新青安房貸提出四個後遺症，我要跟主委分享四項政策內容，主委你應該熟悉嘛？

是。

新青安政策，我如果20歲買房，用新青安政策的話，我到60歲才需要還完。

40年。

40年嘛，然後房貸利率也比較低，後續相關的一些政策其實都還不錯，所以我就整理新青安政策四大項後遺症，我就不用再贅述。我也關注到，新青安政策第一季從20到35歲房貸族年增率增加了48%，我從去年2023年第四季，因為新青安政策是從去年開始，第四季總共5.4萬件房貸，新青安政策就占了1.8萬件，占了三分之一，而今年的第一季總共有5.8萬件，房貸的年增率增加39%。所以從這些數據上可以看到，在新青安的助攻之下年輕人買房的確非常踴躍，就從我們的數據上可以顯示喔！主委，你同意我剛才講的這四大後遺症是新青安政策造成的嗎？

我覺得金管會所主政的範圍可能也不在這裡，不過我覺得這是很多媒體或是外部在討論的問題，確實大家對高房價有很大的感覺，剛剛講新青安也是政府照顧年輕人的一個作法啦！

是，我同意，因為很多人是爸爸媽媽幫忙買。

是的。

我同意，但是主委我還是要問，因為明天就是6月13號，央行明天就要開理監事會，我也看到媒體報導預期會有第6波的打房，跨部會無論是央行會用選擇性的信用管制也好，或者是我看到媒體所下的標，會用跨部會來打房，特別內政部也提到如果有第6波升息的話，後面可能就不再做利率的補貼。所以整個我從媒體上看到的，還有跨部會後續的動作，我們現在是又要進行下一波的打房了嗎？

有關房價政策，不是金管會的主政，金管會在意的是我們現在這些銀行們，他們在放貸這些不動產相關事業的風險有沒有過高，我們是根據銀行法第七十二條之二裡面的規範來進行管理。

主委，我同意你的說法，股市好、經濟好，房價可能自然就高，但是我覺得房價高，合理的房價當然也很重要，但是政府更應該注意的是，我們整個房地產的狀況，到底它的體質是不是屬於一個健康的狀況？
我們現在無論是房價高漲，也讓住宅建築放款達到14兆，我昨天就看到無論是本國的住宅貸款、建築貸款，都在0.06%到0.03%，其實如果按照我們整體的逾放比，只有0.17%，好像也不算太高。我昨天看你們新聞稿也一直提到，我們現在購屋的貸款餘額已經突破10兆的大關，目前無論是建築購屋跟房屋的修繕餘額，占銀行整體的放款達到37.21%。所以我想請問一下主委，昨天銀行局在開記者會提到35%，而我們現在達到37.21%，所以35%是不是一個比較合理的數字？逾放款整體的比例、整體的放款。

對不動產整體放款，這我們請銀行局局長來跟你做比較仔細的回答……

沒關係，你簡答就好了。是不是要用35%，37.21%是不是太高？

你們是用35%來做基準，是不是？

合理的數字是什麼？

為什麼是35%做基準點，為什麼不是36%？

為什麼不是33%，為什麼不是30%？

所以你們是希望它接近35%？

我想局長意思就是說，他看過去一整年大概都維持在35%左右，雖然有略高一點，比如說最高點也不過35.38%，所以都是一直維持在35%左右，他只是描述現況。

好，主委，所以行政院並沒有對於第6波打房的整體跨部會是一個共識，對不對？

我們現在還是做我們金管會做的事情。

雖然你不是主導，但是你也是其中的角色之一。

對，我們現在還是做我們金管會該做的事情。

好，主委我不為難你。

謝謝。

因為我今天時間不多，剩下最後兩分鐘，我還是要問一下虛擬平臺，以及我們現在詐騙的問題。關於詐騙的議題，其實剛剛前面賴委員也有問到，它最大的問題就是無內在的價值、波動很高，還有平臺有它的風險在。無論是剛才我們有提到VASP的業者，我們現在要讓它成立一個平臺，但是包括ACE的交易在110年就有一個個案的詐騙金額高達8億，上週開庭的時候，在押主嫌還非常囂張的比ya動作。主委，我們覺得詐騙的問題要控管平臺，但是它也要成立一個公會，你看他都已經這麼囂張，已經在押，開庭還這麼囂張，未來我們的角色怎麼樣去管控或管理？

謝謝委員，確實是我們很大的挑戰，他個人行為，我們不予置評。但是對於未來個人幣商，剛剛不管是我們的報告，還有法務部的報告都特別講，我們就是為了針對這件事情和社會的期待，我們在洗錢防制法裡面也參考國際的趨勢。

那麼未來平臺成立之後，我們有什麼樣更好的管理方式嗎？

現在的話，假設大院通過洗錢防制法的話，我們馬上就可以對這些個人幣商課予刑責，根據我們的預估這樣應該會產生很大的嚇阻作用，會回歸到一些正軌去，就是說，你必須要來做洗防登記，那洗防登記的標準就必須要完成、滿足我們洗錢防制法的要求，這樣我們到處看得到這些所謂的個人幣商，應該就會受到一些控制，以上。

好，主委，剛才賴惠員委員也提到用人的部分，因為我有看到你們在徵才，有關於虛擬資產監理員，首度祭出6.8萬元以上的月薪。你們也在找人，這些人找到了沒？因為我們要設立專法，這些人6.8萬元算高嗎？找這樣的專業算高嗎？有找到了嗎？

謝謝，謝謝委員！我們很努力、很努力地找，我們第一階段要3個找到2個。

喔！找到2個？

對、對。

3個夠不夠？

當然不夠。

當然不夠，還要再繼續找？

因為有分階段的給我們人力，但是今年的3個，我們大概就是努力再找。

詐騙、虛擬平臺的管理是很重要的業務，所以我們才設打詐專法，我希望在這一塊你有更具體的作法。好，主委，我最後要問新光人壽，雖然你上任不到一個月，但是你對於壽險公司的業務相對是非常熟悉的，相對於剛才賴士葆委員問了其他的問題，不管新壽它是家族的問題，還是金金未來併購的問題、合併的問題，我還是要請教，就是5月16日跟5月24日我們分別收到三商壽跟新壽提交的整體體質改善計畫，現在已經到6月中了，金管會對於這兩家公司的改善計畫評估好不好、能不能接受，還是持續地改善？對它最近送進來的兩份報告滿不滿意？新壽跟三……

對，我知道，因為現在保險局正在審查中，我們可以請保險局局長跟您回復？

好，簡答，局長請簡答。

滿意嗎？有沒有達到及格，還是不及格？那個方向到底是什麼？

那我這樣聽起來，好像以目前看來是滿意的，再補充一些資料就可以了？

你還需要多少時間，我們才會知道結果？

沒關係，你跟我講什麼時候？什麼時候我還可以再問一次？

6月底要完成溝通，好，因為這兩天新壽的新聞、新光相關的新聞非常多。主委，我再最後30秒，新光金控已經在做現金增資，包括公司債的部分，這兩天的新聞在市場上會不會受到衝擊？如果受到衝擊，我們金管會的立場跟作法到底是什麼？

就以法律面來看，這兩個是獨立的事件，但是我覺得可能有些心理……

你覺得市場會不會受到衝擊？

我覺得心理面會受到事件的影響，不過我們評估過，在法律上兩個是獨立的事情。

對不起！你剛剛說法律面怎麼樣？

是獨立的事件。

是圖利的事件？

是兩個獨立的事件

喔！是兩個獨立的事件？

對、對、對。

所以你覺得短期會受到衝擊但不會有影響？

這個是我們講心理面的部分，我們沒辦法預期，但是我剛才講說，就法律面一個是它的增資計畫，一個是大股東的行為，這兩個是分開的。

好的，謝謝主委的回應。

謝謝委員！

謝謝李彥秀委員的質詢。

現在請郭國文召委。

（10時29分）謝謝主席，有請彭金隆主委。

請主委。

委員好！

主委好。主委，剛剛我聽您回答李彥秀委員的答復，有關於新光金前董事長吳東進的部分，今天早上最新的消息，他是以1億元交保。本席不是要問你案情，我想你對個案不評論我尊重，但是事件總有前因後果，因為之前金管會有處罰過，然後這一次也是金管會駐會檢察官移送嘛，對不對？

是。

好，那本席就要請教啦！就這件事情當中，我想請問一下，到底爆發這件事情，有人就說這肯定是內部人所提供的一些資料，一來，可能會加速新新合併的作用；二來呢，也有可能達到延緩增資的效果。雖然剛剛你說不同的法律面，本席同意，但是事件就是有前因後果、就會有連帶的影響關係，就這兩個可能性，主委，你的看法怎麼樣？

這個案子我就第一個問題先回答委員，就是這個案子的成因，我想在過去金融檢查是我們滿例行性的活動，檢查完畢以後呢，我們就會根據這個檢查的意見，比如說這裡面可能我們認為會涉犯到刑責的部分，因為金管會行政機關主政……

金檢後就請教駐會檢察官。

對，他們認為有繼續的話，我們就移送……

該移送就移送。

對，當然他們會有他們檢調一定的時間，至於什麼時候發動，這個金管會完全沒有辦法過問，我想這件事情在時程上面，我們是沒辦法去……

類似的案子你手中還有幾個？

這部分的話，我們可以請檢查局局長來回答。

檢查局張局長待會兒stand by一下，那這兩件事情的後果？

我想過去新光金也好，台新金也好，針對這兩家合併，媒體上對他們的動作也有做一些發布，大家當然會有很多臆測，我想我作為一個金管會主委，我不會去臆測這之間的關聯性，但是我們都會密切注意……

增資有沒有可能延緩？本席直接問。

這個增資計畫剛才局長已經說明過，我們正在審核。

就是照常進行不會延緩？

按照程序……

不會受到此事件的影響？合併會不會加速？

這是兩回事。合併的話，我們有一定的程序，就是比如說，我們合併的方法有很多種，法律上很多的架構上，它要一定的程序跟申請的過程。

所以一切按照行政程序處理，不會受到影響？

就依法行政的角度來講的話，我們會考慮各種各種的因素，但是我們不會因為某些案件而做一些法規上的調整。

好，那你稍坐休息，張子浩局長，你手頭上還有多少案子？目前。

沒有，我說你手頭上還有沒有類似這種案子？

沒有，好，請回。謝謝！主委，另外同樣一個案件，我就就教於您，今年1月30號這一個移送是不是金管會移送的？台中商銀到底是新北地檢署主動偵辦，還是金管會移送？這個案子，主委，你瞭解的部分？

可不可以請檢查局長，是不是這個案子……

同樣的案件啊！

是由新北地檢署主動偵辦，顯然不是金管會移送嘛！那為什麼這兩個案子相差這麼多？主委，你可能要瞭解清楚，你剛上任喔！我不會去太過苛責，但是顯有蹊蹺，你看看1月30號起訴之後，2月1號你們就開罰1,200萬，掏空案總共是10億。而這兩天，你們前天才公布說，今年前5月銀行、證券、保險、全體上市櫃公司總共開罰9,890萬，其中銀行最多、銀行局最多，銀行局當中的金額最高的就是台中商銀，很巧喔！有沒有很巧？一切都發生得很巧。

跟委員報告，這是因為檢調機關要發動，其實我們沒辦法控制。

我說這時間點有沒有很巧嘛？主委。

這我沒辦法評論是不是巧合。

這一天起訴，隔天你們就開罰，沒有很巧嗎？本席強烈建議你，最好先瞭解清楚啦！

是、是。

外面都說這可能是金管會在補破網啦！

我們再瞭解，再跟委員報告。

我不希望再看到這麼巧的事件再發生，主委，但是我會持續關心。第二件呢，也是最近吵得沸沸揚揚的，當初國泰金最大的股東是萬寶開發，它拿到全家第二大股東的身分，說要搶全家的三席董事。第一個我想請教主委，這有沒有牽扯到違反產金分離的原則？第二個，當初萬寶開發取得全家股權的時候有強調純財務投資，如果要派董事的話會跟金管會溝通。這兩點就教主委。

是，謝謝委員，其實我們過去常提到產金分離，產金分離的概念我們落實在法規上主要是兩點……

有沒有違反這件事情？

主要是我先跟委員明一下。

是，請說重點。

產金分離是一個概念，不是一個法律規定，這個概念落實在兩個主要的法規上面，一個比如說金融機構的負責人不可以兼任其他非金融機構的負責人；再來比如說金控公司投資非金融相關事業的股權不可以超過一定的比例，比如說5%，用這樣的方式達到。產金分離是大家的概念，其實產金分離的概念並不是強制……

這個案子是幾percent？

這個部分主要是萬寶是國泰金控的大股東，它不是我們納管的金融機構……

這有延伸性。

對，它是大股東沒錯，所以我們也有關心這一件事情，至於未來怎麼做，有關這個部分可不可以請局長……

指派董事有沒有跟你溝通？莊局長。

現在又指派了。

可是如果就產金分離來看，你也知道全家有很多ATM，將來它combine在一起的話，請問一下有沒有分離？

對。

局長，我慎重提醒，它之前的承諾跟後面的行為恐怕不太一致，要嚴加監管。主委，也請你注意一下。

謝謝委員。

回到本階段，我必須肯定主委這次分四個階段，你的態度是要修法，講得非常明確，而且你也把本席長期以來所說的差異化管理都納入，這個本席都予以肯定。

謝謝委員。

但是對於廣度監管的部分，我還是覺得你稍嫌保守。剛剛談到的他律本席不討論太多，我談自律的部分。明天就要成立公會，對不對？

是。

他們成立公會當中我要問你，之前的王牌、幣竟都有捲入一些弊案，甚至幣竟的營運長還被收押，王牌也是如此，這兩家都在二十五家裡面，這兩家你要怎麼處理？你有沒有暫停、停止其營業內容？你有沒有要求撤銷原來的法遵聲明？你有沒有做任何行政處分？有沒有？我看都沒有。他們明天還要籌組公會，聽說幣竟還要當理事長。

我們有……

你不覺得這很奇怪嗎？法遵聲明就是要讓他們洗白，給他們良民證，講白一點就是這樣子。

剛剛講到涉犯那個事件的是他們公司的前負責人，當然我們也很關注明天他們……

就是法人，同一法人啊！

公會成立以後，也是我們開始納管很重要的步驟。

主委，我提醒你，公會的成員以後要訂定自律規範。

是的。

自律規範很關鍵。

是，沒錯，我們也非常關注。

如果一群沒有洗白、有案底的業者占的比例比較高，你期待它弄出什麼樣的自律規範？主委，我請教你。

自律規範也要報主管機關備查。

當然，可是文來文往，規範來規範去，就是很小面積的自我規範，自律程度不足，你在管理上不是也很麻煩、很困擾嗎？主委，你要跟它講白，這一張良民證要發給你，可以，但是你如果犯了什麼錯，良民證就馬上收回來。

這個會納入考慮，而且未來自律規範的規定現在有初步的架構，就是我們前面頒布的指導原則，這幾個原則其實就是國際上納管VASP很重要的幾個原則，我們希望充分落實到自律規範裡面……

好，你寫了八點，本席都有在看，這原則都要一一納入，而且還要嚴格執行。第二個，現在都是以國內的業者為主，剛剛我就是要問你很大的一個問題，廣度監管方面，stand by的還有61家最好能夠納管，避免檢察官持續抱怨只有入刑的考量。這裡頭有兩個關鍵點，第一個，現在國內大部分消費者交易的對象都還是國際平臺，對不對？你下一步有沒有納入國際平臺的可能性？

這也在我們的法規範圍內，但是它一樣要滿足現在的要求。

對，如果有國際、國外的業者你也不排斥，對不對？

這個我們在法規裡面已經……

都有規範。

都在裡面。

你如果納入國外的幣商，至少形成一個規範，以後國外的幣商來這邊有一個遊戲規則。

落地就歸本國的監理範圍。

好，最後我問你一點，金管會有沒有可能對幣商採取像內線交易、炒股，還有包括擔任投顧的這些行為，做一定程度的行政調查？

我們在專法裡面再來針對業務行為規範。

好。

因為我們現在初步就是洗錢防制的概念。

對，如果將來在執法的規範上多一個行政調查的話，或許這樣會比較妥適一點。

謝謝委員，未來在專法的時候我們可以考慮。

對，用行政權進行規範，將來整個司法權承擔的程度比較不會過度勞累。

對。

我有充分地轉達劍青改的意見，也請政次能夠回去說明一下。好，謝謝主委的回復。

謝謝委員。

謝謝，我們結束郭國文召委的質詢。
好，接下來我們請王鴻薇委員。

（10時42分）好，謝謝主席，我先請彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委，金融科技業一年一度的盛事──FINTECH TAIPEI馬上就要舉辦，在今年年底。

是。

我想請問一下，國內的詐騙集團非常有名的im.B曾經不只一次參加FINTECH TAIPEI，造成很多投資人誤以為im.B是一家合法、具有前景而且有投資潛力的一家公司。那個時候我們踢爆這件事情之後，金管會有發布聲明，推說舉辦FINTECH TAIPEI的是金融研訓院還有金融總會之類的，對於這樣的詐騙集團混入FINTECH TAIPEI予以嚴厲譴責，然後就沒有了，所以我請問一下，因為主委現在剛剛接任。從這個照片可以看到那個時候是顧立雄當主委，這個就是整個會場的狀況，im.B在後面開心地跟前主委合照。當然會有這種照片是因為他最喜歡跟這些大人物合照，照了之後就會傳給他的投資人。我想請問主委，這一次的FINTECH TAIPEI能不能夠確切地避免像這樣的詐騙集團在裡面魚目混珠？

謝謝王委員，我們當然不希望類似的案件發生，我們會在未來舉辦這個活動的時候記取教訓，好好地避免這一件事情發生。

你們是指導單位，對於這些主辦單位是不是應該課以責任？發生這種事情很難看吧？

我們督導也要負責任，未來像這個我們都一定要記取教訓，也會責成……

好，我在這邊預先跟主委提醒，千萬不要再發生類似的狀況。
好，時間暫停一下，主委先請回，我請法務部次長。

有請次長。

次長好。有關於反詐，因為檢調一直都是第一線辦案人員，當然法務部也非常希望能夠在這些新型的犯罪型態、洗錢型態得到一些經驗，所以你們從去年開始就辦了很多的研討會，各地方檢察署都有辦各樣的講座，基本上主要也是針對虛擬貨幣，因為大家都覺得這是新型態的，但法務部主要合作的單位就是幣安，次長知道嗎？我時間要暫停，他現在在問啊！

是檢察機關找的？

法務部都不知道啊？時間暫停一下，今天檢察司也有來嘛，請副司長，因為如果次長不知道。沒關係，次長還是可以站上去，你還是督導為什麼今天要問這個問題。

有檢察司。

你可以看到這麼多跟幣安一起合作的研討會，其實在國際上他們比較瞭解虛擬貨幣，他們覺得不能理解的是，為什麼幣安在全球惡名昭彰，在很多的國家裡面，幣安從創辦人開始到他們在各地其實都被判刑，因為他們涉及相關的洗錢，他們是國際性的，結果臺灣是不是幫他們洗白呢？如同剛才召委所說的，因為成立公會幫一些可能有問題的虛擬貨幣業者洗白，我們是在國際上洗白，他們看到的時候都覺得眼珠要掉下來了。在美國的創辦人趙長鵬，事實上他還被關，而且被罰款的金額極為龐大；在加拿大也是一樣，被罰款600萬加幣；在印度也是一樣，被印度指控這些交易所違反洗錢相關的法規。所以請問一下，我們為什麼要找幣安啊？

所以找在國際知名的洗錢犯罪集團來教我們怎麼樣防制洗錢？

所以呢？所以我們要繼續跟他們合作嗎？

我在這邊已經指出，在國際上它的裁罰不斷，今天你去Google只要打出「幣安」，就立刻出現詐騙，所以我們還要繼續跟他們合作嗎？

我們一定要透過幣安才能調取相關的資料喔？

除了調取資料之外，你還有跟它做一些研討會啊！你們不要再丟臉了，好不好？真的！

在世界各國都重罰它，還把創辦人關起來，結果我們還繼續合作，然後告訴我們你們調資料還要透過幣安，法務部在國外的一些合作都是白做的嗎？

它不是境內公司，它在國外詐騙沒有關係，這是什麼回答啊？如果是這樣的話，在臺灣詐騙，再到日本去當導師，可不可以？也可以囉！

你們根本就做錯了，到現在還嘴硬！停止跟幣安合作，停止在國際上這種丟臉的行為，你現在的說法是因為它在境外詐騙，它沒有在臺灣詐騙，所以你在臺灣給它洗白囉！這就是不折不扣的洗白，而且透過我們的政府、透過我們的檢調單位、透過我們地方的地檢署，你看我剛剛講有這麼多的，包含拜會、這些活動及研討會，臺灣果然是一個詐騙島啊！這些境外的詐騙集團到臺灣就來洗白，果然是不折不扣的詐騙島，我們要跟世界去宣傳這件事情嗎？好，所以這一點，我今天既然質詢了，我希望法務部瞭解一下幣安在世界各國惡名昭彰的行為，不要再繼續跟他們合作了，你找不到合法的業者喔？實在太離譜了！
另外，虛擬貨幣的監管系統已經正式上線，這在520之前就上線，我想請問一下，到目前為止，在這個平臺上已經扣案多少錢了？金額多少？

6、7億。可是如果按照當時的宣布兩天扣案就4.5億，兩個月才6、7億，是嗎？到目前為止，才扣案6、7億？

就代表那兩天洗錢的狀況很多，但在這兩個月這種案子變少了呢？還是你們仍沒有查到，可以說明一下嗎？

好，所以你的意思就是，一上線就把冷錢包轉移到這個平臺上，所以上線兩天就告訴大家成果斐然、成果非常好，但是事實上，如果我們到現在來講，其實增加的並不如我們想像中的那麼高，對不對？

好，我就是要瞭解一下，但是基本上有關幣安的問題，今天我在這邊做正式的質詢，麻煩法務部也可以找各地方的檢察署討論，是不是還要繼續跟幣安再合作，我不希望再看到繼續合作了。

好不好？謝謝。

謝謝王鴻薇委員的質詢。待會在顏寬恒委員質詢之後，我們休息10分鐘。
接著請顏寬恒委員質詢。

（10時53分）主席、各位列席委員、各位官員，大家早！主席，我想請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。虛擬資產訂立專法一直是全國關注的重點，因為它太容易左右我們的生活，以虛擬貨幣來講，它不是法定貨幣，因為就像央行總裁的回應一樣，虛擬貨幣無法調節、價格波動大、效率低、沒有求償管道，又容易被不法人士所利用、又是境外交易，或者是逃避一些法律規範等等，我想虛擬貨幣現在雖然是金管會的業務，但是因為沒有專法，不曉得是金管會轄下哪個機關權管，也無可監管，要用什麼樣的罰則來對虛擬貨幣犯罪的法令來做一個處置，因為我們的專法草案還沒有出來，現在只能委由通貨公會，即虛擬通貨公會，明天要成立嘛，對不對？

是的。

是明天要成立。它作為一個過渡空窗期的自律規範，建立自律規範，剛剛也有委員分別都提到這些公會成員本身就是涉案的一些指標型當事人，這些自律規範又要由公會來制訂，到底公會對他們有多少約束的力量？如果他們不遵守這些自律規範，雖然他們要跟主管機關報備、要跟金管會報備，但是我想要請教自律規範的內容跟架構是什麼？金管會能夠要求到什麼樣的程度？

謝謝委員的關心。剛剛委員其實提點的很多事情，確實是如此，比如說它到底是不是貨幣，我想貨幣在學理上有幾個要件，現在的虛擬資產都沒辦法吻合，所以這是大家很有爭議的事情，未來是不是，那還要看演進。
剛才有提到我們未來如何納管，我剛才在報告裡面有講到，我們現在是用堆積木的方式，一層一層的納管，剛剛講的自律規範只是我們堆疊積木的第二層，這個不是所有，比如說我們前面已經按照洗錢防制法進行洗防聲明，任何人要做這個業務，現在都要滿足洗錢防制法的規定。再來第二個才是剛才委員指導的，明天公會成立，開始有個對話窗口，在去年我們有頒訂滿明確的指導原則，我們希望它把這些指導原則直接納入到自律規範並加強管理，我們希望它能夠有自我的自律罰則，這只是積木的第二層；接下來第三層，我們接下來修洗錢防制法，課以個人幣商沒有登記的刑責；最後一層才是剛剛委員講的專法。這個專法，我們一層一層疊上去，希望對市場能夠好好地管理，謝謝。

主委，我想很多不肖業者為了躲避銀行法的規範，所以都用這種虛擬貨幣去做地下交易，金管會現在的動作，透過你剛剛提到的內容，你也做了一個說明，但是最重要的，為了要完善整個虛擬資產制度，還有很長的一段路，但是要快。第一個我們設立專法，要有一個專屬虛擬資產的主要負責機關，金管會對於設立虛擬資產管理局的態度如何？

我們現在因為設局在很多地方，當然我們希望人力能夠擴編，不過這個牽涉到中央組織問題，還有修法問題，所以我們現在內部是由證期局來負責監管，我們也期待未來如果有社會共識的話，能夠加強這一塊，剛剛也有委員給我們指導，甚至朝向部的發展，當然未來如果能夠設局的話，我們也能夠爭取這樣的資源。

我還是要不勝其煩地講，嚴謹並迅速地制定出專法是重點，在設局的部分，你們要怎麼樣修法、怎麼樣做，我想大家都會支持。
再來我要再說一個我覺得很有趣也是匪夷所思的問題，為了要阻詐、防盜刷，銀行公會27日已經提案到金管會，要將遊戲點數、錢包儲值、電子禮券等三大類的刷卡消費延遲24小時生效，設定門檻是3,000啦！我認為這個有點好玩、有點好笑啦！什麼叫好笑？3,000以下不受規範，這些詐騙集團狂刷2,900、2,800，還不是一樣嗎？對不對？你設一個3,000門檻在那邊，他不用3,000，而是刷2,900、2,800。為了要防止盜刷、犯罪等等，當然我們有很多的政策，也動用跨部會進行很多的方法去執行政策，但是到底有沒有一個強勢而有效的方法，而不是像這樣子，如果我們的防詐是1.5代，現在這些詐騙集團已經跑到3.0了，永遠高過我們很多，跑在我們前面，所以如何才能做一個強勢而有效的方法？

是，謝謝委員。剛才也提到我們對於遊戲點數的部分，銀行公會提過來，當然在經過媒體報導以後，引發大家的關切，在我們委員會也有委員指正，實際上這個東西我們會再虛心地檢討應該怎麼實施，能夠兼顧到防詐以及消費權益，這部分我們還在研議當中。至於剛剛委員說希望我們未來更強而有力，這就是我們今天站在這邊報告最重要的目的，希望透過法規還有落實來執行，我們希望能做到這一點。

好，謝謝主委，強勢有效的方法最重要。

謝謝。

謝謝，主委請回。接下來請法務部徐次長。

有請徐次長。

次長好。次長，6月6號，臺北地院審查虛擬交易商，主謀採無罪答辯否認犯罪，他還強調虛擬貨幣交易是創新產業，但因為法規不齊全，他沒有詐欺的犯意。根據北檢起訴指控，當事人透過經營王牌交易所，將虛擬貨幣上架，操縱貨幣的價格，再由IMBA直銷團隊對外推銷，誆騙這些民眾購買投資，詐銷得手近8億元，有超過1,290位的被害人提告，涉及洗錢的金額超過22億。次長，這個部分不僅誇張，而且犯罪之後毫無悔意，然後用法規不齊全的理由要為自己脫罪。
我只是想要說，我知道調查局在今年3月的時候，執行這種虛擬幣電信網路打詐的作為跟掃蕩，但是我們現在假幣商真洗錢的犯罪組織非常的多，我們的打詐速度完全跟不上他們的創新速度，東邊補起來，西邊又破一塊。我很肯定我們警政署這些在第一線打詐的人員，但是如果沒有好的方法，強勢而有效的方法，剛剛一直在強調強勢而有效的方法，那我們到底還能做什麼？完全只能靠民眾自我的控管，自己去防止被詐騙，是這樣子嗎？次長。

好，次長，我再問，最近我常常接到一些陳情，我們的這些選民直接接到電話，直接電話來就告訴你他是某地政士事務所打來的電話，然後地政士事務所問他要不要借款？需不需要貸款？讓當事人非常害怕，事務所怎麼會有他的資料？這些資料到底是從哪個地政事務所流出來的？不只是這個，你想一想，真正在銀行業，如果我們民眾去做貸款申請，結果受到詐騙集團的欺騙，還能透過協商或者是幫助當事人的方式，跟銀行請求減輕負擔、降低利息等等，但是這一些在外面從事這種私人企業的放貸，就是為了要賺錢啦！這個部分詐騙集團能夠拿到這些名單，往往都是因為有土地交易，這些人都需要現金，所以他被詐騙的機會非常的大。
主席，我再一下，快結束了。另外我們很多民眾也接到詐騙集團假冒是自來水公司的名義，發送催繳水費的簡訊，誘導民眾連結到一個偽造的官方網站，要求輸入信用卡等個資的問題。這個部分非常的嚴重啦，好不好？我想還是不厭其煩，要拜託警政署、相關機關要全力的來查緝防制。

好，謝謝。

謝謝顏寬恒委員的質詢。我們休息10分鐘。
休息（11時5分）
繼續開會（11時15分）

我們繼續開會。接著請陳玉珍委員質詢。

（11時15分）主席謝謝，請我們主委。

有請彭主委。

委員好。

主委，您看詐騙實在是非常非常的猖獗，現在一年有這麼多詐騙的金流在移動，看我們金門的例子，我們金門詐騙多到連警察的帳戶都遭殃。我們金門縣警察局有一位張姓警員，他名下的帳戶被匯入多筆款項，警方及銀行查出來包括詐騙案被害人匯入的金額，他的帳戶就被列為警示帳戶，他當然否認涉案，說是金融卡遺失被人家盜用，不管他是參與者或者他也是被害者，就是遺失金融卡，這個表示詐騙集團已經猖獗到連金門警察的帳戶都有牽扯。當然，他現在被提出涉犯詐欺還有洗錢防制移送到地檢署，我要講的是，連警察的帳戶都被詐騙集團不管是拿去使用還是撿到金融卡，可見詐騙真的太猖獗了。我上次也問過您，您好像沒有被詐騙過，但也有接過詐騙電話……

有。

只是沒有被騙到啦！

對。

我身旁好多人都被詐騙過，而且都算是受過一定教育的，很多種手法，不管是什麼ETC轉帳或者是買一個貨到付款的東西啦，我身邊好多好多人都這樣，我也接過很多詐騙電話。我有時候接到電話也會懷疑，那天有銀行打來，我也開始懷疑銀行怎麼會有資訊，他是不是詐騙集團？我還問他是不是詐騙集團？因為我們沒有辦法判斷，你知道嗎？雖然現在破案率很高，但不代表打詐成功喔！因為抓到的都是人頭戶嘛，而且都是車手啦，大家都知道，抓到都是車手，就是很下游、下游、下游，所以詐騙集團沒有消失，他們還越做越昌盛，是一個非常昌盛的產業。然後財物的損失也越來越多，今年抓了幾萬個人頭戶，明年、後年還有，而且對被害人來講是很多財物都追不回來，那你們的作為呢？
我們今天討論你們作為的時候，我看到你們的報告有講去年9月人頭戶專案金檢發現國銀有9大缺失，你看這9大缺失：頻繁開戶、公會彙整的共通性異常態樣、監控機制參數有問題、沒有辦法即時偵測到異常交易、警示的帳戶比對沒有建立、沒有即時通知聯徵中心、久未往來的客戶、調高網路轉帳的限額，還有客戶的虛擬帳號被警示，沒有連結起來做暫停交易或進行調查。這9大的缺失，你們具體做了哪些改善？有什麼具體成效嗎？

謝謝委員，金管會過去真的非常努力在做，但是努力並不代表就能夠把它消滅，剛才委員指正的，我們現在有十大的作法啦，簡單跟委員講一下，比如說第一個，我們會強化臨櫃關懷，其實我們在過去……

臨櫃關懷這個做很多啦！我去過銀行，被關懷過，關懷的是無微不至，這一點做得很好，下一個呢？

下一個就是剛才委員講的帳戶管理，這是我們的重中之重，剛剛提到警示帳戶、第二類帳戶還有虛擬帳戶，還有未來的灰名單，以及境內、境外的管控名單，這些我們都不斷的在加強管理，帳戶管理是一個阻詐非常重要的點。
再來，針對新興的支付工具，比如說第三方支付跟電支還有信用卡，我們也開始做很多防堵，我們還進行檢查，如果未來打詐四法通過的話，我們還要在這邊來強化，當然這個沒有止境……

是。

但是我們真的非常努力在做這件事。

是，金管會真的是扮演非常重要的角色，因為最後都是金流的問題，如果詐騙集團拿不到錢，至少被害者的財產、財物的損失會降低……

就是騙到用不到。

很重要的，像我們今天討論的虛擬貨幣，我看你們的報告裡面說，個人幣商如果沒有做洗錢聲明，就詐騙集團會把錢轉換成虛擬貨幣，我們知道現在你們當然有嚴格要求做KYC，掌控人頭帳戶，所以詐騙集團都把錢轉給個人幣商進行金錢的轉移，現在你們說個人幣商沒有做洗錢的聲明，因此自屬違法，但是這有違反虛擬通貨辦法、VASP原則嗎？因為VASP裡頭沒有定義什麼是個人幣商。有違反公司法嗎？

現階段的話，我剛剛講的，刑責部分要等到我們洗錢防制法……

那個是刑責，我知道。

現在的話，他沒有聲明去做這件事情是有罰則的。

你說什麼？個人幣商啊？

對，現在如果說……

誰可以罰他？

我們就有罰過。

你們也可以罰他就對了，是不是？

是、是。

個人幣商的部分是不是？

對。

他有違反你們VASP的原則嗎？

洗防法裡面，對。

洗防法是你們這邊罰的嗎？不是……

洗防法裡面規定的子法，這一塊是由我們來主政，因為虛擬資產這一塊業者的洗錢防制主政單位是金管會。

他沒有變成公司組織，你們也可以就對了，是不是？也歸在金管會這邊可以處罰的，是嗎？

是的。

我確認一下，因為我們看到你們列管的是大型平臺的幣商，你們可以做行政管制嘛……

對，如果說他已經做了洗防登記……

對，你說大型平臺如果有做登記，但個人幣商不用你們許可，那也是要做登記嗎？

現在要……

現在個人幣商也要做登記？

未來我們為了強化管理，如果沒有登記而執行這個業務會有刑責。

這是刑責，我知道有刑責，但刑責比較慢，你知道，就等於是在中間，刑責不是你們這邊可以決定的嘛，對不對？

對。

刑責是事後的刑事處分，刑責的要求比較不同所以等於是在這個部分，你看我的簡報裡頭，關於個人幣商，你們沒有許可，你們做的是刑責，做刑責的話，最後你們就沒有辦法管，都變成司法去管、法務部去管了，對不對？進入司法就很冗長，最後很多受害者的金錢事實上也都是拿不到的，您瞭解我在說什麼嗎？

我理解委員關切的點……

你可以管的是大型平臺幣商，對不對？這個你們列管，你們可以在行政上先做一些相關的處分，這是管理得到的，可以比較及時管到，因為他……

現在已經做……

向你們登記嘛……

對。

那你剛才說個人幣商也要向你們登記是嗎？

現在是。

好，向你們登記，但你們沒有辦法用行政管制是嗎？

現在的話，我們沒辦法用刑責的方式……

這部分你們沒辦法用刑責，因為刑責也不歸你們這邊……

還要立法、還要立法……

所以這部分你們是不是應該也要讓個人幣商納管？不然這會變成一個漏洞，詐騙集團就把錢轉到個人幣商的手上，你就切不掉，最後當然就用刑責，用刑責的話，被害者去報警，報警後就進入司法，司法程序這麼冗長，等到查到的時候，那個錢早就不知道流到何方了，你瞭解嗎？這會變成法律上的漏洞。

是、是。我們對帳流跟幣流也有一些管控措施，剛才我們提到未來打詐四法通過的話，這一塊我們可以做一些金流的攔截……

所以這個如果通過，裡頭也有包括個人幣商的部分，你們也會做……

是，也是納管。

也是納管，那也會有行政的處罰嗎？

行政處罰是有，還有刑責。

個人的部分喔？

都有。

我的意思是，公司跟個人的部分……

對。

不然的話，我剛剛說到的那個情況就很嚴重。
還有一點，比如說超商現在都有貨到付款嘛，對不對？

對。

關於貨到付款，有時候那個貨也不知道是誰的，人家就莫名其妙去領了，領了就付款，付款以後，錢剛付的時候應該還在超商的手上，就是超商的帳戶，還不會一下就流到出貨人，也就是詐騙集團手上，也有詐騙集團會用一些貨到付款來詐騙。針對這個金流，法務部知不知道，相關法律可以規定，比如說他們用超商平臺在詐騙，有人會用超商平臺詐騙，詐騙了之後，民眾去超商付款可能刷這個、付那個，以後這個金流時間是不是也可以控管住，至少讓他發現後，可以阻住？比如說，我拿了一個東西回來發現這個東西不是我訂的、被詐騙了，然後趕快回去跟超商講，可能在24小時還是多久，可以讓金流從這裡阻住，因為超商是很方便的地方，有時候詐騙集團就用這個漏洞，用它的便利性讓很多人被詐騙，像是ETC要付款就去超商刷，這個金流在這裡是不是可以有一個什麼機制把它堵住？金管會，您聽懂我的意思嗎？

聽懂、聽懂。主要是我們剛剛在報告時講，打詐四法裡面有一個能夠更及時阻斷金流的作法，我們現在希望能夠有一個更有效的法源，當然整個……

我們會支持你的打詐四法，我的意思是說，從金流的務實面來講，剛才有說，比如3,000塊轉帳要24小時，因為超商有很多人在那邊刷卡或者是付錢，有時候付完以後才發現自己被詐騙，是不是在這個部分，在各種平臺，畢竟超商也是一個平臺，在這個金流要做到相關的管控，這樣應該可以防止錢被流到詐騙集團，因為我發現好多人跟我陳情，他們都是去超商做很多這種事情，這部分你們是不是也來看一下，如果沒有相關規定或是只要行政手段來做的話，法務部或是金管會這邊是不是來做一個規定，我想這也可以有效阻絕很多人被騙，也就是金流流到詐騙集團手上。

謝謝委員，剛剛提到的這些都在我們未來規定的範圍之內。

有喔！好，麻煩你們，謝謝。

謝謝陳玉珍委員的質詢。
接著請伍麗華委員質詢。

（11時26分）謝謝主席，有請金管會主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好，有一個全球防詐聯盟叫做GASA，他們去年有做了一個統計報告，關於臺灣的部分，他們說每個月每個人至少有一次被詐騙的經驗，而且當中66.7%的人認為他的經濟受到影響，所以我想詐騙這件事情對我們全體國人來講，其實是非常的困擾。

是。

甚至在前幾天，有個次長到辦公室開會，他不斷地接到電話，我說：您接沒關係。銀行通知他，他的信用卡被盜刷2萬，我跟他說：這可能是詐騙電話，我請辦公室幫您確認一下。果然真的是被盜刷，所以我想這個是每個人都遇得到，跟我們的年齡、教育程度其實沒有什麼相關，因為他們可能就是亂數在那個地方跑。我現在是說，其實信用卡確實很讓人困擾，我看到金管會下的聯合信用卡處理中心也有做一些統計資料，把信用卡的詐騙類型分為7大類，這當中我們也看到從10年前（2014年），27萬筆的詐欺筆數，詐騙金額是5.7億，到現在大約是60萬筆，金額33億，它是有高低起伏，但確實是不斷的在成長當中。在這個當中，我請教一下，我看到你們做出來的這個分析，網購類的占比是99%，其他包括被竊卡、遺失卡，其他種種的占比加起來才1%，可是網購類的信用卡詐欺是占99%。我想請教主委，差距這麼大的比例，您認為是什麼樣的情形？

我想可能網購是一個通路，但它很多工具可能是分類的關係，不過確實網購是一個很大的詐騙可以在那邊出沒的地方，這樣可以看得出來。

如果這樣的分類確實的話，我知道的是，我有問別人，就是網購到底你們是怎麼被詐騙？他們是說，因為現在有信用卡，他去網購的時候不需要透過實體，只要留下他的卡號、辨識碼、日期、姓名等等資料，而這些資料其實可以透過設立一個假網站或釣魚的連結簡訊，又或者其為粉專小編。其實我們在滑臉書什麼的經常都滑得到類似型態，它就是把你的個資竊取了、我們自己就外洩了。

對。

我現在想請教主委，這樣的防堵方式，金管會有什麼策進作為嗎？

我們過去也觀察到信用卡在刷卡過程當中潛藏蠻多的風險，我們做了幾件事情，要求他們比如在刷卡的時候，第一個，要求顯示新臺幣的金額，我們也看到，比如NTD，它要KTT，結果是科威特的錢，我們以為兩百塊很少，結果它的幣值非常大，這也是一個，它必須以中文顯示，我們要求信用卡公司必須通知。再來，必須透過OTP方式做認證，我們就是想要降低這個，否則剛剛講……

謝謝主委，你講到OTP，我也問過，他們說OTP確實是最好的一種驗證方式，但他們說可不可以再改進一下？因為OTP發送簡訊，有的銀行用Email，有的是簡訊、手機簡訊加Email，但Email其實是一個破口……

對。

其實手機大家天天拿在手上，就算手機不見了也會急著去找，這是其一；其二，他們說有一些，舉個例子像PChome，他們有的沒有加入OTP簡訊驗證碼……

對。

所以金管會在這個部分，我想你們是不是應該做個盤點？

比如信用卡在刷卡的時候，OTP驗證的部分我們會去瞭解……

對，就是關於OTP驗證，因為大家都說這個最好、最有效，那你應該去盤點，哪一些沒有加入，要公告啊！讓大家知道哪一些人沒有加入這種驗證方式；也去盤點一下有哪些是用Email發送，大家說那個不好用，我想金管會應該可以做這個工作吧？

我們來盤點沒有問題。

好。另外，雖然不到1%，但它也占4.7億元，就是遺失卡的部分，之前在3月25日我曾經質詢，因為大家都說是不是可以請金管會去要求一下，針對金融卡、信用卡設置一站式掛失機制。我要跟主委講，那天質詢了之後，好幾家媒體其實都有把這樣的新聞訊息披露出來，表示說很有感，大家覺得這確實是個問題，如果能夠解決的話很好。但金管會的回復是這樣，目前持卡人「申辦信用卡及金融卡約定條款」尚未授權單一掛失窗口業務；第二個，辦理掛失業務，須由各銀行機構分別與持卡人本人詳細確認個資，增加單一窗口進行相關作業，可能提高個資外洩、掛失錯卡等相關風險及損失。所以在我看來好像是很難，銀行好像沒有意願，但是我們也覺得很奇怪，因為按照信用卡定型化契約，其實上面都寫著，如果辦理掛失，須由發卡機構負擔，或者是掛失手續前24小時，持卡人免負擔，理論上我們覺得應該是銀行比較吃虧吧！所以金管會是不是可以也幫忙調查──被掛失、盜刷這種的，到底是民眾的損失多還是銀行的損失多，可以幫忙瞭解一下嗎？主委。

可以，我們來看看有沒有這個資料，我們來理解一下。

好，瞭解之後，我們可能還是要有一些策進作為。就剛才的部分，麻煩主委於一個月內再以書面回復我，可以嗎？

可以。

好，謝謝主委。
請法務部次長。

次長好。我看到法務部有一筆資料，關於地檢署執行原住民裁判確定有罪者之前十大罪名，裡頭大概是寫到，以詐欺罪成長最多，年增率67.5%。我自己也做了一點功課，因為這樣的資料揭露有一點危險，會讓人家以為原住民犯詐欺罪很多，但全國詐欺罪的成長率為76.6%，而原住民人口是占全體國人的2.5%。我也特別去看了一下這樣的詐欺罪案例，全年度349件，除以全體的母數一萬四千多件，也跟人口比例很符合、2.5%，就讓我比較沒有那麼緊張了。但是我要跟次長講，我很憂慮、我很難過，為什麼？這樣的比例雖然跟全國差不多，甚至低於全國，可是你知道嗎？我們看貧窮線的時候，以去年來講，全體國人的家戶平均收入為129萬，但原住民為73萬，幾乎是一半，也就是對原住民來講，其實對我們來講這是不可承受之重或輕啊！對我們的經濟影響其實很大，所以我就是很關心也很想瞭解，因為這是2013至2017年的資料，不曉得法務部後來有什麼樣的策進作為、有改善嗎？

宣導有用嗎？

我們宣導了十幾、二十幾年，那些孩子也都已經成為成年人了。可是沒有改善啊！

對，所以我希望聽到的是，宣導之外，還有什麼策進作為？

因為這種詐欺人頭對原住民來講，我們的經濟體質本來就比較弱，其實會造成我們更大的衝擊。

人頭帳戶，像我從柬埔寨帶回來的那些人，他就立刻進航警局，他就是人頭戶啊！

這個情形很嚴重。

他們把我們等同於像遊民一樣，是可以利用的啊！是欺騙我們、博取我們的善良！所以我希望法務部要有更多策進作為，而且這是2013至2017年的資料，2018至2024年的我就沒看到了，無法比較到底有沒有成效。所以是不是可以提供我最近5年──2018至2024年的資料？讓我瞭解看看有沒有成效，好不好？

這是我很關心的……

我希望我們不要當人頭戶。我知道有檢舉獎金嘛！

可以增加嗎？就是如果有人來找我當人頭，我檢舉他，我有更多的獎金可以拿，這樣可以嗎？

那我們可以來研議，我強調的就是，除了宣導之外的策進作為，好不好？

好，謝謝次長。

好，請法務部會後提供完整的資料給伍委員。
接著請林楚茵委員質詢。

（11時38分）謝謝主席。主席，有請彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。其實本席上一屆在財政 委員會的時候，就曾針對新光人壽還有新光金控的問題提出多次質詢。當然，昨天吳東進被收押並以高達1億元交保。對於新光金控這個集團，本席在上一屆從2021年開始有5次質詢和2次臉書發文。有關他們的公司治理，當時我就收到非常多的檢舉，包括對於當時的金管會主委或者是保險局，我不只一次對他們的內稽內控提出要求，他們甚至曾經發生相關高階人員該處以罰鍰的都沒有好好地來進行，果然！主委啊！真的是出事了！對於新光人壽吳東進現在以1億元交保，1億元這個金額非常高喔！是吧？如果以一般案件來講。
我認為過去金管會面對立法委員質詢時的要求，如果你們只是約談、交報告、裁罰、減薪，包括他們整體的公司治理，比如說：金管會為什麼會退他們的報告？他們的KYC，包括新光銀行對於im.B事件等等，包括我曾經質詢過新光金控是國內14家業者當中唯一由贏轉虧等等，現在我要面臨的問題是，新壽正在進行125億元的增資，金管會現在怎麼來看？這個增資案會不會受到影響？如果受到影響的話，後續該怎麼處理？金管會面對這樣的案件，我知道有些委員會說這是不是一個政治案件，但是我先把大前提說在前面，如果任何一個非法都扣上政治辦案，那我說了：法院可以收起來了！檢察官也不用辦案了！調查局也不用查案了！因為就會成為所有犯罪者脫逃的標籤。
我現在在乎的是整體的金融穩定，目前新壽125億的增資還在進行當中，過去它的RBC一直都不足，到200%，所以現在你怎麼來看？整體的金融市場會不會受到影響？

謝謝委員。我想，維持金融市場的穩定以及市場的公平，金管會責無旁貸，剛剛委員提到過去質詢對金管會的指正，我想我們都會銘記在心，而且我們也都持續依法在辦理。剛剛委員也提到難道我們沒有其他工具了嗎？其實我們是一個行政主管機關，我們依保險法裡面擁有的職權，該怎麼做，我們就怎麼做。至於大股東個人的行為，我剛剛已經表達過了，這是大股東個人的行為，我們關注的是整個金控公司以及它所屬金融機構的穩定性。剛剛委員的指正我們都會持續來檢討，至於剛剛您提到增資案是否受到影響，我想，新壽過去沒有符合RBC的規定，我們依保險法的規定，要求他們在5月24日提出相關的計畫，我們正在審議中，剛剛也報告過，我們在6月底以前會針對它的增資計畫進行所謂的回復意見，這一部分我們剛才講過，這是大股東行為，跟這個是兩回事，針對增資計畫，我們還是按照程序進行。

好，主委，我要提醒的就是，在我過去的質詢當中，這個大股東不只一次插手非他職務之內的事件，現在被爆出資金挪用的弊案之後，第一個，投資人還要相信、給予增資的機會嗎？第二個是我們知道，現在出事的是新壽，但是在新光金控底下還有新光銀行，還有元富證券，還有新光投信、新光金保代和新光金創投，那這個大股東就像您所說的，他擁有實質股權的時候，他的手只插入新光金嗎？金管會有沒有再針對其他包括銀行、證券、投信、創投或者是保代來進行瞭解？因為當時我已經不只一次詢問：這個大股東是不是握有大股的權力，所以變成底下的人即使不願意，還是沒有辦法，因為大股東交代？這就是公司治理上一個很大的破口啊！

是的，這也是為什麼我在剛上任的業務報告裡面說，對於市場管理、對於大股東、對於所謂的權責不相當要進行管理，我們未來會對這個部分提案修法。剛剛提到我們對旗下各子公司的關注，我們整個會當然完全都有去做一些掌控，至於剛才大家擔心風險感染的問題，金控法第五十三條、第五十五條、第三十六條都有明確的規定，我們都依法在執行中。

主席，我知道時間到了，我趕快做結論。
本席提醒，第一，新光金控底下除了新壽之外，還有銀行、還有證券、還有投信，大股東如果今天可以對人壽伸手的時候，對其他的有沒有伸手？請金管會瞭解，瞭解之後提供報告。再來就是，我提醒，國華人壽當時政府是挹注了八百八十幾億，對不對？

883億。

但是它的資產只有3,000億喔！今天新壽的規模比這個還要高上好幾倍，我們要做好準備，好嗎？

是的，沒問題。剛剛委員的指正還有要求的資料，我們會再跟委員報告。

好，謝謝。

謝謝。

謝謝林楚茵委員的質詢。
接著請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
接著我們請李坤城委員質詢。

（11時45分）謝謝主席，我們請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。今天很多委員都很關心新光人壽前董事長吳東進被約談的事情，我想請問一下，這件事情的前因應該是在2022年3月10日金管會有一個新聞稿，這個新聞稿指出，吳東進前董事長在被停止董事長職務期間指示召開會議，不動產相關會議由他擔任主席的有24次，沒有出席會議但指示怎麼做的有3次，按照吳東進指示提報董事會審議該公司與吳東進投資的事業進行交易者有4案。這是2022年3月10日金管會新聞稿中揭示的。我想請問一下，這個案子是不是跟2022年3月份金管會的檢查有關係？

是的。過去其實每家金控跟所有的金融機構都會接受例行性的檢查，我想我們應該是在110年的時候對這個進行檢查，當時檢查出一些意見，我們當然會循我們內部駐會檢察官的管道，認為有涉犯刑法疑慮的，會移送給檢調處理。委員剛才講的就是這樣一個過程。

所以請問一下主委或局長，當時金管會在對新光人壽進行處分之後有沒有移請檢察官進行偵辦？

這個案子我們應該是去年5月移送的。

去年5月移送？這個案子你們是在2022年3月份處分，然後去年5月移送？

是。

那為什麼到今年6月才開始……

跟委員報告，我們金管會是一個行政機關，檢調的步驟跟作為我們沒有辦法置喙。

我知道，它是一個獨立機關，可是時機很剛好，現在不是它正要增資嗎？對不對？
我問一下局長好了，剛剛我看也有委員關心嘛！現在正式的報告已經送到金管會了嘛？

你也看了報告，然後有一些相關的建議提供給他們，也請他們再提供資料，對不對？

還在討論中嘛！那是往正向發展還是怎麼樣？

所以這兩個案子，包含新光人壽和三商美邦都是朝正面發展就對了？

好，那這個會不會影響到新光人壽增資？

他們增資的期限是到哪個時候？

他們提到的期限是哪個時候？

在下半年？

其實本席關心的是它的資本適足率問題，本來大家已經提心吊膽，現在又出現這件事情，會不會影響到他們增資？

你說它是兩件事，但它有可能是一件事情，如果投資人心理覺得前董事長已經被依背信罪約談，可能會影響到他們投資啊！

對。我剛才說這兩件事情，是它所涉犯的法律層次是不一樣的，我剛才也有說明過，在法律上是獨立的，但是例如市場心理受到影響，這一點我們沒辦法預期，但是我們看待增資這件事情，就是按照程序進行。

再請教主委，今天的討論主題是虛擬貨幣，請問從107年開始，這五年多來，本席看了資料，你們有修正洗錢防制法，把虛擬通貨納入洗錢防制的低度規範管理，110年6月也有制定虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法，112年9月又公布虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）指導原則，到113年，最近制定洗錢防制法第十五條之二第六項，帳戶帳號暫停限制功能或逕予關閉管理辦法。你們有VASP的指導原則，請問一下，這個公會是明天要成立嗎？

是的，委員對法規的蒐集非常完整。第一個，沒有錯，按照我們收到的訊息，6月13日會籌組公會。

好。大家剛才也有問過，這個公會裡面，目前完成聲明及登記的有25家，對不對？

是的。

沒有登記的有幾家？

過去是陸陸續續向我們申請，因為有些是我們拒絕以後，他們可以改善後再來申請，目前我們還在審核中的應該有15、16家。

有沒有期限？就是希望他們都來做這個登記。

這部分……

因為現在大概是60、70家吧！是不是？

過去曾經來申請過的有60、70家，但是有些不符，我們已經回復意見，他們改善之後還會再來申請。現在還在等我們審查意見的，大概有16家、15家左右。

有沒有期限？

這要看他們準備的程度，因為我們洗防領聲明要做到的點，其實滿多的。

所以成立公會的成員，基本上就是完成聲明的這25家就對了？

是的。已經做完洗防聲明的，現在總共是24、25家。

這25家裡面，有沒有一家叫做ACE王牌數位交易所？

是的，有。

它的負責人之前才因為涉及詐騙洗錢……

應該是前負責人。

對啦！他現在被抓進去了，是前負責人。請問一下，它也是公會的成員之一？

目前是。

這樣有沒有問題？

當然，這是一個自律組織啦！我們也……

它要制定遊戲規則耶！這家機構的前負責人涉及詐騙，結果這家虛擬貨幣交易所要參與制定遊戲規則，這樣會不會有點怪怪的？

當然它只是其中之一，而且涉犯的負責人現在已經更換成另外一家公司，我想這個……

但是換湯不換藥啊！

我想公會應該會做出明智的抉擇啦！我們在……

問題是你們的態度啊！要看你們的態度啊！

站在主管機關的立場，我們一定希望市場健全發展，公會的籌組是非常重要的機制。

是啊！所以我們才希望它能夠發揮功能，結果卻發現裡面的王牌數位交易所涉及詐騙，他們卻要參與訂定虛擬貨幣的遊戲規則，我們覺得很奇怪，而且它也沒有受到任何的行政處罰，都沒有！

謝謝委員。未來我們希望公會能夠自律，而且很多公會的自律規範也會有罰則。我剛才也說了，未來對這個部分的管理，不是只有這個公會，我們會用四道積木去堆疊，現在只是……

對，但是我們現在制定專法，等到實施已經是明年的事情了，對不對？所以現在就是用公會的規範在處理，對不對？

現在我們除了洗防法，還有剛才委員條列的幾個法規以外，接下來明天就會有一個公會成立。我們趕快督導它成立公會，等於是再疊加上來，假設洗錢防制法也通過了，會再疊加一層，等到專法出來後，就會再疊加，這樣就會比較完整。

積木要疊的好，下面的基礎要穩啦！

是，當然。

所以我們剛才就在質疑，如果下面的基礎不穩的話，上面怎麼堆上去？

對，我們一定會好好的處理這件事情。

所以本席才問你們對於涉及洗錢、詐騙的這家虛擬貨幣公司，還讓它繼續成為公會的一員，你們覺得無所謂就對了？

不是的。我想這個公會要有一個自我約束的機制，畢竟它是一個商業同業公會，我會請證期局密切督導。

對啊！因為你們是主管單位。公會歸公會，當然公會有自律規範，但你們是主管單位啊……

它要經過我們備查。

不能一點態度都沒有啊！到現在也沒有任何行政處分，都沒有！

因為現在公會還沒有成立，但是我們……

不是啦！本席的意思是說，像這種涉及詐騙的虛擬資產公司，當然它的前負責人被抓走了，但是這家公司沒有受到任何處罰。完全都沒有嗎？

這是另外一個層次，可能不在金管會的主管範圍。

那是誰的主管範圍？

因為金管會是針對洗錢防制的部分，還有……

不是啦！這家公司涉及違法，沒有任何行政部門可以對它做任何處罰，這點本席覺得滿奇怪的。這不歸金管會管嗎？

看它是否屬於我們列管，就像剛才我們討論的，和某家金控的狀況是一樣的。

本席現在是問主委，它歸不歸你們管？

該我們管的，我們就會管。

現在是不歸你們管？

根據剛才說的洗防規定，我們是VASP的主政單位，沒錯。

對啊！所以本席才會問，它沒有受到任何處罰？完全沒有？這也很奇怪吧！

這我們來理解一下，謝謝。

不是理解啦！本席的意思是說，它是一家涉及詐騙的公司，現在在籌組公會，你們認為它的合法性沒有問題。本席再問，這家公司的負責人被抓走，是這個人的問題，但是這家公司沒有受到任何處罰，本席覺得滿奇怪的。都沒有嗎？

早就要處理啦！聽主委這麼說，好像不歸你們管一樣。是歸你們管的啊！不然以後大家都亂搞就好啦！

是嘛！可以管的啊！怎麼會沒有辦法管呢？主委。

謝謝指正。

這是態度的問題啊！你們要管就可以管啊！對不對？你們是金管會耶！

是，我們該管的一定會承擔，謝謝。

好，謝謝，謝謝主席。

謝謝委員。

謝謝李坤城委員的質詢。接著請葛如鈞委員質詢。

（11時56分）謝謝主席，有請金管會彭金隆主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。雖然今天的題目是說VASP淪為詐騙工具，但我們認為這有一點污名的感覺啦！本席相信官員也不是這樣想的，就像汽車可以拿來作案，也可能淪為詐騙工具，所有東西都有可能被惡意使用啦！其實虛擬貨幣就技術而言都是中立的，本席必須幫科學、技術說話。
當然，剛才的印象也非常深刻，本席相信您我都同意防制洗錢和詐欺犯罪的重要性，但是針對虛擬資產以及交易事業VASP的規範，我們也必須擔心是不是過於嚴苛對這個新興產業造成不必要的壓力。但是剛才您有提到，非常尊重明天會正式成立的公會，本席也予以讚賞和贊同，是不是給您一點時間分享一下，公會加上主管機關，怎麼樣做一個平衡？是不是一個好的作法？也請您說明一下為什麼公會非常重要？

謝謝委員。金管會過去對市場的監理就有一套模式，我先舉例，像銀行，我們有完善的法令，但是也有公會在運作，當然前提是它必須是納管的單位……

對。

所以我們剛才也向委員會報告，我們初步是先用洗錢防制法切入，再來我們希望它籌組公會，公會是一個自律組織，它不是一個法律約束，但是我們身為主管機關會強力監督。再來第三階段是輔以洗錢防制法，課以刑責、加重管理，最後我們會有專法來處理這件事情。

是，很好，剛好這也是本席要問的。根據報告內容，金管會已經要求VASP業者制定自律規範，而且相關規範要經金管會核准，表示業者已經尋求並且也自我約束，積極自我管理，有相關的機制保護消費者。您剛才也提到，第三階段之後有登記制，也要符合洗錢防制法，而且洗錢防制法又有刑罰的標準。所以本席想請教一下主委，既然已經有自律規範，明天開始也有公會，那麼站在主管機關的立場，為何不給這些自律規範更多的時間驗證它的可能性，而要急於推動專法進行管控呢？是不是可以稍微回應一下？

謝謝。其實剛才委員說的專法應該是第四階段，按照時程，最快大概是明年上半年才會報院，接下來還要經過行政院審查，然後送到立法院審查，凝聚共識，我覺得會有一段很長的時間，在這個期間，我們不能不管打詐，所以我們先用洗錢防制法第二條修正案去做，但是我們也希望自律規範能趕快上路，用多方的方式彌補這段時間的空窗。

很好，謝謝主委。我們一樣也是有共識啦！公私協作可以有效平衡防弊與興利的目標，這一點本席相信我們都是非常重視的。您今天的報告也提到聯防通報、快速返還遭詐欺款項等等機制，這樣確實能夠提高防詐的效果，但是需要各方的高度協同。
請教一下主委，你們在實施時，如何確保相關單位能夠無縫合作？例如警察機關、司法機關、金融機構和VASP之間。對此，金管會有沒有關於內部教育或者技術、金流分析的工具？尤其是虛擬的金流，有沒有掌握一些具體的技術、工具？實施的方案和時間表如何？您是否認同本席的說法？

當然，這個監管對我們來說是很大的挑戰。我也不諱言，金管會的資源，從過去傳統的金融監理走到數位的監理，確實需要一段時間的調整，但是我們過去長期在推動金融科技發展的時候也累積了一些資源，未來我們會朝這個方向發展。至於剛才說的，我們需要補強的地方，我們也會加強補強，畢竟這已經是確定的趨勢，我們就要勇於面對。

是。各國關於虛擬金流的分析，還有防詐的工具、技術，其實都有很深的著力，臺灣業者的能力也非常強，希望能夠持續做到公私協力。
最後，本席再次強調，虛擬資產作為一種新興科技，其實具備極大的發展潛力，因為它不需要圈地，不需要過多的水、電，現在已經有新的技術，所以政府應該鼓勵並支持產業的發展，不要一味強化監管。這個部分本席有看到您的精神，本席予以支持，請金管會持續平衡防弊與興利，給予自律組織和自律規範更多的時間與空間。

謝謝，謝謝指正。

謝謝。

謝謝葛如鈞委員的質詢。
現在請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
接著請王世堅委員質詢。

（12時2分）謝謝主席，請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委，金管會已經納管虛擬貨幣這個產業，有四個階段，從第一階段到第四階段，目前第一階段已經完成，推動設立VASP同業公會，制定自律規範管理是第二階段，你們第三階段打算做的，就是對非法業者課以刑責，採差異化管理，這個非常好，這些也都有一些進度……

謝謝委員。

但是本席個人比較不解的是，我們用明確的VASP定義對非法業者課以刑責、加以管理，這些都對，但是到目前為止，我們變成只針對平台，卻不管個人，針對個人戶，我們似乎沒有任何對策。從3年前，110年6月開始，事實上金管會已經陸續推動，這些虛擬貨幣平台VASP需完成法遵聲明等等，可是從110年6月到現在為止，納管且願意登記成立的只有25家，這25家全部都是法人、公司，沒有個人幣商。
主委，本席認為個人幣商才是重點，你看所有涉入詐欺的，查證的結果幾乎都是個人幣商，這是最大的問題點。所以本席今天要問你，未來根據洗錢防制法持續推動VASP的過程中，對於個人幣商，我們應該如何管理？你的看法呢？

謝謝委員，確實這是社會關注的點。雖然我們稱為個人幣商，但每個人對個人幣商的定義不太一樣，既然稱為商，它就必須做商業登記和稅籍登記，這樣才叫做商，我們現在很多的想像都是個人的行為，這一點必須加以釐清。他既然要成為合法的就必須登記，登記的前提是你要滿足我們對洗錢防制的要求，例如委員指正的，我們要求你要有一個標準的內控程序，這部分必須完備，還要做到洗錢防制的整個程序，我們才有可能同意。
所以剛才說到，我們對個人幣商確實是開始逐步納管，剛才也提到了，第三階段就是希望透過立法的強制力對它做管理，如果你要做這件事情的話，你就要做好洗錢防制，取得這個資格，我們就讓你做，大概是這個方式。

因為這些詐騙車手利用個人幣商交易，同時還一兼二顧順便洗錢。前一陣子有一個檢察官的協會，叫做劍青檢改協會，他們辦了研討會，本席去調了他們的資料，包括對詐欺犯罪的重視、看法，研討會中砲聲隆隆，都在針對金管會，尤其針對金管會完全不管個人幣商。也就是本席說的，你的前任在這3年裡面，他覺得已經依洗錢防制法的規定，要求他們做了法遵聲明，現在有25家，就以這25家交差了事。但是就像本席剛才說的，對個人幣商的部分完全無動於衷，我們對他們莫可奈何。本席認為不能只針對願意守法的業者，加高他們登記的門檻，我們對這些個人幣商應該要有更積極的作為，本席現在看到的作為還不夠啦！現在除了個人幣商以外，像境外的部分更不用說，個人的部分完全束手無策，那境外的呢？境外的更不用說了。
還有，VASP推行之後，未來還會有一個問題啦！願意守法、合法的公司法制化，也做了法遵聲明之後，成立合法的交易場所，這些交易場所是不是就藉由他們的合法性，因為它是有牌的，之後就把牌賣給這些詐騙集團、洗錢集團，不是嗎？在你們今天整篇報告中，本席沒有看到你們針對這件事情提出防制方法。所以本席認為，未來一旦VSAP的股權變動，我們是不是要加一個要求？就是股權變動一定要通報金管會，而且要金管會同意。你的看法呢？

剛好委員指正的，就是我們現在努力的方向，第一個，我們剛才說過，我們在洗錢防制法修正後會定一個子法，登記的標準會放進來。再來，未來的專法當中，我們對機構的管理，負責人和股權移轉當然是重點中的重點。

有這種情形發生了嗎？

未來我們的專法裡面，因為它一定是機構和行為管理兩者兼作，剛才委員說到，假設有冒名或是轉售，但就像我們對很多金融機構的管理，負責人和股權並不是可以隨便移轉的。

時間暫停，今天刑事局有出席喔！請刑事局。

有請黃副局長。

其實現在打詐，第一線就是警方啦！警方真的疲於奔命，對於警方這麼積極打詐，社會各界都給予高度評價，我們認為現在詐騙還這麼猖獗，問題不在警方，警方有很認真的查。員警很辛苦，但是例如虛擬貨幣的交易，很多員警不知道條碼的用途，其實超商這些條碼經常被他們用來交易虛擬貨幣，很多第一線的警員不曉得，所以必須再對這些條碼、字條查證，這樣又要多花好幾天。所以針對這個部分，是不是要加強第一線員警的教育？這個部分你的看法呢？

道高一尺、魔高一丈啦！壞人的智慧永遠高於我們正道的人，這個部分你們一定要加強，好不好？時間暫停，你請回。彭主委，本席剛才說的個人幣商部分，針對如何加強管理，你們是不是能擬具幾個方法，會後再向本席報告，好不好？

可以。

個人幣商場外交易的方式，現在我們看到的VASP的管理完全沒辦法約束。現在個人幣商有兩大重點：第一個是詐欺，是詐騙集團使用最通行的方式；第二個是洗錢，如果犯罪集團要洗錢，他們不會去找你們已經納管的那25家，一定是找個人幣商，本席相信不管你、我，大家心裡都非常清楚，要加強對個人幣商的管理，好不好？

謝謝。

好，謝謝。

好，謝謝王世堅委員的質詢。接著請羅明才委員質詢。我還以為你去熊本了。

（12時13分）謝謝召委。各位委員、出列席官員，大家好。其實召委很想去日本啦！但是因為在會期當中，我們還是看事辦事，等會議結束以後，再看實際的需求，如果有需要的話，我們再安排。

好，再討論。

因為現在是延會，所以我們還是照委員會的規定，該怎麼做就怎麼做。是不是可以請主委？

有請彭主委。

彭主委好。

委員好。

今天說到虛擬貨幣等等的交易情況，請問美國有沒有發行虛擬貨幣的ETF交易項目？

有。美國確實已經開始在做比特幣的ETF交易。

所以比特幣在臺灣到底是一個合法的商品或者是類似毒品？

我們剛才說過，現在比特幣在臺灣已經有在做交易，我們不是把它視為有價證券，它就是一般的商品。

所以比特幣在臺灣交易是合法的，還是非法？

目前應該都有在交易中。

是什麼交易？

我們現在就是現貨交易。

是合法還是非法？

現在是合法，只要滿足我們洗錢防制的規定。

所以現在是合法。請問未來會不會變成非法？

目前我們沒辦法做這個預期，不過我們也要看國際上的趨勢。

好，今天是合法，請問明年是不是合法？

其實商品工具本身是中性的，如果今天有產生什麼問題或者怎麼樣，我們會隨時動態調整管理。

所以主委，這樣聽起來比特幣是合法的，違犯法律的詐騙集團才是犯法，這些違法的人才是犯法。

就是標的物本身是中性的，如果被拿來做不法的利用等等，就有可能涉犯違法的事情。

好的。很多委員都在討論，除了剛才您說的，美國已經合法，也公開發行ETF的項目，請問還有哪些地方允許虛擬貨幣上市買賣？

香港也有類似的ETF。

還有哪一個國家？

我知道還有加拿大、澳洲，也有完全禁止的地方。

其實很多人在想，日本到底有沒有？

日本沒有。

可是我們上次去考察的時候，我們看到東京附近的看板上，很多都寫歡迎比特幣交易。

比特幣交易是一個方式，用ETF在公開市場買賣又是另外一回事，如果是ETF，是大部分的投資人有可能買得到。

是，所以很多情況沒有深入去了解，大家也不知道狀況。不過幾年前去東京考察，其實每個委員會都有考察啦！那時候的銀行局局長是邱局長，回來後升為副主委，當時還寫了一大篇報告，大家覺得非常有參考性。證券交易所也有特別蒐集資料，也做了很詳細的報告。特別在這裡告訴主委，我們證券交易所居然比本席想像的還厲害，和日本的東京證券交易所往來非常密切，是不是請臺灣證券交易所？林董事長，你好。

照理說，你今天應該要關心很多新股上市，今天有哪幾家順利掛牌上市？

有吧？

聽說是臺商，是不是？

今年的上市情況如何？掛牌數？

有沒有達標？

臺灣證券交易所這幾年業績好得不得了，去年EPS是幾元？

今年會不會和去年一樣？甚至是超過？

你看，主委，如果打詐缺錢，臺灣證券交易所很有錢啦！據說現在帳面上現金應該超過100億元以上。

有沒有200億元以上？

大概是F4裡面最強的。我們希望強的時候更應該要多考量未來的變化，增強每一個人的體質，讓每一個都驍勇善戰。剛才會舉這個例子，是因為在彭主委未來的願景中，臺灣必須和國際接軌，外國人在做的，臺灣也必須有這個能力可以做。怎麼樣取代香港、新加坡，甚至是日本？請問，日本有沒有發行虛擬貨幣的相關ETF？

現在還沒有喔！

那日本的比特幣是怎麼交易？

臺灣是7-ELEVEN也可以買得到，是不是？還是萊爾富？它的通路究竟在哪裡？

好，也多了解一下啦！

要做最好的準備，迎接任何挑戰，希望我們進退都有分寸、準備，謝謝。臺灣證券交易所最近因為碳權的事比較忙，我們改天再好好談這件事，因為迫在眉睫啦！碳權的問題一定會討論到。請問主委，臺灣現存的交易通路是用什麼樣的方式在做交易？

現在臺灣也有交易所。剛才我們提到，現在VASP裡面，已經做洗防登記的業者有交易所，也有剛才說的ATM，也有實體的店面，還有託管的服務商，我們有很多種類型。剛才也說到，其實我們的交易所就可以交易。

交易所可以交易？

對。

請問我們的態度是否歡迎國外的企業來臺灣設立交易所？

現在就是所有的外國公司一定要落地，要適用相同的標準。

所以原則是不排斥囉？

我們的法規是有這樣的設計。

如果全世界最大的業者也來臺灣設立據點，主委支不支持？

這個我們就要看實際狀況，因為條件是一致的，我們會按照現在的原則審核。

有沒有負責人、最終收益人以及國籍的考量？

這部分可不可以請現在的審核單位說明？

好，請張局長。

如果是香港人，可不可以？

是。日本人也可以嗎？

因為大家現在一說到大陸就先怕三分，如果是大陸人士來申請，可不可以？

所以還是看情況啦！是不是？

好，謝謝。最後再請教主委，在你的願景當中，因為你剛上任，過兩年以後，你希望看到臺灣的整個金融發展呈現什麼樣的面貌？

謝謝委員。我想這個面貌，每個人都有想像，我希望臺灣的金融市場在持續穩定的基礎上，能夠有更大的發揮空間，就是落實安全與發展併進的金融市場。

如果開放和保守，你會選擇哪一個？

我覺得在很多安全方面，我們必須保守謹慎，但是對於未來新的機會以及發展，我們必須大膽的設想，最後還是要回到安全的基礎上。

本席記得過去想要積極推動金融監理沙盒，結果通過到現在，哪一家還在做？

現在沙盒確實遇到瓶頸，但是我們會強化試辦的部分，未來也會推出新的辦法。

好。安全最重要啦！但開放也是大家期盼的，謝謝。

是，謝謝委員指正。

好，謝謝羅召委的質詢。
接著請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
接著請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
接著請黃秀芳委員質詢。

（12時24分）謝謝主席，請主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委好。彭主委，本席今天想要請教主委，因為現在詐騙的手段日新月異，有關第三方支付這個部分，其實去年一場基層檢察官的研討會當中，就有檢察官大力砲轟第三方支付洗錢案，因為金管會針對第三方支付這個部分，好像沒有什麼管理，日均代理收付營業額20億元以下的業者，不用比照金融機關監管，造成第三方支付成為詐騙的溫床。所以本席想請教彭主委，未來針對第三方支付，你們要怎麼管理？

確實，我們當時在做的有兩個部分，一個是電子支付，一個是第三方支付，金管會是對金融機構進行管理，因為第三方支付的型態非常多，而且是一般商業模式，所以我們採用量能管理，當你達到一定的量，當它的影響力達到一定程度以後，我們就納入電子支付的管理。現在第三方支付是由數發部進行管理。

是。所以到底有沒有在管？

電子支付的部分當然有在管理。例如第三方支付牽涉到打詐的部分，我們對他們採用的虛擬帳戶以及開戶的部分都有相關措施。

好。既然說到虛擬帳戶，那本席就要說了，其實虛擬帳戶一天可以向銀行申請數十萬筆虛擬帳號，一般民眾受騙後報案，也許第一時間可以將這個虛擬帳號阻斷，例如先凍結，可是這個詐騙集團也許有幾十萬或好幾萬個虛擬帳號，這樣你們怎麼處理？

對於虛擬帳號，我們也注意到這個問題，因為它常會被用來從事不法，所以現在要開設虛擬帳號並沒有那麼簡單，我們有一定的規定，細節可以請銀行局局長向您說明。

好的。

好。本席想問一下，從你們實施這樣的作為之後，你們自己有統計過詐騙案的數量嗎？就是透過第三方支付或是虛擬帳號被詐騙的數量有減少嗎？好像也沒有耶！

所以你們覺得這麼做以後，有效降低詐騙。但本席真的希望主委針對這部分要和數發部做一些溝通啦……

是的，對。

主委，你們可能需要有效去監管，也需要數發部協助。
另外，我看到這幾年當中，警政署也特別統計，在六都之外詐騙發生數最高的縣市依序是彰化縣和雲林縣，有一些長輩可能連自己的退休金全部都投下去，投資詐騙也好，虛擬帳號也好，可能就這樣被轉出去了，甚至我在最近聽到一個老師把他畢生積蓄、退休金投資在網路投資中，一下子好幾百萬就轉出去了，我希望金管會針對第三方支付、虛擬帳號的部分應該要更加嚴格。另外，我覺得金管會不論跟數發部也好或警政單位，大家應該可以有些配合，因為我們可以看到詐騙無所不在，手段越來越新，我上次在內政委員會特別提到用名人在網路上投資詐騙的手段，讓一般的民眾會覺得是真的，這個名人也許就是張忠謀、謝金河，金管會在第三方支付或虛擬帳號可以再嚴格一點的話，也許可以阻斷源頭。

是，我們會來努力，這一向是我們阻詐工作的重點，委員的指正，我們會請同仁繼續努力，謝謝。

好，謝謝。

謝謝黃秀芳委員的質詢。
接著請邱志偉委員質詢。

（12時31分）謝謝主席，有請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委您好。針對你今天的報告，我有幾個問題請教，你們分階段針對VASP進行管理，第一階段大概已經完成了嘛！

現在進行中。

辦法已經發布了嘛！

對。

對現況作一些盤點。第二階段大概什麼時候開始啟動？應該是明天嘛！

公會明天成立。

公會的規模大概有多少？

現在就是25個會員。

強制入會嗎？

應該都要參加。

就是現在執行業務或執行相關的行為者，會強制入會？

業必歸會，成立商業公會，他們應該就要加入。

它有個自律規範嘛！

成立以後，就請它們加速訂定自律規範。

自律規範是它們訂的，還是你們給它指導？

我們會共同來努力。

未來第三階段你要進行差異化管理，差異化管理主要是說……

經營的業務範圍不同。

它的交易型態？

對。

對於個人幣商呢？個人幣商的定義是什麼？

我們規範的是一個事業或人員，個人幣商來講，它本身是個商，它就要作商業登記和稅籍登記，這樣一個人才可以從事我們剛才講的……

個人幣商的定義有明確化嗎？明確化才能納入管理。

會有子法，假設這個條文修正以後，它會有授權子法來訂這個標準……

金管會訂？還是證期局訂？

我們金管會訂。

金管會的哪個局處訂？

證期局。

目前你們的辦法裡面對於業者的定義，以國內設立登記者為限，如果在國外登記呢？

所有的跨境要在國內落地，按照我們的規定來辦理。

所以只要在國內登記的就必須按照相關的規定，包括法遵的義務等等？

是的，符合我們所有洗防和反資恐的要求。

如果它是在境外未登記，又實際從事業務，你要怎麼監管它？

這個剛剛也有委員提到，因為網路無國界，跨境上面只要它不是在境內……

境內的好管，境外的難管，無遠弗屆。

是的，這個確實是全世界各國監理官的挑戰，未來可能要透過跨國界的合作來解決這個問題。

你要跟每一個國家合作？

至少我們對境內的東西一定要做好。

我們能不能推論它在境外就是要規避一些相關的責任嘛！

境外的就是要有國人願意……

而且國人的風險也大，因為它沒有辦法被納管……

對，我們很多境外金融也是這樣的問題。

所以很多的詐騙就從此產生。

我們儘量來防止。

如果你加入公會，你又是在國內登記，當然一定納管，納管就沒有問題，你有任何不法的行為一定遭受主管機關嚴厲的制裁，不管法務部或金管會。但如果在境外，我們就好像拿它沒輒？

這是全世界面臨的問題，例如我今天一個人跑去美國網站買保險，我們本國法確實沒辦法禁止國人這樣做，但是我們會不斷的宣導這不受本國相關規定的保護，而且成本會很高。

國內納管事小，境外的取締或防弊、防止境外的詐騙才是重點。

這是我們整體打詐裡面要注意的，至少民眾的識詐、防詐知識的提升、對於風險意識的提高，這都是我們未來要努力的方向。

第三階段什麼時候會開始啟動呢？

第三階段其實我們法案已經送進立法院。

其實不要分階段，就是同時進行。

是，但是因為這要……

我還以為你們有時間序。第四階段你要針對虛擬資產管理專法來立一個法，專法裡面有沒有包括對境外的管制種種？

我們會考慮國際的趨勢，我們在整個專案研究裡面會把諸如主體的要求、行為的規範，都會考慮在專法裡面……

你們現在才委外研究其他國家的作法，這個專法什麼時候可以出來？

我們希望年底內部有個草案出來，可以預告蒐集意見，我們的時程預定明年6月可以報行政院。

另外有一個小小提醒，生成式AI在金融紛爭的時候證據保全的問題，如果使用生成式AI，金融機構怎樣做到證據保全？

請莊局長。

未來會成為一個趨勢嗎？

很難避免吧！

順便問一下新青安方案所產生的弊端，包括人頭戶、包租戶的問題，我想銀行局也應該了解，貸後的管理是銀行局的業務還是檢查局的業務？主委，如何去強化新青安方案，不要讓它成為房價炒作的幫兇？

新青安的部分，假設是銀行的行為，當然是金管會主管，但是它整個政策應該是財政部主政。

如果是貸後管理，是財政部要針對它所屬的銀行……

從風險的角度，貸後管理也是我們要關注的點。

所以是銀行局還是檢查局？

銀行局。

這部分如果銀行局介入的強度應該會比較強吧。

它有一定的SOP……

銀行聽到銀行局就怕得要命了。

它有5P、KYC和貸後管理，都是它們標準的程序。

我們現在討論的是未來可能發生的問題，但是遲早都會發生，所以主管機關應該未雨綢繆，提早因應。

是。

好，謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝邱志偉委員的質詢。
接著請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
接著請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
今日登記發言委員均已答詢完畢，本次會議作如下決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復。委員另有要求期限者，從其所定。
三、委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會予以書面答復。

一、邀請金管會。金管會2023年邀集Meta、Google研商投資詐騙廣告蒐報機制，達成「政府通報、快速下架」共識，後經投信投顧法修正，明定網路平台業者有責下架不法投資廣告後，證券周邊單位繼續協力蒐報違規網路投資廣告，並由司法警察機關通知網路平台業者下架。然據金管會6月6日公布，自2023年4月10日啟動投資詐騙廣告蒐報機制至今年5月31日止，金管會及證券周邊單位累計通報4萬400件網路投資詐騙廣告。其中，今年5月單月通報5,105件，創統計次高，僅次於今年1月的5,203件。請問主委，政府與業者協力打詐，卻越打越多詐騙，金管會有何強化作為？
二、銀行提供的「入金機」通常放在現金流較大的客戶處，如百貨公司、賣場、醫院，必須做相關客戶審查，像是營業規模、設置必要性，客戶端能存入現金的人要有特定授權，且要辨識身份後才能存。然近期檢調查出有人收到詐團詐欺贓款後，將贓款存入「入金機」，銀行再將錢轉入其申請的公司帳戶，之後換成虛擬貨幣後轉出，以完成洗錢鏈。請問主委，近期傳出有人租用「入金機」，以每台每月2萬多元租金租用，每台可存入800萬元現鈔進行疑似洗錢之行為，金管會是否有就「入金機」洗錢一事進行調查，以有效遏止洗錢行為？
三、邀請警政署。據媒體5月30日報導：監委葉大華、陳景峻透過新聞稿表示，今年起至今已發生7起警察自殺案，在1月16日已通過警察自殺防治及心輔機制調查報告，明確指出警察機關心理輔導經費嚴重欠缺，與諮商服務覆蓋率不足等問題。且調查發現，現行警察心理輔導經費嚴重短缺、教育訓練流於形式、未落實自殺防治策略，導致對高風險對象的識別能力不足，難以杜絕悲劇發生。請問警政署，是否會檢討心輔機制，並持續檢討員警勤務編排合理性、改革績效制度，以減輕基層員警工作負擔？

散會。
散會（12時40分）