報告全院委員會，現在繼續開會，進行詢答。
請吳委員沛憶發言。

（14時30分）謝謝主席，我請行政院卓院長、法務部鄭部長。

請卓院長還有法務部部長備詢。

院長好。國會擴權法案院會審查了4天，從早到晚我們看到場外都有無數的公民在關注著。在法案三讀之前，院會陸續在5月17日、5月21日、5月24日、5月28日進行逐條討論的程序，但是並沒有進行實質的逐條討論，在4次院會當中，國民黨及民眾黨發言的次數是幾次呢？是零次！從來沒有進行逐條討論。而表決因為是進行不記名舉手表決，所以我們在議事的公報上面沒有辦法看到每一位立委留下的投票紀錄，所以強行通過的國會擴權法案目前正面臨的是國人對於侵害人權的疑慮。今天這個場合，行政院提出覆議案，立法委員也有權利在這裡質詢行政院，來去討論這個覆議的理由是否充足。
之前面對國會擴權法案的疑慮，藍白對外說，立法通過了才會向人民說明，現在他們又說，等覆議案通過了，他們會到街上去向路人來說明。這兩天的質詢我一直在關注，我覺得非常的遺憾，因為我們並沒有看到現在通過的擴權法案的提案者國民黨及民眾黨利用這個機會充分地向國人說明到底這個提案的理由是什麼，通過的法規對於國人會有什麼樣的影響。在過去4天的院會裡面，好不容易三讀通過了，我們才看到國民黨黨團總召傅崐萁上台發言，但他的發言內容我逐字來講，卻是他的炒股案是冤案，傅崐萁說他是五星縣長，不會炒股，傅崐萁說，是刑法第一百條害他被關，這些發言統統都跟我們現在在討論的國會擴權法案無關，並且背離了事實，所以就可以看到這個立法的品質、過程是有多麼粗糙。
我今天在這裡必須要說，現在的國民黨比過去還要來得墮落。我們看到的歷史紀錄，國民黨在2004年同樣提出過藐視國會罪，當時同樣是朝小野大，但是在王金平時代的國民黨沒有仗著朝小野大強推毀憲亂政的法案，更沒有用不逐條討論、舉手表決的方式硬幹。這個都有會議紀錄，我們看得到。當時提案人是國民黨黨團，主席裁示因為民進黨有異議，所以退回程序委員會。不是不能提案、再討論，這個都有程序的。所以，在傅崐萁總召的帶領下，國民黨現在比過去來得更加墮落，遺憾地看到民眾黨選擇跟國民黨一起沉淪！
我們現在關注的是，今天上午我看到國民黨黃健豪、柯志恩委員都引述鄭麗君副院長過去談聽證權、調查權，這個我要講：完全牛頭不對馬嘴、移花接木！過去我們談論的是調查權、聽證權，而現在藍白通過的國會擴權法案遠遠超出！為什麼？最明顯的是，立法院職權行使法第二十五條在說的是什麼？質詢權啦！過去從來沒有討論過質詢權。所以今天我要請問院長，依照現在藍白通過的擴權法案第二十五條是不得反質詢，昨天國民黨洪孟楷、王鴻薇委員都指責院長你是在反質詢，我請問院長，反質詢的定義到底是什麼？你要如何避免反質詢？

院長，不只你不知道，國民黨也不知道，到現在沒有辦法清楚地跟我們說明。我舉一個例子，今天葉元之質詢的時候，他說：「總統才是最高行政首長，而行政院長無權做決定。」我先請問部長，依照我們憲法，我國最高行政機關是哪一個機關？

是行政院嘛！所以很明顯，剛剛葉元之委員的陳述是背離憲法、背離事實，但是我請問院長，您在質詢的當下，您該如何回答他？

是，因為現在第二十五條這樣的規定不具有明確性，會導致於我們在質詢當中，即便明知立法委員在做的陳述是背離事實的，院長你敢當面指出這是錯的，但是會備詢的不是只有你……

還有我們的官員，還有我們的公務員，通通都有可能在台上備詢。

還有民眾都有可能，當面指出對方陳述是錯誤的，即便憲法白紙黑字寫得很清楚，但是很有可能就會構成……因為沒有明確定義的反質詢，而造成有可能被處罰的危害，這就是我們在講的。
我再舉一個例子，我是在立法院的教委會，今年2月才進來立法院，短短的幾個月，我已經看到幾個例子其實相當的危險，尤其是在新法通過之後，我把議事公報給大家看，不是我空口說白話。在教委會，國民黨團的書記長洪孟楷曾經在質詢當中，向國科會詢問台積電晶圓廠的資料，這不只是企業內部資訊，甚至可能影響到我們的金融秩序。這個是議會公報的逐字稿，當時洪孟楷委員說：「你們是不是都沒有去查？」我們副主委很負責任地回答說：「這個牽扯到產業內部的評估。」洪孟楷委員又追問：「我現在問的是你們主管的科學園區裡面，經過這一個多禮拜，到底損失是多少？」我們副主委回答說：「硬體的方面我們可以說明，但是如果涉及到營業秘密，我沒有辦法直接提供。」副主委甚至還要向委員說：「對不起，我一定得要這樣子說。」洪孟楷委員追問說：「非常好！你有底氣啊！」院長，在我看來，江湖的常識，這是在恐嚇別人耶！非常好啊！你不講啊！你有底氣！
再來洪孟楷繼續追問：「這個資料你們都沒有準備嗎？」副主委說：「我們是有密切關注，但是這個部分也要廠商提供給我們政府。」最後副主委再次說明：「這個只要廠商願意提供，我們絕對提供給委員，沒有問題的，但是倘若有涉及到機敏資料，這個要看廠商的意願。」但洪孟楷委員最後的結論是：「副主委，今天下班以前給本席資料。」即便我們的公務員都已經按照他所瞭解的告訴委員說這個可能涉及廠商的營業秘密，以及機敏性資料的部分沒辦法提供，但是委員還是要求下班前提供過來，否則你就是有底氣啊！我在這裡詢問部長，倘若新法通過，沒有提供資料，以我剛剛講的這個案例，公務員有可能會受到什麼樣的處罰？

我們現在講的是第二十五條的質詢，請問一般的民眾會不會被立委要求來立法院備詢？可不可以？

按照憲法第六十七條，立法院各委員會是可以邀請社會上關係人士來備詢，這個有沒有發生過？有，2012年的時候也在教委會，當時在專案報告當中，就有立委邀請民眾來進行備詢。但是因為過去的法規，立委有權要求，民眾也有權拒絕，因為沒有罰則，但是我們新法通過之後，請問部長，按照第二十五條，如果立委邀請民眾來立法院備詢，而民眾拒絕，他有可能會受到什麼樣的處罰？

是，除了調查權以外，第二十五條如果拒絕出席……

是，必須要主席同意才可以拒絕，所以最後我要說的是，院長有說即便只有0.1%的人有可能受到侵害，我們都要想辦法保護他們。黃國昌委員說這部法案對99.9%的民眾不會有影響，這不僅是法條解釋錯誤，數學也錯了，任何的民眾都有可能被要求來立院備詢，而且不得拒絕，都有可能受到侵害，我們一定要努力的捍衛，好不好？

最後，我要幫我們全國36萬公務人員來請命，院長，因為你們來到立法院備詢的次數，其實相對來講比公務人員少，我們在委員會每個禮拜都有非常多的公務人員要來接受備詢、被立委要求提供資料，倘若新法通過並且生效，請你們一定要盡最大的努力來保護我們全國的公務員，不過現在論及中央機關還是地方機關的公務員，都有可能受到新法的侵害，而他們都是認真努力的在為國家付出，請行政院一定要盡最大努力來保護我們的公務員免受侵害，可不可以？

好，謝謝吳委員，也謝謝卓院長。
下一位請牛煦庭委員質詢。

（14時41分）謝謝主席。卓院長有請。

請卓院長備詢。

院長，又是一天，辛苦了！

有沒有關注國際的政治情勢？應該多少會掌握，對不對？

好，沒關係。最近的大新聞──法國的國民議會，最近馬克宏總統決定要解散國會，重新改選，請問院長知不知道原因是什麼？

哪個選舉的結果？

執政黨跟在野黨之間的變化？

歐洲議會的選舉剛剛結束，有一點爆冷門，也不見得是爆冷門，法國的極右勢力在歐洲議會選舉的選票支持度大幅的成長，甚至壓過了執政黨的聯盟接近一倍之多啊！所以馬克宏認知他那個脆弱多數的國會，他作為執政黨的領袖，他們的執政聯盟在國會是脆弱的多數，恐怕沒有辦法在新的民意的情況之下繼續來服眾，所以即便很多的評論員認為這樣子的一個決策是一場政治的豪賭，很有可能讓法國在1997年之後再次出現以前所謂的左右共治，這樣一個分治政府的型態，即便有這麼大的一個風險，馬克宏總統也非得要讓國會的結構跟政府的結構來貼合新的民意，因為他認知新的民意產生了，跟現在的結構已經不一樣了，如果他不去做國會的調整，連帶做內閣的重新改組，未來可能會導致法國的憲政僵局嘛！卓院長，這樣跟您剛剛回答其實精神上是一樣的，所以你這個說法，我是可以接受的。這是人家的民主實踐、是人家的民主精神，我們國家的制度跟法國的第五共和若干的相似，但是差異就在於我們的立法院並沒有閣揆的同意權，所以國會的解散恐怕是換不到內閣像樣的改組。人家法國是國會解散，內閣一定是全部重組，因為法國的國會是有閣揆的同意權，它是整個政府執政跟在野的重新洗牌、重新決定，但我國不一樣，對不對？總統可以隨時做指派，我們也無從置喙，也願意尊重。其實這本身就是行政權跟立法權不對等的其中一種樣態，也就是因為這樣，倒閣跟解散國會一直在中華民國沒有什麼具體的實踐。
所以回到主軸，如果要檢視中華民國的民意脈動跟變化，我們還是要回到定期選舉，對不對？4年一次的地方選舉跟中央的選舉，我請教院長，如果民進黨之前8年的執政沒有背離民意，那麼為什麼會輸掉國會的多數呢？院長要回答一下嗎？

當然是不爭的事實啊！我非常同意，所以您今天站在這個地方，對不對？這個問題我曾經問過陳建仁前院長，他花了3分鐘的時間大內宣，並沒有回答本席的問題。今天因為時間有限，我們就不多做探討，但本席提供我的觀察。
本席在2024年的選舉，我能有幸承讓，打敗的對手是忠誠貫徹執政黨意志的民進黨前幹事長鄭運鵬委員，他背了很多執政的包袱，我在選戰最有利的號召就是強力地監督，就是關切採購弊案、詐騙橫行、分配失衡、政府失靈等問題，在2024激烈的選戰中最後本席得到了人民的認可。
新民意的期待，其實國會的結構，從民進黨的絕對多數變成現在的三黨不過半，難道不是新民意要求民進黨收斂鋒芒，要求行政權有所節制，更希望立法權發揮強而有力的監督力量，這樣才能讓我們的政治更乾淨。院長，其實我們剛剛所講的，新民意的期待，也就是這次國會改革、國會正常化這個法案最大的正當性。最新的民意調查顯示，臺灣社會普遍肯定行政院提出覆議案的正當權利，所以這是為什麼您今天會站在這個地方，我們開了兩天的全院委員會，按照程序進行表決，這件事情我們非常、非常地尊重，也非常同意，因為這是憲法賦予行政院的正當權利。

但同時我也要請院長看一下，大家對於法案的內容，其實支持都大於反對，立法院的聽證會，支持度是59.6%，公務員的藐視國會罪是57.5%，人事同意權的行使是53.9%，低的也有49.3%等等，都高於反對的民意，對不對？這其實就是呼應了本席剛剛所講的，新民意期待的是什麼？新民意期待的是民進黨執政不能太傲慢嘛！我們要稍微收斂鋒芒，要稍微有所節制，希望立法權發揮強而有力的監督力量，這就是為什麼我們今天肯定國會改革正常化修法的正當性。
再來我要跟院長討論法案修正的過程，委員會審查、公聽會、黨團協商基本上都是全程直播、公開透明，在法案審查期間經過1場專案報告、1場委員會審查、3場公聽會、1次委員會協商、4次院長主持的黨團協商，以及5月17日、21日、24日、28日4天長達80小時的馬拉松式二讀逐條討論、逐條表決。
這件事情難免各說各話，大家都用自己片面的立場，我們認為已經充分討論了，執政端可能認為根本沒有討論，這件事情只能可受公評。但我要提醒院長，我們不要忘記，之所以二讀會的逐條討論沒辦法有多一點時間讓大家各抒己見，難道不是第一天執政黨的委員飛撲在野黨委員還摸人家屁股嗎？難道不是部分的委員搶奪議事人員的文件後奪門而逃嗎？難道不是執政黨黨團的黨鞭拒絕簽署大家回位置使用表決器的協商結論嗎？我們在二讀會80個小時的過程中，沒有辦法充分地來對話，這些問題，院長，難道執政黨沒有一些責任嗎？

謝謝。

看起來人民並沒有那麼在乎這樣的事情，對不對？

來討論嘛！所以我不反對，我剛剛也講，本席也支持，用這個覆議案在這個方方把話講清楚，但我要請你看民意調查，針對法條的內容，大部分的民意其實是贊成的。
其實剛剛院長也有講，所謂「停止討論」的問題，沒辦法，前面衝突太多，大家保護主席台難免做議事攻防，但是每一個條文也都有發言吧！每一個條文的發言內容，其實也要可受公評，不是嗎？在每一個逐條停止發言前的討論，我們聽到大部分是針對黃國昌委員的攻擊，針對傅崐萁委員的攻擊，甚至是針對韓國瑜院長的辱罵，這難道是健康的討論嗎？這件事我們就各說各話，交給人民來做公評。
院長，其實不管政策也好，法案也好，都不應該以片面的解讀來做全盤的否定，意見不合就舉手表決，或者是投票表決。民進黨的綠能政策造成綠能蟑螂橫行，甚至在賴總統的故鄉臺南引發了88槍等重大治安事件，但我們也不會因為這樣就全盤否定政府發展太陽光電的正當性，縱有老鼠屎，但是對的事、好的事、減碳的事，我們還是願意支持的。因為凡事總有個比例原則，如果我們因為老鼠屎就否決政策、否決法案，那麼整個政府，不管是誰執政，都將寸步難行；更何況，院長，這一部立法院職權行使法尚未上路，我們的內容不應該被斷章取義，也不該被惡意推定。
其實剛剛早上的答詢很多委員都舉出了具體的例子，國會聽證調查權的行使必須建立在社會關注的重大公共議題，如果國會隨心所欲，忽略正當性、忽略內容的專業性，不只不會在內部的討論中達成共識，浮濫行使權力的國會議員更會遭到民意的反噬。舉個例子給您聽，美國的國會曾經針對臉書，還有TikTok，召開聽證，詢答過程中，國會議員提出了不專業的荒唐問題反過頭來被民意羞辱的案例比比皆是，這就是最好的證明。剛剛我們談綠能政策已經具體發生弊案，我們尚且不會否定政策方向的正確性，今天國會改革的法案尚未上路，也希望執政黨不要用片面及惡意推定的方式否定這部法案的正當性。
本席非常清楚，在這個場合不免又是各說各話，政治法案，針鋒相對，立場自始不同，我們各自代表不同的民意，但當意見不合，我們是不是應該數人頭，而不是數拳頭？這是基本的民主素養。我想不管是2024的選舉結果或者是最新的民意調查，誰是多數誰是少數，清楚明白！本席同意透過覆議案的程序充分答詢，再行表決，但最後我要說，民主不是民進黨作主，請行政院拿出民主風範，接受投票結果，以上。謝謝！

謝謝牛委員，謝謝卓院長。
下一位王世堅委員提出書面意見，請行政院書面答復，列入紀錄，並刊登公報。

案由：本院委員王世堅，就「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案，特向行政院提出質詢。
說明：
一、本席認為國會改革有其必要性，但朝野間應該要好好討論、就法體系也要有縝密的規劃才妥適，但遺憾的是此次所有版本的法案，都沒有經過委員會的實質討論，幾乎全數「保留」至院會用多數決輾壓通過；而執政黨提的版本，則遭在野黨以退回程序委員會、提前宣布散會等迂迴方式封殺，等同變相沒收討論。這顯然並非民眾所期望的國會改革！故近期也有多家民調指出，超過半數民眾支持行政院提出覆議案。
二、首先，現行國民黨與民眾黨共同提案的國會改革版本可謂「漏洞百出」，且看不出實行的可能性，先以刑法藐視國會罪為例，請問行政院長：官員有分辨何謂「反質詢」的可能性？「反質詢」究竟是指「官員可以反問但不能超過答詢範圍」、還是指「備詢者不能反問」、亦或是「只要對立法委員沒禮貌」成罪？如此模糊的構成要件，就算進入司法體系，法官也無從判決，既然無從判決，那就更不可能等到判例出來才定義！
三、另就擴張國會的調查權及聽證權而言，請問行政院長：目前通過的法條版本既有所謂「調查小組詢問」，又何必畫蛇添足增設聽證會？調查小組的調查權不僅發動條件簡單、且受調查人並無同聽證會之證人般「拒絕證言的權利」，受調查人若有營業機密、國防機密、甚至自陷於罪之疑慮時，該如何自證清白？若法條正式通過施行後，這些爭議院長是否認為會成為行政官員依法行政的阻礙？
四、更何況台灣政治制度因五權分立而設，也未必能直接比照外國：像是美國國會就沒有質詢，也沒有監察院的設計，所以美國是透過調查權和聽證會來監督行政權。法國國會議員則雖有質詢權及聽證權，但其質詢權僅限於「單純詢問」（question），詢問官員結束後不能成為全院討論之議題，亦不交付表決，其目的僅在確保政府資訊公開，並對國會負責；所以才需要配套舉行聽證。至於英國國會的聽證則更不一樣，多是請官員、專家做調查，再給出政策建議，較類似我國監察院的調查報告。
五、本席最後再次呼籲：國會改革固然重要，但台灣需要的是什麼樣的改革？什麼樣的聽證會？未與民間充分討論卻妄然要將他們傳喚進立法院「受審」，就等於是用政治力侵入民間，甚至逾越了司法！

接下來請吳宗憲委員質詢。

（14時52分）麻煩請院長。

請卓院長備詢。

謝謝主席。院長你好！

院長好！從昨天到今天的全院審查會看下來，其實我發現有兩個現象，就是溝通這兩個字目前用在執政黨身上好像越溝通結果這個溝越大，就更不通，我現在看到的是這樣，完全無法溝通！大家講的東西完全南轅北轍。
上個禮拜我對院長的質詢有提到，我蠻期望院長將來是成為全民大師兄，一起來照顧全民。結果現在變成好像是浩克一樣，碰到一些關鍵字，就有一點火氣都起來了，我想等等我們來看一下接下來我們詢答的狀況。因為我一直覺得詢答不是辯論，不是我們兩個吵來吵去的辯論，所以不能像辯論比賽，但是對於國會改革這個東西，我必須講目前民進黨的這些立法委員好像是當作辯論比賽一樣，2016年以前他是抽到正方，所以2016年以前他認為國會就是要改革，需要有這些權力，要有聽證、調查，都要有，結果2016到2024這八年又完全靜悄悄，即使國會多數，他也不管這件事，2024之後又好像辯論比賽抽到反方一樣，又完全開始否定所有的東西，所以這個讓我去思考到底這個政黨是有一個核心理念，想要為國為民、想要讓立法權能夠好好的監督行政權，還是今天它所謂的理念只因為是否執政而改變，時空環境不同或者是什麼政策的轉彎，其實我覺得這個都不是真正的原因，很單純的就是有沒有執政，執政了之後，想法就全都變了，不要講我的想法，這段時間我們看到民進黨的大前輩林濁水，其實他有提到這個修法已經等了好幾十年了，結果現在卻是他以前的同志們帶頭出來反對，甚至我自己提出來的提案，很多都是參考前輩顧立雄、前輩林佳龍的一些草案，結果現在卻被喊成是毀憲亂政，然後講一些奇奇怪怪的話，扣我一堆帽子，講我是什麼中共同路人，其實我不太能夠接受這樣。
我覺得一個還權於民的概念到最後變成扣上毀憲亂政，這就是把政治當作辯論比賽，這我沒有辦法接受，而且我覺得最離譜的是，今天在座的法務部鄭部長，我覺得他不只選手要當，裁判也要當，我沒有要問部長，部長不要把自己演成是側翼，其實我對部長滿期待的，而且他做了很多事，我也跟他說過他做了好幾個政策，我都非常稱讚。但是我認為部長不應該把自己演成側翼，為什麼？第一個，他昨天說藐視國會違背法律明確性，怎麼會違背法律明確性呢？你說虛偽陳述四個字不明確，刑法第一百六十八條偽證罪就是虛偽陳述，我不相信鄭部長一輩子沒有起訴過一件偽證罪，我自己起訴過很多件偽證罪，從來也沒有一個法官用違憲來把他判無罪或認定他違憲，所以你跟我講這個違反法律明確性原則，部長不能講這種話！
再來，部長昨天又講國會調查權違反釋字第585號，部長什麼時候變大法官了？這也不能這樣幹嘛！釋字第585號請部長回去自己再看清楚，至少我看的不是這樣，所以我認為不能這樣。藐視國會的定義不明到底是真的定義不明，還是你覆議的理由寫不明？這是我一直以來的問題。
還有我覺得你要說毀憲亂政，不如去提總統所要成立的三個委員會，其實這三個委員會的預算和人員編制都很奇怪，而且是由總統成立，之前蔡政府時代還不敢這麼做，結果現在賴政府時代變成要搞三個委員會，這樣子賴總統是不是有侵害到行政權？他說他有跟你仔細討論過，還是你覺得今天侵害到行政權，乾脆你做個手板，我們請外面的青鳥幫你一起維護你的權力，所以我真的覺得……

制度越走越奇怪，而且這不就是跟習近平一樣嗎？他搞了一堆工作小組來架空國務院。

賴政府如果一直嘴巴罵共產黨，身體又一直學共產黨，這很奇怪啦！而且這段時間這樣搞下來，民進黨真的終於順利地把臺灣從民主制度走向獨裁制度了。

我們是在討論國會改革的案子。

另外，我覺得執政黨立委的造謠功力也是滿分，真的是很厲害，譬如我昨天剛好有聽到一位立委說為什麼不可以行使緘默權，為什麼不能請律師，我想請問院長，你也是法律人，什麼時候我國的訴訟制度，證人可以請律師，可以行使緘默權？我想請教你。

今天不是司法調查，院長，你不能這樣子亂扯喔！

國會調查不是司法調查……

緘默權是不自證己罪的時候，對於當事人的保障，並不是你今天講的這樣子。再來，昨天林宜瑾委員也說，我提到所謂的反質詢，這個部分他認為用待日後的判決判例來補充法制很荒謬，請問院長，我國的法律制度是不是本來就是依據條文以及判決判例來做宣判、判決，是不是？

你也是法律人。

沒錯，所以林宜瑾這種法律常識的不足，我也不想再譴責，就好像民主國家立法委員跑去人家高中的畢業典禮做政治宣傳一樣，其實這都不是民主國家該有的樣子。有關國會改革法案，我還是跟院長報告一下，我常常跟人家講一、二、三、四，我們這段時間舉辦過一場專報、兩場審查會、三場公聽會、四場協商，民進黨發言的時間是1,068分鐘，光是4月21號，民進黨發言時間就81分鐘27秒，每一個委員都發言兩次以上，結果你們最習慣的就是把所有的事情切成一個非常小的縫隙，在這個縫隙裡面去談對錯……

你們從來不去把整個東西從頭到尾看清楚，是誰在搗亂整個議程？是誰從頭到尾在跟我扯抗中保臺？我主持會主持到不知道你們到底在跟我談條文，還是抗中保臺，我實在搞不太懂。所以這個部分，我先跟院長報告狀況是這個樣子。

您當過立法委員嘛？

我想修正動議是什麼時候提，你也很清楚啦，我覺得不用再這樣子說了。我想請問一下院長，到底依據議事規則，在立法院我們有幾種投票方式？

簡單說有五種，結果現在大家在攻擊當天為什麼是舉手表決，我在這邊跟院長報告一件事情，當天國民黨也提案，希望我們簽一份切結書，大家不要攻占主席臺，所有人回到位置上面按表決器就好，大家都輕鬆，結果是柯建銘總召說什麼都不要，他就講了一句：「這不可能啦！」所以沒有辦法，到最後大家為了讓議事順利，就只能在主席臺上面，狀況是這樣，並不是我們這麼願意站在那裡，沒有椅子坐、沒有插座可以讓手機充電，然後傻傻地在那邊舉手表決。更何況你說舉手表決跟中共人大一樣，那你為什麼不說跟聯合國一樣？既然它是議事規則裡面一種投票方式，你們卻可以這樣去攻擊，我沒有辦法理解這樣啦！

我跟你說，你講到清點人數這句話，我就覺得更好笑的是，民進黨委員那天還有人得意洋洋地說：「我舉了兩次」。那你是在耍議事人員，就算議事人員點錯人數，也是議事人員的問題，不是立法委員的問題。

當天全程錄音、錄影，也有人拍照，你要確認是誰有沒有舉手，太簡單，所以不要去拿這種去騙外面的這些人民，這沒有意義啦！

最後我是覺得，民進黨，我們是一個五權體制的國家，不要把五權玩成一權，剩下行政權，這就變成獨裁。湯德宗大法官去年在東吳的時候，他提到釋字第585號，他在解釋這個的時候有講到權力分立的概念，他舉了一個例子，他說國家的主人就是人民，養了5條狗，我們要把權力分開，讓這5條狗去狗咬狗，而且沒有一條狗可以咬死其他的狗，這樣子人民才會安全。我是舉他的例子，不是我罵誰。所以麻煩各權之間彼此是互相監督、制衡，謝謝。

謝謝吳委員，謝謝卓院長。
下一位我們請陳俊宇委員質詢。

（15時3分）好，謝謝主席、我們江副院長，是不是請卓院長？

請卓院長備詢。

院長午安，辛苦了！

院長，我們支持權責相當符合的國會改革，這是我們以往到現今都一樣不變的定律。

所以我們堅持反對國會的這種濫權，我們今天要支持的就是這個覆議案，所以在這裡，民進黨過去兩次在國會推動議事透明化跟國會議長中立化相關的改革，而且這次民進黨團也提出國會改革相關的法案，其中內容包括：第一，要強化國會資訊通訊安全；第二，我們要防止秘密會議內容遭受外洩；第三，我們要加強懲罰立法委員性騷還有性別歧視的行為；第四，我們也要提升立法院預算中心及法制局的幕僚量能，這是我們民進黨所提出的。對於這些法案，我們的出發點都是要讓國會改革可以加快而且更加進步，並且可以符合憲政的基本要件，落實權責相當符合的改革法案，但是很可惜的是我們民進黨所提出的這些法案都被丟在委員會當中，無法排入這次的議程。
對於今天我們所要審查的國會擴權法案，我想就行政院所提出的覆議原因，以及本席在司法及法制委員會和院會所觀察的，還有在選區的民眾所反映的相關擔憂，要來跟我們院長做一個探討。我們看到4月15日在司法及法制委員會，民進黨團希望國民黨黨團所提出的版本都可以併案審議，不過我們從這些法條看到，我們希望的是可以逐條審查，很可惜，只看到法條，沒有看到內容，因此我們在這個委員會裡面，本席也有進行一次的程序發言跟兩次的大體討論，不過這些發言的內容卻被在野黨……剛才我們吳召委也有提到，扭曲說是已經進行所謂的內容實質討論，實際上是沒有，真的是沒有，沒有進行實際的討論。之後藍白版本的提案，我們如果有意見的時候，當時的主席就裁示說保留，只要民進黨有意見就保留，而且打包送協商。國民黨跟民眾黨的提案非但沒有經過完整的提案說明，也沒有經過實質的討論，在藍白用人數優勢的情況之下，強行表決將擴權的法案送出委員會，民進黨所提出的權責相當、符合憲法的改革法案卻被封殺，放在委員會裡面。後續我們召開的黨團協商、院長的協商，也只是把條文唸一唸，然後有意見就再保留，強行再將法案送進院會來二讀，協商根本都是過水的形式而已。後續藍白立委不但不願意討論，每一條的法案只讓我們民進黨的委員在這個地方談了3分鐘的時間之後，完畢就終止討論，進行表決，而且還進行二讀的條文。藍白為了要強力通過擴權的法案，甚至用了35年前的舉手表決方式，不但很多次計票的方式出現錯誤，也讓歷史沒辦法去問責，因為沒有登載姓名，讓我們的民主真真正正倒退了。在這方面，我想要請教院長，這跟你過去在國會擔任立法委員的時候所認知的這種實質的討論、審議的過程，有什麼樣的差別？

好，我也希望我們應該透過更多的方式來向民眾說明清楚，民眾應該有很多疑問沒辦法解釋。另外，賴總統他也確實曾公開表示願意來立法院進行國情報告，這也是在選舉的過程中，俊宇曾經提出的一個政見，希望透過更好的憲政慣例來創造立法院跟元首有一個更好的溝通平臺。依現行規定，其實立法院本來就可以邀請總統來立法院進行國情報告，我們的憲法增修條文第四條第三項明定「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」

但是在形式上，比較美國、法國以及過去我們國民大會的報告形式，都沒有總統即問即答的這種設計，到底其他委員是從哪裡來的權力可以一對一質詢我們的總統？是不是現在有立委覺得他最大，說不定他心裡還想說質詢總統也是上對下的關係？所以我希望像這部分也應該做一個比較明確的修正。
另外，我們看到這次聽證調查權的範圍太寬了，依這次所通過的條文來看，只要立法院要求，不只是行政官員，一般民眾、部隊、法人都不能不提供相關的資料，甚至不能問你而你不回答，甚至在聽證會上不能缺席以外，如果沒有經過主席的同意，也不能有律師陪同，所以我們看到提案委員聲稱99.9%的民眾都不會受到影響，但是在這個法條上明明有寫到社會上有關人員，等於就涵蓋到我們2,300萬的民眾了。

所以對於這種漫無邊際、射程範圍無限遙遠的法條，有人聲稱只是要查弊案而已，但事實上它可以對民眾、對公司進行這種查水表的行為，這也是我們擔心國會擴權影響到民眾的一個最重要原因。
另外，我們還看到這次在擴權的過程中，讓民眾最注目的就是藐視國會，藐視國會罪沒有明確的定義，是不是未來只要立法委員不高興就可以懲罰官員跟人民？這也是我這次回去選區的時候，跟民眾在說明的過程中讓民眾感到最不能接受的部分。此外，針對虛偽陳述跟反質詢，到現在也都沒辦法跟人民說清楚。
院長，過去你擔任立法委員站在質詢臺這邊，現在你站在另外一邊的備詢臺擔任行政首長，對於質詢的這種攻防，我相信兩邊的角度你都看得非常清楚，也有一些心得，是不是？院長，你來說看看對這方面有什麼樣的想法。

好，明天要對覆議案進行投票，我也希望藍白的立委能夠懸崖勒馬，把握最後的機會，看到最近的民調結果，超過半數的民眾都支持今天的覆議案。所以我今天在此再次強調，我們支持權責相符的國會改革，堅持反對國會浮濫的擴權，因此支持覆議案，以上。

感謝院長。

謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位我們請謝衣鳯委員質詢。

（15時14分）謝謝主席，我想要請我們卓院長。

請卓院長備詢。

卓院長好，午安。

我請問你，過去你支持國會改革，現在為什麼我們提出過去你支持的國會改革法案之後，結果你不支持了？

是不是因為你現在當行政院長了，你變成被人家監督的角色，所以你想如果讓立法院有調查權、聽證權的時候，你就沒辦法像過去這麼自在了？

不是這樣嗎？

但是……

但是以你提出的覆議案來說，目前立法院提出的僅只有調查權跟聽證權，我們其實沒有侵犯到審判權，那是司法院的，即便我們裡面有刑法的修正，但還是要經由院會決定以後提交地檢署，看地檢署要不要上訴，你不相信你自己提名的鄭部長嗎？

對，我是說這是地檢署啊！因為地檢署是法務部的體系，當然最後的審判是到司法院嘛！是不是？

當然我們現在……

這個部分是不是可以經過行政訴訟的程序？當然我們定行政訴訟的程序就是希望由法院來決定嘛！

但是我們其實沒有把所有一般民眾或者是法人當作是犯人，我們只是調查，而調查的結果也不代表在國會進行審判，而是具結報告以後，公開給國人知道，是不是？

傅總召即便是黨團的總召……

他也僅代表了一席的立法委員，我們當然是依照法條、依照全院院會共同來決定這樣子的事項，是不是？

不能以……這不是傅崐萁一個人的國會改革法案，是不是？

不是，這不是傅崐萁一個人的……

國會改革法案，是不是？

對，所有的標準不是依照傅總召個人的標準……

是依照全院委員的標準嘛！

當我們要明確化，就是希望在委員會有討論，但我們去看過去委員會的討論的時候，你只提到傅總召，你也沒有提到柯總召啊！柯總召在委員會裡面只提到這是違憲亂政，根本沒有就法條做實質的討論，我們知道啊！柯總召他是資歷最深的委員……

對，他應該要提出對法條實質的討論，但是他從來沒有提，他就對傅總召在共同做謾罵，就他們兩個在吵架而已，難道我們未來臺灣的進步都要陷入這樣子漫無止境的謾罵當中嗎？我相信……

我相信……今天你提出這個覆議案，還是你相信你對自己未來的執政沒有信心？

其實我們還有非常多待改進……所有的民生議題、所有經濟上面的政策，我相信還有非常多困難的問題尚待你卓院長來做解決啊，是不是？

你們就利用了柯總召去負責吵架，然後讓立法院所有的功能喪失，就讓你們行政權獨大，這就是你想做的嗎？是不是？我們就說了五權應該分立嘛！我們知道啊，在這裡面，即便是我們認為官員有隱匿不實的時候，都應該要提送監察院來做彈劾，監察院不是你們自己的院長嗎？你連自己的院長都不相信嗎？

對，難道你連你們自己的監察院都不相信嗎？

對，所以你就是不相信監察院，你也不相信地檢署，你也不相信司法院，你們就只相信行政院，是嗎？

立法委員也沒有多大，立法委員都是人民一票一票選的……

我也不認為立法委員有多大，立法委員都是所有民眾一票一票選的，所以對於重大爭議事件的時候，才有可能用到調查權、用到聽證權，過度地濫用調查權、聽證權都會受到民意的反噬，這是大家都知道的，從美國，大家都知道的結果啊！

所以是不是應該要讓我們國會改革這樣的調查權，因為民眾有知的權利？過去這8年以來，你可能沒有在立法院，可是在很多時候，即便你現在在行政院了，所有的資料都是掌握在行政官員的手上，如果行政官員沒有說的話，我們的立法委員其實根本沒有所謂的資料，民眾想要知道你們政策決定的過程，以及為什麼這樣子決定的結果，我們都沒有辦法知道，所以我們才希望藉由這樣的調查權、這樣的聽證權，來把你們決策的過程讓所有全國的民眾可以知道，為什麼你要反對呢？

如同你說的、如同你說的，憲法已經規定總統得來立法院做國情報告，即便我們在裡面也修了總統應該在每年定期來做國情報告，你認為有什麼違憲之虞？

所以你反對的是定期？

你反對的是定期，你不希望他每年來？

如果經由協商，現在即便不用修法，經由協商，大家協商的結果仍然是即問即答的時候，你要不要反對？

那你要不要反對？如果現在在沒有修憲的情況下，我們是可以邀請總統來立法院做國情報告……

報告的形式，因為過去沒有所謂報告的形式嘛，就按照各黨團協商的過程，最後如果協商的結果是總統必須要來立法院做國情報告一問一答，你反對嗎？這有違憲嗎？

我們就是按照憲法。

謝謝謝委員，謝謝卓院長。
報告全院委員會，我們休息15分鐘，現在休息。
休息（15時25分）
繼續開會（15時40分）

報告全院委員會，現在我們繼續開會。
我們請沈伯洋委員發言。

（15時40分）謝謝主席，有請院長，謝謝。

麻煩再請卓院長說明。

院長好。前面已經經歷了非常多委員的質詢，我還是想要回歸到覆議案，因為我們今天最重要的就是覆議案，就是到底覆議案值不值得提出、有沒有道理，我們從這個方向來說。
在這之前，院長之前也有做過立委，應該都知道我們整個的流程，從提案到程序委員會一直到一讀、到委員會，我相信院長也知道最重要要討論法條的應該就是在委員會，這個院長應該同意吧？

所以委員會是一個逐條討論的場所，它有程序的發言、有大體的發言等等之類的。因為國會改革的版本其實國人很難去知道它確切的內容，因為它是5月17號晚上7點才擺在我們每個人的桌子上，但我在這邊有先秀出來，就是在最早的時候傅崐萁那邊有29條，民眾黨總共有26條，但是5月17號他們真正拿出來的是35條。所以簡單來講，有一些條文其實就算在之前討論過，也不是我們在二讀看的那些條文，更不要說他們在逐條討論的時候幾乎是不讓我們發言，剛剛吳宗憲也在這邊，他就是非常有名不讓我發言的其中一位召委。
這邊我也稍微整理了一下，如果大家都說真的有討論的話，我這邊有整理傅崐萁在整個45條條文裡面，傅崐萁總共只有發言177個字，這個字有點小，我念幾句給院長聽：你們都是柯建銘的小弟啦！鍾佳濱叫「細漢」來簽名就好了啦！這個「細漢」讓他來做就好了。我給院長猜猜看那個「細漢」是誰？那個「細漢」就是在下我啦！我就坐在那邊，你看他一直叫我「細漢」。所以他就只發言了這177個字，跟條文一點關係都沒有；黃國昌講了106個字，基本上就是：我都講得很清楚了，我沒有要補充的。所以這就是當時逐條討論的現狀。今天把他們所有的字數加起來，包含院會的發言、包含程序的發言、包含質詢的文字，那些都不是真正在討論條文的時候，真正討論條文是4月15號當天。
所以我覺得作為立法委員我們很可恥的地方是，作為這些條文的討論，我們幾乎是沒有發言的，然後發言的內容就像剛剛上面秀出來的狀況，但我覺得今天覆議有點不一樣，因為今天一個法案要不要覆議，重點在於行政院可能覺得它窒礙難行，但是在整個過程當中，行政院其實一定有機會說我認為這個法條有問題，我認為這個法條窒礙難行。在平常的狀況下，法案可能都會有院版，然後我們有我們的版本，可能也有民間的版本，大家一起來討論，但今天這個比較特別，立法院的改革不可能會有院版。

所以行政院能夠做的就是在委員會，在協商的時候來發表意見，所以我覺得這個條文有問題，如果在這個過程中，行政院有發表意見的話，今天來講，這個覆議案的legal ground可能就會有點問題，但是我這邊就整理了在4月15號討論逐條當天，鍾佳濱委員就說希望司法院副廳長、法務部次長來說明，主席說他覺得已經沒有這個必要了。接下來吳思瑤委員也希望列席的官員、法務部等等的、監察院都能夠來說明，這都是逐字稿，然後鍾佳濱委員說希望法務部能夠表示意見，但都被拒絕了，也就是行政院所有的人坐在那一邊，當天他們說他們覺得這個條文有問題等等之類，院長知道他們講了幾次嗎？答案是一次都沒有。

一次都沒有，所以從頭到尾發言次數是0次，因此行政院在這一個法案完全沒有辦法表達他的空間。這一次花東三法至少在協商的時候，我還記得我們的韓院長至少有邀請交通部長來表達意見，甚至有說520之後新的交通部長再來表達意見，這就是一個比較正常的程序。但是我們在逐條的時候，行政官員連表達意見的機會都沒有，講得比剛剛109字跟177字都還要來得更少，更不要講後來有進入到黨團朝野的協商。當時的朝野協商本來已經開始討論條文了，第十五條、第十五條之一，一直開始往下討論，結果正要讓在座的行政官員是不是又能夠表達意見的時候，到最後又沒了，理由是因為黃國昌站起來離席了，他一離席，黨團協商就沒有辦法繼續下去。
所以從頭到尾，我覺得覆議這件事情為什麼那麼地重要，就是因為整個的程序裡面，我們的行政官員沒有表達意見的空間啊！明明法務部可能認為這個法案有問題，司法院可能也認為這個法案有問題，甚至程序都有問題，都沒有發表的機會。因此我必須在這邊更嚴正地聲明，前面雖然他們討論很多覆議、民意基礎等等之類的，單純就法論法來講，這個覆議的提出是非常有正當理由的，不知道院長同不同意？

我們也希望藉由這樣的一個溝通，也讓國人知道、讓其他的立法委員知道，在明天投票的時候應該怎麼去投下他們的票。
接下來我就要講到，因為今天除了我之外，大概前面已經有四十幾位立法委員都發過言了，他們的質詢內容讓我覺得非常地奇怪，他們很習慣話都講一半，不知道跟誰學的。而話都講一半的質詢，其實是很難被回答的，也就是說，他永遠都只把其中條文的一部分拿出來講，但整體到底是怎麼樣都不說……

所以我在這邊把話講一半的情形全部都列在我的簡報上面，譬如一直提藐視國會罪的刑罰，但完全不提藐視國會罪對人民罰錢這一塊；一直提有通過民進黨的版本，結果卻不說條文本身有互相的矛盾，因為他們硬通過民進黨的版本；一直提三場公聽會，我相信院長一直聽到三場公聽會嘛！

其實只有一場跟他們的法案有關係……

另外兩場完全無關，那是民進黨版本的公聽會；一直提發言紀錄，卻不提質詢跟公聽會根本就不算是逐條的討論；一直喜歡提民進黨提散會，但問題出在民進黨提散會，是為了要擋住4月15號不讓委員、不讓官員發言的那一個過程；一直提國會改革五法，這可能是最搞笑的地方，因為他們一直提五法，但明明只有兩部法律，他們提的改革五法是民進黨版本提的國會改革五法，所以到現在我也不知道他們在講什麼；一直在提國外有舉手表決，卻不提人家是坐在位子上表決；一直說要查弊案，結果卻沒有講條文連「弊案」兩個字都找不到，更不要講立法院的職責不包含查弊案；一直在提國會要調查，卻沒有提到這是一個沒有邊界的調查；一直在提它的發動非常地嚴格，卻沒有提他們留了一個後門，委員會發動的條件非常地寬鬆；一直提虛偽陳述很明確，卻沒有講虛偽陳述的範圍他們沒有界定；一直說有律師的保障，卻又不提主席才可以決定能不能夠有律師；一直在提證人可以拒絕回答，卻沒有提他們的法條忘記設計告知義務；今天早上又再提了第四十七條，卻不敢告訴國人本來的第四十七條有正當理由可以拒絕，結果他們現在把這個刪掉了。
太多了，還一直提我們過去提的國會改革，卻不提我們通過了二十項以上的國會改革；最可怕的是，一直提美國法，結果美國法的藐視國會，第一個，不包含質詢，那一天法務部長也有回答到，更不要講美國的範圍非常地嚴格，最重要的是，我是在美國做過聽證的人，在座的立法委員可能也只有我去美國做過聽證，美國做聽證有分成邀請的跟強制的，他也不告訴大家。有各式各樣的資訊不斷地隱瞞，因此到最後，一直提到行政院有很多單位也可以做調查，卻沒有提到這些調查的單位可能有一些考績、有政風。
我們今天給立法委員那麼大的權力，但是立法委員卻沒有人去監督他，如果立法委員沒有自律，如果立法委員自己沒有節制的措施，給他那麼大的權力會變得非常地可怕。其實我們一直以來的國會改革五法、真正的五法是我們簡報上的這一些，這一些國會改革五法確實有人提出，就是民進黨自己，我們目前五法已經提了四法的修正，不知道院長知不知道，這四法的修正現在躺在哪裡嗎？

還躺在委員會，為什麼會躺在委員會呢？我們提到了一些機密，就是今天機密會議要怎麼做、洩密的時候該怎麼辦、今天自律的規範有哪些，我們提了一堆這些法案，目前在程序委員會總共被擋了16次，然後在委員會被排出來5次，都被傅崐萁還有羅智強提散會，散了5次，這就是真正的國會改革五法現在在國會的狀況。我們想要讓大家知道什麼叫做國會改革五法、什麼叫做讓立法委員能夠自律，然後才能夠啟動真正的調查。我們不反對調查，但在調查之前要先通過真正的國會改革五法，可惜還是被擋到現在，沒有辦法通過。

謝謝院長，謝謝主席。

謝謝沈伯洋委員的發言，謝謝卓院長的說明。
接下來我們請登記第24號翁曉玲委員發言。

（15時51分）有請院長。

麻煩再請卓院長說明。

是，有請卓院長。

卓院長您好。今天是賴清德政府施政上任滿月，在短短1個月之內，其實我們就看到已經出現了經濟、國安、能源等等問題。根據民意調查基金會的調查顯示，賴總統的聲望已經大跌了10個百分點，流失了將近200萬名選民的支持，有專家學者已經看到，最近賴政府不聆聽廣大民意的心聲，故意提起行政院的覆議案，挑起政黨對立的表現來看，已經可以預見未來賴政府4年執政的情況，大概就是一路朝野對抗到底，一直到下次的競選連任。

民眾大概也不用期待賴政府會提出什麼福國利民的政策，因為只要是在野黨支持的福利法案，民進黨就杯葛……

為了反對而反對。

經過這兩天大概48位針對行政院覆議案的委員詢答，我想院長你應該很清楚地知道，其實立法院內部對於國會改革法案修法的意見非常兩極、高度的對立，而這其中，據本席觀察，其實早就已經不是法律之爭，而是淪為政黨跟政治之爭了，當行政院提起覆議案時，院長您甚至還答應要出席青鳥活動宣講的時候，其實就註定……

邱議瑩委員……

邱議瑩委員不是……

釋憲之後的事情，那不也是一樣的意思嗎？

那就註定了，我認為在您領導下的行政院，就不是中華民國的行政院了。

因為已經成為民進黨的行政院。

好，那麼這是本人最近對您表現的觀察。在這邊我首先想請問院長，就是您認同美國、日本、德國、法國是民主先進的國家嗎？

我是請教您，美、日、德、法是不是民主先進的國家？

是，好，這些國家的國會，他們都有強而有力的調查權，因為有了這些調查權，所以他們政府的施政更加地透明、廉能、有效率，這樣的國會制度，您認為值得學習嗎？

簡單來說，您是否支持國會改革的法案？

完全支持。是的，在30年前，您民進黨的先進前輩們，像是沈富雄、呂秀蓮、蘇煥智、柯建銘等等立法委員，當時他們就已經提出了立法院聽證調查法的草案，提出了8大立法原則、10大體系制度，也研擬了38項的條文，他們認為國會如果沒有調查權，就會成為跛腳的國會，唯有國會調查權法制化，那麼國會才能夠發揮應有的功能。沈富雄委員甚至還提醒所有的立法委員說：如果你不願意將自己矮化為立法局，就應該要支持立法院聽證調查權。

是嗎？大概除了柯建銘吧！他已經違反了他自己過去的理念。那麼30年過去了，立法院其實是越做越小，原本應該要代表民意的國家最高權力機關，在過去8年已經淪為配合總統、行政院的橡皮圖章，完全不像是一個正常的民主法治國家該有的國會狀態。

一個健全、能夠發揮監督政府功能的民意機關，其實是必須要有更完整的監督權力。本席認為民意代表他不僅是為民喉舌、做人民的代言人，他更應該要做好人民管家的角色，要代表人民監督政府，不能夠放任政府官員為非作歹、掏空、出賣國家。過去8年來其實政府出現了許多重大的弊案，像是臺南的光電案、高端內線的交易案、疫苗弊案、快篩案、數位身分證的採購案等等，還有很多的錢坑法案，其實民眾的心中都有這樣的疑惑，到底這些案子真相為何？

都在司法程序嗎？全部都在司法程序嗎？民眾的疑惑就是這些真相在哪裡，他們期待我們立法委員能夠幫他們去釐清這些相關案件的事實，可惜就是因為立法院缺乏了更積極的監督性權力，像是調查聽證權、處罰藐視國會行為的這些權力，所以很難釐清相關的真相，造成了政府濫權、恣意，在這樣的一個情況之下，難道立法院不應該有更強的監督手段來監督政府嗎？

接下來，本席認為其實這次的國會改革法案，無論是在程序上和實體上都是符合民主法治原則的。院長，你們質疑這個修法程序，說沒有討論、沒有民主，你們是故意視而不見、聽而不聞嗎？

本席要告訴你，這次修法不是沒有討論，而是各說各話的討論、沒有交集的討論、天馬行空的討論、牛頭不對馬嘴的討論，這樣的討論是要讓大家談到天荒地老、談到大家高興為止嗎？

是，這是民主的過程……

如果是這樣的話，那麼我們為什麼要在立法院職權法裡面去訂定，當討論沒有交集、沒有共識的時候，就應該要停止討論、投票表決？

這是一開始就停止討論嗎？

是因為這已經討論非常久，大家對於法條方面有高度的歧見……

接下來就是你們說舉手表決，說人民無從得知各出席委員的決定，不是責任政治的表現。我很懷疑，院長，您不知道現在立院已經進入到全影像記錄的時代了嗎？請問您是看不出哪位委員有舉手嗎？您是看不出來嗎？

本席認為你可能應該要換副眼鏡了啦！

本次修法有三個重點，第一個就是要落實責任政治，要求總統進行國情報告，讓真正領導國家發展及影響國家前途命運的權力決定者向民意負責，這難道不對嗎？看看賴清德總統，他打算在總統府下面設3個委員會，顯然就是要牢牢的掌握行政權，做小行政院，總統兼任行政院院長，讓行政院成為總統府的行政處……

卓院長，您名為院長，可是實為部長，您的角色與功能未來不過只是代主受過而已。當臺灣走進大總統制時代，人民當然有權利瞭解總統的執政方向和作法，更何況本次修法是讓總統國情報告常態化，做一個制度性的設計，而不是臨時起意的報告……

就這個部分來說，其實根本沒有違反憲法、干涉總統的權力……

接下來我要再講一件事情……我沒有讓您回答，請您不要干涉我的發言時間。
接下來我必須說，立法院行使調查權就是為了要維護人民知的權利，讓人民能夠充分瞭解政府的運作，查清政府的弊案，針對種種的這些弊案，難道立法院不該去瞭解實情嗎？查清楚不好嗎？如果政府官員真的沒有失職，透過立法院的調查可以還他們清白，這樣不好嗎？

所以我必須說，其實立法院調查權的強度跟密度是完全比不上司法權跟監察權，也比不上行政權……

看看我們現在的國安法、反滲透法、社維法裡面的種種規定，行政機關才是擁有龐大權力侵害人民隱私還有企業秘密等等調查權，當政府機關懷疑你知悉、持有使用國家關鍵技術的營業秘密時，它就可以立刻調查，相形之下，其實立法院的調查權遠不如監察還有司法的權力。

我最後要講的就是……

謝謝。

好。

謝謝翁委員，時間的關係，謝謝。

是，OK。

謝謝翁曉玲委員的發言，也謝謝卓院長的說明。
報告全院委員會，本次會議各黨團推派的委員均已詢答完畢，謝謝行政院卓院長以及各部會首長的列席。
行政院所提之覆議案均已併案審查完竣，現在作以下決議：提報院會，以記名投票表決。
現在散會。
散會（16時2分）