立法院第11屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄
中華民國113年6月12日（星期三）9時8分至16時39分 @ 紅樓202會議室 (主席：高金委員素梅)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年6月12日（星期三）9時8分至16時39分
    地　　點　紅樓202會議室
    主　　席　高金委員素梅
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    一、繼續審查委員羅美玲等22人擬具「新住民權益保障法草案」案。
    二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案。
    三、繼續審查委員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案。
    四、繼續審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」案。
    五、繼續審查委員蘇巧慧等26人擬具「新住民基本法草案」案。
    六、審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」案。
    七、審查委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」案。
    【第七案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】
  • 主席
    請主任秘書報告出席人數。
  • 鄭主任秘書雪梅
    報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄
    時 間：113年6月5日（星期三）上午9時3分至下午5時35分
    113年6月6日（星期四）上午9時3分至12時41分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：蘇巧慧 李柏毅 黃建賓 牛煦庭 麥玉珍 張宏陸 許宇甄 黃 捷 王美惠 高金素梅 張智倫 徐欣瑩 丁學忠 吳琪銘
    委員出席14人
    列席委員：羅明才 鄭天財Sra Kacaw 陳亭妃 王鴻薇 鄭正鈐 張嘉郡 李坤城 黃國昌 沈伯洋 洪孟楷 楊瓊瓔 羅智強 鍾佳濱 林楚茵 黃珊珊 黃秀芳 羅廷瑋 林思銘 蘇清泉 賴士葆 何欣純 陳素月 黃健豪 游 顥
    委員列席24人
    列席官員：
    6月5日
    內政部部長劉世芳暨相關人員
    行政院打擊詐欺辦公室主任李憲明
    數位發展部政務次長林宜敬暨相關人員
    法務部政務次長徐錫祥暨相關人員
    司法院刑事廳副廳長陳信旗暨相關人員
    國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲暨相關人員
    金融監督管理委員會證券期貨局副局長黃厚銘暨相關人員
    交通部交通科技及資訊司司長黃新薰暨相關人員
    中華郵政股份有限公司協理陳棟梁
    農業部農業金融署組長李怡欣暨相關人員
    經濟部商業發展署副組長莊文玲
    財政部賦稅署專門委員蔡孟洙
    勞動部勞動力發展署專門委員黃偉誠暨相關人員
    外交部條約法律司專門委員黃仁良
    大陸委員會法政處專門委員程政心暨相關人員
    行政院人事行政總處組編人力處專門委員曾永芳
    行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠
    6月6日
    海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員
    內政部地政司簡任視察張則民暨相關人員
    經濟部能源署專門委員游翔瑋暨相關人員
    台灣電力股份有限公司專業總工程師鄭天德暨相關人員
    台灣中油股份有限公司組長王紹培
    財政部國庫署副組長李杏芬暨相關人員
    交通部航政司簡任技正鄭鴻政
    農業部漁業署沿近海漁業組組長劉福昇暨相關人員
    環境部水質保護司簡任技正邱國書暨相關人員
    法務部法制司副司長謝志明
    司法院行政訴訟及懲戒廳法官陳彥霖
    文化部文化資產局古物遺址組副組長洪益祥
    國防部資源規劃司財務資源處簡任技正傅增渠
    原住民族委員會經濟發展處處長宋麗茹暨相關人員
    國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處副處長陳小玲
    國家發展委員會社會發展處專門委員邱承旭
    行政院人事行政總處組編人力處專門委員曾永芳
    行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠暨相關人員
    主 席：吳召集委員琪銘
    專門委員：郭明政
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
    科 長 林彥明 薦任科員 徐雪茹
    薦任科員 鄧瑋宜
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、「詐欺犯罪危害防制條例草案」：
    (一)審查行政院函請審議「詐欺犯罪危害防制條例草案」案。
    (二)審查台灣民眾黨黨團擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案。
    (三)審查委員陳亭妃等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案。
    （討論事項一、二合併詢答，民眾黨黨團代表委員黃珊珊、委員王美惠、陳亭妃說明提案要旨，內政部部長劉世芳報告，委員蘇巧慧、張宏陸、牛煦庭、麥玉珍、黃建賓、王美惠、許宇甄、黃捷、吳琪銘、高金素梅、張智倫、丁學忠、徐欣瑩、陳亭妃、李坤城、王鴻薇、鄭天財Sra Kacaw、洪孟楷、羅廷瑋、沈伯洋、黃珊珊、黃秀芳、楊瓊瓔、黃國昌等24人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、數位發展部政務次長林宜敬暨相關人員、國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲、行政院打擊詐欺辦公室主任李憲明、金融監督管理委員會證券期貨局副局長黃厚銘、法務部政務次長徐錫祥、司法院刑事廳副廳長陳信旗答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員鍾佳濱、李柏毅、羅智強等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
    決議：
    「詐欺犯罪危害防制條例草案」等3案：
    (一)第八條、第十一條至第十三條、第二十條、第四十四條、第四十九條及第五十七條，均予以保留。
    (二)名稱、第一章章名、第一條至第六條，第二章章名、第一節節名、第七條、第九條、第十條、第二節節名、第十四條至第十九條、第二十一條、第二十六條、第三節節名、第二十七條至第三十八條、第四十二條、第三章章名、第四十五條至第四十八條、第五十條、第四章章名、第五十二條至第五十五條、第五章章名、第五十六條、第五十八條，均照行政院提案通過。
    (三)第二十二條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十二條 電信事業提供非本國籍用戶預付卡服務期間，應介接第十九條第一項之資料庫定期查詢該用戶是否出境、逾期停留或居留。
    電信事業經依前項規定查詢非本國籍用戶已出境、逾期停留或居留，應限制或停止提供其預付卡服務。
    前項非本國籍用戶於預付卡服務有效期間再次入境，經向電信事業申請核對及登錄用戶身分後，電信事業得繼續提供原電信服務。」
    (四)第二十三條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十三條 依第十七條第二項或第十八條第一項規定受電信事業限制或停止電信服務之用戶，向同一電信事業再度申請電信服務時，該電信事業應於受限制或停止通知之日起三年內限制其至多申請一門用戶號碼或一項電信服務。但用戶仍有該電信事業提供之其他用戶號碼或電信服務時，電信事業於受限制或停止通知之日起三年內不得受理其申請。
    曾因使用或提供電信服務進行詐欺，受司法警察機關通知限制或停止電信服務之法人、非法人團體、商號，其代表人再以不同法人、非法人團體、商號之名義向同一電信事業申請電信服務時，該電信事業應於受限制或停止通知之日起三年內限制其至多申請一門用戶號碼或一項電信服務。但法人、非法人團體、商號仍有該電信事業提供之其他用戶號碼或電信服務時，電信事業於受限制或停止通知之日起三年內不得受理其申請。
    電信事業經司法警察機關通知，曾經其他電信事業限制或停止提供電信服務達一定次數之用戶，電信事業應將其列為高風險用戶，並限制高風險用戶於受通知之日起三年內至多申請一門用戶號碼或一項電信服務。但該用戶仍有該電信事業提供之其他用戶號碼或電信服務時，電信事業於受通知之日起三年內不得受理其申請。
    前項一定次數，由電信主管機關會商中央主管機關公告之。」
    (五)第二十四條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十四條 電信事業有下列情形之一者，由電信主管機關處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
    一、違反第十九條第一項規定，未依指定之資料庫輔助核對用戶身分。
    二、違反第十九條第三項所定辦法中有關資料庫查詢作業程序之規定。
    三、違反第二十條第一項本文規定，提供國際漫遊服務前未依第十九條第一項之資料庫查證使用電信人有無入境資料，或經查證使用電信人無入境資料而提供國際漫遊服務。
    四、違反第二十條第二項規定，未定期查詢使用電信人是否出境、逾期停留或居留，或違反同條第三項規定，未限制或停止提供使用電信人國際漫遊服務。
    五、違反第二十二條第一項規定，未定期查詢非本國籍用戶是否出境、逾期停留或居留，或違反同條第二項規定，未限制或停止提供已出境、逾期停留或居留之非本國籍用戶預付卡服務。
    電信事業有前項各款所定情形之一，情節重大者，由電信主管機關處新臺幣一百萬元以上二千萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰，必要時，並得通知頻率主管機關禁止其核配頻率。」
    (六)第二十五條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十五條 電信事業有下列情形之一者，由電信主管機關處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
    一、違反第十五條第三項規定，未核對同條第一項或第二項之文件與本人或代理人相符，或未登錄。
    二、違反第十六條第二項規定，未限制或停止提供用戶相關電信服務。
    三、違反第十七條第一項規定，未限期重新辦理核對或登錄用戶資料。
    四、違反第十七條第二項規定，未限制或停止提供用戶該項電信服務。
    五、違反第十八條第一項規定，未限制或停止提供用戶該項電信服務。
    六、違反第十八條第二項前段規定，未限期重新核對或登錄用戶資料。
    七、違反第十八條第二項後段規定，未限制或停止提供用戶其他電信服務。
    八、違反第二十三條第一項本文、第二項本文或第三項本文規定，於受限制或停止通知之日起三年內，提供用戶、該不同法人、非法人團體、商號或高風險用戶超過一門用戶號碼或一項電信服務。
    九、違反第二十三條第一項但書、第二項但書或第三項但書規定，於受限制或停止通知之日起三年內，提供用戶、該不同法人、非法人團體、商號或高風險用戶其他用戶號碼或電信服務。
    電信事業有前項各款所定情形之一，情節重大者，由電信主管機關處新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰，必要時，並得通知頻率主管機關禁止其核配頻率。」
    (七)第三十九條，修正通過，條文修正如下：
    「第三十九條 網路廣告平臺業者有下列情形之一者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
    一、違反第二十九條第一項規定未指定及提報法律代表，經依同條第五項規定通知限期補正而屆期未補正。
    二、違反第二十九條第三項第二款規定，法律代表怠於執行告知或協助義務。
    三、違反第三十二條第一項第一款規定，未依司法警察機關、數位經濟相關產業主管機關或各目的事業主管機關之通知期限內移除、限制瀏覽、停止播送該廣告或採取其他必要之處置。
    四、違反第三十二條第一項第二款規定，未依司法警察機關之通知於合理期間暫停提供服務。
    有前項第一款所定情形，情節重大者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣二百五十萬元以上一億元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰，數位經濟相關產業主管機關並得召集專家審議會議令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取之處置。
    有第一項第二款至第四款所定情形之一，情節重大者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣二百五十萬元以上一億元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰，數位經濟相關產業主管機關並得召集專家審議會議令網際網路接取服務提供者或快速存取服務提供者為適當之流量管理措施；仍未改正者，得為停止解析或限制接取等必要之處置。
    前二項所定情節重大之認定基準、採行適當流量管理措施、停止解析與限制接取之裁量基準、專家審議會議之組成、任務及其他應遵行事項之辦法，由數位經濟相關產業主管機關會商中央主管機關定之。
    網際網路接取服務提供者或快速存取服務提供者依第二項及第三項規定所為之流量管理措施、停止解析或限制接取之處置，致生損害於用戶或第三人者，免負賠償責任。」
    (八)第四十條，修正通過，條文修正如下：
    「第四十條 有下列情形之一者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
    一、違反第二十八條規定，未公開揭露或揭露資訊不全。
    二、違反第三十條第二項第一款規定，未驗證委託刊播者或出資者之身分。
    三、違反第三十條第二項第二款規定，未訂定詐欺防制計畫或未發布詐欺防制透明度報告。
    四、刊登或推播廣告時，未依第三十一條第一項規定揭露資訊。
    五、違反第三十二條第一項第一款規定，未將委託刊播者、出資者等資訊或未將廣告內含疑似涉及詐欺之網路通訊軟體帳號、電信號碼等相關資訊提供司法警察機關。
    六、違反數位經濟相關產業主管機關依前條第二項或第三項規定所為之命令，未採取適當之流量管理措施、停止解析或限制接取之處置。
    有前項各款所定情形之一，情節重大者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣一百萬元以上二千五百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。」
    (九)第四十一條，修正通過，條文修正如下：
    「第四十一條 有下列情形之一者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
    一、違反第三十五條第一項規定，未保存資料或交易紀錄。
    二、違反第三十五條第二項規定，未依限保存資料或交易紀錄。
    三、違反第三十六條第三項規定，未對涉及詐欺犯罪情事之用戶帳號於合理期間暫停提供服務。
    四、違反第三十七條第二項規定，未配合調取通知提供資料。
    有前項各款所定情形之一，情節重大者，由數位經濟相關產業主管機關處新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。」
    (十)第四十三條，修正通過，條文修正如下：
    「第四十三條 犯刑法第三百三十九條之四之罪，詐欺獲取之財物或財產上利益達新臺幣五百萬元者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金。因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣三億元以下罰金。」
    (十一)第五十一條，修正通過，條文修正如下：
    「第五十一條 中央主管機關應設置二十四小時檢舉通報窗口、線上檢舉平臺或報案專線，提供詐騙問題諮詢及通報或轉介相關機關（構）或團體提供心理諮商、社會救助等必要之協助。」
    (十二)台灣民眾黨黨團提案第三十九條至第四十一條、第四節節名、第四十六條至第五十條、第五十四條、第六十七條，均不予採納。
    (十三)審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    (十四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
    (十五)通過附帶決議5項：
    1.面對詐欺犯罪型態及技術不斷演變，各目的事業主管機關應提出具體方案，鼓勵民間以創新科技投入反詐作為，防制及打擊詐騙危害，使詐欺犯罪危害防制條例等法案得以落實。
    提案人：蘇巧慧 王美惠 黃 捷
    2.有關草案第四十三條以犯詐欺獲取一定金額以上之財物或財產上利益，而為加重刑罰事由，司法實務上以往就行為人對於該結果主觀上是否須有所認識多有歧見，為避免日後司法認定困難，有關機關應俟本條立法通過後，於立法說明欄中明確揭示本條僅係單純的量刑規定之加重變體規定，並不具備構成要件的品質（Tatbestandsqualitat），因此行為人主觀上就「詐欺獲取之財物或財產上利益達新臺幣一千萬元」一節無須加以認識，縱使認識錯誤亦不影響本罪之成立，以表示立法者所採取之立場，並確實反映國民法律感情。
    提案人：牛煦庭 黃建賓 麥玉珍 許宇甄 張智倫 高金素梅
    3.原鄉跟偏鄉因資訊落差，利用網路查詢反詐資訊不易。而原鄉跟偏鄉最有效的反詐宣導方案是透過人力宣傳。因此，有足夠警力的宣傳有其必要性，為因應本法施行後原鄉跟偏鄉所需警力，請內政部應適時補充，以維護民眾的權益。
    提案人：高金素梅 許宇甄 張智倫 丁學忠
    4.原鄉跟偏鄉因資訊落差，利用網路查詢反詐資訊不易。為讓原鄉跟偏鄉清楚知悉本法通過後對於民眾的保障與美意。因此，爰請內政部於本法通過三個月內，在原住民族地區加強辦理法案說明會，並將法案說明會的時間與地點的期程報告，送至本委員會。
    提案人：高金素梅 許宇甄 張智倫 丁學忠
    5.行政院為執行防制、打擊詐欺詐騙犯罪，應設中央詐欺詐騙犯罪防制會報。
    中央詐欺詐騙犯罪防制會報置召集人一人，由行政院院長或副院長兼任；委員若干人，由行政院院長就政務委員、有關機關首長及具有詐欺詐騙犯罪防制經驗之專家學者派兼或聘兼之。
    中央詐欺詐騙犯罪防制會報至少每四個月開會一次必要時可併入治安會報辦理。
    第一項詐欺詐騙犯罪防制會報決議之事項，各相關部會應落實執行，行政院應每季追蹤管考對外公告，並納入每會期向立法院提出之施政方針及施政報告。
    第一項之詐欺詐騙犯罪防制會報之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由行政院定之。
    提案人：徐欣瑩 牛煦庭 許宇甄
    二、「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」：
    (一)審查委員張嘉郡等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案。
    (二)審查委員吳琪銘等19人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案。
    (三)審查委員王美惠等17人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案。
    (四)審查委員林岱樺等18人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案。
    (五)審查委員陳亭妃等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案。
    決議：
    「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」等5案：
    (一)第五條，照委員吳琪銘等19人、委員張嘉郡等21人、委員陳亭妃等16人提案通過。
    (二)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
    三、「海洋保育法草案」：
    (一)繼續審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案。
    (二)繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    (三)繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    (四)繼續審查委員王美惠等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    (五)繼續審查委員黃捷等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    (六)繼續審查委員羅廷瑋等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    (七)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    (八)繼續審查委員蘇巧慧等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    (九)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十)繼續審查委員許宇甄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十一)繼續審查委員莊瑞雄等20人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十二)繼續審查委員洪申翰等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十三)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋保育法草案」案。
    (十四)繼續審查委員賴瑞隆等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十五)繼續審查委員高金素梅等22人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十六)繼續審查委員陳亭妃等16人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十七)繼續審查委員蔡易餘等19人擬具「海洋保育法草案」案。
    (十八)繼續審查委員吳琪銘等18人擬具「海洋保育法草案」案。
    決議：
    「海洋保育法草案」等18案：
    (一)第四條、第九條、第十二條、第十三條、第二十三條、第二十九條，均照行政院提案通過。
    (二)增訂第四條之一（以下條次依序遞延，條文及條文內之條次調整授權議事人員處理），條文如下：
    「第四條之一 海洋庇護區之劃定、變更或廢止及海洋庇護區保育計畫之擬訂前，涉及原住民族土地及海域部分，中央主管機關應會同中央原住民族主管機關，並依原住民族基本法及海洋基本法之規定辦理。」
    (三)第六條，修正通過，條文修正如下：
    「第六條 中央主管機關應會同各中央目的事業主管機關訂定整體海洋保護區管理政策方針，報請行政院核定後實施；其變更時，亦同。
    前項整體海洋保護區管理政策方針內容，應包括下列事項：
    一、政策目標。
    二、海洋保護區之分類及分級。
    三、海洋保護區之規劃及管理。
    四、海洋保護區之監測。
    五、海洋保護區之檢討及成效評估。
    六、其他與海洋保護區管理有關之事項。
    第一項整體海洋保護區管理政策方針實施後，中央主管機關應每五年至少檢討一次。
    依其他法律規定劃設之海洋保護區，其保護區名稱、內容、劃設程序、辦理機關及管理事項從其規定，納入整體海洋保護區管理政策方針之一部。
    整體海洋保護區管理政策方針涉及相關機關執行有疑義時，得由中央主管機關協調；協調不成者，報請行政院決定之。」
    (四)第七條，修正通過，條文修正如下：
    「第七條 中央主管機關得就海洋生態系統有特別保護必要，且未經其他主管機關劃設為海洋保護區者，劃定為海洋庇護區。
    中央主管機關為辦理前項業務，應設審議會，由專家學者、原住民、漁民團體、保育團體等民間團體及有關機關代表組成，其中不具官方身分之代表人數不得少於委員總人數二分之一，原住民及漁民團體之代表總人數，不得少於委員總人數三分之一。
    審議會之決議，以委員過半數之出席，出席委員超過三分之二同意行之。
    海洋庇護區之核心區劃定，致該區域之既有使用人遭受特別犧牲之損失者，應予補償。
    第一項海洋庇護區之劃定基準、變更、廢止程序、第二項審議會之設置、組成、運作與前項補償之條件、基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    (五)第八條，修正通過，條文修正如下：
    「第八條 中央主管機關劃定海洋庇護區後，應會商有關機關，擬訂海洋庇護區保育計畫，並公開展覽三十日及舉行公聽會；其變更或廢止時，亦同。
    前項公開展覽與公聽會之日期及地點，應登載於政府公報、新聞紙、網際網路或以其他適當方法廣泛周知。人民、法人或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向中央主管機關提出意見。
    中央主管機關應於公告實施海洋庇護區保育計畫後，將計畫登載於政府公報、新聞紙、網際網路或以其他適當方法廣泛周知。」
    (六)第十四條，修正通過，條文修正如下：
    「第十四條 為執行海洋生物資源調查或海洋庇護區保育計畫，主管機關或受託機關（構）、法人、團體得派員出示證明文件，進入公、私有土地、處所或海域進行調查及實施保育措施；其涉及軍事機密者，應會同該管軍事機關為之。
    前項情形，公、私有土地、處所或海域之所有人、使用人或管理人不得規避、妨礙或拒絕。
    進行第一項調查或實施各項保育措施，遇設有圍障之土地或實施各項保育措施時，主管機關應事先通知公、私有土地、處所或海域之所有人、使用人或管理人；通知未能送達時，得以公告方式為之。
    調查機關（構）、法人、團體或保育人員，進行調查或實施各項保育措施，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之，對於受檢之工商軍事秘密，應予保密。
    為進行第一項調查或實施各項保育措施，致公、私有土地、處所或海域之所有人、使用人遭受特別犧牲之損失者，應予補償。
    進行第一項調查或實施各項保育措施之方式、通知、補償之條件、基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    (七)第十九條，修正通過，條文修正如下：
    「第十九條 為執行海洋生物復育，主管機關或中央目的事業主管機關得依海洋生物復育措施辦理原則，自行或委託其他機關（構）、法人、漁會或團體辦理下列復育措施：
    一、人工復育設施之投放。
    二、海洋動物之培育或野放。
    三、海洋植物之栽植。
    四、其他復育之必要措施。
    前項以外之機關（構）、自然人、法人或團體自行辦理復育措施前，應依前項海洋生物復育措施辦理原則，提出復育計畫，報經主管機關同意後，始得為之。
    第一項海洋生物復育措施辦理原則，由中央主管機關會同中央漁業主管機關定之。」
    (八)第二十條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十條 違反第九條第一項規定，進入海洋庇護區之核心區者，處行為人、海陸域交通工具駕駛人或船長新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。
    誤入海洋庇護區之核心區，經勸導駛離者，不罰。但其為最近二年內經勸導又再違反者，不在此限。」
    (九)第二十一條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十一條 違反第十條第一項規定，於海洋庇護區之緩衝區內，未經許可從事該項所定禁止行為者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。但原住民基於傳統文化、祭儀、生活所需之利用的行為，不在此限。」
    (十)第二十二條，修正通過，條文修正如下：
    「第二十二條 有下列情形之一者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰：
    一、違反第十一條規定，於海洋庇護區之永續利用區內，未經許可從事該條所定禁止行為。
    二、違反第十三條第一項公告事項。」
    (十一)委員楊瓊瓔等20人、委員羅廷瑋等18人提案第三十四條、委員羅美玲等17人、委員莊瑞雄等20人提案第二十九條、台灣民眾黨黨團提案第三十五條、委員賴瑞隆等18人提案第二十八條及委員吳琪銘等18人提案第二十九條，均不予採納。
    (十二)審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    (十三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
    (十四)通過附帶決議8項：
    1.鑒於聯合國生物多樣性公約（CBD）2022年通過昆明─蒙特婁全球生物多樣性框架，建議至2030年至少實現30%的土地、內陸水域、沿海及海洋區域為保護區（PAs）或其他有效保育措施之區域（OECMs）；以及有效復育全球30%的退化陸地與海洋生態系，爰建請海洋委員會參照國際趨勢及國內現況，積極統合協調相關機關，促進海洋保護區之劃設或其他有效保育措施區域之認定，並定期檢討保育成效，以達保護海洋生態環境、保育海洋生物多樣性之永續目標，逐步與國際目標接軌。
    提案人：蘇巧慧 黃 捷 張宏陸
    2.為確保海洋生物多樣性之保育與復育之實施效益，中央主管機關在擬訂海洋庇護區保育計畫時，應載明下列事項：
    (1)計畫範圍、目標及規劃圖。
    (2)海洋生態資源系統與環境之基礎調查及分析
    (3)分區規劃及維護管理之規定或措施。
    (4)財務與人力實施計畫
    (5)其他相關事項
    提案人：蘇巧慧 李柏毅 黃 捷 王美惠 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    3.為落實海洋生態環境維護、海洋生物多樣性之保育與復育，並促進海洋保護區域之整合規劃及執行，中央主管機關應會商有關機關建置海洋保護資料庫與專屬網頁、公開前述資料庫與專屬網頁，並定期更新之，俾利相關資料之完備建置與追蹤。
    提案人：蘇巧慧 張宏陸 李柏毅 黃 捷
    4.海洋保育跟原住民的生活以及傳統文化息息相關。爰請海洋委員會會同原住民族委員會於本法通過後，辦理之事項，臚列如下：
    (1)六個月內於原住民族地區各縣市辦理至少三場次相關法案說明會並邀請族人參與，積極溝通說明，讓族人瞭解本法的利弊得失以及後續影響，俾利族人清楚知悉。
    (2)後續於原住民族地區之相關法案說明會中依族群分布區增加適宜之族語宣導人員。
    提案人：高金素梅 黃建賓 牛煦庭 鄭天財Sra Kacaw
    5.為達成海洋生物多樣性之目標，主管機關應採取各種海洋保育措施，並植基於科學證據。中央主管機關應於本法施行後五年內，完成我國海域生態調查並公開之，其後每五年進行調查以更新資料。
    提案人：牛煦庭 許宇甄 高金素梅 羅廷瑋 鄭天財Sra Kacaw
    6.(1)「海洋保育法」公布施行後，政府應致力於一百十九年以前達成保護至少百分之三十海洋之目標。
    (2)海洋委員會應將生態監測資訊對外公開，並於擬訂海洋庇護區劃設前，應召開公聽會並邀請公民團體、利害關係人及在地居民表示意見後，再行擬訂並送審議會審議，以及應接受人民團體關於海洋庇護區劃設之提報。
    (3)鑑於海洋委員會海洋保育署組織編制及執法量能有限，仍有賴海洋委員會海巡署提供支援，以達整體海洋保育之綜效，爰建請海洋委員會統整所屬海岸巡防機關執行量能，責請海洋保育署規劃海洋保育相關課程，協助相關執法人員接受海洋保育專業課程，課程內容得包含海洋保育知識及巡護、海洋野生動物救援、海洋環境維護、海洋污染防治、違反案件犯罪偵查、原住民族知識及原住民族生物多樣性等課程，總訓練時數至少二十小時以上，並應定期回訓，以確保其專業執法能力。
    提案人：牛煦庭 高金素梅 黃建賓 麥玉珍 張智倫
    7.為保育海洋生物資源，管理海域休閒活動，就其休閒採捕所獲之海洋生物資源之利用，應針對目前無法令規範之亂象，依本法規定之權責，訂定管理規範。
    提案人：許宇甄 牛煦庭 王美惠 黃 捷 吳琪銘 鄭天財Sra Kacaw 洪申翰
    8.海洋事務影響範疇多元，權益相關者眾多，原住民、漁民、保育團體都是達成海洋永續的重要合作夥伴。海洋委員會依海洋保育法第七條組成審議會時，應以法律規定之組成比例為最低基準，再盡可能擴大民間之參與。
    提案人：許宇甄 牛煦庭 王美惠 黃 捷 吳琪銘 鄭天財Sra Kacaw 洪申翰
    散會
  • 主席
    上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？（無）謝謝，議事錄確定。
    現在繼續進行討論事項，請宣讀。
    一、繼續審查委員羅美玲等22人擬具「新住民權益保障法草案」案。
    二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案。
    三、繼續審查委員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案。
    四、繼續審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」案。
    五、繼續審查委員蘇巧慧等26人擬具「新住民基本法草案」案。
    六、審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」案。
    七、審查委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」案。
  • 主席
    現在請提案委員說明提案，因為今天有兩位委員的提案也進來了。
    先請王美惠委員做提案說明，謝謝。
  • 王委員美惠
    主席、大家好，部長好。我覺得長久以來雖然嘉義沒有很多新住民，但是畢竟我們也要照顧他們的權益。今天要審查新住民權益保障法，新住民已經在臺灣將近65萬人，相較於原住民有56萬人，我覺得這個數字非常多，因此在提案中本席提出要如何保障新住民的權益。我覺得國內不能忽視新住民這個重要的組成，雖然國內仍然可以看到很多各種新住民遭受歧視的情況，也因為相關的資源欠缺，常常造成新住民無法融入國內的社會，形成很多障礙，有些不只對新住民造成困擾，也會使社會更加撕裂，對臺灣來說不是好事。
    為了保障新住民的權益，政府的新住民政策、法令及制度一定要周全，並進行系統性調整，本席等人擬具「新住民權益保障法」期使新住民能夠融入臺灣中華民國的社會，讓臺灣中華民國成為一個更加多元、競爭力更強的國家。
    長久以來在地方都可以看到新住民的打拚及認真，所以不管是哪一黨，都會覺得對這些新住民要予以保障，我希望部長致力於如何保障這些新住民的權益，相關的法律可以更加周全、完備，不是口惠而實不至，說實在的，要看到他們平常的遭遇、遇到的困難是最重要的，未來我們期望能夠讓這些新住民看到延續小英總統的賴清德總統對新住民的照顧及幫助。
    我們尊重每一個人的意見，但是我要跟相關單位說的是，上次主席也有表示希望內政部提出的法案能夠更完備、更好，說實在的，有的人說我們都不關心新住民，讓我聽起來覺得非常難過，我覺得對於每個族群都要予以協助、照顧，不是身為新住民才照顧新住民，而是大家都要共同保障新住民的權益，使其更周全、更好。以上。
  • 主席
    非常謝謝美惠委員的提案說明。
    繼續請邱鎮軍委員提案說明。邱鎮軍委員不在，依照慣例，我們就不請他說明了。
    本日會議審查的法案業經本會113年4月29日第11屆第1會期第15次全體委員會議詢答結束。針對新增第六案及第七案的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。
  • 內政部書面資料

    審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」及委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、先進，大家好：
    首先，感謝各位委員對於新住民業務的關心與指導，今天貴委員會召開會議審查「新住民基本法草案」及「新住民權益保障法草案」，113年4月29日已審查5個版本，今天再審查2個版本，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。
    壹、現況說明
    截至113年4月底止，我國婚姻移民（以下簡稱新住民）人數共計59萬6,162人，包括來自大陸（含港澳）地區計38萬5,026人（占64.58%），外籍配偶計21萬1,136人（占35.42%），前3名分別為越南11萬7,638人（占19.73%）、印尼3萬2,114人（占5.39%）及菲律賓1萬1,735人（占1.96%）；另新住民子女為47萬3,025人，新住民家庭人數已逾百萬人，成為國家重要的人力資本。為完備對新住民之照顧及服務，本部爰整合中央、地方及民間團體力量，推動各項措施，強化新住民社會適應、保障各項生活權益，並提升國人多元文化知能，以營造友善和諧的社會環境。現行新住民照顧服務機制擇要說明如下：
    一、訂定新住民照顧服務措施
    新住民來臺生活事務涉移民、教育、勞動、醫療、福利等不同機關權責，為能落實各項政策並具體協助新住民來臺後生活，本部自92年已訂定新住民照顧服務措施，結合中央、地方政府機關及民間團體，共同辦理8大重點服務措施，分別包含生活適應輔導、醫療生育保健、保障就業權益、提升教育文化、協助子女教養、人身安全保護、健全法令制度及落實觀念宣導，並藉由每6個月召開定期檢討會議及每年對地方政府之評核，滾動修正推動措施並督促落實。另每6個月將中央部會及地方政府辦理情形，公布於本部移民署網站，供各界檢視。
    二、設置新住民發展基金
    依據行政院93年7月28日第2900次會議指示：
    「籌措專門照顧輔導外籍配偶的基金」，自94年度每年編列新臺幣（下同）3億元。自105年更名為「新住民發展基金」，規模維持每年10億元。
    新住民發展基金規劃四大業務計畫，透過整合政府及民間資源，補助中央、地方政府與民間團體，落實推動新住民照顧服務：(一)辦理社會安全網絡服務，扶助經濟弱勢之新住民及其家庭等服務；(二)提供子女托育服務及辦理多元文化活動，培力扶持成長，以及提升民眾對國際多元文化之了解與尊重；(三)補助22個地方政府設置「新住民家庭服務中心」（計有40處）建構新住民家庭服務網絡，提供新住民家庭相關服務，協助其適應在臺生活；(四)辦理衛生保健通譯員服務（培訓）、多元文化人才培訓、新住民及其子女培力與獎助（勵）學金等計畫，從培力到社會參與均含括在內。105年至112年核定補助中央機關、地方政府及民間團體計1,774件、補助金額10萬7,686元。
    三、成立行政院新住民事務協調會報
    新住民在臺生活分涉各機關業務，為整合跨部會資源，行政院於104年6月成立新住民事務協調會報，由政務委員擔任召集人，邀請學者專家或民間團體代表及跨部會機關副首長擔任委員，計31人，每6個月召開會議一次，並由本部（移民署）擔任幕僚作業。協調會報擬定並統整各項跨部會新住民及其子女照顧服務政策，如外籍配偶照顧輔導基金轉型為新住發展基金、建立國家級的通譯制度精進試辦計畫及放寬新住民學歷採認等。
    四、培力新住民及子女
    為培力新住民及子女發揮多元文化優勢，歷年來辦理多項計畫或活動，分述如下：
    (一)新住民及子女海外培力計畫：於寒暑假期間回到新住民子女（外）祖父母居住地進行文化交流體驗，深耕國際人脈、增進國際觀，使其成為國際人才，105年至109年獲獎組數計449組957人。
    (二)新住民及子女築夢計畫：透過提供築夢獎金、業師輔導及拍攝築夢過程，協助在臺展能圓夢，自我實現，增進自信，105年至112年獲獎組數計215組487人。
    (三)新住民及子女培力與獎助（勵）學金計畫：提供全國清寒及優秀之新住民及子女適當關懷扶助及獎勵，培養優秀學生特殊才能，鼓勵參加技術士技能檢定取得證照，提升就業能力、增加收益、穩健家庭生活，105年至112年計4萬3,113人受益（新住民4,637人、新住民子女3萬8,476人），核發獎金已逾2億元。
    (四)新住民子女國內培育研習營：發揮新住民子女多元文化及創意，於暑假期間舉辦多元文化培育營，105年至112年計322人參加。
    (五)多元文化人才培訓計畫：鼓勵新住民及其子女參與公共事務，結合公、私部門資源，培育多元文化人才種子，計92人通過初階及進階測驗，取得種子講師資格，並於本部移民署各服務站推廣多元文化交流。
    五、辦理初入境關懷及家庭教育
    為強化移民輔導，於新住民入國（境）後至本部移民署申請居留時，進行1對1的關懷訪談，並提供在臺生活所需資訊，105年至112年提供初入境訪談服務計7萬2,226人次；另為倡導跨國婚姻家庭尊重多元文化及性別平等觀念，增進家庭互動關係，鼓勵新住民及家人共同參加家庭教育宣導活動，105年至112年計辦理2,325場次，5萬6,572人次參與。
    六、推動便民行動服務列車
    本部移民署服務站透過行動服務列車，赴偏遠地區宣導有關新住民服務措施，並提供辦理居留延期、法令諮詢、變更居留地址等服務，使服務據點靈活化、服務彈性化，並透過行動服務列車關懷在地新住民之生活及工作情形；105年至112年行動服務列車計出勤3,506車次、訪視4,240個新住民家庭。
    七、設置外來人士在臺生活諮詢服務熱線（1990）
    提供外來人士在臺生活及適應之諮詢需求，設置1990免付費服務熱線（7種語言，24小時），諮詢項目包括居留、就業、稅務、健保、醫療衛生、人身安全、社會福利、法律資訊等訊息，並可進行三方通話。105年至112年提供諮詢服務計122萬540通（包含疫情期間分流1922協助疫情有關入出境問題諮詢服務計88萬3,762通）。
    八、建置新住民培力發展資訊網
    新住民相關資訊分散於中央及地方各機關，為統整各項資訊，提供零距離之服務，本部建置一站式之「新住民培力發展資訊網」，計有7國語言（中文、英文、越南、泰國、印尼、緬甸、柬埔寨），並設立Line的官方帳號，作為各部會、地方政府所提供新住民相關課程、活動等資訊之平臺，並製作懶人包及政策資訊卡，以利新住民快速瞭解政府推動的各項措施及服務。累計瀏覽1,104萬4,178人次。
    貳、本部對於大院委員提案之意見
    一、新住民定義
    王委員美惠草案所定義之新住民，包括所有外來人口在臺居留、永久居留或定居者、外國人歸化我國籍與外籍配偶之子女；邱委員鎮軍草案所定義之新住民，包括婚姻移民、外籍生、外國專業人員、歸化為我國國民者及前揭對象之子女。新住民子女及設籍後之新住民，其身分為國人，權利義務均與國人無異；又上開2版本草案有包括外籍生及移工，依國際間之通念，尚非屬移民。
    二、設置專責機關
    王委員美惠及邱委員鎮軍草案均明定行政院應設置新住民事務委員會，有關設置專責機關，涉及行政院組織法、中央政府機關總員額法、中央行政機關組織基準法、員額編制、預算編列及機關功能業務調整等事項，現行透由行政院新住民事務協調會報協調機制運作，未來將朝向提升協調會報層級及功能推動。
    三、新住民文化重點發展區
    邱委員鎮軍草案明定設置新住民文化重點發展區，因新住民非單一來源國，語言及文化等均有所不同，且未居住於特定區域，爰新住民文化重點發展區之目的、用途及作法尚待釐清。
    按邱委員鎮軍草案，規劃於專責機關設立前，由本部移民署辦理，因該署並非文教、產業之主管機關，且屬三級機關，恐非適當。
    四、新住民相關計畫
    國家整體移民政策（包括專業人士、投資移民、婚姻移民等各種身分別），業務多元，尚非單一機關可統一專責，現行各機關各依權責已訂有相關計畫循序推動，未來將由行政院協調會報進行控管及追蹤。
    五、建立無障礙語言環境
    王委員美惠及邱委員鎮軍草案均提及通譯服務，我國通譯服務涉及諸多部會及面向，現行各機關依自身職掌之專業領域各自培訓具該領域專業知能之通譯人員，以符合機關使用需求。行政院已核定通譯制度精進試辦計畫，各部會將循序推動辦理。
    六、獎助媒體近用權
    王委員美惠及邱委員鎮軍草案均有獎勵或補助新住民語言之傳播媒介與機構，如廣播、電視網路等形式之媒體等。
    有關媒體近用權議題，宜透過多元傳播，以溝通傳遞資訊；本部移民署有新住民專屬新聞網站，以5種語言報導新聞及節目，另以6語製播新住民專題節目「我們一家人」；公視每日亦有製播越、印、泰語新聞。
    參、結語
    再次感謝委員之提案，新住民基本法草案及新住民權益保障法草案與現行各機關辦理新住民照顧服務事項方向相同，本部仍將持續維護新住民照顧權益，建構尊重多元、欣賞差異的友善移民環境，打造和諧共榮的多元社會。
    以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！
  • 教育部書面資料

    審查王美惠委員等19人擬具「新住民權益保障法草案」案、邱鎮軍委員等27人擬具「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：大家好！
    今天大院第11屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」案、委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。
    壹、前言
    依據內政部移民署最新統計資料顯示，新住民在臺人數已逾59萬人，占總人口數的2.5%，且新住民人數亦呈逐年增長趨勢，已成為臺灣人口結構中一個重要的組成部分。鑒於新住民來臺展開新生活，初期皆會面臨語言文化、家庭照顧、經濟收入、家人關係、親子教養等課題的調適與適應，需要關懷及照顧。本部亦致力於透過各項法規、行政及教育措施，推動並落實國家人才培育及適性發展之教育政策。
    貳、涉及法規及本部意見
    前開王美惠委員及邱鎮軍委員所擬具法案草案版本，整體而言均能促進新住民及其子女教育權益，與本部落實推動新住民教育之方向大致相同，本部敬表支持，以下謹就涉及本部業務部分條文擬具意見說明如下：
    一、委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」涉及本部為第8條、第9條、第10條，本部意見如下：
    (一)本部國教署業開發線上華語教材、推動全國國中小開設新住民語文課程，並設置「新住民子女教育資訊網2.0」、「臺灣華語教育資源中心」、「本土語言資源網」等網站提供線上學習資源。
    (二)本部鼓勵並補助地方政府成立新住民學習中心，開設多元文化等相關課程進行推廣。
    (三)此與本部致力於提供新住民及其子女適切的教育資源，並協助其適應環境及發展潛能之立場一致，爰本部予以尊重。
    二、委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」涉及本部為第10條、第11條、第17條，本部意見如下：
    (一)本部國教署業配合內政部「新住民照顧服務措施」，於「提升教育文化」，結合地方政府與學校特色，於寒暑假辦理東南亞語言樂學計畫，鼓勵學生學習及體驗東南亞語文，並編制新住民語言學習內容教科書。
    (二)各大專校院系所增設及調整與課程開設係屬大學自主權責，後續將配合草案主政部會所提相關系所增設需求，納入提供大專校院增設系所領域之參考。
    (三)此與本部致力推動新住民及其子女教育權益的保障並協助新住民及其子女生活適應，發揮其語言及多元文化優勢之立場一致，爰本部予以尊重。惟另建議第10條「華語言學習」酌修文字為「華語學習」、第11條「大學院校」酌修文字為「大專校院」。
    參、結語
    感謝各位委員對於增進新住民及其子女教育權益的關心，本部致力推動新住民及其子女教育權益的保障，於中央、地方及學校各方面的通力合作，已在師資培育、學習輔導、教材編製、鼓勵並補助地方政府成立新住民學習中心等方面落實推動，協助新住民及其子女生活適應，發揮其語言及多元文化優勢，並提供多元文化教育機會，本部將持續投入資源並積極協助，期能整合資源並強化與協同各級政府相關新住民教育資源及推動策略，以發揮整體效能。感謝各位委員長期以來的重視與支持。
    以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！
  • 勞動部書面資料

    審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」及委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    今天大院召開內政委員會會議，請本部就委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」及委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」，涉及本部業務部分說明，敬請各位委員不吝指教。
    壹、王美惠、莊瑞雄、許智傑、王世堅等19人提「新住民權益保障法草案」，本部意見如下：
    一、第3條第1項：「為研議、協調推展本法相關事務，行政院應設置新住民委員會。」。本部尊重法案主管機關意見。
    二、第4條：「行政院為審議、協調本法相關事務，必要時應召開跨部會首長會議。」。本部尊重法案主管機關意見。
    貳、邱鎮軍、楊瓊瓔、林沛祥等27人提「新住民基本法草案」，本部意見如下：
    一、第5條：「行政院應設置新住民事務委員會，以統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務相關事宜。」。本部尊重法案主管機關意見。
    二、第6條：「前條委員會設立前，行政院為審議、協調本法相關事務，涉及各目的事業主管機關執掌者，必要時得召開跨部會首長會議，會同各目的事業主管機關辦理。」。本部尊重法案主管機關意見。
    三、第14條：「新住民享有平等就業機會，不得因國籍、種族、性別等原因受到不公平對待。政府應鼓勵公、民營機構辦理新住民就業服務，提供就業諮詢、職場諮商、就業媒合及輔導新住民取得專門職業資格及技術士證照，保障其就業機會及工作權益。」。本條與本部促進新住民就業方向一致，本部尊重法案主管機關意見。
    參、結語
    新住民獲准在臺居留即可工作，其勞動權益與國人相同，本部已訂定「促進新住民就業補助作業要點」提供各項獎（補）助措施促進就業，未來將持續精進就業服務與職業訓練相關措施，協助新住民順利就業，成為勞動市場之新興人力。
    以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 交通部書面資料

    「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」報告資料
    壹、前言
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：
    今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查王委員美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」、邱委員鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」共2案提案，謹報告說明如後，敬請指教。
    貳、相關委員提案及本部建議
    一、有關貴委員會審查王委員美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」、邱委員鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」共2案提案，係為保障國內新住民之基本權益，成立新住民委員會或新住民事務委員會統籌新住民相關事宜，以促進我國成為多元文化、語言，共存共榮之祥和社會。本部敬表感佩。
    二、本部目前對新住民提供之協助及服務項目如下：
    (一)交通安全資訊宣導措施：與外籍人士有關團體合作，成立跨國籍交通安全宣導團，拓展業務宣導管道，強化新住民及外籍人士的正確交通安全知識。
    (二)輔導駕訓與考照措施：本部公路局配合各地方需求，辦理新住民輔導考照活動或協助媒合新住民至駕訓班訓練。另汽、機車筆試測驗，提供八國語言（中文、英文、日文、泰文、緬甸文、柬埔寨文、越南語、印尼文）題庫供新住民眾參考，同時亦提供線上模擬考系統予民眾熟悉考驗題型。截至113年4月止，汽、機車各國語言筆試測驗題庫之下載使用頻率，共計有65萬次下載次數，有其成效。
    (三)臺鐵公司為利提供新住民語言無障礙環境服務，在官網訂票及自動售票機上，提供包括英語、日語、韓語、泰語、印尼語、菲律賓語、越南語、德語、法語、西班牙語等10國外國語言之文字顯示及語音說明，供新住民旅客操作。
    (四)中華郵政公司自111年6月21日起在全國逾3,190臺郵政自動櫃員機（ATM）除中、英文外，新增日文、印尼文、越南文及泰文等4國語言，提供ATM存款、提款、轉帳、繳費及餘額查詢等常用功能支援多國語言操作介面，支援逾80%以上在臺外籍人士的母語。
    (五)在機場及港口部分，多以中、英、臺、客語之諮詢服務為主，另桃園機場及高雄機場，亦有提供東南亞語言相關諮詢服務。
    三、前揭2項提案草案中，涉及各部會（含本部）之內容，包括提供生活基本資訊、翻譯、通譯服務及無障礙語言環境、對新住民關懷協助及補助、鼓勵新住民公共參與、保障新住民工作權等，本部將依大院立法審查決議，配合辦理。
    叁、結語
    綜上說明，本部對大院之決議，將配合辦理。尚請各位委員不吝指教。謝謝！
  • 考選部書面資料

    繼續審查委員羅美玲等22人擬具「新住民權益保障法草案」、台灣民眾黨黨團、委員張智倫等18人、國民黨黨團、委員蘇巧慧等26人擬具「新住民基本法草案」等案、審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」、委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    考選部謹就大院第11屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議審查「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」，涉及本部權責部分（國家考試增訂新住民事務相關類科）說明如下：
    一、現行公務人員考試係屬任用考試，類科必須配合用人機關業務需求，在相關職系下設置，並由用人機關提出需用名額，經由銓敘部及行政院人事行政總處彙轉本部報請考試院核定，本部始能據以公告辦理考試。因此，本部辦理各項公務人員考試，均係配合用人機關之任用需求辦理。
    二、目前職系說明書並未就新住民事務單列一個職系或列為某一職系下的子項目，因此要在何職系下設考試類科，以及用人機關是否會透過此類科提出缺額，都會涉及用人需求。爰本案用人機關如提出確有經由新住民事務相關類科進用人員之需求，並說明設置於何職系下，本部將依法配合研議新增類科相關事宜。
  • 司法院書面資料

    審查六、委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」案。七、委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」案。
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，就委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」及委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」，與會討論，深感榮幸。各委員所提草案，保障新住民基本權益，促進新住民在臺發展，落實憲法保障我國多元文化之精神，本院敬表尊重。
    以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 國家通訊傳播委員會書面資料

    「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    本會奉邀列席貴委員會就「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」之審查會議，謹代表本會列席，並提出書面報告如下，敬請　指教：
    鑑於全球化人口移動潮流及社會結構快速變遷，我國新住民人口日益增多，屬多元族群社會，為落實憲法保障多元文化精神暨維護新住民等各族群之基本權益，促進其在經濟、社會、文化等各層面之平等，透過法令規章制度建立，以建構文化共榮及和諧之社會環境，本會樂見其成。
    本會作為通訊傳播主管機關，依據通訊傳播基本法規定，除在促進通訊傳播健全發展、維護國民及消費者權益外，提升多元文化，也是本會施政重點，因此將依據廣播電視法及衛星廣播電視法等相關規定推動業務。
    針對「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」中有關促進新住民近用媒體之權益，本會敬表支持，並將於職掌範圍內為必要之協助，與政府各部會通力合作，共同建構多元公民社會、促進族群共榮，打造友善新住民之環境。
  • 數位發展部書面資料

    繼續審查委員羅美玲等22人擬具「新住民權益保障法草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案等5案；審查委員王美惠等19人擬具「新住民權益保障法草案」案、委員邱鎮軍等27人擬具「新住民基本法草案」案書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天貴委員會繼續審查大院委員黨團所提新住民基本法草案，併案審查各委員所提新住民權益保障法草案、新住民基本法草案，本部應邀列席報告深感榮幸，茲就提案內容，說明本部意見如下，並就此向各位委員請益，敬請指教：
    有關大院台灣民眾黨黨團、國民黨黨團、各委員擬具「新住民基本法草案」，及各委員擬具「新住民權益保障法草案」，為保障新住民族群對傳播及媒體的接近和使用媒體的權利，設立新住民廣播、電視以及網路或其它媒體形式等事項，本部尊重貴委員會對於法案審查結果。
    關於「新住民權益保障法草案」條文提及「政府應保障新住民族群傳播及媒體近用權，並得獎勵或補助製播新住民族群語言文化節目之廣播、電視以及網路或其他形式媒體事業。」、「新住民基本法草案」條文提及「政府應保障新住民傳播及媒體近用權，依法扶助規劃設立全國性新住民廣播、電視以及網路或其他形式之媒體。」等，所涉廣播、電視事業監理以及頻率資源供用等相關事項，鑒於無線電頻率為全體國民共享之資源，對於無線電頻率之規劃與管理，依法應確保無線電頻率之和諧有效使用，並符合公眾便利性、公共利益及必要性，本部將秉此原則就頻率資源供用部分，依據相關法律協同廣播、電視目的事業主管機關（國家通訊傳播委員會）規劃辦理。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 行政院人事行政總處書面資料

    審查「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    有關貴委員會召開審查「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
    一、有關行政院應設置新住民專責機關部分（「新住民權益保障法草案」委員王美惠等19人版本第3條、第5條、第6條、第7條；「新住民基本法草案」委員邱鎮軍等27人版本第5條、第6條、第7條），因行政院現已設置院層級之「新住民事務協調會報」統籌新住民事務規劃與推動，提供跨部會協調機制，建議優先朝強化該會報及相關部會既有組織功能推動，另考量「中央行政機關組織基準法」第5條第3項訂有不得以作用法或其他法規規定機關組織之規定，且各國基於族群融合，目前並無常設專責新住民相關機關，爰建議參照各國作法，不訂定相關條文。
    二、有關各直轄市、縣市應設新住民行政局、新住民文化重點發展區部分（「新住民基本法草案」委員邱鎮軍等27人版本第7條、第9條）：依地方制度法及地方行政機關組織準則規定，地方政府之組設係由地方政府於總量內分配，基於地方自治，建議尊重由各地方政府本權責依業務推動之重點規劃組設，爰建議不訂定相關條文。
    三、於國家考試增訂新住民事務相關類科部分（「新住民基本法草案」委員邱鎮軍等27人版本第12條）：因該類科之增訂宜由新住民事務主管機關內政部就整體新住民政策及各用人機關實際需求通盤考量，爰建議不訂定相關條文。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝!
  • 主席
    報告委員會，我們現在繼續進行法案審查，請宣讀討論事項第六案及第七案的條文，修正動議也請一併宣讀。宣讀完畢後，我們再進行協商。謝謝。
  • 委員王美惠等19人提案
  • 委員邱鎮軍等27人提案
  • 主席
    好，我們繼續從第五條條文開始來進行討論，請問在場委員有沒有意見？好，請黃捷委員。
  • 黃委員捷
    謝謝主席，我想要先進行程序發言，因為其實在我們上一次審查新住民草案的時候，其中有一個決議是說，希望行政院儘速提出新住民相關的草案，再來排上議程進行審查，所以是不是希望可以遵照上一次在高金召委排的這個議程決議，請行政院儘速地提出相關的草案，我們再來進行審查呢？再來，因為520之後，其實也換了新的部長，我也希望我們新任的劉部長可以先針對新住民相關的草案來發表意見跟基本的立場，我覺得這個有助於我們接下來的討論。
    另外，其實今天有兩個新的版本送進來，包括美惠委員，還有另外一個是邱委員的版本，送進來之後，是不是大家的版本可以再做相關的一些大體討論？更完備之後，再進行討論，或許會比較有共識。因為我們在座所有委員都非常關心新住民的權益，我自己也提了相關的修正動議，所以希望可以針對新住民的權益有更直接作用的保障，希望今天可以先聽我們劉部長的意見，然後也可以遵照上一次的決議，有院版之後，我們再做更完整的討論，我覺得這也是一個行政部門應該要拿出來的態度，以上建議，謝謝。
  • 主席
    黃捷委員有兩個問題，第一個問題，我上次做的決議就是希望內政部會後，就本次會議各黨團還有委員提案的版本，跟委員發言所提出的相關新住民遭遇的現況問題向行政院彙報，並請行政院儘速提出新住民基本法相關的草案，這樣子能夠儘速排上議程再進行審查，的確是，這個部分待會會請內政部來說明一下。
    第二個，就針對您剛剛說的兩位委員的版本進來，是不是能夠再大體討論會比較好？按照職權行使法第十二條，「議案完成二讀前，原提案者得經院會同意後……」應該是第三項，我就唸第三項：「法律案付委經逐條討論之後，」我們之前已經逐條討論到第四條了，「院會再為併案審查之交付時，審查會對已通過之條文，不再討論。」所以這個部分就回復您的第二個問題。所以第二個問題，即美惠委員跟邱鎮軍委員進來的部分，我們前面審過的就不討論，也不大體討論了，我們直接就第五條開始，好嗎？
    現在我們也請內政部長跟大家說明一下，就是經過我們上次的決議，不知道內政部長回去之後，跟行政院的報告是怎麼樣的一個過程？謝謝，請部長。
  • 劉部長世芳
    謝謝召委給我這個機會，也非常謝謝內政委員會，還有包括所有提案的委員對於新住民的關心。確實沒有錯，在上一次4月29日的時候，在內政委員會召委以及各位委員所做決議第三條裡面，有要求內政部在會後，將本次會議各黨團及委員提案版本，跟委員發言所提出相關新住民遭遇的問題要向行政院彙報，並且請行政院儘速提出新住民基本法的相關草案，俾利儘速排上議程再進行審查。在我上任之後，我跟移民署的同仁，還有我們相關法規會的同仁已經儘速將跟新住民權益保障相關的草案完成，現在已經送到行政院，要跟各位委員報告的部分就是，送到行政院之後，如果按照我們現在的流程，應該是行政院院會通過，再送到立法院，然後到我們委員會來併案審查，我們會儘速請行政院排入行政院的院會裡面，這個是跟大家報告的地方。
    同時，我們針對在過去，包括新的像邱鎮軍委員、還有王美惠委員所提的部分，也就是說，大家對於這個法案的名稱是屬於「新住民基本法」還是「權益保障法」，還有其他相關的問題都有做一個討論，譬如說，新住民基本法的部分，在各位委員所提案有關於新住民的定義，我們認為如果提新住民基本法，它不是一個作用法相關的配套之下，有可能跟各位委員所提到的，譬如港澳條例或者是兩岸人民關係條例，在法律的競合上會出現問題，所以由部裡頭送到行政院的草案版本裡面，我們仍然是以「新住民權益保障法」提出，也就是說，他變成中華民國的國民之前，合法到臺灣來，因為臺灣是一個注重人權以及注重社會福利的狀況之下，不管是在教育、文化、社會福利或者是來臺居留等等這些保障，我們希望透過這樣的專法來保障他們。
    第二個，有關於新住民要成立一個專責的單位，我們也認同，就是說不只是一個諮詢的方式，從我們部裡面所送上去行政院的部分，是成立一個新住民的事務協調會報，未來會有專人還有專款的方式來統整各部會，包括在政策面，或者甚至將新住民的發展基金來轉型，還有建立國家級的通譯制度，以及其他放寬新住民的學歷採認等等這一些，所以就這個各位委員所提的部分，我們確實是有跟行政院，包括政務委員或是包括相關的處做彙報，但是因為時間差的關係，再加上因為在4月的時候所通過若干條文，可能跟我們部裡頭所送上去的條文，有一些需要調整的空間，所以我們很希望未來如果要真正審查的時候，可不可以根據我們行政院送進來的版本，將所有委員或是其他黨團所擬具的草案版本，一條一條的來做一下審查？我們會尊重部裡頭跟大院最後的三讀通過，以上說明，謝謝。
  • 主席
    非常謝謝部長的說明。針對部長剛剛的說明，有沒有委員要補充？請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我想剛剛部長講的大家都聽得很清楚，我覺得大家都非常的關心新住民，部長，我們可不可以很明確地請問一下，如果說趕一趕，在本會期前行政院版可不可以送進來？
  • 主席
    我們請部長回應一下，謝謝。
  • 劉部長世芳
    報告委員，如果各位希望行政院在這個會期之前提進來的話，我們會去拜託行政院包括政務委員加速審查，然後趕快送進來。
  • 主席
    有一個時間嗎？
  • 劉部長世芳
    一定不是這個禮拜，因為來不及。
  • 主席
    好，謝謝。那其他委員呢？先請王美惠委員，然後張智倫委員。
  • 王委員美惠
    主席，剛剛部長這樣說，當然我也知道不是這禮拜，也來不及了，因為我覺得大家都要有共識，修得比較齊全來保障新住民的權利，說實在的，幸好我們有加開院會，不然現在已經休會了，所以我們希望在內政部這邊，誠如剛剛你所解釋的，大家對新住民關心的所有權利，我們一定要納入啦！聽部長這樣說是有在做，送的過程和時間看這個情形是這會期就會送去院會了，就會走這個流程，因為我們都尊重，不要到時候又說我們不關心，我剛剛就有說過大家都很關心，每一黨都很關心，我相信在座每一位都有看到新住民生活上所遭遇到的，所以今天大家在這裡來保障他們的權利，部長，要好好去關心這個區塊。以上。
  • 主席
    好，我們繼續請張智倫委員，然後再請吳召委。
  • 張委員智倫
    好，謝謝主席、各位委員、各位官員、部長，大家早安。我很認同剛剛所有委員的發言，其實每個委員都非常關心新住民的權益，所以昨天我們也特別開了公聽會，不分黨派，我個人其實3個黨都有邀請，有空的委員像麥玉珍委員、牛煦庭委員，民進黨的委員因為有事情、有要務沒有出席，可是還是非常感謝，昨天有一個很特別的事情，移民署的副署長有參與，他那時候跟我講的是說……
  • 王委員美惠
    不知道有公聽會。
  • 羅委員美玲
    昨天馬來西亞國會議員來訪。
  • 張委員智倫
    對。我的意思是說新住民的權益，我們每一位委員不分黨派都特別的關心，然後我的重點是昨天我在會中有跟移民署的副署長討論到底院內有沒有版本？結果他昨天下午回復我的是說移民署有草案，還沒有送行政院，結果想不到今天劉部長非常用心，說已經送到行政院了。這代表其實很多事情是可以火速，或是說新住民有60萬人，是可以很快地去做處理的，所以拜託部長，大家都這麼關心這些事情，為什麼我們今天要一直開會來討論新住民的權益，其實每個委員都很用心，可是我特別要提的就是行政院每半年有開一次關於新住民的會報，一年只有開兩次，上半年一次、下半年一次，其實非常不夠，今年113年度到現在6月了都還沒有開。那沒有開，我們也去請教原因，我相信各位委員都很重視，沒有開的原因說是要審法案，就是要審這個新住民基本法，結果變成今天我們所有委員已經快要火燒屁股了，大家坐在這邊……
    今天我還有一個要特別拜託的事情，針對於這個法的名稱大家還沒有辦法完全的確定，到底是新住民基本法草案還是新住民權益保障法草案？我個人是一定要特別在這邊強調，原住民是原住民基本法，客家的鄉親也是客家基本法，所以我希望今天無論如何，部長一定要趕快來……如果連這個東西都沒有辦法來確定的話，我們如何在這個會期有辦法把這個法案……一定會跳票嘛！那我們這些委員坐在這邊，真的是浪費大家、浪費全國人民的時間。以上，謝謝。
  • 主席
    繼續我們請吳召委。
  • 吳委員琪銘
    召委、各位委員，其實剛才部長也很明確，就是在這個會期有行政院版進來，馬上就來處理。我認為不管新住民的基本法還是保障法，其實大家還有討論的空間，因為也不要說很草率就來推動一個法案，推動法案到時候又排擠到原住民、排擠到客家的族群，那也不好，所以我們整個的法案還是要很完備，我認為等到行政院版進來，我們再來逐條，因為也是在這個會期，到時候還是拜託召委再來排，這是本席的建議，謝謝。
  • 主席
    謝謝召委。我們請宏陸委員，然後柏毅委員，再來麥玉珍委員，謝謝。
  • 張委員宏陸
    我剛剛聽大家這樣講，其實我必須要講大家都很重視這個，但新住民我們要去確定他跟原住民、客家是不一樣的，新住民的身分是會轉變的，他是會拿到臺灣身分證的、拿到中華民國身分證的人，不是永遠都是新住民，我們也不應該把新住民標籤化。剛剛部長已經說了，他在這會期前應該可以送，我個人覺得我們要真的對新住民好，我們要真的把法案好好的訂好，才能夠真正保障他，而不是我們現在連一個基本法、權利保障法或什麼，大家都還沒有共識，這樣子我覺得訂出來的法雖然是通過，但不一定對新住民是最好的。
    所以我具體建議，內政部這個會期如果可以送來，我們來得及就趕快開，也在這個會期之前把它送出委員會。如果不行，我們再來做個決議，在下會期開始之後1個月內，一定要把這部法案送出我們內政委員會，我們內政委員會自己訂個期程，把它做好，然後把它用得更清楚，我不知道這樣子的話，內政部來得及嗎？你們可以嗎？是不是等一下請你回答一下？
  • 主席
    我們待會請部長回答，先請李柏毅委員還有麥玉珍委員，謝謝。
  • 李委員柏毅
    謝謝召委，在4月29號的時候其實我們已經有做過這些討論，當天來的是前內政部的次長花敬群，也不是部長，520新政府上任到今天不到3個禮拜的時間，我剛剛聽到劉世芳部長可以提出至少對新住民權益基本定義的清楚，如果內政部在這一個會期裡面可以送進來，我對部長的執行效率是有信心的。我同意剛剛張宏陸委員的說法，我們先不要把新住民標籤化，新住民在取得中華民國身分之前的相關權益，我們做最具體的保障，由內政部提出來，我相信這會是比較完整一點的法案。所以我也呼應我們可以在這個會期讓內政部趕快把這個法案送進來，我們內政委員會趕快來排審，可以做出最保障新住民在過渡拿到中華民國身分這一段時間所有相關的權益。謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，我們請麥玉珍委員，還有牛煦庭委員。
  • 麥委員玉珍
    謝謝主席、謝謝各位委員。沒有人說分族群就是歧視，我們只是說分不同的族群用不同的法條去照顧，是這樣而已，我們也針對賴清德總統，如果沒有分，他沒有七大的政見針對新住民的法條，對不對？他選舉的時候，針對新住民提出七大政見，我們現在是為了他的政見去實現他說的話而已。還有2016年是蔡英文說要照顧新住民，照顧到現在了，不是現在才說，也不是我們這個會期才提，2016年麗蟬委員有提過，2019年邱臣遠也有提過，所以不是沒有，是大家沒有重視，所以沒有再去申請、設法，而我們現在希望要設法。
    羅美玲委員他也做了4年，他是代表新住民，他沒有提，現在才提……
  • 羅委員美玲
    我有提！
  • 麥委員玉珍
    你有提但沒有過，現在提這樣不是……
  • 王委員美惠
    你說你的意見，不要給人「洗臉」。
  • 羅委員美玲
    我已經有提過了。
  • 麥委員玉珍
    是，所以你有提過，表示內政部不重視嘛！所以如果你說你提過，對不對……
  • 王委員美惠
    你說你有什麼意見，我們現在是……
  • 麥委員玉珍
    我針對問題是要解決問題，所以……
  • 黃委員捷
    不要攻擊別的委員嘛！
  • 麥委員玉珍
    沒有攻擊，事實上我就講事實嘛！
  • 王委員美惠
    什麼事實上講事實？現在是要讓你說你有什麼意見。
  • 主席
    抱歉，請大家安靜一下。
  • 麥委員玉珍
    有意見就是我們現在不要浪費大家的時間。
  • 主席
    待會您可以回應好不好？我們不要在當中插話，待會您可以發言，好嗎？謝謝。
  • 麥委員玉珍
    是啊，我們要提的……
  • 王委員美惠
    在這邊攻擊！
  • 麥委員玉珍
    我們就事論事啦！
  • 黃委員捷
    我們就是關心才坐在邊。
  • 麥委員玉珍
    對，關心才坐在這邊，但要不要做，不是沒時間……
  • 王委員美惠
    大家就是都很關心啦！
  • 麥委員玉珍
    我發言請尊重好嗎？你們發言我們都沒有講話，請尊重好嗎？
  • 王委員美惠
    我們發言沒有跟你們「洗臉」了，而你在給我們「洗臉」。
  • 麥委員玉珍
    「洗臉」什麼？我們說的是事實嘛！你有提，但沒過，所以我們現在再來提，不是嗎？不是已經照你的意思嗎？
  • 王委員美惠
    尊重你講話，等你講完再換別人講，這樣好嗎？
  • 麥委員玉珍
    好，感謝你，你尊重我，我也尊重你。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 麥委員玉珍
    所以我們希望不是不要做，因為昨天我們也開公聽會，公聽會也辦了，所以很多我們的社會人士、民間團體，還有專家學者都希望我們要抓緊這個機會，為新住民創造更多的環境。還有我們前移民署的署長也說，他當署長的時候，沒有把這件事情做好，如果做好的話，我們連公聽會都不是今天才辦，所以希望我們共同去努力，在委員會讓新住民基本法通過。如果內政部有版本，我們就來做，送請協商，這樣子也是可以來得及的，不要說我們上次4月份開會了，說到7月份，在6月份我們要去審的時候，我們的召委……本來我們是要求在520之前，但是後來就說等520之後，520之後又說沒有版本，昨天我們移民署的副署長也說沒有版本，但是馬上我們內政部部長今天說有了我們要送件，要做還是不要做而已嘛，不是沒有嘛！一天而已就生出來了，所以說不是這個問題，而是我們要真正地去做事情，不是要來拖延時間，謝謝，以上。
  • 主席
    好，非常謝謝麥玉珍委員。我想麥玉珍委員的意思是說大家都很關心啦，羅委員也很關心，也自己澄清了4年前你有提案，他的意思是你有提案啦！抱歉等一下是那個……
  • 牛委員煦庭
    是我的時間喔？
  • 主席
    牛煦庭委員，然後再來就是美玲委員。
    不好意思，邱鎮軍委員現在也到了現場，我想問你要不要提案說明？
  • 邱委員鎮軍
    好。
  • 主席
    等兩位委員發言完畢，我會請你提案說明好嗎？謝謝。請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝主席。我覺得這樣子啦，因為上一次審是4月9號嘛，然後今天是6月12號，基本上就等了兩個月嘛！這兩個月等待……
  • 羅委員美玲
    4月29號啦！
  • 牛委員煦庭
    抱歉，是4月29號，等了一個多月嘛，目標當然就是希望院版可以在這中間出來。看起來院版現在只有草案，還沒有經過程序，現在看起來也沒有辦法確定經過程序後到底什麼時候可以送到立法院，然後什麼時候來做排案，以致於能不能在第一會期順利的通過，這是很大的變數，這我想大家都不會反對。
    再來，我們在逐條的時候，這部法案因為是新的立法，所以難免有爭議，所以一定到最後若干的條文會保留協商，是不是要預留一個月的協商冷凍期，大家來做處理跟討論。所以我的建議是這樣，今天我們還是跑逐條，至少今天難得大家都在，就在這過程中，大家把意見做整合，能夠把爭議降低就降低，加速未來的程序。等到院版出來，因為我認為院版出來，跟我們各位委員提出來的版本應該差異也不至於會太大，院版出來就逕付二讀併案協商就好了嘛，到時候針對這些剩下來的問題點，直接透過協商方式處理。這樣有機會在7月16號，第一會期的時候可以把整部法案處理完嘛，我覺得這樣可能是比較周全的方式。所以我覺得不要等院版進來再重新開始跑逐條，今天可以先跑幾條就幾條啦，以上是我的建議，謝謝。
  • 主席
    好，非常謝謝牛煦庭，我們請羅美玲委員。
  • 羅委員美玲
    謝謝召委，其實我的個性從來就不會主動攻擊別人怎麼樣，我必須澄清，其實我在上一屆的時候就已經提出新住民權益保障法，只是屆期不續審。我看到不管民眾黨也好，國民黨也好，還有我們的委員同仁都有提出跟新住民相關的法案，其實我心底是非常感謝的，我覺得很謝謝大家來關心新住民這一個族群。我也很仔細看了各位的版本，其實大家的出發點都是好的，我自己一直希望有院版出來，因為我覺得院版會綜合我們所有委員的意見，然後讓我們……你說我的版本有沒有問題？每個人版本都沒有問題嗎？我覺得多多少少都還是會有一些不盡完善的地方，而我一直希望行政院能夠提出版本，讓整個新住民相關的法更加的完善。其實不是說新住民相關的法沒出來，新住民就都不被照顧，我覺得這對行政單位來講不是很公平，其實很多已經在做，只是我們立了這個法，讓這些過去內政部移民署所做的這一切能夠入法。
    像新住民的培力計畫有沒有做？做了好多年耶！新住民跟二代的培力計畫，對新住民的弱勢有沒有照顧？有，新住民發展基金對一些弱勢的還是有照顧，等到拿到身分證之後，就回歸到本國國人的福利體系裡面去，其實很多都已經在做，只是我們希望把它入法。所以這個部分我一直覺得立法不能倉促，為過而過，說實在的，我希不希望這個法過？我非常的希望，所以我在上一屆的時候，我已經有提出來，只是我覺得每一部法都是一樣，行政、立法單位要有充分的溝通。像昨天張智倫委員有邀請我出席公聽會，其實我收到的時候我說糟糕，因為我母國馬來西亞的國會議員到臺灣來，我那個時間點人在外交部，所以那時候我有跟張智倫委員這邊請個假，我說能趕我就趕回來，但後來我還是要陪同母國的國會議員。當然，昨天有這公聽會我也覺得很好，我從來不會去否定哪個委員你做的東西就怎麼樣，不會！我都很謝謝大家在這個區塊的努力，只是我們怎麼樣讓新住民的這些法案能夠更加的完善？我想在場的所有委員，大家心裡應該希望是這樣子的，尤其行政院已經給了我們一個時間表，在這個會期就會送到立法院來，那為什麼我們不等它一起進來之後，再來做充分的討論？
    說實在我也看了，雖然我們每個委員提的東西都有異跟同，可是我覺得都很值得來做討論，每個版本都很值得來討論，而我更是希望行政院版本進來之後，讓我們這些法出了委員會之後，其實它是有一個很大的共識，而不是說吵吵鬧鬧，然後沒有共識出去的法，對我們有意思嗎？甚至有些出去之後，行政單位還做不到的，那不是空談一場嗎？我覺得這不是一個很好的方式，所以我也希望召委、主席這邊能夠理解，其實我們都希望立法更加地完善才是對新住民之福，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝羅美玲委員發言。黃捷委員，我們有提案委員要說明，所以我再給你一點時間，好嗎？好，謝謝。
  • 黃委員捷
    謝謝召委，我想要補充一下，我希望大家在發言的時候不要抹煞其他委員的努力，因為我相信今天願意坐在這邊來一起審查新住民相關法案的所有委員，不分黨派都是非常有心的，這個一定大家都很有共識，而且是大家有共同一致的目標，所以我也不希望在發言的時候好像要區分優劣，覺得哪一位委員比較好，哪一位委員努力不夠，絕對沒有這個問題，每個人都非常的努力。我也覺得沒有人會比羅美玲委員更想通過這個法了，他從上個會期就已經提過了，所以我相信今天坐在這邊，大家的共識就是希望真的能夠生出一部有實質效果，然後真的能夠保障新住民權益的一部法律。
    其實這個法條裡面大家的版本真的蠻多歧異的，如果去看就會知道，光是對象的範圍、要什麼樣的單位，其實都有不同的看法，我覺得審查是需要時間的，部的態度、院的態度也非常重要，就我所知，上禮拜劉部長在總質詢的時候其實就有回答過，已經有院版了，所以絕對不是說昨天沒有今天才有，其實都有在草擬當中，所以我是希望行政部門拿出立場、拿出態度，就如劉部長上禮拜在總質詢答復的時候，應該是答復麥玉珍委員說，你們有在草擬中了，希望把這個版本送出來之後，我們再做實質的討論。因為大家目標都一樣，我還是再次強調，大家的目標都是希望這個法要送出去，絕對是沒有問題的，只是等部送到院會之後，趕快來讓我們實質審查院版，大家才有共識，生出一部真的可以有實質作用的法律，才能真的保障新住民的權益，這個是最大的目標，感謝。
  • 主席
    謝謝黃捷委員的說明。
    在邱鎮軍委員提案說明之前，我先跟大家報告幾件事情，第一件事情，其實大家對於新住民的權益真的是非常的關心，這個關心包括蔡英文總統在八年前的選舉也這麼說過，一直到賴清德總統當選以後也都這麼說過，所以我們來回顧一下前面的八年跟現在，在111年6月份第6會期的時候其實民眾黨就有新住民基本法的草案，這個案子也交付內政委員會要審查，但是一直都沒有排進來，然後羅美玲委員在112年第8會期自己當召委的時候其實也有草案，然後在112年12月4號也開過一次公聽會，所以他非常關心，那個時候羅美玲委員就呼籲行政院趕快要有版本進來。也就是說，新住民的權益從111年一直到112年在立法院其實就一直被談論，也交到內政委員會，但是比較可惜的是沒有排進議程裡面來討論。我有幸身為一個原住民族的立法委員，我在這裡當召委，所以我也非常關心新住民的權益，它不僅僅是蔡英文總統的政見在八年當中沒有實現，我們希望在賴總統的任內能夠實現。
    第二個我要再提醒大家的是，立法跟行政本來就是要互相尊重，我以原住民族權益的任何法案、基本法來講，從來也沒有行政院版本，但是在委員會裡面，既然已經交付審查了，我們立法委員其實就可以對我們自己提出的版本進行討論，我已經開過一次公聽會，然後包括今天有兩次條文的逐條審查，既然大家都來了，也都那麼的認真，我們的逐條審查其實會加速行政院版本送進來，我相信是如此，所以大家有一個非常好的、良性的互動跟良性的尊重，我覺得對未來的新住民是好的，我相信在場的委員們應該都同意我這樣的說法，好嗎？
    我們現在先請提案委員來說明提案，我們請邱鎮軍委員。是不是邱鎮軍委員提案說明完了之後，我們就開始來逐條討論一下，好不好？謝謝。
  • 吳委員琪銘
    先休息一下！
  • 主席
    休息？我接受吳召委的建議，我們稍後休息一下。請邱委員。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝主席給我補充做提案說明的機會。各位委員，大家好。新住民已經是我們國內第三大的族群，也是延緩臺灣少子化的一個助力，本席提出的新住民基本法與其他版本在大方向是一致的，主要不同在於強調保障基本權利，以下我從四個方面來說明。
    第一個，保障基本權利與實現社會公平。新住民是我們社會的重要成員，應該享有與本國國民相同的基本權利，然而在實際生活中，卻往往因為身分而面臨各種歧視與不公平的對待。本席在第四條增加權利的保障規定，在第九條第一項增訂文化權利的保障，第十條第一項增訂教育權利的保障，第十四條第一項增訂工作權利的保障規定，完整了本法的制定。
    第二項是促進社會和諧與穩定。新住民的融入對社會和諧與穩定至關重要，通過保障新住民的基本權益和必要的支持，可以促進他們更好的適應融入本地社會，增加他們的歸屬感和參與感，促進社會的和諧與穩定。
    第三，彌合社會的差距，實現長遠的發展。新住民往往面臨語言、文化，還有經濟等多方面的困難，影響生活品質和發展的機會，制定新住民基本法，政府可以提供適當的支持和幫助，彌合社會的差距，實現長遠的社會和經濟的發展。
    第四個，符合國際人權標準與履行國際義務。臺灣作為國際社會的一員，應該遵守國際人權標準，保障新移民的基本權利，制定新住民基本法就是履行對國際社會的承諾，展示臺灣人對人權保護和社會正義的重視。
    在這邊剛剛也聽到委員們都非常的支持這個法案，也希望大家儘快的來溝通並完成審議、通過三讀，為新住民提供更好的生活發展和環境，實現社會的公平與和諧，謝謝大家。
  • 主席
    非常謝謝邱鎮軍委員的提案說明，我們先休息5分鐘，待會再來逐條審查，謝謝。
    休息（10時3分）
    繼續開會（10時33分）
  • 主席
    我們現在繼續開會。
    我們從第五條開始，第五條有台灣民眾黨團和國民黨團的提案，還有張智倫的提案、蘇巧慧委員的第四條、邱鎮軍委員的第六條。大家有什麼意見？看一下文字，我們一起討論。
    有沒有提案委員要說明一下？第五條大概就是跨部會首長會議的召開，民眾黨黨團是「行政院為審議、協調本法相關事務，涉及各目的事業主管機關執掌者，必要時得召開跨部會首長會議，會同各目的事業主管機關辦理。」然後國民黨黨團的是「前條委員會設立前，行政院為審議、協調本法相關事務，涉及各目的事業主管機關執掌者……」應該跟民眾黨黨團的是差不多；蘇巧慧委員的第四條是「行政院應設新住民會報，研議、協調及推動本法相關事務。前項會報之組成、任務及其他應遵行事項，由行政院定之。」王美惠委員的提案是「行政院為審議、協調本法相關事務，必要時應召開跨部會首長會議。」沒有寫得這麼清楚，但是大概跟民眾黨一樣要召開跨部會會議；然後邱鎮軍委員的提案跟國民黨黨團及民眾黨黨團的文字大概是一致的。請問委員有沒有什麼意見？沒有的話，我們請相關部會來回應一下，是由移民署嗎？謝謝署長，請對第五條跨部會首長會議的召開做說明。
  • 鐘署長景琨
    是，我們的建議是，未來我們希望在行政院的新住民事務協調會報來提升這個層級，來加強它的功能，我們建議將來由院長來召集、主持這個協調會報。
  • 主席
    可是現在大家大概都是說行政院，一個是行政院為審議、協調本法相關事務，所以你是同意的嗎，是不是？他們是說必要的時候要召開跨部會首長會議，但是蘇巧慧委員是說，應設新住民會報，然後這些組成、任務及其他遵行事項，由行政院定之，都是行政院，不是講院長。
  • 鐘署長景琨
    是，都是行政院，因為我們覺得行政院已經有新住民事務協調會報，現在有的委員是說要增加跨部會首長會議……
  • 主席
    你們目前沒有嘛？
  • 鐘署長景琨
    對，我們目前沒有，但是我們是建議……就是不必疊床架屋，就是用協調會報，但是我們提升它的功能，把召集人層級也拉高……
  • 主席
    你的召集人會是誰？
  • 鐘署長景琨
    我們是希望將來可以由院長來……
  • 主席
    對啊，院長也不就是行政院了嗎？所以你應該是說，在第五條裡面你沒有什麼意見，只是在委員的提案或者是國民黨黨團或民眾黨黨團提案要不要寫得更清楚。既然署長剛剛說你們已經有一個會報了，你希望這個會報現在馬上提升，提升後他的首長是由院長來召集，其實這就跟第五條的意思是一樣啊！那你能不能講一下，你說你現在已經有院版，院版現在的意思是怎麼樣？雖然你還沒送進來，能不能聽一下？
  • 鐘署長景琨
    是部的版，我們現在是部的版。
  • 主席
    所以你們只有內政部的版，沒有行政院的版？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 主席
    好，請部長說明，謝謝。
  • 劉部長世芳
    報告召委跟各位委員，有關於很多委員所提出的第五條部分，當然是想要提升層級，但是我跟各位委員報告，我們現在的設置或設計的部分，以權益保障為主的話，也就是未來在內政部會變成是設一個專門的機構，而不是一個跨部會的協調委員會，既然不是一個跨部會的協調委員會，如果原來委員所提出的版本是一個跨部會的協調委員會的話，屆時除了內政部外，可能包括勞動部、教育部、文化部、環境部等等，全部都要進來，那樣的層級可能就是要到行政院，譬如說是行政院院長或副院長或政務委員來當召集人。但是如果未來是一個專責機構，它既然是專責機構的話，它要編相當的預算，變成是一個常態化的預算分配，如果它只是一個協調委員會，我們協調出來以後，這個教育部去做，這個內政部去做，這個勞動部去做，這樣子在照顧新住民的權益上面，恐怕比較會在績效上面打折。所以有關這方面的設計，可能要請各位委員參考，在審查上面是不是有兩個不同的想像，或是在兩個不同的層級設計上面，哪一種對新住民的照顧會最好，請各位委員參考，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。請黃捷委員，然後張智倫委員。謝謝部長，謝謝署長。
  • 黃委員捷
    謝謝主席。剛剛聽完部長的說明，發現部長說如果有專責機構，其治理的層面跟權益實質的程度會比原本的這個更好，因為我們現在看不到院版，所以我不知道在這個專責機構相關的文字上面到底是什麼，所以我原本對照的是巧慧委員的版本，然後我提了一個修正動議，我是放在第四條，是把協調會報放進去，然後行政院的部分，我是希望行政院院長要來召集所有的專家學者、新住民代表跟相關部會以及地方的組成，我也是寫到要跨部會啦！只是我就是把它寫成原本的行政會報而已。不過我剛剛這樣聽起來，如果後來的院版是更好的，應該要請院版有相關的文字出來，這樣會比較好參考。
    我還是表達一下我原本修正動議的意思，就是在剛剛部長還沒有說明之前，我是照原本的進行協調會報，把它入法，然後寫出文字，並且要有跨部會的代表，甚至是地方政府以及新住民的代表全部放進來。
  • 主席
    謝謝黃捷委員的說明。
    請張智倫委員。
  • 張委員智倫
    謝謝主席。我們的第五條是因應第四條，我們希望設置新住民委員會，有一個機關來統籌所有新住民相關的事宜。第五條裡面很明顯地寫，在新住民委員會還沒有設立前，由行政院審議，所以跟剛剛部長講的一樣，就是由行政院來審議，只是我們要加「必要時」，就是涉及各目的事業主管機關執掌者，必要時才要開跨部會首長會議。所以還是要拜託部長，這一個我覺得是可以符合現在已經進行的方式，就是有必要時才要跨部會，而不是一直都要跨部會，所以拜託一下，我認為這一條是很重要的，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    請吳召委。
  • 吳委員琪銘
    召委，現在我們審議的第五條裡面提到「前條委員會設立前，行政院為審議、協調本法相關事務」，但我們在4月29日就已經保留第四條了，所以這個問題……是不是第五條，那你也會很尷尬，好不好？所以我才想應該要有行政院版進來，因為我們在座的每個人都非常注重新住民，新住民的權益我們都會支持，因為大家都有選區的壓力，我講的是實在話，但是你沒有去把這個條文歸類好、設計好，未來我們要如何面對全國的民眾？這一點希望召委能聽得進去，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝吳召委。事實上我剛剛希望在場的委員們能夠依據我們今天開會的討論，讓你們充分發言，然後也請內政部長能夠告訴大家，未來內政部……要聽好喔！剛剛是內政部的版本，不是行政院的版本喔！內政部的版本提出來了之後，還必須送到行政院裡面去召開一些討論，如果行政院不同意的話，也會請他們回去再討論，也就是說，我們也聽聽看部長的意思，當然我們委員會裡面在討論這件事情的時候，如果前面有相關的條文被保留的話，我們這一條當然也會被保留，好不好？所以我只是讓各委員說明，因為都有版本，讓提案的委員們提出他們版本的看法，好嗎？謝謝吳召委，謝謝。因為剛剛我們談到第五條，包括美惠委員的第四條、巧慧的第四條、邱鎮軍委員的第六條，因為我們前面的條文是有保留的，所以現在這幾條也讓它保留，好嗎？好，謝謝。
    好，我們繼續第六條。有台灣民眾黨團跟國民黨團的提案第六條，然後張智倫，還有王美惠委員的第六條、蘇巧慧委員的第五條、邱鎮軍委員的第七條。我們翻開第12頁，提案委員有沒有什麼要再說明的，或者是其他委員有沒有要提出修正動議？好，我們請牛煦庭委員，這個部分談的是主管機關。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝主席，第一個……
  • 主席
    喔！對不起，抱歉！第六條部分，我剛剛忘了提，有徐欣瑩委員等版本，還有牛煦庭委員等版本，是第六條的修正動議。
  • 牛委員煦庭
    謝謝主席。我跟大家報告，在主管機關部分，當然我們都希望中央有新住民事務委員會，這部分我就不再贅述，但我們提的修正動議跟地方政府有關，我們當然希望地方政府有專責單位，這是理想中的狀況，但實務上以我桃園為例，基本上，桃園的局處是屬於滿編的狀況，所以有些地方政府不見得有餘裕去做新住民事務局，因此我們提出修正動議，相對做了一點放寬，就是設置專責單位或單一服務窗口，如果友善而且有餘裕的，就成立新住民事務局，如果不行的話，至少有個會報或者單一服務窗口，它一樣要有新住民事務的統整功能，這樣子基本上也容納了各個委員的版本，我覺得是稍微周全一點的修法，希望大家支持這個修正動議。以上，謝謝。
  • 主席
    好，非常謝謝。我們歡迎一下傅崐萁總召，今天也參與我們的條文審查，謝謝。
    請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有意見，是不是請相關部會說明？部長，你說明一下內政部的版本是不是也希望在地方政府設立單一窗口？
  • 劉部長世芳
    謝謝召委給我們這個機會，也非常謝謝各位的關心。有關主管機關部分，剛剛牛委員有提到，你們的縣市政府裡局處是滿編，而到目前為止，行政院裡面也是滿編，所以現在中央的主管機關叫做新住民委員會，但我不敢幫未來所謂的新住民委員會說話，但是目前部裡面所提的版本，我們列為主管機關的就是內政部，內政部會去統籌跟權益保障相關的其他部分，然後放在法律條文裡，這個條文包括新住民的定義，或是未來他還沒有拿到中華民國國籍或歸化為中華民國國民的時候，有一些教育、語言、生活調適上的困難，我們的專責機構會根據現有的新住民發展基金upgrade，然後把它升格或升級，能夠照顧到更多的面向，包括委員特別提到的通譯制度上要怎樣做得更好，未來針對不同國家、語言、族群上的通譯制度，我們也會幫忙，所以，主管機關在各個委員的提案裡是列為新住民委員會，但因為它還沒有存在，所以我不敢幫他們說話，但是我們內政部原來設計的條文、版本是這樣子，提供給各位委員參考，謝謝。
  • 主席
    目前來講，部長你說主管機關是內政部，但是你們並沒有明定那個跨部會會議是院長或者由誰來主持？這是我想問的第一個問題。第二個問題，現在新住民的所有預算裡面，是不是也會統合在你所講的主管機關裡面，還是會分散在各個部會？接下來，如果這些預算到了地方，地方政府有沒有單一窗口？
    我們也歡迎一下柯建銘總召，所以民進黨黨團總召、國民黨黨團總召兩人都非常關心我們新住民權益，我們給他們掌聲歡迎。
    我們請內政部部長先回應一下，好不好？
  • 劉部長世芳
    好，謝謝各位。我想是這樣子，在我們的提案裡面，主管機關是內政部，但是涉及各目的事業主管機關的話，還是目的事業主管機關要辦理，應該是這樣子。前端的部分，如果各目的事業主管機關沒有辦法辦理很好他們認為的新住民權益保障的話，就會回歸到這個未來如果有的所謂新住民專責機構來幫忙辦理，因為現在各目的事業主管機關，譬如勞健保部分，他一定要有中華民國國民身分，那這之前怎麼辦？這之前的話，就是內政部來統籌辦理，如果說未來勞健保有所謂勞動或健保所保障的項目，我們會要求勞動部做什麼樣的執行來跟我們一起配合，也就是說會有一個專責機關，但如果是設在中央，譬如是新住民委員會，未來委員會的召集人只會把所有工作分散給各個部會，然後各個部會按照各個部會的職權去處理，也就沒有一個人在執行層面上來處理這一塊的事情。我想我們設計的時候是用這樣的方式，提供給召委跟各位委員參考。
  • 主席
    請問部長，你們在提這個法的時候，有盤點一下相關預算嗎？因為在這個新住民保障法裡，事實上跟預算也……
  • 劉部長世芳
    是，現在的……
  • 主席
    請問預算是多少？
  • 劉部長世芳
    現在的新住民基金是10億……
  • 主席
    10億嘛！
  • 劉部長世芳
    到目前為止，我們用了大概4億左右。
  • 主席
    所以有6億沒用完？
  • 劉部長世芳
    對。因為它是基金，用多少補多少，未來如果成立一個專責的司，不管是人員的調派，或是預算上的支持，我們就會按照這個通過的法再跟行政院要求增加進來……
  • 柯委員建銘
    辦理追加預算啦！
  • 劉部長世芳
    對！這是可以辦理的，因為是新增的法律。
  • 主席
    所以你講的專責機關是？
  • 劉部長世芳
    放在內政部下面。
  • 主席
    內政部下面，那你們叫做……
  • 劉部長世芳
    但是不會是一個科。
  • 主席
    那你們叫什麼？
  • 劉部長世芳
    不知道，因為我們……
  • 主席
    現在是在移民署嘛，對不對？
  • 劉部長世芳
    因為行政院沒有告訴我們，所以我們只能說我們主張是一個專責單位，至於這個專責單位要叫什麼，要由行政院來律定。
  • 主席
    目前是在移民署，其實它只有一個科在處理整個新住民事務。
  • 劉部長世芳
    對，但是大家覺得它的層級不夠高，所以我們希望它的層級可以提升。
  • 主席
    那會是什麼樣的提升法？
  • 劉部長世芳
    按照部裡面的建議，是提升到跟司一樣的層級。
  • 主席
    所以只有司而已嗎？
  • 劉部長世芳
    喔！司的層級非常的高，司的層級真的非常的高。
  • 主席
    好，所以這個司的名稱你們還不知道？
  • 劉部長世芳
    因為行政院要跨部會來審議。
  • 主席
    好，謝謝。現在民眾黨黨團的黨鞭也來了，歡迎黃國昌委員，謝謝。
    謝謝部長。剛剛應我們民進黨柯建銘英俊瀟灑的總召的要求，我們要先休息一下，然後再討論，好不好？謝謝。
    休息5分鐘，謝謝。
    休息（10時52分）
    繼續開會（11時29分）
  • 主席
    非常謝謝，大家都非常地辛苦，大家對於新住民的權益法案都非常地認真。現在因為三位黨鞭、總召都到現場了，我們兩位內政委員會的召委也在現場，然後內政委員會的委員，甚至於不是內政委員會的委員也非常關心此案。
    現在我們先請柯總召來跟我們說明一下，剛剛我們協調的時候他的想法。有請柯總召，謝謝。
  • 柯委員建銘
    主席、各位委員同仁。今天我特地來這個地方，就是希望有關新住民權益保障法或是新住民基本法能夠……第一個，這絕對沒有政治考量的，沒有什麼可以大家互相收割的，都沒有，是要共同來成就這樣的法案，大家共同來照顧新住民。我們知道新住民的人數現在已經非常多，所以我們羅美玲委員以及麥玉珍委員，還有本黨很多委員包括蘇巧慧等等，大家都有提案，這代表什麼？代表大家都關心這個議題，而且時代走到這個時候，這已經是新的議題，而且是用照顧的思維來看待。
    我今天來的時候，特別在走廊等召委，我說召委，我們大家來協商一下，因為行政院版還沒進來，等行政院版進來的時候，我們併案來審查，當場也有傅總召，也有劉世芳部長，張宏陸也在場，我們在走廊也先協商了一段時間。我以為大家講好，就是等新的行政院版進來的時候，那時候沒有想到，所以我說保證下會期一定會完成三讀，但現在有新的變化，就是說本會期完成三讀，剛剛宏陸有跟我講，我說這個好啊，因為也跟麥玉珍談過，大家都談過，就是本會期完成三讀。現在有一個solution，大家都講得很清楚嘛，我說這個是比較好的方式，而且大家都不動氣，我第一次跟黃國昌可以這樣正面講話，這是很難得的經驗，來，鼓掌一下好不好？請大家收起嚴肅的面容，大家都笑臉地來談，好不好？
    就是這樣嘛，剛才三黨黨鞭也都講好了，但是到最後要確定，這個要先有朝野協商結論，第一個，行政院在下禮拜四6月20號送進來，院會通過送進來，這一點行政院做得到，為什麼呢？因為在審有關新住民基本法或權益保障法的時候，在4月29號委員會有作決議，等520以後，新政府趕快送版本來併案審查，這是委員會作的決議，這很好啊。劉部長是520以後才上臺嘛，上臺以後他如火如荼在趕這個法案，我相信他很負責，但是行政院一個法案要會各部會，所以會快馬加鞭在下禮拜四通過行政院院會送進來，就是6月20號。送進來之後排程序委員會，在6月28日付委，大家簽不復議同意書；接下來7月份有兩個禮拜，召委誰排都沒有關係，讓高金素梅排都沒有關係，至少5到6次的時間可以來審法案，這有什麼好處？就是行政院版本進來和大家所有版本併案來看的時候，對照表馬上出來，我相信現在所存在的問題，第一個，法案名稱是基本法或是權益保障法；第二個，定義上面都有不一樣的地方；第三個，人員、經費等等還有很多相關配套，行政院才能寫得完整嘛。
    因為我瞭解很多法案都是委員自己寫，或是行政院一公告之後，很多委員就拿來抄，所以最後的版本是什麼？院會通過的版本才是正式的版本，所以常常會發生這樣的事，行政院版正在路上的時候，預（公）告版本大家就抄了，抄了之後就趕快排審，然後把行政院院版丟包，丟包以後併案朝野協商，就是這樣。但是這個法案大家可以好好講，20號行政院通過送進來之後，28號付委，7月有兩個禮拜大家可以好好談。現在就是我們朝野要押一個時間，無論如何7月16號也要三讀通過，但是這個已經有排除朝野協商一個月的冷凍期，過去比比皆是，幾十個法案都是如此，這是大家同意的時候都可以處理。押7月16號代表什麼？代表排除冷凍期，甚至寫清楚也沒有關係。
    所以我比較建議，大家都放下彼此對立的心結，重新建立一個新夥伴的關係，我們讓立法院在這個民生法案上面，大家可以好好談。現在這個方式是最好的方式，假如可以的話，大家簽朝野協商結論，三黨黨鞭都簽，傅崐萁總召先走了，剛才宏陸有再問他，他說他可以接受這個案子，那這個球就在黃總召身上了。我希望大家可以好好談，因為也快12點了，待會我還有一個會要開，假如都同意的話，召委，球在你身上，球在你身上，只要今天不出委員會，後續都可以處理。今天出委員會會發生什麼問題？就只有今天一天，而且版本名稱要用什麼出委員會？沒有人敢確定，一定保留出委員會，很多不一樣的東西也一定都沒有結論，所以行政院版進來的時候，7月份你要開3次、6次，最多可以開到6次，好好討論，也許大家冷靜的話，2、3次就結束，因為對照表一出來，就很簡單嘛。假如大家都談好，不預協商，出委員會，也隨時可以排啊，就算要協商出委員會的話，我們排除朝野協商一個月的冷凍期，押7月16號，至少7月16號要完成三讀。因為本會期開到7月16號，接下來覆議案也要開全院委員會，還有總質詢，但是大家都有一個共識，比較重要的法案一定要在7月16號以前把它完成，比如說打詐四法等等。還有很多法案，包括本委員會前兩天已經通過了海洋保育法，不須去協商，那也是等著要排，都是內政委員會的法案，打詐四法也和內政委員會有關係嘛，就是詐欺犯罪危害防制條例。
    所以我在這裡懇求、拜託大家，這個時刻不是朝野對立的時候，這個時刻是立法院可以展開一個溝通管道，大家可以坐下來談，我也非常珍惜，我和黃國昌委員是立法院前同事，過去四年沒有跟他私下講過話，到今天第一次接觸，我希望黃國昌委員你能成就大家這個因緣。以上報告。
  • 主席
    非常謝謝柯總召剛剛的發言。但是我也要講，我雖然是召委，但是我也要尊重一下在場內政委員會委員的決議，好不好？好，謝謝。
    我們現在請黃國昌總召來回應，謝謝。
  • 黃委員國昌
    謝謝召委。老實說不是內政委員會的委員，在這個過程當中做這種程序發言，我自己覺得不是那麼地妥當，但既然召委有邀請，那就感謝召委。我想剛剛在討論的過程當中，問題非常地清楚，新住民基本法是非常多委員關切而且希望推動的法案，在4月29號的時候其實就已經排審，也進入實質條文的討論；今天再度排審新住民基本法，參加內政委員會的委員，我剛剛稍微徵詢了一下，大家都希望，今天召委已經按照議程排了法案，大家就按照各個委員所提出來的不同版本來進行審議、來進行討論。
    上一次在4月29號討論的過程當中也給了行政院機會，行政院如果要提出他們的法案版本的話，那就請提出來，召委事實上也等了一個多月的時間，希望能夠一起來討論，但問題是，等待不是永遠的！在立法院各個委員會的法案審議過程當中，從來沒有一個規矩說行政院沒有提出版本，我們的法案不能討論，如果這個規則建立下去的話，事情會變得非常嚴重、也不堪想像，是不是未來任何法案行政院拒絕，或者是不願意、或者是遲延提出他們的法案版本，各個委員會委員所提出來的法案版本就沒有辦法進行實質的審議跟討論？
    我是突然被找到內政委員會來的，說這邊有一些程序上面的事項要討論，那我剛剛聆聽了，我尊重我們黨團麥玉珍委員的意見，也請教了一些委員的看法，認為今天召委既然已經排審了，而且也不是第一次審查，那就在委員會裡面針對不同的版本，不管內政委員會其他的委員還是行政部門，大家有什麼高見就可以一起來討論，全部都納入會議紀錄當中，沒有道理今天已經開始的內政委員會針對新住民基本法的討論就突然終止、不再進行下去，我想應該沒有這樣子的道理！
    當然，我們不是內政委員會的委員，應召委的邀請來這邊發表一些程序上面的看法，接下來整個議事的進行我們就尊重召委主持會議以及內政委員會裡多數委員共同的意見跟看法，以上。
  • 柯委員建銘
    我要講一下，1分鐘就好。
  • 主席
    好，非常謝謝黃國昌總召。
    我們請柯建銘總召，他還有一些意見，謝謝。
  • 王委員美惠
    要比英俊嗎？
  • 柯委員建銘
    這個沒有在跟別人比英俊的，我們老了！
    講真話比較重要、講結論比較重要，大家都可以看出來，到底要不要把這個法案好好討論，而且能夠圓滿完成、而且朝野都可以如期完成，這個是很簡單的事情。第一個，針對黃國昌委員，每次他都走掉，很可惜，我要稱讚他，他卻走掉了。委員會在開會，程序發言誰都可以來發言，不是這個委員會的……說實在，在這裡常常國民黨一堆人來占領，然後開始程序發言，司法法制也來、經濟委員會也來……
  • 主席
    我們程序發言已經結束了，現在是在逐條。
  • 柯委員建銘
    等一下，程序發言沒有所謂的本委會，每一個人都是立法委員，每一個立法委員都可以來這裡審議法案。
  • 主席
    但是程序發言已經結束了。
  • 柯委員建銘
    沒關係，你聽我說。進逐條的時候也有程序的問題、也有權宜的問題，這都可以，議事錄也都很清楚，每一位立委都一樣大，每一位立委雖然在不同委會，只是差在該委員會有沒有辦法表決權而已，這是第一個。
    第二個，也不存在黃國昌所講的，沒有行政院的版本，立法委員就不能審，不存在的！這常常也有，比如說不當黨產條例有沒有院版？沒有嘛，很多，坦白講！那為什麼常常有行政院的案子會被丟包，因為大家都很清楚、大家都要做業績，公督盟要看你會期結束以後提多少法案嘛，於是行政院有預（公）告版本，大家都抄嘛！我剛才講黃國昌委員，有關現在司法及法制委員會正在審的，本來是科技偵查法，你把它改為刑事訴訟法，可是內容還是抄行政院預（公）告的版本嘛，所以大家不要再講、不要說穿啦。一樣都是立委，大家都知道。坦白講，立委是很辛苦的，要選民服務、要問政等等，而法案的業績也必須存在，有公督盟的問題，這個講穿就是這麼一回事！
    所以今天我還是比較誠懇的講，既然傅崐萁總召同意今天不出委員會，那什麼事情都好談，我們會馬上請他來簽一個協商結論。也就是說，朝野協商本來就可以排除一個月的冷凍期，這絕對沒有問題；第二個，7月16號以前預計要完成三讀，有不同條文也要表決；第三個，當然最關鍵的，大家一起討論沒有關係，高金委員，你是最關鍵的人，只要不出委員會，因為你一出委員會，到底哪一個版本？名稱都不一樣！行政院的版本怎麼回頭來併呢？所以這個是關鍵，請大家三思，好不好？
    我以上所講的都是要解決問題，這個是民生法案，也沒有什麼「眉角」，也不是誰想有什麼功勞可以收割，我們立法委員很重要的是做自己，不要整天在爭功諉過，這是我比較堅持的原則。
  • 主席
    非常謝謝柯總召在這邊的補充說明，謝謝您，你今天特別地英俊，沒有在這邊……
  • 柯委員建銘
    你是老立委……
  • 主席
    我在這邊誇獎你耶！
  • 柯委員建銘
    2002年的時候，我和王拓參加原住民問政會，我們以前……
  • 主席
    對！那個時候您支持原住民法案，特別感謝你，希望你也支持新住民的基本法，好不好？謝謝我們的柯總召。
    因為現在已經11點45分了，我們大家已經討論到第六條了，我們還是繼續來審，因為現在有兩個層次，我覺得委員會裡面的程序我們還是讓它走完，至於到時候要不要出委員會，是不是再請我們的黨鞭們再去討論一下，好不好？你們去協商一下，我們在委員會不要浪費時間，好不好？
    我們剛剛已經討論到了第六條，現在我們討論第七條。第六條保留啊！
    現在我們再處理一下羅美玲等委員第四條、委員蘇巧慧第七條……對不起，你是哪個單位？司法院，你是針對第幾條？
  • 林法官宜靜
    第六條。
  • 主席
    第六條我們剛剛保留了，好不好？剛剛內政部長也已經幫你們說過了，好不好？謝謝。
    我們現在來談羅美玲等提案第四條、委員蘇巧慧提案第七條、王美惠提案第五條，大家來看一下，在第13頁。有沒有委員要提一下？羅美玲委員的提案是，政府應該每年針對新住民總體支持事項檢討並改進，內容應該要包括幾項；蘇巧慧委員的提案是，新住民委員會要擬定新住民事務及發展計畫，然後要經行政院核定，作為政府推動新住民事務的依據，而前項計畫的擬定要考量新住民的特殊性跟權益，然後四年檢討一次；美惠委員的提案是，新住民委員會應該要考量全國新住民事務，並廣納全國新住民的意見，每四年要擬定國家新住民發展計畫，然後經行政院核定，作為各級政府新住民相關施政的依據。所以三位委員其實提的都差不多，只是巧慧委員跟美惠委員是用條例來羅列，然後美玲委員的還有幾個事項、講得比較清楚。
    請黃捷委員，謝謝。
  • 黃委員捷
    我這一條是針對美玲的第四條跟巧慧的第七條來對照提出修正動議，我的修正動議重點就是要把經費的來源跟分配，以及其他相關事項還有成效分析都放進去，所以我的文字比較長一點，其實主要是對照巧慧的第七條，大家可以看一下。我認為主要還是經費，就是經費的來源跟如何分配，應該要把這個計畫的內容寫清楚，這是很重要的。以上建議，謝謝。
  • 主席
    所以黃捷委員的修正動議是跟羅美玲委員比較相近，就是把它的相關寫得非常清楚。
    請問一下，其他委員有沒有意見？
  • 牛委員煦庭
    聽一下行政部門的……
  • 主席
    好，我們來聽一下相關部會的意見，請移民署署長來說明一下，謝謝。
  • 鐘署長景琨
    跟各位委員報告，剛剛已經有提到訂定新住民的支持或發展計畫這部分，因為這是課予新住民委員會的權責，剛剛我們前面討論的新住民委員會的那個條文已經保留了，那是不是這個部分我們也建議保留？
  • 主席
    署長，不好意思，這個部分其實是講說它要做什麼事情……
  • 鐘署長景琨
    是啊。
  • 主席
    其實跟那個也沒有關係，它只是講得非常清楚而已。所以你認為美玲委員、巧慧委員、美惠委員他們所提的，包括黃捷委員的修正動議，你支不支持呢？這幾個提案你比較偏向支持美玲委員的還是巧慧委員的，還是美惠委員的？還是你有什麼文字修正的建議，還是把他們幾個委員的版本放在一起來做文字修正？因為這個其實是跟它前面有沒有保留沒有關係的。
  • 鐘署長景琨
    那我們就做個修正好了。
  • 主席
    你說什麼？署長。
  • 劉部長世芳
    我來幫忙回答。
  • 主席
    好，請部長。
  • 王委員美惠
    主席，剛才這樣回答感覺很隨便，我覺得討論這個法要比較莊嚴、比較正經一點，真的。
  • 主席
    所以這也是大家會比較擔心的，就是……
  • 王委員美惠
    對啊，所以要好好的討論、好好的講。
  • 主席
    他們提的到底是什麼方向。我們請部長。
  • 劉部長世芳
    謝謝召委給我們這個機會跟大家做一下報告。我們原來在部裡頭審查的時候，希望設一個專責機構，各個委員所提出來的修正動議，其實都可以納為參考，但是既然要納為參考的話，就必須要回到以前我們討論的，我們要設專責機構還是設委員會？因為設委員會的話，它是課以跨部會每一個部會裡面所要負責的權責；但是如果是設置一個專責機構的話，是課以一個專責機構它必須要做這樣的協調，這樣在行政上面才行得通，而不是所謂的包山包海。就好像說我們在訂新住民權益保障法的時候，其實跟司法或是法制單位也有一點點不太一樣，但是，我們願意把各位委員的意見加以蒐整之後，然後提出一個比較完整的版本。因為如果沒有完整的版本，就是上面的架構沒有出來，下面沒有完整的版本的話，你要賦予誰權責？如果它的主管機關是新住民委員會，委員會的召集人是行政院長或是政務委員，這部分我們就不敢做確定；但是如果未來的權責是在內政部的話，我就可以在這個地方跟大家講，未來我內政部可以處理的權責範圍、可以提供的權益保障跟基本的保障範圍在哪裡，可以做比較明確的說明。以上。
  • 主席
    謝謝。請問其他委員，有沒有要提說明的？請麥玉珍委員。
  • 麥委員玉珍
    召委，我們現在談的是第七條，我都不知道我們的部長是講哪一個？
  • 主席
    不是，我們現在談的是羅美玲委員的第四條、蘇巧慧委員的第七條，還有美惠委員的第五條，這些條文都在第13頁。羅美玲委員的版本是說，政府應該要每年針對我國新住民總體支持事項檢討並改進，其內容應該包含以下這麼多事項；蘇巧慧委員的條文是說，新住民委員會應該要擬定新住民事務及發展計畫，經行政院核定，作為直轄市、縣市政府推動新住民事務的依據，前項計畫的擬定，應考量新住民的特殊性跟權益，然後四年檢討一次；王美惠委員的意見也差不多，它只是沒有講說要作為直轄市、縣市推動的依據；然後黃捷委員的修正動議跟羅美玲委員的提案比較像。
    但是我要回應一下剛剛部長還有署長的意見，就是不管是設置專責機構或是委員會，這些事情都是他們要做的，其實這個條文跟前面我們所保留的部分，應該不會有很大的扞格，只是希望你們在討論的時候，應該要怎麼樣，然後比較有一點意見的就是要四年檢討一次，不管你未來有沒有成立專責機關，或者是我們有一個新住民委員會，其實它都必須做這些事情，對不對？以上是我的補充說明。
    先請麥玉珍委員，待會再請牛煦庭委員。
  • 麥委員玉珍
    每四年檢討修正我是覺得比較久一點，因為我們如果是立新法的話，這樣子就太久了，如果兩年一次的話比較好。
  • 主席
    好，那總體支持事項檢討並改進，羅美玲委員提案的那幾項，您都同意嗎？現在請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    我覺得修正動議的部分還不錯，因為內容寫得很清楚，包括第一，新住民支持政策的基本方向；第二，於各領域的具體措施；第三，成效分析；第四，經費來源分配；第五，其他支持相關事項。這五項不管是設置專責機關，不管你講的是內政部下面的司，或者是有機會成立專責的新住民委員會，我認為這幾項都是要做的啦，都是要做的。但我覺得是不是可以做個再修正，就是把特殊性跟權益，然後每幾年檢討修正的條文納進去，就等於兼採羅美玲委員跟蘇巧慧委員版本好的地方，都把它寫出來。我覺得這個條文其實跟前面所保留的，到底是不是設置專責機關，沒有直接相關，難得有個條文大家有共識可以通過，你看我們今天討論的意義就在這裡嘛，所以我是覺得是不是可以做個再修正，把檢討機制放進來，然後這一條我們就終於有共識可以通過，而不是保留送協商。以上，謝謝。
  • 主席
    好，請羅美玲委員。
  • 羅委員美玲
    謝謝召委，謝謝各位委員的支持。當初我會在第四條寫說「應每年……檢討並改進」，其實是希望每一年都有滾動式的檢討，就像剛剛召委所講，條文裡面的內容很多，其實我們內政部移民署都已經有在做，當然好的政策我們就繼續，如果需要檢討的話，我們隨時可以做修正，我的目的是在這裡。當然，如果行政單位對於「每年」這個部分有什麼意見的話，其實也可以提出來。謝謝。
  • 主席
    剛剛牛煦庭委員是說四年，包括麥玉珍委員都覺得四年太久了啦！
  • 牛委員煦庭
    每年很好啊！
  • 主席
    對，每年是非常好的。但是美玲委員，您有一個「研擬、制定或檢討新住民支持具體措施時，得邀集相關學者專家及民間團體代表列席陳述意見。」這一項您堅持嗎？
  • 羅委員美玲
    這部分就看行政單位執行起來會不會有困擾，或是說有些可能他們修就可以了，如果還要找專家學者或民間團體，每一個點都要這麼做可能會有困難，所以還是要聽聽行政單位的意見。
  • 主席
    好，我們請行政部門，署長還是部長要回應？
    沒有意見？好，羅美玲委員的意見沒問題，就是得邀集相關學者陳述意見。
    好，我們現在來決定一下，其實黃捷委員跟羅美玲委員的第一款至第五款都一樣，只是羅委員的版本有邀集相關學者專家列席陳述意見，所以美玲委員跟黃捷委員，如果你們沒有意見的話……
  • 牛委員煦庭
    把它秀出來。
  • 主席
    秀一下，好不好？好，我們請內政委員會來秀一下，其實羅委員的提案只是增加了「研擬、制定或檢討新住民支持具體措施時，得邀集相關學者專家及民間團體代表列席陳述意見。」只多了這個部分，對吧？其他都一樣。
    本條條次暫定為第六條之一，對，因為我們是順著條文下來的，所以條次是第六條之一，謝謝議事人員的提醒。
    羅美玲委員的第四條、蘇巧慧委員的第七條、美惠委員的第五條以及黃捷委員的修正動議，按照這幾位委員的提案還有修正動議，我們把它的條次改為第六條之一，暫定為第六條之一，請大家看一下螢幕上的修正文字。
    所以現在第六條之一是要加入「研擬、制定……邀集相關學者專家……」，還是按照黃捷委員的修正動議，就不邀集專家學者？是要黃捷委員的還是美玲委員的？
    好，大家決定得非常快，第六條之一就按照羅美玲委員的提案修正通過，好不好？喔喔，沒有，沒有修正，按照她的，文字沒有修正，就是按照羅美玲等22人的提案，好不好？照這個案子通過。好，我們終於有一條是大家同意的。
    好，現在我們處理羅美玲委員提案第五條，還有蘇巧慧委員第八條，在第14頁。
    我們不要休息好不好？不好意思，我們還是要宣告一下，我們中午就不休息，一直到我們討論結束，因為這樣還會留時間給我們的三黨去討論一下今天的決議。
    來，剛剛講的是在第14頁羅美玲委員的第五條：「為研擬、制定或檢討相關支持事項，政府應每五年進行調查……」，其實跟剛剛的有一點像，就是擬定計畫並且要將調查結果公開於網路，美玲委員，規定五年是不是比較長一點，蘇巧慧委員的是兩年。
    請美玲委員。
  • 羅委員美玲
    召委，這個部分其實移民署現在就已經在擬定了。
  • 主席
    對。
  • 羅委員美玲
    他們好像也是五年檢討一次的樣子，我有參考韓國對新住民的政策和作法，他們也是五年，他們是調查、擬定計畫。
  • 主席
    對，擬定計畫然後要公開於網路。
  • 羅委員美玲
    對，這跟前面的其實是不太一樣，前面那個就是要擬定具體措施，而這個是比較屬於調查的部分。規定五年的時間就比較能夠看得出變化，如果規定兩年，有時候因為時間太短可能還看不到整體的變化；這跟前面其實是不太一樣的。
  • 主席
    好，所以我們再看一下文字。不好意思，巧慧委員的文字是：「為研擬前條所定新住民事務及發展計畫」，有特別講事務跟發展計畫，然後規定「政府應每兩年進行新住民社會經濟調查」，有寫得非常清楚，就是社會經濟調查，然後要公布結果。但是美玲委員的就是只有規定擬定計畫，還有研擬相關支持事項這個部分，然後要公開於網路。但是巧慧委員有特別講到新住民的社會經濟調查，所以巧慧委員跟您的版本可能在這方面就是比較不一樣。我們請宏陸委員，因為剛剛宏陸委員有舉手，不好意思，待會再請美玲委員。
  • 張委員宏陸
    不好意思，我覺得這一條當然有點不一樣，但是我個人是覺得我們先決定幾年，因為這個幾年的部分比較容易處理，我個人也是支持五年，因為其實兩年的變化不大，這樣調查會勞民傷財，所以我個人也傾向五年。
  • 主席
    好，再請美玲委員。
  • 羅委員美玲
    關於五年或兩年這個問題，其實我是想要請行政單位說明。
  • 主席
    好，我們請署長來說明一下，就是五年或兩年，然後再來就是新住民事務和發展計畫還有社會經濟調查這個部分。
  • 鐘署長景琨
    跟委員報告，我們的確是比較贊成五年一次，因為如果只有兩年的時間，第一個，這個調查工作也很繁複，然後變化可能也不大，這個部分是這個樣子。我們建議的文字是：每五年辦理新住民生活狀況、工作狀況、衛生醫療及各項照顧服務措施，然後是就需求狀況來調查，並應出版或公布調查研究結果。
  • 主席
    這樣子的話，其實我覺得因為我們上一個條文第四條是通過羅美玲委員的……
  • 鐘署長景琨
    在前一條就有計畫了。
  • 主席
    對，你看到沒有？這一條有規定「我國新住民支持政策之基本方向」、「我國新住民支持政策於各領域中之具體措施」、「相關具體措施之成效分析」、「新住民支持經費之來源與分配」、「其他新住民支持相關事項」，所以這裡規定的「相關事項」，其實就是包括您剛剛所提到的這些，在文字上要寫到那麼細節嗎？如果你沒有意見的話，我認為羅美玲委員的第五條其實就已經大概有包括你所講的文字了，好不好？
  • 鐘署長景琨
    好。
  • 主席
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    我是覺得巧慧委員的第八條有比較明確的寫出「新住民事務及發展計畫」，然後有「進行新住民社會經濟調查」，我覺得有比較完整的說出我們希望做的部分，因為羅委員的版本沒有寫得那麼仔細，所以是不是可以把這兩個併在一起？
  • 主席
    因為巧慧委員今天沒有在這裡，現在就是看看大家有沒有意見，看這兩個版本的文字要怎麼修訂，請署長。
  • 鐘署長景琨
    我們原來的文字是生活狀況調查，其實也就包括了他剛剛所講的……
  • 主席
    生活狀況其實就包括了社會經濟調查，是不是？
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    還有發展計畫也在裡面了，是嗎？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 主席
    好，麥玉珍委員也沒有什麼意見，因為蘇巧慧委員今天沒有在現場，我們剛剛的第四條也就是我們修訂的是第六條之一，對不對？然後現在是羅美玲委員的第五條，我們是增訂第六條之二，我們是先暫定這樣，因為這樣子比較有連動性，我們條次是到最後才處理，現在是暫定第六條之二，好嗎？署長，你還有什麼要說明嗎？
  • 鐘署長景琨
    關於「公開於網路」，是不是應該規定「網站」？
  • 主席
    公開於網路或網站？對於網站跟網路，請問羅美玲委員的看法怎麼樣？因為現在是要通過您的……
  • 鐘署長景琨
    文字修正而已。
  • 羅委員美玲
    這個我是認為可以做文字修正，就是網站。
  • 主席
    好，暫定增訂的第六條之二規定「將調查結果公開於網站」，就是把「路」改為「站」，好嗎？我們就按照這樣子……
  • 羅委員美玲
    我們還要再提一個修正動議嗎？
  • 主席
    不用了，我們直接在上面改就可以了，條次是暫定的，到時候請議事人員再去調整一下。好，增訂第六條之二，然後以羅美玲委員的版本通過，但是修正一個字，就是將「網路」改為「網站」，我們就按照這個文字修正通過好嗎？謝謝。
    好，再來是第七條，第七條有民眾黨黨團和國民黨黨團的提案，然後委員的提案有委員張智倫等和委員王美惠等提案的第七條、委員蘇巧慧等提案的第六條、還有委員邱鎮軍等提案的第八條，我們看一下第14頁，這是設置發展基金還有它的來源。民眾黨的版本是規定「由中央政府循預算程序之撥款、民間捐款、依相關法令規定之撥款及其他收入等充之」；國民黨黨團的版本也是規定「前項基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、民間捐款……」，內容是跟民眾黨黨團的版本相近；再來張智倫委員的版本是規定「應設置新住民發展基金，其基金之運用辦法由新住民事務委員會定之」，然後第二項是規定「前項基金來源……」，內容也跟國民黨黨團的版本一樣；巧慧委員的版本是規定「為推動新住民與其子女及家庭照顧輔導服務，人力資源培訓及發展，建構多元文化社會，有效整合政府及民間資源，特設置新住民發展基金」，規定得非常清楚，然後規定「新住民發展基金收支保管及運用辦法，由行政院定之」；美惠委員的版本是規定「依相關法令規定之撥款及其他收入……」，也是由中央政府循預算程序撥款；然後邱鎮軍委員的版本是規定「由中央政府循預算程序之撥款……」，所以其實差不多。邱鎮軍委員、國民黨黨團、民眾黨黨團還有張智倫委員的條文比較像，巧慧跟美惠的版本可能大家再看一下。請問提案的委員有沒有什麼補充說明？請黃捷委員。
  • 黃委員捷
    好，謝謝。我的問題是，因為現在還沒有確定到底是司還是委員會，所以在機構的部分是不是先不要寫明，或者是看內政部有什麼建議，我認為設置基金是很好的，我覺得這一條應該要訂，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    我就先幫它改成專責機關，因為我們裡面很多都直接寫新住民事務委員會，但因為現在院版還沒有出來，它到底是由司來處理還是其他，我們大家是持開放的心態，但不管怎麼樣，要有專責機關是大家的共識，所以我覺得乾脆就寫「由專責機關定之」。
  • 主席
    所以您的意思是，在第一項的後面「由新住民委員會……」，這邊就寫「專責機關」……
  • 王委員美惠
    主席。
  • 主席
    請美惠委員。
  • 王委員美惠
    是不是由主管機關來……
  • 牛委員煦庭
    主管機關也可以。
  • 主席
    我們先聽聽牛煦庭委員的建議，他的建議就是把「新住民事務委員會」這些名稱改為「專責機關」或是「主管機關」，我們請主計總處說明，謝謝。
  • 戴專門委員群芳
    主席、各位委員，大家好。主計總處說明一下，有關基金收支保管及運用辦法的訂定，其實預算法第二十一條已經有提到，政府設立的特種基金，它的收支保管及運用辦法由行政院定之，所以我們是建議直接回歸到預算法第二十一條的規定訂定就好了，不用在新住民基本法或是權益保障法這邊來另定之，這是第一個建議。
    至於第二項，這邊有委員提到，基金的來源由政府循預算程序之撥款等等，因為新住民基金其實是94年就設立了，它的運作一向就是由政府循預算程序來撥款，協助它運作，目前運作的機制也沒有什麼窒礙，所以我們是建議這邊可以參採蘇巧慧委員的版本，就是給它一個基金設置的母法，一個法源依據就好了，我們這邊就不用特別去提到、去凸顯基金的財源由政府來撥補，以免招外界質疑說，你跟財政紀律法規定的設基金應該要具有國庫撥補以外新增適足財源的要件，所以我們是建議第二項基金來源的部分回到現有的撥補程序來辦理就好了，就是不用另訂第二項，以上說明。
  • 主席
    好，謝謝戴專門委員對於基金部分的說明。剛剛講到新住民事務委員會的部分，是由署長來回應嗎？因為剛剛牛煦庭委員有特別講到那個部分的文字，它的基金運用辦法是由新住民事務委員會定之，現在是說新住民事務委員會因為名稱還沒有定，所以是不是改成專責機關或主管機關？
  • 鐘署長景琨
    這一條我是覺得蘇巧慧委員這個版本跟現狀比較配合，我們也做得到，然後蘇巧慧委員擬的第二項也提到「由行政院定之」，跟剛剛主計總處的意見也是一致的。
  • 主席
    就是它的發展基金收支保管及運用辦法是由行政院定之。
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    至於這個名稱是由專責機關或主管機關……
  • 鐘署長景琨
    暫時在這邊就也不必提了。
  • 主席
    就不必提，要設置新住民發展……
    我們看一下蘇巧慧委員的條文是「為推動新住民與其子女及家庭照顧輔導服務，人力資源培訓及發展，建構多元文化社會，有效整合政府及民間資源，特設置新住民發展基金。新住民發展基金收支保管及運用辦法，由行政院定之。」然後其他委員的部分，張智倫委員有提案，民眾黨團也有提案。我們看一下蘇巧慧委員的第六條，第15頁。專委，你還有意見嗎？請說明。
  • 戴專門委員群芳
    我這邊再補充一下，因為預算法第二十一條其實已經有明定，政府設立的特種基金，其收支保管辦法，由行政院定之。所以原則上蘇巧慧委員的版本第二項其實也不用再重複訂定。就是說你只要賦予這個新住民基金在新住民基本法有一個設置的法源就好了，不用再提到收支保管及運用辦法由行政院定之，回歸預算法第二十一條就可以了。
  • 主席
    不用第二項，可是第七條我們就是在講設置發展基金還有它的來源，寫一下也沒有影響到嘛，對不對？寫上去應該也沒有影響到，好不好？
  • 王委員美惠
    主席，本來它就有在用，寫下來會有什麼……
  • 主席
    對，所以我的意思是，因為我們前面有很多條文保留，所以在這邊我覺得還是寫一下比較好，所以戴專門委員，其實有沒有寫是無所謂嘛，不會有影響到啦！但是如果我們按照前面我們有很多條文是保留的，我們這邊還是把它留下來可能會好一點，大家的意見呢？
  • 王委員美惠
    依蘇巧慧委員……
  • 主席
    對，依蘇巧慧委員的版本，好不好？
    請羅美玲委員，再請許宇甄委員。
  • 羅委員美玲
    我是比較支持蘇巧慧委員的版本，因為蘇巧慧委員的版本其實就有涵蓋現在移民署做的事項，因為這個基金不單單只有獎勵的部分，它在人力資源培訓的部分其實做得也很多，是比較符合現況的。所有版本裡面，我看蘇巧慧委員的部分是比較OK的。
  • 主席
    謝謝美玲委員。
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    根據張智倫委員跟我們黨版的部分，裡面有提到「政府為培力新住民推動本法第十條、第十一條、第十四條、第十五條以及第十七條之事務與獎勵措施」，可能跟蘇巧慧委員的陳述有點不太一樣，是不是我們的部分可以加入？
  • 主席
    請問一下這個陳述，在蘇巧慧委員版本裡面的，有增加跟沒有的部分……
  • 牛委員煦庭
    我補充一下，我們的第十條是講學術，這個裡面講人力資源培訓是沒有錯，這個部分是有重疊，但是我們有特別講學術研究的部分；第十一條是語言推廣；第十四條是弱勢關懷，這個也沒有問題；第十五條是媒體近用權；第十六條是文化交流，這個也有。所以至少在學術的部分、語言推廣的部分跟媒體近用的部分，看是不是用文字的方式補充在巧慧委員的版本裡面，讓它的敘述是完整的，讓這個法律的精神、我們黨版的精神有被確保。
  • 主席
    好。
  • 牛委員煦庭
    至於單位跟辦法，我們倒覺得心態可以開放，只要行政院可以好好用，主要是這個基金的用途可以被明確的定義，我想這個法條就有意義。
  • 主席
    謝謝牛煦庭委員說的，關於第十條、第十一條、第十四條、第十五條跟第十七條，剛剛因為牛煦庭委員有特別說明，就是沒有的部分是不是用文字把它列上去？然後在巧慧委員的版本裡面，我們來看一下，是不是請議事人員來看一下，剛剛牛煦庭委員講的是不是可以再講一遍，你們有哪一些是要增加的？
  • 牛委員煦庭
    我們的第十條是鼓勵學術研究，就是學術的部分。
  • 主席
    這是巧慧委員的版本沒有的嘛？
  • 牛委員煦庭
    對，然後第十一條是無障礙語言環境。
  • 主席
    無障礙語言環境的部分，請議事人員……有了嗎？好。再來第十四條呢？
  • 牛委員煦庭
    第十四條應該有，第十四條是關懷弱勢，弱勢有沒有寫？
  • 主席
    關懷弱勢有了。
  • 牛委員煦庭
    照顧輔導服務嘛？應該可以啦。
  • 主席
    好，第十五條。
  • 牛委員煦庭
    第十五條媒體近用。
  • 主席
    所以我們要增加媒體近用。然後第十七條？
  • 牛委員煦庭
    第十七條應該是寫錯，應該是第十六條。
  • 主席
    好，第十六條，第十六條是？
  • 牛委員煦庭
    第十六條是公共參與跟多元文化交流，我覺得「建構多元文化社會」應該OK，是看「公共參與」要不要寫？
  • 主席
    建構多元文化社會，好，那個公共參與是要另外再加進去。來，看一下修正後的文字。
    請美玲委員。
  • 羅委員美玲
    主席，我想請問一下，剛剛有提到一個學術研究，就是本法第十條學術研究，我想瞭解一下它的學術研究是怎麼樣的方式？因為新住民的來源國非常多，不像原住民或客家是有固定的族群，既然新住民來自這麼多國家，那我們所謂的學術研究是類似怎樣的方式，這我比較疑惑一點，是不是可以請提案委員幫忙說明一下？
  • 主席
    好，國民黨黨團提案由牛委員說明。
  • 牛委員煦庭
    好，我來說明。第十條是這樣寫：獎勵新住民學術研究，鼓勵大學院校設立新住民學術相關院、系、所學位學程，發展及厚植新住民知識體系。比如政大民族系當然就跟這個有一定相關，它如果要推一個相關的新住民學程，有20個學分，這樣的一個模式能不能得到部分的補助？這就是一個具體的模式可以參採。我想量體應該不會太大，畢竟是少數族群，但學術現場還是應該有一些針對新住民的相關研究，看能不能酌予鼓勵跟支持，以上。
  • 主席
    我們現在歡迎巧慧委員，提案委員本人到了現場，現在我們正針對你的第六條討論，我們大家都覺得你的提案第六條蠻好的，但是有一些增加的部分，請巧慧委員看一下文字。
  • 蘇委員巧慧
    我可以馬上加入沒有問題。我覺得是這樣子，提案第六條這樣寫，是因為從家庭到公共的狀況，最後是建構多元社會，然後整合政府及民間資源，坦白講，現在上面紅字寫的這幾行文字我都不反對，但寫了這些之後，還有沒有其他的？這就跟每次我們制定法律的概念一樣，如果寫得越細，到時候大家解讀出來，就會越有人問其他的呢？沒寫到的是不是算在裡面？所以我們當時沒有把法條寫得那麼細，而是第一個部分是家庭，第二個部分是人資部分，然後馬上就到社會，再到政府及民間資源。你說鼓勵學術發展、無障礙語言環境、媒體近用、公共參與權等，其實都可以整合在民間及政府資源裡面。我學習到在寫法律、法條文字時……對，為什麼我原版會這樣寫，而沒有把紅字部分寫進去，我再次說明，紅字部分我都不反對，只是你寫得越多，未來的人、不是今天坐在這個會議室的人，就會開始解讀沒有寫在這上面的還是不是等等，會有這樣的問題，這是我的建議，讓大家參考一下。
  • 主席
    非常謝謝巧慧委員提案說明，其實他沒有不支持紅字的部分，他也是支持，問題是寫這麼多的話，未來如果有我們現在沒想到的，是不是要再寫進去？請問麥玉珍委員……
  • 麥委員玉珍
    我們可以寫「與其他新住民的相關事務」，對不對？就寫「與其他」。
  • 蘇委員巧慧
    說實在的，其實我們訂這個法，最主要是要讓政府替新住民多做一點事情，所以這裡面最重要的就是有效整合政府及民間資源，我們的目的是什麼？是建構多元文化社會，所以只要有這兩句在裡面就可以了，所有紅字寫的這些和未來我們還可以想到的更多其他事項，其實都可以包括在裡面，只要解釋的時候讓它可以包含在裡面，就通通都合用，我覺得這樣的空間反而比較大，尤其今天在座有兩位新住民委員，會不會這樣其實更能夠保障大家的權益，未來解釋的空間也會更大？
  • 主席
    好，我們請相關部會移民署來回應第七條的這個文字。喔！好，請部長，謝謝。
  • 劉部長世芳
    謝謝各位委員的關心，聽了很多委員對這一條或相關修正動議的意見，我認為委員蘇巧慧所提的條文在法律面上比較符合，第一個，在涵蓋面部分，他是用概括性的方式來陳述，因為如果講相關學術機關，那我們就要定義學術機關是臺大、中研院，還是什麼地方，這樣子反而會……譬如越南也許有越南的國立大學，這樣又要盤很多不同面向。再來就是新住民發展基金的設置，理論上，如果要設置官方單位的發展基金或基金，其相關收支保管及運用辦法，確定是由行政院定之，而不是由所謂的新住民委員會，因為新住民委員會到目前為止還沒有經過三讀通過，而且委員會成立以後，還是要有一個由行政院定之的基金收支保管及運用辦法，也就是財主單位所提到的按照預算法第二十一條規定辦理，所以目前為止，我覺得蘇巧慧委員的提案更能符合各位委員提出的所謂預算或是包含的範圍等等，在未來比較可以有效執行，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長。預算的部分剛剛已經講完了，現在就只針對第七條，就是有一些想要服務、發展的部分，可能再多寫一點文字，這些文字你應該沒有意見吧？現在就是看大家……
  • 牛委員煦庭
    經過剛剛我們的商量，文字可以再精簡一下，媒體近用、公共參與與文化交流，其實跟多元文化社會概念是一樣的，這部分可以整併進去，但是我覺得學術發展跟無障礙語言環境值得重點投入，因為在新住民部分要做出一些成績，我覺得在這部分有所作為應該是大家都同意的面向，這樣比較簡單，而重複的概念我們也都儘量整合，好不好？
  • 主席
    好，巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我接著煦庭補充一下，如果要無障礙語言環境，因為此時此刻我們立法的現在是民國113年，我覺得無障礙語言環境可以考慮，也比較是一個亮點，可是如果我們要鼓勵學術發展，那針對新住民家庭子女，為什麼不鼓勵體育發展？為什麼不鼓勵技藝發展？為什麼不鼓勵其他發展？光是寫一個鼓勵學術發展，對不起，我剛參加完畢業典禮，我們不是鼓勵適才、適性嗎？為什麼要特別寫這個？如果牛委員覺得後面OK，可以融入，那我建議留無障礙語言環境來特別強調，但是學術發展反而好像有點偏，其實人力資源培訓及發展就包含鼓勵學術發展在裡面，對不對？你鼓勵各式各樣的發展，就是人力資源培訓發展了嘛！
  • 主席
    好，請問羅美玲委員及麥玉珍委員，你們兩位很重要，我們想聽聽你們的意見。
  • 羅委員美玲
    我剛剛有發言了，其實我是支持巧慧委員的，因為比較符合現實狀況，結構也比較……
  • 主席
    多加個無障礙語言環境？
  • 羅委員美玲
    對，無障礙其實就是鼓勵多國語言的意思……
  • 主席
    沒錯。
  • 羅委員美玲
    這部分現在也很積極鼓勵在做，我是滿支持牛煦庭委員的這個部分，可是學術研究的部分，巧慧委員剛剛也已經說明為什麼是學術，而不是體育……
  • 主席
    所以學術部分你也同意？
  • 羅委員美玲
    當然我是有點疑慮，我剛一直問他是第幾條，他說是第十條，我對這個部分有點confuse，所以才會問他所謂的學術研究是什麼東西。
  • 主席
    OK，所以剛剛牛煦庭委員的說明，你有沒有比較清楚一點？你認為要加？
  • 羅委員美玲
    當然是有，可是為什麼只有學術研究，而不是其他的，這也有道理，我是想說如果把這部分拿掉，牛煦庭委員覺得OK嗎？
  • 牛委員煦庭
    這樣子，如果我們後面第十條能順利通過，裡面也講得很具體，就是有哪些學術鼓勵研究，問題是這裡不寫的話，會不會影響這些學術機構去申請政府的補助？如果不會，當然條文的部分就沒有必要特別去寫，好不好？這個部分請內政部做個確認。
  • 主席
    好，在請內政部確認之前，我們也請麥玉珍委員發表意見，因為剛剛美玲委員有提，我非常尊重你們兩位。
  • 麥委員玉珍
    好，針對我們想要增加的每一個項目，如果大家有不同意見，是不是我們就把「及其他有助新住民發展之事務」放進來，只要相關的就可以了，對不對？
  • 主席
    你準備放在哪一個文字後面？
  • 麥委員玉珍
    就在第七條這邊。
  • 主席
    第七條的哪裡？「為推動新住民與其子女及家庭照顧輔導服務、人力資源培訓及發展、無障礙語言環境、建構多元文化社會」的後面，對不對？
  • 麥委員玉珍
    對，對。
  • 主席
    然後你再說明一下你的文字。
  • 麥委員玉珍
    就是「及其他有助新住民發展之事務。」這樣是不是比較不會有爭議，讓大家都可以接受，也比較彈性，就不會把所有的項目都加進來。
  • 主席
    就是「及其他有助新住民發展之事務」，其實有加跟沒加是OK的，有加是感覺更清楚一點，就是其他沒有講到的也都含在這個文字裡面。
    請署長發表一下看法，就是沒有文字明列上去的，你們是不是都在做？
  • 鐘署長景琨
    剛才講的鼓勵學術研究，其實現在我們基金每年都有在辦。
  • 主席
    都有嘛！
  • 鐘署長景琨
    事實上，針對新住民議題的一些研究，這個每年都有在做。
  • 主席
    好，所以學術加不加沒問題，但是其他有助新住民發展……
  • 鐘署長景琨
    在無障礙語言環境的部分，我們現在也做通譯服務，寫「無障礙語言環境」到底是……
  • 主席
    你認為文字應該怎麼寫比較符合現狀？
  • 鐘署長景琨
    我的想法是「通譯服務」就可以了。
  • 主席
    通譯服務？
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    通譯服務跟無障礙語言環境好像不太一樣，一個叫做無障礙語言環境，通譯只是在現場的時候有人來幫你翻譯而已，這兩個可能不太一樣喔！
  • 鐘署長景琨
    因為循序漸進嘛！
  • 主席
    那不行，我們現在正在修法。
  • 牛委員煦庭
    不是，署長，這個是這些內容可以去用這個基金，至於怎麼來推動，當然我們尊重行政機關的裁量，所以可以循序漸進，這是沒有問題的，但是要寫就寫大一點，我覺得這樣可能也比較好看。
  • 主席
    今天我們其實是在修法跟立法，就是希望能夠更清楚。
  • 王委員美惠
    主席，無障礙語言環境大家應該都比較沒有意見，現在是下面的其他有助於新住民……
  • 主席
    有助於新住民發展的事務啦！
  • 王委員美惠
    請解釋一下這個部分。
  • 主席
    署長，你們現在有做的東西……
  • 鐘署長景琨
    其實我們目前……
  • 蘇委員巧慧
    我純粹只是說，我原來的文字已經包含所有了。
  • 王委員美惠
    我現在的意思就是其實裡面已經包含很多了，還需要再寫這個嗎？你的意見是怎麼樣呢？
  • 鐘署長景琨
    其實原來的文字幾乎都包括在內了，我覺得啦！
  • 主席
    好，等一下。麥玉珍委員看一下，其子女及家庭照顧輔導服務，人力資源培訓及發展等，是不是都已經包含在你們剛剛最後那句有助新住民發展的事務？
  • 麥委員玉珍
    就不要用「其他……」？
  • 主席
    對，就不用了，只是多一個無障礙語言環境，還有建構多元文化社會，好不好？
  • 麥委員玉珍
    好。
  • 主席
    因為我覺得其實現在在做的就包含了這些，那過了以後他們必定也會做的，所以第七條我們就增加無障礙語言環境，按照蘇巧慧委員提案第六條的版本，我們再加幾個文字，就是照蘇巧慧委員提案版本修正通過。
    好，繼續我們來看羅美玲委員提案的第六條、蘇巧慧委員的第十條、王美惠委員的第九條、邱鎮軍委員的第四條，在第16頁，大家看一下。這是對於語言、民俗慶典和文化價值的部分，請委員參酌一下條文，如果有意見的話，請舉手做一些說明好嗎？
    邱鎮軍委員的第四條是新住民享有憲法保障的各項基本人權，應該不受歧視、排擠、剝奪或限制。政府對於不同國籍或地區的新住民，行政措施要一律平等。這個是權利　保障，邱鎮軍委員的第四條是針對權利保障。
    請邱鎮軍委員說明。
  • 邱委員鎮軍
    我們是站在人權的基本立場上來制定這樣的法律，新住民因為國籍的問題，有些會受到排擠，我們希望這個條文訂定之後，能夠實現法律前人人平等的原則，達到為社會發展做出貢獻、實現多元文化和諧共存的目的，我們當然希望不要因為來自不同國家而受到不同的待遇，一定要把法律之前人人平等完整的呈現出來。以上報告。
  • 主席
    美玲委員、巧慧委員、美惠委員的版本其實比較著重、講得比較清楚，但是邱鎮軍委員是在講憲法的保障，可能這兩個層次不一樣。
    請巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    主席，我覺得這一條大家的目的都一樣，就是要尊重多元文化，可是我們還是要回到這部法律在一開始審查的時候，我從上一次就在問，我們到底是要用基本法？還是要用權益保障法，也就是作用法？這差別在這一條就會完全顯現出來了。大家可以看一下第16頁羅美玲委員的版本，是政府應提供這些多元文化及語言宣導，以增進民眾對不同文化……，對不對？就是政府要做的是這些事情，事情已經標出來了，讓民眾可以了解。可是我寫的是「政府應尊重……」，主詞是政府，基本法通常是規定政府要做什麼的狀況。所以如果我們今天從一開始就沒有搞清楚這部法律的定位到底是什麼，其實就會發生現在的困境，就是我們的法條寫法到底要是什麼？包括像邱鎮軍委員提案對這部分到底是一個什麼樣的狀況，我覺得文字的落款會完全不一樣，所以我具體的建議就是大家討論完一輪以後，可能要稍微保留一下。
  • 主席
    好，謝謝。邱鎮軍委員其實對條文應該也不堅持嘛，因為其他委員版本都是「應提供」或「應尊重」。
  • 邱委員鎮軍
    是，剛才巧慧有提到我們立這個法到底是權益保障法還是基本法，所以應該要先把它定出來，我們後面可以……
  • 蘇委員巧慧
    那我們保留好了。
  • 邱委員鎮軍
    對，我們先保留啦，好嗎？
  • 蘇委員巧慧
    我們前面基本法還是作用法都已經保留了。
  • 邱委員鎮軍
    所以這部分我也認為要先保留。
  • 主席
    好，其他委員有沒有意見？我們先保留好嗎？好，謝謝。
    羅美玲委員提案第六條、蘇巧慧委員提案第四條、王美惠委員提案第九條、邱鎮軍委員提案第四條，我們先保留。
    繼續審查第八條，有民眾黨黨團和國民黨黨團的提案第八條、張智倫委員提案第八條、蘇巧慧委員提案及邱鎮軍委員提案第九條，大家看一下。這個部分是有關於國家考試增訂新住民事務科目的部分，國民黨的第八條是推動新住民的文化發展；張智倫委員是推動新住民的文化發展；巧慧委員也是國家考試要設立新住民相關類科，並且要因應新住民公務的需求；邱鎮軍委員是保障文化權利跟推動新住民的文化發展，要尊重保護新住民的文化權利，前項重點發展區應任用一定比例的新住民導覽人員，介紹跟推廣新住民語言及文化，其任用規則由主管機關定之。另前兩項業務在第四條委員會設立前之施行，要協調移民署配合辦理。
    剛剛第四條是保留，所以提醒各位委員，請各位委員來說明一下。
    請羅美玲委員。
  • 羅委員美玲
    張智倫委員有提到要設立北、中、南、東的新住民文化重點發展區，我的版本裡面沒有這個部分。當然我有看到民眾黨的版本，民眾黨版本大概也是麥玉珍委員提的，麥玉珍委員也沒有提。其實也許大家很清楚為什麼我們沒有放這個，我想他可能是參考客家基本法，客家基本法裡面有提到政府應該在北、中、南、東設立客家文化重點發展區，所以就把這個拉進來了，可是像客家有客家庄，原住民還有部落，而新住民是散居的，我們沒有部落，我們沒有聚落，我們是散居的，所以要怎麼樣在北、中、南、東設立新住民文化重點發展區？這個我們無法去想像，這部分可能就比較困難。況且是要發展哪個新住民國家的文化？因為新住民來自世界各國，總不能只針對馬來西亞或越南，因為他不是在臺灣地區，他是來自世界各國，所以我們覺得這個部分推行有困難，設立這些重點發展區或設立什麼館，到時會變成蚊子館，我覺得比較不實際，所以這個部分在我的版本裡面是沒有的。以上，謝謝。
  • 主席
    羅委員版本第八條好像是沒有，對不對？
  • 麥委員玉珍
    他沒有要這個東西。
  • 羅委員美玲
    沒有要放這個東西，解釋就是剛剛講的。
  • 主席
    OK，謝謝。民眾黨團麥玉珍委員，您只有針對在考試方面，也沒有要在北、中、南、東設立……
  • 麥委員玉珍
    對，我們沒有去分北、中、南、東，但是目前文化部美學館也有在北、中、南、東來服務新住民，都有這樣做，可能委員在想是不是有這個概念，所以才這樣提出來，我是沒有加以限制。
  • 主席
    好，請巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝主席。我覺得因為行政作業的關係，議事人員把這幾條通通放在這個格子裡面，其實這是完全不一樣的事情，民眾黨黨團提案跟我本人的第九條比較像，如果是民眾黨版跟我自己版本的話，我會建議麥委員是不是可以參考一下我的條文，因為我們兩個在講的應該是一樣的事情，但我的條文有主詞，就是政府，你們的版本裡面好像可以加一下這樣的狀況。其實我的條文很簡單，就是「政府應於國家考試設立新住民事務相關類科，以因應新住民公務之需求。」也就是把你需要的已經放在前面了，民眾黨黨團提案後面所寫的有助於提升政府機關對新住民事務的重視，增進公務人員對新住民事務的專業知能、促進新住民融入臺灣社會等等，這些本來就是這部法定了以後要做的事情，我覺得沒有寫也應該完全沒有問題，所以我覺得我們兩邊是比較接近的，建議可以採用我的版本。
    但是反過來，國民黨版、張智倫委員版本和邱鎮軍委員的版本，他們在講的是一樣的事情，就是在新住民事務當中要不要設置北、中、南、東的文化重點發展區等等，我是建議大家是不是可以參採剛剛羅美玲委員的意見，因為以他作為新住民委員真正在這裡生活這麼多年，很清楚的告訴我們，新住民跟臺灣目前的客家族群及原住民族群不太一樣，他們不是依在臺灣生活的北、中、南、東來區分，而是依他們的母國文化來做族群的區分，所以羅委員剛剛的具體建議是這條是不是就不要放，請大家斟酌一下我剛剛提的兩個意見。
  • 主席
    我幫議事人員講一下，民眾黨跟巧慧委員版本因為在後面都有講到考試的部分，你們是針對考試部分，他們要針對條文在放的時候其實有點困難，所以就把張智倫委員跟國民黨黨團版本的提案放在一起，因為他們後面都有「政府應於國家考試……」，所以會放在一起。大家看一下，國民黨黨團版本最後一項是「政府應於國家考試增訂新住民事務相關類科，以因應新住民公務之需求。」張智倫委員的最後一項也是一樣，所以才會放在一起。
  • 蘇委員巧慧
    不好意思，我沒有注意到。
  • 主席
    唯一比較不一樣的是，邱鎮軍委員沒有考試的部分，所以按照這個部分的話，民眾黨黨團、國民黨黨團、張智倫委員、蘇巧慧委員，如果按照羅美玲委員說的北、中、南、東不需要的話，我們就把前面那個北、中、南、東拿掉，然後這條裡面就專門放「政府應於國家考試設立新住民事務相關類科，以因應新住民公務之需求。」我也的確覺得好像巧慧委員的文字是比較精簡一點，而且比較清楚，不知道麥玉珍委員的看法如何，可以嗎？
  • 麥委員玉珍
    OK。
  • 主席
    好。那智倫委員呢？
  • 張委員智倫
    謝謝主席的分享，把這個條文弄得更清楚，可是我當時提這個的原因是，可能很多新住民希望不要都侷限在某一區，所以我才想是不是設北、中、南、東的重點發展區，這部分我是不是可以請行政單位說明一下？
  • 主席
    好，我們請行政單位來說明一下。考選部有意見，你有什麼意見？你是針對北、中、南、東這部分有意見嗎？
    請問署長，現在你們對北、中、南、東執行的狀況是怎樣在？在北、中、南、東都有新住民文化發展重點區嗎？
  • 鐘署長景琨
    這個的確有一點困難，因為……
  • 主席
    目前有沒有？因為剛剛麥玉珍委員好像說北、中、南、東發展重點區跟文化部美學館都有在推廣。
  • 鐘署長景琨
    我們是在各縣市辦理，不是集中在北、中、南、東，因為他們並不是集中住在哪裡，而且來源國各有不同，我們最主要是在他的語言文化產業方面，這個部分我覺得是不是就不要規定在這邊。
  • 主席
    好。
  • 牛委員煦庭
    我覺得我們給行政單位更大一點的彈性，其次是內容的部分，因為國民黨黨版跟民眾黨黨版第九條都在談語言跟文化交流，那把鼓勵設置重點文化區納在第九條裡面，第八條我們就簡單一點，就單講國家考試，這樣比較有共識，好不好？
  • 主席
    好，請問在場委員，如果沒有意見，第八條就單獨談政府在國家考試應該要設立新住民相關類科，以因應新住民公務之需求。我們按照蘇巧慧委員的版本通過，好不好？
  • 牛委員煦庭
    同意。
  • 主席
    考試院有什麼說明？
  • 翁專門委員千惠
    委員好，我說明一下，因為現行的公務人員考試是屬於任用的考試，類科方面我們都會配合用人機關的業務需求，所以用人機關如果確實有提出確定要經由新住民事務相關類科來進用的話，那就會來說明要設置在哪一個職系，應試的專業科目及預估的職缺等等，經由行政院人事行政總處轉到考選部，我們會依法來配合研議。
  • 主席
    我們知道你的行政程序了，所以在法裡面放的話更有一個依循嘛，好不好？謝謝考選部的翁專門委員。
    請部長。
  • 劉部長世芳
    蘇巧慧委員跟民眾黨黨團提到國家考試的部分要有主詞，針對剛剛考選部的回應，我有一點要跟各位報告，如果他是要應公職，可能他是需要具有中華民國國民身分才能夠擔任公務人員，但是現在我們對新住民的一些權益保障，包括語言、文化等等輔導措施、輔助措施，他不一定當時有中華民國國民的身分，所以可能這一部分要再寫清楚一點。或者是這個是什麼樣的考試？譬如只是在通譯服務上面把它提高成國家的層級，然後由考試院來舉辦，或者是說我們在通譯制度上面用什麼方式來協助他，讓他在臺灣還沒有拿到中華民國國民身分的時候，仍然有一定程度的翻譯資格，或者是參加什麼樣的資格考試，這個如果主詞定義沒有弄清楚的話，考選部要配合，我認為是有困難的。以上提供。
  • 主席
    謝謝部長的建議。這樣子好不好？我們休息3分鐘，讓大家上個洗手間，是不是也請部長跟麥玉珍委員還有巧慧委員來溝通一下。現在休息。
    休息（12時48分）
    繼續開會（12時58分）
  • 主席
    謝謝大家，大家可以一邊用餐，大家辛苦了，我們就一邊討論。
    第八條就保留，好不好？對不起，我修正一下，第八條就按照蘇巧慧委員等26人提案，我們讓它先保留好嗎？因為前面我們還會有基本法或者是權益的那個部分可能會有相關，所以第八條按照蘇巧慧等26人提案來保留，謝謝。
    保留是全部嗎？謝謝提醒，是所有版本一起保留。好，謝謝。
    我們現在來處理第九條，第九條在第20頁，有民眾黨黨團、國民黨黨團以及張智倫等委員、羅美玲等委員的提案、蘇巧慧委員等提案第十四條、邱鎮軍委員等提案第十條。我們看一下第20頁，這個是鼓勵語言跟文化交流的部分，政府應辦理新住民語言的認證跟學習；第九條還有徐欣瑩委員的修正動議，謝謝，我們一起討論一下。
    羅美玲委員的版本比較不一樣，提案內容是「對於在臺之新住民家庭，政府應提供家庭諮詢、婚姻教育、育兒教育等服務，並於各縣市設置家庭服務中心。對於前項家庭之子女，政府應提供輔導措施，以協助其適應學校生活，並避免遭受歧視」。這是羅美玲等22人的提案。
    民眾黨、國民黨、張智倫委員、蘇巧慧委員的提案大概都是在於語言辦理跟學習的部分。
    邱鎮軍委員的提案是「新住民及其子女有權接受與本國國民同等之教育，政府應提供必要的教育資源和支援，確保新住民及其子女能順利適應和融入本國教育體系。政府應辦理新住民語言之認證與學習、建立新住民語言資料庫，鼓勵新住民語言研究發展及人才培育。政府應提供獎勵措施，結合各級學校、家庭與社區推動新住民語言及華語言學習，並提供新住民子女特殊教育協助。」
    徐欣瑩委員的修正動議是：政府應該要提供獎勵措施，要結合各級學校、家庭跟社區，推動新住民學習國家語言，並提供新住民子女之教育和生活的協助。
    所以基本上除了羅美玲委員跟邱鎮軍委員，其實大家的可能都差不多，提案委員有沒有要做提案補充說明的？請羅美玲委員發言。
  • 羅委員美玲
    謝謝主席，因為我的第九條……
  • 主席
    你是比較希望有家庭服務中心嘛，對不對？
  • 羅委員美玲
    是，其實家庭服務中心移民署在各縣市就有設置，現階段已經有在做，因為我提案裡面的內容跟其他委員的內容其實是完全不一樣的。
  • 主席
    對，您是家庭諮詢、婚姻教育、育兒教育，所以跟語言……
  • 羅委員美玲
    對，所以我覺得放在這裡一起討論我也不知道要如何去做討論，因為真的內容完全不一樣。以上，謝謝。
  • 主席
    我們討論一下，謝謝，也讓你們用餐一下。
    請張智倫委員發言。
  • 張委員智倫
    謝謝主席，我認為剛剛羅美玲委員講的也是很正確，這一條是不是可以用增列其他條的方式，那麼其他委員的內容就會比較一致，這樣會不會比較單純？以上，謝謝。
  • 主席
    對，我現在跟議事人員討論的就是羅美玲委員的提案我們就把它增列出來，至於要放在哪裡，請議事人員來調，好不好？
    但是我們現在針對民眾黨的第九條、國民黨的第九條、張智倫委員的第九條、蘇巧慧委員的第十四條還有邱鎮軍委員的第十條，這幾個可能比較像一點，就是對於原住民語言的認證和學習、要有資料庫、要鼓勵新住民語言研究發展和人才培育這些，政府就應該要提供獎勵的措施，並且要結合學校、還有家庭跟社區來推動新住民語言跟華語言學習，要提供新住民子女特殊的教育協助，大概是在談這個部分，所以羅美玲委員你的第九條我們把它增列在別條，好不好？
    現在針對這個部分我們來討論一下，請巧慧委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    如果美玲委員的那個提案要另外放，這個我尊重沒有問題，但是我想因為我跟其他不管是民眾黨、國民黨、張委員的提案略有不同之處，我直接跟大家分享一下，然後也請大家參酌一下，我想我是在本條的第二項這個地方：「政府應提供獎勵措施，結合各級學校、家庭與社區推動新住民語言」，好，接下來就是不同的地方了，我的文字是「我國語言學習」而不是「華語言學習」，我想既然這部法律案是要由我們的政府來提供，那我國的語言確實……其實我相信在這塊土地上用的語言也不只華語而已，所以我是建議寫「我國」，這個範圍也比較大、比較廣、比較符合現況，這是第一個，我建議用「我國語言」。
    第二個，我是建議在提供新住民子女的教育協助方面我沒有寫「特殊」教育兩個字，我認為給新住民子女就是教育，不需要特殊的教育，「特殊教育」放在這裡反而是一個標籤化的狀況，他們不管是需要學習母國的文化或者是在臺灣的臺灣文化、我國的文化，又或者是銜接教育、或者是融合教育、或者真的有任何其他特別的需求，那都是屬於教育的一環，我認為我這樣子直接寫「提供教育服務」，範圍既廣且不標籤化，我請各位委員可以支持我的版本。
  • 主席
    非常謝謝巧慧委員的說明。
    請宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    其實大家的立意都良善，你要去保障新住民的學習什麼的，我都很同意而且很支持，不過這邊還有保障新住民語言認證學習、還要建立新住民語言資料庫、鼓勵新住民語言研究發展跟人才培育，我覺得好像怪怪的，你知道嗎？因為新住民在一個短暫的期間過後他應該就是中華民國的國民了，我們應該讓他更認同臺灣中華民國，全世界各國的新住民法或移民法都沒有還要保障他原本國的這個，我們應該讓他儘早融入臺灣才對啊！我覺得這個邏輯大家是不是可能要思考一下？這個很怪、很奇怪。
  • 主席
    謝謝宏陸委員。
    請麥玉珍委員發言。
  • 麥委員玉珍
    謝謝，因為說真的我們就是要有這樣子的族群照顧，不是說歧視保障，如果不用，那我們就用基本法嘛，不是說這樣子的保障或者是發展人才的培育不好，我們不是因為他拿到身分證就不用輔導了，拿到身分證他的語文什麼都很厲害了嗎？並沒有這樣子嘛！所以我們是說有需要他就會來申請、他來運用這個法條；沒有需要也不會每一個人都來運用啦，我們設這個法是要保障、協助有需要的人，不是因為新住民一定有需要、一定來，我們設這個法是要讓大家守法，有需要幫助的人就會過來運用這樣子的福利和權利。以上，謝謝。
  • 主席
    請徐欣瑩委員發言。
  • 徐委員欣瑩
    謝謝主席。本席的修正動議也是針對第九條，有兩個部分，一個是語言、一個是新住民子女的教育和生活協助，所以語言的部分本席的寫法跟巧慧委員的滿像的，只是我是「學習國家語言」，跟「我國語言」應該是一樣，看文字要怎麼用我沒有意見。
    再來後面有關提供新住民子女的教育生活協助，因為羅美玲委員的提案會另列，我覺得也許家服中心也有幫助，所以我在這邊大概說明如下，我這個其他委員的大概都有涵蓋，只是文字上要怎麼樣就看大家的共識。
  • 主席
    好，謝謝，相關的單位有沒有什麼意見？好，請教育部。
  • 顏副司長寶月
    主席、各位委員。其實教育部對於新住民跟其子女在臺適應的部分有提供華語學習的相關資源，我們希望透過這樣子華語學習的資源讓他們儘快融入我國的生活，所以對於委員的條文希望能夠建立新住民的語言認證部分，其實我們有考慮過，這個部分最主要是因為新住民來自不同的國籍，語言跟文化有其不同的特殊性，如果要針對該國的語言去認證的話，還是要回歸到該國的母語去認證會比較適合，而不是由第三方國家進行相關的認證，其實我們查過相關的國際慣例也沒有這樣子的處理，所以我們建議有關條文的部分其實比較傾向王美惠委員的文字會比較適當。以上。
  • 主席
    王美惠沒有提案條文，是蘇巧慧委員嗎？
  • 顏副司長寶月
    對，其實蘇巧慧委員的提案我看到是在第十四條。
  • 主席
    對，第十四條啊！
  • 顏副司長寶月
    對，然後他第十四條第二項的文字我們覺得在實際落實上會比較適合一點，因為把那個「特殊」、新住民子女特殊……
  • 主席
    你要講的是把「特殊」拿掉。
  • 顏副司長寶月
    對。
  • 主席
    但是巧慧委員的是「我國語言」，其他都是「華語言」，所以在你們現在正在實施的名詞文字是哪一個？
  • 顏副司長寶月
    我們是「華語」。
  • 主席
    對，這個你可能就要提出來，巧慧委員才會清楚知道。剛剛巧慧委員在提案說明的時候也是，就是要融入。然後大家看一下，邱鎮軍委員的提案是「新住民及其子女有權接受與本國國民同等之教育，政府應提供必要的教育資源和支援，確保新住民及其子女能順利適應和融入本國教育體系。」這個部分可能就有宏陸委員所講的部分，所以現在就是這幾個委員的提案、民眾黨、國民黨的提案，我覺得「特殊」教育拿掉是不是好一點？我也覺得「特殊」那兩個字可能會比較強烈一點。所以我們第一個先處理的就是「特殊」那兩個字拿掉，好不好？好，再來就是「華語言」跟「我國語言」這兩個，所以請問巧慧委員，現在教育部在講的是「華語言」。
  • 蘇委員巧慧
    所以意思是其他什麼臺語之類的，你看麥委員臺語講多好，對不對？對啊，不是這樣嗎？
  • 主席
    對，還有徐欣瑩的是「國家語言」，然後一個是「我國語言」、一個是「國家語言」、一個是「華語」，所以這幾個名詞請大家先討論一下。
  • 主席
    部長，來，請說明。
  • 劉部長世芳
    教育部的同仁所提的部分其實最重要一點就是好多委員提到政府應該辦理新住民語言的認證跟學習，但是以教育部的立場來講，新住民語言來自世界各國，有點像是譬如我們要學英語，它可能是由美國在臺灣的一些機構來辦理多益或是托福的考試，也就是美國人辦的；如果你要考日語的話則是由日本人辦的；如果是我們中華民國的政府去辦越南語言的認證或是辦馬來西亞語言的認證，這個是很奇怪的，因為我們不具備有他們國家的整體語言非常完整的系統，這是一個，所以不太可能處理有關於新住民語言的認證跟學習，這一點跟大家做一下說明，主要是認證啦，學習是沒有問題的。所以教育部的同仁剛剛所提到的是如果我們可以結合王美惠委員提案裡面所提到的政府應該……
  • 主席
    蘇巧慧，沒有……
  • 劉部長世芳
    沒有，是王美惠委員的第十條的部分……
  • 主席
    喔，第十條，你講的是第十條。
  • 劉部長世芳
    就是「有效消除語言隔閡」的前半節，以及蘇巧慧委員所提的第二段「政府應提供獎勵措施，結合各級學校、家庭與社區推動新住民語言」及「我國」或者是「國家」或者是「華語言學習」，這個剛剛主席已經有做一下裁示或者做一下建議，提供新住民子女教育協助，這樣子的觀念希望可以讓各位委員了解，就是我們不可能幫其他國家做他們的語言認證，但是我們可以幫來我們這邊的新住民朋友，協助他們消除在臺灣生活上語言隔閡的部分，這一點我們可以幫忙。謝謝。
  • 主席
    謝謝部長的補充說明，請問一下其他提案委員對於部長的這個說明有沒有要提出意見？
    好，請巧慧委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    那針對「華語」、「我國語言」和「國家語言」的部分，請問部長支持哪一個？
  • 牛委員煦庭
    這個我剛有查一下，我們有國家語言發展法，我覺得比較中性的說法應該是「國家語言」，因為有國家語言發展法，然後裡面講說我們自然使用語言和手語……
  • 主席
    好，國家語言就是……
  • 牛委員煦庭
    它可能比較中性一點。
  • 主席
    徐欣瑩的是「國家語言」嗎，對不對？
  • 牛委員煦庭
    至於剛剛部長有提是要整合……
  • 主席
    認證。
  • 牛委員煦庭
    要整合不同的那個部分，條文文字是不是要出來，讓大家知道怎麼寫，好不好？
  • 主席
    好，來，我們來看一下，大家可能再討論一下認證的部分，我們再來調文字，好不好？認證的部分，其他委員都有講「認證」，我們是不是還是得先尊重……
    來，宏陸委員請發言。
  • 張委員宏陸
    主席，我真的是覺得認證就像我剛說的怪怪的，這個真的很奇怪，你都要學習國家語言了，你又去認證他的，那你到底要不要鼓勵他成為真正的中華民國國民？我覺得照顧是一件事情，照顧新住民是我們今天最重要的目標，但是你又幫他認證，我真的覺得怪怪的，大家可能要思考一下。
  • 主席
    好，因為幾個委員都有提到，我們再看一下，政府應該要辦理新住民語言的認證，剛剛部長說學習是沒問題，但是由我們的政府來辦理新住民語言的認證這個部分剛剛部長有說明，請問在場的提案委員有沒有什麼意見？
    請巧慧委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝主席，我剛剛聽完行政單位內政部的說明之後，我覺得對啊，他刺激我回想起來，沒有錯啊，如果我是新一代移民，比如說我們臺灣人移民到美國，我還要美國政府來考我的中文喔！這不是哪裡怪怪的？好，那我的子女會不會講中文，這是美國政府要辦中文考試嗎？好像也不是。以臺灣自己來講的話，剛剛部長的意思就是說是日本交流協會、然後美國或者是其他的這個什麼……我已經太久沒有考了，是托福嗎？現在是什麼？現在是雅思？我的年代跟黃捷不太一樣，啊，這句話可以不要記錄嗎？總而言之就是好像確實不是政府啦，所以在認證這個部分我們自己回到我們自己的現實生活以及習慣，原來這個習慣是有道理的，就是這個語言的認證部分似乎不是由我們政府代辦他國的語言認證，所以這個部分是不是可以請其他委員也參考一下。
  • 主席
    謝謝。請國民黨團也有講到政府要辦理新住民的認證，然後張智倫委員也有、民眾黨團也有。請問三位委員有沒有意見？
    我們看一下第九條，已經秀在螢幕上面了，如果是按照美惠委員的第十條，我們來看一下：「政府應規劃結合相關資源及學校，積極提供新住民學習國家語言與文字之資源，以有效消除語言隔閡」；然後第二項是「政府應提供獎勵措施，結合各級學校、家庭與社區推動新住民語言及國家語言學習，並提供新住民子女教育協助」。大家看一下這樣的文字是不是可以？第一項是王美惠委員的，然後接下來好像是蘇巧慧委員的，等於美惠委員跟蘇巧慧委員兩個版本結合在一起，大家看一下這個文字，如果政府應辦理新住民語言的認證大家都覺得好像不太妥的話，我們就把這個文字拿掉。
    請黃捷委員發言。
  • 黃委員捷
    我在想雖然我們有國家語言發展法，可是因為在這一條或這整部法裡面都是在講新住民，前面講到「新住民語言」、後面又說「國家語言學習」，會不會混淆不知道是哪一個國家？所以我也覺得「我國」會比「國家」還好，在這整個語境裡面。
    其他的文字我覺得目前的這個條文算是蠻完整的，我也不建議放入認證，因為我們來幫其他國家認證他國的語言這件事真的非常的奇怪，我們也不應該喧賓奪主，我們也沒有資格去幫人家認證，所以我建議可不可以把「國家」改成「我國」，然後不要寫「認證」。
  • 主席
    好，現在認證的部分大家應該都同意不要放了嘛，對不對？「政府應辦理新住民語言之認證」這個已經不存在我們的條文裡面了，因此現在才會講「國家語言」還是「我國語言與文字」。
    請宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    不好意思啦，我覺得其實大家都有這個共識，「我國國家語言」，我覺得其實「我國語言」大家就都看得懂了，我覺得就寫「我國語言」就好了。
  • 牛委員煦庭
    好，我不堅持，沒關係啊！
  • 張委員宏陸
    不然我們會在這邊一直繞漩渦啦。
  • 牛委員煦庭
    有共識最重要。
  • 主席
    請美惠委員發言。
  • 王委員美惠
    我跟宏陸的意見差不多，我覺得「我國」會比較明顯、比較了解，以上。
  • 主席
    好，謝謝，現在已經越來越有共識了，再看最後一次：「政府應規劃結合相關資源及學校，積極提供新住民學習我國語言與文字之資源，以有效消除語言隔閡」；然後接下來「政府應提供獎勵措施，結合各級學校家庭與社區推動新住民語言及我國語言學習，並提供新住民子女教育協助」，這樣的文字應該是沒問題。
  • 王委員美惠
    是。
  • 主席
    好，沒問題的話，那第九條就修正通過。
    我的建議，剛剛羅美玲委員的第九條「家服中心」那個是不是放在它的下面，增訂第九條之一，好不好？好，我們現在就來討論羅美玲委員的第九條，因為我覺得羅美玲委員的第九條也非常的重要，就是「對於在臺之新住民家庭，政府應提供家庭諮詢、婚姻教育、育兒教育等服務，並於各縣市設置家庭服務中心。對於前項家庭之子女，政府應該提供輔導措施，以協助其適應學校生活，並避免遭受歧視。」我覺得這非常的重要，所以文字如果大家沒有意見的話，我們就在第九條增列，好嗎？
    來，請宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    我個人是覺得他的最後第二句……
  • 主席
    「避免遭受歧視」。
  • 張委員宏陸
    這一個我也覺得怪怪的，而且「以協助其適應生活」就好了，不要「學校」，不然好像會就只有這樣，那他下課之後的那段時間呢？對不對？
  • 主席
    好，他有講「家服中心」，家服中心可能是禮拜六禮拜天也有，是不是？
  • 羅委員美玲
    OK，我講一下，因為這個是我提的案。因為家庭服務中心其實移民署在各縣市現在都在推了。
  • 主席
    都有了嘛。
  • 羅委員美玲
    是，只是我們把它入法，然後我有提到「對於前項家庭之子女，政府應該提供輔導措施」，其實我是傾向於課業輔導的部分，因為還是有一些弱勢的，課業上非常OK者當然不需要這個資源，可是對於學習弱勢的部分我想應該給予他一些輔導，然後讓他適應學校生活。將「避免遭受歧視」拿掉，這個我OK，我覺得可以拿掉後面那一句。以上，謝謝。
  • 主席
    好。
  • 羅委員美玲
    當然我想聽聽其他委員的意見或是行政單位的回覆。
  • 張委員宏陸
    我還是覺得要把「學校」拿掉，「以協助其適應生活」，我覺得「學校」太狹隘了。
  • 羅委員美玲
    OK，好，這個OK。
  • 主席
    好。請牛煦庭委員發言。
  • 牛委員煦庭
    我要問一下家庭服務中心的定義，因為在桃園家庭服務中心是社會局下面的社會福利機構，它處理的是弱勢跟特殊狀況，前面談的家庭諮詢、婚姻教育跟育兒教育在桃園叫做家庭教育中心，也就是第一個地方政府應該已經都有相關機關，第二個是名字會不會撞名，而讓分工出現一些困難的狀況。所以這部分看看文字上怎麼樣做一些調整。反正內容我是很贊成。
  • 主席
    好，謝謝。
    再請羅美玲委員發言。
  • 羅委員美玲
    其實移民署大概各個縣市都有設置新住民家庭服務中心。
  • 主席
    全名就叫家庭服務中心嗎？
  • 羅委員美玲
    對呀，新住民家庭服務中心。
  • 牛委員煦庭
    應該是叫做「新住民」，對，可能要加啦。
  • 羅委員美玲
    對，不然我們就要加個「『新住民』家庭服務中心」，其實這個經費來源都是來自於移民署。
  • 主席
    好、對，牛煦庭委員因為也來自地方，所以他認為如果不加「新住民」的話，恐怕那個家庭服務中心會跟前面的那些有點混淆。
  • 牛委員煦庭
    會混淆。
  • 主席
    所以我們就改為「並於各縣市設置新住民家庭服務中心」，好不好？請問一下署長，以你們現在在做的，這樣子是不是比較貼切？
  • 鐘署長景琨
    是。另外我是不是可以提一下，我們提供家庭諮詢、婚姻教育、育兒教育等服務，「教育」那兩個字可不可以拿掉？因為一直講「教育」好像……
  • 主席
    OK，了解，所以「政府應提供家庭諮詢」，然後「婚姻、育兒教育」，是不是？
  • 鐘署長景琨
    「教育」可能就不要了，然後是「等諮詢服務」。
  • 主席
    再講一次，來，「政府應提供家庭諮詢」，然後呢？
  • 鐘署長景琨
    「家庭、婚姻、育兒等諮詢服務」。
  • 主席
    「家庭、婚姻、育兒等諮詢服務」，是嗎？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 主席
    好，所以就是「政府應提供家庭、婚姻、育兒等諮詢服務」？
  • 鐘署長景琨
    婚姻跟育兒都要一樣的頓號。
  • 主席
    有啊，有頓號啊，看了沒有？我們看螢幕上可能更清楚一點。第九條之一；「對於在臺之新住民家庭，政府應提供家庭、婚姻、育兒等諮詢服務，並於各縣市設置新住民家庭服務中心。對於前項家庭之子女，政府應提供輔導措施，以協助其適應」，把「學校」拿掉，「以協助其適應」。
  • 麥委員玉珍
    教育部好像在每個縣市也有設新住民教育中心，裡面也有服務家庭、婚姻、育兒等諮詢服務，是不是教育部在國小好像有設這樣子的……
  • 顏副司長寶月
    我想跟委員報告一下，教育部在學校裡面有設置的是新住民學習中心，也就是我們提供新住民相關培力的活動課程，所以基本上所謂家庭、婚姻諮詢的部分，我們都會放在家庭教育中心，所以它是不一樣的，家庭教育中心其實不分任何的身分，只要有家庭教育相關需要諮詢的部分都可以到各縣市的家庭教育中心去做諮詢都沒問題。
  • 主席
    所以學校是for教育嘛，在學教育嘛。
  • 顏副司長寶月
    對，新住民的學習中心。
  • 主席
    對不起，我現在再釐清一下，剛剛教育部的意思是在學校，包括剛剛麥玉珍委員講的，在學校其實是針對教育的部分，但是第九條之一是講家庭服務中心，所以他的家庭服務中心……
  • 麥委員玉珍
    現在每一個縣市設的家庭教育中心是一樣的嗎？
  • 顏副司長寶月
    不是教育中心，是家庭服務中心，不一樣。
  • 主席
    家庭服務中心。
  • 顏副司長寶月
    對啊，每個縣市都有。
  • 麥委員玉珍
    是。
  • 顏副司長寶月
    其實我們現在都已經有在做，剛剛有講了，其實我們把它入法，因為我們都已經在做了，那個資金經費的部分……
  • 鐘署長景琨
    在基金補助，讓各縣市……
  • 主席
    所以在這一條第二項才會說：「對於前項家庭之子女，政府應提供輔導措施，以協助其適應……」。他並沒有講「學校」了，「以協助其適應生活」，所以這是for家服中心，家庭的問題、婚姻的問題、還有育兒的問題是在這邊來處理；但是教育的那一塊目前學校都有嘛！
  • 顏副司長寶月
    沒有，就是如果是關於家庭、婚姻或是有相關的一些……
  • 主席
    在學校也有嗎？
  • 顏副司長寶月
    沒有，那個沒有。
  • 主席
    沒有？
  • 顏副司長寶月
    那是在我們的家庭教育中心，各縣市依家庭教育法有設立家庭教育中心。
  • 主席
    所以你在各縣市也有一個家庭教育中心，有兩個，是不是？一個是家庭教育中心、一個是家庭服務中心，有兩個？
  • 顏副司長寶月
    家庭服務中心是內政部移民署……
  • 主席
    喔，是移民署的。
  • 顏副司長寶月
    對。
  • 主席
    然後教育部有教育部的。
  • 顏副司長寶月
    對，是不一樣的單位。
  • 主席
    喔，是不同的。
  • 蘇委員巧慧
    那我可以請問一下，現在我們要寫的第九條之一第二項是給家服中心的嗎？是這樣嗎？第一項沒有問題了嘛，第一項是家庭服務中心，那第二項呢？
  • 主席
    好，請部長來說明一下。
  • 蘇委員巧慧
    第二項現在是在規定誰呀？
  • 王委員美惠
    「霧煞煞」。
  • 劉部長世芳
    我現在稍微回答你一下。
  • 主席
    好，請部長說明。
  • 劉部長世芳
    原來的新住民家庭服務中心是針對新住民，不管是在家庭、婚姻、育兒這些諮詢服務，它是移民署下面的一個資金；教育部所說的就是剛剛麥委員所提的，家庭教育中心是針對所有的人，不一定是新住民或原住民，新住民有困擾當然也可以去找它，所以它是雙軌，我覺得沒有關係，看起來是併行不悖，並沒有扞格的地方、也沒有矛盾的地方。
  • 麥委員玉珍
    是，這個我知道，但是我們教育部下面還有一個新住民的教育中心吧？
  • 顏副司長寶月
    對，是新住民學習中心。
  • 麥委員玉珍
    學習中心，對，所以它就是有一個關於新住民的中心，整個名稱是要怎麼樣去稱呼我不知道，但是我知道是有一個新住民的、設立在國小裡面，是不是？
  • 顏副司長寶月
    對，跟委員報告，因為新住民學習中心基本上我們是用補助的性質，讓縣市去尋找學校可以做為新住民學習活動的一個地方，所以基本上它的性質跟未來要設的新住民家庭服務中心、跟我們現在的家庭教育中心其實是比較不一樣的，一個是著重在學習教育這一塊。
  • 主席
    所以的確在教育部國教署裡面有一個，那個全名叫什麼？新住民什麼？學習中心嗎？
  • 顏副司長寶月
    對，在教育部終身教育司。
  • 主席
    是在終身教育司下面？但是是設在國小？剛剛麥玉珍委員說是設在國小。
  • 顏副司長寶月
    不一定，因為我們是透過縣市政府去找尋，看是學校或是民間單位願意承辦新住民學習中心。
  • 主席
    所以它是在各縣市政府教育局處的下面，是不是？
  • 顏副司長寶月
    對，基本上是它有需要就會去設立新住民中心。
  • 主席
    所以是寫計畫送到你們教育部？
  • 顏副司長寶月
    對，它只要……
  • 主席
    所以縣市政府有寫計畫，你們教育部才會核定錢給它去做這件事情。
  • 顏副司長寶月
    對。
  • 主席
    所以它不是常設的，它是一個只要縣市政府有提報計畫你們就給？
  • 王委員美惠
    對啦，主席，是鼓勵的啦！它不是每個學校都有設的啦！
  • 主席
    對，所以釐清楚了嗎？好，所以未來如果各縣市政府對於新住民孩子在學校裡面的學習就視各級政府的教育局處要不要提報計畫到教育部去，這樣更清楚吧？
  • 王委員美惠
    主席，拜託，請他再回答清楚，是不是這樣？
  • 主席
    來，你用麥克風。
  • 王委員美惠
    我覺得他「霧煞煞」，對不對啊？
  • 主席
    對吧？
  • 王委員美惠
    對嗎？
  • 顏副司長寶月
    對。
  • 蘇委員巧慧
    有三個，兩種是常設的，對不對？這樣聽起來有三種，我們有家庭服務中心，各縣市一個縣市一個，這個是已經現有的，也是提供婚姻、家庭、育兒這些諮詢服務的，我們現在要把這個現有的入法，第一個叫做家庭服務中心，是移民署的，是跟移民署相關。現在有第二個，第二個是教育部下面的新住民教育中心，對不對？新住民家庭教育……
  • 主席
    是輔導中心吧？還是甚麼？
  • 顏副司長寶月
    新住民學習中心。
  • 主席
    學習中心。
  • 蘇委員巧慧
    好，學習中心，第二種叫做新住民學習中心，這個也是各縣市嗎？還是……
  • 主席
    各縣市政府提報計畫。
  • 顏副司長寶月
    對，最主要是我們有一個補助計畫，然後由各縣市政府去找尋適合的場域辦理有關新住民的相關的學習跟活動……
  • 主席
    所以它不是常設的。
  • 蘇委員巧慧
    所以只有這個而已嘛，對不對？教育部沒有另外一個了？
  • 顏副司長寶月
    教育部另外一個是有關於家庭教育中心，所以它是不一樣的性質。
  • 蘇委員巧慧
    對嘛，那我剛剛這樣講你為什麼不順著我講就好了，你就一定要先擋？所以我才說有三種嘛，對不對？所以家庭教育中心那個也是常設的嘛！
  • 主席
    它是for大家，不是對新住民。
  • 蘇委員巧慧
    對，for大家的，就是有第二個嘛，所以我要說嘛，第二種是新住民教育中心，可是它的適用對象是全臺灣的人都可以，新住民也是國人啊，所以也可以去教育中心，這也是常設的。第三種是獎補助爭取類型那種非常設的，對不對？
  • 主席
    對啊，就看地方政府有沒有提報計畫啦！
  • 蘇委員巧慧
    其實我們真的是做得還不少，透過這樣的對話。我還是回來，所以第九條之一現在是要做的是……
  • 牛委員煦庭
    對呀，有什麼問題嗎？
  • 蘇委員巧慧
    是家庭服務中心嘛！
  • 主席
    對。
  • 蘇委員巧慧
    我們現在本來要問的是第二項你現在要規定的是誰而已，在剛剛的三種裡面，請問你是要放在哪裡？
  • 主席
    對於前項家庭之子女政府應提供輔導措施，以協助其適應生活？
  • 蘇委員巧慧
    還是它就是一個泛泛的規定？
  • 主席
    家庭的孩子……
  • 張委員宏陸
    它是放在前面所有的……
  • 牛委員煦庭
    我覺得是放家庭服務中心，如果按照法精神。
  • 蘇委員巧慧
    那何不乾脆就把它放在上面？就把他一、二、三、四就好，就結束啦，也就不會產生這樣的誤會。
  • 主席
    請羅美玲委員發言。
  • 羅委員美玲
    對第九條之一的第二項大家好像有很多的困擾，那如果新住民家庭服務中心對於子女的輔導可以cover在那裡，譬如cover在家庭、育兒的諮詢裡面的話，本來我的想法是課後輔導，可是看起來又好像跟家庭服務中心有一點……
  • 牛委員煦庭
    對，因為這個提的是家庭，課後輔導是教育，是不同的領域。
  • 羅委員美玲
    對，是教育，我了解，所以就是……
  • 牛委員煦庭
    如果是這樣的話，我覺得可以不用寫。
  • 羅委員美玲
    不用寫？
  • 牛委員煦庭
    因為你如果講家庭子女的輔導措施、適應生活，那就是家庭諮詢服務啊！
  • 羅委員美玲
    因為我現在講的是新住民家庭服務中心。
  • 牛委員煦庭
    它其實就是家庭諮詢服務。
  • 羅委員美玲
    如果讓它單純化的話，拿掉第二項我也可以。
  • 牛委員煦庭
    所以就不用寫了啊！
  • 主席
    來，宏陸委員請發言。
  • 張委員宏陸
    不，我覺得反而不應該拿掉，如果你要這樣，把兩項併成一項，不用再寫兩項，那就很清楚的定義是家庭服務中心做這些事情，因為新住民的子女不是只有學校的問題，如果你這個有……移民署都有補助各縣市政府設立這個，所以它可以去做這些事情，它有很多可以做，我們現在可能想不出來而已，對不對？它有太多了，
  • 蘇委員巧慧
    家庭、婚姻、育兒及子女……
  • 羅委員美玲
    主席，不然這樣子，就像宏陸委員一開始所講的也是可以，我們留著第二項，可是把「學校」這兩個字拿掉，然後後面「並避免遭受歧視」也拿掉，對啊，就是現在這樣子。
  • 主席
    對啊，就是現在這樣子嘛！「對於前項家庭之子女，政府應提供輔導措施，以協助其適應生活」，有沒有看到？
  • 張專門委員雅惠
    不好意思，委員、大家好。人事行政總處是要就地方專責機關的部分……
  • 主席
    現在沒有談到專責機關啊，現在已經都有家服中心啊！
  • 張專門委員雅惠
    對，我知道，剛剛聽內政部移民署說現在有設置家庭服務中心，我們只是提供一個酌參的意見，是不是有一個可能，假設要增加彈性，那就讓地方政府本於權責，因為地方自治的關係，他們就是有那個彈性，所以現在有在做，但是不一定要入法，我們只是提供意見酌參。以上。
  • 主席
    好，謝謝你，你的意見我們聽到了，我覺得還是把它入法，因為現在都已經在做了，所以沒有什麼窒礙難行的部分嘛，好不好？聽到你的說明了。
    好，我們看一下第九條之一的文字，劃掉「學校」，然後「避免」那部分就拿掉好不好？不要留在上面，這樣委員看了就更清楚。謝謝。
    「對於在臺之新住民家庭，政府應提供家庭、婚姻、育兒等諮詢服務，並於各縣市設置新住民家庭服務中心」。是併成一項就好？還是要有兩項？
  • 張委員宏陸
    就併成一項。
  • 主席
    對，我也認為一項就好了，那就要把「對於前項」拿掉。
  • 牛委員煦庭
    那就沒有「前項」了。
  • 主席
    就沒有「前項」了，「對於新住民家庭之子女，政府應提供輔導措施，以協助其適應生活」，這樣好不好？就沒有所謂的「前項」，在第九條之一裡面就完整的寫明了。
    請羅美玲委員。
  • 羅委員美玲
    剛剛巧慧委員講的好像蠻有道理，因為我們在第九條就一項而已，「對於在臺之新住民家庭，政府應提供家庭、婚姻、育兒等服務」，然後到了這個「家庭」……
  • 主席
    有諮詢喔！
  • 羅委員美玲
    對、對、對，我知道。本來我們是第二項，現在併成一項嘛。
  • 主席
    對。
  • 羅委員美玲
    「對於新住民家庭之子女，政府……」，你剛是說……
  • 牛委員煦庭
    「並應」啦！
  • 羅委員美玲
    「應」加個「並」會不會比較順？
  • 主席
    OK，好。
  • 牛委員煦庭
    可以啊！
  • 主席
    是「並應提供」，且因為沒有第二項了，就是在同一項裡面，謝謝。是「新住民家庭服務中心對於新住民家庭子女，政府並應提供」嗎？
  • 張委員宏陸
    可以啊！
  • 主席
    「政府並應提供輔導措施，以協助其適應生活。」這樣OK嗎？了解嗎？大家如果沒有意見的話，增訂第九條之一按照羅美玲等22人提案……
  • 張委員宏陸
    召委，我個人真的覺得「政府並應提供輔導措施」中的「並」不用啊！「政府應提供輔導措施」就好啦！
  • 牛委員煦庭
    不堅持，沒關係。
  • 主席
    好，改為「政府應提供」，那個「並」拿掉。其實我覺得這樣的文字更順暢一點，對不對？只要寫「政府應提供輔導措施」就可以了。
  • 張委員宏陸
    好，可以。
  • 主席
    謝謝宏陸委員的提醒。
    增訂第九條之一就照羅美玲委員等22人提案第九條修正通過。
    現在處理第十條。第十條有臺灣民眾黨黨團、國民黨黨團的提案，委員張智倫、委員王美惠等提案、蘇巧慧委員提案第十五條、還有邱鎮軍委員提案第十一條，在第22頁，大家看一下。這是鼓勵學術發展、培力儲備人才跟人才資料庫建立的相關條文，看起來大家的條文好像都差不多吧！文字的意思好像都差不多，但是請問一下相關委員或行政部門有沒有什麼意見？
  • 鐘署長景琨
    移民署報告。
  • 主席
    好，請移民署署長。
  • 鐘署長景琨
    我們是建議採用蘇巧慧委員的版本，因為民眾黨團版本寫到「新住民知識體系」。
  • 主席
    「新住民知識體系」……
  • 鐘署長景琨
    對。而蘇委員的版本寫「厚植新住民專業人才」，比較容易了解。
  • 主席
    我想，「知識體系」可能就跟原基法還有現在原住民用語比較像。巧慧委員的版本說「政府應獎勵新住民學術研究、鼓勵大學院校設立新住民學習相關院、系、所學位學程，發展還有厚植新住民專業人才」，但是民眾黨團版本要求「發展及厚植新住民知識體系」，對於這裡的「知識體系」，請問麥玉珍委員，不曉得這裡希望呈現的是什麼？
  • 麥委員玉珍
    我們是認為可以用蘇巧慧委員的版本，但是後面「前項所培力之新住民事務人才」，還有「政府應建立人才資料庫」這個部分要留下來，這部分要留。
  • 主席
    大家看一下、委員看一下。關於民眾黨黨團版本，玉珍委員說「厚植知識體系」這部分她也認為可以拿掉。
    請問一下張智倫委員的意見。
  • 張委員智倫
    好，可以，同意。
  • 主席
    也可以嗎？好。
    請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我知道大家都用意良善，但用「前項所培力之新住民事務人才，政府應建立人才資料庫統整規劃，適才運用。」我個人真的覺得這樣對於我們所說的這些新住民非常不公平，講難聽一點……
  • 蘇委員巧慧
    對啊！厚植……
  • 張委員宏陸
    不！你聽我講完。立法真的要尊重，我講得比較直接一點，這樣定第一個好像是歧視他們，第二個好像掌控了他們的所有資料。我們的個資法等等都不要了，為什麼可以讓新住民受到這種不平等的待遇？我個人是從這個角度去看的，大家也可以從不同角度去看。
  • 主席
    謝謝宏陸委員。
    請巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我也表達一下。通常我們在用人才資料庫的時候，好像不會有用族群來做人才資料庫這樣的狀況啦！其實人才很多嘛！會浮現出來的，其實政府機關……甚至不要說別的，各立委辦公室也都會看看哪一個助理比較好、大家都想用那位助理啊！對不對？反過來，要是在這邊寫成人才資料庫，就如同宏陸委員說的，立意良善沒有錯，但……因為我不是新住民身分，所以以我的立場不知道適不適合這樣說，但如果今天是我的話，我就不想要讓政府把我的資料怎麼樣地掌控、收在哪裡、然後到哪個時候就怎麼樣處理。如果是因為我表現好、大家看到我，這樣沒有問題，因為表現好的人一定會被看到，為什麼要好像因為我是新住民身分或是某一個身分，就要把我造冊在哪裡、還把我歸檔？這不是很奇怪嗎？像我的孩子現在是原民身分，所以就要因此從幾歲開始歸檔嗎？是要做什麼嗎？要對我的孩子做什麼？我覺得這樣有點不太對勁啦！所以我是建議不要寫成法條文字。
  • 主席
    我們原住民是在教育裡的體育領域有特別處理，因為體育有分門，例如屬於足球、田徑等等，所以原住民部分是在體育上處理。
    請黃捷委員。待會請玉珍委員。
  • 黃委員捷
    謝謝。我是想要提問啦！可不可以請行政部門說明一下新住民學術研究是指什麼？新住民學術研究相關院、系、所大概會是什麼樣的內容？我就是純粹不太了解，所以想在這邊了解接下來設立的情況。
    至於這個人才資料庫，我大概懂巧慧委員的意思，就例如性平人才資料庫就是指具有性平專業人才的資料庫，在我們需要諮詢的時候可以從這個人才庫找到這樣的對象。那麼所謂的新住民人才資料庫把新住民特別框出來的用意是什麼可能也要討論一下啦！謝謝。
  • 主席
    謝謝黃捷委員。
    請麥玉珍委員，再來請牛煦庭委員。
  • 麥委員玉珍
    事實上，我們寫的是「新住民事務人才」，不是框在新住民這個族群，不是！現在沒有建立人才庫，真的我們要找什麼人、要做什麼行業，像是翻譯，移民署也建議大家要有新住民翻譯人才資料庫，警察要找翻譯時才找得到、才知道哪一個地方有適合的人才，意思是這樣的。我們要依我們的人才建立一個資料庫，是這樣啦！而不是把新住民框在那邊或者蒐集資料。現在大家都說嘛！人才散佈在不同地方，誰知道哪裡有適用的人才、有需要的人才？所以我們是要栽培、要建立。昨天在公聽會上有很多新住民姐妹、教授，他們都說希望我們建立資料庫，適才適用，這樣的話，大家才能容易找到人，因為人散佈在不同地方嘛！所以我們栽培人才的方式就是建立資料庫，讓人才適用，或者也讓大家知道這邊可以找到關於新住民事務的人才，不只是新住民而已。
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    第一，新住民事務人才不見得是新住民啦！如果你對這個領域有研究、你是這方面的學者專家，那你也是新住民事務的人才，之所以要有人才資料庫，我想立法的立意應該是這樣啦！也就是說，這個部分畢竟是少數嘛！我們今天會討論這個法條，原因就是希望保障相對少數的權利。
    剛剛有委員問學術研究是什麼，我有舉例嘛！政大民族系嘛！政大民族系就是作各國民族研究，也作原住民研究。未來能不能作新住民研究？可以，而且我覺得應該，應該開個新住民學程、20個學分，我覺得完全可以。既然有一定的學術色彩，我認為法條上就應該用「知識體系」，因為若是真正希望、重視這個族群的發展，相對來講不是只涉及這個族群的人，還有他們的知識、他們的專業、他們的學術研究都是其中的一部份，所以我覺得用「知識體系」是比較合理的。
    至於人才，因為在實際執行的實然面應該是相對少數，也就是說，重點是在新住民族群有需要的時侯、政府機關有需要的時候或學術研究有需要的時候能不能快速地找到這群相對少數有在做這類研究的人，我想用意應該是這樣。如果大家了解這個意思的話，在法條文字上是不是可以有別的想法？以上給大家參考，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    請羅美玲委員，再來是張宏陸委員。
  • 羅委員美玲
    剛剛麥玉珍委員提到通譯部分，目前移民署在通譯的部分確實有個通譯人才庫沒有錯。
  • 鐘署長景琨
    現在是有，但那是針對通譯。
  • 羅委員美玲
    對，通譯，那……
  • 鐘署長景琨
    而且除了經過我們訓練以後，當事人也同意才會納到這個資料庫。
  • 羅委員美玲
    是。那我也有一個疑問：移民署本來就有通譯，而牛煦庭委員剛剛講的方向好像也跟我們原先想的不一樣。另外，我們本來認為是針對所培力出來的新住民，但條文裡寫「事務人員」，我也覺得很模糊，到底這裡的「事務人員」是什麼？比如說用「通譯」很直接，就是指通譯；但「事務人員」是涵蓋到哪一些行業？要怎麼區分？這點我是比較覺得有點疑慮啦！到底怎麼區分？「通譯」很簡單，就是指通譯啊！再來呢？其他「事務人員」是指哪一部分？行業別是什麼？專才內容是什麼？這裡我比較有疑問啦！我只是提問而已。
  • 主席
    請宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我個人還是覺得，雖然用意良善什麼的，但若把這一項放進去，真的是對人權違反很大，我覺得不應該在立法時放進去。如果要，可以在立法說明裡提，比如說希望移民署建立特殊的通譯人才庫等等──如果人才自己願意，就可以納入，讓他好找工作，類似文字再看我們怎麼去寫。但若是在母法裡寫這個，一看就是違反人權的法令，要是我們讓條文這樣過，我真的覺得不對啦！
  • 主席
    這樣好不好？我試圖了解一下民眾黨玉珍委員講的跟巧慧委員講的專業人才與事務人才，其實我覺得你們兩個講的是一樣的，但是用專業人才與事務人才在解釋上的確會不太相同。大家聽一下我的意見：我覺得專業人才是需要的，要是比照剛剛講的通譯人才，可能還會有其他專業嘛！對不對？那麼是不是不要堅持用「事務」這兩個字，而是用「專業人才」？如果是專業人才的話，就必須建立人才資料庫，但並不需要統整、規劃。大家看一下：「政府應獎勵新住民學術研究，鼓勵大學院校設立新住民學術相關院、系、所學位學程，發展及厚植新住民專業人才，並建立人才資料庫。」這樣會不會好一點，可能消弭大家對於這個資料庫要統整、規劃等等的疑慮？事實上，前面條文已經說是專業人才了，而這個專業人才也包括通譯，或者在新住民朋友可能還有其他更專業的東西，這樣會不會好一點，也就是用「專業人才」取代「事務人才」？
  • 牛委員煦庭
    我可以堅持用「知識體系」嗎？因為我覺得學術就是要培養人才。
  • 主席
    「知識體系」……
  • 牛委員煦庭
    因為後面的建立人才資料庫就包含人才的概念。
  • 主席
    「知識體系」是在？
  • 牛委員煦庭
    「厚植新住民知識體系」。
  • 主席
    「厚植新住民專業人才」……
  • 牛委員煦庭
    對，與「建立專業人才資料庫」，兩個都寫。
  • 主席
    「知識體系」……
  • 牛委員煦庭
    「並建立專業人才資料庫」。
  • 郭專門委員明政
    「發展及厚植新住民知識體系……」
  • 牛委員煦庭
    「並建立專業人才資料庫」。
  • 主席
    好，來看一下。議事人員有聽到嗎？
  • 牛委員煦庭
    「並建立專業人才資料庫」或「人才資料庫」，這樣是不是都有？
  • 主席
    「並建立專業人才資料庫」，但是「厚植新住民專業人才」那裡就沒有了嗎？
  • 牛委員煦庭
    就寫直接變成資料庫。
  • 主席
    就是「厚植新住民專業人才」用「新住民知識體系」嗎？這可能……
  • 牛委員煦庭
    不，「知識體系」歸「知識體系」嘛！都已經要建立專業人才資料庫了，當然是有培養專業人才的意思嘛！
  • 主席
    巧慧委員的意思是「發展及厚植新住民專業人才」，那個「厚植」可能就是培養的意思嘛！對不對？
  • 蘇委員巧慧
    但是我覺得……
  • 牛委員煦庭
    我覺得這樣OK吧？還是要再想想？
  • 主席
    請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我覺得，應該就像剛剛召委講的，用巧慧委員版本的「發展及厚植新住民專業人才」，後面再加「並適才適用」，這樣就好。我真的很反對什麼人才資料庫入法啦！
  • 鐘署長景琨
    我們真的也有疑慮啦！比如說將來若由我們去蒐集，對於什麼是人才、什麼類別，在行政機關來看的確會覺得涉及個資。將來要給誰用？要給特定人、團體還是要供哪些團體來跟我們索取嗎？如果是通譯人才，這個是很確定的，因為現在實際上有需要，也在實施，如果只是為了通譯人才的話，下一條可以討論。但如果要在這邊普遍性地建立各種人才或專業人才的資料庫，的確會比較窒礙難行一點。
  • 主席
    請王美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，我覺得這裡的「並建立人才資料庫」……
  • 主席
    「專業人才」。
  • 王委員美惠
    對，但我覺得對於人才可以這樣規定嗎？其中是不是涉及人才的資料？大家是不是研議一下？
  • 主席
    只是希望新住民裡面一些專業人才被納入，以後需要用的時候，從這個資料庫裡擷取就行了、就可以找到。
  • 麥委員玉珍
    應該是以各種機構需要用到的各種不同行業新住民去做這樣的資料庫，對新住民栽培比較有幫助。
  • 主席
    請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我發表一下我個人的意見，請參考。我覺得是這樣：如果法令要能對新住民有比較直接、立刻的幫助，我認為，這是我的意見，請大家參考，在「發展及厚植」的後面其實還是接我的版本，直接講人才的部分。為什麼呢？因為「知識體系」這幾個字在我們這裡討論時聽起來是很有內涵、學養、高深，問題在於光是「知識體系」這個名詞四個字，其實辯證就很多。我隨便上網查一下原住民的知識體系，還要討論到為各族群透過傳統信仰及儀式的實踐、維繫與神靈界的尊重和諧、以及與自然境遇的共生依存關係，累積到族群記憶及經驗發展歷史性──我覺得範圍還滿大的。然後，到底是不是這樣、什麼叫做新住民的知識體系？我覺得這裡又有辯證的問題。如果要讓這件事情可以立即有作用，既然這裡也非常具體、是用政府「應」獎勵學術研究了、要求設立科系了，明白地說，是不是就是要發展及厚植新住民的「專業人才」？這是第一項。
    在第二項的部分，我個人在聽了各位委員的意見之後，也覺得主席的意見很對。麥委員，我當時考量你們的寫法是「前項所培力之新住民事務人才，政府應建立人才資料庫……」，也就是說前面所有管道培育的人統統都要變成資料庫了，有資料庫以後又要統整規劃，那我就會有個問題：為什麼我參加、我上了一個課，我的個資就變成你可以運用囉？這樣對嗎？我會有很多考量。但是，如果回頭，把第二項寫成「政府應建立新住民專業人才資料庫」，這就代表我們立法委員現在叫政府應該建立新住民專業人才的資料庫，適才運用。如果這樣的話，會不會也達到了你的理想、就是督促政府要作專業人才資料庫，同時就每一個專業，政府各部門、各機關將來也能依照自己所需，建立人才庫以後適才適用？這樣的第二項不曉得大家可不可以滿意。以上是我對第一項和第二項的建議。
  • 主席
    所以，如果對於「知識體系」那個部分，牛委員沒有堅持的話……
  • 牛委員煦庭
    我是覺得要看法條的精神。我為什麼會特別堅持？雖然這個詞也許有一點點看不懂……
  • 主席
    「知識體系」感覺上是滿大的。
  • 牛委員煦庭
    但問題是這樣：我們今天之所以要學術研究，不就是希望臺灣有更多關於新住民的研究成果，讓臺灣人更能夠了解新住民的文化、新住民政策以及與新住民相關的所有事項，泛稱為所謂的「知識體系」？我覺得這部法的精神是希望促進這樣的發展，所以我才會覺得有必要。如果只是窄化成搞這個東西就是為了栽培人才，那我覺得有一點點功利啦！
    我提個建議，用「發展知識體系」後接「並厚植」或者用「並培養」新住民專業人才。對知識體系用「發展」一詞，相對來講強度不會那麼高；而對於人才用「厚植」好像有點怪怪的，變得像種樹一樣，所以用「培養新住民專業人才」。至於是不是要用資料庫？我個人是沒有很堅持，請大家用開放的心態討論。我的想法是這樣，好不好？
  • 主席
    所以你的意思是改為「發展知識體系」對不對？
  • 牛委員煦庭
    對，接「並培養新住民專業人才」。
  • 主席
    「並培養新住民專業人才」？不用再加下面一項。用「發展知識體系」是因為前面所講的都是學術研究嘛！而學術研究跟「知識體系」比較能夠對稱。「及」之後就是「厚植新住民專業人才」，對不對？再接「並建立專業人才資料庫」。我是認為，如果講專業人才的話，「建立專業人才資料庫」是比較可以的，要不然的話，就算專業人才設立了，以後要應用時若沒有這個資料庫，就還要再爬梳。此外，既然是培養專業人才，範圍就侷限得比較小，比如說要有通譯……我不太清楚新住民領域還涉及哪些專業的部分，但是就統稱專業人才，而不是事務人才啦！如果就我理解的話。是不是這樣？
  • 蘇委員巧慧
    主席，我剛剛針對文字的寫法是建議「培養新住民專業人才」之後就是句點了。
  • 主席
    句點？
  • 蘇委員巧慧
    句點。然後下面是第二項：「政府應建立新住民專業人才庫，」就是採麥委員的版本，然後是「適才適用」，就這樣。
  • 主席
    OK，「專業人才」後是句點，然後是「政府應建立新住民專業人才資料庫，並適才適用。」──要不要「並」？
  • 蘇委員巧慧
    沒有，就是「適才運用」，完全沿用她的版本。
  • 主席
    就不用啦？「……資料庫，適才適用。」
  • 蘇委員巧慧
    我們尊重各位委員的版本，就是儘量擷取大家都可以接受的。
  • 主席
    好，「適才適用」。大家看一下文字。
  • 蘇委員巧慧
    「適才」之後是要用「運用」還是「適用」？
  • 主席
    「適才適用」吧？「適才適用」好不好？
    請張宏陸委員。
  • 王委員美惠
    剛才還嗆「不保留喔？」要不要保留？
  • 牛委員煦庭
    不用啊！只要有共識就過啊！這樣就好了。
  • 張委員宏陸
    等一下。
  • 王委員美惠
    這樣就好了？這樣已經很厲害了！還這樣就好了？
  • 主席
    對不起，我們要尊重宏陸委員的發言，謝謝。
  • 張委員宏陸
    如果是要這樣的話，我覺得啦！大家可以妥協，就是修正為「政府應建立新住民專業人才資料」，不要用什麼「資料庫」，我真的覺得那實在讓人覺得太違反人權了，沒有一個國家會特別這樣立法的啦！
  • 主席
    「新住民專業人才資料」好像有點怪啊！
  • 張委員宏陸
    若是一個資料庫，就是針對特定人，所有資料全部都在這裡。如果政府不是只蒐集專業，而是把所有資料都弄在裡面呢？都於法有據欸！我覺得這樣真的很不好欸！
  • 麥委員玉珍
    不會不好啦！
  • 王委員美惠
    主席，我覺得保留最適合啦！因為你們有你們的想法……
  • 主席
    好，就保留好了。基本上，我覺得這一條的文字大意是這樣啦！到時候再看吧！好不好？其實大家有共識比較好。
    教育部要發言嗎？請教育部。
  • 郭專門委員佳音
    主席，教育部針對第一項有建議想說。
  • 主席
    教育部的誰，對不起？
  • 郭專門委員佳音
    教育部高教司。
  • 主席
    喔！高教司，謝謝。
  • 郭專門委員佳音
    跟各位委員報告，我們建議將「鼓勵大學院校」中的「大學院校」改成「大專校院」。謝謝。
  • 主席
    好，OK，「鼓勵大專校院」對不對？「大專校院設立新住民學術相關院、系……」好，這是教育部的建議。
    如果大家覺得文字沒有問題的話，現在是不是只剩那個「庫」而已啊？
  • 王委員美惠
    我覺得在修法時也要維持大家的權利，大家都有各自的想法與考慮嘛！有委員剛剛嗆聲保留，不然就休息一下、協商一下啊！
  • 主席
    請問內政部有沒有意見？移民署對於現在我們修正的條文有什麼意見？如果保留的話，是每一個委員的提案都保留喔！不是以這部分文字保留喔！
  • 鐘署長景琨
    保留好了。
  • 主席
    既然這樣的話，我們就不要浪費時間，既然大家建議保留，第十條就保留。
    再往下走，處理第十一條。在第24頁，大家看一下，有臺灣民眾黨團、國民黨團提案、張智倫委員、王美惠委員的提案、羅美玲委員第八條提案、以及蘇巧慧委員、邱鎮軍委員第十二條提案，在第24頁，大家看一下。關於無障礙語言環境，我們前面好像有談到無障礙環境對不對？
    請羅美玲委員。
  • 羅委員美玲
    謝謝主席。我有看到其他版本，大家的版本其實都差不多，就是要建立一個無障礙的語言環境嘛！
  • 主席
    對。
  • 羅委員美玲
    就是當新住民需要用他的語言陳述意見的時候可以請通譯來傳譯。其實我的版本第一項也是類似這樣的訴求，可是加了第二項，就是「為達成前項目標，政府應建立統一」，就是「統一」之通譯人員培訓及職業制度。當然，我想移民署應該很清楚我是針對什麼而來。現在不管是司法、醫療或社區通譯等等，雖然有在做培訓，可是各個縣市各自辦理，就說衛福部好了，即使它自己有在辦理的話，也是下放給地方政府，但每個縣市對於培訓的內容、制度、時數全部都不一樣。我為了通譯這件事也曾經開一場公聽會，大家都很希望政府建立統一的培訓制度，我之前也建議，可以參考澳洲的NAATI制度。當然，這是非常浩大的工程，我不否認，只是希望有這樣的大方向，可以的話，未來就是朝向培訓通譯人才有一項統一的制度。以上，謝謝。
  • 主席
    好，非常謝謝。
    請王美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，我針對本條有提案。我覺得提供新住民的通譯服務是為了消除新住民的語言困難，所以我的提案裡面提到獎勵、鼓勵各單位更進一步照顧新住民，我想請問相關單位對於本席所提議的獎勵有什麼想法。因為這些提案中只有唯一、也就是本席的版本提及獎勵，我想看看他們有什麼想法。
  • 主席
    好，謝謝。
    我想跟大家整理一下，其實民眾黨團、國民黨團或張智倫委員、蘇巧慧委員的意見大概就是在處理新住民事務的時候應該讓新住民得以陳述意見，必要的時候要請通譯這部分。美惠委員也是如此，但是她還有一個要求，就是如果辦得很好的話，應予獎勵，所以美惠委員就是想請問一下移民署，用「應予獎勵」可不可以。
    然後大家等一下要再討論一下：其實現在各版本應該都有做的就是要提供翻譯，當然只有羅美玲委員的版本比較不一樣，就是提供這些通譯服務的時候，政府要建立統一的通譯人員培訓跟執業制度。以上三點請大家討論。
    先請移民署回應一下美惠委員的「應予獎勵」可不可以。
  • 鐘署長景琨
    關於「應予獎勵」，辦得好就獎勵了，不用規定在這裡啦！
  • 王委員美惠
    不用規定在這裡？
  • 主席
    好，王美惠委員，「辦理前項工作著有績效者，應予獎勵」的部分你不堅持？好。
  • 王委員美惠
    但我要請教為什麼不用？這是一種鼓勵，為什麼你認為不用？那怎麼樣可以做得更好？
  • 鐘署長景琨
    我的意思是說，若辦得好，行政機關本於權責就會辦一些獎勵嘛！就是行政獎勵啊！
  • 主席
    行政獎勵是什麼？
  • 鐘署長景琨
    嘉獎啊！
  • 王委員美惠
    績效獎金、嘉獎？
  • 鐘署長景琨
    對，之類的，還有考績啊！這是本來就要做的。
  • 王委員美惠
    好啦！我主要是希望各機關能夠更用心服務、更到位啦！以上。
  • 鐘署長景琨
    是。如果放進去，當然也是一樣啦！
  • 王委員美惠
    當然也是一樣？
  • 鐘署長景琨
    我們也會做。
  • 王委員美惠
    喔！那有放跟沒放都一樣、都會做？那就要放啊！是不是這樣？
  • 鐘署長景琨
    是，那尊重委員。
  • 主席
    所以署長的意思是放不放都沒關係嘛！對不對？
  • 鐘署長景琨
    對，尊重委員。
  • 主席
    如果放了也很好啦！對不對？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 王委員美惠
    對啊！他說尊重啊！
  • 主席
    那就不需要拿掉嘛！還是保留一下美惠委員的條文。
  • 鐘署長景琨
    倒是剛剛羅美玲委員特別提到……
  • 主席
    對，還有羅美玲委員的問題。
  • 鐘署長景琨
    關於要建立統一之通譯人員……
  • 主席
    通譯人員培訓還有執業制度。
  • 鐘署長景琨
    通譯人員培訓跟執業制度其實在各領域是不一樣的啦！舉例來說，司法通譯有其專業、衛生醫療有它的專業、教育也有它的專業，各個領域其實都有。若要做統一的人才、人員的培訓跟執業制度，老實講，看起來比較有一點困難，所以我們的建議是說……
  • 主席
    所以就是政府在各機關處理？
  • 鐘署長景琨
    是，我們的建議是採用大家比較共通的條文，像是麥委員的、蘇巧慧委員的，這種比較具有一致性的、大家共同的條文，我們是認為這樣就可以了。
  • 主席
    好，所以現在大家的條文都說政府機關機構在處理新住民事務的時候要使新住民得以他的語言陳述意見，這點應該沒意見嘛！對不對？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 主席
    巧慧委員的條文是必要的時候要提供該語言的通譯服務。
  • 鐘署長景琨
    是，所以巧慧委員這個文字是可以的。
  • 主席
    對，是必要的時候。
    請麥玉珍委員。
  • 麥委員玉珍
    我們的條文是一樣的啊！我是希望用我們的版本，因為三個版本是一樣的。
  • 主席
    一個是用「必要」，另一個也一樣是用「必要」。
  • 麥委員玉珍
    對。
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    我覺得這樣啦！把這一條變成兩個部分，第一個是處理新住民服務案件的時候要用通譯方式處理，這是大家的版本中共通的部分，就予以保留。第二，我覺得王美惠委員的版本是鼓勵政府各級機關提供友善語言環境，所以就加以簡單調整：「政府應於公共領域提供新住民語言播音、諮詢等服務」，因為「通譯」已經寫在前面了，這裡就不用再寫「通譯」，再接「及其他落實新住民語言友善環境之措施。辦理前項工作著有績效者，應予獎勵」。這樣我覺得這一條就非常完整，除了通譯服務之外，又有友善措施，也有獎勵措施。以上。
  • 主席
    請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    不好意思啦！羅美玲委員可能等一下就回來了，她請我幫他說，對於她的「為達成前項目標，政府應建立統一之通譯人員培訓及執業制度」，她很堅持。所以這一條是不是等一下再回頭討論？先討論別的，不然可能會……
  • 主席
    所以……
  • 張委員宏陸
    除非移民署這邊沒有意見。
  • 主席
    移民署有意見啊！他們覺得是……
  • 牛委員煦庭
    他們說有困難嘛！
  • 主席
    有困難。
  • 牛委員煦庭
    他們說有困難啊！
  • 主席
    對。
  • 牛委員煦庭
    我想要把王美惠委員的版本放在下面，等排完再看……
  • 主席
    排一下剛剛牛煦庭委員所講的部分。另外一點就是羅美玲委員很堅持「為達成前項目標，政府應建立統一之通譯人員培訓及執業制度」，這是第二項，她是非常堅持的。但是前面那一項文字我們來看一下。
    好啦！既然對於這一條她很有意見，是不是也保留？要保留的話，是每一個委員的版本都要被保留喔！
    第十一條也保留。
    接下來處理羅美玲委員提案第七條、蘇巧慧委員提案第十一條、王美惠委員提案第八條，我們看一下第26頁。這個部分是不是請大家說明一下？羅美玲委員、蘇巧慧委員、王美惠委員？「政府應提供新住民在我國生活所需之基本」……
  • 蘇委員巧慧
    主席，跟您報告一下，因為這個部分只有羅美玲、蘇巧慧以及王美惠三個人的版本，而我和美惠都覺得是不是該等一下羅美玲，所以這一條直接先保留，這樣可不可以？
  • 主席
    好，我們再繼續往下走。
    處理第十二條，看一下第27頁，有台灣民眾黨黨團、國民黨黨團提案、張智倫委員第十二條、羅美玲委員第十一條、蘇巧慧委員第十六條、邱鎮軍委員第十三條。請看第27頁，這部分在講什麼？是工作權的保障，要建立交流的管道，這應該沒有什麼特別的吧？請勞動部說明。
  • 鍾副署長錦季
    主席、各位委員，大家好。跟委員報告，針對本條，勞動部看到蘇巧慧委員、張智倫委員跟邱鎮軍委員以及民眾黨團、國民黨團的版本，文字內容事實上大概都是一致的，所以在各位委員的版本之下，勞動部提了一項修正版本，我把它show在螢幕上面。
  • 主席
    好，麻煩show一下文字。
  • 鍾副署長錦季
    是。
    我們主要是在文字上做了一些精簡跟增加，向委員做個報告。第一個部分，咦？不是這一條，是第十三條，工作權保障是勞動部……
  • 牛委員煦庭
    還沒到那裡。
  • 蘇委員巧慧
    工作權的保障是在第十三條啦！但我們現在是在講交流啦！工作權是在第十三條啦！
  • 主席
    現在談建立交流管道。對於交流管道，大家應該沒意見吧？請移民署署長。
  • 鐘署長景琨
    跟委員報告，這邊寫死了，就是要跟母國建立交流管道，而我覺得關於這個交流管道，目前可能有些是沒辦法直接在政府跟政府之間建立的嘛！所以是不是……
  • 蘇委員巧慧
    為什麼你說有寫政府和政府之間？沒有啊！
  • 鐘署長景琨
    是沒有，但是……
  • 主席
    條文只講政府應該要推動新住民跟他的母國連結的措施，以促進新住民跟母國之間的經濟、社會、文化、宗教、學術等事項的交流，我不認為這有什麼困難的地方啊！好不好？
  • 鐘署長景琨
    好。
  • 主席
    謝謝。
    請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我覺得是這樣啦！我們自己在寫條文的時候，其實並沒有要求是政府對政府啦！我們要求的是跟母國連結的措施，包括經濟、社會、文化、宗教、學術等事務性措施，而不是政府，所以要特別釐清一下。我們比較擔心的你現在反而沒講出來，那我順便講一下，因為我們這邊寫的是政府「應」，也就是政府應該要跟母國連結，所以凡新住民皆在此項包含之內。我們的新住民來自地球上的世界各國，你有辦法跟世界各國的母國都連結嗎？比如說我是非洲某一個我們比較沒有往來頻繁的小國或者是什麼，我拿著這一條來跟你說，我沒有說我是地理位置上面的問題之類的，會不會讓你窒礙難行？我本來是等你講這條啦！
  • 鐘署長景琨
    是不是把它改成「鼓勵推動」？有的時候不一定是政府自己做，或NGO團體來做之類的。
  • 主席
    好，我們也接受，一直以來都沒有接受你的建議，現在就接受署長的建議，「政府應鼓勵推動新住民與其母國連結之措施，以促進新住民與母國間經濟、社會、文化、宗教及學術等事項之交流合作。」
  • 牛委員煦庭
    贊成。
  • 主席
    好，民眾黨版本、國民黨版本，還有張智倫委員的版本、蘇巧慧委員的版本、邱鎮軍委員的版本都是這樣子，第十二條我們就修正通過。
    現在回到剛剛的第十三條，主要是有關工作權的保障。第十三條在28頁，台灣民眾黨團、國民黨團提案，張智倫委員、羅美玲委員及王美慧委員的第十三條，蘇巧慧委員的第十七條，邱鎮軍委員的第十四條。剛剛勞動部有修正的文字，大家看一下現在在螢幕上面。
  • 鍾副署長錦季
    請主席跟委員看一下這個內容，我一面來跟委員報告。第一個部分，我們增列了「團體」，團體是政府應該要鼓勵來辦理新住民就業服務的一個對象。第二個部分，我們這個條文主要是在做就業的促進，所以委員的版本裡面有一項是在職場中去辦理職場諮商的這一塊，我們建議在這邊不列出。第三個部分，委員的版本裡面有提到專門職業資格，因為專門職業資格屬於考試院辦理，也定有專門職業及技術人員考試法。另外，依照第三條，這些考試分為高考、普考，他取得像醫學、法律、建築那種師字級的，是屬於比較高的一種證書，所以我們建議這一條就不列專門職業資格這一塊，就是保留輔導他來取得技術士證，然後促進其就業。
    我就整條來跟主席及委員宣讀一下，第十三條：「政府應鼓勵相關機關（構）、團體辦理新住民就業服務，提供就業諮詢、就業媒合及輔導取得技術士證，促進其就業。」以上。
  • 主席
    好，請問在場的提案委員，你們對於勞動部修正的條文，大家有沒有意見？
  • 麥委員玉珍
    但是「職場諮詢」為什麼要拿掉？職場諮詢這個很重要。
  • 主席
    就業諮詢跟職場諮詢有什麼不一樣？
  • 鍾副署長錦季
    謝謝主席，謝謝麥委員。跟委員報告，就業諮詢是新住民在就業的過程中，在還沒有找到工作的時候，我們會透過一些專業的人員，針對他們在求職上面的一些困惑，或是需要被協助的部分提供就業的諮詢。而這邊本來列的職場諮商，這幾個是他已經就業了，我是在職的新住民，所以我在職場裡面接受職場方面，可能是事業單位，他的雇主提供給他的諮商的這個部分。
  • 主席
    好，謝謝。大家都同意嗎？沒意見吧？我也覺得好像這樣的修正文字好，先給你鼓勵一下，你是有備而來的，你看我們這樣子是不是比較順暢，比較快一點，謝謝。
    第十三條就按照勞動部的意見修正通過。
    第十四條，看一下第30頁，台灣民眾黨黨團還有國民黨團的提案，張智倫委員的第十四條、羅美玲委員的第十條、蘇巧慧委員的第十八條、邱鎮軍委員的第十五條。我們看一下第30頁，沒問題吧？
    關懷補助，第十四條。請衛福部社會救助及社工司王簡任視察。
  • 王簡任視察燕琴
    主席、各位委員，還有各位與會的先進，有關第十四條條文，衛福部的建議請各位委員參酌，我們希望……
  • 主席
    你有文字是嗎？來，大家看一下。
  • 王簡任視察燕琴
    我們希望現行台灣民眾黨、國民黨黨團以及蘇巧慧委員提案的版本，我們保留第一項，但是建議刪除第二項。我們做這樣的修正的理由是，因為扶助比較寬廣，不限於後面所說的保費或醫療補助。所以我們建議只保留第十四條的第一項，因為現行設籍前有關的扶助，包括醫療補助、急難救助、生活扶助、特殊境遇的家庭補助，在新住民發展基金裡面都已經列有了，所以不需要明列。因為新住民的需求可能會與時俱進，所以我們建議做這樣的修正。
  • 主席
    好，大家看一下，社會救助及社工司王簡任視察的意見是，前面那一項把他保留起來，然後下面那一項，第二項是刪除的。
    我們唸一下：政府應關懷提供新住民關懷協助；並對弱勢新住民應給予扶助。「應」還要嗎？要嗎？因為前面有一個應了。
  • 王簡任視察燕琴
    因為它中間是分號，所以……
  • 主席
    好，謝謝提醒。「政府應提供新住民關懷協助；並對弱勢新住民應給予扶助。」如果大家沒意見？我們就按照這個文字，第十四條修正通過。
  • 王簡任視察燕琴
    謝謝委員。
  • 主席
    第十五條，看一下32頁。台灣民眾黨黨團，還有國民黨黨團的提案第十五條，委員張智倫提案第十五條、委員蘇巧慧的第十三條、委員王美惠的第十二條、委員邱鎮軍的第十六條。32頁這個是媒體的近用權，請問一下相關的單位在嗎？通傳會有人在嗎？請來說明一下，對於幾位委員還有黨團的提案，你們有什麼意見，還是你們有一些文字的修正？像剛剛這個兩個部會的。
  • 陳副處長書銘
    報告主席，通傳會對於新住民的媒體近用是樂觀其成的，至於要怎麼設，要不要設什麼樣形式的媒體，或者要怎麼來設相關媒體機構，這部分我們就尊重日後主管機關的權責。因為本會是監理機關，如果要依廣電法或衛廣法來申設的話，我們會本於職責來予以協助。
  • 主席
    請問一下，目前應該有新住民的一些廣播還有……
  • 陳副處長書銘
    現在是一些廣播電視媒體有播一些新住民的節目，比方說公視跟華視都有新住民的新聞。另外教育電台跟央廣都有一些新住民語言的節目，就是它並不是一個專責的媒體，但它在媒體節目裡面有一些多元文化的節目。
  • 主席
    所以他這邊提的也是政府應保障新住民傳播及媒體近用權，設立全國性新住民廣播、電視以及網路或其它形式之影音平台。然後對於前項這個製播新住民語言文化節目之廣播、電視以及網路或其它形式媒體事業，政府得予獎勵或補助。這個部分應該沒意見吧？請問一下在場的委員們，大家提的也都差不多對不對？請署長。
  • 鐘署長景琨
    這個如果要設立廣播還有電視台，可能比較有困難，而且這個是涉及頻道等等的問題。我們是不是改成「鼓勵廣播、電視、網路，網際網路或其它媒體事業，製播新住民語言廣播電視節目或影音，以促進新住民使用媒體。」
  • 主席
    你的製播其實第一項就已經有了。
  • 鐘署長景琨
    用製播，那第二項……
  • 主席
    其實它已經有了，就是要保障新住民的傳播和媒體的近用權，要設立全國性的新住民廣播、電視以及網路或其它形式的影音平台，所以你是覺得用「設立」有問題。
  • 鐘署長景琨
    是，所以說這個設立全國性的可能一下子比較有困難，我們是希望說，是不是前面寫鼓勵，後面是做補助，比如說政府對製播新住民語言文化節目或影音的這些媒體事業，我們得予獎勵或補助，用這種方式。
  • 主席
    你有完整的文字嗎？
  • 鐘署長景琨
    有。
  • 主席
    「政府應保障新住民傳播及媒體近用權，設立全國性新住民廣播、電視以及網路或其它形式的影音平台。政府對於製播新住民語言文化節目或影音之廣播、電視或網路等媒體事業，得予以獎勵或補助。」請問一下在場的委員們，有沒有什麼意見？
  • 鐘署長景琨
    這個不是我們的文字，我們來修一下。
  • 蘇委員巧慧
    署長的意思是不是一共只加兩個字，是不是就是只要「鼓勵」設立？
  • 主席
    署長，你們的條文有在議事人員那裡嗎？沒有提供嗎？那你是不是再唸一下？請問一下，巧慧委員還有玉珍委員，你們的意思是不是按照署長……
  • 麥委員玉珍
    先看署長的版本。
  • 主席
    大家來看一下：「政府應鼓勵廣播、電視、網際網路或其它媒體事業，製播新住民語言文化之廣播、電視節目或影音，以促進新住民使用媒體。」然後第二項是「政府對於製播新住民語言文化節目或影音之廣播、電視或網路等媒體事業，得予以獎勵或補助。」
    請問麥玉珍委員，對於這樣子的文字修正有什麼意見？
  • 麥委員玉珍
    同意。
  • 主席
    同意，好。蘇巧慧委員？
  • 蘇委員巧慧
    我想確定一下，其實第一項跟第二項是差不多意思，因為我們就是用獎勵補助來鼓勵，對不對？那要分成這樣寫我也沒有意見，因為他就是為了要加入「以促進新住民的使用媒體」，我現在是要確認一下，第一項和第二項的項目一不一樣？會不會上面有鼓勵，然後下面沒有補助到的？我認真說的啊！我們很在意這種事情，錢最重要了，沒有什麼比這個更重要。
  • 主席
    對，下面那一項感覺是得予以獎勵或補助，前面是……
  • 蘇委員巧慧
    對啊，是鼓勵嘛！
  • 主席
    對，鼓勵。
  • 蘇委員巧慧
    所以我們現在就是要看前面的，他現在是鼓勵廣播、電視、網際網路或其它媒體事業，這是主體嘛！然後製播新住民語言文化之廣播、電視節目或影音，那下面的話是什麼？下面的話是新住民……
  • 鐘署長景琨
    少一個網際網路。
  • 蘇委員巧慧
    新住民語言文化節目，因為上下的寫法，你上面是廣播、電視節目或影音，下面是廣播、電視或網際網路。
  • 主席
    他上面也是電視，下面也是網際網路，但是用語不同。你講的是同樣，然後同樣的後面是「得予以獎勵或補助」。大家集思廣益一下，你的第二項就不要，然後把「得予以獎勵或補助」放到第一項的媒體後面。
  • 牛委員煦庭
    放在「影音」的後面。
  • 主席
    對，好不好？
  • 牛委員煦庭
    放在「影音」的後面。
  • 主席
    對，前面第一項那個使用媒體。
  • 牛委員煦庭
    對，放這裡看看，予以獎勵或補助，這樣可以。
  • 主席
    予以獎勵或補助，以促進新住民使用。
  • 牛委員煦庭
    這邊要有個逗點，對。
  • 蘇委員巧慧
    那如果是直接開宗明義寫「政府為促進新住民使用媒體，應鼓勵廣播、電視、網際網路及其它媒體事業，製播新住民語言文化之廣播……
  • 主席
    政府應鼓勵廣播、電視、網際網路或其它媒體事業，製播新住民語言文化之廣播、電視節目或影音，並予以獎勵或補助，並促進新住民使用媒體。」呢？
  • 牛委員煦庭
    我們有必要把所有的內容都寫出來嗎？要不要「應鼓勵各媒體事業」就好了，然後直接就製播內容……。
  • 蘇委員巧慧
    我覺得現在這樣子蠻好的，你是不是把文字順一下，我們先去看下一條好不好？有一個人順就好了，所有的人一起順的時候就會非常不順，真的，我沒有騙你。
  • 主席
    來，最後一次，政府應鼓勵各媒體事業……
  • 牛委員煦庭
    各媒體事業就好了嘛！這樣比較簡單。
  • 主席
    政府應鼓勵各媒體事業，製播新住民語言文化之廣播、……
  • 牛委員煦庭
    電視節目或影音，並予以獎勵或補助。
  • 主席
    電視節目或影音，並予以獎勵或補助……
  • 牛委員煦庭
    以保障新住民……
  • 王委員美惠
    並得予……
  • 牛委員煦庭
    並得予獎勵或補助，我覺得最後可以改成「以保障新住民媒體近用權」，這樣感覺比較專業。
  • 主席
    可以嗎？大家看一下。請問署長，這樣可以嗎？
  • 牛委員煦庭
    可以，拜託。
  • 鐘署長景琨
    可以。
  • 主席
    「政府應鼓勵各媒體事業，製播新住民語言文化之廣播、電視節目或影音，並得予獎勵或補助，以保障新住民媒體近用權。」請問一下巧慧委員？
  • 蘇委員巧慧
    好。
  • 主席
    好，第十五條我們就按照這樣修正通過。
    第十六條，看一下35頁，台灣民眾黨團、國民黨團的第十六條、張智倫委員第十六條、羅美玲委員第十二條、蘇巧慧委員第十九條、邱鎮軍委員的第十七條。大家對公共參與應該也沒什麼意見吧？你有什麼文字修正嗎？
  • 鐘署長景琨
    沒有，我們就尊重。
  • 主席
    好，大家看一下這個文字：「政府應鼓勵新住民投入公共參與，增進多元文化交流。」國民黨團也是這樣，張智倫委員的文字也一樣，蘇巧慧委員的文字也一樣，然後邱鎮軍委員的，只是羅美玲委員是說「政府應培訓新住民公共政策專業人才，提供進修培訓課程，並鼓勵新住民參加。前項之鼓勵，得以獎勵或其他方法為之。」一個是公共參與，一個是公共政策的專業人才。
  • 牛委員煦庭
    我覺得有關人才的部分，我們在前面就是差一點……
  • 主席
    前面有講到。
  • 牛委員煦庭
    就是知識體系那條有厚植人才，我認為就包含進去了。
  • 主席
    好，對於第十六條，大家如果沒有意見的話，是不是我們就按照委員會的修正通過？不用，好，我們就照這兩個黨團嗎？那其他委員呢？好，按照台灣民眾黨團提案、國民黨團提案、張智倫委員提案、蘇巧慧委員提案、邱鎮軍委員提案通過。
    第十七條，台灣民眾黨團、國民黨團第十七條、張智倫委員第十七條、羅美玲委員的第十四條、王美惠委員的第十四條、蘇巧慧委員的第二十條，邱鎮軍委員的第十八條。就是關於施行日期。
  • 鐘署長景琨
    這部分是不是改成「本法施行日期由行政院定之」？
  • 主席
    要再加一個「行政院定之」是嗎？
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    本法自公布日施行……
  • 鐘署長景琨
    由行政院定之。
  • 主席
    請問一下在場的委員，第十七條改為「本法施行日期由行政院定之。」其實意思是一樣啦！但是是用他們的文字通過。
  • 牛委員煦庭
    可以。
  • 王委員美惠
    意思一樣啦！
  • 主席
    好，第十七條修正通過。我們先休息，讓大家上洗手間休息一下，然後等一下請議事人員來整理一下條文。謝謝。
    休息（14時42分）
    繼續開會（14時51分）
  • 主席
    好，現在大家回來了。因為剛才羅美玲委員暫時離開之後，張宏陸委員有替羅美玲委員保留第十一條的部分。羅美玲委員的第八條、張智倫委員的第十一條、蘇巧慧委員的第十二條，就是通譯的部分。羅美玲委員也不堅持她的第二項「為達成前項目標，政府應建立統一之通譯人員培訓及執業制度」，所以政府機關或機構在處理新住民事務的時候，要使新住民得以其語言陳述意見，然後各該政府機關或機構，必要的時候要聘請通譯傳譯人員。這個是羅美玲委員的第八條、民眾黨團的第十一條、國民黨團的第十一條、蘇巧慧委員的第十二條、美惠委員的第十一條、邱鎮軍委員的第十二條。現在看一下第25頁，看到了嗎？剛剛在25頁的時候，羅委員說針對政府要建立統一的通譯人員的培訓跟執業制度這部分你堅持，你現在說你不堅持這一塊，對不對？
  • 羅委員美玲
    謝謝主席，是這樣子，其實這個部分就是我一直希望政府來做的，可是我剛剛一開始在提案說明的時候就有提到，其實這是個非常浩大的工程，可是我還是希望行政單位未來還是要朝這個方向前進。我知道因為這樣執行起來，也許行政單位會覺得非常的困難。我放進去的話會讓他們現階段非常的困擾，所以這部分我暫時可以先拿掉，可是這部分還是行政單位未來要努力的方向。我們必須要有一個統一的通譯人員的培訓跟制度，因為現在的通譯培訓跟執業的制度，其實是非常非常的混亂。我一直提到這跟人權有關係，尤其是司法通譯這個部分。
  • 主席
    好，謝謝。羅美玲委員，我知道了，所以你的意思是說，希望他們以後能夠做，對不對？
  • 羅委員美玲
    還是希望往這部分來努力，現階段我先拿掉。
  • 主席
    好，所以在文字上面你不堅持。
  • 羅委員美玲
    好。
  • 主席
    我們看一下，第十一條：「政府機關機（構）處理新住民事務，應使新住民得以其語言陳述意見。各該政府機關（構）必要時應聘請通譯傳譯之。」第二項，政府應於……
    署長，你有什麼意見？
  • 鐘署長景琨
    報告委員，第二項那個「播音」……
  • 主席
    他現在正在處理，所以署長的意思是說「播音」不要是嗎？
  • 鐘署長景琨
    是，因為語言太多種了。
  • 主席
    這樣可能不太行，如果要符合所謂的大家都聽得懂，那個播音應該也屬於在裡頭。
  • 鐘署長景琨
    因為我們前面是說通譯的話，其實個別的都沒有問題，但是在公共領域要提供所有的新住民語言的播音，是不是會有困難？
  • 王委員美惠
    真的有好幾十國。主席，有好幾十國的語言要播音，是不是很困擾？說實在的，要讓它齊全，我們提出的要求也要他們能做得到，如果有這麼多國語言，每一個都要播音……
  • 主席
    在公共領域啦！
  • 王委員美惠
    對。
  • 主席
    你擔心如果在公共領域都要播音的話會很冗長。
  • 王委員美惠
    對，真的有困難。
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    應該是就不要用「應」啦！如果我們把強度降下來，就是政府於公共領域提供新住民語言播音、諮詢等服務，及其他落實新住民語言友善環境之措施，著有績效者應予獎勵。就變成鼓勵性質嘛！也就是說我可以看狀況，有些地方相對單一，我可以提供播音服務，我就給他提供。提供的話我們就把他認定為語言友善環境措施就給他獎勵，這樣子政府的壓力不會太大，但是獎勵的精神可以保留，大家看看怎麼樣。
  • 主席
    所以你的意思是說，第二項那個「應」拿掉嗎？
  • 牛委員煦庭
    對，「應」拿掉嘛！
  • 主席
    政府於公共領域提供新住民語言播音、諮詢等服務及其他落實新住民語言友善環境之措施，著有績效者應予獎勵。
  • 牛委員煦庭
    這樣也比較精簡。
  • 主席
    他把那個「應」拿掉。
  • 牛委員煦庭
    對，後面就不用了。
  • 主席
    就是說如果在這個公共領域，你可以提供這些播音的時候，你有績效就給你獎勵啦！那你要做或不要做都可以，是不是這樣的意思？
  • 王委員美惠
    這樣好嗎？
  • 主席
    好，宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    兩個意見，我覺得「應」予獎勵應該是變成「得」予獎勵啦！
  • 主席
    好，得予獎勵，「應」拿掉。
  • 張委員宏陸
    「應」就是一定要嘛！對不對？我建議這一個啦！
  • 主席
    得予獎勵。
  • 張委員宏陸
    我覺得剛剛署長講的也有道理啦！你如果把新住民語言播音入法，我們簡單算，不用每一個國家，30個國家的話，你講一次一個小時啦！你是要怎麼處理？所以我會建議就是說「政府應於公共領域提供新住民語言諮詢等服務及其他落實原住民語言友善環境之措施」，我覺得這樣子才做得到。
  • 主席
    所以宏陸委員的意思是說把「播音」拿掉，但是在公共領域的時候他必須要這樣，好不好？把那個「播音」拿掉，政府應於公共領域提供新住民語言的諮詢，諮詢應該是沒有問題啦！政府應於公共領域提供新住民語言諮詢等服務及其他落實新住民語言友善環境的措施，著有績效者得予獎勵，這樣可以嗎？麥玉珍委員、羅美玲委員，你們兩位我也比較尊重一下。
  • 牛委員煦庭
    可以啊！因為這是美惠委員的條文，她如果OK我們就OK啦！好不好？
  • 主席
    好，謝謝。第十一條我們就按照修正……
    司法院有什麼意見？
  • 王委員美惠
    你回答，有什麼問題你說沒關係。
  • 林法官宜靜
    不好意思，我是司法院的林宜靜法官。這個範圍不是我今天授權在這裡表達的內容，但是我要表達的是說我們司法體系有另外一個通譯的機制，因為司法在使用通譯的時候，我們有一些進一步的受訓，因為他畢竟有一些比較專業的程序及用語，以上補充。
  • 主席
    法官，不好意思，第十一條第一項其實就是講政府機關在處理新住民事務的時候，應使新住民得以使用他的語言陳述意見，他可以用他的語言來陳述他的意見，然後政府機關機構如果需要的時候，你們應聘請通譯傳譯之。這些通譯也應該是經過你們所同意的，對不對？也訓練過的嘛，那應該就是沒有……
  • 林法官宜靜
    目前都有相關的機制了。
  • 主席
    對啊，對啊，就沒有意見啊，這個文字上沒有問題。好，我們就按照第十一條修正通過。謝謝。
    再來是第26頁羅美玲委員、蘇巧慧委員、美惠委員你們三個的提案，羅美玲委員的提案是「政府應提供新住民在我國生活所需之基本資訊，包含教育文化、衛生醫療及社會福利等，並鼓勵其接受社會適應教育、職業教育培訓以及中文教育等課程。前項課程之辦理，應注意偏遠地區或經濟狀況不佳新住民之上課門檻。第一項之鼓勵，得以獎勵或其他方法為之。」然後巧慧委員的提案是「政府應提供新住民在我國生活所需之基本資訊……職業訓練以及中文教育等課程……」，後面的條文跟前項的提案差不多，但這個條文沒有講到門檻的問題，它講的是「前項課程之實施辦法，由行政院定之。」美惠委員的提案是，前項資訊應該要盡力提供多語言版本，才能夠使各國的新住民能夠更完整了解他們在我國生活所需的基本資訊、教育文化、衛生醫療，還有社會福利。
    請美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，現在大家都很了解了，有什麼困難，請快點說明。
  • 主席
    請移民署署長。
  • 鐘署長景琨
    這部分我們建議採羅美玲委員的版本。
  • 主席
    建議哪一位委員版本？
  • 鐘署長景琨
    羅美玲委員的版本。
  • 主席
    好，羅美玲委員版本。羅美玲委員的版本是……大家看一下那個文字……
  • 鐘署長景琨
    第一項。
  • 主席
    第一項，所以第一項你們是沒有問題的？
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    好。然後「前項課程之辦理，應注意偏遠地區或經濟狀況不佳新住民之上課門檻」這一項你們有問題？
  • 鐘署長景琨
    這個我們一定會做，要特別這麼細嗎？
  • 張委員宏陸
    這個我也覺得很奇怪。
  • 主席
    對不起。請美玲委員。
  • 羅委員美玲
    剛剛部長有在問上課的門檻，其實應該就是，因為我們有些新住民他自己本身的中文程度，這個部分可能我們是要考量的，因為有些新住民的中文其實不是那麼好，所以我們在辦理課程的時候，可能要注意到他們的中文不佳的部分。這個第二項的部分可以來做討論……
  • 主席
    第一項是沒有問題的……
  • 羅委員美玲
    對，第一項沒有問題，因為他可以辦……
  • 主席
    現在就是你的「前項課程之辦理，應注意偏遠地區或經濟狀況不佳新住民之上課門檻。」
  • 羅委員美玲
    因為有些偏遠地區，可能也許就是經濟不佳。其實這部分應該要分開來講，就是我們辦理課程的時候，我們應該還是要注意到，有些偏遠地區或經濟不佳的新住民，也許他需要補助之類的；再來，上課門檻其實是另外一個層次了，就是說他們中文不是很好的時候，我們在辦理課程的時候，可能要注意到他們的語言這部分，基本上來講是這樣子。如果這樣寫比較困擾的話，說實在因為我的提案基本上跟其他兩位委員，巧慧委員跟美惠委員，其實我們的第一項幾乎都一樣的，如果把第二項的部分拿掉的話，我們三個委員的第一項稍微來做個融合，我也覺得是OK的。
  • 主席
    請一下署長。
  • 鐘署長景琨
    那是不是就照剛剛講的，就是以他的第一項來用？
  • 主席
    可是現在羅美玲委員的第二項跟第三項，他是堅持，你剛剛有沒有聽到他的回應？
  • 張委員宏陸
    不是、不是、不是……
  • 鐘署長景琨
    他說不堅持。
  • 主席
    請宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我覺得羅美玲委員的意思是，三個委員的第一項整理一下，他的第二項、第三項他也不堅持，但第一項要整理一下，要麻煩你們這邊看看要怎麼處理。
  • 羅委員美玲
    第一項的話，基本上我們三個都差不多，可是因為美惠委員的第二項有提到「前項資訊，政府應盡力提供多語言版本俾便各國新住民能完整了解。」我覺得這個加進來也是ＯＫ的。因為我的第一項可能會寫得比較仔細一點，然後再加上美惠委員的第二項，是不是大家討論看看。
  • 主席
    請署長看一下，美惠委員的第二項「前項資訊，政府應盡力提供多語言版本俾便各國新住民能完整了解。」第一項是羅美玲委員的，對不對？然後第二項就是王美惠委員的。
  • 王委員美惠
    對，這樣就OK了啦。
  • 鐘署長景琨
    現在其他部會的可能不見得會有各種語言，現在比較有的是我們的部分，那各部會有沒有辦法做得到？
  • 主席
    它只有講「應盡力」耶，也沒有真的是要……
  • 鐘署長景琨
    應盡力喔？
  • 主席
    對啊，你看美惠委員的提案。
  • 王委員美惠
    主席，現在我要跟署長講的是，你們要儘量出力去做。
  • 主席
    對啊，「盡力」。
  • 王委員美惠
    因為我覺得已經跟你們講這樣，你們就要努力去做，這應該是慢慢進步就做得到的，不要一下子就說沒辦法，如果說沒辦法就都沒有機會，這樣我們提建議給你們豈不是很徒勞。
  • 鐘署長景琨
    好。
  • 主席
    怎麼樣？
  • 鐘署長景琨
    這個我們同意。
  • 主席
    對啊，美惠委員是說盡力，他也沒有要求你們，是不是？
  • 王委員美惠
    主席，我要補充一下。我說的是要努力去做，不是寫在那裡寫好看的耶。
  • 主席
    實際的執行比較重要啦。
  • 鐘署長景琨
    這個我們都同意。
  • 王委員美惠
    對啦！
  • 主席
    好，來看一下，目前所羅列的是第七條，但是如果我們按照條次來排列的話，它是增訂第十一條之一……
  • 鐘署長景琨
    羅委員，這裡是不是也改成「華語文」？
  • 羅委員美玲
    哪裡？
  • 鐘署長景琨
    「中文」的部分。
  • 主席
    「職業教育培訓以及華語教育……」有這樣子的嗎？
  • 張委員宏陸
    這個不行……
  • 王委員美惠
    不行、不行、不行。
  • 張委員宏陸
    剛剛不知道第幾條，我忘了，是寫「我國語言」。
  • 王委員美惠
    「我國語言」啦！
  • 張委員宏陸
    不要條文前後不一致，我覺得這個可能……
  • 王委員美惠
    主席，是不是寫「我國語言」，不然你現在又寫「華語」，剛才我們修過的寫「我國語言」，跟現在不一樣，前後不一樣也感覺很奇怪。
  • 主席
    好，提案委員羅美玲委員，你有什麼意見嗎？請看條文「政府應提供新住民在我國生活所需之基本資訊，包含教育文化、衛生醫療及社會福利等，並鼓勵其接受社會適應教育、職業教育培訓以及我國語言教育等課程。」然後第二項是「前項資訊，政府應盡力提供多語言版本俾便各國新住民能完整了解。」可以嗎？好，增訂條文第十一條之一就按照這個修正通過……對不起，請宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    等我一下。
  • 王委員美惠
    主席，他又來跟我講說，我的第二項叫政府盡力提供多語言版本，他說現在又怕說有幾十個國家，這麼多國家，如果A國的做到了，B國的沒有做到，又會被人家批評，這樣不好，我是說你們儘量去提供嘛。
  • 主席
    對，其實我不覺得有困難，法條是說「基本資訊」，你們看到沒有？第十一條之一前面「政府應提供新住民在我國生活所需之基本資訊」……
  • 王委員美惠
    對啊，沒關係，你們就儘量，有什麼問題再提供給我們。
  • 主席
    它沒有告訴你說更多的東西，這些基本的資訊，應該你們是沒有問題吧？基本的資訊耶，它沒有講「所有的資訊」，就講「基本資訊」，這些基本的資訊包含教育文化、衛生醫療、社會福利，所以下面不是嗎？政府應盡力提供，應該沒有問題啦，署長，好不好？第十一條之一按照這個修正條文通過。謝謝。
    請思瑤委員。
  • 吳委員思瑤
    這個條文的第二項，我完全是就法律文字，法律文字應當不會有這種「盡力提供多語言版本俾便各國新住民能完整了解。」法律應該沒有這種文字吧？
  • 主席
    那法律文字應該是怎麼樣？我們請法務部代表來看一下，好不好？麻煩您一下。因為我們思瑤委員覺得法律的用字不是這樣。
  • 吳委員思瑤
    對，「能完整了解」，有這種法律文字？
  • 主席
    麻煩您到發言台來，好不好？對，謝謝。「前項資訊，政府應盡力提供多語言版本俾便各國新住民能完整了解。」在法律上的用語應該怎麼樣。
  • 廖參事江憲
    如果認為「俾便」較冷門，比較常見的是用「以利」，可以的「以」，便利的「利」，「以利」。
  • 吳委員思瑤
    對啊！最後一句就不用什麼「能」嘛！還有「完整了解」這四個字你們可以接受啊？
  • 廖參事江憲
    對，就是「以利新住民……
  • 吳委員思瑤
    「以利各國新住民」譬如說「掌握資訊」還是怎麼樣，沒有「完整了解」這麼口語的法律文字吧？或者是直接將「完整了解」改成「掌握資訊」之類的。
  • 主席
    「政府應盡力提供多語言版本，以利各國新住民完整……
  • 廖參事江憲
    「完整」兩個字把它拿掉，理解或了解。
  • 主席
    「以利各國新住民了解」？
  • 吳委員思瑤
    「理解」，理解資訊還是？
  • 主席
    請美惠委員，因為這是您的第二項。
  • 王委員美惠
    我尊重，因為大家都想要修得完整一些，讓大家都有辦法去理解的，好不好？
  • 主席
    OK，好。請美玲委員。
  • 羅委員美玲
    美惠委員的第二項和我的第十一條的內容其實是類似的，我的第十一條是「政府於推動第七條（就是我們現在討論的這一條）、第九條以及其他支援政策時，應努力提供多語言服務。」我的文字是這樣。對，我的第十一條其實就是美惠委員的第二項，主席，看是要……
  • 主席
    所以第七條、第九條，就是前面的那個文字嗎？
  • 羅委員美玲
    我的第十一條其實就是美惠委員的第八條第二項。
  • 主席
    我知道，但是你是說政府在推動第七條跟第九條的部分，所以第七條跟第九條就是前面這些嗎？生活所需的基本資訊，包含教育文化這些？
  • 羅委員美玲
    是。對，如果把前面的文字拿掉，把「政府於推動第七條、第九條以及其他支援政策時」這部分拿掉的話，改成「前項資訊，政府應努力提供多語言服務。」這樣就比較簡單明瞭，可以嗎？
  • 主席
    好，你的第二項變成「前項資訊，政府應努力提供多語言服務。」OK嗎？美惠委員。
  • 王委員美惠
    我請問一下，這樣可以嗎？
  • 主席
    署長，「前項資訊，政府應努力提供多語言服務。」
  • 鐘署長景琨
    可以。
  • 王委員美惠
    主席，請問這樣可以嗎？
  • 主席
    署長，可以嗎？
  • 鐘署長景琨
    可以。
  • 主席
    好，最後的定案，第十一條之一按照修正通過。
    現在我們來看一下附帶決議……
  • 王委員美惠
    主席，「歹勢」，我表達我的想法。我們修這個法要你們在理解、了解之後能夠做，不是我們修正後你們沒辦法做，窒礙難行的話，大家坐在這裡討論就白費了。若有什麼意見，你們要說啦。
  • 主席
    好，謝謝。署長，這樣了解了？以後真的當我們在修法，請你們來列席的時候時要有心理準備，而不是就認為召委今天不會審查條文，好不好？不要用這種心態來。謝謝。
    我們現在來談一下兩個附帶決議，請宣讀。
    1.
    有鑑於〈居住台灣地區之人民受歧視申訴辦法〉第三條及第五條之規定，要求以書面為之及應以中文繕具，顯對不諳中文之新住民極不友善。
    經查，自民國97年8月1日至113年3月31日之受歧視申訴案件計36件，顯與社會現況不符。爰要求內政部儘速檢討〈居住台灣地區之人民受歧視申訴辦法〉，俾使新住民便利使用申訴機制。
    提案人：徐欣瑩　　張智倫　　麥玉珍
    2.
    有鑑於中央法規涉及違反〈消除一切形式種族歧視國際公約〉之虞列管法規計26項，行政機關法規修正、調整進度遲緩，僅解除列管3項，應加緊腳步追上進度，讓歧視在台灣完全不再存在。爰要求內政部儘速盤點，會商相關機關，就反歧視相關法案、行政命令檢討、修正。
    提案人：徐欣瑩　　張智倫　　麥玉珍
  • 主席
    請問各位委員，對於這個附帶決議，有沒有意見？請署長。
  • 鐘署長景琨
    報告一下，第1案最主要是提到對於不諳中文的新住民……
  • 主席
    對於什麼？對不起。
  • 鐘署長景琨
    不諳中文的新住民。
  • 主席
    不諳中文的新住民極不友善。
  • 鐘署長景琨
    對。這個最主要是頁面的問題，跟申訴辦法沒有關係，所以我們建議將最後一句修正為「爰要求移民署儘速改善」，然後後面那個括弧就不用了，就接到……
  • 主席
    什麼意思？你是說先對「不諳中文」那個要拿掉，是不是？
  • 鐘署長景琨
    那個不用，第二段的第二行「爰要求內政部儘速檢討……」把「內政部」改成「移民署」，然後「儘速檢討」修正為「儘速改善」，因為這個不涉及到辦法的修正。
  • 主席
    請問一下，提案委員徐欣瑩委員在不在？
    請張智倫委員。
  • 張委員智倫
    因為徐欣瑩委員有事，他請我幫忙發言。針對署長講的，您的意思是，第一個，將「內政部」改成「移民署」，然後只要改善就可以把這個問題解決，不用去檢討申訴辦法？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 張委員智倫
    那我請教一下，現行申訴辦法的第三條跟第五條裡面，有沒有要求……因為有些新住民的中文不是很好，甚至他不太會用書寫的方式完整地去表達。
  • 鐘署長景琨
    我們現在實際上是……
  • 張委員智倫
    就是第三條跟第五條的部分。
  • 鐘署長景琨
    我們也幫忙去翻譯，然後去處理。
  • 張委員智倫
    那有沒有要求新住民要用中文書寫為之？
  • 鐘署長景琨
    沒有、沒有、沒有。
  • 張委員智倫
    那請教一下，第三條跟第五條的規定是什麼？
  • 主席
    第三條和第五條的規定是要求以書面為之，以及要以中文繕具，對不諳中文的新住民極不友善，所以希望你們移民署要檢討，你自己說要用改善，所以你可以改善嗎？就第三條、第五條的規定，你可以改善嗎？
  • 鐘署長景琨
    因為我剛剛講的，實際上如果不是用中文寫來的，我們也幫忙翻譯，然後去了解、處理啊！那好，那我們來……
  • 主席
    你們不是說這後面是改善？
    請思瑤委員。
  • 吳委員思瑤
    因為在討論這個，我覺得是不是可以讓我們知道一下「居住臺灣地區之人民受歧視申訴辦法」，我們要看它是什麼，第三條、第五條是什麼？因為看起來可能是全部的申訴辦法裡頭，是不是都對於新住民朋友不管是基於語言或是其他介面使用上的不友善，是不是可以讓我們看一下那個辦法，否則就列一個第三條、第五條，它也許不是只有語言的問題。
  • 主席
    請問一下，你們知道這個辦法的第三條跟第五條嗎？
  • 吳委員思瑤
    對，我們要看一下申訴辦法，你要發給我們吧？
  • 主席
    不知道？好，是不是來看一下申訴辦法第三條、第五條，現在影印可能來不及，你方便怎麼樣讓我們了解一下第三條、第五條，因為提案委員不在。
    好，看一下。
  • 鐘署長景琨
    第三條是寫申訴書。
  • 主席
    請張智倫委員唸一下。
  • 王委員美惠
    沒有，讓他們用在這裡，看他們有沒有資料，讓大家看一下。
  • 主席
    第三條我們看一下，申訴的提起應自知悉受歧視致權力受不法侵害之次日起兩個月以內以書面為之，但是侵害發生已經超過一年者不得提起，然後第二個部分是前項申訴的提起……
  • 鐘署長景琨
    他看到的可能是第五條寫到申訴書應以中文繕具的這個部分。
  • 主席
    申訴書以應以中文繕具，其附有外文資料者，應就申訴有關部分具備中文譯本，但主管機關認定有必要的時候，得通知申訴人檢具其他部分之中文譯本。
  • 鐘署長景琨
    好，這個我們來修好了。
  • 主席
    請思瑤委員。
  • 吳委員思瑤
    不好意思，署長，我是第一次看到這個居住臺灣地區之人民受歧視申訴辦法，看起來它是97年才發布的，如果就以剛剛我們直接挑第三條跟第五條來看，我自己就會覺得這是一個年久失修的申訴辦法，譬如在第二條裡面，我們看第二條，到底哪些東西構成足以認為不法侵害的要件，你這邊列的是國籍、種族、膚色、階級、出生地等因素，那我問你：性別有沒有？我問你：其他的工作狀態有沒有？
  • 鐘署長景琨
    因為這個是跟母法一樣的。
  • 吳委員思瑤
    好，我在這裡要跟您討論的是說，部長也在，因為我們在倡議，不管在司法及法制委員會或是內政委員會，我也來質詢過，我們現在是在催生臺灣的反歧視法，反歧視法是一個更全觀的，它包括不同的族群，也包括新住民，它的面向是非常廣的，所以那個是一個我們會認為更完善的部分。現在這個辦法看起來，我自己感覺上就非常的怪異，譬如第三條為什麼是所謂歧視自權力受不法侵害之次日起兩個月內以書面為之？為什麼是兩個月？然後，侵害發生已逾一年者就不得提起，為什麼只有一年？很多東西，譬如我們在講很多的性騷或其他的事情，申訴期限是更長的，所以如果以我現在非常rough地看到這個條文第三條的第一項，我就會覺得這整個申訴辦法可能都應當更嚴謹地去檢視。當然很謝謝徐欣瑩委員的提案，他是focus在語言使用的不友善，這當然是可以討論，但只是演譯出來的其他面向，我個人就會覺得這整個申訴辦法都非常年久失修，可能需要與時俱進。
  • 主席
    對啦！但是今天的附帶決議是只有第三條跟第五條嘛。第三條和第五條，署長都已經說移民署可以儘速地來改善，至於其他條文的話，其實是不是有其他的委員要提？或者是移民署你們要主動提，希望你們能夠把你們認為不符合現在這個年代的需求也提出來，但是今天的附帶決議徐欣瑩提的就是只有第三條跟第五條，好不好？請部長。謝謝。
  • 劉部長世芳
    謝謝召委讓我來解釋一下。沒有錯，因為是97年到現在，當然裡面有一些時宜沒有辦法跟得上目前時代的部份，如果未來新住民權益保障法通過之後，我們會修子法，或者現在行政院也在修反歧視法，我們會把這兩個合在一起，未來再提出行政命令或其他子法的時候會把它加進去裡面。所以非常謝謝徐委員提到這個部分，除了原來第三條、第五條馬上要做頁面上的修正以外，未來整個相關命令或是辦法的話，我們會跟著母法通過以後就做修正。
  • 主席
    謝謝部長的補充說明。因為徐欣瑩委員是本委員會的委員，他只有講到第三條、第五條，所以是不是請思瑤委員也能夠理解，好不好？當然謝謝您剛剛的提醒，部長也已經回應您了，所以附帶決議第1案的「爰要求移民署儘速檢討」這個部分沒問題嘛，對不對？好，我們就按照這個文字的修正，提案人是徐欣瑩、張智倫和麥玉珍委員，我們就按照這個附帶決議修正通過。
    處理第2案……
  • 張委員宏陸
    後面那些請問刪掉了，是不是？
  • 主席
    對，就是居住台灣地區之人民受歧視申訴辦法，這個是沒有了嘛，對吧？張智倫委員。
  • 張委員智倫
    就儘速改善，好不好？
  • 主席
    對，就儘速改善。後面的括號裡的「居住台灣地區之人民受歧視申訴辦法」是劃掉了。
    請問各位，對附帶決議第2案，有沒有問題？
  • 鐘署長景琨
    有關附帶決議第2案，因為這個部分是消除一切種族歧視國際公約，我們有檢視過，就是說，有些有疑慮的條文，現在各部會要各自去修正，這個修正相關的管制是在行政院有一個防制人口販運及消除一切種族歧視的協調會報來列管，所以這個部分後面寫說爰要求內政部「儘速盤點」的部分是不是改成「定期盤點」？
  • 主席
    定期盤點？
  • 鐘署長景琨
    對。
  • 主席
    其他文字你沒有問題，就是這個「儘速」修正為「定期」？
  • 鐘署長景琨
    我們盤點的部分、內政部業管的部分，我們可以定期盤點。
  • 主席
    好，所以你認為文字應該怎麼修正？
  • 鐘署長景琨
    是。爰要求內政部就業管部分定期盤點。
  • 主席
    就業管部分定期盤點？
  • 鐘署長景琨
    對。因為這個涉及到各部會。
  • 主席
    張智倫委員，您看到了沒有，就是他的那些文字的修正？現在署長的意思是說，在他的業管範圍之內的，他可以儘速來盤點。
  • 張委員智倫
    請教一下署長，會商相關機關的話，這部分……
  • 鐘署長景琨
    那恐怕是行政院的部分，我們就我們的部分來做啦。
  • 主席
    會商應該沒問題吧？
  • 鐘署長景琨
    會商也可以啦。就是說，如果有牽涉到，我們就會商。
  • 主席
    對啊，你就會商相關機關嘛。會商叫做會同商量，就是要求就內政部的業管部分定期盤點，然後你們也會會商相關機關，對不對？
  • 劉部長世芳
    如果是我們業管的，不是其他機關的，我們就會做，但是如果說這是文化部的，我們沒有辦法去會商的話，不能叫他改，我不曉得主席知道我的意思嗎？
  • 主席
    我知道，但是這是……
  • 劉部長世芳
    因為這是行政院在管的，所以今天內政委員會提出來，我們只能說，跟內政部有關的，我們一定處理。但是不是內政部相關的，我們沒辦法處理。
  • 主席
    請問一下……
  • 張委員智倫
    好，那就拜託署長和部長積極來辦理。
  • 主席
    看一下文字的修正。
  • 張委員智倫
    文字看怎麼修正，好不好？
  • 主席
    好。修正為「爰要求內政部就業管部分定期盤點」，「會商相關機關」拿掉，然後「就反歧視相關法案、行政命令來檢討、修正」。請問一下，這樣的修正文字可以嗎？
  • 張委員智倫
    可以，謝謝。
  • 主席
    好，附帶決議第2案就按照我們剛剛提的修正文字通過。謝謝。
    我們現在先宣讀協商結論。
    本法審查：
    法案名稱保留；第一條照委員蘇巧慧等提案通過；第二條、第三條、第四條、第五條、第六條保留；增訂第六條之一照委員羅美玲提案通過；增訂第六條之二照委員羅美玲提案修正通過；第七條照蘇巧慧委員提案修正通過；委員羅美玲等提案第六條、委員蘇巧慧等提案第十條、委員王美惠等提案第九條、委員邱鎮軍等提案第四條保留；第八條保留；第九條修正通過；增訂第九條之一照委員羅美玲等提案第九條修正通過；第十條保留；第十一條修正通過；增訂第十一條之一修正通過；第十二條修正通過；第十三條修正通過；第十四條修正通過；第十五條修正通過；第十六條照國民黨黨團、台灣民眾黨團、委員張智倫等、委員蘇巧慧等、委員邱鎮軍等提案通過；第十七條修正通過。
  • 主席
    請問各位委員，按照剛才的協商結論通過，有沒有異議？協商的部分就是通過的條文，保留的也保留了，有文字修正的也都已經通過了。我再說一下，本次會議審查通過的條文，或者是保留的條文，我們也請內政部還有相關主管機關，必須就行政院的版本草案來全面檢視，以利本法案未來順利進行，好不好？這個是提醒你們的，必須要提醒你們的部分。因為各黨團剛剛花了很多的時間討論，我們現在再休息一下，好不好？休息一下，我們再討論一下，因為召委是非常尊重大家的，好不好？
  • 王委員美惠
    好。
  • 主席
    謝謝。我們休息一下。
    休息（15時31分）
    繼續開會（15時57分）
  • 主席
    討論事項「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」等7案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，是否須經過黨團協商？要嗎？好，請宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    早上我們協商，後來結果是什麼？到底是說再審一次，今天把它討論完，然後我們等院版進來，我們再討論一次？
  • 主席
    早上是說我們就是等院版進來，我來隨時排都可以，但是我們今天還是出委員會，好不好？因為我們剛剛從早上……
  • 張委員宏陸
    出委員會可以排，可以再審嗎？
  • 主席
    可以，可以，可以啊！黨團協商之前，就是韓國瑜院長召開協商之前，召委我還可以再排一次黨團協商，行政院版什麼時候送進來，我就什麼時候排，好不好？
    巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    主席，我覺得這樣子，就是說，如果是主席，不管怎麼樣，今天大家都這麼認真審了，其實我們也只不過是說讓院版來，那個一定是討論過最完整的版本嘛，或者至少是現在政府的態度。我們把今天0612的委員會討論共識的版本和院版再做一次比較，我真的覺得沒有差這樣一次的委員會討論時間，也許這樣只要一比較，那一天我們根本就有共識，甚至不用協商，這樣不用等那一個月，可能還更快可以完成。你要說時間的話，我覺得其實這個反而是更快的，這是第一點。
    第二點，如果以討論的狀況來講，我也必須說，其實主席您在這幾次主持的委員會裡面，都讓我們充分討論，我們也都很認真討論，其實不好意思喔，坦白講，我覺得好像比去院長主持的朝野協商好，第一，你看，所有關心這個議題的委員都可以坐在裡面，然後也都可以暢所欲言，主席你也都調整時間調整得很好。我是覺得反正大家都要再一次嘛，是不是也可以讓我們有這個機會？像海保法也是開好幾次會議，吳琪銘在當召委的時候，光是那個海保法，大家有意見，也是留在委員會留了好幾次，內政委員會是不是可以大家互相一下？
  • 主席
    請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    本來大家就覺得交朝野協商就是直接到黨團三長那邊，但是因為我們前面其實還有一次是由召委召集的協商，我覺得如果在召委召集協商的過程之中，我們就比照今天的模式，我們一樣逐條逐條來跑，那是不是實際上一樣有審查的效果？然後我們就留下紀錄。這個出委員會之後要進朝野協商，還要有一個月，但這個月的時間讓他排嘛。
  • 主席
    可以啦！
  • 牛委員煦庭
    這件事情大家高度關注，所以高金召委召集的時候，大家都會來，來的時候我們再針對今天還沒有共識的8個條文再做完整的討論，如果順利，院版進來，我們一起看過，就順利出去，也不用進到院長主持的協商，就可以直接排，在院會就敲槌子過關，這樣大家就落袋。我們之所以現在講說還是要先出委員會，就是擔心萬一到了最後的最後的最後，大家還是沒有共識，必須表決，大家還是要尊重那個30　天協商期的法律。當然柯總召有講要釋出善意，說這個可以用政治的角度來處理，可是問題是政治角度處理的時候，其他兩黨的黨鞭要同意嘛，這件事情顯然在政治上今天沒有共識，沒有共識的話，我們是不是走一個相對穩健的路？
  • 王委員美惠
    國民黨有沒有共識？
  • 牛委員煦庭
    沒有。
  • 王委員美惠
    沒有？
  • 牛委員煦庭
    對，直接講沒有，我都超誠實的。
  • 王委員美惠
    可是你們總召來有說……
  • 牛委員煦庭
    對，問題是這也是3個黨黨鞭要有共識啦。
  • 王委員美惠
    不是，你們不聽你們總召的話了嗎？
  • 牛委員煦庭
    沒有，那也是其中一個方案嘛。結論就是沒辦法。我的意思是說，我相信高金召委再召集協商的時候，大家可以好好討論，而且都留下紀錄啦。我認為這是個比較完整的方式。
  • 主席
    謝謝。我們請吳思瑤委員。
  • 吳委員思瑤
    不好意思，我是覺得，因為行政院版都已經快完成，行政院版也有誠意，也在做最完備的討論，我是衷心地建議，大家今天坐在這裡，內政委員會委員的認真、專業都很讓大家感佩、感動，我想大家共同的目標是一個，就是讓這個法案更好、更周全，如果能夠再爭取讓院版併進來，就條文、條次在委員會的階段能夠逐一地來比對，讓它能夠更落實委員會中心主義，我相信今天保留的幾個條文、包括名稱，院版一定可以提供一個更好的討論的範本，然後大家更集思廣益。所以大家共同的目標應當是讓這個版本更好，代表內政委員會一起用心審議、專業審議的心血結晶。
    我真的也非常同意剛剛巧慧委員講的，搞不好再爭取一次委員會，然後併案進來好好審查，在召委這麼能夠主持跟調和鼎鼐的狀況之下，也許到最後都不需要保留協商。所以我是真的很希望，而且這也是早上幾個黨鞭在協調的時候說的，我如果沒有聽錯，就是在傅總召和柯總召大概都希望能夠往這個方向來，所以是不是主席能夠讓我們在委員會再爭取一次併案的時間，好不好？
  • 主席
    謝謝思瑤委員的說明。
    我們請一下麥玉珍委員。
  • 麥委員玉珍
    謝謝我們召委，謝謝大家，辛苦了。剛才牛委員講得很清楚，我們先出委員會……
  • 王委員美惠
    現在聽你的意見。
  • 麥委員玉珍
    對。所以我的意見我就可以講啊，你要聽我講完，有頭有尾嘛，對不對？牛委員也跟我們大家討論說，我們就是先出委員會，在協商之前，如果行政院版來，我們召委再來召集，大家再討論。我覺得我們已經讓了一大步，我們希望完整，我們也就覺得大家到最後就是要用這樣子的方式，我們覺得也很好，所以我們就不要在這邊說……我們不是不要討論，是因為我們要等院版的時候，如果院版真的出來，因為院版的話，要8個部會去協調才會有院版，但是現在到6月份十幾號了，如果沒有辦法出來的話，變成我們就沒有時間討論，所以我們沒辦法，必須要這樣子做。所以我們希望的是，剛才我們已經表明得很清楚，如果大家沒有辦法達成共識，就先出委員會，我們再來等黨團協商，如果在黨團協商之前我們的院版來了，我們就再來逐條一次，這是沒有問題的，召委也答應我們，現在我們委員也是這樣同意了，所以拜託大家，謝謝。
  • 主席
    我們請宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我覺得大家都這麼有共識，都已經討論成這樣了，而且內政部、行政院也說6月20日一定會送到立法院來，既然大家都有這樣共識的情況之下，我們再花個時間來討論，我覺得對法案是最好的。我知道召委的意思，但我還是請教一下議事人員，召委說的那個逐條，那個是協商時的討論，跟委員會的討論有一樣嗎？法律意義上是完全不一樣喔！我必須要這樣講，召委，我不是說你這樣做不行，我是說我們每個內政委員會的委員，不管是院版還是哪個版本，我們明明知道時間來得及，黨團的總召他們也都有共識的情況之下，我們應該就要好好地討論一下，我們內政委員會也要對自己的內政委員會負責，不然我們內政委員會所有的委員就讓其這樣出去，我覺得大家可能會覺得，既然還有案子，但我們就要這樣子，沒有經過充分的討論，我個人的看法是這樣。所以我拜託召委，在大家都有共識的情況之下，我覺得這個討論應該很快，如果討論好，我們也不用協商，直接就可以表決了，那反而更快，對不對？我們如果再討論一次，都不用保留協商，反正直接表決就好了，這樣反而更快。
  • 主席
    好，所以第一輪大家的說明都已經說完了，等一下，羅美玲委員還沒說，請羅委員，謝謝。
  • 羅委員美玲
    我今天早上其實已經有表明立場，即我們一直希望跟行政院版本併案審查，當然後來我們還是先審了，跑了這一輪。我剛剛也跟牛煦庭委員等委員說，今天討論的這個方式，我想大家應該都很滿意，我們是充分地討論，而且我們召委說實在的，今天也對每一個條文其實都是非常清楚。
    我們好不容易走完一輪了，沒有共識的其實只有8條，剩下的是不是行政院版併進來之後，我們就針對這幾條好好來做討論，我覺得這應該是比較適合的方式，我也希望待會部長是不是把相關的一個時程稍微跟大家講一下。
  • 主席
    我們再請吳思瑤委員。
  • 吳委員思瑤
    不好意思，嘮叨一點點。
  • 主席
    沒關係。
  • 吳委員思瑤
    我想從立法技術面來講，不管名稱未來是落在權益保障法或者是基本法，如果是基本法的話，它的位階是非常高的，就是憲法等級的，所以對於任何一個新立的基本法本身，必須非常非常、更周延地去思考很多的問題，所以我是認為，如果是往一個基本法這麼高位階的方向來走，再多一點討論，在委員會的level上，我覺得它是必要的。
    第二個，在立法技術上，如同剛剛主席所說的，大概保留6個條文加上名稱，如果直接走到黨團協商，會受限的地方是院版進來後，在協商的那個場域，可能很多條次的內容，跟在協商過程的保留條文是對不起來的，反而如果是繼續在委員會裡面讓院版併進來，就是在下週、6月20日，下週在委員會裡面，它的條次是每一條都可以充分地去對應，否則直接送黨團協商，像剛剛主席所宣布的，就是保留前幾條，如果院版有一些更好的精神跟內容，可能不是在前面幾條就可以塞進來，也許條次是在後面的，這樣就會變成東拼西湊，都會減弱了大家想好好立這個法的良法美意啦！所以我完全是從立法技術上來說，今天如果是直接送出委員會，等到依舊是高金委員排的但是是委員會level的黨團協商，可是那個條次受限還有調控的空間就被壓縮了，也可能會為了幾個條文，就真的有點像是拼裝車，我覺得這都不是大家這麼專業、嚴謹、共同的想法。
    所以只差一個禮拜，真的很希望能夠再爭取召委的同意，辛苦一點，我想召委辛苦都沒有問題，他是最阿信的，就是讓委員會再一次等併案回來，真的，我是覺得在立法技術上，這樣才是嚴謹的。
  • 主席
    非常謝謝各位委員的發言，還有委員要發言嗎？請牛煦庭委員。
  • 牛委員煦庭
    這樣子啦！其實今天保留的幾個條文，不外乎第一個，名稱；第二個，範圍；第三個，要不要專責機關，就這三個問題了，其他我認為都是相對枝節。今天之所以前面說到，針對後面的條文，它比較簡單，但都是一些內容的部分，大家都已經做了充分的發言跟討論。基本上，討論每一條的時候，我們也都問了一下行政單位的意見，其實院版只是沒有走完報院的行政程序，但大家心裡都知道法條長什麼樣子，所以我認為出來的歧異也不會差很多。所以我覺得這個法案在這個階段的討論，是可以透過黨團協商的方式處理，召委召集協商的時候大家都來，還是可以用一樣的方式來審查，也可以充分地表達意見，我覺得是OK的。
    但是比如說是整本送出去的那一種，當然就會有很多問題，我覺得今天在內容上大家都確定了，只有大的政治方向上要經過一個再討論的決策，我覺得那個透過召委召集協商的角度來處理，內政委員會再經過一次討論，我認為在立法技術上是可行的，以上。
  • 主席
    好，謝謝牛煦庭委員的補充說明。其實我剛剛想回應的也就是這樣，因為這個法案的名稱在我們委員會的討論，其實一定是沒結果，因為這是一個很重大的名稱，一個叫做新住民基本法，一個叫做新住民權益保障法，權益保障法跟基本法兩個概念，就如同剛剛思瑤委員所講的，這個部分在我們委員會裡面討論，可能比較沒有辦法決定。其實就像牛煦庭委員講的，各位委員非常地辛苦，我們每一條條文也充分討論了，是有一些比較沒有爭議的部分，而比較有爭議、會連動的部分，就是第二條、第三條、第四條、第五條、第六條、第八條、第十條，這個部分恐怕需要政治性的決定，若要政治性的決定，召委真的就建議大家，是不是就在黨團協商的時候，我們再把這幾條拿出來，可能會更聚焦，而且更容易通過，畢竟各委員在委員會裡面的授權可能也沒有那麼多，所以真的必須要來政治的朝野協商，所以我才會說今天非常感謝內政部長來，剛剛我們在討論的時候，我就特別請內政部回去的時候，針對今天保留的或者是通過的這些條文，能夠進行全面檢視。
    我再唸一下，本次會議審查通過的條文、保留的條文，請內政部還有相關主管機關，必須就行政院版本的草案，雖然現在我們還不知道有沒有行政院版本，因為剛剛內政部部長講的是案子還在他們內政部裡面，並沒有提到行政院會……
  • 王委員美惠
    沒有，已經送去了！
  • 劉部長世芳
    已經送了。
  • 主席
    已經送到了，所以必須就行政院版本的草案來全面檢視，以利我們這個法案在黨團協商的時候能夠順利進行。
    我想如果各委員還有意見，我們先休息一下，因為我和吳召委我們兩個人的溝通是最順暢的，所以我們兩個召委來溝通一下，好不好？謝謝，因為我們也不太希望內政委員會都比較不愉快，好嗎？我們先休息一下。
    休息（16時14分）
    繼續開會（16時38分）
  • 主席
    非常好，今天的討論還是一如我們內政委員會非常平和、非常順利地來討論、結束。
    本席宣讀一下，本次會議審查通過的條文、條次、引述條文的部分文字還有相關法制用語，授權主席還有議事人員整理；討論事項新住民權益保障法草案還有新住民基本法草案等7案，已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，我們要不要經過黨團協商？必須要，對不對？好，須經黨團協商……
  • 張委員宏陸
    保留的呢？
  • 主席
    有！一起！須經黨團協商；本案於院會討論時，由本席高金召委素梅做補充說明；然後我們也請行政院在6月21日前將相關草案函請本院審議，本席將於院會交付逕付二讀後併案協商。請問一下，大家有沒有意見？（無）好，沒有意見，本次會議到此結束，我們現在散會，大家辛苦了，謝謝。福國利民的法案，大家都在這，要注意喔！各朝野還有民進黨團都非常地關注，辛苦大家了，謝謝。
    散會（16時39分）
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山地原住民選舉區