報告聯席會，出席委員21人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席、各位委員、先進，大家早。內政部奉邀列席貴委員會就委員擬具「警察人員人事條例第三十五條修正草案」等12案報告並備詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
首先，本部對於有關委員擬具本條例之修正案，查退撫法第三十七條、第三十八條，以及附表三所明定的公務人員退休所得替代率，大院委員提案增訂內容與前開退撫法的規定有所扞格，且涉及考試院憲定職掌。按照銓敘部109年8月17號函就本條例另訂退撫事項之意見略以，修訂本條例與經費籌措涉及該部、行政院人事行政總處、主計總處、公務人員退休撫卹基金管理局，以及各地方政府、消防、海巡機關等權責，因此影響的層面相當廣泛，而且考慮整體退撫給與衡平的情形，所以本案必須協調取得相關機關的共識，並依規定陳報行政院函請考試院同意會銜後，才能夠再送大院審議。
又經檢視大院委員擬具本條例修正草案內容，目前還沒有併同將112年7月1號起應適用公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法之警察同仁納入規範，公務人員退休金之計算內涵最後必須由銓敘部審定所謂的本薪跟改採平均本俸的現況，納入同條第一項第二款及第二項人員之退休金差額計算方式。
最後依照本條例第三條規定，就是本條例所稱的警察人員，係指本條例任官受階執行警察任務之人員。因為移民、空勤跟航測等機關現職人員非屬本條例所稱之警察人員，所以並不適用本條例相關規定，因此退休事項不宜納入本條例規範。以上報告，謝謝委員。

主席、各位委員，各位女士、先生，大家早。首先向聯席委員會各位委員對本部業務推動上的支持跟策勵，在這裡表示我們最大的感謝。我們非常的肯定警察同仁的貢獻跟辛勞，但是本案因為涉及本部主管的公務人員退撫法制，由於提案內容會損及退撫制度設計的基礎原理及長久的運作精神，所以本部基於以下的理由，敬請聯席委員會維持現行的制度。
首先，提案內容會撼動所有適用這項制度的人之權利義務都應該要對等、公平的核心原則，我們現在的制度就是繳費的義務和給付的義務是對等的，也就是說，在大家都不再承擔工作的狀態之下，同等級的人會領一樣的退休金，不會因為在職的時候你是高薪的醫師或者是警察，還是一般公務人員而有所不同；在前端的繳費設計上也是一樣，大家都是以本俸的兩倍為標準來提撥。如果單獨去提高某一類的人，就會對我們運作的原則造成很重大的衝擊，同時它也會造成一般公務人員必須提繳費用去補貼同一個基金裡面的警察人員的不公平的現象。如果我們是考慮危勞，其實危勞還有其他的，譬如說醫護等等，那也會造成不公平的情形。
警察工作危勞問題是政府應該要照顧的，政府的現行制度也在這個方面做了很多努力，可能大家平常比較沒有時間注意到，我在這裡舉幾個例子跟大家做報告：在待遇方面，以警佐三階相當於委任第三職等的待遇為例，他的起薪會比一般同職等的公務員多1萬塊錢，如果在雙北會多2萬塊錢；如果年功俸到頂的話，會多到2萬5,000元，如果是在雙北的話，他會多到3萬5,000元，等於會多一個人的基本工資，其他現職各官等的警察人員初任，大概也都會超過1萬塊錢以上。另外，在我們俸給的設計上，警正四階以下的，包括警佐，他的俸給高點我們都設計在跟薦任第八職等的年功俸是同一個等級，也就是說，因為這樣的設計，在他們退休的時候，他每個月會比同職等的公務員多9,518元，將近1萬塊錢的差距。另外，在退休將領的部分，他也可以提早十年請領月退休金。另外，執勤中殉職是比照戰地殉職，因公傷亡慰問金的標準是不可以低於公務員的兩倍，公務員現在最高是1,000萬元，警察修正以後最高會達到2,000萬元。所以對於現職危勞的照顧上面，我想政府也做了很多努力，日後也會再持續予以補強。
如果依照這個案子把它提高到90%至95%，就會產生一個比較不合理的現象，譬如說警監一階，他任職40年然後在今年退休的話，他可以支領10萬6,369元，也就是他跟現職人員的待遇是相當的，等於有做跟沒有做其實是一樣的，這可能比較不容易被一般人理解。如果單獨提高，勢必也會引起其他更眾多的一般公務員的不平，他們會想我們都繳一樣的錢，為什麼有的人領多、有的人領少？這一點我們主管機關的立場就很難去面對更多的公務員對我們的質問。
在基金的財務方面也是一樣，剛剛委員也有提到，每年會減少挹注退撫基金在15億元以上，如果預估10年的話，至少會超過150億元。另外，要增加支出的部分，未來10到19年，大概每年會增加二十多億；未來20到29年，每年都會增加四十多億；到30年以後，每年會增加60億元，這對退輔基金等於是雙向衝擊，就是收入減少，支出卻增加。當然如果大家都一起提高的話，那就會變成跟年改以前沒改一樣，而退撫基金現在是一個世代，我們是預估它的財務可以到140年用完，當然現在大家都很努力，包括朝野的委員都一直在支持，希望政府撥補這塊能夠有更好的效率，讓退撫基金可以永續經營。
另外，警察工作、軍職工作跟公務員的工作其實不能講它完全相同，因為警察是全天候的，他都要在營，輪班輪休的警察跟一般上下班的公務員其實工作性質還是有差別存在，所以在退撫基金裡面，事實上我們是把它做分帳管理，軍人的部分其實是獨立設帳來管理，財務是獨立的，所以不是那麼適合來做參照的對象。
另外，如果把警察人員的退休所得調整恢復到跟現職人員的待遇同步及同幅度去做調整，就會回到以前繳費義務跟給付權利之間的不對等，這也會產生另外一個不公平的現象。現在的調整其實在制度上已經有規劃，按照退撫法第六十七條，當消費者物價指數累計成長率達正負5%，或者是每四年應予檢討，這有兩個機制，年改後也靠這兩個機制已經調整過兩次，現在總共調整了6%，目前這是一個比較合理的作法，以上跟各位員報告，謝謝。

主席、各位委員、女士、先生。今天大院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會召開第1次聯席會議，併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案，邀請本總處列席，深感榮幸。今日併案審查之委員提案，除案由七另修正法制體例（如將「如左」修正為「如下」）及案由九修正法律名稱〔將「公務人員退休法」修正為「公務人員退休資遣撫卹法」（以下簡稱退撫法）〕外，主要係修正警察人員人事條例第三十五條條文。
關於委員提案提高警察人員退休所得替代率，另明定已退休警察人員按「警察人員人事條例」公布施行時現職同等級人員之待遇標準重新計算，並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。基於下列因素，宜通盤審慎評估：
一、「警察人員人事條例」適用對象疑義：查警察人員人事條例之適用對象，依該條例第三條及第三十九條之一規定，係「依本條例任官授階執行警察任務之人員」及「海岸巡防機關、消防機關列警察官人員」，未包含部分委員提案增列之移民、空勤及航空測量機關人員。
二、其他人員援比效應：查「警察人員人事條例」第35條規定略以，警察人員之退休，除特別規定（退休年齡、退休金基數）外，適用退撫法之規定。據此，退撫法所定退休所得替代率及定期退撫給與調整機制，係全體人員統一適用，不因職務特性而有區別，委員提案恐引起其他適用退撫法之對象（一般公務人員、危勞職務人員如法警、醫護等）要求援比。
三、增加退撫基金及政府財政負擔：有關提高警察人員退休所得替代率，另溯及重新計算已退休警察人員之退休所得並明定其定期退撫給與隨現職待遇調整，勢必增加退撫基金及政府財政負擔。茲以退撫法第六十七條已明定定期退撫給與調整機制，又考量軍公教人員年金制度監控機制已完成首次定期檢討，依據檢討結果顯示，現行退撫基金財務狀況仍須另由政府編列預算撥補，為確保改革目標之落實，目前各項改革措施均應予維持。
茲以委員提案涉及年金改革措施之調整，影響層面甚廣，宜就年金改革政策目標、退撫基金及政府財政負擔情形、其他人員援比效應、「警察人員人事條例」適用對象之妥適性等通盤審慎評估。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

「警察人員人事條例第35條條文修正草案」等12案書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
本部奉邀列席貴委員會就委員擬具「警察人員人事條例第35條條文修正草案」等12案報告並備詢，謹提供意見如下，敬請指教。
壹、委員擬具法案之摘要
一、增訂警察人員人事條例（下稱本條例）第35條第1項第4款及退休所得替代率對照表，規定服務年資滿15年者，替代率為45%，其後每增加1年，替代率增給2%，最高採計40年，並以90%或95%為上限（分別比照軍官及士官）；另增訂同項第5款，明定已退休人員，其退休所得替代率規定及上限，按本條例規定辦理，並應依在職同等級人員本（年功）俸之調整而變動。
二、關於前款適用對象部分，委員擬具修正草案大多以警察、消防及海巡機關列警察官人員為主；另部分委員擬具法案尚包含移民、空中勤務及航空測量等機關人員。
三、另按原公務人員退休法等規定自107年7月1日起不再適用，改適用公務人員退休資遣撫卹法（下稱退撫法）之規定，爰配合修正本條例相關文字。
貳、本部對各法案之意見
一、有關委員擬具本條例第35條修正草案增訂第1項第4款「另定退休所得替代率」部分，查退撫法第37、38條及其附表3業明定公務人員退休所得替代率，委員提案增訂內容與前開退撫法規定扞格，且涉及考試院憲定職掌（退撫事項主管機關為該院銓敘部），按銓敘部109年8月17日函就本條例另訂退撫事項之意見略以，修訂本條例與經費籌措涉及該部、行政院人事行政總處、主計總處、公務人員退休撫卹基金管理委員會（現為公務人員退休撫卹基金管理局）、各地方政府、消防及海岸巡防機關等權責，影響層面廣泛，且須考量退撫給與衡平等情形。爰本案尚須協調取得相關機關及單位共識，並依規定程序陳報行政院函請考試院同意會銜後，送請大院審議。
二、又經檢視委員擬具本條例第35條修正草案內容，似未併同將112年7月1日起應適用公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法（下稱個人專戶退撫法）之警察人員納入規範，且未將公務人員退休金之計算內涵，由最後銓敘審定俸（薪）額改採平均俸（薪）額之現況，納入同條第1項第2款及第2項人員之退休金差額計算方式。
三、另依本條例第3條規定：「本條例所稱警察人員，指依本條例任官授階執行警察任務之人員。」查移民、空中勤務及航空測量等機關現職人員非屬本條例所稱警察人員，不適用本條例相關規定，爰其退休事項不宜納入本條例規範。
參、結語
本部為警察人員主管機關，向來重視警察人員權益，對於警察人員退撫及照護事項均特別考量，除於本條例就危勞職務警察人員之退休年齡，以及執勤傷亡警察人員之退撫給與基數內涵及照護等事項，另訂優於一般公務人員之特別規範外，近年亦積極推動「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」，使退休警察人員至國軍、榮民及所有縣市部立（或指定）醫院就醫，分別享有免收掛號費及健保部分負擔補助等照護措施。另目前本部刻推動本條例第36條之1等相關條文修正案，將執勤遭受暴力或意外危害致傷亡警察人員子女教養適用對象，由現行全失能、半失能及殉職人員之子女，擴大為死亡人員之子女亦納入教養照護範圍，未來亦將持續完善相關照護制度，做警察同仁最堅強的後盾。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！

併案審查(一)委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」案(二)委員萬美玲等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(三)委員謝龍介等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(四)委員王鴻薇等29人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(五)委員丁學忠等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(六)委員顏寬恒等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(七)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察人員人事條例部分條文修正草案」案(八)委員林思銘等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(九)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「警察人員人事條例第三十五條及第三十六條條文修正草案」案(十)委員王鴻薇等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(十一)委員游顥等38人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(十二)委員張智倫等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員，大家好：
首先向貴聯席會各位委員對本部業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。
關於大院委員(一)蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例（以下簡警察條例）修正第35條條文及增訂附表三草案」案(二)萬美玲等19人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(三)謝龍介等19人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(四)王鴻薇等29人擬具「警察事條例第35條條文修正草案」案(五)丁學忠等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(六)顏寬恒等20人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(七)鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察條例部分條文修正草案」案(八)林思銘等23人擬具「警察事條例第35條條文修正草案」案(九)伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「警察條例第35條及第36條條文修正草案」案(十)王鴻薇等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(十一)游顥等38人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(十二)張智倫等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案，擬提高警察、消防、海巡、移民、空中勤務及航空測量機關等人員之退休所得替代率，事涉本部主管公務人員退撫法制，本部基於下列各項理由，敬請貴聯席會維持現行制度，避免損及公務人員退撫制度設計的核心原理及其根本。
一、單獨提高警消海巡移民空勤和航測人員（以下簡稱警消等人員）退休所得替代率，高於適用同一套退撫基金的其他公務人員，違反基金繳費和給付標準應一致的權利義務對等核心原則，更造成現職其他公務人員補貼同一退撫基金警消等人員的不公平現象：
(一)84年7月1日實施公務人員退撫新制起，由政府與公務人員共同提撥費用成立公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）支應退休給付。其設計的最核心原則是，依法參加退撫基金的全體公務人員（包括警消等人員），都一體採用本（年功）俸（薪）額之2倍為標準，繳交每月基金費用，並作為計算退休金之基數內涵，確保符合權利義務對等原則，並有利退撫基金永續經營。
(二)為合理退休所得並使退撫基金財務健全發展，以延後基金用罄年度，新制訂的公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第37條及第38條，明定退休所得替代率上限和逐年調降措施，但並未更動原有公務人員繳費和計算給付標準都相同對等的核心原理，因此，新增退休所得替代率上限金額之計算，也採用本（年功）俸（薪）額之2倍為基準，自然也必須一體適用所有參加退撫基金人員。
(三)若僅因在職身分屬性之差別，單獨就警消等人員調高其退休所得替代率，嚴重損及退撫基金設計之繳費義務與給付權利應對等的核心原理及根本，其所衍生的財務缺口勢必需由參加退撫基金的其他公務人員繳費予以補貼，明顯破壞退撫基金繳費與給付的最核心公平原則。
二、危險及勞力（以下簡稱危勞）等特殊性質職務，退撫制度已採用降低自願或屆齡退休年齡及支領退休金條件的特別因應做法，不應該採用單獨提高退休所得替代率的做法。況且，僅單獨就警消等人員因其屬危勞工作性質而提高退休所得替代率，對其他同屬危勞職務工作的醫護人員等都非常不公平：
(一)基於對危勞職務公務人員的健康保護，退撫法相關條文特別規定，危勞職務者的自願及屆齡退休年齡得分別降至50歲及55歲；年滿55歲且任滿15年以上即可起支月退休金，申請退休年齡和月退休金起支年齡都比一般公務人員提早10年，代表退撫基金繳費年限可能較短但可支領退休金年數更長，用以特別肯定其在職期間的辛苦工作。
(二)參加退撫基金的危勞職務者，並非僅限於警消等人員，尚有醫護人員等其他危勞工作者，單獨提高警消等人員退休所得替代率，對退撫基金內其他危勞職務者屬不公平做法。
三、現職適用警察條例的警消人員因危勞工作特性，已就在職待遇、撫卹和因公傷亡慰問金等，都有遠較其他公務人員為優的規定，因此平均退休金本就高於一般公務人員。退休者都已非從事危勞工作，單獨再提高退休所得替代率的理由並不充分，更擴大兩者退休所得的差距，對有同樣貢獻的其他公務人員相當不公平：
(一)現職各官等階初任警消人員每月法定俸給待遇，多高出相當職等一般公務人員約一萬元（支領加倍或加成警勤加給者更高，且不計入超勤加班費）：
1.警消等人員初任各官階起敘之本俸都高於同職等公務人員，且因年功俸級數較多，所以最主體警員從警佐三階（相當委任第三職等）至警正四階（相當薦任第六職等），最高年功俸均可達525元，相當於其他公務人員薦任第八職等最高年功俸630俸點（如附表1）。
2.警消等人員都可再支領警勤加給或危險職務加給（最高級每月9700元，六都都再加倍或加成，中央部分警察也有加成），這是一般公務人員沒有的加給項目。因此，現職俸給待遇制度，已特別反映其危勞職責與業務特性。
3.警消等人員因輪班值勤需要，多數每月可申報最高1萬9千元的超勤加班費，最近另又核定夜間0至6時的每小時100元深夜危勞津貼。
4.舉例而言，初任警佐三階警消等人員與相當職等委任第三職等一般公務人員的月俸給差額為10,440元，年功俸最高級者差額達25,670元。初任警監一和二階者月俸給也高出相當職等之簡任第十三職等及第十二職等有9,240元和10,730元。換算加計考績獎金和年終獎金後的年所得，兩者差距更高（如附表2）。
(二)警消等人員現可支領之退休所得，平均就高於相當職等的一般公務人員甚多，若再單獨增加其退休所得替代率，兩者差距會更大，益形非常不公平。以警察退休人數主體的警正四階警員為例，依現行規定，任職35年113年退休者，月退休所得上限金額為62,897元，比相當職等的薦任第六職等一般公務人員僅為53,379元，高出9,518元（如附表3）。
(三)警消等人員因公致身心障礙不堪勝任職務而需命令退休者，其退休金另加發5至15個基數之一次退休金，且退休金之基數內涵均依所任職務最高等階年功俸最高俸級計算。執行勤務中殉職者，比照戰地殉職人員加發撫卹金；領有勳章、獎章者，另得再加發撫卹金且撫卹金基數內涵均依其所任職務最高等階年功俸最高俸級計算。
(四)警消等人員因公受傷、失能、死亡或殉職者，都發給因公傷亡慰問金，其標準均不得低於一般公務人員之2倍。目前一般公務人員為1千萬元，警消等人員修正後將可有2千萬元。
(五)現職警消等人員危勞工作特性，已就在職待遇、撫卹和因公傷亡慰問金等，都有遠較其他公務人員為優的規定，因此平均退休所得本就高於一般公務人員。由於退休者都已非從事危勞工作，單獨再提高退休所得替代率的理由並不充分，更擴大兩者退休所得的差距，對有同樣貢獻的其他公務人員相當不公平。
四、提案將警消等人員退休所得替代率上限提高至90%或95%，出現比年改前月退休金給付上限75%更高的矛盾現象，退撫基金財務缺口將加大，且與年改合理退休所得之政策目標背道而馳：
(一)照提案執行，任職年資16年至40年之警消等人員退休所得替代率，將會提高至47%至90%或95%，相較年改前，退撫新制年資最高40年僅給與月退休金75%，照提案修正結果反較年改前退撫基金最高給付上限更高，實非合理。
(二)依提案提高退休所得替代率上限，相對使每月退休所得扣減金額降低，甚至完全無須扣減，以警察退休人數主體的警正四階警員為例，任職35年113年退休者，依提案擬訂的退休所得替代率上限，從67.5%提高至85%，增加17.5%；所得上限金額從62,897元，提高至79,203元，增加16,306元；實際可領月退休金恢復為68,952元（提高6,055元），其退休所得即完全無須扣減（同附表3）；以警監一階任職40年113年退休者為例，按提案調高後，其月退休金可恢復為106,369元，亦完全無須扣減（如附表4）。
(三)另以前開調高後的月退休金給付與現職待遇比較，以警察主體警正四階警員35年，113年退休者，可支領之月退休金恢復為68,952元（未來可支領之金額更高），相當其現職待遇月俸給81,420元之85%；警監一階40年113年退休者，可支領之月退休金恢復為106,369元，相當其現職待遇月俸給112,770元之95%；此將回復到年改前，退休者退休所得和在職者之待遇過於相近的不合理現象，與公教人員年金改革法律所設定，退休所得水準應該合理化，提高退撫基金財務健全的政策目標背道而馳。
(四)復以單獨提高警消等人員退休所得替代率，但在職期間繳納退撫基金標準並未同步提高，將使退撫基金收支失衡情形再度重現，嚴重影響財務健全。
五、單獨提高警消等人員退休所得替代率，勢必引起人數更眾多的其他公務人員之不滿，要求一致比照，導致基金用罄年度將提早數年，衝擊退撫制度之合理性，現職人員反而受到嚴重衝擊：
(一)退休制度必須首重公平性，參加同一退撫基金的所有公務人員，使用同一繳費標準和給付標準，不該有差別對待，方得以維護基金制度合理性，以及基金財務健全運作紀律。
(二)照提案執行後，以任職35年，113年退休者為例，警消等人員退休所得替代率上限可立即調至85%，而其他公務人員則為67.5%，相差17.5%（如附表5）；以警正四階警員計算可支領月退休金恢復為68,952元，比相當職等的薦任第六職等一般公務人員僅為53,379元，高出15,573元，二者差距較現行規定之差距（9,518元），倍數擴大，對於參加同一退撫基金的所有公務人員非常不公平，必會引起更眾多的其他公務人員之不滿。
(三)警消等人員因其現職工作特性有危勞等，均已從現職俸給待遇、俸級結構、退休年齡和月退休金起支年齡等，都有特別對待，整體效果是平均退休所得高於其他公務人員。因此，再單獨提高其退休所得替代率，實無充分事由。
(四)退撫法係一般公務人員適用之普通法，且對警消等人員已有較優厚保障，如再於專屬法律另定較高之退休所得替代率，造成前述非常不公平的現象，勢必引發其他各類公務人員的不平之鳴，包括其他危勞職務者，亦都會要求援引比照，結果必然衝擊退撫制度之合理性，造成退撫基金用罄年限提早，增加現職人員疑慮並影響其安定感，實係打擊更多數現職人員，確實不宜採行。
六、提案溯及適用現已退休警消等人員，估算每年減少挹注基金15億元以上，此舉更增加退撫基金財務負擔，也是要求現職人員繳費單獨補貼已退休警消等人員，顯不合理：
(一)溯及適用已退休警消等人員的退休所得替代率做法，勢必使政府每年可挹注退撫基金之金額相對減少，嚴重減損基金財務健全性。112年度公（政）務人員年改調降所得挹注退撫基金之資料統計，調降所得者的純警消人員占總人數約21.17%，調降月退休金應挹注退撫基金金額計約15億元，占全部公務人員月退休金應挹注金額之23.8%；以挹注金額於未來幾年係隨退休所得逐年調降而累增，預估未來10年，減少挹注金額可能超過150億元以上。如再計算提案增列的移民、空勤及航空測量人員等，減少的可挹注基金金額將更高。一旦實施，減損每年應挹注退撫基金金額甚高，長期以往勢必衝擊原有財務改革規劃，使退撫基金用罄年度提早發生，影響所有現職和退休公務人員權益。
(二)公務人員退撫基金強調繳費義務與領受權利衡平的核心原則，讓已退休者重新提高退休所得替代率，但並未要求其需有對應的繳費義務，形同由現職所有公務人員共同承擔，並不符合權利義務對等原則。
七、單獨提高警消等人員退休所得且追溯已退休者均適用，除了減少挹注退撫基金金額外，亦涉及退撫新制實施前、後增加給付的經費負擔：
(一)若依提案調高警消等人員退休所得至90%或95%並追溯已退休者均適用，除直接影響應挹注退撫基金金額外，調高給付增加的財務負擔的部分，雖有待精算，但勢必增加中央及地方政府財政支出及退撫基金財務負擔。
(二)若以每年約有1,600人警消等人員退休並擇領月退休金者估算（平均任職年資35年），因提高退休所得所增加退休給付負擔，於未來10年約須增加20.57億元；於未來20年約須增加40.25億元；未來30年以後，計約須增加近60億元。
八、提案將警消等人員退休所得調整，恢復為和現職人員待遇同步和同幅度，此舉再度使繳費義務與給付權利間有不對等，顯不合理：
(一)年金改革後，退休公務人員所領月退休金及遺族所領年撫卹金或月撫慰金等定期給與，都不再隨現職待遇調整而調整，是為避免退休所得與在職人員待遇相近之不合理現象，同時也造成基金長遠負擔及繳費義務與給付權利之不對等情形，也符合國際做法。
(二)配合前述規定，退撫法第67條也另設計配套機制，保障退休人員或遺族實質退休所得，已經司法院釋字第782號解釋肯認並諭示應予強化，目前法律明訂定期退撫給與給付金額，於消費者物價指數累計成長率達正、負5%時，應予調整給付金額，或至少每4年應予檢討。實務上也都依照前述規定，迄今已有兩次調整，累計調整6%。
九、軍職人員之退撫基金與公務人員分戶設帳，財務各自獨立，另以其工作特性明顯有別於公務人員和警消等人員，所以採用分別處理，並不適合用來作為參照對象：軍人年金制度之改革，係基於軍人職業具「役期短、退除早、離退率高」等特殊性，此與所有公務人員之陞遷、任期及薪資結構都不相同，因此總統府國家年金改革委員會討論時，已確立軍人年金改革方案，採制度與財務單獨設計之原則，諸如「最低保障金額軍職人員較公教人員高」、「調降退休所得，但軍職人員不採公教人員之替代率上限方式」等，是以，軍職人員年金制度係經立法政策決定，以軍人職務屬性與公教人員實有不同等考量，軍人年金改革法案於制度及財務均採獨立規劃，與公教人員脫鉤，採行與公教人員不同之方式辦理。
十、將移民、空中勤務及航空測量機關等人員納入警察條例第35條併與規範，將混淆機關屬性，不宜採行：警察條例第3條明定警消等人員係指依該條例任官授階並執行警察任務之人員，但移民、空中勤務及航空測量機關均為一般行政機關，機關中列有職稱、官等職等之編制內有給專任人員，都是依公務人員任用法相關規定辦理銓敘審定，並適用公務人員退撫相關法令規定辦理退撫事宜。這類機關當初自警察機關分立的組織調整改造，乃考量其主要工作特性和所需人員，並非應由警察人員擔任，爰不宜再改為警察機關而納入警察條例併予規範。
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併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會召開第1次聯席會議，併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案，邀請本總處列席，深感榮幸。今日併案審查之委員提案，除案由七另修正法制體例（如將「如左」修正為「如下」）及案由九修正法律名稱〔將「公務人員退休法」修正為「公務人員退休資遣撫卹法」（以下簡稱退撫法）〕外，主要係修正警察人員人事條例第35條條文。
關於委員提案提高警察人員退休所得替代率，另明定已退休警察人員按「警察人員人事條例」公布施行時現職同等級人員之待遇標準重新計算，並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。基於下列因素，宜通盤審慎評估：
一、「警察人員人事條例」適用對象疑義：查警察人員人事條例之適用對象，依該條例第3條及第39條之1規定，係「依本條例任官授階執行警察任務之人員」及「海岸巡防機關、消防機關列警察官人員」，未包含部分委員提案增列之移民、空勤及航空測量機關人員。
二、其他人員援比效應：查「警察人員人事條例」第35條規定略以，警察人員之退休，除特別規定（退休年齡、退休金基數）外，適用退撫法之規定。據此，退撫法所定退休所得替代率及定期退撫給與調整機制，係全體人員統一適用，不因職務特性而有區別，委員提案恐引起其他適用退撫法之對象（一般公務人員、危勞職務人員如法警、醫護等）要求援比。
三、增加退撫基金及政府財政負擔：有關提高警察人員退休所得替代率，另溯及重新計算已退休警察人員之退休所得並明定其定期退撫給與隨現職待遇調整，勢必增加退撫基金及政府財政負擔。茲以退撫法第67條已明定定期退撫給與調整機制，又考量軍公教人員年金制度監控機制已完成首次定期檢討，依據檢討結果顯示，現行退撫基金財務狀況仍須另由政府編列預算撥補，為確保改革目標之落實，目前各項改革措施均應予維持。
茲以委員提案涉及年金改革措施之調整，影響層面甚廣，宜就年金改革政策目標、退撫基金及政府財政負擔情形、其他人員援比效應、「警察人員人事條例」適用對象之妥適性等通盤審慎評估。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

還有關務。

對。

跟委員報告，現在海巡署有四種身分的人，各用各自的人事法令，所以當他們進到海巡署這個體系來，他們就知道他們適用哪些公務人員的任用條例。

不會，就是他該負什麼責任、該什麼工作的話就……另外，像艦隊分署的工作是比較辛苦的部分，艦隊分署就全部都是警察人員。

看他負的責任。跟委員報告，我們海巡署的工作其實有區分兩塊，一個是軍職部分，一個是海上部分。海上部分主要負責的是海域安全維護，包括應對中國大陸不理性的軍演，都是由艦隊分署來做，所以工作內容是性質不同的。我剛剛提的是他們進來以後是適用各自的人事法令，工作項目是配合機關屬性來做不同的調整及賦予任務。

如果要把他們的計算都納入，我們樂觀其成。

是。

對不起，我不太瞭解委員的意思。

我沒有聽懂委員的意思。

人事法令的……

是。

因為每一個人的……

當然要啊。

跟委員報告，我們贊成維持現制，主要的原因就是因為整個退撫制度，第一個，內政部其實不是主管機關，但是在照顧警消同仁這一塊，我們是夙夜匪懈，每天都在為我們警消同仁權益在努力，所以我們平時對於現職警消同仁，事實上從105年起我們每一年已經都有一些新的做法，也就是對現職同仁的照顧，我們一直在增加；對於退休同仁的照顧，我們就按照銓敘部的規定來進行，這個部分我們認為在目前的推動上是合宜而且是可以的。謝謝。

報告委員，對。

嗯。

報告委員，海巡署是海委會的單位，我們……

報告委員，如果以海委會目前在海巡署有軍職人員在內的話，軍職人員本身的適用範圍跟警職人員不一樣，所以如果按照這個條例修正的話，海巡署裡面的軍職人員大概會無所適從。

謝謝委員。

報告委員，我們目前0到6點的深夜津貼暫時先採取試辦方式來進行，未來如果對於剛剛提到備勤的同仁有這樣的需要的話，我們之後會再做滾動式的檢討。謝謝委員。

報告委員，這個部分我再說明一下。

這裡面適用的0到6點，只要在外面，如果備勤時有受理出去處理，這個也是算……雖然是備勤，但是有受理民眾報案、有外出，這個也是算可以來做深夜加勤。另外，如果守望的勤務可能在駐地裡面了，這個也都可以算……

值班目前還沒有。委員，現在大概只有值班的部分，上次在內政委員會的時候，我們想實施3個月之後再來做滾動式檢討，其他只要是有出勤的都算深夜加勤。

是。

是。

跟委員報告，從108年開始實施「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」之後，我們目前有64家特約醫院，到113年4月底為止，受惠的就醫人數已經高達40萬5,187人次，其中在警政署的部分就高達52萬9,679人次，所以對我們基層同仁來講，基本上有非常滿意的效果。謝謝。

全國各警察機關大概盤點出來有510個處所，所需的經費大概七千多萬，我們自己所屬的機關有94個處所，所需經費大概一千零六十幾萬。在基隆的案件發生之後，我們就對於駐地的安全維護進行全面的盤點，比方各駐地依照其地形、地物、路幅可以先做防護措施的，各相關地方的警察局就可以先做，各地方如有不足的，中央我們現在盤點出來有510幾個處所會予以補助，至於所屬機關這94處，我們在今年的10月底以前大概就能夠完成。

510處。

大概兩年以內。

對，兩年以內。

我們儘量來縮短。

跟委員報告，紀念日及節日實施辦法現在在修正中，如果我們的進度來得及的話，我們希望明年能夠讓全國的勞動者都享有五一勞動節。謝謝。

謝謝委員。

委員早。我想各縣市的狀況不一……

目前的警力大概缺四千多人……

我想今年度10月大概會補足……

跟委員報告，目前警消人員的退休待遇跟公務人員是一樣的。

委員好。

對，普遍是這樣。

對。

對。

對。因為軍人有限齡退伍的規定。

就是我們在俸給結構的設計上面……

俸給比較高，所以他一開始在退的時候所得就會比較高。

他會比同等級的一般公務員大概多一萬塊錢左右。

我覺得這兩個制度是沒有辦法比較的……

對，沒有辦法比較，因為軍人的年資真的很短。

大多數的。

對，我們現在基金也是都分帳去管理。

跟委員報告，我們一定會優先針對現職警消人員的……

跟委員報告，從105年開始，我們在警方的部分總共執行了16個計畫，這16個計畫包括提高警察人員的俸表，還有調升警察人員的警勤加給等等，其實都一直有在修正……

有，有穿過。

都有配發。

這些都已經到位，甚至還有備援。

是。

幾乎沒有，都是公家買的比較多。

如果自己要強化一點，應該有的也是有……

因為我們的裝備都是要國際的標準。

跟委員報告，我們看其他國家的例子，以美國來講，他們會有國家認證過的裝備，只要是國家認證過的裝備，他們都可以購買。

謝謝委員。

我們督察系統是兼任人員。

有，有督察系統。

對。

好，謝謝委員，我們會檢討。

對。

對。

這個應該說……

屬於公務人員的部分是銓敘部的業務，那有一部分是在……

對，內政部，是警察人員人事條例第三十六條……

一次性。

是。

是。

這可以選擇。

可以選擇。

也是一樣。

好。

有。

好，我們回去檢討。

好的。

好。

謝謝委員。

大概四分之一。

跟委員報告，這個因為各縣市都不一，所以也不見得是像報導說的彰化有這樣的退休潮，他只是登記要退休，但是實際退休的不會有那麼多人。

就是我想要在什麼時候退休，但是他到了登記要退休的那個時間，他就不退了啊！

對，他登記。

對，跟縣府登記，因為他是屬於各縣市政府，但是實際退的大概是四十幾個人而已。

所以有兩個意義，就是你登記是這樣想而已，但是實際到了登記要退的時間並沒有真的退。

反而減少。

同意。

就是對擔任危勞職務者降低退休的年齡。

他會是提早退休而已。

對。

因為退休的所得替代率不同……

跟委員報告，我們對於警察同仁或消防同仁現職人員的照顧、因公受傷還有因為特殊原因領有勳章，對他必須要加發退休金的照顧，我們都有做。

這個部分是以照顧現職為主，對於退休同仁的照顧，我們就回歸到現行的退撫法規，即便是回歸到退撫法規的照顧，警察同仁因為基數比較高……

所以每個月還會比同階級的公務人員有多一萬塊以上的退休金。

謝謝委員。

委員好。

是啊！

都沒有換。

謝謝委員。

報告委員，非常感謝這次委員提案要來照顧警察同仁的福利，警察的工作真的是具危險性、不特定性，而且非常辛苦，所以我的心態是，不管是現職或退休的警察，我覺得都要照顧。

報告委員，現在都法制化了，都是委託……

委員好。

好，謝謝委員給我這個機會跟大家講清楚，關於軍人的部分，當然當時在進行年金改革的時候就經過大家的討論，因為他們的性質確實跟大家不一樣，他們是整天都要在營區裡面。

24小時，他不是輪班輪休，也不是正常上下班，他的工作項目跟我們服務的狀況也不一樣，所以那時候就是把它切割開，我剛剛也跟委員報告過，這個部分連基金的部分是分帳去管理，它是獨立的，跟公務員沒有併在一起。至於公務員這個部分，就是所有的公務員都一樣……

對，剛剛我有報告，不管你在職的時候是醫師，他的薪水比較高嘛，還是說是警察或一般的公務員，但是他在退休後沒工作的時候，其實他的基本生活是一樣的，所以考量在沒有工作因素的狀況底下，我們就把他一致性的去處理。

因為這兩個……剛剛我也有跟委員報告，剛才委員有問我這兩個有沒有辦法比較……

好。

當初為什麼要做這個處理？就是因為基金已經沒辦法支持大家繼續這樣領，到時候大家都……

一定是沒辦法嘛！一定會再提早，如果大家領越多，就會提早……

我不能這樣說，因為我們政府要負責，但是……

所以我今天為什麼會提出這麼多理由說希望維持現在的制度，就是這樣可以爭取讓我們的退撫基金有一個好的改善機會。

聽得懂。

謝謝委員的指導。

委員好。

以我的態度，警察的工作非常的危險，而且非常不特定性，不管是現職或是退休的這些同仁，我覺得都要照顧，警政署的態度就是協調相關主管機關來協助積極的辦理這件事。

如果站在本署照顧同仁的立場，我們還是協調其他機關來辦理。

委員好。

感謝委員這麼關心消防工作人員，事實上包括現職跟退休人員，我們一樣都要特別來關心。針對現職人員，在未來的幾年，行政院已經核定23項計畫，總共達到270億元的經費；針對其福利待遇，過去8年已經有13項計畫在執行，對現職人員這部分是這樣來處理。至於退休人員的部分，怎麼跟相關部會共同來努力，這個我們會共同來努力。

消防跟退休人員我們一定都來重視……

謝謝委員。

工作辛苦而且危險，謝謝委員。

當然支持。

委員好。

支持。

委員好。

是。

是。

有。

非常謝謝委員的關心，有關於海巡人員，不管是在職、不管是退休，都要好好照顧。這個部分我們會配合行政院的政策，然後跟其他部會協調，積極來推動這件事情。

謝謝委員的關心。

對，沒錯。

認同。

應該是我們政府說的吧？

委員好。

是，我們的報告後來有補充一個資料給大家，就是從第10年到第19年，每年會增加20億，然後20年到……

那是累計一直增加，累計一直增加上去。

沒有，我們有一個補充的……

沒有，不是10年增加20億，是每1年都要20億……

這個跟委員抱歉，所以我們今天有發……

對，每年20億，然後到第30年以後每年就會增加60億。

委員，我跟你一樣。

是。

委員……

剛剛龍介委員也有說。

跟委員報告，因為那個2,800億就是像剛剛龍介委員有講的，其實是……

2兆8,000億是各行各業都有需要，因為每個國民都會需要照顧……

我們是其中的一塊啦！

是，謝謝委員。

我真的是有滿大的困難在。

制度上我們會在在職的時候加強照顧。

有啊！剛剛有跟委員報告過，其實他們中間……就算退休金，同職等也會多1萬塊錢。

我們是手心手背都是肉。

一般公務員……

報告委員，我這樣會沒辦法面對其他更多的一般公務人員……

我都很尊敬他們。

我非常的尊敬……

真的非常尊敬。

沒有、沒有……

謝謝委員。

不是，以公平的立場是我們真的沒有辦法去面對其他的公務員。

手心手背都是肉，我們不會說對警察……

所以在現職的時候，我們就是會給他應該照顧的。

對，所以退休還是有……

有啦！委員，退休還是有多啦！多1萬……

謝謝委員。

委員好。

我剛剛也有跟幾位委員報告過了，警察的工作的性質，是一個特殊……

我覺得只要是照顧警察的，因為我們有的單位是說有它的困難，但是我們以本署的態度，會積極協調他們各相關主管機關來辦理有關修訂的這件事情。

在剛剛聽了委員的一席話之後，本署就是會跟剛剛所講的主管機關積極來協調，來支持做這樣一個能夠提高我們同仁相關福利的措施。

是，感謝委員對消防這麼關心，我們對在職跟退休人員一樣都要重視，都要來照顧，謝謝。

委員好。

警察人員人事條例。

我們包括一般公務人員跟消防人員，所以消防人員……

還沒，是用警察人員人事條例。

是。

我們兩個體系的人都有。

因為他們工作的特殊性，跟一般公務人員是不一樣的。

就是在工作、在執行勤務時，是24小時都不休息的，而且是採輪班制，所以跟一般公務人員上下班是不一樣的。

消防人員也是全時待命，我們是要經過專業的訓練才能夠具有這個資格。

是不一樣的。

對，非常不一樣，因為有一些是特殊任務，有一些可能要停止休假，有一些可能就是剛剛所講的相關勤務制度完全都不同。

是，感謝委員，我們在釋字785號解釋出來以後，整個勤務大幅地降低外勤同仁的負擔，所以目前勤務已經趨向於正常化的處理，謝謝。

這個是職務協助的問題。

職務協助。

同意。

像在防疫期間我們警察還要去做這些防疫所的警戒，或者是在一些縣市政府舉辦活動時要去做維持交通安全的勤務，或者是對很多單位都會去做協助。

對，像非洲豬瘟也是會協助這些相關勤務。

感謝委員還有委員會這邊對消防的關心，這幾年我們一直在檢討怎麼簡化我們消防人員的勤務，包括捕蜂捉蛇，很感謝……

不相同。

對，沒有問題。

同意。

我們來努力啦！

我們來努力。

委員好。

是。

我們的財務規劃核心原則就是繳費跟給付的權利義務是要對等，也就是在同一個基金的人就繳同樣的錢，然後後面領同樣的基金，因為大家都在沒有工作的狀態之下，剛才很多委員在講說警察工作的危勞，我們要在現職的時候去支持他。

對，繳一樣、領一樣。

不然我們沒辦法對其他人……

會造成一個不公平，就是同一個基金裡面繳了一樣多，然後有人領多，有人領少。

對，因為基金財務是大家一起共同去負擔的。

對，增加他的財務負擔跟風險。

對。

這個就是我們最難去解的問題，它就是會造成一個很不公平的情況，而且另外還有幾乎百分之八十是一般公務員。

我們未來的支出就是會有2成的衝擊啦！就是本來可以節省，就是把它回補到、挹注到退撫基金的，我們預估每年至少會15億以上，如果算到10年，就已經到150億以上，它是持續會再增加的；另外就是我們增加支出的部分，就是基金要多付出的部分，我們是用每年退休大概1,600個警消人員來估，大概到第30年是每年都會是60億以上，所以它是累加、累加一直上去。

對、對、對，所以會造成雙重的財務衝擊。

對，但是這個基金是所有公務人員的。

以主管機關的立場，很難去解這個難題啦！

我覺得一般公教人員一定會想要要求比照，要求比照之後就會變成基金原來的這個機制可能就沒有辦法承擔。

因為我們現在改得這麼努力，也……

恐怕不只回到原點。

對，衝擊會更大。

對，會比沒有改還要大。

所以不是我們銓敘部……我們銓敘部真的是手心手背都是肉，這個大家要相信我們。

這樣就會留不住人。

有做跟沒有做如果領一樣的話，我們一般人性啦……

我們警察同仁很辛苦……

是。

對，過去年改，這個也是一個重要的因素啦！就是現職的跟退休的領一樣，甚至還太接近了，這個其實是不合理的現象。

不只，還有其他很多。

像醫療機構的護理人員也是，然後監所的管理員也都是，這些都是，還有其他的。

還有其他還沒有列到危勞的，我想很多公務人員也會覺得自己的工作很辛苦，所以一定會群起要求要一致，這樣可能基金的財務就會受到更大的衝擊。

對。

我們現在從警佐三階起是有差距的，比一般公務人員會多1萬塊錢。

對，如果他的年功到頂，到新北或者是臺北市，會多到3萬5。

應該啦、應該啦。

現在大概都差1萬。

會更大，至少會比公務人員大概多1萬5千塊以上，比同等階的會多1萬5千塊。

這樣可能很多一般公務人員是心裡沒有辦法接受。

我們擔心的就是這樣子。

這個核心邏輯如果被破壞掉以後，很多都會講不通。

是，謝謝委員。

三個月。

對，……

我講的是第2案。

是否一個月改三個月，說帖改說明？

跟委員報告，軍公教本來就是軍的體系就有一套，然後公教分途，教也自行有一套，那另外的公務人員的部分就是有自行一套，警消就是在我們的公務人員的範圍裡面，我們的公務人員一般用的普通法叫公務人員任用法，公務人員任用法裡面有一條是特種人事制度，像警消這方面的警察人員條例，但是身分別還是公務人員。

我來跟翁委員報告一下，其實我們現在的制度其實就是翁委員剛剛講的、翁委員期待的，現行的制度就是這樣規劃，比如說，剛才有報告，警消俸級的設計，在前端的時候就跟同等級的公務員其實是不一樣的，從警佐三階、二階、一階到警正四階，像警正四階相當於六職等，但它的俸級結構的設計是已經到達一般公務員的八職等的年功頂，它是高二個，所以當然是我們對警消的重視。

不一樣，所以他退休會多一萬塊。同等級，他跟一般公務員比，因為之前繳費就高嘛，所以是不一樣的，不一樣的。

我們在委託精算當中，但是這個可以預期的就是對財務的衝擊會很大。

跟委員報告，現在退撫只有三大塊，一個是軍人，一個是公務人員，一個是教育人員，所有的公務人員就是在同一個區塊。

軍人就是用軍人的。

警察跟一般公務人員就是適用公務人員的。

對，我的意見跟委員有點類似，就像消防人員，剛剛蕭署長也有講到，他們也有一般公務人員，不是全部都是警察人員，這個區隔下去以後，一樣是消防人員，可能領的又不一樣，這個其實我們很難對他們做說明。

不是，我們是建議維持現制。

委員好。

是，這是我們的建議。

最高嗎？

五萬三。

對。

生活條件每一個人的感受就是見仁見智啦。但是我們必須要以整體的財務去做處理。

這個退撫的部分，跟委員報告，就是在退撫法裡面其實是有相關的機制，就是它也不是一定就這樣持續下去都不變的，就是在第九十二條……

這邊修法我們不贊成，最大的爭點是在同一個基金繳同樣的錢，然後我們現在要他們領不一樣的錢……

退休的部分在退撫法第六十七條有雙重的調整機制，一個就是在CPI正負5%的時候就會做調整，然後第二個就是每四年也一定要做檢討和調整。

我們在這方面會再去加強。

大家一起來努力。

這個大家一起來努力，今天的修法真的會有很多……

好，謝謝委員。

特別跟委員報告，我們整個雷達偵蒐是在6海里就發現，然後我們逐級包括守望哨、安檢所都有監控，但是他們把這個目標當成一般進到我們的河道裡淡水區域的這些漁船，包括海釣船或民用的這些船，他們以常態性研判，這個船是在航向、航速不變的情況下直接進來的，所以在人員的研判上面，我們只能說，根據這個部分，他們當場研判是有疏漏的。

跟委員報告，因為當地的現場有五、六十艘船，那個時間點剛好是他們要進港的時間點，根據同仁經驗的研判，他們判定這個船是要進到河道裡面的我們自己國籍的漁船，所以才會造成這樣的誤判，針對剛剛委員指導的部分，我們已經在加強整個勤務的教育跟訓練，還有雷操手的研判……

好。

報告委員，我們會加強我們的教育訓練。

委員好。

我們從105年到目前為止，相關福利措施總共有16項，我簡單舉例來講，第一個就是警察、消防、海巡、移民、空勤的醫療照護方案，都是可以普遍地去做，有64家醫院，這些人員去就醫，就免付掛號費。第二部分就是把警察人員的超勤從一萬七調到一萬九。第三個部分就是我們在去年調高警勤加給15%。另外在今年的6月1日，也就是剛剛開始，我們前兩個禮拜也有調高深夜加勤，對於警察人員因公傷亡的補助辦法也都有提高金額，這裡面臚列的，如果委員要知道詳細的相關福利，可以會後再提供給委員來瞭解。

是。

委員好。

對，要全面地看待，因為同一個基金大家用同樣的標準繳費，就領同樣的退休給付。

單調警消的確會造成不公平。

最主要是大家繳一樣的錢。

對，一開始就會多17.5%。

對。我們會比較建議要合乎公平對等的原則，這也是大家必須要去堅持的，不然這整個邏輯運作的原則就破壞掉了。

跟委員報告，照顧警消的這個部分，現職的警消，其實一開始的時候我就報告過，不管是待遇，俸級結構、撫卹、退休年齡，可以早10年領月退休金，或者是因公傷亡慰問金是公務員的兩倍，公務員慰問金現在是1,000萬，警消最高就提到2,000萬，所以應該是在現職危勞的因素上面，我們要更加努力，如果不夠的地方，我想政府應該要持續地去關注。

謝謝委員。

委員好。

是，是，是。

那個原因就是因為在職亡故，在職亡故就是剛剛我們一直在講的，在職的部分我們一定要再加強去處理，所以在因公傷亡的撫卹、慰問金等等，我們其實都加強照顧。

對，所以這個就是在職的部分，退休以後的平均餘命，我們這個調查報告會後也可以再送給委員會，之前我們也有送給司法及法制委員會做參考，警察的平均餘命跟全國的平均餘命相比，公務員跟警察人員退休以後都比較高，並沒有比較低，當然警察比一般公務員的平均餘命再稍微低一點，但是差距也不是大到非常顯著，大概差不多差一歲多，所以……

這個就可以證明一個狀況，就是說，他的在職風險的確是高的，然後在職的危勞，我們必須要用在職的方法去解決，然後現在的制度也是在照顧在職，我剛剛也有講過，待遇方面，警監四階以下的，包括警佐三階、二階、一階，這四個等級的俸級，我們都拉到一般公務員八職等的年功俸最高級，警佐委任三職等是最高等級，底下的其實都拉平了，那這個當然就會反映在未來退休的時候會比同等級的人多，譬如說，警正四階是薦任第六職等，本來我們在前端就已經把俸級拉高，所以他們繳費的時候就是拉高的，跟一般八職等的公務員繳的是一樣的錢，所以當他們退休的時候，就會跟八職等的公務員是一樣，所以就比六職等的高9,500元左右，將近1萬元。

他應該是在軍人跟一般公務員之間，所以我們在在職者的照顧上比起一般公務員會有很多特別處理的措施，包括剛才提了很多，那個……

我們現在是擔心一項，現在這個案把他到……像警監一我剛才有報告過，他就會來到十幾萬耶，如果跟現職人員的待遇一樣，那誰要繼續做這個辛苦的工作？這個對人力的衝擊部裡面會覺得這是一個比較擔憂的問題，就是現職人員跟沒有負責勤務工作的人我們認為還是要有一個區別，這樣才是公平，如果整個都把他拉高，會對財務造成衝擊，到最後就會造成財務負擔的世代轉移，這個是比較嚴重的問題。

我想這個張署長應該比我更清楚，我們警政署一定一直有在做。

報告委員，這個部分真的是警政署比較了解，是不是拜託警政署張署長來說明？

這些心輔人員各警察機關都有設置，設置的員額不一，我們現在會擴大心輔機制委外的普遍率，今年（113年）我們也把它提高到300萬，明年會提高到500萬。

對，就是委外的專業心輔機制。

不是、不是，我現在說的不是我們裡面的人，是委外的專業機構的這些心輔師，並不是我們自己本身的人員。

是。

是，謝謝委員。

這個退休年齡延後、年資也提高，可能就是退休的人少，也就是他提早退休領的退休的錢會減少，所以他繼續再幹下去。

認同。

我覺得這個缺額會造成一些排擠的效用，就是有一些工作在執行面會有一些警力不足，可能在排班上也會接續不下來，這個部分因為……我們也把這個缺額列為一個很重要的未來人力訓練……

我覺得應該也不能統一這樣講，就是……

對。

是。

是。

一般上大概都是工作上的原因會比較大一點，就是他工作的項目及工作上的壓力、還有家庭的因素、或者是他要轉行，大概這三個方面的層面會比較多一點。

我想就是因為……我上任也有跟同仁講，要讓大家有一個很優質的工作，工作方面只要是重疊性的、重複性的這些勤務業務就要去做一個精準的簡化，不要去做無效的工作。第二個部分就是要讓他有一個優質的環境，讓他很快樂的去上班、平安的回家，這裡面包括他的工作以外還有他的休假休閒，要讓他很認同這一份警察工作、這個職場，我想要從工作的職場氛圍來提升讓同仁對於警察工作的向心力，也讓退休的狀況減少，認同警察這個團體。

可以。

可以。

可以。

我們還沒來得及做精算。

跟委員報告，的確這個在時間上面會需要比較長，因為這個部分我們不是專業的，我們要委託精算公司……

我們回去得要再看預算的經費，因為還要委託。

一次的精算大概期程至少都要半年以上。

是。

報告委員，我們可不可以會後回去整個盤了以後再跟……因為我不要隨便在這邊……

好。

是67.5%。

那個有個資問題，我們來處理。

報告委員，我們來處理。

謝謝。

我們會後再跟委員報告，因為我們還有預算的問題、還有委託。

跟委員報告，其實對警消同仁我們是把他分成三個部分，一個是現職同仁的照顧，第二個是所謂的撫卹，第三個是退休。對於這三個部分我們有三個部分不同的照顧和設計，現職同仁的部分以警察來講目前已經有16項對於現職人員……

退休警消人員的部分，依照我們的立場，是對於退休警消同仁權益的提升我們是絕對同意的，但怎麼去提升，怎麼樣能夠合理的讓我們的措施跟國家的財政做平衡，這需要跟委員再討論。

應該跟委員報告就是說，方向上我們同意也認同對於退休警消同仁的權益保障，但對於怎麼做這件事情，我們必須再有更多的社會溝通。

剛才很多委員也都這樣提了，就是說我們對於現職和退休都同樣會去做照顧，至於今天修的這一條，我們會跟相關單位積極的做溝通、協助，做積極的處理。

是，感謝委員對消防的關心，在過去的一段時間，目前是有一個23項計畫、270億的經費未來會投注在消防人員的工作上。昨天院長也批示針對職業安全我們給消防人員的服務，這是現職人員的部分。對於退職人員，我們也同樣儘量以溝通協調的方式來讓退職人員能夠得到相對的一個服務。

委員好。

的確是這樣的狀態，因為大家都繳一樣的錢，本來是繳一樣的錢、然後領一樣的錢，現在這個提案會變成繳一樣的錢，然後領不一樣的錢，因為它是一個基金，是大家一起共同提撥的，就會產生不一樣的差異。

那樣就像剛剛黃國昌委員所講的會衝擊到基金的財務，會有更大的衝擊，這個部分還要再精算……

基金的財務，對。

跟委員報告，其實公務人員退撫基金政府也是在撥補，這幾年大概已經撥補了，像結餘的撥補是2,074億元，如果再加上軍人的撥補600億元，總共兩千六百多億元。

跟委員報告，現在退撫基金是朝向一個比較健康的方向在發展，公保基金已經很健康了，我們是足額提存的，然後退撫基金的部分因為大家的努力、大家的共體時艱之後，其實它是往好的方向發展。

謝謝委員。

對，我們擔心的就是這樣的狀態。

會，會有這樣的狀況，所以我們今天提出建議聯席會希望可以維持現行制度。

是。

我們希望維持一個世代的穩定。

對，就是這樣。

我覺得就是對於退休人員是要去照顧，但要合理的照顧，現在所得替代率增高，如果比照國軍是90%和95%，未來在所得替代率的部分是不是有討論的空間，我們會跟相關機關積極做一個協調處理，就是說不要高到90%或95%，看看有沒有這一個機制，在國家財政的這個機制裡面如果對退休人員是最好的照顧，那我們也是願意跟主管機關一起協調，把這些相關的數據做很完整的去溝通和協調來處理。

財務衝擊會很大。

剛剛我們已經講了，今天提出來的是初估的預算，我們會再做精算。

我們再做細算，再做精算。

好，謝謝委員。

委員好。

委員好。

對。

鏡蘭秘書非常照顧，非常感謝。

對，同工同酬，不同工不同酬。

制度上設計是不同的，我剛剛有報告過，等一下我可以再跟委員做比較詳細的說明。

我們現制也是這樣在處理。

這應該是整體面的，我們是就我們人事制度的部分做了哪些事，剛才署長那邊也有說了很多在工作上、配備上、整個的執勤方式應該有更多的配套讓警消同仁能夠有更好的保障。

我們的態度是一般公務人員跟警消，警消方面我剛才已經表態過了，我非常尊敬警消的同仁夥伴。

對我們來講，公務人員和警消人員，其實手心是肉、手背也是肉，我們必須要有一個衡平的對待。

報告委員，跟委員搶一點點時間。我們的統計，這幾年警消的退休是一個比較常態的現象，每年大概一千六百多人到1,800人，它是一個穩定的狀態，所以剛剛提到所謂退休潮等等……

我們這端的統計資料呈現出來就是這樣的狀態，我們可以把數據提供給您。

委員好。警察的工作不同於其他一般的公務人員，真的是非常繁重。

除了本身的工作之外，有危險性、不特定性而且是在輪班，生活步調紊亂，不是只有本身的工作，還有其他機關的職務協助。

佔的非常多，所以有些在退休的考慮上可能有時候就是因為經年累月受不了，可能就是提早退休。

感謝委員，我們消防人員去年本來要進用1,000位，考試通過300位。

所以未來的幾年，1,000位跟400位是同樣會進駐。

當然消防人員工作相當辛苦。

隨時因應勤務狀況需要出勤，謝謝。

報告委員，經過大法官會議解釋……

我們事實上……

謝謝委員。

委員好。

知道。

知道，知道這件事。

剛剛很多委員都有質詢過了，以警政署的立場，對於現職跟退休的都要一起照顧，今天非常謝謝委員對這樣的提議，對於第三十五條相關提議的修正，我們警政署會協調主管機關來積極處理這件事情。

感謝委員對消防這麼關心、照顧。現職人員跟退休人員一樣重要，現職人員我們最近獲得到行政院核定，有23個計畫、270億的經費，最近也在進行當中，未來對消防人員職業安全、福利保障，我想會有更多的處理措施，謝謝。

跟委員報告，缺額的部分有蠻多的因素，很多是社會、經濟上面的誘因狀況，我們在現職警消同仁的執勤環境上面，事實上有做很多的努力。很大一塊就是說因為現在的少子化，所以讓來報考的人跟報考通過的人，都有受到很大的限制，這部分我們會努力。

跟委員報告，這是屬於撫卹的部分。

退休後的半薪？

如果是以退休的半薪來說，當然是有困難。

這個我們要跟銓敘部及人總討論。

報告委員，我們有聽說，這部分是不是我們會後邀集相關單位再跟委員做說明？因為這個問題有點複雜。

因為這裡面有牽涉到銓敘部的職權。

報告委員，我們會後跟委員辦公室約儘快的時間。

的確是問題。

謝謝委員。

委員好。

跟委員報告，我們現在對現職的消防跟警察人員，已經有16項對職業安全跟津貼的部分都有提高。在制度設計上面，我們現職的警消同仁的撫卹跟退休，都比一般的公務人員還要好，以目前的制度是都比現在的公務人員還要好，但是沒有軍人這麼好沒有錯，因為我們跟軍人職務的狀態是不一樣的。也跟委員報告，如果照現在我們提出的數字，就是所得替代率如果提高到跟軍方一樣，會造成警消人員可能大量離職。

報告委員，是，我們方向上都是一樣的。

感謝委員，謝謝委員對消防人員的重視，其實在職人員跟退休人員在同步進行當中，而在職人員我們投入更多的心力，最近就是有23個計畫要給第一線消防人員裝備器材、職業安全這些的保障。

都核定了，所以謝謝委員。

對。

跟委員報告，因為制度有兼顧行政院在設計的時候還有考試在設計的時候的衡平性，所以現在就是對退休人員的照顧方向我們都贊成，但是細節部分，譬如數字或是所得替代率要怎麼樣解決，可能還要再討論，要有社會共識，不然一個數字這樣決定下去，基金如果不平衡，會造成對其他公務人員是不公平的事情。

謝謝委員。

委員好。

委員好。

認同。

跟委員報告，我們目前警消人員在現職的部分，他的俸給跟退休人員給付的部分都比公務人員好，其實就跟剛剛委員所提到的同工同酬跟不同工不同酬的精神是完全一致的，謝謝委員。

跟委員報告，並不是這樣，我們現在已經有在努力了，只是說我們現在的方向是一致的，但是細節的部分，尤其是所得替代率的數字要怎麼計算可能還要再溝通，因為以目前的數字來看的話，對於我們剛剛提到基金的衡平性會造成一些影響，謝謝委員。

好，謝謝委員。

委員好。

報告委員，我們方向上，對於現職警消同仁或者是退休警消同仁，都採取一視同仁照顧的立場，這個沒有問題。對於細節，就數字精算這個部分，可能我們要再多一些溝通。

謝謝委員。

委員好。

有，目前我們對於勤務業務有重疊性的，比如像……

比方業務性的，像現在打詐宣導的部分，有一些沒有做精準的，我們先減少到精準一點，有些是從事網路或實體的，有一些可能要找首長照相，要找什麼來照相算作績效的，這部分會增加同仁的困擾，我都把它減少。

把它拿掉，就是對這些效果，執行上效果把它拿掉。第二部分是有一些專案性的工作，不是綿密的做，而且做了要有效用，要精準的打擊。比如各種專案，不管是黑道幫派、詐欺、毒品或者是槍枝，這些會因應狀況來做精準的打擊。第三部分是我們警察很多工作是職務協助，就是協助其他行政機關一些工作的部分，我們現在統計大概有229項，這個部分我們儘量在行政程序法，請其他機關在他們自己的權責劃分自行執行，減少警力相關的執行。

我已經……

我就職之後就交代，行政組是屬於職務協助，秘書室是屬於勤、業務，也有請主秘召開一次會議，把那些什麼警政工作再出發幾點零廢掉，回歸一般的，這些精簡的工作，我會在8月1號以前全部整個提出來。

對，會去做盤點。

對，沒有錯。

我們這部分都已經把它精簡了。

對，把它精簡了。

我跟委員報告，對於宣導的部分，確實給我們同仁增加很多工作負擔，而我覺得警察工作就是要專責去查緝，這部分我上任之後已經要精簡，做精準的而已。

都知道，公文已經下去了。

對。

對。

我現在的主架構就是黑、金、槍、毒、詐，為什麼會做精準的，就是要統合全國的力量，把他們盤點出來，因為有一些是流動性的。盤點出來之後會有一段期間，大家整合所有的警力來實施打擊，這樣才會聚焦，不會各做各的。這個是協同合作的概念，也不是取消，但是我們要讓它更精準。

黑、金、槍、毒、詐，黑道幫派……

對，治安的部分就是黑、金、槍、毒、詐這五個架構，如果說專案的話，大概就會從這裡面因應現在實施的，譬如現在全民心裡最痛恨的大概就是打詐，我上任首要就是打詐，所以我希望打詐四法在院裡能趕快通過，讓我們有一個源頭，從源頭來做管理，源頭阻止了，我相信可以阻止80%的受騙。

對。

這個源頭，類似委員所講的，現在打詐不是只有內政部警察的工作，包括金管會、通傳會……

還有法務部。剛剛委員所講的源頭應該都在數發部，我們已經有在密集合作，會從源頭端做身分上的確認，或是國外公司要在臺灣有落地的法律代表人，未來這個法通過之後，我想應該會有很大的助益。

我不是這個意思啦！

沒問題。

是。

謝謝委員。