報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。
請丁委員學忠質詢。

（14時30分）感謝大會主席、各部會首長。邀請院長、經濟部部長及農業部部長。

請院長還有兩位部長備詢。

謝謝，院長好。感謝院長及兩位部長這段時間的辛苦，我常常看到電視轉播，看到院長針對各委員對地方事務需求的因應，院長都有很正面的回應。

我在這裡也要跟院長及兩位部長討論我們雲林縣的一些問題，也希望行政院、農業部及經濟部可以協助我們。第一個，雲林沿海地區因為地層下陷，有些地區甚至低於海平面，地勢比較低，造成海水倒灌或是下大雨時，排水系統如果是過去施作的，到現在功能性比較不足，常常造成淹水或海水倒灌的問題，現在地方政府的統籌分配款金額還沒有辦法針對這些問題來一一改善，希望院長及經濟部長針對治水的部分可以協助我們一下。
現在要請院長跟兩位部長來看天文潮淹水的影片。
（播放影片）

我們剛才看的這部影片是去年8月萡子寮漁港因為地層下陷的問題，又遇到天文潮，海水倒灌，差不多淹到2公里遠，我們當時去現場看，漁船比路面還高，天文潮非常嚴重，附近的養殖業都造成非常大的損失。當初陳建仁院長也有去現場會勘瞭解災情，他也特別提到中央會全力支持地方解決問題，希望卓院長可以延續陳建仁前院長對地方的承諾，幫助地方共同來解決水患的問題。剛才我們說到颱風跟異常大潮造成去年的災情，現在又已經6月了，颱風季馬上要到了，接下來8月又會出現大潮，當地民眾都很緊張，目前緊急要做的工作就是要規劃長期改善的方案，另外疏濬工程也要同時一起進行，不要影響到漁民的出入，希望中央針對改善漁港的經費可以趕快支持我們，讓我們民眾不要再因為水患而緊張，是不是能夠請院長來協助我們？

好，請部長。

好，感謝部長，希望能夠早日完成。有關海砂一直聚集在港口的這個問題，是長久以來的問題，我們漁民要出海、要出去捕魚，過去直接出海出去很快，現在還要繞那個航道出去，可能要多浪費幾個鐘頭的時間，所以這個部分是不是可以拜託部長順便討論一下？

好，感謝部長。
第二項是針對我們各鄉鎮的水利建設，有關這個水利問題，我們雲林縣政府有很多應急工程，在我的選區海線這邊，因為我們濁水溪跟北港溪流域的區域所需要的排水系統很多，地形又以平原比較多，最近這幾年極端氣候，動不動就下急雨、下暴雨，你看現在外面一直打雷，就是又要下急雨了。今年水利署也已經發布很多次對於雲林縣海線鄉鎮的淹水警戒區，我們為了要解決這個問題，各地的排水跟疏濬都很需要儘快來處理。舉例來說，在我們虎尾、北港區域內有很多重要的排水系統，這都需要儘快來解決。我們虎尾最主要是有一條三合大排，過去那邊都是田地，但是現在房子蓋很多，變成田地沒辦法幫忙紓解雨水，造成老舊的排水溝現在因為水量多，排水的速度就比較慢，常常造成我們新吉里整村淹水，這都差不多是二十幾年的工程了。另外，我們北港新街大排關係到北港重要的排水系統，北港朝天宮前面這條中山路，只要下急雨，整個積水就會很嚴重。像這些種種問題很多都需要應急、需要解決方式，希望經濟部可以多編一些預算，針對我們這些易淹區或急於改善的排水系統部分，能夠有充足的經費。也要拜託卓院長是不是可以編列多一點的治水經費，讓我們雲林縣可以來解決這些長久的問題，好不好？

前瞻計畫不是今年就結束了？

會延續啦！

當然啦！跟次長拜託，縣政府爭取的配額當然不能減少，我們這些立委當然有我們選民的壓力，有很多緊急的部分，縣政府都排不到，我們這些立委也是要來幫忙，讓我們有為民服務的機會，意思就是額外的經費讓我們幫助選民解決問題，再拜託你們！
再來就是農作物的問題，我現在也要向農業部長報告，昨天針對公糧價格調整，你竟然說不支持，讓我跟很多農民都非常失望，希望部長可以針對公糧收購價格再三思一下！
我在這裡也要向部長說，農業部就是要保障我們農民的權利，但是對農民來說，辛苦耕作卻得不到比較好的價錢，很多關於耕作的保障、農民的保障向農業部爭取，也沒有得到相當正面的回應，本席過去沒有參與到，現在參與到了，所以我要積極來爭取我們雲林縣農民的權利。
之前3月左右，我就有一直跟部長強調大蒜的問題、蒜頭的問題，也曾經問過農業部，我收到消息有大量進口蒜頭進來而壓低本土蒜頭的價錢，那個時候我們有談到阿根廷、西班牙、埃及的蒜頭，請問我們目前有從哪幾個國家進口蒜頭？

所以我在這裡還是再提醒部長一下，阿根廷蒜頭進口的時間是我們臺灣缺蒜頭的時間。

而埃及進口的時間剛好是我們臺灣蒜頭出產的時間，這樣是不是埃及的蒜頭會打壓到我們臺灣本土蒜頭的價格？

在我們基層，盤商去跟蒜農收蒜頭時都說：價錢是23、24，你要不要？如果不要，6月的蒜頭就進來了，6月的蒜頭就進來了是什麼蒜頭？就是埃及的蒜頭！

就是這樣打壓到我們本土蒜頭的價錢，這是我們在基層所瞭解的。所以在這裡要拜託部長，因為我剩3分鐘的時間，我把這部分講完。我在這裡要拜託部長，因為WTO關稅配額三千多噸就是國際貿易赤字，這是我們一定要履行的部分，我們針對高關稅的蒜頭是不是可以降低數量？尤其是阿根廷的蒜頭，它的出產期和我們臺灣的出產期是一模一樣的時間，所以它進來明顯打壓到我們本身的蒜頭，如果有辦法的話，就是暫緩到6至7月、7月以後或7、8月左右，等我們臺灣的蒜頭用完了，要開始吃進口蒜頭時再開放進口。
這個部分我一直希望卓院長可以協助我們農民保障蒜頭價格，所以拜託部長，是不是能夠與關稅局進行合理的協調，來確保我們農民的收益？

所以我們不是反對進口，而是說這個進口的時間點……

進口的時間點不要壓低臺灣農民的收益。

好，感謝部長，還有一項我還是要再幫養殖業發聲，我們這個「粉蟯」……剛才我們說到糧食的問題，現在我們講到養殖業，雲林沿海地區養了很多「粉蟯」，我收到很多陳情，因為氣候異常，都會有大量死亡的狀況，我們農業部都有派水產試驗所去會勘，然後說這不是天災，是水質或是飼料的因素，因此不符合天然災害的補助，關於農民的損失，我們真的也不知道要用什麼方式來幫忙，是否可以拜託部長，我們來找出一個對策？譬如相關輔導機制，還是另外用基金來協助農民有關養殖上大量死亡的問題。

感謝院長，感謝部長，感謝主席，謝謝。

謝謝丁委員，也謝謝卓院長。農產品進口時間的滾動檢討是滿重要的，不只有蒜頭，好幾樣農產品都有類似的情形。
下一位請李柏毅委員。
李柏毅委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

過去中油宿舍區結合產業與民生，1,157戶共用一個電號，採取工業用電計價模式。煉油廠關廠後，在調漲工業用電與電費累進制度下，造成宏南、宏毅、宏榮居民們須承擔最高級距的電價，當年的美意在時空背景變遷後卻成了今天的負擔。
在產業結構的調整下，政策也必須進行合理的改變，本席在今年6月18日與邱議瑩委員共同舉辦了中油宿舍區（宏榮、宏毅、宏南社區）電力計價協調會，在會議中本席主張宿舍區電費計價應進行合理轉型，回歸民生用電計價，建議中油對宿舍區進行投資，和台電進行通盤考量、研擬解決方案，讓里民能在酷暑中放心用電，不必再為了高額的電價操心。會議中也達成共識，國營司應與中油、台電進行電力計價協調，針對公共區域電力設施相關費用作權責歸屬協調，保障宿舍區居民權益。
據此，本席提出下列質詢：
1.經濟部針對中油宿舍區電費計價之轉型事宜，是否已與中油、台電完成電力計價之協調？
2.何時開始實施新的電價計費？能否針對過去溢收部分做出補償？或有其他補助措施？
3.若有涉及公共設施替換更新之工程，則相關施作之責任歸屬又是否已有定案？
上述質詢之回覆，請於兩周內以書面答覆本席。

下一位請郭委員昱晴質詢。

（14時47分）有請卓院長還有農業部陳部長。

卓院長請備詢，還有農業部長請備詢。

謝謝主席，兩位好。院長，今天算是國會職權修法之後，您第一次站在這個地方，您有說要以身試法，從早上試到現在，有沒有碰到一些上對下或者是有碰到一些怎麼樣，我就是比你大這樣子的狀況？你自己心裡目前感受如何？

是，我們也樂見，我想不管是質詢或者是備詢，彼此尊重才是最重要的，不管過去或者是現在或者是將來，我都不會用上對下這樣子的質詢方式對待我們的部會首長。

謝謝院長。接下來我想要請教農業部，今天我所有主題其實都跟動保相關，這也是我個人非常關心的一些議題，我想私人狗場在臺灣的問題其實非常非常的多，就我所知，2022年農業部也曾經有列冊說要輔導臺灣大概將近178家的私人狗場，包含他們自己的土地能夠導向合法的狀況，但是後來因為土地編定的類別變更，這個成本比較高，當然也跟曠日廢時有一點關係，所以到後來是無疾而終啦！
昨天有一個新聞，我相信其實大家都知道了，就是內湖有一位寵物業者，他因為沒有跟鄰居達成共識，當然這可能也是跟地方──就是臺北市土地使用分區管制自治條例有關，所以也引發了他自殺這樣子一個令人遺憾的事情。
不過在這裡我還是要再次重申，因為其實寵物是家人，毛小孩的福利、保障動物的福利，這樣子的觀念其實不是只有這幾年，我相信將來也是。不管地方自治是怎麼樣執行，針對中央在對於所謂人和動物的實際關係以及他們的法律地位，我想這是大家你我都責無旁貸的一件事情。
回到3月1號我在總質詢的時候，當時您也是代理部長……

我相信您應該有聽到我在針對動保警察部分的一些需求，我想動保警察的議題我們已經討論了非常非常久，當時農業部也跟內政部承諾你們要合作設立所謂的動保警察，後續我的辦公室也都持續有在follow、追蹤，甚至有請一些部會人員也特別針對這些細節來做一些討論。當時我們幾經討論之後，賦予動檢員司法警察權，這個是我們大家都覺得可行的，而且可能是有共識的，所以我們也儘量希望能夠往這個部分來前進。當然也要搭配所謂的一些配套措施，包含人員要怎麼招聘、要怎麼專業訓練，以及他們的待遇跟加給部分要怎麼樣擬定才能夠留得住人，這也是很重要的一件事情。
但是就在今天的總質詢之前，我們再次跟動保司聯繫，在確定這件事情的時候，卻聽到了不一樣的答案。部長，您今天在這裡，我想直接問您會比較快一點，因為他們說賦予動保警察權可能對現有的一些制度會有一些些的重大影響，這影響到底是什麼？不可行的原因又是什麼？然後又說一個月後會有一個報告，所以現在無法透露。到底有什麼是不能說的秘密？在這裡我們不要把它當秘密，因為我想這是全民的期待，動保警察在國外行之有年，他們也做得非常好，不管是英國也好、美國也好、荷蘭也好，我想有這麼好的範本都已經在前面示範了，沒有理由臺灣做不到。這個部分我想要知道一下，到底什麼叫做秘密？這個秘密可不可以在這邊公開呢？

動檢員。

是。

所以我剛剛有說嘛！包含人員的訓練，這也是很重要啊！

只是我們每一次在討論到這個話題的時候，像這樣子的一個說法就進來了……

但是每一次，大概幾個月又聽到類似這樣子的一個說法，到底我們什麼時候才能夠真正實施？

有一些規劃，大概什麼時候可以有一個比較進程的計畫？因為剛剛有提到，他說一個月後會有一個明確的報告，是嗎？

所以動保司回應我的就是，一個月之後會有一個比較完整的計畫、初步的計畫。

再確定？

好，接下來我要問關於認養的黑名單跟灰名單之類的問題，這個其實也是一個問題，我想現在只要有身分證字號，或者是出生年月日，其實我們都可以在寵登的系統上面看得出來這個人有沒有違反動保法、有沒有一些紀錄，還有包含他曾經養過多少隻的貓狗等等，這是很清楚的一塊。如果我沒記錯的話，其實去年的時候，農業部跟衛福部也已經特別地完成了違反家暴的一個防治法。

還有違反動保法的一些名單上面的交流，或者是這個資料上面的串聯，一般民眾可以藉由寵登系統去查到要領養我貓狗的人有沒有什麼樣的不良紀錄，但是針對違反家暴法紀錄的這個部分，一般民眾其實在一般的系統上面是看不到的，這個說法是說因為隱私權，我想同樣地，違反動保法的紀錄我們看得到，但違反家暴法的紀錄我們卻看不到，這個標準是怎麼訂出來的？

一般民眾是沒辦法查的。

這個也是我們比較擔心的，因為我們知道有很多所謂情商有一些狀況的，包含我們曾經講過的茶茶案，其實就是恐怖情人所為嘛。

所以其實會有這樣子傾向的人，他極有可能就是剛剛您說的，是高風險的族群，如果我的寵物或者是我的貓狗，是被高風險的人認養的話，的確也有可能產生這樣子的問題。

所以這部分，你們可能要儘量找出一個折衷的辦法，也讓一般的民眾能夠知道。

好，接下來，我上一次其實在總質詢有特別提到，我們入境檢疫所放寬的一個方式，就是寵物的主人想要多次地去探望自己從國外帶回來的貓狗狀況，如果牠是在檢疫所當中，但是目前為止……
我那時候其實有特別講過，我們家的貓貓狗狗如果在我們要出國的時候也是送旅館，旅館其實也有24小時，我隨時只要跟它連線之後，就可以看得到我自己的貓狗在寵物旅館的狀況，沒道理我們自己本身的檢疫所是做不到的，這個部分現在大概做到什麼樣的地步？

探視的次數可以增加嗎？

對。

比較有人性啦！

因為我們知道小港機場的入境隔離檢驗所，必須要寵物的主人到當地，也就是到檢疫所裡面，但還是要透過鏡頭才能看得到，並沒有辦法直接跟自己的寵物接觸，這個部分我是覺得稍微比較冰冷一點，所以希望可以稍微再改一下。

好，謝謝部長。
接下來還有多元寵物分類分級的管理制度，因為現在不管是在夜市也好，夾娃娃店也好，其實我們都會看得到類似多元、不同的寵物，已經不再只是貓狗而已。2022年農業部寵物管理科當時也設定了這樣一個目標，就是有多元寵物分級分類的管理機制，當然也有所謂的白名單、黑名單，白名單就是一般像貓、狗，這個其實就是屬於所謂的寵物白名單，但是針對所謂白名單的部分，當然也有一個重點是就動物福利為主旨來做指引，就是教導民眾要怎麼樣來重視動物的福利。
另外就是在黑名單的部分，其實還有落日條款，還有退場的機制，這個也一定要成立，但是從2022年到現在，將近兩年的時間過去了，寵物名單的分級分類管理制度，現在到底進行到哪裡了？

好，我想稽查是一個重點，如果稽查沒有到位，其實很多都是空談。

在這邊也謝謝部長、謝謝院長、謝謝主席。

謝謝郭委員，謝謝卓院長還有部長。下一位請陳素月委員質詢。

（15時3分）謝謝主席，請主席邀請卓院長還有農業部陳部長。

卓院長還有陳部長請備詢。

院長午安，還有部長午安。我們知道雞蛋是民生的必需品，不管是家庭的需求，或者是餐飲業、糕餅業等等，都有很大的需求。我們看到缺蛋的時候，因為買不到蛋，而且蛋價上揚，就會造成消費者有怨言；產量過剩的時候，產地價格崩盤，也會造成蛋農叫苦連天。
我們看到最近6月25號，也就是這個禮拜，蛋商公會決議，產地價格即日起每臺斤降2塊，每臺斤從27.5塊降到25.5塊；批發價在昨天、週四會跟進，從每臺斤37元降到每臺斤35元，這個也是最近連續6次的調降，算起來蛋價也下降了14塊，可以說創了近三年來的新低，以致最近蛋農真的叫苦連天！缺蛋時政府為了彌補產量缺口，會進口雞蛋供應市場需求。但現在每天雞蛋產量過剩近32萬顆，針對產量過剩的問題，政府有沒有什麼對策來幫忙處理，讓價格不要崩盤？

部長剛剛提到市場機制，我們當然知道有市場機制，可是我們現在要問的是：缺蛋時，會進口蛋來彌補供應量；現在過剩了，對於過剩的部分要怎麼處理？有沒有辦法幫忙促銷雞蛋，這樣才能提高需求量。

尤其蛋價在持續下跌時，中央畜產會竟還釋出1,000萬顆的進口蛋，這部分是不是可以請部長說明一下？對此，雞農很不滿，蛋農也很不滿！

銷路啊！倉儲還是需求的銷路……

剛剛你講到蛋雞生產有一定的期程，也是一個節奏，也提到淘汰老母雞，但我們也擔心從種雞到母雞生蛋的生產過程如果出現問題時，是不是又會遇到缺蛋危機？我們回顧這十年，從2015年到現在，蛋的問題真的就是缺蛋、然後產量過剩；然後缺蛋、產量過剩這樣一個循環，造成有心人士趁機作亂，造謠、抹黑、中傷，也造成社會的不安，所以我們現在在這邊要提醒農業部、政府應該要好好檢討整個生產的過程，從種雞到飼養到生蛋的過程有什麼問題是我們要去克服的，不要讓缺蛋或者產量過剩的問題這樣一直在循環。農業部應該有去瞭解為什麼缺蛋，從過去這幾年看來，原因不外乎是禽流感、病毒問題，也曾經有環境污染問題、戴奧辛問題，還有種雞來不及供應的問題，這些問題是不是要好好掌握並思考怎麼去解決？部長，你說明一下。

好，也就是說，整個生產資訊真的很重要，要去掌握，這樣才能夠掌握到生產的供需量。

另外，目前蛋農遇到的問題就是蛋價已經不敷成本了，很多蛋農都覺得他們撐不下去了，如果還要等你所說的淘汰老母雞，這真的對他們的幫助不大，請問你們還有沒有什麼比較實質上的幫助？

對，這也是蛋農一直以來的訴求，所以我們也期待這個部分有好消息啦。

好，謝謝陳部長。接下來我要請教有關產業的問題，請陳部長先回座，有請經濟部次長。
院長，我們看到科技的AI教父黃仁勳執行長來到臺灣，可以說是颳起了AI旋風，再加上過去我們也看到台積電是我們的護國神山，它在我們國內設廠也引起地方很多縣市爭相爭取希望他們能到當地來投資設廠，可是對我們彰化縣來說，是不是請教卓院長，就你所瞭解，彰化縣有沒有可能爭取台積電或輝達來設廠？

請教院長，你知道全國各縣市勞工平均薪資最低的是哪裡嗎？

彰化縣是勞工平均薪資最低的地方，為什會最低，卓院長你知道嗎？

因為都是傳統產業，因為傳統產業的薪資本來就只能維持在那樣的薪資水平，所以你要怎樣拉高彰化縣平均勞工的薪資，就是一定要有大的科技廠、大的產業來進駐，才有可能做到，一方面帶動產業的發展、繁榮，進而才有可能提高薪資的水平。其實我們地方也都很期待台積電跟輝達這些科技大廠可以來設廠，可是礙於用水、用電的問題，可能就是沒有那個條件。次長，你知道嗎？

請教次長，就您這樣說的話，是不是二林中科可以爭取台積電跟輝達來設廠？

因為二林中科當初在開發時的環評就是有高耗能、高耗水的限制，也就是限定在低耗能、低耗水的產業進駐，因為這樣的一個條件，整個園區有一個總量的用水跟用電的上限，所以整體的用電、用水當然沒有問題，可是對於這個園區來說，它是有總量的限制，對於這個部分，我們有可能協助它來解除這樣的限制嗎？

跟它討論？這個應該是由中央來決定吧？

所以要不要解除是彰化縣政府決定就可以嗎？

我想當初會有這樣一個環評條件的限制，可能也是考慮到供水跟供電的問題，因為彰化縣沒有水庫，所以在用水上，當然地方當初可能會去擔憂是不是會排擠到民生用水或農業用水，當初可能有這樣的一個考量，但對於這樣子的外部條件，事實上我們是可以去改善、去強化的，是不是？院長。

是，有關電的部分，因為我們彰化外海就是整個臺灣應該說是最優質、最大的離岸風電場，目前我們在外海的風機，也就是離岸風電的發電量應該有達到3%至4%了嘛，所以在用電上應該是很足夠。至於水的部分，因為我們也看到目前政府從北到南都有在規劃海淡廠，獨獨就是彰化縣沒有，所以針對這個部分，我們希望中央政府也可以來規劃考量設置海淡廠，解決用水的問題，這樣子的話，在強化了水、電的條件之後，科技產業才有可能來進駐。

是，彰化縣是百萬人口的大縣，所以我們也希望透過產業的提升，能夠留住地方的人才，不要讓人口繼續外流，然後也帶動地方產業的發展，謝謝。

謝謝陳委員，謝謝卓院長。
黃秀芳委員及蔡其昌委員之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

彰化是全台的產蛋大縣，產量佔全國的二分之一，蛋雞場遍佈全縣各地，因為距離產地近，坊間出現許多「非正規」賣蛋管道，網友自嘲「這是彰化人蛋蛋的幸福」。據統計，全彰化縣共有800多處蛋雞場、飼養量約2,000萬隻，號稱「最會下蛋的縣」。
去年台灣雞蛋減產，農業部委託財團法人中央畜產會向泰國、菲律賓、美國、巴西、澳洲、土耳其、馬來西亞，專案進口雞蛋，不過由於端午節後雞蛋需求趨緩，為了避免影響國內雞蛋價格，農業部預計銷毀5,402萬顆蛋，引發爭議。
從產地到效期標示，這些日子，民眾對於雞蛋的疑惑叢生，除了業者有意或無意觸法，台灣法規未及時跟上也是一大問題。業者對外宣稱「雞蛋洗選當天往後推一個月為保存期限」的業界習慣，是30年前台灣開始推動洗選蛋之初，由農業部（時為農委會）、養雞協會和專家學者訂出的「參考標準」。
台灣不習慣將洗選後的蛋噴蠟，低溫冷鏈運輸系統也不完備，因此在綜合考量下，訂了21～24天左右的保存期限供業者參考，但若是經過CAS優良農產品認證的雞蛋，保存期限則寫得更嚴格，25°C以下保存14天。
另一個影響業者標示有效期限的因素是通路商，通路商販售時，會要求產品須有一定的保存期限，全聯一向要求蛋的有效期限要標一個月，「我們就要負責一個月的安全。」
不過洗選蛋保存期限一個月只是參考值，台灣並沒有統一標準，更沒有針對進口蛋轉到台灣後有保存期限標示規定。食藥署和農業部都表示，有效期限須依照儲放環境、運輸條件等等，由業者自行考量後制定，在期限內業者須對產品食安負責。農業部另強調，進口雞蛋洗選後可以依照慣習標示為洗選後一個月，但不能超出出口國提供的有效期限。
問題一：目前雞蛋效期，目前依法並未規定要標註「雞蛋原產地」，食藥署與農業部共同輔導業者，不論散裝、盒裝，均要標示原產地，但並無強制規定，也未訂有罰則，那麼要怎麼確認這些雞蛋未來不會再有洗產地洗標示跟改日期的情況？
問題二：氣候變化已成常態，並且直接影響雞蛋的生產情況，農業部對於雞蛋的價格、蛋農的權益保護，做哪些相關的努力？
問題三：相關通路會要求業者須遵照通路的規定做標示，這些通路的業管雖不盡然歸農業部管轄，對於通路與業者之間的協定，是否應該做統一協調？使其與農業部的相關規定一致化，除便利消費者了解相關規定外，銷售端也能夠有較為統一的說法來面對消費者提出的疑慮，以免雞蛋的相關規定各種不實傳言繼續流傳。

一、世界正面臨極端氣候之苦，臺灣亦不例外，劇烈的氣候變遷，豪雨、乾旱、高溫等極端天氣現象，嚴重影響農作物生長和收成，例如今年高溫，造成果樹未按時開花或開花率僅2至3成，影響收成、高溫使得蜂群欠缺蜜源導致產量減少，高溫也會造成稻子稔實困難，最嚴重是無水可灌溉，目前農業部雖針對各類農損狀況啟動農業天然災害現金救助，這僅暫時解決短期生產損失的問題，而極端氣候問題並非一朝一夕就可改善，爰此，要求行政院應針對極端氣候提出對具體對策，協助農民調適，促進農業永續發展。
二、台灣耕地雖以私有土地為多數，然仍有大量農民之耕作地為向國有財產署所承租，其中更不乏以「民國82年7月21日前」已實際耕作人之現耕人或繼受耕作之現耕人、實際耕作之農民。惟其中有部份農民常因各式因素導致暫時中止耕作，例如：生病、配合國營事業工程施作或其它原因，導致欲復耕時仍需重新向國有財產署申請耕地，且申租規定已修正為照申租人類別優先順序使得申租，該欄位順序由高到低順序分別是：
(1)82年7月21日前已實際耕作之現耕人或繼受其耕作之現耕人
(2)中央農業主管機關專案輔導之青年農民（第二順位）
(3)實際耕作毗鄰耕地之耕地所有權人
(4)實際耕作毗鄰耕地之耕地承租人
(5)農業學校畢業青年
(6)家庭農場從事農業青年
(7)最近五年內取得農業主管機關農業專業訓練40小時以上證明文件者
(8)農業生產合作社
換言之，即使具有82/7/21前資格之實際耕作人，其順位也將從第一順位變成最末順位，無異於工作權遭受剝奪。此外，農民在失去國耕地資格同時，卻收到不法集團透過吸收符合「中央農業主管機關專案輔導之青年農民」之青年人頭向原耕作人高價轉租邀請。追蹤發現，上述所提之第二順位「中央農業主管機關專案輔導之青年農民」在管制上相當寬鬆，例如：屏東人可承租宜蘭國耕地、實際耕作人與承租人不符等，成為不法集團的溫床。
鑑於臺灣耕地面積減少、農業勞動力短缺之今日，本席認同政府欲鼓勵更多青農投入農業，但不該無形中排擠更多實際耕作人，並讓有心人士利用吸收人頭而有系統承租大量國耕地獲利，爰此要求行政院應查明此類狀況，使政府在鼓勵青農同時，也對真正實際耕作人給予更多保障，並檢討修正相關青農承租資格審查、耕作事實審查機制，才能有利國家整體農業發展。
三、國家發展委員會最新的人口推估資料『2022至2070年人口推估報告』，我國未來人口變動趨勢是：明年（2025年）我國將進入超高齡社會（65歲以上人口占總人口比率超過20%，四年後（2028年），15至64歲工作年齡人口占總人口的比率開始低於三分之二，對經社發展有利的人口紅利將消失，勞動力減弱，社會經濟負擔加重。少子化和人口老化，將使得缺工問題日益嚴峻，並不利於臺灣產業發展，為維持我國經濟成長所需的動能，行政院應積極思考人力政策以及產業升級策略，維持我國經濟動能。

下一位請張啓楷委員質詢。

（15時20分）謝謝主席，請卓院長。

請卓院長備詢。

卓院長你好。今天是國會改革以後第一天總質詢嘛？

我看你一大早進來就說今天是「以身試法」，我看你好像是說「嘗試」的「試」，其實應該是「合適」的「適」啦，「以身適法」，你本身就比較擅長協調啊！

不只不要觸法，而且現在不是「嘗試」的「試」，應該是來這邊做一個很合適的楷模、示範。事實上很簡單嘛，第一個，不要反質詢嘛；第二個，不要當木頭人，該知道的事情不要故意不回答，然後不要說謊話，就是不要做虛偽的陳述，很簡單嘛，對不對？

你今天已經經過一整天了，到目前很好嘛，對不對？今天一整天怎麼樣？感覺跟以前有不一樣嗎？

還OK？

不只是以身「試法」，就是有「合適」的「適法」了！

來，我們從「以身適法」開始。我們來看一下這個，看圖說故事，好不好？來，我們來看這個圖。我們的雞蛋，去年欠很多，對不對？所以去年我們買進口的雞蛋買了一億五千多萬顆，後來當然有出現五千多萬顆蛋作廢的事情，可是這個產銷的方式是對的，因為蛋不夠，買進口蛋對嘛，對不對？

今年顛倒過來，今年反倒變成蛋太多了，對不對？先請問院長，今年要是再從國外進口蛋進來，對嗎？

政府的責任就是產銷要平衡嘛，對不對？

去年太少了，要加東西，所以從國外進來，今年國內生產太多了，應該減法嘛，所以我們剛剛講的答案就是不會從國外再進來了。可是，最近農業部中央畜產會做一個動作，它把去年的進口蛋當初做成液蛋還有滷蛋、茶葉蛋的，包括超思的巴西蛋，這個量我算過，不是一千萬顆，而是兩千兩百多萬顆放到市面上去，這個做法對嗎？已經太多了，部長稍等，請「以身適法」的院長先回答。

院長，有影響喔！

院長，有影響啊！上禮拜產地一斤是二十七塊五，這禮拜跌下去兩塊錢，而且已經快接近有史以來最低了，最低了喔，它當然是有衝擊啊！它當然是有衝擊啊！沒有、沒有，我做一個比較理性的呼籲，好不好？剛才民進黨的立委陳素月也在呼籲……

我們現在趕快再幫我們的蛋農解決問題，好不好？

我們來動動腦，想幾個方法，我們來想幾個方法。第一個，剛才好像部長有講了，我昨天質詢你之後，你現在不會再賣了？

先停下來，對不對？

先停下，對，公告要停下來。

我從2月份就開始追雞蛋了，只有最近這一、兩個月，你們從5月17號開始倒這個蛋出去，很多雞農是很抗議的，因為很多雞農他們也是支持你們民進黨的，先停下來，先停下來，你這個作法有點像落井下石，說實在的，他已經蛋就賣不出去，其實前幾天報紙是有報的，蛋已經多到有些──因為買飼料的錢還不夠，有些是拿去餵豬，因為要減少進到市面上的蛋的數量，結果你現在這邊還火上加油，他們實在很生氣，就像那句臺灣話說的「生雞卵的無，放雞屎的有」，這個很不好啦！人們會覺得政府應該多……我覺得部長平常評價還不錯，可是這個事情要趕快踩煞車。另外，我請你們答應一件事情，我現在發現不是只有這兩千兩百萬顆，對不對？後面還有去年買的還沒出來的加工蛋，做成液蛋、茶葉蛋、滷蛋的還有四千多萬顆，對不對？短時間都不能再賣了喔，不能再賣了，好不好？

對啦，你的意思就是如果過剩，你就不能再賣了，好不好？

對、對、對，白話文就是如果過剩就不能賣了，好不好？

這是簡單的數學問題嘛，好不好？

對，所以我們現在第一個就是兩千多萬顆雖然公告了，今天很清清楚楚地跟我們全國民眾講：不會賣了，這是第一個。

第二個，四千多萬顆原則上也不會賣了，除非到時候蛋不夠，好不好？好，那我們現在更進一步看怎麼來幫這些蛋農，目前蛋價就是一直在崩跌，就是剛才陳素月講的，那我們做一些事情啊！第一個，可不可以透過對國軍用雞蛋來加菜？這是不是一個方式？以前香蕉生產太多，那就買香蕉幫國軍來加菜啊！院長，我先跟你說，你知道這是誰的建議嗎？這是民進黨的鍾佳濱建議的，我覺得不分黨派，只要是幫人民解決問題的立委都是好立委，可以考慮一下這個事情嗎？

我跟你講，目前雞蛋每一天多出32萬顆，國軍如果有幫忙，這是一個方式，好不好？你們可以想一下。

大概在一個禮拜內做這個決定，好不好？

你有跟他們聯絡是不是？

好，加油好不好？希望在一個禮拜內看到答案，好不好？

第二個就是剛才在講的，你現在對雞蛋就補助關稅嘛！因為現在飼料老實說真的是很貴，已經比雞蛋的價格更高了，所以我覺得你要考慮去做一部分的補貼，可以嗎？

所以你在一個禮拜內提出你的評估報告，跟我們講你們要怎麼做，好不好？

這個要做。另外一個事情就是你昨天答應我的，這個你要馬上來做好不好？去年蛋太多，因為買了太多，對不對？你的方法是把它打成液蛋，因為打成液蛋之後可以保存1年，所以我就要問你了，你去年就知道蛋進口太多，所以你就做成液蛋，現在我們臺灣自己本土的蛋太多了，你為什麼都沒有想到趕快去收購一些進來，就先收購進來，一樣去做液蛋啊！跟去年一樣，去年蛋太多就做成液蛋，今年你去買了以後做成液蛋有兩個好處，第一個，你買了以後，市面上雞蛋的價格就上來了，我跟部長和院長講，如果你等一下宣布，我跟你保證明天雞蛋的價格就上來了。而且很重要的是，因為你做成液蛋，就可以用1年對不對？在明年還是以後如果真的有需要，就是所謂的產銷平衡了，你隨時蛋可以出去啊！好不好？可以做這個事情嗎？

部長，你101招都是只有淘汰老母雞，你要想一下辦法，你昨天是答應你們要評估這個事情。

所以這個事情你會做？

會做，可是要一點時間嗎？

最晚差不多是什麼時候？

我再問你另外一件事情，還有一個辦法很重要，我們以前的雞蛋其實是有銷到新加坡、銷到香港，甚至連美國都銷了，現在雞蛋剩這麼多，農業部趕快去幫忙外銷，有沒有可能？

來，部長，我再問你一件事情，我剛剛跟你講，你現在不是只有這兩千多萬顆，對不對？後續還有四千多萬顆不要再賣了，可能還出現一個問題，我來跟你討論一下，你那個蛋是包括去年超思進口的巴西蛋，對不對？

我看了你那個公告，中央畜產會裡面有這個公告，院長，你看右上角，現在這些雞蛋從5月17號開始標售，我剛剛講的，我們有結論了，這個時間點蛋已經太多，再標售已經是不對了，可是另外有一個大問題，他賣雞蛋的時間是要賣到什麼時候？今年12月27號，滷蛋是賣到什麼時候？明年6月24號。部長，來……

我先跟你講，你先注意右上角，來，我再給你看下一張，去年超思的雞蛋最後進來，去年引起那麼多爭端的進口蛋，巴西蛋最後進來的有效期限就是9月，對不對？這個液蛋最多、最多可以放1年喔，它再怎麼撐、怎麼撐，撐到今年的9月27號應該也要到期了，對不對？你現在的蛋，你看看下面我寫的，你這個公告上面寫的，冷凍全蛋液跟滷蛋是什麼？是巴西蛋、土耳其、泰國、澳洲、美國等，你拿過期的蛋到市面上去賣喔？

部長，對啊！要過期的雞蛋……過期了，你就能銷毀了，五千多萬顆你已經銷毀了嘛。

我一直逼你，你銷毀了嘛。

現在快過期了，就是即期蛋，你把它做成蛋液嘛。

蛋液最長可以保存多久？

有可能超過1年？這個是……

這是專家跟全世界……標示最多就是1年，你要讓它變成化石液蛋，是不是？

OK，好，因為現在所有的專家都講說最多1年，你也是專家，所以我尊重你，你回去查，如果有超過1年……如果沒有到1年……

我今天是提醒你，如果你再……

很好。部長，今天禮拜五，你下禮拜一跟我說，這個事情很緊急，對不對？你總不能賣過期的蛋讓人家吃到肚子，這個是健康的問題。

你回去後馬上去問，然後下禮拜一跟我講。

其實我的質疑是非常清楚，第一個，大部分的專家都說液蛋只能放1年，你是專家，我尊重你，請你回去問。

第二個，畜產會的公告清清楚楚的講你現在賣的是什麼東西，包括當時的巴西蛋，我跟你說巴西蛋到9月就已經到期了，好不好？你是打在一起的嘛，你查清楚喔，好不好？不要賣到過期的。

我們繼續來看超思的問題，剛才說了那麼多，老實說，去年就是因為超思那時候買太多，銷毀完以後又有液蛋的問題衍生出來。到目前為止，我已經追超思……從2月份開始我已經好幾次質詢你，也索資了，這個案子很有可能就是我們國會調查的第一個案子，目前還有5個大問題，目前沒有合約，對不對？沒有實績，就是以前沒有經驗，第三，我跟你要證明，你到現在沒有給我，後面那兩個可能更嚴重。
關於這個事情，前年去日本買雞蛋的時候，日本那時候是疫區喔！所以就一直跟你講說，你是從日本什麼地方來的？你到現在也沒有給我資料，我要你的檢驗證明。你聽我說，我先問你一件事情，我們看下一張，你看這張圖，2023（去）年巴西蛋要進來，超思去買那麼多巴西蛋進來的時候，那時候開了招商會，還提了要有條件，你要符合這個條件，包括超思才能夠去買雞蛋，對不對？

上面寫的公開召集的主持人是誰？是你嘛，對不對？部長，那時候你是副主委嘛。

對啊！你2023年都要召開會議，前年一樣是超思，為什麼前年就不用開？這不是黑箱，什麼才是黑箱？我再問一次，部長，我先把問題問清楚，去年同樣是超思，同一個超思，去年超思去巴西買蛋的時候，你自己開了公開召集的會議招商，你還訂了4個條件，符合了才讓超思去買蛋，對不對？現在超思出了很多問題，現在很多人去告，現在北檢裡面還告了陳吉仲，還告了中央畜產會的前主委，可是你看那時候你還做了這個事情喔！你現在往前推，前年你去日本買蛋，沒有會議，所以當然也沒有條件，現在我問你，你說還沒有合約，這不是黑箱，什麼是黑箱？「花彔彔」啊！所以到目前為止，我沒有看到它該有的東西啊！

部長，現在人民的疑問，為什麼會說浪費人民納稅錢、有沒有官商勾結？這間超思只有50萬，前年的9月5號成立，是它誕生的日期，隔了不到一、兩個月，中央畜產會就給它一個大訂單──一億八千多萬，這裡面已經充滿了疑問，又沒有合約，你剛剛說用買斷的，這裡面都有很多事情要查、要再追啦！這就是為什麼要成立調查聽證委員會，要去查的第一個案子，這是第一個。聽我講，那你也要有一個證明方式嘛！去年你說它以前進口都是日本蛋，問題是那時候它也沒有經驗啊！你為什麼要找它？這麼小的一個公司，50萬資本額的公司，老闆出1,000塊錢，成立以後一、兩個月，馬上接到中央畜產會一億七、八千萬的蛋的生意。然後我跟你要為什麼找它的相關資料，它沒有經驗，查出來並沒有經驗，對不對？沒有像去年有經驗嘛！前年沒有嘛！更離譜的，你跟我說日本那邊有人推薦，我跟你要證明，你到現在也沒有給我啊！

至少有一個推薦書吧？部長，我再問你，更嚴重的問題其實還在後面，我從6月13號向你索資，我剛才說過是為了人民的健康啊！院長，這是站在人民的立場，對不對？

那時候日本爆發了禽流感，我跟你要兩個東西，從13號向你索資，到現在你不給我，我問的問題很簡單欸！既然是禽流感爆發的地區，那是日本哪個地方來的蛋？一定要有檢疫報告嘛！你為什麼到現在不給我？

所以你要讓我問很明確的東西……

是從日本什麼地方來的？

日本那個時候發生了什麼？它們叫做縣道，是哪個縣道裡面發生了疫情是清清楚楚，第一，它有檢疫的報告。

好，你回去查，你什麼時候可以給我？

問題就是裡面真的疑雲重重，你要證明它的話，第一個就要解釋為什麼……

好啦！沒關係，這個我們找時間……就是它要有進口經驗，現在沒有嘛！

第二個，你說你要給我它的簡易報告和來源。

什麼時候可以給我？一個禮拜？

你應該有了吧。

好，OK！我們再看一個重點，你看看，為什麼會出現這麼多問題？第一個，亮采那時候去買雞蛋，它到4月份就到期了，對不對？超思是9月去買的嘛，對不對？我去調資料，8月的蛋到底誰去買的？你跟我講只有兩家去買，對不對？一個是亮采，一個是超思，8月這批雞蛋，你看清楚。

對不對？

雞蛋誰去買的？

部長，我知道，你說移送檢調，我希望檢調沒有蓋牌，我們會好好追、我們會好好追，所以你現在是沒有解釋，到底9月是誰進口進來的，還是沒有？什麼人進口的？超思嗎？但9月超思還沒有成立啊！8月的雞蛋到底誰買的？

不是，那時候超思還沒有成立，超思9月才成立，你8月買蛋當然不是超思進口的，對不對？

是亮采嗎？亮采4月合約就到期了。

所以是亮采買的？

所以是亮采去買斷？

跟誰買？

跟誰買？你購買雞蛋不是只跟兩家，一間是亮采、一間是超思？

你為什麼之前說它合約4月就到期了，它還有雞蛋？

我跟你講，你看一下那個圖裡面更嚴重的，超思去買雞蛋，在前年10月份那時候日本爆發了禽流感，結果你看那個圖，院長也順便看一下，這個有多嚴重？日本爆發禽流感的時候，它撲殺了很多雞，所以它的雞蛋應該是變少的，然後雞蛋價格就飆漲，對不對？結果我們出現兩個非常不合理的，你看，我們在前年10月份的時候，超思去買雞蛋，一飛沖天買那麼多雞蛋，以前只有買214、153、172，一下子跳到240、604、543；而且第二個，你看右邊的價格更奇怪，價格已經飆升了，結果超思去買進來的雞蛋竟然那麼便宜，一個量太大這是問題，第二個，價格那麼便宜，這個我會進一步再去查，到底裡面是什麼？當然這個解答就是部長跟我講的，你到時候如果拿出來它的檢疫報告不是從那邊拿，這個解答就可以解開；那你如果再不給我的話，這裡面就充滿了疑問，好不好？

我再問另外一個問題，因為時間關係，部長，你把……

部長，看起來還是有很多疑點，第一個，我要的資料，你答應要給我的要趕快。第二，這個應該很有可能是國會調查委員會的第一案子，到時候我們在委員會好好查……

沒有啦！部長，我知道那是前朝的事情，是陳吉仲的事情，你好好查清楚……

部長謝謝！接下來我要問麥寮的事情，你請回。院長，我先問你一下，昨天有17個團體北、中、南串聯去行政院門口陳情抗議，說麥寮電廠怎麼可以再延役啊？因為它跟台電簽的這個約5月31日就停止了，他們要求兩個東西，第一個，什麼延約的、怎麼訂新的契約或者是延長的？他們要求黑箱的合約要公開。
第二個更重要的，他們就問你，台電這個契約裡面清清楚楚，到了5月31號就要停，而且已經燒了25年的煤炭了，政府的責任、政府的國策就是減碳，對不對？

結果你還一直讓它燒，他們就很生氣啊，他們有陳情書，你有接到嗎？

所以院長，合約你看到的跟我看到的不一樣，你看到契約，我看到人民，對於那些人民來講，不是只有雲林，我住嘉義，從雲林、嘉義、臺南到高雄，往北走是彰化、南投跟臺中，他們都認為麥寮……你知道麥寮電廠是臺灣第幾大污染源嗎？

院長，我先問你，你知道全臺灣最大的污染源是哪裡嗎？

臺中……

台中火力發電廠。

第二個我想你也知道，看一下，第二個就是麥寮電廠，這麼大的污染源不是只有雲林人忍受，嘉義人、臺南人、彰化人、臺中人也忍受25年。他看到那個合約上面寫得清清楚楚，5月31號就是要停，結果你們現在看到廠商的這個……另外你還沒看到一個很重要的，不是只有合約的內容，這跟你的國策是不一樣的，你要減碳，結果你現在繼續燒煤炭，對不對？第三個更重要，你有看到人民的健康嗎？有沒有看到人民的健康？

有，對不對？所以剛才說到雞蛋，我們要照顧蛋農。院長，今天我們要做一個很好的示範。

沒有要等你到明年，人民哪有要等你到明年？我們已經忍受25年，明明跟你的國家政策不一樣，對人民的健康又有傷害，院長，你為什麼不能停？而且你一直講電是夠的，對不對？電都夠了，為什麼要讓麥寮電廠──全臺灣第二大污染源繼續傷害人民？

你是說假如缺少麥寮電就不夠？

你不能夠這樣，你不是一直說電夠嗎？

你一直講電夠了，現在……等一下，這個很重要，院長，你一直強調電是夠的，但是你剛才回答的意思是麥寮電廠要繼續燒煤電才夠。

這個叫用肺去發電。

用肺去發電。

兩個部分，你一直說電夠，這是一個。第二個，減碳不要再燒煤是你們政府的政策，結果現在繼續燒。

我要兩個東西，好不好？第一個，陳情的團體跟民眾很清楚要合約，對不對？而且裡面有一個很嚴重的問題，我先跟你講一下，你要延役，雲林縣政府要給燃煤的許可證，對不對？

到目前為止都沒有給，雲林縣政府到現在都還沒給你燃煤的許可證書，你為什麼簽一個可能違法的合約？

次長，不好意思，你一直……

次長，不好意思……

你現在一直繞在發電，我跟你講一下，我已經查過了，你們的同仁都給我，台電都給我了，裡面沒有說保證要發多少的電量，這是第一個。我再講一次，目前我掌握的資料沒有這個事情。好，更嚴重的是我剛才講的，人民的健康，而且人民看得很清楚，合約的一個重點就是到今年5月31日。

為什麼不停下來？

好，沒關係。我們一樣，我們都尊重專業，把合約拿出來……

我們把合約拿出來攤給大家看，好不好？

看裡面有沒有剛剛講的容量要增加這個事情，好不好？

第二個，更嚴重的是像我剛剛講的，雲林縣政府如果沒有允許你，你怎麼去簽一個可能沒辦法落實的合約？這是個違法的合約。第三個更重要，院長……

人在公門好修行，你如果認為麥寮電廠──全臺灣第二大污染源會有問題，我覺得你應該出面踩煞車。

縣政府到現在都沒要給你。

不，現在你前後顛倒了，你應該先跟縣政府拿到許可以後再簽這個約。好，我們看最後一張。院長，你注意這件事情，那天你來拜會的時候，我就跟你講了，對不對？你堅持核三廠是要廢的，你有看到嗎？現在核三廠附近的四個鄉鎮都支持要延役，你看人家支持要嘛，那你偏偏不給嘛，對不對？麥寮人家不要嘛，你偏偏要給人家，你會不會永遠都是跟人民對著？院長，我要提醒一點……

你看一下，你知道核電一度電多少錢？1.12塊嘛，你知道嗎？你剛剛講的麥寮那個電多少？4.12塊，差不多四倍，你現在沒有污染的不用，你要用污染的；便宜的你不用，你要用貴四倍的。

好啦！院長，人在公門好修行。

我們今天「以身適法」，我們很理性討論。

現在電的問題，讓人民不要缺電，產業一樣需要非常多的電。

現在核能是全世界的趨勢，能不能腦袋不要停留在二十世紀，好不好？往前走，謝謝。

謝謝張委員，謝謝卓院長。
報告院會，休息5分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（15時51分）
繼續開會（15時56分）

報告院會，現在繼續開會。請林委員德福質詢。

（15時57分）謝謝主席、江副院長，是不是請行政院卓院長？

請卓院長備詢。

卓院長你好。因為近來有一些像食安、缺藥的問題屢屢發生，讓很多的醫療基層非常不滿，媒體也報導食藥署署長吳秀梅即將離任，外傳新署長改由中國醫藥大學藥學院的院長莊聲宏教授接任。卓院長，你對莊聲宏教授是否有信心他能夠勝任？有沒有信心？

瞭解，我是說食藥署署長這樣的人事案其實很重要。

講實在話過去吳秀梅擔任署長的時候，我經常在基層跑，很多基層的民眾對他種種的作為非常非常地不滿。這次換莊聲宏教授，他是中國醫藥大學藥學院的院長，現在面臨的問題，當然缺藥的問題很嚴重，那你認為這樣的人事案，像缺藥的問題，要多少時間讓他來做一些處理？因為這個很重要，缺藥啊！

那你認不認同，就是對他有沒有信心？對莊聲宏。

對。

那你認為缺藥的問題在多少時間裡面就應該要把它解決掉？不要經常缺這個藥、缺那個藥，很多民眾到醫院去要這個藥也沒有、要那個藥也沒有，你說怎麼辦，對不對？這個是跟健康直接、第一有關的耶！卓院長，你有什麼看法？

對。

其實卓院長，你應該交代他們，該給人家一點利潤還是要給……

問題就是你一直砍，砍到人家不願意做，這才是癥結點。不願意做，你就缺藥！問題的癥結點是在這裡，最嚴重的問題！我認為你身為院長，應該要求一定要解決這個問題。多少時間可以解決？你告訴我！

這是民眾關心的事情，不是跟你沒有關係啊！

對啊！

對啦！要增加一點錢給人家，問題解決最重要！要面對問題、探討問題，看怎麼去解決，這和人民的健康有直接的關係耶！好不好？

卓院長，接下來要跟你討論一些離岸風電躉購費率與國產化的問題。2024年經濟部主導離岸風電第三階段的區塊開發已出現0元競標價格，經濟部說離岸風電20年躉購絕無多付9,000億，既然如此，就請經濟部告訴本席，離岸風電的躉購，政府會比競標價格多付多少錢？

經濟部有關離岸風電的新聞稿寫道：藉躉購價格打好產業基礎，遴選機制帶動基礎設施建立，並引進國外技術建構國內產業，發展離岸風電本土供應鏈，並扶植我國產業進軍亞太市場。2022年監察院調查報告指出：大彰化東南及西南第一階段離岸風電之水下基礎共需要111座，最終國產化實際上僅有6座而已，高達94.6%、105座之基地下的基礎均由國外進口。有關離岸風電國產化成效不佳的問題，監察院已糾正了經濟部，經濟部的新聞稿說：國產化具約束力並有罰則，絕非柔性要求，業者應於承諾年度如期如質達成國產化承諾目標及風場建置，若未如期履約，則依履約保證金及躉購費率等嚴格違約罰則機制處理。本席當然支持發展再生能源，也支持離岸風電國產化，但是離岸風電整個工程進度嚴重落後，國產化也低於預期，希望卓院長能夠明確裁示，只要離岸風電無法達成國產化的目標，就應該依比例檢討離岸風電的躉購電價。

這不是光電……

是離岸風電。

其實一開始問題很多啦！為什麼？因為當初等於躉購就是議價，先議價七成，後面的三成再來公開招標，公開招標一度標多少？2塊2毛2！躉購多少？5塊8毛4，等於是5塊8毛5啦！幾乎啦！你看落差多大！結果我問前經濟部部長沈榮津，他跟我說因為要國產化。實際上國產化的比率根本就很低，幾乎都是半成品進來就栽下去，對不對？次長，你有什麼看法？

問題是你給他一度是5塊8毛5，那我們公開招標的時候是標2塊2毛2，落差太大。

民進黨的整個能源政策是國王的新衣，裝睡的人是叫不醒，自以為感覺良好，其實連美國商會也都質疑民進黨的能源政策，尤其童子賢董事長日前談及臺灣能源政策時表示，綠能有間歇性發電的缺點，應攜手核能各占臺灣發電比例30%，讓不排碳發電合計到60%，這是臺灣能源的黃金比例，可以追上先進國家的水準。童子賢直言臺灣能源政策不能改變的原因，無非是原來非核家園的口號來卡住了，為了要順應那個口號，就一切東西都要卡來卡去。他說臺灣本來可以大舉進步，就是因為把核能廢掉，而綠能又追不上原來設定的目標，他希望談論能源政策時政治味道越淡越好，中性看待產業需求和民生的需求。
本席支持綠能發展，台電火力全開，臺灣2050淨零排碳我看恐怕是天方夜譚，本席建議卓內閣、賴政府儘速召開能源國是會議，把所有真實數據全部都攤開來，讓全民知道，該滾動式調整能源結構，就運用核能幫助達成2050年淨零排碳的目標，卓院長你有什麼看法？

這個不可以改嗎？現實核能也是綠能耶！

那個本來就可以改啊！

百分之七、八十都有共識啦！只不過……

遙遙無期啦！

其實你要達到2050年淨零排碳是天方夜譚，照你們現在整個電的操作方式，真的……
關於學校電價的補貼，台電表示凍漲政策不變，但電費差額會改由各部會編列相關的預算，不再由台電來吸收。臺大校長表示一旦漲電費，對學校是嚴重的負擔，影響經費、教學研究的品質、師生的服務，教育經費法定下限明定前三年度決算歲入淨額平均值23%。本席認為窮不能窮教育、苦不能苦孩子，本席已提出教育經費編列與管理法修正草案，明定電費補助款不要計入教育經費的預算，讓更多教育經費用於學生身上，希望卓院長不要讓上漲的電價吃掉學生的教育預算，你有什麼看法？

更透明漲價，學校……

所以民進黨政府高估再生能源發展的速度，又低估了AI用電需求的成長，放棄便宜的核電不用，選擇一度3到4元更貴、更髒的火力發電。本席現在說的數據是台電提供2023年燃氣發電的購電成本每度3.62元，核能每度1.3元。如果2023年台電整個核能發電的電量跟2015年一樣為351億度，則可以減少使用天然氣發電，少虧損400億，這400億等同於113年文化部300億的預算，再加上未來要成立的百億癌症新藥的基金，本席不反對發展再生能源，2025年再生能源20%的目標已確定是跳票的，經濟部下修的占比目標是15.5%，本來2025年要到20%，但是現在下修到15.5%。國際認可核能為綠電，國際能源總署強調世界需要核電來減少碳排放，美、日、韓都大舉發展核電，難道民進黨的能源政策不需要做通盤的檢討嗎？你認為要不要？

所以你認為電全部是100%……

大家都清清楚楚的，為什麼現在經常很多地方都在跳電。

再怎麼樣都是講電網的韌性化。

其實我認為這跟缺電是有直接關係的，下次其他的部分再跟院長來探討。

謝謝林委員、謝謝卓院長。
下一位我們請黃國昌委員質詢。

（16時12分）謝謝主席副院長。是不是麻煩有請行政院卓院長？

請卓院長備詢。

卓院長好。賴清德總統在競選總統的時候，提出他的能源政策，作為總統所提名的行政院院長，我相信您最重要的任務就是要實踐賴總統跟全體國民所提出來的政見，其中非常重要的一環，也是今天大家很關心的事情，就是能源政策的問題，我今天要請教院長的是，這個路徑到底要怎麼樣實踐？這一、兩天總統府環境變遷委員會副召集人童子賢童董事長，他對於我們有關低碳發電的這件事情上面，其實提出了滿強烈的批評。我知道童董事長是一個非常有社會責任感的企業家，我個人也非常的尊敬他。童董事長說馬政府卸任的時候，低碳發電19.4%；蔡總統卸任的時候，低碳發電只有16.9%，童董事長的數據正不正確？

我喜歡討論事情從事實開始，因為這樣的發言事實上是代表我們在淨零碳排的道路上面不進反退嘛！那我們就先從事實開始，童董事長這樣子的數據，剛剛……對不起，您是……

次長嘛！次長說你不知道正不正確，還要回去再確認，是嗎？

好。我跟次長報告，他的數據是正確的，因為他大概就是把火力發電、燃煤跟燃氣加在一起，用100%去減掉火力發電的數字，就是他所謂低碳發電的比例，我把它全部都列出來了，這是從經濟部能源署的網站下面下載的數字。這個是過去蔡政府所留下來的問題，我沒有要苛責賴清德總統，但我們在討論問題的時候，知道我們今天從哪裡出發非常、非常地重要。
我首先要請教卓院長的是，你認為在賴總統第一任的任期，也就是到2028年的時候，這一個非低碳發電的比例，也就是所謂火力發電的占比會降到多少？你們現在接手，今年1月到4月是81.57%，你們現在目標的規劃是要降到多少？

沒有關係，請你跟我講，你們到2028卸任的時候，你的目標值要降到多少？

所以你的目標值要降到多少？

一個禮拜之內書面回復我可以嗎？因為我們現在要討論的事情，我沒有要在比較抽象的政策面上跟你討論，因為抽象的政策面上賴總統提出他的政見，他也當選了，就要實踐他的政見。我們現在關心的是立法院監督，我們要知道路徑怎麼達成嘛！

否則的話只是在開空頭支票嘛！好，第二個部分，你真的看二氧化碳的碳排放量，其實你也可以看得出來，從剛剛的比例到二氧化碳的碳排放量，童子賢董事長的批評其實沒有說錯，整個趨勢、整個數字全部都是一致的。我非常支持發展再生能源，所以我對於現在再生能源發展的狀況非常地關心。
蔡英文總統說，2025再生能源要達到20%，去年的經濟部也承認這是一個沒有辦法達到的政見，確定跳票了，賴清德總統也很坦率地承認這件事情做不到，他接棒下去做，要2026年才可以實踐。我相信我對於蔡英文總統的承諾，以及賴清德總統的政見，這些數字整理都不會錯，這個是白紙黑字的東西。但我現在關心的事情是什麼？政治人物選舉的時候，政見開支票，我們就要努力地去達成，這才是民主政治，這才是責任政治，我們講要達成不是一句我努力就好，人民要看到的是你努力的方法，以及你努力的路徑。我這樣說沒有錯吧？院長。

好，我們來看一下努力的路徑。到目前為止，我們2024年再生能源的發電量占10.7%，這個一樣是經濟部能源署統計的資料，我下面的困惑是2026年要到20%，現在是占10.7%，我們2026年要到20%，也就是將近還有10%，精準地講是9.3%要達成。這個路徑要怎麼達成？我把再生能源的種類全部都很詳細地把它畫出來了，我具體地請教，你們到2026年要達成20%再生能源的路徑當中，你們估計要達到20%，其中太陽光電要占百分之幾？

對不起，我沒有問你delay的原因，我也沒有怪你們，跳票的是蔡英文，我沒有怪在賴清德頭上，現在我在問的是賴清德說他2026要達標，我們就具體地講，現在只有10.7%，還差9.3%嘛，那你的太陽光電在你20%的占比當中要占多少？

對不起，我請教你的是太陽光電，你打算占比要多少？

沒有、沒有，20GW是20GW喔，現在我說，在你2026再生能源占比要20%，沒有錯吧？好，在你的再生能源要占的20%裡面，太陽光電要占百分之幾，這是我的問題。

是，所以我很具體地來問，太陽光電要占百分之幾？請說明。

請說明太陽光電要占百分之幾？

是，但我不喜歡混起來講。

沒有關係，你每一類要到百分之幾，我希望跟國人說清楚講明白，我知道再生能源有很多，所以我把所有的數字都列出來了，這是經濟部能源署網站公告的，我今天的問題很簡單，賴清德總統開了政見，我們大家都願意相信他，他要努力地去達成，政見達成要有路徑，剛剛院長也表示同意嘛！

現在再生能源2026年要到20%，其中太陽光電，你們目前的施政計畫是占百分之幾？這個問題很具體，一點都不複雜、也不困難，太陽光電要占百分之幾？

跟委員報告一下，我們現在談的是2026年，現在是2024年，所以還有兩年的時間，所以我們國發會也在努力幫經濟部再找新的能源。

是。

跟你報告一下，現在國內已經有廠商開始安裝由瓦斯轉藍綠氫的綠能，這個藍綠氫綠能已經實際運作……

沒有關係，你剛剛所講的那個新技術，你打算要占百分之幾？

我們打算在2026年產生大約是1.5GW，為什麼……

1.5GW在裡面的發電占比占百分之幾？

因為它的建置在一年內……

真的是！我這樣說好了，施政不能只喊口號，施政要有路徑，我希望達到20%，現在是10.7%……

對，可是……

我們還有9.3%要make up，太陽光電打算占百分之幾？風電打算占百分之幾？地熱要占百分之幾？這樣子一個施政路徑的藍圖，難道不應該讓社會知道嗎？

需要多久？

需要多久？

我們一個月會給你最新的……

好，一個月，因為這個要具體的問，我們才能實事求是、就是論事的討論問題嘛！要不然全部都在打高空、開支票，我相信、我也希望達到20%，但我為什麼要具體地問太陽光電占百分之幾、風電占百分之幾、剛剛您所講的新的技術要占百分之幾？因為我們日後都要檢驗的嘛！好，我為什麼……

對、對，我為什麼關心太陽光電要占百分之幾？這是一個很關鍵的問題，為什麼我這樣說？來，看一下，目前太陽能光電發電的裝置容量是12.96GW，最新的數據到4月，這應該不會錯，全部都是經濟部的數據。好，在這樣的情況之下，目前太陽光電在我們發電量的占比是4.7%，到2026年……我剛剛為什麼要問這個問題？我需要知道你們打算占的比例是多少，我才能夠去估計你要再多多少GW才能夠達到這個percentage，這是一個非常率直而且非常重要的問題，為什麼是非常重要的問題？我們在討論目標的時候，不是喊口號就會到，而是要實踐，所以我需要知道你太陽光電的占比要多少，你要有多少的發電裝置容量才可以make up你希望達到的目標，我相信我在這邊問的、說的都是合情合理，也是人民所關心的，但是這件事情在政府的政策上為什麼重要？因為我們需要知道我們要達到那個目標，還需要投入多少土地。1公頃可以發多少MW？您知道嗎？

所以我的意思是說你不能只有目標，你要有路徑，為什麼這件事情重要？我直接show下面……

因為我要知道的是什麼？我要知道的是2026年的時候，我們盤點現在的狀況，到2026年為止，我要達到太陽光電的發電量，我需要知道一件事情，還需要多少土地？這個對施政重不重要？當然重要，為什麼重要？我跟院長報告，能源用地白皮書──光電篇，去年經濟部說年底的時候要公布，到現在還沒有公布，這個能源用地的白皮書，請問什麼時候可以公布？這個是你們網頁上面寫的，嚴謹制定綠能發展區，將能源用地白皮書規劃指引。這個白皮書，我到今天不斷地搜尋，還沒有公布，請問什麼時候公布？這會牽涉到你的目標，到底有沒有realistic？你的土地規劃到底是什麼？還需要多少公頃？打算要在哪裡？這不是行政院每天應該要做的事情嗎？

今年底才會公布喔？

還需要這麼久？整整delay了一年，沒關係，我拭目以待，因為你們土地一定要盤點出來，要不然大家怎麼知道怎麼樣支持、配合我們政府的施政計畫，達到這個目標；要不然一天到晚在喊20%、20%、20%，等到2028年的時候才說對不起，沒有做到，基於什麼樣的原因。我們現在就要知道你的施政藍圖是什麼、你的施政路徑是什麼、你的施政計畫是什麼、需要多少GW、需要多少土地、政府盤點土地的結果是如何，我相信這都是非常重要而且非常理性的公共政策討論，完全沒有任何政治口水在裡面。我希望剛剛院長所承諾的一個月時間告訴全體國人，你的路徑是什麼，今年年底以前把能源用地白皮書公布出來，可以承諾嗎？

下一個很重要的問題，我支持發展綠能，但我痛恨政治權貴攀炎附勢、違法濫權、胡搞瞎搞，力暘集團就是一個最典型的例子，透過偽造變造的同意書，結果當初農委會跟它講，你根本不符合但書，不可用小二甲破碎的農地，能源局也跟它講，你根本就不可以納入110年的計畫，你是109年搞的事情。結果我們的中央到地方通風報信、量身打造，幫這個綠色權貴搞解套方案，然後檢察官很火大起訴了，不法獲利上百億，倒填日期139案，不實文件比例達到96.15%，透過騙來的不實資料、偽造變造文件取得的電業籌設許可，絕對是一個違法的行政處分。在舊的政府要下臺以前，我問得非常的清楚，經濟部跟我說他們絕對會做行政調查，該撤銷就要撤銷，請問目前調查的進度，違法取得的電業籌設許可──騙來的、違法的、現在圖利被起訴的違法電業籌設許可要不要撤銷？

那是另外一回事喔！前面用偽造變造的文書騙到的電業籌設許可是不是違法的？

依法來辦理是依法要撤銷，還需要多久？

依照判決不對喔！現在的判決是刑事司法，有沒有刑事司法有貪污治罪條例的構成要件，你剛剛自己說行政程序是依照行政程序法，這沒有判決的問題啊！

什麼時候要撤銷？

什麼叫做法院認定的事實？你們行政調查報告還要做多久？承諾的行政調查報告還要做多久？

對不起！行政調查報告還要做多久？做出來沒有？

行政調查報告還要做多久？

對不起！我問的是行政調查報告還要做多久，這是你們承諾過要做的，我剛剛都show出來了，不要把刑事案件與違法行政處分的撤銷混在一起，我的問題很具體，行政調查報告還要做多久？

好，你說要跟臺南市政府一起調查，行政調查啟動了沒有？

好，還要做多久？我老實跟你講……

行政調查就好好去調查，但是對於這種違法使用偽造文件的綠色權貴，絕對不能放水，可不可以承諾？

好，行政調查報告還要多久？你不要跟我說要做2年、要做4年、要做5年，行政調查報告還要多久？請教最後一個問題，你回答完就結束，不好意思！跟副院長致歉。

所以你的答案只有依法辦理？

謝謝黃委員，謝謝卓院長。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢，7月2日（星期二）上午9時繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。
休息（16時29分）