報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。

召委、各位委員，大家早。非常謝謝召委在相當忙碌的立法院行程當中，願意排消防法相關法案的修正，內政部秉持著今年5月15號在立法院的委員會有提到一個月內請行政院修正消防法，然後送到立法院來，行政院在6月13號的時候已經經過院會同意，把消防法部分條文修正草案送到立法院，很希望藉著立法院朝野黨團的審查，能夠讓消防法的相關法案儘速通過。
我今天除了謝謝各位委員關心這樣的草案以外，也跟大家報告行政院現在版本的修正方向。第一個，本次消防法共計修正二十二條條文，修法重點為：第一、敦促公司企業要重視自主風險管理，以減少火災發生後社會所需付出的重大成本；第二、我們增訂，如果沒有訂定或沒有落實消防防護計畫及消防防災計畫，或者未依規定設置或維護危險物品場所設置位置、構造及設備，以致發生火災時肇致人命死傷，最高可課予管理權人七年的刑責，以遏止公司企業將降低自身災害風險的責任轉嫁給社會；第三、為了強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫以及場所應該常時備置消防搶救的必要資訊，火災時如果未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰新臺幣1,000萬元，以及確保危險物品場所工作者的安全及對其揭弊的保護，明定吹哨者條款適用範圍，並且鼓勵檢舉不法，明定應以實收罰鍰總金額收入之一定比例提充獎金，以回應社會對於提升防火救災作業的期許。又鑑於近年來消防人員多次發生因搶救災害而殉職的不幸事故，為了維護消防人員執行職務的生命安全及身心健康，本次修法增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面的規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以強化對消防人員的安全保障。
本次針對鼓勵吹哨者檢舉不法，強化消防人員的資訊權，還有提高廠商未落實設備維護的安全管理的罰則，增訂廠商未落實自主管理致人死傷的刑責及建立消防人員職安專章等修法內涵，尚無爭議性，期能藉由這個契機順利完成立法，以敦促公司企業以及社會大眾重視自主風險管理，確保公共安全及保障民眾的權益。以上報告，敬請各位委員女士、先生多予指教，謝謝。

消防法部分條文修正草案書面報告
主席、各位委員女士、先生、各單位代表大家好
首先感謝各位委員持續關注消防相關法案，今天謹分別就大院委員建議修正及本部提具之消防法部分條文修正草案，應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關消防議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：
本次消防法共計修正22條，包括強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫及場所應常時備置消防搶救必要資訊，火災時如未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰1,000萬元，及廠商若未落實自主管理致人死傷，最高可課予管理權人7年刑責，藉此敦促公司企業落實自我風險管理，以減少火災發生後社會所需付出巨大成本；另增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以維護消防人員執行職務的生命安全與身心健康，讓消防人員安全保障向前邁進一大步。
一、委員提案原則同意部分：
(一)蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、廖先翔委員等18人、范雲委員等21人分別提具第15條修正草案，對於參考「毒性及關注化學物質管理法」增列對於受不利處分者，主管機關應提供必要法律扶助，本部敬表尊重，建議可推動；至其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。
(二)吳琪銘委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、范雲委員等21人分別提具第21條之1修正草案，對於提供消防指揮人員該等「資訊」，修改為「書面或雲端資訊」，因資訊1詞適用未來隨科技演化新增除書面或雲端之表現方式，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。
(三)吳琪銘委員等18人、廖先翔委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、范雲委員等21人分別提具第21條之2修正草案，新增「標明危險物品資訊揭露及內部空間配置」內容，考量危害風險標示版設置之目的係告知（或警告）消防救災人員廠區內存放有化學物質，進而提醒救災人員不可貿然進入廠區內，至內部空間配置等圖資，係於化學品危害辨識後，擬定搶救戰術時取得並使用，2者資訊取得優先順序有別，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。
(四)范雲委員等21人提具第25條之1修正草案，考量現行公務人員團結權等權利係由公務人員協會法規範，消防基層人員得透過加入公務人員協會行使該等權利，現行條文已納入基層人員意見表達之精神，與委員版條文精神無異，建議仍以院版條文為主。
(五)台灣民眾黨黨團、吳琪銘委員等18人、廖先翔委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人分別提具第43條之1修正草案，有關提高罰鍰上限部分，因院版條文較為明確且罰鍰上限亦比黨團、委員所提金額為高，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。
(六)范雲委員等21人提具第43條之2修正草案，新增消防機關未依第25條之8規定，考量特殊需要並提供所屬消防人員適當之環境、安全衛生防護設備及措施，處以罰鍰規定，提升具特殊需求消防人員之安全衛生保障，建議可推動。
二、委員提案不建議納入修法部分：
(一)范雲委員等21人提具第25條之10修正草案，消防法職安專章係針對消防人員特殊需求之特別保障，其餘未規定部分仍適用公務人員保障法與公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法），例如安衛辦法第27條、第28條、第30條等條文，規定公務人員得向服務機關提供安全衛生防護建議，各機關不得予不利對待或處置，請求經拒絕得依法提出救濟，故現行已有申訴及吹哨者保護等條文，與委員版條文精神無異，不另於消防法重複規範。
(二)蔡其昌委員等21人提具第35條修正草案，刪除院版條文第3款「第13條第1項所定一定規模以上之建築物，未訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，或未依各該計畫執行有關避難引導必要之業務」，惟鑑於重大火災事故顯示，該場所是否訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，並落實依各該計畫執行有關避難引導必要之業務，係為保命關鍵，建議應保留本款規定，以遏止不法。另提針對違反第21條之1第1款而致人死傷者，增訂其刑期及罰金，考量可能衍生工廠管理權人相對要求消防機關定期審核確認，所提供之廠區化學品種類等搶救必要資訊是否符合規定，而肇致極大人力負擔，另廠區化學品種類、數量倘隨製程所需變動，可能因審核時間點不同而導致違失認定之爭議，故暫不入法。
(三)范雲委員等21人提具第37條、第40條、第42條修正草案，有關罰鍰上限部分，以場所年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準，考量營收判斷基準不易（如當月或去年平均）或非法工廠無營業事業登記，仍維持罰鍰上下限之體例。
(四)范雲委員等21人提具第43條之1修正草案，有關罰鍰上限部分，以工廠年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準，考量營收判斷基準不易（如當月或去年平均）或非法工廠無營業事業登記，仍維持罰鍰上下限之體例；另考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未指派專人至現場協助救與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，暫不納入刑責。
以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

審查行政院函請審議暨大院委員、黨團擬具「消防法部分條文修正草案」、「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」、「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」、「消防法第四十三條之一條文修正草案」等八案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席　貴委員會，審查「消防法部分條文修正草案」等八案，謹代表法務部說明如下：
一、本次會議審查行政院函請審議暨大院委員陳亭妃等17人、委員黃捷等17人、委員蔡其昌等21人、委員范雲等18人擬具「消防法部分條文修正草案」；委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」；委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」。
二、關於草案增訂舉發人保護措施：「舉發人受有不利處分者，主管機關應提供必要之法律扶助」〈委員陳亭妃等17人、委員黃捷等17人草案第15條第5項〉及「舉發人因其揭露行為有犯刑法、特別刑法之妨害秘密罪或背信罪者，減輕或免除其刑」〈委員陳亭妃等17人草案第15條第6項〉。法制上現行「毒性及關注化學物質管理法」〈第54條第4項、第6項〉、「空氣污染防制法」〈第95條第4項、第6項〉均設有此類規定，可資參酌，政策上是否採行，尊重主管機關與大院決定。
三、草案其餘內容分別規範消防人員職務安全衛生防護、場所消防防範義務、舉發人保護獎勵等事宜，攸關維護公共安全及防護消防人員職務安全衛生，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。

併案審查行政院版本、委員陳亭妃等17人、黃捷等17人、蔡其昌等21人、廖先翔等18人、吳琪銘等19人、范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生，大家好：
首先，謹向各位委員對於內政部本次消防法修法之關切與支持表達誠摯感謝之意。今天大院內政委員會審查委員陳亭妃等17人、黃捷等17人、蔡其昌等21人、范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」；廖先翔等18人擬具「消防法第15條、第21條之2及第43條之1條文修正草案」；吳琪銘等19人擬具「消防法第21條之1、第21條之2及第43條之1條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第43條之1條文修正草案」，本部有機會向貴委員會提出說明，深感榮幸，敬請各位委員不吝指教。
壹、現況說明
有關內政部本次所提消防法部分條文修正草案，行政院分別於112年11月30日及113年6月5日召開討論會議，本部分別參加並參與討論，後續由內政部依據討論結果提出修正內容。
貳、修法內容
一、本次修法涉及本部之工廠管理輔導法條文如下：
(一)第21條之1：儲存化學品之倉庫及儲存場所於火災發生時，管理權人須立即提供相關消防搶救用必要資訊。
(二)第21條之2：增訂工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，設置具有危害性化學品之危害風險標示板。
(三)第35條：增訂達管制量公共危險物品之製造、儲存或處理場所之管理權人，未依規定設置或維護該場所位置、構造、設備之罰則。
(四)第42條：提高達管制量之公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存或處理場所未設置或維護其位置、構造或設備之罰鍰額度上限。
(五)第43條之1：工廠廠區與儲存化學品之倉庫及儲存場所之場所管理人，平時未備置化學品種類、數量、位置平面配置圖或搶救必要資訊，或於火災發生時，未立即提供消防指揮人員該等資訊或提供資訊內容虛偽不實者，或未指派專人到場協助救災，提高罰鍰額度上限，並增訂未設置或即時更新危害風險標示板之罰責。
二、有關工廠管理輔導法修法部分，已於113年5月7日大院三讀修正通過，其中修法內容包括，未依法申報危險物品或申報不實，提高工廠負責人之罰鍰上限，至新臺幣5萬元以上500萬元以下，及裁處罰鍰與限期改善併行。
參、本部說明
本次消防法修法涉及提升工廠安全管理之部分修正條文，包含上開第21條之1、21條之2，及相關罰則條文部分（第35條、第42條及43條之1），考量修法後，對於本部所轄產業園區及科技產業園區內工廠公共安全之維護將有實質且全面性的提升，亦能促使業者進一步強化自主消防安全風險管理，敬請各位委員支持。
以上報告，敬請指教，並祝
各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

行政院人事行政總處就併案審議「消防法」部分條文修正草案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天大院第11屆第1會期內政委員會召開第25次全體委員會議，請本總處列席報告「消防法」部分條文修正草案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
有關內政部為敦促企業重視自主風險管理，降低火災發生之社會成本，有課以管理權人刑事責任以遏止企業將自身責任轉嫁社會之必要，並回應112年9月22日發生之屏東縣明揚國際科技股份有限公司大火事件，社會對於提升防火、救災安全之期許，強化消防人員資訊權行使、確保於危險物品場所工作者之安全及對其揭弊之保護，並為維護消防人員執行職務之生命安全及身心健康，建立消防人員職業安全衛生制度性保障之框架，作為各級消防機關落實執行消防人員職業安全衛生工作之依循，爰擬具消防法部分條文修正草案，本總處尊重內政部意見及委員會審查結果。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

蘇委員早。

好，沒問題。

我們剛剛在簡單的報告裡面有提到，第一個，我們當然對工廠的管理要加強，也就是工廠不要……

不要把防火的社會成本轉嫁給社會，應該自行管理。

第二個，職安專章的部分就是保障我們的消防人員，第一線去救災的時候有更好的設備、設施來幫忙，再來是有吹哨者條款。

是的。

謝謝蘇委員的指教，我想非常的重要，未來如果法令三讀通過之後，我們會跟經濟部配合，尤其對於工業區……

不管大型的、中小企業聚集的地方，我們會做宣導。

是的。

我想沒有問題，我們會同步舉行。

我想跟委員報告一下，如果是針對消防人員自己本身的生命安全保障，這對他是好的。

但在這之前很多的準備工作，如果是行政上不必要的負擔，我們會在內部討論的時候想辦法把它消除掉，不要增加行政上的負擔。

感謝委員這麼關心。事實上，剛剛委員提到的沒錯，除了法律面以外，執行面很重要。

我們也很感謝院裡面核定我們職業的中程計畫，未來五年中央會有輔導團隊，每個地方縣市政府就跟深耕計畫一樣有個別的輔導團隊，不是強制性你要怎麼做，而是有專業團隊的精神跟輔導，讓我們的方向能走到……

感謝委員。

是，瞭解，感謝委員。我們兩個部分來進行，地方政府怎麼增加它的預算員額跟編制員額，這個地方政府也同步在進行。第二個部分就是地方政府也許認為我們訓練不夠，剛剛委員提到的，外軌的特考班是1,000名，正取的學生已經擴充到400位，也就是未來每一年會有1,400位的學生，對於……

謝謝蘇委員的提醒，我想預算員額要跟著編制員額一起來編，這個部分我們會來做協調……

我瞭解，未來如果新的消防人員有編制到各縣市地方政府，尤其是六都的時候，我們要求他們的預算員額要跟進。

我們希望它能夠按照原來的編制員額去補足預算……

對，我們全力配合。

謝謝委員。

因為高雄是六都裡面面積最大的。

好，我先跟黃委員報告一下，大概有兩個地方，第一個就是消防署跟相關的機構，譬如像化學署或者經濟部，他們對於所謂危險場所裡面的這些危害物質要事先提供，我們現在增加一個，就是對於高樓裡面，尤其是建築的示意圖也要先提供給消防隊員知道。第二個就是工廠本身，像是敬鵬大火，他們最有缺失的地方是在於它是放在儲存場所裡面，不一定放在工廠裡面，也就是說，它的危害物質報告到經濟部去的時候沒有做即時更新，如果沒有做即時更新，包括工廠的地點或是化學物質儲存的地方……

會造成消防員本身在判斷上面的一個錯誤或是遲滯，所以這兩個在這次的第二十一條之二裡面，我們都把它修正進去，也謝謝黃委員的關心。

報告委員，H-Card目前已經宣導到1萬7,845家，就針對這個危害辨識卡怎麼用、怎麼建置，這些資料也用在化學雲上面……

這個部分，我們在整個統計，我們在查閱，還沒做到的，目前就朝向這個目標。因為剛才部長提到過，這些資訊都放在化學雲上面，我們在派遣的時候，這個資訊也通知在派遣令上面會出現出來，用不同的方法來達成我們期待的目標。

感謝委員，委員版本也有類似的這個條文，我們行政院版也有把這個條文列進去。

期待是放在明顯易看到的地方，然後消防人員到現場救災就可以看得到，現場也有專人來做這方面的輔導與協助，這些沒有做的，也有相對的處罰，感謝委員。

是，我們的用語原來是「行為人」，現在修正成「工作者」，相關的人員都包括在裡面，這個條文在……

對。

對。

好。

感謝委員。

我們目前遇到的人力問題，其實地方政府、議會也都在反映，怎麼樣讓消防人力能夠適當的擴充……

沒有，雙方面都……我們共同來努力，因為消防人力是共同的問題，而且是公共財，也直接影響到地方的應變能量……

謝謝李委員的關心，剛好這兩位殉職的弟兄都是在李委員的選區裡面……

對。第一個，我們按照消防署的規定給他撫卹是沒有問題的；第二個就是家屬有要求他們自己的家屬，第一個要調到高雄市的消防局，這個調動也沒有問題；那另外……

對，然後另外一位……

對，姓周的這位是他的哥哥，現在我們請他的哥哥到楠梓的高雄都會公園來上班，所以就是依照家屬的要求，我們都安排妥當，這位哥哥大概是7月1號正式上班。

跟委員報告，我們是以實際用途來要求設置消防安全設備，那委員關心的就是設備怎麼設，目前……

是。經濟部針對特登工廠有設置專業的輔導，也有經費的補助，經費補助這部分，我們也結合消防設備師（士）來幫忙設計它的設備內容，然後取得國家資源的協助來強化它的消防安全，目前同步在進行當中。

報告委員，是消防單位不適用我們的職安法。

是。

跟委員報告，其實在研擬消防法職安專章的過程中，我們職安署都有密切跟消防署合作，把我們建議的條文內容跟相關的訊息也pass給消防署，我想後續我們兩署會更緊密的合作。

謝謝委員。

是，當然是非常的緊迫，尤其夏天到了，快要放暑假，可能很多學生放暑假以後會有很多戶外活動，但是這是我們消防署列為必要的，每一次到放暑假的時候都會做例行性的宣導，希望透過政令宣導來減少一些災害上的損失。

中暑。

是，其實我們消防署也有採購無人機要在這方面先得到一些相關資訊，我是不是請署長跟張委員報告一下？

感謝，我對於委員關心消防用科技方法來救災感到很高興，事實上，部長也特別關心，在今年我們每個縣市會補助4部無人機，救災機器人也是每個縣市有4部救災機器人，用科技的方法來達成這個目標。剛才委員也關心到山域的救援，事實上山上救災我們也很傷腦筋，目前也應用到Garmin inReach的技術讓登山者在遇險的時候能夠把定位報出來。這些科技的技術正在執行，當然，山域的救援也可以用無人機來精準定位人已經在什麼地方，用科技的無人機來定位其精準的位置應該會有更好的幫助，目前正在執行當中。

我們有在訓練。

感謝，我們現在全國無人機的飛手已經達到快800位，而且甚至進階級的等級都出來了，這個部分會依照委員的關心持續來進行，我們也把他分成山域、水域、火災方面的情境，讓操作者能夠適應他的情境來達成救災任務。當然，現在我們有國際交流，上個禮拜我們有一批同仁到土耳其去，他們有一個無人機可以看到山域火警的定位，我想這些都是新的技術可以當成我們以後應用的一個參考，感謝委員。

兩個部分，一是它的變動，所以我們有資訊權，就是業者要有專人來跟我們講現場的狀況，這個就能夠達到委員剛才講的，有變動他可以讓我們知道，我們隨時來做應變，這是第一個部分。當然化學雲上面的資訊，跟部長要求國土署的建築資訊，這個部分我們也結合進來，未來這幾年119報案系統會把這些資訊做個整合，委員也瞭解AI技術的成熟，我們會想辦法把AI技術結合到我們的這些派遣資料裡面，讓救災人員能夠及時掌握、及時處理，感謝委員。

我們來努力。

是，我們來努力，謝謝委員。

我們不是把它取消，而是把它用嚴格的標準來審查。

跟黃委員報告，當然它是提高門檻，但是現在一年的常備兵，跟以前國防部付給他的薪水是不太一樣的，譬如說以前是六千，現在是兩萬多，加上一些保險，會變成是勞基法裡面的最低工資，所以是有一點補充。

改叫什麼？

第二陸軍？我沒有聽過這種說法。

報告委員，我想您講的部分應該是說，在過去一段時間以來，希望保二總隊能夠防衛我們臺灣自己的關鍵基礎設施，原先你講的像科學園區、工業區本來也是關鍵基礎設施，只不過我們對關鍵基礎設施的定義增加了，譬如說，像電廠或是核電廠，我想重要的部分是在於我們希望能夠防範，不可出現大規模的……

黃委員，第一個，我沒有聽過這樣的說法。

張榮興張署長的部分是不是？

他是強化他的訓練，並不是說受訓不同，所以並沒有你所說的部分。

刺針飛彈？我沒有聽過這個。

沒有、沒有、沒有，黃委員，我想在立法院這樣的審查場合或是質詢場合，我要跟您講一下，第一個，我們保護關鍵基礎設施也是全民之需，至於怎麼樣保護關鍵基礎設施，並不是說拿刺針飛彈，哪有這件事情？但是怎麼樣保護它，我們是屬於防守端的部分……

應該是說防衛性的，不是什麼武器，這樣子的說法我是第一次聽到。

在警務的組織結構上面，保警不管從保一到保七，他們本來就各有不同的保安任務，跟一般到縣市地方警察局服務的這些警察同仁是不太一樣，你所說的是臺東縣現在縣的警察服勤人力不足的部分……

我們來想辦法，看如何來解決，但是也希望臺東縣政府能夠一起來合作。

沒有，我剛剛已經跟您說過了，在組織結構或編制上面，本來就是隸屬不同的服勤項目跟服勤範圍，我們不是用移撥的方式，這樣子太隨便了，我想這樣不太好。

但是臺東縣的治安一向都很不錯，所以觀光才會非常地有榮景。

是。

不會啦！委員關心人力的進出，今年特考班有2,200人報名，我們預計錄取1,000名。去年是考試科目，他的分數達不到50分，所以才錄取386位；今年實際到考試1,800位，看起來到考狀況跟考試內容……我們也跟考試院調整過考試配分，也就是考試科目原則要求不變之下，怎麼把像英文這些比較不是屬於核心課程的比例降低，以這樣子的狀況，我們預期今年的錄取量會比較理想，而錄取量會配合今年的狀況，明年、後年持續來進行，這是針對特考班的學生狀況。正期班的學生原來一年只有150位，事實上府院跟部長都很關心，所以明年的正期班，就是高中生畢業去考的，我們錄取400位，也就是以後每年會有1,400位的量，這1,400位的量配合縣市擴編、預算增加，我們來搭配，我們預期再兩年的時間，如果順利的話，這個部分應該比較能夠克服，跟委員報告。

不是，我想黃委員一定非常關心基層警員的福利。

所以我說治安好是表示對他們多鼓勵，現在要增加這個員額，我們必須要跟臺東縣政府，不管是消防或警察能夠一起來努力，因為編制員額有了，預算員額也是要在地方政府，所以我們一起來努力，謝謝委員關心。

委員好。

謝謝委員。委員對消防非常瞭解，事實上……

一定要用大量水來滅火，才有辦法達到滅火的目的。

是。

沒有錯。

在水源的部分，消防局有很多的替代水源，包括簡易的自來水或地下水，這些都有在考慮，還有包括游泳池的蓄水，在我們的資料庫裡面都有，所以萬一真的缺水水源要怎麼來，像再生水中心也是一個來源，這部分感謝委員提醒，我們會正式來盤點。

擋水板是組成一個水槽，在裡面注水使用。

這項訓練我們都有訓練過，就是說……

有很多的方法啦！

好，整個救災方法我們來加強，感謝委員。

感謝委員。目前的方向跟目標都已經達成了，就是勤一休一。

達成了、達成了！

做一天、休一天還是做兩天、休兩天這個目標。

每個縣市都有。

是！

都有達到這個目標。

委員，請你提醒一下有哪一個縣市做不到，我們來檢討。依目前的狀況勤一休一或勤二休二，每一個月的狀況是176小時加上另外的加班時間，176小時增加的時間就是1萬9,000的超勤加班費，不然就是要給他們休息。

對！很感謝大家的幫忙。

都是這樣。

對！而且逐兩年再減少24小時。

不會啦，請委員再給我們指示，我們再來檢討。

是，感謝委員明察秋毫，其實有規定在後面，第二十五條之二是說義消人員也適用在範圍內。

是，有包括。

有，都有納入。

我們現在分隊若出事，near miss或區間之間，從去年一開始就已經做紀錄跟調查，瞭解背後的問題來改進。

更辛苦！

委員關心我們的高樓救災啦！高樓救災其實光靠雲梯車是不夠的，還是要靠建築物本身的設備跟防火區劃，所以新竹火警之後，部長特別交代國土署、消防署，甚至派政次到現場去做抽查，就是讓大家重視到高樓建築物的建築防火、避難安全的要求是最重要的……

是，我們有需要考慮啦！

因為進出、進入……

是、對。

因為樓層越高，吊車的支架就要越寬，我們的路夠不夠寬……

我們有書面資料給委員，是，感謝委員！

跟召委報告，召委非常關心，你自己也是義消的隊長！

要跟召委報告的就是，現在我們已經想辦法解決考試院那個地方的考試人員資格，因為這是很專業的。

可以快一點達到我們所要求的部分。剛剛署長也有報告過，這一次我們在招考的過程當中還算順利喔！如果順利的話，未來我們希望大概是在兩年內可以補足1,000到1,400人左右，會按照原來我們的編制員額趕快配比到其他的縣市裡面，尤其是在幾個六都比較多高樓建築的部分，希望能夠趕快把編制員額補足。

對。

是，真的如委員所關心的，健康權是我們優先的考量，在健康權考慮的情形之下，另外從去年開始人事總處特別要求就是補假，也將金額提高至1萬9,000元，由兩個部分來處理。也就是在這兩個大原則之下，我們的服勤時間怎麼在這個框框之下來達成？當然未來每兩年會減少24小時工時，這也是我們在進行的目標，就是人力增加以後，他們的勤休相對就可以更正常，目前這個方向要訂……

對啦！

是。

所以感謝委員！勤務的方式我們現在也在檢討，譬如說晚上勤務是白天三分之一的量，所以晚上的外宿也是考量之一，就是住在分隊附近的同仁，晚間他可以回到家裡面，那個時間就會相對減少；那麼服勤的時間不是24小時，中間可能2個鐘頭或3個鐘頭，完全可以讓同仁放空、出去吃個飯或回家看個小孩，這都已經在進行了；甚至我們早上8點上班時間是不是稍微慢一點？晚上下班或者早上下班的時候提早下班，這個部分都同步在進行當中，我覺得很多的彈性啦。

現在都在做了、現在已經在做了。

現在正在做、現在正在做。

不要緊，我們再和臺北市跟新北市來檢討一下。

是，謝謝委員！

今年每一個縣市有四臺機器人。

也考慮到運輸的車輛，這個經費包括在裡面，沒有問題。

對，我們編預算就包括運輸的車輛，今年每一個縣市有四部機器人……

車輛的經費都包括在裡面，感謝委員提醒。

感謝委員。

委員好。

委員好。

張委員，等一下我請署長回答，你昨天提到中和秀山分隊，我們已經要求要跟國防部軍備局，就臨時的辦公廠房看能不能延長到五年。

感謝委員，消防人力現在各縣市正在擴編，尤其785號解釋函以後，人力的需求更大。目前全國的缺額是1,400位，現在特考有2,200位學生報名，我們要錄取1,000位，如果他的分數可以達到50分以上，我們可能考慮還要增額錄取，這是針對每一年的量。每一年1,000位的量，逐年、兩年，我們預計兩年的量可以達到……

新北市的預算員額有出來，如果是1,000位，而且要達到編制員額，可能要給我們三年、四年的時間，因為同時……

我們儘量做，因為同時有一大批進去，也會對新北市造成壓力，因為都是新的。我們考慮……

我們再跟新北市討論。

老舊廳舍的問題……

有關內部裝修，我們在去年、今年，有因應150個分隊內部凌亂、不乾淨或是壁癌的問題，目前已經在做了。

後續還會繼續執行。老舊廳舍部分，九二一以後如果有一些損毀，目前前瞻計畫有重建、興建、改建計畫正在進行。

如果委員關心秀山分隊……

張委員，這樣好嗎？您提到宿舍老舊或是時間過久，剛剛署長已經跟您報告，150處……

如果這150處未來改善的時候，還是不合所需或者是我們要增加員額，我們來想辦法。但是我跟張委員建議，目前您也非常關心社會住宅，如果警消可以找到適合的地點，我們也希望幫警消蓋社會住宅。如果社會住宅可以有這樣的空間等出現，住都中心或是國土管理署就會來幫忙，一方面也解決年輕消防員未來住家或是租屋的困難，我們兩個可以結合的話會更好。尤其張委員所在的地區人口非常稠密，怎麼樣找到適合的空間，恐怕也要請張委員或是相關的委員幫忙。

委員好。

報告委員，我想您非常關心的部分確實是正確，目前我們的提供不會是書面，譬如我們自己在介接環境部或是勞動部、經濟部的資料的話，其實都是用雲端，在派遣出去的時候，他們就要配備這個部分，包括建築物本身的一個構造圖，也是要先派遣出去，但是比較重要的就是，火災現場的工廠管理人，他要告訴我們變動的資料在哪裡，也就是說，剛剛有委員提到了，我可能今天進貨一批放在A廠，可是發生火災在B廠，你要先告訴我們這個部分。

跟委員報告，工廠管理法是半年，上半年通過的是半年要一次……

所以剛剛講說現場的管理人讓我們知道有什麼變動……

這個部分我們會跟經濟部再來進一步商討，經濟部那邊是有要求工廠輔導法裡面只要有大變動，它也要跟著修正，有關操作層面，我們跟經濟部再來談。

我想我們既然把消防法設定一個職業安全專章，對於消防人員，包括是正職的消防人員跟義消，本來就是要保障他的身心健康，既然要保障他身心健康的話，不管是防護設備或者是他自己本身的體檢所需要的經費當然要優先編列。

我們現在優先編的意思是「應」優先編列，本來我們針對現在的消防員就有編列。

包括地方政府，中央政府一定會編列。

感謝委員，目前消防裝備器材種類真的很多，我們整個盤點以後，像最近院裡面核定的二、三個計畫總共270億，就是針對這個問題來解決目前的狀況，這次的職安中程計畫也特別針對消防特定的檢查，我們每年也匡列一定的額度，讓全國消防人員可以做這方面的健康檢查，也就是回應到剛剛委員所關心的這個條文，特別把它凸顯出來以後，提醒地方政府、中央政府，這個預算是需要配合我們滾動調整以後，有哪些經費需要再來編列，跟委員回報。

謝謝委員提醒，其實剛剛署長講得非常清楚，如果他是屬於全面性或通案性，譬如說我們救火的消防人員可能肺部需要做健康檢查，這個大概就是我們全面會處理，但是針對個別的地方政府，譬如說也許有的人要針對高血壓或是其他的部分，請他們自行來編列，如果這方面是屬於通案性的話，應該是消防署要全面來吸收。

對。

我們儘量來試看看，看怎麼檢討及幫忙。

其實這個部分就各級消防機關，所以它會有它的上級機關，比如說縣市政府，中央會由內政部或者消防署這邊來執行，當然，目前這個條文，我們會先從改善的角度來做處理，不是一下子就處罰。

這個部分，事實上我們訂定這個條文就是要讓縣市能夠面對到前面這些，包括剛剛委員所提到的可能預算的編列、裝備器材的提供或者是他的訓練，或者是職安這些問題來請它處理……

委員好。

因為職安法的主管機關並不是內政部，我是不是可以請相關部會回應一下，好嗎？

委員好，我是勞動部職安署。有關職安法的部分，確實在102年修法的過程當中，我們試著討論要把公務員納入職安法，可是在102年的時候已經定調，公務員辦法的安全……

是職安法修法的時候，那時候我們是希望……

是。

跟委員報告，是不是給我一點時間說明？

謝謝。消防的職業安全絕對比勞工的職業安全還高，委員應該可以支持這個論點，消防的職業安全也比一般公務人員還高，所以整個盤點以後，事實上我們有兩個研究案在做處理，一個是針對消防到底用什麼法律案來確保安全，所以在過去三年我們已經把美國的消防員職業安全、日本東京的消防人員職業安全引進到臺灣，引進到臺灣以後要怎麼建構起消防專屬的職業安全，這是我們的首要目標。有了這個首要目標以後，消防法的修正是我們從法律面這邊來執行的地方，另外一部分，我們目前獲得行政院核准職業安全的中程計畫五年計畫，11億的經費也核定，也就是在臺灣目前不是很明確，而且消防員出現很多狀況的情形之下，怎麼建構起消防人員的職業安全是我們的目標。

跟委員報告，職安法裡面所列的這些項目，相對應我們都列上去，事實上……

相對的方向、大章節，我們都列進去。

後面的執行措施……

當然，法案絕對不可能全部含括進去。

後面很多措施……

已經列進去了。

第十五條裡面已經有針對吹哨者的機制來做處理。

公共危險物品達管制量時，應在製造場所進行處理……

還沒結束，後面的條文，這些場所……

跟委員報告，公務人員的吹哨應該是回歸到公務人員安衛辦法第二十七條、第二十八條及第三十條。

我們三個法案同時適用，我們把職安法的精神運用到消防法，這是第一個部分，公務人員保障法也運用過來。

是。

就公務人員的保障。

那個是吹哨者……

兩個部分，公務人員對於他的員工出問題，涉及到瀆職方面，這個是回歸到公務人員服務法這方面的處理……

委員關心的是消防人員出問題的保障，就回歸到那個機制，牽涉到法律的部分會有法律面的處理，感謝。

跟委員報告，是不是給我一點時間，我們會後再跟委員詳細報告，目前是直接用法律面的執行，怎麼用輔導的方式來執行，讓消防能夠走得更穩、更健全，這是我們的處理方向。

相互搭配，感謝委員。

感謝委員，我們這次修法也把資訊權的部分納進來……

管理人要在現場提供救災人員資訊。

感謝委員，這個部分院裡面有特別交代，針對倉儲的部分怎麼來處理，已經有一個案子在執行當中。另外跟委員報告，我們最近這幾天會把倉儲自動灑水設備……

即使它是化學品，我們依然照它的量來做一個……

跟委員報告，我們消防法管理的是它的消防安全設備，這是第一部分；另外就是化學物品它的位置構造達到一個管制量的時候，它的位置構造設備，這是我們要去處理的地方，這是我們在法律條文中分工的區塊，所以剛才有跟委員報告，就是怎麼跟經濟部來協調，讓剛才委員一直關心的申報能夠達位，當然我們內部的部分，請給我們一點時間來商討。剛才我有跟委員報告，就是這兩類場所，不管是倉儲或者工廠，真的是危險性高，所以上半年是針對倉儲的自動灑水設備，下半年則是針對工廠的自動灑水設備，我們也會把時程定出來。

委員好。

我會繼續努力。

感謝委員，委員對我們的救護也很瞭解，目前一年救護量差不多是130萬件，差不多每26秒鐘就有一趟救護，這個負擔真的很重，剛才委員提到的人力充實，這個是正在進行式，但要給我們一些時間，配合它的預算增加，進而增加人力。
關於救護的護送、轉送，如果衛福部是以專案計畫來做處理，是不是衛福部能夠整個把這個問題做一個通盤考量，面對這樣一個很好的機制，包括有什麼配套要後送、有什麼樣的想法，我想民間救護車也很有意願來幫忙做這個事情，我為什麼會這麼講，因為COVID-19期間，民團有跟我們說，我們消防的救護把很多的屬於他們可以做的地方，把它搶光了，所以要兼顧到消防現有能量，也要兼顧到民團現有的救護能量，我想這個是我們要跟委員報告的地方……

剛才蘇委員提到人員有不足的問題，我也在其他的場合上跟很多委員報告，給我們兩、三年的時間，因為我們現在連消防正職人員、消防員要怎麼樣可以馬上到位，也是有在處理，但這真的是需要一點時間，不是今天說明天就做得到。至於現在考試的部分，剛剛我們署長報告了，這次的考試會比較好，不會像以前只有三成的合格率，現在可以提高到五成或六成，這應該是一個不錯的發展方向。

體檢的部分是我主動跟署長提的，尤其你知道消防人員本身因為職業上面必須的，像肺部或是其他的部分這種屬於全面性的健檢，我們一定會協助。

除了勞動部，可能經濟部也需要幫忙，工廠管理輔導法裡面有若干的措施，希望他們能夠即期申報，而不是時間到再申報。

報告委員，這個叫做退避權，就是我們確定裡面沒有人員需要救護的話，不需要為了救一個倉儲裡面的什麼物品然後衝進去，我想這在修法裡面，我們已經列入最重要的一個專法。

感謝委員給我時間。委員對消防很瞭解，因為委員是擔任顧問，消防任務有很多屬性，救災的對象絕對跟勞工的工作對象不一樣，我怎麼讓我的消防人員面對不同對象達到安全目標，難度非常非常高，比勞工的安全還要高，也比其他公務人員的要求還要高，這是首先跟委員報告的。因為有這個背景，其實在三年前，不光是臺灣，美國的消防人員職業安全怎麼做、日本東京怎麼做，將他們的東西拿進來，拿進來之後，那是國外的，我們就跟職安署、勞研所合作，就是臺灣怎麼做、國外怎麼做，最後我們怎麼做，所以今天才會把這個條文列出來，列出來之後要怎麼讓它裝備器材到位，所以我們有23項計畫，270億經費，經行政院核准，讓我們可以針對消防人員的職業安全、救災的基本裝備器材能夠到位，這是我們要處理的。

是。

感謝委員，針對委員剛剛說的化學雲，其實勞動部、經濟部、環保署三個單位的資料，還有消防署有一些場所位置、構造設備的資料，都放在化學雲上面，整個整合在一起以後，目前這個資料，在第一線發生火警派遣時就會產生基本的H-Card和派遣資料，讓我們知道這個場所有什麼危險。

好，瞭解。

瞭解，我們來努力。

是。

都是義務協助。

所以我們的中程計畫都有包括。

這個我們來努力。

是，感謝委員。

林委員好。

是，非常謝謝林委員，包括對於警政、消防跟移民這些警官或是警員的關心，我們也聽到他們的心聲。您原先有提到像新北或是臺北市的部分，就我所瞭解，地方政府因為他們大力支持，所以他們也會編定所謂加給加成的部分，我們雖然有訂定上限，但是地方政府的話，它是在上限以下自己再做調整的部分，而不是全部都是由警政署來負責他們所有的這些預算規模……

上限，對。

因為我們規定的是上限，而不是規定這叫做下限，所以上限的部分當然他們可以處理。

沒有，我們沒有這樣子的規範。

我們可以來檢討，我知道林委員的意思，就是希望說……

所以如果我們要調高上限到15%的話，我們會來……

是，我想……

林委員，你說的沒有錯，我們來檢討一下，但是我要跟你提到地方政府的態度，或是地方政府對於上限，或是對於這個標準要加給的時候，他們不能夠說希望中央全部補助。

高雄市政府我們會跟它來協調看看，因為這裡面有牽涉到是由高雄市政府編列預算，還是由中央來編列預算。

跟林委員報告……

因為不會是只有六都的政府，如果我們現在這樣子做的時候呢，其他非六都的警員他們也提到說，他們也是同工不同酬，譬如說他們面積很大、人員很多、山很高等等這些。所以我要跟你提到的是，所謂的同工不同酬，確實現在在都會地區裡面，他們有薪酬比較高的問題，那非都會地區或者是中南部，會有薪酬比較低的這個狀況。現在我們新上任的張署長也有面臨到這樣子需要解決的具體部分，那麼是不是給我們一點時間，我們來做一下檢討之後，再跟委員來做報告好嗎？

今天署長沒有到這邊來。

沒有問題，我馬上會交代下去，但是是不是給他一點時間，因為我沒有辦法幫他……

是不是可以一個月內完成你剛剛所說的，我們先把所有的訊息都整理清楚以後，再看看要怎麼做處理？

在下個會期之前好嗎？

我們10月初才會……

好、好，謝謝！

是。

瞭解。

目前缺額是1,400位。

是不是容許我做個說明？

在後面的化學雲計畫裡面有這個經費。

也包括義消。

民團都包括。

是，感謝委員。關於消防人力的問題，以今年現在正在訓練的來講，剛才委員講到1,800位，其實去年我們是要錄取1,000位，1,800位在考試院規定裡面可以錄取一半，只要平均分數達到50分，去年的分數是沒有達到50分，因為消防特考裡面……

呃……

沒關係……

3,000位。

我們會來努力，就是委員指教的宣導部分，我們來處理。

是，委員交代的部分，我們一定會來擴大來看怎麼樣讓社會大眾知道消防人員需要人力，然後……

好，委員說的我們知道，沒關係，請委員給我們指導。

是。

防火宣導、防災宣導。

跟委員報告，明年1月份入訓這一批，我們期待人力會大幅增加，這是第一個部分。

明年8月份警專正期班入訓的那一批本來是150位，明年已經增加到400位。

已經增加到400位，所以順利的話，預期一年會有1,400位進入我們實務界，跟委員報告，謝謝。

是，謝謝委員。

好，感謝委員。事實上考試院在訂定協會法的時候，協會的代表就是基層同仁，首先跟委員報告。

所以委員建議諮詢委員會裡面增加基層同仁，本來協會的代表就是基層同仁，如果委員認為基層同仁需要再增加，進到實質條文的時候我們再審慎來考慮一下看怎麼處理。

吹哨者的條文也有同樣的問題，原來在公務人員保障法裡面也有類似的條文，如果委員在審查的時候認為這個還是不足，看怎麼樣把這個精神或者是……考試院代表也在現場，是不是跟考試院協調看怎麼樣把這樣的吹哨者精神納入，因為不光是消防人員會有吹哨者的問題，其他公務人員也會有吹哨者的問題。
對於上限的部分，委員，現在如果是合法的工廠，都有年度的額度。

但是很多不是合法的工廠，或者是年度額到底是多少，這個可能不好掌握。

對，執行的部分可能會有一些困難及窒礙難行的地方，而且所有的法律面好像也沒有類似的條文，所以這個部分我們比較保留，就是這樣要不要處理。至於納入第二十五條之八，我們可以再跟委員商討，既然要列專章，就是把消防人員的保障、服務做得更好，對他們的權益這些能夠做得更好，我想這個是我們共同努力的方向，謝謝委員。

我們可以把委員建議的精神納進來。

是，我們再來考慮。

好，用子法的方式，再勞請委員給我們指導。感謝委員。

張委員好。

我無法兩邊都做到一邊答一邊休息，我還是答好了，沒關係，本來就應該的。

是，跟委員報告……

是，跟委員報告，化學雲端的資料是統合勞動部、經濟部、環保署還有消防的資訊，這些資訊在雲端裡面也介接到我們消防119派遣系統，目前只要派遣的工廠是化學工廠，它會跳出一個H-Card和裡面有什麼危險物品的資訊，第一，這個資訊就會送到我們的派遣端、送到派遣分隊。

去年沒有到這麼細緻，去年是申報的部分出問題了，它就是沒有把這個工廠到底有多少……

對。

跟委員報告，經濟部目前針對申報的部分大概有兩個規定，第一個叫做定期申報，那個是半年的部分，第二個部分叫做動態申報，只要廠商在工廠裡面有危險品的話，它有異動、數量增減的時候，它就要隨時來做申報。

對、對。

對、對。

我們的動態申報……

沒有，半年是定期，定期是半年申報。

動態的話是隨時，只要它……

是。

我想如果站在消防署的立場，我們一定會來整合，因為鋰電池如果發生火災或是爆炸的話，最後還是要消防人員去負責救火，您剛剛所提報的就是有關於鋰電池的部分目前是經濟部在管，但是我們也知道，其實我們消防署很快就把美國防火協會裡面如何處理鋰電池火災的相關資訊已經把它download下來，但是未來怎麼樣落實的部分，我們恐怕要再跟相關單位包括經濟部再做一個比較細節上的探討。

我們消防署出面找這些單位來，其實民眾的配合很重要，民眾怎麼達到將合格的產品可以用得很清楚，倉庫的部分怎麼分配，區域的概念能夠處理得好，當然在消防的部分就是救災，目前很確定就是鋰電池這個部分需要大量的水才能滅火，所以目前我們兩個區塊正在進行，就是倉儲的部分，我們最近會把倉儲自動灑水做配置，而工廠的自動灑水，我們在下半年會把這個條文列出來，當業者真的發生問題，能夠達到一個控制程度的目標，跟委員報告。

是。

已經有了。

一個月。

是。

現在還好。

我們跟國土署合作……

跨部會可能給我們再多一點時間，可能三個月的時間，好不好？

對，三個月……

是、好，沒問題。

感謝委員。

吳委員，你好。

是，可能委員您所提到的是要蓋一個新的，還是現有的？

因為如果要蓋一個新的話，它必須要按照，剛剛我們提到不是只有消防法，消防法是輔助，還有工廠管理輔導法或者相關地區是不是工業區等等這些，需要經過環境影響評估。如果是現有的部分的話，就要看儲存的量有多少，這個就必須經過包括縣市地方政府，或是中央政府相關機關一起審核通過才可以設置。

我是不是可以請我們消防署同仁跟您回應一下？

謝謝委員。跟委員報告，我們的儲能場是20瓩以上。

對，這個是下限，我們並沒有上限的限制。

所以儲能場可能在20以上就必須要受到指引的限制，然後要用一些消防安全設備、設施、安全距離，甚至一些防爆措施，只要儲能場超過20，我們就要符合規定……

所以越高，其實它受到的保護是一樣的……

委員，我想這樣好不好，你可不可以就你那個個案的部分給我們一份資料？

我們消防署就會告訴你，因為我們跟你說這是下限，但這個上限到什麼地方，我們也必須要去做一下計算，好嗎？

跟委員很簡單地報告，第一個，蘆南蘆北的都市計畫必須要跟原來三重的果菜批發市場共同考慮……

上個禮拜新北市長來訪問的時候，我們已經跟他講必須要先把三重果菜批發市場裡面，包括容積率的部分很簡單地告訴我們是怎麼一回事，通過了以後才能考慮在蘆南蘆北是不是要設置，包括可能說到的是醫院，或者有人有其他設施等等這些，這是第一個。然後第二個，在土徵裡面有特別提到，因為在蘆南蘆北要設置不管是什麼樣的公共設施，有不同的聲音，按照我們在處理都市計畫或是處理土地徵收，不管是區段徵收，我們都有一條，就是針對它的公益性、必要性，要去回復原來民意上面，譬如說有人提出了連署這麼多，那就必須要去協調或是溝通清楚以後，再附送這樣子的資訊給我們在內政部的審查條例來辦理，我們跟侯市長在處理的時候，他也瞭解這個狀況；也就是說，你不能把三重還沒有通過的部分，然後就說已經到蘆洲通過了，然後兩個一起併行，而是必須要先取消原來在都市計畫通過裡面撤銷它原來的提案，然後重新提案，我們才能夠移到蘆南蘆北，再考慮新的部分，不能夠兩個一起做，然後說已經移過來這裡，所以沒問題！這樣太簡化這個程序，因為我知道吳委員非常重視程序正義。

我們只是接續處理而已。

是，報告吳委員，我所瞭解的，蘆洲這個地方要蓋醫院的部分，好像衛福部也沒有收到相關訊息。

因為醫院的部分要經過衛福部相關程序的處理。

我們在上個禮拜剛剛審查完這個部分，已經把相關意見送給新北市政府參考，我要跟吳委員報告，我們不管是在處理都市計畫或是處理土地徵收的部分，如果條件都完備的話，其實內政部是不會卡關的，但是條件不完備的話，我們就會要求把條件一定要補足，包括對民意上面的回應。

一般來講，都市計畫或者是都更，它是一個完整的區塊，不可能切割來處理。

因為那裡面有包括公共設施或是包括其他必須要處理的方向，這就是為什麼都市計畫常常會有很多條件需要補足的時候才能通過，這個麻煩吳委員幫忙。

我們儘量在都市計畫上面，就是我剛剛所提到的，只要所有條件都完備的時候，我們在都市計畫的委員審查裡面是不會卡關的。