現在請主秘報告出席人數。

現在正式開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

現在進行報告事項第二案，請宣讀。

議事錄等到足法定人數再做確認。
本日議程排定的是「就面對國營事業未來10年人力嚴重斷層之因應作為進行報告，並備質詢。」因為經濟部郭部長公出請假，由連錦漳次長代表列席，連次長調升之後首次到本委會備詢，首先要恭喜連次長！
現在請經濟部連錦漳次長進行報告。

現在會場有3位委員，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）謝謝，議事錄確定。
行政院人事行政總處的書面報告請各位委員自行參閱，並刊登公報。

現在我們進行詢答，委員詢答前主席台依循慣例作幾項宣告：每一位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時加1分鐘，非本委員會的委員4分鐘；十點半截止發言登記。
現在請登記第1位的林岱樺委員詢答。

（9時8分）有請次長。

請連次長。

針對國營事業的人力需求，我們希望它是穩定發展，而且人力就是我們企業的競爭力。我有三個部分跟次長討論：第一個，人才斷層嚴重，營運會受到影響嗎？第二個，未來10年人力缺口怎麼補齊？本席有兩項建議，第一項：加強產學合作、深耕基層培訓，第二項：全面推動國營事業自動化跟智慧化；第三個，也有一項具體建議。
關於人才斷層，在您的簡報也有提出退休高峰，其實你們在109年的時候開始重視這個議題，65歲的屆齡高峰也會在119年完整呈現；而當中最緊急的也就是到明年為止，109年到114年將會出現最高峰，甚至會達到5,000到7,000人以上的退休人口；沈榮津部長的時候也正視到這樣的問題，下令說一定要補齊缺口，而且強調過渡期不可以有人才荒，所以5年內要補齊7,314人。
但是油電糖水這5年來補足的狀況不是很理想，是呈現怎麼樣呢？到今年為止，現有公司的總人數跟預算員額相比，目前油電糖水總共就缺了4,291人；你們也盤點了從明年開始，剛才所說的4,291人是目前的缺口，未來10年盤點出來，油電糖水總共是缺1萬1,070人，4,291人再加上未來10年、到123年的1萬1,070人，按照你們現在的國營事業退一補一，如果再加上我們現在的生育率排名是世界倒數第二，這樣人力缺口可能是永遠補不齊的！
有關未來10年的人力缺口，本席在102年就開始倡議在地高中職與國營事業產學專班，也因為本席的倡議，開啟了國營事業於高中職階段能夠就地培養人才，完成了以下的產學專班，所以我在這邊也非常感謝油電糖水各位董座以及人事單位的支持。包含中油跟林園高中、小港高中的產學專班，台電跟小港高中的產學專班，台水跟六龜高中的產學專班，台船、中鋼集團跟高苑工商，以及民間的大社石化專區跟仁武高中，中華電信與旗山農工等，都還有進行相關洽談。
產學合作有什麼好處呢？我想次長也很瞭解，關於在地人才及留用人才，甚至我們的專班辦到雄中、雄女他不去唸，他回來讀我們的產學專班，這當然是國營事業相關的福利制度，還有你們在產學當中讓家長都很清楚國營事業在轉型過程中的現況，能取得家長的認同。首創之舉是中油，所以我非常感謝李順欽李董事長，他甚至認定林園高中就是中油所屬的高中，我們在地都已經認為中油是我們的好鄰居！在他積極做產業轉型的過程中，淨零碳排等等相關的業務都導入到課程。
所以在這邊我有一個要求，請經濟部一個月內完成盤點國營事業在高雄還有哪些產學專班可以進行規劃跟執行，這是第一個，這個等一下要請次長回應。
針對全面推動國營事業的自動化跟智慧化，本席去年就做了要求，我也感謝經濟部和中油結合工研院的電光專業進行了國產5G專網結合AIoT；去年10月經濟部技術司也提供工研院POC的驗證經費；而且去年年底、12月完成功能驗證；今年3月技術司也帶著工研院去看了這個成果。我也感謝中油，他們也覺得這確實是可行的，雖然它說全面執行要明年的7月，這就是緩慢，但是它有回應經濟部以及它也認知到中油本身也有這種智慧化的需求。
相關自動化跟智慧化的機制雖然不能解決人員進用，但它可以減少人力需求的壓力，我就以林園廠來講，它有三輕、四輕，管線是相當複雜，現在作業區域的巡檢跟環廠道路的巡檢是用什麼？用人力耶！我們走在廠區外，我用肉眼去看那邊漏了，那我就趕快來回報、啟動檢查機制；其實這邊就可以用無人載具跟AI影像辨識。當然我們知道它是一個工業區，針對無人載具工研院這邊都有設計防爆，就算真的電路出什麼問題，它不會發生火災、它不會有火焰出來，所以都已經有這樣的一個評估機制，這個是不是能夠解決人員進用？
因為這樣的智慧化、自動化，一天24小時、365天全年無休，但是人力是有侷限的，所以我就可以減緩人力的需求，所以不是替代人力，而是以自動化跟智慧化補足人力不足的部分。
具體建議有三個，也請次長回應。第一個，參考中油跟林園高中還有剛才本席所說推動各國營事業的產學專班，持續的來推動，本席有具體的要求，在我高雄這邊，你們在一個月內完成所有的盤點，各國營事業當中還有什麼樣的產學專班的規劃的可能性。
第二個，全面加速推動國營事業自動化跟智慧化，請經濟部專案列管，本席這邊講的專案列管是要部長主責列管，召集工研院、金屬中心、資策會等相關法人於三個月內完成規劃。另外也請部長於今年9月前，也就是下會期前完成四大國營事業的訪視，檢視國營事業自動化、智慧化的現況跟未來。
為什麼本席要求一定要部長親自來督導？因為部長在歷任部長當中有完整的業界歷練，第二個，他所從事的半導體產業是國內目前自動化跟智慧化最高的產業，也只有他親自督導，在四大國營事業當中帶頭，才有可能讓相關的中下游一併啟動，包括中小企業相關的產業、傳統產業的自動化跟智慧化，就能夠有全面提升的可行性，所以我才要求部長要親自訪視，而且親自專案列管，在這個列管當中，我是要求三個月完成規劃案，你要如何進行，包括逐年編列預算、要達成什麼目標、什麼時候完成什麼樣的成果，這是我第二個建議。
第三個，基於就業公平及經驗傳承的原則，評估回聘退休人員，因為你們現在人力需才若渴，要工業自動化跟智慧化還是需要一些時間，但是你現在就是缺人，所以我說一定要就業公平，我們不是要去占年輕人、阻擾年輕人上來升遷，但是在這個過度當中，我能夠在就業公平跟經驗傳承的機制，評估回聘退休人員，帶領新進人員迅速上手，減緩人力不足的壓力，以經驗來提供專業機制，甚至這樣的回聘人員到什麼程度，我們也應該要有一個適時的退場，這些都要規劃。重點還是要讓我們自己公司內的新進同仁能夠承接上來，次長請您回應一下這三個具體的建議。

次長你就攬著這個工作啦！

我也很高興你來攬這個工作，因為您也是從工業局上來、從基層上來……

好。

好，這邊我有講請部長或您要在9月前親自訪視，不要只有紙上作業，在辦公室看資料而已。

OK，謝謝。

接下來我們請邱議瑩召委詢答。

（9時19分）謝謝主席，我是不是請一下連次長。

我們再請連次長。

次長早。還是要先恭喜您從產發署署長高升變常次，我相信您未來的工作責任應該相對更重大。我想請教一下您在常次的任內，您主要會負責督導哪些業務單位？

好，所以國家的能源政策大概都是您在督導，屬於您在管嘛，是不是這樣？那我就直接切入主題，我第一個想要請教，台電王總經理也在，我們一直在講台電的虧損，原本預計今年的虧損會到2,124億，4月份我們調漲電價之後，你們台電預估今年會多收600億元，對不對？一直到年底會多收600億元。

再加上行政院的撥補1,000億，所以你整個虧損會降到500億。台電現在也公布燃料有下降，中油已經調降了天然氣採購的價格，你們購煤的成本也下降，所以你們預估今年可以損益兩平，總經理是這樣嗎？

如果政府撥補1,000億，你們是可以損益兩平？

你們的預估今年是可以損益兩平？

我下一個問題就要請教了，你們在講今年會損益兩平的同時，其實你們前幾天公布了一個消息，你們現在收到有一些比如說農漁業、社福團體、學校或者是地區醫院的要求希望電價凍漲這件事情，可是台電說不會再去做這一些優惠的處理，回歸給各單位自行去編列預算，是不是這樣？

請說明。

總經理，我覺得你還是要說明清楚，因為我看到的新聞稿跟你們的標題，實在是不清楚，你說對個人的部分，我現在直接舉例，農漁業、社福團體、學校、地區醫院，他們的電價是不會漲的，對不對？

所以還是維持凍漲的狀態底下？

那你們過去有給他們什麼樣的優惠嗎？所以你現在叫各機關自己去處理他們的預算，這個到底是什麼？

總經理確定各目的事業主管機關今年有編列這樣的預算嗎？還是說這整個計畫是從明年才開始計算？因為現在大概各部會已經準備在編明年的預算了嘛？所以你們現在發這個文的意思，你們在中央、在行政院裡頭有沒有經過跨部會的整合協調，然後各機關是不是確定從明年開始他們就會去編列減少優惠這樣的預算？

所以各個機關都知道，比如說教育部也知道？

農業部也知道、衛福部也知道。

那各機關到明年開始就會去編列預算，關於今天的質詢，我覺得一個很重要的重點是，台電必須要再更清楚或者是經濟部要再更清楚地告訴國人或者是告訴這一些有可能受影響的單位，第一，他們的電價還是凍漲。

第二，未來的這一些補助由各機關來自行編列預算，我覺得這兩個重點，其實只是前面那個重點啦！你要讓他們知道他們的電價還是凍漲，不會因此而受到影響，我覺得這是一個很重要的關鍵前提，否則現在新聞就寫說台電取消所有的優惠措施，你會造成大家的恐慌啊！我覺得這件事情可能次長或者是台電你們還必須要再清楚對外說明。

接下來我其實要講電費這件事情，我現在看到有一個民間的企業統一超商，他們在6月21號開始推動所謂的凌晨3點到6點限時關燈的政策，預估一年可以節省96萬度的電，我覺得這是一個滿不錯的政策方向。
請問一下經濟部有沒有這樣的意思，比如說，更加大幅的去推廣減少不必要的用電，或者是真的我們應該要大幅鼓勵大家去採用節能設施、節電設施？我一直在想我們立法院的燈、我們立法院的冷氣，到底有沒有節電設施？比如說，我們現在會議在進行，可是我們的門是一直開著，外面三十幾度，那整個冷氣的運轉，行政院的所有行政機關到底有沒有裝置節能設施？這一些經濟部到底有沒有去盤點？當然，郭智輝部長講的這個東西是被斷章取義擷取一句話，但是他重要的目的其實就是在告訴大家節能的重要性！所以，次長，您說您督導這些油、水、糖、電，能源這件事情其實是大家很關注的，到底經濟部有沒有大肆的……，我簡單問啦，行政單位有沒有去做，比如說，變頻冷氣的改設、燈具等等這一些節電的設施？你們到底做了多少？

其實，次長……

這個我們都知道啦！我現在講的就是，節電、儲電，一個新的能源概念，其實這個我們已經談很久了。

如何讓社會大眾能夠接受到這樣一個新的能源轉變、新的能源政策，比如說這兩天太陽光這麼強大，其實在光電或者是在儲能設備上面，臺灣還是需要再更加一把勁，要能夠迎頭趕上！

所以我想在未來我們的整體能源政策上面，還是期待借用次長的專業，還是要再多一點督導。

我剛剛建議的有關台電優惠取消，或者是原來社福、農漁業團體電價凍漲的部分，我覺得你們還是有必要再跟社會大眾做更清楚的說明，好不好？

謝謝。

謝謝。接下來我們請張啓楷委員詢答。

（9時28分）謝謝主席。請連次長，還有台電的王總經理。

我們再請連次長、台電王總經理。

次長，恭喜。在我質詢的同時，對面的行政院門口正有17個團體在陳情抗議，北、中、南都有喔！他們在抗議什麼？聯合反對麥寮電廠延役！我先唸一段他們的宣言，這些團體包括六輕污染傷害聯合求償自救會、雲林縣淺海養殖協會、南部反空污大聯盟、臺灣健康空氣行動聯盟等17個團體。他們怎麼說？他們說：「麥電續燒的每一塊煤炭，都是助長空污/氣候戰爭鋒火的殺人子彈。麥電延命，每多發一度煤電，就是在155公里的麥電污染影響圈內，無差別持續射殺奪命國人！」次長和總經理，我問一下，你們知道全臺灣第二大污染源是哪裡？

所以5月的時候1號機應該要關閉啊！結果讓這個污染源又繼續了。我們再看下一張，昨天環境部也公布了一個資料，就是我們的碳排不只沒有降，反而是增加的，一個嚴重問題就是我們的煤還繼續在燒。裡面還提到我們國家2020年總溫室氣體排放量不只沒有達到2020年的2%管制目標，溫室氣體最大宗就是二氧化碳，後面有一句最重要的話就是，二氧化碳排放量和2005年相比，不只沒有降，還增加了2.55%。全臺灣第二大污染源，你們讓它繼續，本來在5月底要停的，結果你不停，甚至還繼續讓它燒，然後連環境部都在提醒你了，二氧化碳要繼續這樣排放下去嗎？
我再問你幾個問題，現在在我們對面行政院的這些團體要求一個東西，那就是你的黑箱合約能不能公布？現在和麥寮電廠的合約能不能公布給大家看？

對啦！

總經理，有兩個重點很重要，台電跟麥寮電廠買電用的是我們人民的納稅錢，你是國營事業，這本來就要公開嘛！對不對？要對人民負責啊！所以立法院才會這樣要求你，民脂民膏，本來就是要公開嘛！第二，這攸關到人民的健康啊！全民這麼關注，這個合約為什麼不能公開？可以公開嗎？這合約有什麼見不得人的地方？有嗎？有任何見不得人的地方嗎？

所以能夠公開嗎？

不是啊，有什麼見不得人的地方？為什麼不能公開？之前就是25年對不對？現在又突然延了一年多，到底怎麼訂的？這裡面大家很清楚了嘛！時間就是到5月底，1號機就是要停啊！你基於什麼理由？你現在說的理由就是可能之前有些地方還沒有發電完成，對不對？

可是合約裡面看的時間點就是5月底，1號機就要停啊！但是你該停的不停，又不把合約公布，所以人民就抗議啊！是不是這樣？

總經理，你看到的是麥寮的問題，但有沒有看到人民的問題？我剛剛給你看的是什麼？第二大污染源，連環境部都在提醒你了，犧牲的是人民的健康跟生命喔！兩權之間到底是人民比較重要，還是麥寮電廠比較重要？你可能還要再想一下。
第二個我再問你，所以你何時可以確定合約可以攤出來給全民看？

你下午下班前給我答復好不好？現在人民跟團體還在那邊曬著大太陽等你的答案，好不好？今天下班前，五點之前好不好？

你不是回去研究嘛，五點之前給我，可以公開吧？

好不好？五點之前你要給我答復。
再來，現在雲林縣不是沒有通過燃煤的許可證明嗎？縣政府都還沒通過，你怎麼可以就去延長合約呢？這個有沒有違法？你有辦法運作嗎？

那你就不合法啊！是不是？總經理，縣政府沒有給你燃煤許可證明，你怎麼可以去簽一個再延長一年半的合約？這違法欸！次長，台電是不是違法？

我們針對問題啊！請針對問題回答問題，縣政府沒有通過燃煤許可證明，台電可以延長合約嗎？

對啊！那你就不合法啊！縣政府沒給許可證，你要怎麼合法？所以你就違法了，就違法啦！

你沒有許可證，怎麼不違法？你就是違反這一條啊！

先後順序……

次長和總經理，你們先後順序不要弄亂好不好？它要先到縣政府拿到燃煤許可證，你才能夠去簽約啊！結果你們不是，合約已經簽下去了，你先後順序弄亂了吧？

對嘛！所以你的意思就是你現在的約還不合法，還不算是合法合約是不是？是這樣嗎？現在還不是合法的合約嗎？

所以麥寮電廠不要說未來或者是一年半，如果它一輩子都沒有拿到雲林縣的燃煤許可證，這個合約就無效了，它不能燒喔，是不是這樣？

對嘛，是不是這樣？你回答我，它如果沒拿到，不要說延長一年半，而是它一輩子都不能再燒，是不是這樣？

對嘛！所以白話文就是，它沒有拿到就不能燒嘛！第三，我問你一個很重要的事情，這是我們的國家政策，次長和總經理都知道，我們國家的政策就是要減少煤、要轉型對不對？結果你卻決定繼續燒煤、這麼嚴重的一個污染。

持續下降，所以這邊增加一些沒有關係嗎？所以麥寮這邊增加沒有關係嗎？這不是矛盾嗎？

我同意你整體下降，那為什麼那邊的量突然要高起來？再加上去不就又高起來嗎？再想一想好不好？我上個禮拜站在這個位置問了郭部長，他自己一直說你們沒有缺電，對不對？你們都強調自己沒有缺電，卻又打自己的嘴巴，這是你的政策、國家的政策，也是經濟部、台電的政策，你的燃煤是要減少的，你自己打嘴巴，還讓麥寮可以再增加。所以我明確要求郭部長，你如果確定、你信心滿滿一直在講沒有缺電，你就不要去危害人民的健康，危害人民的安全、生命啊！我就要求他說，你如果沒有缺電的話，麥寮電廠就把它停掉啊！我上禮拜不是這樣講？他說回去再好好看一下。

合約裡面有很重要的事情，我剛剛就在提醒你，合約裡面你看到的到底是麥寮的利益，還是人民的利益？人民這邊是健康跟安全，哪一個重、哪一個輕？總經理、次長和經濟部要好好想這個問題，好不好？這是第一個問題。
現在更嚴重的是什麼？你一直在講合約，合約你看到的是以前發電量還沒有發完的你要讓它發完，一般的人民看到的是什麼？合約時間真的到了啊！裡面有發生了某些變動，或者可能是縣政府或人民說你不要燒那麼多煤，你某些額度沒有達到，可是合約裡面最重要的點是什麼？今年5月應該要停止了。合約要看重點嘛，對不對？你看到的重點為什麼跟人民都不一樣呢？

對嘛！你看到部分，我說你還有更重要的──人民的健康和生命安全嘛，好不好？還有你自己國家的政策，你就是要讓煤炭減少的，好不好？我再重複上個禮拜講的話，我也問過郭部長，你不要自己有衝突了，你自己都強調沒有缺電，結果你又要去燒煤，要去影響、傷害到人民的健康與安全，這是很大的問題，好不好？再想一下，如果真的不缺電，就趕快停下來，第一個，剛剛講到本來縣政府沒有核發給它燃煤許可證，它根本就沒辦法動啊，這是一個，所以這個合約目前看起來還不見得可以執行，對不對？第二個，今天五點鐘下班之前，我是希望你合約就是公開啦，要不然的話，人民就會一直罵你是黑箱，好不好？五點之前我等你的答復。好好想一想，以人民蒼生為念，人在公門好修行，先顧人民的健康跟生命安全，不是只有一直在看財團或者麥寮電廠的利益好不好？共同努力，謝謝！

接下來我們請張嘉郡委員詢答。

（9時39分）主席，我想請連次長。

我們再請連次長。

「核三電力缺口不用擔心，我們都有考慮進去」，這個是6月12號本席在經濟委員會質詢的時候，你們部長所回答的。當時部長說，核三停機的7%發電缺口，未來預估就是加上AI每年3%用電成長的缺口，都不用擔心。真的不用擔心嗎？你告訴我。

那麼我先繼續問一下次長，請問核三廠的1號機、2號機總裝置容量是多少？

所以加起來是1902MW？

過去這段期間以來，本席曾問經濟部、核安會要不要考慮核三廠延役；本席也多次以國外為例，國外的核電廠使用週期60年以上是常態，但你們一直說不考慮、一直說有準備。次長，你剛剛告訴我說，這個1900MW的缺口你們已經準備了，但是你們準備的這幾個，如果都能夠供應上的話，為什麼還要麥寮電廠？

那為什麼還要麥電呢？我覺得你們這些都是言不由衷、敷衍的話，我來幫你們說，因為麥寮電廠的總發電量是多少？1、2、3號機各發電600MW，總共是1800MW，是不是剛好cover你少掉的這1900MW？

所以原來經濟部長說有準備，就是準備拿麥電去抵核三，用燃煤來換核能，用雲林縣人的肺來發電是嗎？

2號機明年5月也要除役下來了啦！

哪有什麼機組會上來？

我們先來讓全國人民看一下，拿麥電抵核三，台電要多花多少錢？依照台電公布4月的發電成本，核能每一度電是1.12元，55億度電只要61.6億元；但是如果用麥寮燃煤發電的話，立刻暴增到168.3億元，增加了107億元。你有沒有看？有看嗎？這是你4月最新公布的。

我也想要聽聽次長講，次長，你知道這件事情，除了多花107億之外，還要犧牲雲林縣人的健康，請問你清不清楚這個影響有多大？

我就問你嘛！經濟部是不是打算犧牲雲林縣人的健康來換核三、來補核三的缺口？

你們一直告訴我說，核三停機跟麥寮延長發電是無關，都是因為合約的問題，但是其實現在麥電改燃氣的計畫已經在進行了，到底台電有沒有計畫跟麥電來購買天然氣的發電呢？

現在麥寮天然氣的接收站環評都已經過了，基本上大家都是反對火力發電的，不能夠說你核電的用電缺口要用火力發電補足、拚命燒煤，用我們雲林、彰化這些百姓的肺來發電，這是完全不合理的。而且麥寮電廠當時也有對雲林縣人承諾說2025就不再燒煤，你們應該好好研議怎麼樣加速讓核三不用退役、繼續延役，而不是犧牲雲林人的健康。
終歸一句話，這都是錯誤的能源政策所造成的，放著1度電1塊的核能不用，去買昂貴的天然氣、去用煤炭來發電，次長我也知道你很無奈，你也什麼都做不了，不要說你了，我相信連部長都做不了主，因為整個國家的能源政策都被民進黨的意識形態所綁架，說真話的人受到批評，還被要求不要說話，我們的國發會主委、我們的經濟部長上任之初，整個社會都期待他們能夠扭轉內閣對核能的偏見，結果呢？現在什麼都不敢說了，當初說真話的人變成被民進黨批評的對象，國家的能源政策至此，何其可悲！受害的是國家，受害的是全體人民啊！你們同不同意？

優缺點你講給我聽啊！你講給我聽啊！

台電現在累積虧損多少錢，你告訴我啊！

台電今年會不會累積虧損？是不是有5,000億的可能？現在累積3,850億，你現在告訴我說有什麼優缺點，你知道三年來政府已經撥補了你們4,000億，你還累積3,850億，你告訴我什麼優缺點！

是啊！那要想辦法去解決，而不是把麥電拿來填補這個缺口啊！你現在告訴我合約、合約。

跟缺電沒有關係？你現在再告訴我一次現在不缺電？你告訴我假設麥電不發電、核三也不發電，你也不缺電嗎？

我告訴你，你好好面對你這些虧損之後要怎麼辦！謝謝。

嚴肅的議題、理性的討論，謝謝。我們接下來請鄭正鈐委員詢答。

（9時47分）謝謝主席，我想請一下連次長，還有中油的李董事長、台電的王總經理、台糖的楊董事長、台水的李董事長。

以上五位請就質詢臺，謝謝。

因為今天召委特別安排經濟部面對國營事業未來10年人力嚴重斷層之因應作為，所以我們四大國營事業的董事長跟總經理都在現場，針對這部分我特別關心，因為我看到經濟部這邊提出來的報告，我發現整體來說，台電這邊表示他們從113年起退休人數逐漸減緩，已無落差過大之斷層，台電表示好像沒有人力的問題；中油這邊也表示111年起退休人數趨緩，已無明顯之斷層，所以中油也沒有問題；然後台糖這邊表示114年起可逐漸脫離退休高峰期，員工年資、年齡偏高的情況都明顯獲得改善，人力斷層壓力也逐年減輕，台糖也沒有問題；台水也表示近年來退休潮也有所趨緩，四大國營事業都表示人力沒有問題，我感覺很像今天經濟委員會安排經濟部面對國營事業未來10年人力嚴重斷層之因應作為好像是一個多餘的報告。
可是我想請教一下次長，這幾年的退休人數屢創新高，因為我這邊的統計數字只有到111年，針對這個部分，我想問四大國營事業公司，112年中油自願退休的人數有多少？有多少屆齡退休？離職人數有多少？請給我具體的數字，好不好？然後台電也請準備，台糖、台水都請準備去年自願退休人數、屆齡退休人數還有離職人數。

總共731位？可不可以分成自願退休、屆齡退休跟離職人數？

那其他都是自願退休？

台電這邊呢？台電的數字請給我，自願退休有多少人？

994人？

OK，離職370人，自願退休……

對，然後自願退休有多少人？

沒有統計自願退休，是不是？

那台糖的部分呢？我為什麼會特別要問自願退休跟屆齡退休一定是有我的意思，台糖這邊請給我具體數字。

你們可不可以把162人分成自願退休跟屆齡退休？

台糖自願退休少，對不對？

OK。台水這邊請給我數字。

OK，自願退休多少人？

57人嘛？

OK，然後屆齡退休是？

離職人數？

謝謝四位董事長、總經理，為什麼要特別問這個問題？因為我看到整個屆齡退休的數字在111年時，只有29.4%是屆齡退休，表示有超過七成的人都是自願退休，跟你們剛剛報給我的數字有一點點落差，每一年的情況都會改變我可以理解，可是我為什麼要特別問這件事情？我想問一下次長，我們今年四大國營公司準備要招考多少人？

中油1,100？

不是，我說今年總共要招考多少人，中油1,100人？

要招考1,100人？我看到經濟部在6月12號上網公告經濟部所屬事業單位113年招考總共只有826人，結果你說中油就1,100人，這是什麼狀態？

職員的部分嘛？

你那部分包括臨時人員嘛？

包括技術人員，好，這個部分請次長到時候整合所有的數字給我。

對，因為我想看一下我們四大國營公司的人力情況到底是如何，因為我這邊看到一個情況，就是我們今年要招考826名，目前還在找，我看到去年的數字，錄取率大概是10%左右而已，我為什麼會特別問自願退休跟屆齡退休的狀態還有離職人數？坦白說，因為國營事業的福利比一般公務人員好，穩定性比一般私人企業好，所以國營事業單位在市場上是很有招收的競爭力，可是我看到我們的報告，好像都不缺人。我覺得如何留才是個問題，所以我今天在這邊請四位董事長、總經理上來，就是要特別提到我們國營事業如何留才的問題。關於如何留才，我們看到的情況有點令人擔心，像台水之前找了50個退休的人進來當顧問，為什麼？因為第一線的技術人員不夠，人找進來，技術人員是不是能夠滿足第一線的要求？看起來是有一些問題的；我們看到中油體系，在煉油廠當中，很多第一線員工的工作環境並不是那麼好，所以流動性高，我們希望國營事業有相當的穩定性，因此本席在這邊希望次長能夠特別針對國營事業單位的數位化能力有所提高，我們認為4大國營事業單位應該是有競爭力的，可是我們看到目前民間的亞太行銷數位轉型聯盟協會，他們針對臺灣各個產業跟政府部門研究，政府部門這邊我先不講，但國營事業單位是所有數位轉型能力最差的。
現在臺灣不斷強調半導體跟AI，我希望國營事業單位能夠跟上這個腳步，透過數位化、自動化、AI化的狀態，能夠讓我們的國營事業單位更具競爭力，有更多的福利能夠給國營事業單位的員工，讓他們能夠真正的留才下來。
之後請次長把4個國營事業單位的人才流動狀態，還有如何把人才留下來的情況，給本席一個更詳細的報告。

好，以上，謝謝。

謝謝。我們也請國營會針對四大國營事業單位、針對今天的主題，本席特別要聽取四大國營事業的困難以及人力的缺口，到底目前人力夠不夠？每一年退休，包括屆齡退休，以及自願離職的，待會趕快請他們做一個表出來，我想每個委員都會問你這個問題，我們不希望浪費時間，讓4大公司在那邊一個一個……待會再請國營會報告。
謝謝，接下來我們請鄭天財委員詢答。

（9時57分）主席、各位委員，有請次長。

我們再請連次長。

次長好，恭喜你，你在經濟部所屬的工業局、標檢局，還有產發署都待過，很適合擔任常務次長，我很多年前也當過中央原民會的常務副主委，這個常務次長肩負很重要的任務，怎麼樣把公務人員的心聲，尤其各業務讓政務官能夠瞭解，這個是很重要的，所以這部分也特別給予勉勵。
今天這一個非常好的主題，關於國營事業員額合理化管理作業規定都有這樣的機制，希望能夠朝這個方向去完備。我們看今天經濟部的報告提到，經濟部所屬事業在103年到112年曾面臨人力斷層危機，其中有三點分析，針對第二點，60歲延至65歲列為一個原因，要看台電、台水、台糖各個不太一樣的工作環境，像台電他常常會……

爬上爬下，還要上山，所以這部分也會有所不同，但是這個未來也是會面臨少子化等問題，所以這部分該怎麼樣去因應，都要多多去看。
我們來看台電、中油、台糖、台水各年齡分布的情形，誠如我剛剛講的，台電61到65歲的比例就相對比較低，所以就算勞基法改了，他一樣要退啊，因為這個工作比較吃重，要上山、要上上下下，但如果從24歲以下的比例來看，其實經濟部所屬的這4個公司都要加強，我們還是需要年輕人進來，所以這部分是要加強的地方。
就以台電公司你們的報告裡面提到的，目前面臨中高年齡結構老化的問題，經過你們改善、改進的精進方案之後，確實有比較好了，如果從台電的工作性質來看，相對於其他3個公司來講，基本上35歲到54歲的中階人力接近五成，當然經驗也很重要，所以這是各個公司都要去談的部分。
然後，我們再看未來10年員工退休的情形，你們也做了預估，誠如我剛剛講的，怎麼樣讓年輕人能夠進來，是一個很重要的途徑；當然還有另外一個途徑，這就是我的重點了，另外一個途徑就是原住民的進用，我們看經濟部所屬事業機構的新進職員，針對原住民報考的人數，105年有207人，錄取人數只有5位，這個人數比例很低，一直到112年新進職員甄試，原住民報考人數有287人，進用只有8人，這個比例真的是很低，要請台電、台水、台糖，包括各個事業機構，各方面都應該去……
我們就舉台電的例子，台電一直是我們原住民族很嚮往的一個國營事業，但是從原住民報考人數來看，105年共407人報考，錄取人數只有10個，這個比例真的很低；112年共383人報考，有成長一些些，因為這幾年我一直請我們各個國營事業看怎麼樣能夠讓我們原住民有機會，事實上很多地方都是在我們的偏鄉，像是花東或是原鄉，很多地方都需要，而且一般人也不會願意去，可能分發去了之後1年就離開了，甚至半年就離開了，那何不如讓我們在那邊長期擁有工作機會？台水公司也是一樣，原住民族進用人數的比例真的都是非常非常的低，台糖也是一樣，無論是職員、工員，約聘僱就更難了，因為約聘僱很多都是廠長進用。當然，考試的部分最起碼看怎麼樣能多進用我們原住民，請次長協助各個公司來進用原住民，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝。接下來請呂玉玲委員詢答。

（10時5分）謝謝主席，請連次長。

我們再請連次長。

謝謝連次長。想請教你的是，去年4月12日大陸商務部特別宣布，依據臺灣對於大陸的貿易限制，進行貿易壁壘調查，調查結果就是，因為2002年1月份我們加入世貿組織，到現在我們對大陸部分產品採取單方面的限制進口措施，在這種情況下，大陸認為沒有必要再給臺灣單方面讓利，所以大陸商務部的調查結果就是兩岸確實有貿易的一些障礙，所以大陸在去年12月就開始取消ECFA早收清單臺灣產品的關稅減免，今年5月又特別將134項產品的優惠稅率都取消，而這次賴清德總統上任之後，我們並沒有看到兩岸破冰的契機，所以ECFA對臺灣的關稅減免會不會在賴清德總統任內完全歸零？

對！是的！尤其是傳統產業！因為我們出口的大部分都是屬於半導體產品，都是電子零件的部分，傳統產業雖然在出口上大概只占2%，但是你要怎麼樣協助他們？你有什麼規劃？

怎麼量身定做？

怎麼樣脫離？講具體一點吧！

次長，其實最重要的是，這些產業他們自己都知道，技術怎麼提升？最重要的目標是我們會開拓其他市場，這是一定的。那麼其他市場的競爭力在哪裡？就是有沒有減免關稅嘛！能減免關稅，成本就不會過高，這樣才有競爭力啊！有競爭力才能維護他們在整個市場的公司營運，是不是這樣子？

所以這才是重點。關稅的減免是重點，這樣他們才有競爭力，對不對？你認同嘛？

次長，也就是說，目前我們簽署FTA的國家只有8個，那是不是要有區域的或者是兩國的簽約，才能夠讓他們的關稅可以減低？

這是很重要的，所以你要朝這個方面去做啊！是不是？

所以出口的關稅非常重要，你要幫他們找出路啊！是不是？

所以這個部分你必須積極來做，也可以開放一些大陸產品進來，對於比較沒有限制的產品，如果能夠釋出善意，讓兩岸關係舒緩的話，我們在ECFA的方面才不會把所有的關稅減免歸零，是不是？這些都要努力，要多方面、多元地努力，好不好？

接下來本席想請問的是，因為現在大陸已經提出取消ECFA的關稅優惠，這就是一個國際上的訊號──臺灣有貿易壁壘的情形，這對我們申請加入CPTPP而言，會不會在所有的會員國裡面碰到更多的阻礙呢？

可是會員國會認為我們貿易壁壘的情形這麼嚴重啊！

可是CPTPP是會員國制的嘛！既然是會員國制，有一個會員國不同意，我們就進不去了啊！

我不是說大陸，而是說其他國家！因為我們會讓國際有這個訊息，認為我們臺灣有貿易壁壘的情形。

所以你還是要繼續努力嘛！

你這麼有自信，你要繼續努力。

所以現在進入CPTPP的情況怎麼樣？我們已經申請了，有進度嗎？

還在努力嘛？所以會員國還是有阻礙，還沒有全部的會員國都同意嘛？是不是？

所以這種現象你要小心地應對，好好地規劃。

對大陸多釋出、像一些產品上可以免於有這麼多的限制，這樣大家能夠互動的話，貿易壁壘的情形就會減少了。

接下來本席想請問有關國營事業的人力問題、回到正題裡面。在國營事業和公營事業裡面，我們針對60歲到65歲，因為60歲到65歲就要退休了，在這5年會有人力缺口，這種情形台電公司有2,613人、中油公司有2,818人、台糖公司有616人、台水公司有655人，統計下來，未來5年退休的人力缺口將近有6,700人。本席要講的就是，因為人力你們沒有補足，都有缺口、都有人力不足，而現在要考公營事業、國營事業的人又減少，在這種人力不足的情況之下，你怎麼去做呢？

產業合作？

這不是根本解決問題的方式！尤其是你們人力不足包括巡檢人員、技術人員，你知道，桃園一直在進步，桃園每次跳電，強靭電網、配送電的電網都沒有辦法做好，巡檢人員不足，所以趕不上我們城市的進步，現在人力一下子缺口這麼大，而我們桃園還是一直在進步，你們的人力還是繼續有缺口啊！

你用產學合作，這不是根本的方法！

本席會這麼提，就是因為我們人力不足，你都靠其他地方來支援，就是從新北、苗栗、新竹那邊調人力來我們桃園支援，可是新北不足79人、桃園不足35人、新竹不足19人、苗栗不足15人，在不足的情況下調配來桃園的話，未來又有什麼產學合作，沒有根本解決的方法！尤其是現在在招考方面，國營事業和公營事業招考的人數也減少了，招考人數減少之後，你提高了整個鑑別的門檻，讓他們能夠進來，這樣子素質會不會變得更低啊？是不是這樣子？

對，因為城市進步了，所以用人會增加，但是報考的人數是減少的，你的錄取率又提高，那本席是擔心未來的品質、素質跟鑑別度都下降了。

你薪水調高了，可是你的環境有沒有改善呢？你跟民間公司競爭，想要民間的人才很難，因為民間的公司整個環境都有改善，那公營事業都沒有改善啊！

你調整薪水，你的薪水比得上民間公司嗎？

是啊！這個就是競爭人力的問題啊！

整體的工作環境還是要獲得改善。

所以你要積極，本席提醒你，未來這五年你的缺口會更大，所以你整體的……不能靠產學了，我聽到你講產學，我就很擔心了。我們實質的技術人員、人力、人才才是最重要的，好不好？

謝謝。接下來我們請陳亭妃委員詢答，在楊瓊瓔委員詢答結束之後，我們休息3分鐘，人性管理，謝謝。

（10時16分）謝謝主席，我們是不是請次長。

我們再請連次長。

次長，有一個資料可能要請你密切瞭解、密切注意，我們有得到一個訊息，最近中國聯通跟它的香港子公司一直有私下密集在接觸台灣國際纜網通信股份有限公司，這一家有限公司我為什麼要特別提出來？因為我們去瞭解，它有兩張我們的電信事業登記證明，還有電路出租業務特許執照，這兩個非常重要，因為是特許。次長，你從過去的工業局，然後在產發署一路到現在，所以你應該很清楚，這兩張執照很重要吧？是不是？

都是屬於特許喔！都是特許的喔！

沒錯，特許有什麼重要？為什麼中國聯通還有它香港的子公司要接觸？如果它被收購了，嚴不嚴重？非常嚴重，對不對？

極度嚴重啊！但是這消息……

但是除了數位部以外，你們投審會如果說今天……

當然。

你要密切注意。

而且我再去調了這一家台灣國際纜網通信股份有限公司的資料，我們看到它的公司簡介裡面，公司的沿革是2010年就結合兩岸電信營運商，建立連接淡水到福州之兩岸直達海底光纜，在它公司的沿革裡面就這麼寫了。

然後我們的特許執照也是給它喔！另外，我還看了它裡面的公司優勢，這些資料網上都查得到，它的公司優勢是中國聯通在台最佳戰略合作夥伴，它大喇喇的耶！它完全不會隱晦，也沒有隱瞞喔！可是在我們整個電信特許的狀態之下，這危不危險？

這危不危險？危險啊！

是啊！在我們整個的電信特許行業當中，結果這一家公司有可能是中國聯通極盡所能在接觸的，然後它也非常直接，在它的網站當中就直接寫明它是中國聯通在台最佳的戰略合作夥伴。次長，這個要小心啊！

這要注意啊！

要調查清楚啊！

要跟我們投審會瞭解。

另外一個要注意的，如果它是藉著我們臺灣的企業，然後借殼呢？有沒有可能？

可是它如果用臺灣目前擁有的資本下去做收購，甚至它的預算不用給那麼多，我先把你換下來，先把你拿下來之後，再去做後續的，這是不是有可能？

所以如果台灣國際纜網通信股份有限公司今天要做任何的變更……

要極度小心，好不好？

今天我正式把這樣的問題跟我們的次長就教，甚至把這個資訊給你，因為中國聯通剛好在接觸，然後它的網路上也寫得很清楚，它是中國聯通在台最佳的戰略合作夥伴，所以剛剛好嘛！中國是不是會用魚目混珠的包裝方式，甚至用港資或是台資來收購該公司的股權，獲取臺灣電信的牌照來統戰臺灣，這個要注意啊！

因為它這兩張特許牌非常重要喔！這兩張特許牌就是中國聯通看重的喔！所以如果今天它沒有用所謂的正常管道程序，而是用魚目混珠的方式，利用台灣國際纜網通信股份有限公司，本來就已經有這兩張特許執照了，不管是用所謂的中資、台資、港資，就是用魚目混珠的方式，企圖拿到你這兩張的特許權，甚至去干涉到我們所有的通信系統，這現在在發生了，而且極度有可能已經在進行當中了，所以拜託次長要跟我們的投審會……

因為如果是用我們臺灣的資本，投審會看不到嘛！

一定要密切注意啦！

因為它這兩張特許牌是非常非常重要的。

而且我再一次強調，中國也就是看中了這兩張啦！這兩張現在要拿很困難啦！沒這麼簡單啦！

它就是看中了這兩張……

好！看中了這兩張之後，這一家公司也不諱言在它的網站當中說它就是中國聯通的最佳戰略夥伴，這麼清楚！所以拜託我們的次長，請我們的投審會要密切……

然後我們希望在未來國營事業的部分，你在招攬所有人才的部分，還有我們要如何招聘、要如何規劃、要如何讓用人費的部分能夠恰到好處，不夠的要怎麼補足……

過多的要怎麼去做一些調節，人才最重要，我們要怎麼把國營事業帶上來？國營事業要帶上來，沒有人才說不通、講不通，要怎麼樣讓我們的人才能夠到位，協助我們國營事業的經營？這也是非常重要的指標，所以請次長要注意這個環節。

好，謝謝。

請楊瓊瓔召委質詢。

（10時25分）謝謝主席，首先請連次長跟國營會，謝謝。

請連次長、請國營會。

次長好。首先請國營會來說明我們四大公司──台水、台糖、台電、中油，目前的人員各多少以及預計退休的人員有多少？

預計不管是自願或者是屆齡退休……

對，你預估到今年會減多少人？

主席，這個時間要扣掉，剛剛已經……

從頭到現在，數字還搞不清楚。次長，你在這裡，曾董事長以前也是次長，你們都是管這四大公司的，我們國營會真的要加油，如果連這樣的數字都講不出來，這是離譜至極，請說明。

請說明。

好，我們預計可以進多少？

差不多這個數字？

四大公司的負責人請上來。我相信大家都知道你們的辛苦，今天之所以排定這個議程，也就是把問題提出，我們到底要怎麼樣充足我們的人力而且穩定軍心？因為現在全球都在搶人才，我們的屆齡退休跟自願退休是屆齡退休只有三成左右，自願退休大概七成，這個數字連次長在點頭，這是一個嚴肅的議題。如果不是這樣子，請國營會再說明。

你說的是差一成多，但是大家都認定國營事業單位是最榮耀的單位，為什麼自願退休竟占一半左右？原因是什麼？我們姑且待會再做討論。我們把問題提出之後，坊間也有說申請一個電錶至少要規劃三個月，當然申請的人很緊張，最好是趕快，但是我也知道機關單位有你們的困難，據聞是因為服務所的人力不足，新進人員的經驗還沒有那麼充足，所以會把這個時間延長，是不是如此的原因？請教台電，有沒有這個問題？人力不足以及基層因為經驗斷層、衝擊而導致這個結果？

對，外包。

剛剛本席所提問的是不是原因之一？

請針對問題回答。

我們今天是要提出問題、解決問題。

可能有，所以還是有。接下來，其他的有沒有這個問題？台水有沒有這個問題？

新進人員大概半年內可以學習、跟得上。

本席在這邊跟國營會以及次長強調，這些是退休之後補進來的新進人員，但是留人才才是重點，早期我們有討論國營事業單位如果委外太多，你自己沒有訓練基本功，當然你會有斷層，所以我仍舊是秉持這個原則，也就是希望我們四大公司，我知道在最基層是最辛苦的，你們一定要想辦法留人才，我也請四大公司將你們預計怎麼留人才、讓人才可以充足穩定提出書面資料給本席，你們請回座。
接下來我要談論電的問題，本席要請教，我聽到台電要取消凍漲，從蔡英文總統的時代我們針對學校、農漁、社福，甚至去年就擴大到這些項目，據聞台電宣布取消是因為虧損太多，如果取消這些，我們可以節省42億，這樣的對外訊息正確嗎？台電董事長請說明。

是不是正確？請告訴我。

這樣的說法正不正確？

我請問你，你不用跟我辯，我們在講答案。

請問台電要取消對農漁、學校、社福團體的電費凍漲，改由各部會自行決定是否要編列預算來補貼，台電說可以省下42億，是不是？

農漁、社福取消凍漲是42億？

請教台電目前是不是要取消這些凍漲？

停止你的發言。我請教連次長，這是政策性的問題，由台電來回答也不適當，由次長你來回答。

那要怎麼樣呢？

請問次長，您是經濟部次長，您先取消凍漲，然後再由各相關所屬部門編列預算來補足凍漲的預算，是不是這樣子？是不是？

那教育部會編嗎？

好，所以行政院有達成共識，你們也參加了，教育部會編足嗎？高中以下，教育部會不會編？我們聽不到訊息，我們希望要公開透明，教育部會編嗎？我告訴次長，苦不能苦孩子，這是蔡英文總統任內以及去年的時候所擴及的，包括社福，請問內政部會編嗎？教育部會編嗎？次長。

他會去編，內政部會不會編？

既然是行政院的指示，本席要請教，因為再苦也不能苦孩子，我想你認同這一句話吧？

再苦不能苦孩子，你點頭、你也認同，曾董事長也點頭，再苦不能苦孩子！所以這個政策下去，要由各部會去編，現在正在編列明年度的預算，我們要看會不會編足，我可以這麼解讀嗎？取消凍漲之後由各部會去編，都會編足這個額度，是不是如此？

所以現在還不知道會不會編？

對，「照品照行」。所以次長，也不需要台電一直背黑鍋嘛，對不對？

所以我的一句話，再苦不能苦孩子，再苦不能苦弱勢社團，對不對？

這是大家的共識，我要請問這個政策行政院這樣拍板定案，到底是台電決定、行政院決定，還是總統決定？誰決定？

誰拍板定案的？因為這是蔡英文總統當時任內所做的決定，現在賴總統、卓院長拍板定案，誰提議啊？經濟部提議嗎？台電提議嗎？誰提議的？

本席要知道誰提議的。

請告訴我誰提議。

台電提議嘛！經過行政院的跨部會決定，是不是要打臉蔡英文總統？是不是啊？

因為你取消他的政策嘛！

我們不管你怎麼做，本席要……

這當然是取消，凍漲取消，改一個方式由各部會編足，所以我們要追……

請聽本席說，到底各部會會不會執行到位，這個我們要追，我要再次說明，再苦也不能苦孩子，再苦也不能苦弱勢團體，這個認同吧，次長？這個認同。
好，所以最後一個議題，我給你功課，你來回答……

請說明一下，沒有取消凍漲？

你現在要內政部去編列嘛！

你要規劃好喔！

各部會回歸各部會，是不是？

好，各部會我們就看它有沒有編。

因為再苦不能苦孩子，再苦不能苦弱勢團體，我相信這個沒有政治話術，全民一定都支持，對不對？

最後一個議題，我給你功課，夏季的時候，保證夏季備轉容量不低於10%，甚至7%，517需量反應，因為需要，所以你買電買了一度12塊，郭部長在這邊都有回答，所以我要請問，因為夏季電量會增加，你們預估在夏季的時候會不會因為缺電，備轉容量不到你所說的10%，會再買一度12塊的電，會不會如此做？台電董事長，會不會如此做？

對，平常10%。

好，依據規則，你們現在夏季仍舊有可能一度12塊？

大家都是內行的，我跟你說，基本10元，你有必要，可以再增二成至12元。

當然，你不要再跟我咬文嚼字說數字的問題，最高就可以買到12塊，這個是郭部長自己都說有的。

本席也不是說你每一度都買到12元。

本席問你，在你的機制裡有可能會跟民間一度買到12塊，對不對？

對，所以有可能嘛！對不對？

請聽清楚，有可能一度買到12塊，夏季需求量多的時候，不排除以任何方式來取得電嘛，對不對？

對嘛，你就回答這個就對了。所以你們也不斷地要ESCO，不斷地ESCO的時候，甚至有說需要的時候從遠端將冷氣切換為送風模式或者關閉，給電費扣減、節電每度10塊等回饋金，這個政策據聞要7月1號開始執行，是嗎？我們看你們的網站公告的喔！

7月1號要開始嗎？是不是？

對，所以是不是7月份要開始如此？

如此試辦嘛！好，也就是想辦法任何的ESCO，我要一個結論，如果不缺電，為什麼會有這麼多的政策？那沒關係……

我們也希望ESCO是全世界必須要推動的，但是仍舊需要有充足的電、穩定的電，綠能的電也就是乾淨碳排的電，對不對？是不是？朝這個方向對不對？

沒關係，本席也說了，ESCO是全球都要推動的，但是你卻反推，在缺電的時候，你會買到一度12塊，這是人民的納稅錢……

所以你去深思、討論，好不好？7月份就開始這麼做，你的網站上面公布的嘛！你說要試辦是不是？

好，要試辦，我們看成果怎麼樣，大家一起加油，謝謝。

我們現在先休息3分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時45分）

現在繼續開會，我們請邱志偉委員詢答。

（10時46分）謝謝主席。請次長休息一下，我想請教台電曾董事長、中油李董事長、台水李董事長、台糖楊董事長。

請4位董事長請上臺。

今天主要是討論國營事業人力的問題，當然國營事業受到經濟部相關的任務指示，你們也有內部經營管理的問題、人事的權宜問題，所有董事長都在，請教企業經營有內部環境跟外部環境，內部環境會面臨到內部經營環境，你的強項是哪裡、弱項是哪裡？外部經營環境，你的機會是哪裡、威脅是哪裡？所以我要請教4位董事長，針對目前在你們執掌之下、執政之下、主政之下，4家國營企業的SWOT分析，先從中油來好了，你們內部強項在哪裡？弱勢在哪裡？外部的機會在哪裡？威脅在哪裡？

這是內部的強勢，那弱項呢？

現階段面臨到外部經營環境的機會在哪裡？

最大的外部威脅是哪些事項？

針對SWOT你很清楚，強項要讓它更強，弱項要讓它變小，然後機會要擴大，威脅要降低，這是你作為董事長該有的責任，對不對？

你作為國營事業董事長，現階段你最迫切需要經濟部給你協助的事項是什麼？

增資的問題嗎？

缺口多少？現在缺口有多少？

多久時間可以補齊？

缺口會擴大？

這些連次長都有聽到吧？目前他們需要經濟部協助的事項，回去要跟部長報告一下。增資問題需不需要經濟部協助？

我知道，我問你資金面的問題……

資金面的問題。

次長，聽到了吧？要協助增資。

每家國營事業都有相同的問題，謝謝李董事長。
一樣的問題請教台電曾董事長，也就是內部的強勢跟弱勢項目，然後外部的機會跟威脅。

這就是你們內部經營的問題，你瞭解問題，並希望能提出有效的解決方案。外部呢？你們在哪些項目有競爭的機會？又有哪些威脅？

現階段最需要經濟部協助的事項？

還沒到位？

所以我們也要快速，立法院要加速審查。

我們大家一起努力，儘快讓這1,000億能夠通過。
台糖楊董事長，一樣的問題請教你。

心態要怎麼調配？多一事不如少一事？

外部環境的變化，你們……

來自於外部的威脅有哪些呢？

一、二級是產業，三級是行銷，所以行銷需要更多人才？

連次長，你聽到了吧？第三級的部分。現階段還需要經濟部協助哪些事項？

所以管太多了，要放手讓國營事業好好去經營。
最後請教台水李董事長一樣的問題。

細節不用講，就整體經營面，你們未來會碰到哪些機會？有哪些威脅？

今天四位董事長都在，如何將內部環境的優勢強化，把相對劣勢的部分縮小；將外部機會擴大、多元化，並降低威脅，這是大家共同的責任，我想連次長也聽到了，四位董事長都有提出他們的看法。
我想利用最後30秒跟次長講女性員工比例相對偏低的問題。從台電跟中油來看，台電、中油的女性員工比例跟國際同業比，國際同業大概都超過兩成以上，但台電跟中油女性的員工比例大概只有15%，這一定是有原因所導致的，至於是什麼原因造成？針對這些問題能夠提出解決方案，最起碼讓女性在職場、在國營事業，特別是在台電、中油，能夠維持比較高的比例。我想可能有相關法律的限制讓比例沒有辦法提升，尤其跟國際同業比較。

從數字來看……

比起美國、比起韓國，你們的比例就是比較低。

比起法國、比起韓國，就是低了5%。

我把問題點出來了，你要針對問題去提解決方案！

也拜託四位董事長，針對我今天所提SWOT的問題是不是能給我書面資料？因為質詢時間太短，沒有辦法講得非常清楚。是不是提供書面資料給我，針對我所提的SWOT分析再來做一些討論？

謝謝，請四大公司將SWOT預定方針及書面資料詳實提供給我們委員，謝謝。
接下來我們請陳超明委員詢答。

（10時58分）主席好，首先有請連常務次長。

我們請連次。

請台電曾董事長。

請台電曾董。

曾董，你現在專任台電董事長，以前是政務次長，現在新的常務次長上任了。你在當政務次長時有答應我在後龍好望角觀光地區建能源展示館，也親自會勘好幾次，不過你現在不當政務次長，專責台電董事長，不曉得你有沒有把這個任務交給新次長？這到底還有沒有效？不要人去政息，我相信你講話很有信用。

你一定要給我延續下去……

不要給我拍拍屁股就走了喔！我陪你跑了好幾趟，要給我記得。

你曉得我上來就會問你這個問題，對不對？

你有清楚了。

那拜託給我交代一下，這件一定要給我完成。

收到了喔！

好，那我今天問得就會比較輕鬆。
你在當次長、台電董事長的時候，你說台電是消波塊，為了抑制通貨膨脹各方面，所以很多都由台電吸收。但最近有一個問題大家在討論，好像禮拜五的報紙登出來說台電虧了一屁股債，現在包括我們的社福、學校，42億電價要由各單位負擔。而你的消波塊做到現在，只有在這樣的情形之下，你說那1,000億的補助下來，調整電價9個月有600億，所以今年還差500億，但是天然氣這邊會協助你跟中油，還有燃煤的採購價格今年會平衡。那幾千億都在花了，這42億你不去做一個台電的功勞，消波塊一下子就消失掉了，你們要把它取消掉，我跟你建議，不然我們如果頭痛，你台電也頭痛。6都的話，你儘量就照那個價、那個現在應該的調整價格；非6都的財政都比較困難，有分等級的，你還叫他們來負擔學校、社福團體！

蘇貞昌院長當初在講的時候，班班有冷氣，講得好像學生很快活，現在開始要愁眉苦臉了。我覺得學校、弱勢團體要看狀況來補貼，不要一致性取消，不然會引起的是，民進黨執政選前一套、選後一套，一直說班班有冷氣、班班有電腦，到現在就消風了，我為你們的政黨著想，不要看這樣子喔！我是很善意地提出來。

看你這個要怎麼解決啦！

對，但是到時會很……不要叫地方付錢！

好啦！中央就全部付錢啦！補這個洞、這個洞，都一樣的洞啊，消波塊沒有啦！

人家對台電以前覺得你們是犧牲的形象，以後沒有喔！你要好好經營。

我現在是……

6都的用電特別多，非6都的用電少，你們的發電廠幾乎都在非6都，你們都保護有錢人，我們鄉下跟那個都沒有保護，改進、改進，檢討！不然以後我們一執行下來，民怨很深，你們這些人就不要當官了，都不曉得這個奧妙在哪裡！我是善意的提醒，你也跟行政院反映一下。

6都有錢啊！它土地的價格那麼高，他們不會講話啦！我很自信，不會講話。非6都的，你不要以為票多的地方你們就常常照顧，票少的地方你們就好好欺負人家。

這樣不合理！

真的要考量。

不然你就中央編列預算全部補助，至於6都，我跟你講他們錢太多，他們都市規劃變更的話，只要賣出1,000坪大概就夠了，我們要賣出3萬坪還不夠抵電費！這個不能這樣比較，做事情有各種地區不一樣，不要以為你把6都他們弄好就不講話，一定也會講。

尤其非6都的話應該特別注意。

好好考慮一下，好不好？不然我相信這個問題一定會持續下來，原來這個政府選前就什麼都答應、都好，選後什麼都沒有了。

好不好？感謝你一下。

還有剛剛談到人事問題，第一個，這就很久了，剛剛邱志偉委員講到人事彈性，這個很重要，你們銜接的期間，你給3個月訓練這個人、讓他熟悉狀況，以後的意外就比較少。人事總處要特別注意到這個，其實企業裡面人的成本非常重要，你這邊給他訓練一下，然後去銜接的話……

比較安全，這樣有道理嗎？

不是，你們退了一個才進一個。

不能這樣做！你曉得要退休的時候，就要提早跟人事總處……人事行政是靈活的，不要一板一眼。

這是跳動的時代，好不好？

再來，我覺得台電、中油、自來水以及台糖廠都是很優秀的人才，薪水有沒有提高？現在都搶人才，不管台電、中油，進去的我都覺得很優秀，以前留下來的傳統，包括自來水公司、台糖，以前比較窮的人沒辦法去留學的都在那邊，在台電、中油工作，包括自來水公司，那時還算穩定，而現在大家都在搶人才！我剛剛講到AI人才，現在是世界都在臺灣搶人才，只要稍微符合基本的話都會納入。因為我們臺灣很偉大，把臺灣的AI人才訓練完成以後都送給日本、美國、歐洲，最後臺灣每天都在找人。因為他們可以印美鈔、自己印，薪水特別高，歐洲的薪水也特別高，大家都往那個地方去，我們的危機在哪裡？大家沒注意，還在洋洋得意什麼世界交流！技術到時候……最後大家掌控，我要獨有的……你們有準備要把……那些人進去，要把他專業的水準再提高一下，不然現在進去，新進人員最高的薪水是三萬九千塊喔？

多少？

多少……新進的。

四萬喔！跟三萬九差不多，你還給我多一千，你也太會計較……你自己……

好好就這方面研究一下，好不好？因為水、電油最基本，豬肉也要吃，所以這是民生必需品，要控制得好，是物價的最根源。但最重要的，公司經營好要有人才，人才拉到身邊好好發揮，我相信可以節省很多的……好，謝謝。

謝謝陳超明委員、謝謝。剛剛董事長特別強調的1,000億，他已經送到委員會，這個是在財政委員會要審議，是要撥補給台電公司，跟剛剛陳委員所提的他們地方沒錢、沒電的，跟這個是不相關的。
我跟與會人士報告，經濟委員會有史以來不分藍綠白，我們都非常理性地問政，我也希望行政部門就委員所提的，跟剛才邱志偉委員所要的四大公司SWOT部分，請覈實把資料給他們；誠如早上張啓楷委員也希望台電公司……王總也答應在下班前、5時以前給他資料。我們經濟委員會開會，大家都是非常理性在討論，我也希望大家就針對問題回答，因為這裡都有錄音、錄影，錯誤的訊息一旦出去都不好。以上補充，謝謝。
接下來請賴瑞隆委員。

（11時9分）謝謝召委，請曾董事長。

再請曾董事長。

次長和3位董事長先休息，我請曾董事長，謝謝。
董事長，先請教臺灣有沒有缺電？

所以沒有缺電的問題嘛？好。部長有提到，他為了要讓外界更加清楚，7月份要公開相關的電力資訊。我看到其實已經有相當多的資訊公開，包括電力資訊、用電曲線圖、備轉容量率、各機組發電量都有了，請問曾董事長，7月份還要再公布什麼樣的數據？

就是對未來的預測？

所以7月份會公布8月份的預測數字？

現在資料出來了嗎？

正在整理？所以7月1日會如期公布下一個月份的數字？

我看了一下……

你們7月份公布8月份的相關用電……

所以整個電量的準備狀況……

就是一個月後的。
我看了一下昨天的資料，用電量是3,629萬瓩，預估最高會到4070萬瓩，但是當天最高會到4,629萬瓩，這個數字是正確的嘛！對不對？

所以從這樣來看的時候，歷年最高（2022年7月22日）大概是4,074萬瓩，其實我們的量還是多出將近600萬瓩，所以量其實都有超前做一些準備？

有人會比較擔憂，因為日間太陽光電相當強，我看它的占比幾乎是第三。燃氣最高，燃煤第二高，太陽光電大概是占第三，等到太陽下山之後大家會擔憂，這個部分電力的狀況呢？

備轉容量率在7%以上，所以基本上還是穩健的？

不用準備那麼多當然就不會有太多的消耗嘛？

我也看了一下預估的狀況，因為7月份大概都是用電高峰，氣溫也比較高，但是這幾天氣候異常，溫度已經相當高，所以已經出現占全臺歷年用電量第三名的狀況，當然，下個月也有可能會再增加，我看你們的預估是會用到4,119萬瓩，這大概就會創下新高。如果在這樣的狀況下，我們的用電還是沒有問題嘛？

我要講的是，電力供應是沒有問題的嘛？對不對？

所以也請國人放心，這一塊台電跟經濟部有做萬全的準備。

特別是6月份已經開始往上衝高了……

7月份有可能還會再……

所以整個用電狀況看起來是沒有問題的，台電有做準備，我要講的其實是大家擔憂未來的部分。我也看了一下，今年我們會除役272萬瓩，但是進來的、新增的會有333萬瓩，包括到2025年，新增的一樣都比除役的多；2026年新增的比除役的多；2027、2028新增的一樣都比除役的多大概100萬瓩左右，所以政府在這一塊其實已經預做準備了。現在我們不斷在講半導體產業的投資，或者是講AI這些投資，當然用電量有可能會增加，還包括回臺的投資不斷增加，但是對這一塊，電力都是做了準備的嘛？這一塊董事長要不要再說明得更清楚一點？

所以不只今年沒有缺電的問題，未來如果按照這樣的規劃……

都是大型機組嘛！還有其他的再生能源也都會進來，所以也沒有缺電的問題嘛？

所以都超前部署了啦！包括電廠的部分和電網靭性的部分都有做一些部署了嘛？

那我問一下董事長……

所以新的機組裡面，不管是再生能源，或者是儘量減碳，所以對燃氣可能比燃煤有更多的規劃等等。

那為什麼坊間很多人還是不斷在講缺電、缺電？曾董事長，說明一下啊！為什麼坊間還有這麼多缺電的說法，造成人心惶惶？

這是必然的，要用電，但是如果不蓋新電廠，甚至連變電所都不蓋的時候，電力供應當然就會遇到問題。

我也希望一些比較老舊的設備要提早更新……

不要動不動就發生一些狀況，停電往往就很容易會被渲染成好像是缺電，我認為這其實對於所有辛苦的同仁都是不公平的，而且對臺灣整個投資環境和民生都會造成一定的影響。

這個部分我也一再強調。我們看一下今天早上這個數字，北部的電力其實相對比較需要從南部和中部送上來，所以我還是希望台電要不斷去克服這個問題，北部的電力相對上是吃緊的，它是用中南部的電力送上來供應，我認為還是要去說服更多人支持北部電廠的相關建設，不然一方面喊缺電，一方面希望用電，一方面又希望投資都在北部，而北部的電力老是要由中南部來供應，這實在說不過去。所以我希望這一塊台電跟經濟部要不斷跟社會做說明，包括投資者也要多做說明。

我舉個例子就好，協和電廠除役以後，北部用電將近有600萬瓩，但是未來它可能有470萬瓩的電力缺口，如果北部不找到電力來源的話，全臺灣當然不缺電，但是中南部必須送電上來，所以我認為這個事情經濟部和台電還是要審慎去思考，電力這樣傳送其實不是一個好的方式，除了耗損，對中南部也不見得公平，我希望這一塊台電公司和經濟部要審慎來做處理，好不好？
最後再問一次董事長，臺灣有沒有缺電的問題？

講得更清楚一點，臺灣有沒有缺電的問題？

謝謝，加油。

謝謝。接下來請牛煦庭委員詢答。

（11時20分）謝謝主席。有請經濟部次長、中油總經理跟董事長。

我們請三位上台。

次長午安。今天談的是國營事業人才斷層的問題，本席認為正本清源之道，在你旁邊的兩位算是正面典型，這個我給新政府一個肯定，為什麼你知道嗎？你大概不太清楚，因為大家都常講國營事業董事長等等的常常淪於政府酬庸的工具，但你旁邊這兩位剛好就不是這樣，兩位都是從中油基層出身，比如從組長開始，然後做到主任、副總經理，然後再做董事長，這是正確的。我希望從經濟部開始，不是只有中油，其他的國營事業也應該以內升為主，你要鼓勵基層員工，讓他們的生涯規劃可以爬到一個走路有風，非常體面的一個位置，這一路上具備了充分的專業素養跟知識，然後能夠行得正、坐得端，也才能鼓勵這些基層員工願意在這個位置上持續努力，從而間接的去彌補人才斷層的問題。本席從政治的角度，希望新的政府能夠貫徹這樣的精神。
但是，人才問題歸人才問題，我還是要問一個具體的問題。最近本席的選區出了一件大事，就是桃園煉油廠國光電廠二期擴建計畫裡面辦理環評時，結果在調查過程中發現廠區裡面有5.5公頃的土地遭到重金屬的污染，土壤的中鋅、鎳、砷等重金屬嚴重超標，石油碳氫化合物也是嚴重超標。舉例來說，鋅的濃度每公斤1萬4,100毫克是標準值每公斤2,000毫克的7倍；石油化合物等超標達10.8倍。根據中油調查，污染的土地在廠區內，請問是誰製造了這樣的污染？

沒有啦，你回到我的問題就好了，是誰造成這個污染的？

所以煉油廠是不是就是污染的源頭？是嘛！簡單講就好了！本席作為龜山出身的市議員，現在一樣是桃園第一選區的立法委員，這是我選區的悲歌啊！為了臺灣的經濟發展，為了成就這個國家能夠順利地往前走，我們捐出了土地，犧牲了空氣品質；可是回報的結果，卻是我家鄉的土地一而再、再而三地受到重創，對地方來講，也不太公平吧！董事長！

董事長、次長也請把這話聽清楚來了，既然前面捐出土地換來的是這樣一個悲劇的結果，你要繼續用我們這塊土地來貢獻你的發電，本席完全沒辦法接受。這件事情才剛剛在地方開始發酵，你們想想看，要是龜山的鄉親、桃園的鄉親瞭解這樣的事情之後會怎麼樣？我們前面討論過煉油廠遷廠的問題，也都願意退一步用務實的角度，給你們時間讓你去做轉型……

可是你看看，我們相信煉油廠、相信政府的結果是什麼？是我們的土地持續在受創，是我們的污染越來越多！然後你現在說要在這裡蓋發電廠，這一點本席完全沒辦法接受，我選區裡面的鄉親也沒辦法接受！本席建議這塊土地既然遭受污染，復育是一定要的，復育完就復育完，不要想在這個地方再蓋電廠，免得二次傷害、三次傷害、N次傷害，這對我桃園、對我龜山是絕對不公平的事，希望經濟部也好、中油也好，針對這樣的決策再行討論，這是本席的第一個主張。
第二個，我們跟郭智輝部長已經約好了，這會期結束麻煩下鄉走一走，瞭解一下周邊居民的心聲、瞭解大家對煉油廠存在的壓力跟無奈，並且提出有效的改善措施，還給桃園人公平正義，我想這是非常有必要的。謝謝，辛苦了。

謝謝。次長在這裡，我想跟次長說，我們都非常希望四大公司的人才就如中油一樣，可以由基層提拔上來，我們要怎麼樣穩定人才、讓他可以留住，這會是最大的一個鼓勵。謝謝，請回座。
接下來請李柏毅委員、李柏毅、李柏毅委員。
我們請陳培瑜委員。

（11時26分）謝謝主席，有請經濟部次長。

我們再請連次長。

次長午安，時間有限，我就直接跟您討論，關於國營事業體育幹事納保這個議題，從去年10月總質詢到現在有8個月了，上一次經濟部長來的時候也說了，如果在民間企業工作階段，這些球員就是他的員工，當然要納保，而相關納保的問題，其實應該不是你們說了算；我們也問過勞動部，勞動說就目前的作法可能會有問題，可是你們如果真心願意為這些體育幹事納保，從來都不會是問題，只有台電要不要做的問題。
從上一次質詢之後，我們跟台電繼續討論，台電給我們一個說法─這些體育幹事是練習生。本席請次長看一下，這張是男子棒球隊的人數組成，還有他的年紀是19歲到25歲，說這些是練習生？再往下看，這張是女子籃球隊，他們是16歲到32歲，一樣說他們是練習生；再看男子足球隊18歲到30歲，一樣說他們是練習生。次長的社會工作經驗非常豐富，你覺得按照這樣的年齡、人數，還有薪資，這些人真是所謂的高中生跟練習生嗎？次長，可不可以拜託你回答。

沒關係，我們再往下看、再次次長討論。事實上如果要處理台電體育幹事投保的問題，重點是經濟部應該要遏止國營司繼續自認是勞保的主管機關，勞保的主管機關應該是勞動部，次長，對吧？

可是到底怎麼解釋誰該投保、誰不該投保，不應該讓經濟部的國營司跟台電自行處理，甚至國營司在跟我們辦公室討論的時候還語帶威脅地說，不然就解散球隊！不然就解聘選手啊！這是我們國營事業該有的態度嗎？賴清德總統在上任前提出要升格體育發展部，可是相關的體育產業政策落到經濟部卻是這個狀態，次長可以接受嗎？

謝謝次長，您的回應非常正確，應該是勞動主管機關。當然我們不會只提出質疑，我們也提出了對策，本席辦公室提出了相關運產發展條例的修正草案，根據勞動部的建議，在人員聘用上，你們可以不受到國營事業管理法人員進用的限制，所以我們提出這個草案，如果按照次長剛剛說法，您支持嗎？

謝謝您的尊重。我們來看一下，到底還能夠做哪些事情。本席再一次強調，我們不會只提出問題，我們也提出解方，甚至我們根據你們可以做的事情，幫你們設計了所謂的上策、中策跟下策。上策，就是經濟部必須秉持政府保障選手權益精神，直接為這些體育幹事納保勞保，甚至您剛剛說，勞動部已經表示，只要合約寫清楚就可以了，沒有終身僱用的問題；如果這次你們不能接受，那我們來看中策的作法，支持我們提的運動產業發展條例的修正，讓國營事業球隊有彈性用人的法源，就不會有台電之前一直說的，他就變成終生人員的這個問題了；我們再看下下策，如果半年內還是沒有辦法解決相關問題，必須要由經濟部主申請勞動部協助進行勞檢，確認勞動的樣態有沒有符合雇傭關係，而不是讓台電片面解釋。也就是說，我們積極地提出問題，也提出解方。本席的發言時間有限，請問次長的態度是什麼？

好，我們辦公室也會再積極追蹤，謝謝次長，謝謝主席。

謝謝。接下來請黃珊珊委員詢答。

（11時30分）謝謝主席，我想請次長跟台電董事長。

我們再請次長跟曾董。

兩位好。我想大家在最近都看到AI的風起雲湧，臺灣在這一波裡面，可能會是將來非常重要的當紅炸子雞；其實臺灣有這樣的能量，最重要的還是要靠我們的台電，次長，對吧？

如果沒有電，未來的產業發展就比較難……

沒錯，所以2023年我們通過了再生能源發展條例，也增訂了用電大戶條款，所以我們是不是要求這些企業必須承擔一部分相關的自有電力或者是綠電的責任？企業有沒有這樣的社會責任？

他們自己也要負擔一些責任，不能把所有的責任都丟給台電，所以對曾董事長來說，現在包括設置相關的大廠，我們都需要做環評，對吧？

我們企業在投資的時候，它的規模很大也要做環評……

我曾經質詢過環境部，奇怪的是，在我們的環評裡面，水要評估，唯一不要評估的就是電。

有，雖然有電力配置的環評機制，基本上都是台電做的，不是企業自己。

次長，還有董事長，其實剛剛講企業有責任，我們是不是也應該賦予企業對於電力自有、自主的責任？我們現在是用全民撥補的方式來補助，讓這些企業他們可以在臺灣生產。所以我的意思是，第一、環評裡面要把企業的責任也加進去，不單只是台電的責任，兩位同意嗎？

我們是幫台電想辦法，讓你們不用負這麼大的責任。

沒關係，我的意見就是……

因為他們現在是臺灣用電的最大量，尤其台積電的用電量4年成長了將近70%，但是台電的發電量僅成長了7.5%，也就是他們在臺灣的用電比例中，占比會越來越高。未來最大的量能大概就是所謂的數據中心跟資訊中心，全世界的大廠都要來臺灣設置資訊中心；但是在能源管理法裡面，對於這些數據中心、資訊中心有沒有納入我們的相關規定，目前有嗎？

但是資料中心不是製造業，所以目前沒有在能源管理法裡面納管是嗎？

所以接下去，我認為給企業相關的責任，讓他們也負擔一部分的責任，否則現在的再生能源都是生產完再賣給台電比較划算，因為台電收購價很高，大家做完之後沒有要做自己的事情，只要賴著台電就好了。我的意思是，在國外很多小區或者是很多的廠房可以自己發電、自給自足，多的才能賣出來；而我們現在是多的先賣給你，你再提供給他，他永遠是賺錢的。台電公司每年撥補不是辦法，所以接下去怎麼樣讓資產活化，讓企業負擔相關的電力責任，也許將來有一天他們可能有各種不同的基礎發電、可以自給自足，台電可以讓企業自己負起責任，我想未來的方向應該是這樣，沒錯吧？

我們不希望台電老是到立法院挨罵，我們希望你們成為臺灣電力配置的轉運站，而不是單純負擔責任、唯一背黑鍋的人。

沒錯。本席希望第一，能源管理法對於數據中心必須要嚴格把關；第二，能夠放寬規定，讓企業必須要負擔自己的發電責任，這個是未來的目標。好嗎？

謝謝。

謝謝。有關數據中心的部分，國發會上個禮拜來報告過，剛剛提到的運算中心，我們現在的規劃只有70-200，但日本是500-1,000，次長在這邊，上次國發會說他們回去會再研議，可是如果到時候我們做好了，人家都已經跑到1,500，那我們怎麼辦？本席認為我們臺灣的經濟產業是最了不起的，政府應該要協助所有的產業。如果你的規劃只有200，根本就跟不上啊……

因為上次談到已經準備要做，我們希望能夠做有效能的。以上再補充，謝謝。
接下來請蔡易餘委員詢答。

（11時36分）謝謝主席，有請連次長。

我們再請連次長。

次長，因為媒體報導國營事業也出現人才荒，看到這個報導我一開始也不太相信，我想國營事業應該是大家爭先恐後想要進來的。可是我們看右邊這個表格，從90年到109年全國的公務人員人數，包括行政機關以及國營事業的公務人員，傳統行政機關的公務人員人數是逐年增高，從90年的21萬到109年的25萬7千；相對於國營事業的人數，從12萬降到現在的6萬，也就是說近二十年的時間，國營事業的人數是減半、砍掉一半的人數，未來三到五年內還有所謂的退休潮，請問次長，如果這樣的話，國營事業會出現人才荒嗎？

所以，未來你們還是一樣會用退一補一的方式來做人員的進用？

比較彈性是怎樣的做法？現在就有缺口了，所以可能現在就需要再補？

未來如果要再補的話，我們也知道國營事業的經營有很多面向，事實上，很多國營事業在經營上都不會有民營企業來得有競爭力，從成本的考量也好，或是從效率的問題來說，國營事業在這一塊跟民營事業比起來就是少了競爭力。未來我們整個國家大概是朝減碳、朝所謂的ESG方向，這些都必須由國營事業來領銜，也就是要做在民營企業的前面，所以未來國營事業是不是應該要有更多關於減碳人才的進用？次長，關於這部分？

有嗎？

所以你們都有在推動？

好，那我是不是再請自來水董事長？

我們再請李董事長。

董事長，我先前就有跟你談過，事實上關於自來水，不管是站在減碳的角度或者是節水的角度，我們要怎樣減少水的浪費很重要，我相信你也知道。現在整個水管漏水比率最高的地方在哪，你知道嗎？

基隆跟屏東？

如果以嘉義跟雲林地區的話，沿海跟平原比起來，沿海的地方是不是漏水率比較高？

為什麼會這樣？

鹽化嘛！鹽化就算一樣是鐵的東西也沒辦法耐這麼強鹽、鹽化的一個結果，所以鐵也是會鏽的嘛！

所以現在自來水公司也有計畫針對沿海地區避免鹽化，所以可能要換成高強度的HDPE水管，你們的汰換計畫目前進行到怎樣？

這個也要請教次長啦！針對這個漏水的問題，事實上先前有討論過，我們可能會直接用專案的方式來協助自來水公司，讓他們有一筆比較大的預算，在這幾年內用最快的速度解決漏水的問題。因為我們現在知道，水真的是得來不易啦！但是我們這麼多水因為水管的問題讓它流失了就很可惜，所以到底我們這樣一個專款的計畫，用專款來減少漏水這件事情有辦法爭取嗎？

所以這部分現在在行政院？

所以經濟部這邊也是全力支持這樣的一個計畫？

好，我們是希望這個計畫你們要全力爭取，然後趕快讓它通過，我們希望在這幾年內照這個計畫，趕快把漏水的狀況做一個全面性的改善，這樣好不好？

好，謝謝。

好，謝謝。接下來我們請葉元之委員，請做詢答。

（11時44分）麻煩台電董事長，謝謝。

好，我們請曾董事長。

董事長好，現在我們新北市最近停電越來越嚴重了，我們特別去看了資料，5月份的時候新北市大概有39處發生停電事故，其中37次是跟饋線或是跟一些線路有關；6月份的時候更誇張了，6月份近兩個禮拜停電已經28次，就是兩個禮拜14天28次，平均一天就停電2次，整個6月份大概有48次的停電。那修復的時間有的也很長，像5月份有一次在三重，從停電到修復大概8個小時；6月份有一次是在新莊，停電了大概修復7個小時。董事長，你覺得這個是正常現象嗎？

但是我的時間沒有很多，可以長話短說。

董事長，我剛剛指出的是兩個問題，你回答了一個，就是說現在修復時間會花比較長，但是第二個，我覺得現在停電的頻率也越來越高。我當然知道，每一次台電都要講說不是缺電啦！只是事故啦！但對一般的小老百姓而言，沒有電用就是停電，他不會管你說是缺電還是什麼發生故障，只要台電沒有把那些輸配線系統處理好，對小百姓就是沒有電用，就是很不方便。所以我希望台電可以面對現實啦！我們現在確實是停電的狀況越來越頻繁，越來越嚴重，台電之前不是有編一筆預算是做韌性電網的嗎？這編了多少錢？

沒有，我剛舉的數字啊！6月份在我們新北市，近兩個禮拜就28次！

你現在不能夠比爛嘛！我現在講的是具體的狀況，你只要一次發生停電，大家就非常不方便，我們是要讓停電的狀況減少發生，不是說好像我已經比之前好了，我覺得心態上不是這樣啦！

不用分析啦！你永遠都是在講藉口，我們現在是希望你解決問題，當然以你在台電待這麼久，你要掰一些理由出來當然很容易啊！但是對小老百姓來講，就是沒有電可以用嘛！我現在是希望你可以解決問題。

問題是已經持續發生好幾年了啊！幾年前的時候你們都推給小動物，小動物出來背鍋也好幾年了啊！那為什麼這幾年都沒有辦法解決呢？

沒有，你一直在跟我講這個，我舉的就是具體的數字……

具體的數字就是之前兩個禮拜，兩個禮拜在我們新北市停電就是28次，平均一天就停電2次，這就是最實在的數字啊！

我現在把問題告訴你，然後你現在給我的態度是這樣，代表下一次可能一天2次停電也沒有什麼大不了的啊！因為你台電態度就是這樣啊！

你現在一直在跟我講，說這很正常、這是正常狀態，所以預告應該是市民要去習慣，以後就是一天可能在新北市就是平均兩次跳電，大家習慣就好，是這個意思嗎？

不是永遠不會跳電，是你的頻率越來越高，希望你可以去了解，把這個問題解決，那如果說董事長你的態度一直是說這正常啊！跳電正常啊！民眾沒有電用也沒差啊！反正董事長有得做就好啊！

沒關係啊！我今天把地方的問題反應給你，確實我們地方沒有電用、很不方便，我把問題反應給台電，你的態度是說這正常，那民眾就自己……

因為你剛剛從頭到尾都不覺得，我沒有聽到你講一句話說你要去解決，你講的都是這個狀況是如何如何，就是會發生啊！古今中外都是這樣啊！你剛給我態度就是這樣啊！

如果你都是用這種官僚的態度，那就這樣嘛！

好，敬禮！葉元之委員，敬禮！謝謝。
好，因為我們現在是11點49分，我們今天中午不休息，一直到我們今天的會議處理完畢。
接下來我們再請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
我們再請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。
我們再請吳春城委員，請做詢答。吳春城委員請先敬禮，謝謝。

（11時50分）好，有請連次長。

我們再請連次。

次長好，今天討論的是國營事業的人力斷層，我在立法院都一直在倡議壯世代，所以我今天特別趕來給你提一個解方，希望你聽得下去。

從這個曲線當中看到，這三年來，從2020年到2023年，我們的工作增加了108萬人，工作量很多，但是因為少子化，所以求才方面大家搶人才，搶的越來越困難。我們從這一頁看，國營事業也是一樣，因為以前是金飯碗、銀飯碗、鐵飯碗、銅飯碗，但是這些保障越來越少，福利也……
所以你看我們的錄取率，這十年來台電從4%增加到13%，以前非常難考，但是現在10%還是很難考；中油大概都差不多，以前5%左右，現在都10%左右，增加了一倍錄取率，不過10%還是很難考。我們看到現在民間的，特別這些科技業，因為跟我們這些科技業在爭取人才，從他們的薪資排行來看，不曉得國營事業如何跟這些民間科技業來爭取人才、爭取這些年輕的人才，請問次長？

OK，看起來還是很困難。

對，同樣的錄取率很低，10%對不對？有這麼優秀的人才，對不對？人家福利又高，你的保障現在也降低了，福利也不行。

相對穩定，好，這一方面年輕人才很困難，所以我們應該要從高齡的人才。過去我們從這個表當中，我覺得我們現在用人單位都還是停留在1970年代，把主要的勞動人口放在下方──年輕人口，就這個金字塔的下方。但是臺灣已經進入到2040年，主力在高層的人口，所以要往這一方面，政策要大大的調整，不是一直想……
最近台鐵錄取一個員工64歲，錄取率10%欸！照常考上，結果錄取沒幾天就開始要準備退休，因為60多歲要退休。

這些也是很荒謬的事情，所以這裡也看到，事實上我來談的高齡壯世代，特別是人力單位，其實有研究報告，他的策略跟創意事實上達到人生的最高峰，在60到80歲之間，不是你想像的，是我們沒有好好的去挖掘他的能力，所以國營事業好好的研究，因為你們用了龐大的人力。
我最近也推動勞基法第五十四條，目前要送到二讀，改了一個第五十四條，本來是65歲退休，以後要改成如果勞工有工作意願，得經雇主及勞工雙方協議延長之。所以國營事業是不是可以率先來響應這一方面的工作？
最後是不是可以請經濟部承諾，針對國營事業善用壯世代55+豐富的人力資源，可不可以在兩個月之內提出壯世代人力的運用計畫？

我有看到今天的報告，但是那些措施還是不夠的。

好，謝謝次長。

好，謝謝。
接下來我們請陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在現場。
請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在現場。
請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在現場。
請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在現場。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在現場。
我們請鍾佳濱委員，請做詢答。

（11時56分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者源女士先生，有請經濟部連次長和台電曾董事長。

好，請以上兩位。

次長好、董事長好，在不久前我們郭部長做了一個描述很傳神，說台積電的良率，次長有沒有聽過？他說台積電的良率像蒸1,000個小籠包，950個都完整沒有破皮的，你有聽到嗎？

有嘛？那你覺得台積電的良率是多少？95.5%是不是？

有的更高，不良的大概只有0.5%，那同樣的，台電的用戶有多少戶你知道嗎？董事長知道嗎？

1,500萬戶，用這個良率，我們每天要維持多少戶以上的不斷電才算是優良？1,500萬，董事長你算數比較好。

少於75萬戶嘛！

請問台電維持每天都這個標準嗎？

喔！所以你們可能要99.9%的良率，超越台積電？

只要5萬戶，你們就會被釘滿頭包啦！不是小籠包。

所以我是覺得呢，次長，你們要對我們的國營事業訂出一個類似台積電良率的要求，一般的航空公司有哩程事故率，多少萬哩程才出一個事故，多少萬的供電戶我們才多久時間發生一個電力事故，把這個定給台電，讓他來好好表現好不好，可以嗎？

好，可以，董事長可以接受。
我來問一下，今天的題目是退休潮啦！說到出現斷層，有這個情況嗎？有沒有？

我是問次長，有沒有？你國營事業？

但是我要跟你強調，我關心的不是台電或中油，我關心的是這一個，來請看下一頁，你知道我們屏東縣的自來水普及率多少嗎？我們董事長可以幫忙一下，有沒有達到八成？次長知不知道？

沒有，來請問李董事長。

請問你覺得屏東縣的自來水普及率，好不容易才從不到六成提升到快七成，主要問題是人力不足還是預算不夠？

從不到五成，我知道。

是，問題全國的平均好像92%嘛！

你的問題是出在預算不夠還是人力不足？

不是人力不足，但是我問過主計長，前任主計長跟現任主計長，他們說你們能做多少，我統統編給你，過去前瞻幾期是不是得到全力的支持？

預算是不是得到支持？

你直接簡單的講，因為時間有限，有沒有全力支持你的預算？

經濟部水利署都來了，全力支持嘛！

董事長你知道嘛？全力支持。

但是為什麼明年的只給20億，你知道嗎？因為主計總處說，你們水公司最多只能做到19億。次長，你了解問題了沒有？關於水公司目前的量能，我們給他再多的預算，他沒辦法執行發包完成，是不是人力太少？

你們不止19億？

所以你們大概可以做到多少？

你確定？

屏東區處可以做到30億？

那我就去跟主計長要求要給我們30億，加強屏東市自來水的普及，可不可以？你保證喔？次長，他答應囉！確定接得下來，我就去要錢喔！

是什麼？其中多少是屏東縣自來水普及？

你們在占我的時間。
其實過去在111年編了20.5億、112年編了17億、113年編了15億，為什麼？因為這個是關於延管工程。還有一個叫做簡易自來水，我知道你們明年度的簡易自來水在原住民地區有保住，但是非原住民地區是不是刪掉了？次長，是不是這樣？是因為什麼原因？錢不夠？還是人力不夠？次長直接回答，你如果說錢不夠，我就去爭取。

我知道，我知道簡易自來水是水利署負責，但你是次長，問你也剛好而已啊！是人不夠，還是錢不夠？

是嘛！是人不夠。好，我跟你講，其實你們的人力要加強，曾董事長可以先請回，我要留下李董事長要誇獎他。
目前國營事業要滿足國內的基礎建設，其實自來水工程有它的優勢，你們目前的管線是世界最長，有6萬公里；供水人口最多，超過1,800萬人口；還有單一的輸水網，你們有這些優勢，次長，你知道嗎？

董事長也跟他講了，對不對？

過去這四十年來，你們在水質污染處理問題上有薄膜技術，你們在極端氣候旱澇不均的情況下還有辦法提供水質、水量的穩定，是不是你們一度要去協助一個國家的自來水工程？有沒有？

哪一個國家？

印尼我常去，印尼真的需要協助。次長，我要告訴你，如果你們擔心水公司這幾年擴充人力，待國內自來水普及提升之後這些人力沒處去，我告訴你，叫做ODA──政府開發援助，在中國叫作一帶一路，但是在臺灣，我們的國營事業工程品質優良超過中國，臺灣政府的信用超過中國，它什麼意思？臺灣政府提供貸款給對手國，對手國把這個貸款用來雇請臺灣的營建工程商幫他們做基礎建設、公共設施，錢都不會到外國政府口袋，統統都回到臺灣的承包商，知道這個ODA吧？

好。最後就是我們國內的基礎建設，如果國營事業行有餘力，完成之後這些充實的人力，不是閒置人力，而是這些優質人力可以用來協助政府做ODA，你支不支持？次長，支不支持？

支持，好，所以回去告訴你們部裡面的長官，水公司的人力多支持一下，預算我來幫你爭取，好不好？

如果以後有這個量能幫其他的國家、友邦國家興建他們的基礎建設，用ODA的方式好不好？

好，謝謝，謝謝主席。

謝謝。主計總處要告訴他不要亂講話，數字差那麼多。謝謝。
接下來我們請何欣純委員、何欣純、何欣純委員。
主席台宣布：登記發言的委員除了不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。
有委員謝衣鳯委員、楊瓊瓔委員、林俊憲委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢以及未及答復部分，請相關單位於一週之內以書面答復，並副知本會。

中科二林園區面積雖然廣達630多公頃，卻規定全區用水量每日2萬噸，目前37家廠商進駐，每日用水量已逾1萬噸，之所以限制用水量，是因為當初環評，限制引進的產業要以低耗水、低耗能為主，因此造成園區發展緩慢。彰化縣之前曾邀請台積電投資設廠，就因用水問題卡關，所以除了讓中科二林園區能夠解除用水及用電的限制外，請問經濟部是不是應該在中科二林園區設置再生水廠，來滿足產業用水的需求，以及同時追求永續發展？

尖峰負載將創新高　供電能保穩定？
24日用電尖峰負載達4,054萬瓩，是史上第四，台電說不排除7月中下旬用電量可能再增加，且台電稱今年預估最高尖峰負載為4,119萬瓩。次長，請問今年夏天，尖峰負載有可能會創下史上最高嗎？
據報導，台電說因應方式包括「再生能源供應增加，水力、燃氣等快速反應機組，同時結合新時間電價、需量反應等需求面管理措施，增加供電穩定性」。且台電說夏季日尖峰的備轉容量率大致可維持10%，但太陽光電退場後的夜尖峰，預估備轉容量率約7%，不至於落入6%警戒線。
請問次長，5月瀕臨限電危機殷鑑不遠，能保證這夏天備轉容量率不低於10%、甚至7%嗎？517需量反應曾以一度12元購電，這夏天會發生嗎？若不缺電，是否可以保證不使用此機制？
講到需量反應措施，政府七月推出「住商自動需量反應服務」，是要找智慧家電的住宅跟商店，在電力系統有需要時，由遠端自動將用戶使用中的智慧冷氣切換為送風模式或關機，給電費扣減、節電每度10元等回饋金，請問這政策效益評估為何？若不缺電，為何腦筋連住宅冷氣都動到？
核三除役　火力發電補缺口　人民掏錢還要用肺買單？
核三廠1號機七月除役、2號機明年除役，兩機組約每年150億度的發電量，政府都告訴我們要用燃氣發電來填補，但核電平均發電一度約1.4元，燃煤燃氣平均一度電約3.4元，向民營電廠購電一度電約4.2元，每年多花300億元，而且碳排比起用核電會大增，這是要人民掏錢還要用肺買單？政府的政策方向不調整嗎？
此外，經濟部為強調不缺電，稱民營豐德電廠3號機110瓩加入供電，9月新上線大潭9號機112萬瓩；12月還有大潭7號機91.3萬瓩等上線。但大潭9號機及7號機都要靠第三天然氣接收站（三接）供應天然氣，但三接最快也要等到明年四月才能供氣，次長，請問大潭在明年三階運轉前，能上線供電多少瓩？
簡單來說，就是政府要廢核，又低估用電需求成長、高估再生能源發展速度，才變成人民要不斷付錢、碳排無法下降。台灣之前報告，能源配比83.15%火力發電，再生能源占9.47%、核能6.31%、抽蓄水力1.08%。非核家園2025再生能源20%政策跳票，請問何時可以達標？最新配比時程為何？
日前賴清德總統成立氣候變遷對策委員會，請問次長，經濟部知道這個委員會要做什麼嗎？關於能源政策的部分，跟經濟部有何對接？開過會了嗎？公開表態挺核能的和碩董事長童子賢出任總統府氣候變遷對策委員會副召集人，童子賢日前說，台灣碳排仍相當高，僅16%左右是低碳排能源，而核能低碳排，且最大優點是土地使用少，只要充分利用現有核一到核四廠房的土地，就有可能提供台灣70%的電力。甚至提出「綠能與核電各約30%」的構想，請問次長怎麼看？

「面對國營事業未來10年人力嚴重斷層之因應作為」
一、經濟部於112年4月公告2050淨零轉型「氫能」關鍵戰略行動計畫，正式宣告我國從原本分散式氫能應用擴大至國家減碳政策一環，但國際上氫能源早已蓬勃發展，目前已超過30個國家發布了氫戰略規劃，惟我國發展期程落後許多先進國家，距離2050年淨零碳排總電力氫能占比目標9%-12%仍有非常大的進步空間。
二、韓國氫能源發展領先全球，我國應參酌鄰國經驗，加速發展：
2018年確定氫為韓國的重要成長引擎，發布《創新發展戰略投資計畫》，將氫能產業列為三大戰略投資方向之一，計畫未來5年投入2.5兆韓元（約新台幣619億元），亦將氫能納入能源轉型關鍵第三期國家型能源基本計畫（2018-2040）。為提供氫能源發展環境，韓國2020年提出《氫經濟促進及氫安全管理法》，其中第三章「專業氫能企業之培育（第9條至第18條）」訂定企業的支持性協助，如：補貼、貸款、租稅減免等優惠性待遇。此外，2021年調降國內製氫的天然氣價格，以降低產氫成本，利於企業投入；今年更首創綠氫標價市場，吸引業者競標綠氫。透過政策大力支持，韓國2021年早已達成108輛氫能巴士營運、95座加氫站、全球第一氫能車銷售量，占全球55%，而2023年更增加至174座加氫站，且針對氫能車、加氫站、燃料電池發電皆有明確的逐年目標。
三、反觀我國，目前氫能發電仍在示範驗證階段，無發電量統計，今年才新增加油站兼營加氫站的規定，中油正申請全國首站，且交通部今年才正要推動三年15輛氫能車的目標，故我國關於氫能發電仍處於初步階段，更查無相關具體目標，僅有2030有關然氣混氫發電裝置量目標。再者，國內僅以《再生能源條例》第三條認可「綠氫」為再生能源，再無其他促進發展的規定，唯獨「定置型燃料電池發電系統補助」鼓勵業者申請。惟依經濟部提供資料，108、111、112年該補助之預算執行成效不彰，申請件數少之又少，實際達成容量僅396瓩遠低於核定補助容量590瓩，意即該政策無法吸引業者。據悉，由於該補助金額少、容量低，幾無業者願意自掏腰包投入，加上國內尚未發展燃料電池市場，裝設燃料電池僅為綠色企業形象，或因應未來前景而自願超前部署，並無經濟誘因。
四、因此，經濟部應提出獎勵業者投入氫能發展的誘因，並以政策支持建立氫能源環境：
(一)提高定置型燃料電池補助及容量，鼓勵業者投入。
(二)應參考國際低碳氫發展，提出國內低碳氫認證，先獎勵願意製低碳氫業者。
(三)為鼓勵更多業者投入氫能源環境，應評估是否比照光電發展，提出氫儲能設備容量競標，或訂定躉購費率。

本日議程處理完畢。我們要特別感謝議事組人員還有行政部門，謝謝大家；媒體朋友，大家辛苦了。
我們明天（禮拜四）繼續開會，現在休息。
休息（12時4分）