立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議紀錄
中華民國113年7月3日（星期三）9時至11時23分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：鍾委員佳濱)
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  • 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年7月3日（星期三）9時至11時23分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　鍾委員佳濱
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。

  • 討論事項

  • 併案審查

  • (一)委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。
    (二)委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。
    答詢官員　法務部政務次長黃世杰
    經濟部商業發展署副署長陳秘順
    金融監督管理委員會銀行局主任秘書侯立洋
    行政院消費者保護處副處長陳星宏
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開始開會。
    進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年6月24日（星期一）上午9時2分至11時35分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 沈發惠 莊瑞雄 翁曉玲 傅崐萁 林思銘 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱 吳宗憲 羅智強 柯建銘
    委員出席12人
    列席委員：鄭正鈐 牛煦庭
    委員列席2人
    列席官員：司法院副秘書長 黃麟倫
    法務部部長 鄭銘謙
    銓敘部特審司簡任視察 蕭麗蓉
    衛生福利部心理健康司簡任技正 李炳樟
    數位發展部數位產業署副署長 胡貝蒂
    金融監督管理委員會銀行局副組長 張世昌
    國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員 李文秀
    行政院人事行政總處組編人力處處長 張翠娟
    行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修
    內政部警政署刑事警察局警政監 蔡坤益
    主 席：吳召集委員宗憲
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    併案審查
    (一)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。
    (二)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案。
    (三)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。
    （本次會議有委員黃國昌、傅崐萁、沈發惠、莊瑞雄、陳俊宇、鍾佳濱、羅智強、林思銘、吳宗憲、翁曉玲、吳思瑤提出質詢；委員牛煦庭、劉建國提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位就上次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
    接下來介紹應邀列席官員，首先是法務部政務次長黃世杰、司法院民事廳周玫芳周廳長。其餘未及介紹之列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
  • 主席
    現在休息。
    休息（9時1分）
    繼續開會（9時17分）
  • 主席
    繼續開會，本次議程排定討論事項併案審查委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」等二案。
    現在進行提案說明及報告，首先進行提案說明，發言時間3分鐘，請提案人郭國文委員進行提案說明。
    郭委員沒到，因為本席必須主持會議，所以待會詢答時再說明。
    現在請機關代表報告，時間3分鐘，請法務部黃次長報告，時間原則自行斟酌。
  • 黃次長世杰
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席　大院貴委員會，就併案審查委員郭國文、鍾佳濱、陳素月、林宜瑾、賴惠員、林楚茵等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案及委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」等案，代表本部列席報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
    壹、民法約定利率之範圍，是否納入手續費、保管費、違約金或其他名目之費用等，應審慎考量
    將手續費、保管費、違約金及其他相關費用納入約定利率範圍，而受最高約定利率上限之限制一事，依委員等所提修正草案之目的，乃係為避免融資公司業者巧立名目收取費用以規避民法第205條規定，立意良善，惟仍應審慎考量以下事項：
    一、利息與違約金性質不同
    (一)按民法第250條規定，違約金依其性質可分為「賠償額預定性違約金」及「懲罰性違約金」二類，其適用須以債務不履行為前提，與利息性質有所不同，委員等提案將違約金納入利息計算或視同利息，是否可能影響二者定性及適用問題？例如：有無可能影響違約金之要件、法律效果、時效期間等規定。
    (二)次按民法第252條規定：「約定之違約金額過高者，法院得減至相當之數額。」如當事人間約定之違約金過高時，依上開規定，法院得減至相當之數額，且法院酌減之數額亦未設有限制。倘將違約金納入或視同利息，是否可能架空民法第252條規定之適用？抑或可能限縮法官依職權酌減之空間？須再為斟酌。
    二、界定「相關費用」之範圍
    按實務上「費用」之種類繁多，有些係因締結契約所生之費用（例如：公證費、代書費、信用保險費、登記費），有些是為履行債務所生之費用（例如：匯費、運費、包裝費），有些則是反映一次性服務所生之作業成本（例如：信用卡之遺失補發手續費、調閱簽單手續費）。委員等提案將「相關費用」均納入計算，則上開相關費用之範圍為何？應如何界定，方符立法意旨？須再為確認。
    三、若超過約定，「該契約」即無效，債務人恐須立即負返還責任
    委員提案規定手續費、保管費、違約金及其他相關費用視同約定利率範圍之利息，超過週年利率百分之十六者，「該契約無效」，此時如係指整個契約無效，則債務人可能須立即負不當得利返還責任，對於債務人是否有利，須再為斟酌。
    四、研議修正條文之適用範圍
    委員等提案就修正條文第205條之適用範圍似有不同，有未限縮適用範圍者，有似限縮於「借貸契約」者。現行民法第205條之適用範圍甚廣，倘修正條文僅適用於「借貸契約」，是否可能有掛一漏萬，例如融資租賃契約是否適用？倘適用於全部應付利息之債，則對於其他契約類型是否可能產生影響或有窒礙難行之處？均須再為研議。
    五、釐清與民法第206條之適用關係
    按民法第206條規定：「債權人除前條限定之利息外，不得以折扣或其他方法，巧取利益。」依現行實務有見解認為，當事人將借貸關係所得獲取之對價（即利息），改以其他形式為約定而超過民法第205條之限制，使之成為有請求權，無異助長脫法行為，自非法之所許（最高法院103年度台上字第1403號判決參照）。因此，如債權人係為規避最高約定利率上限之限制，而巧立名目收取費用時，得適用民法第206條規定。倘通過修正條文第205條，則該修正條文與民法第206條規定間之適用關係為何？須再為釐清。
    貳、為求審慎，對於民法第205條之修正，本部已函詢各機關意見
    承上所述，因修正民法第205條規定牽涉層面甚廣，對於民眾權益及工商發展等均有重大影響，為求審慎，本部已函詢各機關對於民法第205條修正之意見，以瞭解該條之修正可能產生之影響及其效益，俾利本部審慎評估與研議，以符合本次修正所欲達成之目的。
    參、結語
    委員等提案之立法美意，殊值感佩，惟因民法第205條之適用範圍廣泛，建請再為審慎考量。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教。
  • 主席
    謝謝法務部黃次長的報告，其餘機關報告請參閱書面。機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
  • 法務部書面資料

    併案審查(一)委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　大院貴委員會，就併案審查委員郭國文、鍾佳濱、陳素月、林宜瑾、賴惠員、林楚茵等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案及委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」等案，代表本部列席報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
    壹、民法約定利率之範圍，是否納入手續費、保管費、違約金或其他名目之費用等，應審慎考量
    將手續費、保管費、違約金及其他相關費用納入約定利率範圍，而受最高約定利率上限之限制一事，依委員等所提修正草案之目的，乃係為避免融資公司業者巧立名目收取費用以規避民法第205條規定，立意良善，惟仍應審慎考量以下事項：
    一、利息與違約金性質不同
    (一)按民法第250條規定，違約金依其性質可分為「賠償額預定性違約金」及「懲罰性違約金」二類，其適用須以債務不履行為前提，與利息性質有所不同，委員等提案將違約金納入利息計算或視同利息，是否可能影響二者定性及適用問題？例如：有無可能影響違約金之要件、法律效果、時效期間等規定。
    (二)次按民法第252條規定：「約定之違約金額過高者，法院得減至相當之數額。」如當事人間約定之違約金過高時，依上開規定，法院得減至相當之數額，且法院酌減之數額亦未設有限制。倘將違約金納入或視同利息，是否可能架空民法第252條規定之適用？抑或可能限縮法官依職權酌減之空間？須再為斟酌。
    二、界定「相關費用」之範圍
    因為是不確定法律概念，按實務上「費用」之種類繁多，有些係因締結契約所生之費用（例如：公證費、代書費、信用保險費、登記費），有些是為履行債務所生之費用（例如：匯費、運費、包裝費），有些則是反映一次性服務所生之作業成本（例如：信用卡之遺失補發手續費、調閱簽單手續費）。委員等提案將「相關費用」均納入計算，則上開相關費用之範圍為何？應如何界定，方符立法意旨？須再為確認。
    三、若超過約定，「該契約」即無效，債務人恐須立即負返還責任
    委員提案規定手續費、保管費、違約金及其他相關費用視同約定利率範圍之利息，超過週年利率百分之十六者，「該契約無效」，此時如係指整個契約無效，則債務人可能須立即負不當得利返還責任，對於債務人是否有利，須再為斟酌。
    四、研議修正條文之適用範圍
    委員等提案就修正條文第205條之適用範圍似有不同，有未限縮適用範圍者，有似限縮於「借貸契約」者。現行民法第205條之適用範圍甚廣，倘修正條文僅適用於「借貸契約」，是否可能有掛一漏萬，例如融資租賃契約是否適用？倘適用於全部應付利息之債，則對於其他契約類型是否可能產生影響或有窒礙難行之處？均須再為研議。
    五、釐清與民法第206條之適用關係
    按民法第206條規定：「債權人除前條限定之利息外，不得以折扣或其他方法，巧取利益。」依現行實務有見解認為，當事人將借貸關係所得獲取之對價（即利息），改以其他形式為約定而超過民法第205條之限制，使之成為有請求權，無異助長脫法行為，自非法之所許（最高法院103年度台上字第1403號判決參照）。因此，如債權人係為規避最高約定利率上限之限制，而巧立名目收取費用時，得適用民法第206條規定。倘通過修正條文第205條，則該修正條文與民法第206條規定間之適用關係為何？須再為釐清。
    貳、為求審慎，對於民法第205條之修正，本部已函詢各機關意見
    承上所述，因修正民法第205條規定牽涉層面甚廣，對於民眾權益及工商發展等均有重大影響，為求審慎，本部已函詢各機關對於民法第205條修正之意見，以瞭解該條之修正可能產生之影響及其效益，俾利本部審慎評估與研議，以符合本次修正所欲達成之目的。
    參、結語
    委員等提案之立法美意，殊值感佩，惟因民法第205條之適用範圍廣泛，建請再為審慎考量。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
  • 司法院書面資料

    併案審查(一)委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，就併案審查(一)委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案、(二)委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    壹、委員鍾佳濱等25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案
    一、第1項：民法第205條適用於所有基於契約而生之金錢債務，應容許債權人以約定利率合理控制其金錢債權之風險，為強化最高約定利率之管制效果，保護經濟弱者之債務人，超過法定利率部分之約定固屬無效，惟未超過法定利率之約定利率部分，宜認為有效。
    二、第2項：民法第206條規定：「債權人除前條限定之利息外，不得以折扣或其他方法，巧取利益。」則當事人將借貸關係所得獲取之對價（即利息），改以其他形式為約定而超過民法第205條之限制，自非法之所許，修正條文說明中為避免融資公司業者巧立名目規避法定利率限制乙節，或可為民法第206條規定意旨所涵蓋。若為求明確，欲在同法第205條第2項例示一定之費用種類與利息一併規定上限，因借貸、還款時亦有一定合理成本費用支出，此部分費用與利息性質有別，宜設除外規定，容許貸款人另外收取，以為衡平。又利息為民法第69條明定法定孳息之一種，係由原本使用之對價而應受之金錢；而民法第250條規定，當事人得約定債務人於債務不履行時給付違約金，其性質或為損害賠償總額預定性、或為懲罰性違約金，二者性質不同，不宜等同視之，違約金並無民法第205條之適用，將違約金文字置入民法第205條之法條中，是否妥適，亦建請斟酌。
    貳、委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案
    同上開壹、二意旨。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
  • 主席
    機關報告已進行完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長；上午10點30分截止發言登記。
    現在請登記第1位的陳俊宇委員發言。

  • 質詢：陳委員俊宇：9:24

  • 陳委員俊宇
    （9時24分）謝謝主席鍾召委，有請黃次長。
  • 主席
    請黃次長。
  • 陳委員俊宇
    次長早。
  • 黃次長世杰
    委員早。
  • 陳委員俊宇
    次長，我們今天併案審查民法第二百零五條條文修正草案，主要是為了避免融資業者巧立名目來收費，我們明文規定在約定利率範圍違約金與相關費用總和不得超過16%的部分。誠如剛剛次長所做的說明，許多業者可能會巧立許多名目加收相關費用，進而導致債務人難以償還的狀況。我相信黃次長過去擔任立委的時候，可能也接受過類似的陳情案件，我們瞭解實際的經驗上，確實任何民間貸款的管道都有可能設下許多的陷阱。尤其在當事人急著用錢的時候，可能會傾向找放款快速的業者來借貸，而未詳細瞭解其收費的方式和價目，進而遭到業者以各種名目層層剝削。如果現行法規不夠周延的話，業者能夠無視於利率上限，則條文形同虛設。另就現行民法第二百零六條內容規定「債權人除前條限定之利息外，不得以折扣或其他方法，巧取利益。」與本次修法的目的大致相符。
    我想請教，法務部認為修法與第二百零六條之間的適用會產生什麼樣的問題，是不是請次長大概回復一下？
  • 黃次長世杰
    謝謝委員的關心跟垂詢。這個部分在我們的討論中有提到，因為民法的設計，除了設定利率上限之外，還有民法第二百零六條的強制規定，但是實務上我們遇到一個問題，這個強制規定必須由法院來認定。也就是如果當事人之間因為約定的利息，經過巧立名目收取很多額外的費用，甚至隱藏在他種的契約，譬如說買賣契約或是其他的形式之下，它要單獨看法條的文字來跟業者做協商的時候，會比較難立論啦！
    實務上，我們有詢問司法院代表的意見，他們也說在實務上像相關這一類的案件，經常都是一造辯論判決，也就是債務人根本沒有機會到法院去主張第二百零六條相關的適用。當然，如果依照大院委員目前提案的方向，我們增訂第二百零五條第二項的時候，仍然有學者提醒我們，不能因為我們訂了第二百零五條第二項說這些費用要計入利息的範圍之內，就排除了第兩百零六條的適用。所以我們會建議未來看條文的文字怎麼調整，或者是至少在立法理由裡面說明，增訂第二百零五條第二項這個方向並不排除法院可以同樣依照第二百零六條的規定來認定繫屬巧取利益，所以讓這個約定是無效的。不是只要在16%的範圍內就一定有效，這個部分跟委員報告。
  • 陳委員俊宇
    好，次長，我跟您報告一下，我們制定相關的規定，是希望能夠保護這些債務人。說實在，他可能是在財務緊急狀況之下，必須要去借錢，可是在相關的契約或是放款的業者所設下的一些內容，他沒有詳實的去閱讀的話，往往都是非常大的一個陷阱啦！
  • 黃次長世杰
    是。
  • 陳委員俊宇
    所以我還是請法務部針對這個部分確實的去落實管理，讓訂定的辦法不會讓債務人陷於被剝削的狀況。我還是要請教，對於規避利率上限的亂象，我們應該要如何嚴加控管，有沒有什麼比較具體的方式？
  • 黃次長世杰
    是，因為法務部主管是關於民法的條文，關於這一些現在大家比較關注的融資業者，或者說相關的這些金融或準金融的行為，應該是由金管會或者其他相關主管機關針對這些行業來做一些行政管制的作為。大院也在4月份的時候開過兩次委員會，針對這個問題來探討，我相信相關主管機關應該會在行政管制面上來做加強。我們今天來討論就是在民法的部分，是不是我們也可以把這種亂象做一些約制，剛才有跟委員報告，因為我們有觀察到實務上這些弱勢的債務人，他們通常都很難透過司法的途徑來主張自己的權利，不管是資源或是智識或是各種原因，如果我們在法律條文裡面，可以如這次委員們提案的方向，有一個比較明確的文字，或許他們在債務協商或者是溝通的時候，可以有一個比較明確的依據，某種程度上也可以解決一定程度的問題，當然並不能夠依靠一個條文的修正，就可以解決所有的亂象，恐怕還是要從我剛剛所說的，對於這些業者的管制，還是一個很重要的配套措施。
  • 陳委員俊宇
    好，謝謝次長，這部分就拜託法務部積極去辦理，能夠做一個比較有效的管理。
  • 黃次長世杰
    是，謝謝。
  • 陳委員俊宇
    另外，針對矯正機關的部分，我特別感謝鍾佳濱召委在星期一安排了宜蘭監獄的考察，在考察的過程當中，我要針對發現的一些問題來跟次長做一個探討，首先，在獄所方面，看起來目前戒護比的部分好像落差滿大的，宜蘭獄所現在應該是1比9的戒護比，甚至是更高，是不是因為獄方相關管理人力不足，還是收容的人數超收，到底是什麼原因，可不可以請次長您大概說明一下？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，以全國來看，我們矯正機關的戒護比確實較其他國家是高出不少，目前整體平均大約是1比9，誠如委員所說的，所以我們也不斷地向行政院請增相關的員額，目前部內的目標是希望能夠朝向1比6這樣一個初步的目標來邁進，但是仍然有很多困難要克服，畢竟國家資源有限，也需要大院的支持，就是我們來向人事總處請增相關的員額。
    至於超收的部分，跟委員報告，我們在五、六年前就已經發現這個問題，所以我們做了很多的努力，第一個，我們有一些新的監所已經在興建當中，譬如說我們的八德外役監的分監，目前我們希望它能夠在年底前完成，這樣的話，就可以紓解整個北部地區相關的超收問題。因為我們有人口的因素，所以收容人的部分，我們原則上還是會依照他的戶籍就近來做收容，既方便他的家屬探視，也方便他復歸社會的時候，可以重建他的社會關係，所以北部、臺中以北，事實上，中北部是我們超收比例比較嚴重的地方，但是我們都儘量用機動等等方式來管控，讓超收的比例不要達到嚴重超收，也就是超過25%，這個部分我們會努力。
  • 陳委員俊宇
    好，我們的管理人員不足，常常會導致這些人員過勞，所以我們還是希望該增補的員額，法務部還是應該要去想辦法。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 陳委員俊宇
    另外，在相關設備上，走了一趟之後，我發現這個建築物是在81年建的；經過0403地震之後也發現像立法院有一些建築物屋頂也有水泥塊剝落，我也希望針對臺灣所有的獄所，針對它相關的設備去做盤點，如果需要提升、要改善的，我們應該要積極去辦理，避免讓受刑人、管理員，因為環境的因素導致他有安全上的問題。
  • 黃次長世杰
    好的，這個我們會來做全面的盤點。
  • 陳委員俊宇
    另外還有兩點建議一下，我們之前有通過一項針對警察、消防、海巡、移民他們在夜間0點到6點有出勤的加班費，我希望法務部也可以向上爭取，讓在獄所裡面夜間執勤的這些同仁也能夠受到相同的待遇。我估算了一下，一個月的費用大概是140萬，說多也不多，是不是請法務部針對這個部分也要去爭取？讓我們所有的同仁要有同等的待遇。
    第二點，關於戒護的危險加給，目前矯正機關的戒護危險加給頂多是4,500塊，但其他相關的單位可能是7,500到9,700左右，針對金額補貼的部分，法務部是不是也可以做相同的爭取？就是上述這兩項。
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，深夜危勞津貼的部分，事實上，過去也有委員來向行政院提出，不過人總目前還沒有答應，但是法務部已經責成矯正署積極準備相關的文件跟說明，尤其是我們的矯正同仁，其實他們也確實需要夜間出勤，譬如說戒護就醫等等臨時性的勤務，誠如委員所說的，也有辦法估算出所需的經費，表示確實有這樣的深夜勤務的存在，所以這個部分我們一定會全力協助矯正同仁向行政院這邊來做爭取。
    至於危險加給的部分，據我們所瞭解，事實上在108年的時候曾經調整過一次，調整成現在的4,500元，它總共是分三級，這個部分我們部內也有在研議，希望能夠比照，因為我們也需要準備相關的資料來跟人事總處說明我們要提高的依據，包括相關人員、其他有領到這個金額的人員的勤務性質有雷同的地方等等，我們現在已經準備好相關的資料，一樣的，我們也會向行政院來爭取、來提出，也希望委員給我們最大的支持，謝謝。
  • 陳委員俊宇
    好，謝謝次長，針對深夜危勞津貼，還有戒護的危險加給，有必要的部分，法務部應該積極爭取，讓我們所有的同仁在辛勞的過程裡面要有同等的待遇，我還是要強調這一點，以上，謝謝。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員關心。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝黃次長。接下來請羅委員智強發言。

  • 質詢：羅委員智強：9:37

  • 羅委員智強
    （9時37分）有請法務部、金管會。
  • 主席
    請黃次長還有金管會銀行局的侯主秘。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 羅委員智強
    請問次長，根據行政院消保處統計，2020年到2023年各地方政府受理涉及融資公司相關的消費爭議，每年大概多少件？
  • 黃次長世杰
    這個報告裡面有，不過我現在沒拿在手上……
  • 羅委員智強
    300到400件左右。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    你覺得數量多不多？
  • 黃次長世杰
    其實占整個比例算是還好。
  • 羅委員智強
    融資公司放款亂象，其實已經不是單純市場秩序問題，它逼著很多根本不具備金融知識的一些人，比如說初出社會的一些年輕人，在還沒進到社會就背負了債務，進而演變成社會問題，所以本席也認同修正民法第二百零五條的一些相關規定，以杜絕融資業者巧利名目，收取不合理的高利，但是我看了法務部列了很多要審慎考慮的修法理由，雖然也不是沒有道理，不過我想要問，委員提案修法就是為了要解決融資公司貸款所衍生的相關問題，如果今天要審慎考慮的有這麼多理由，我不知道法務部對於解決問題有沒有什麼良策？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，剛才我在報告的時候有特別提到，部內民法債編的研修小組在上個月有特別提請，針對委員提案跟這個修法方向，已經跟專家學者諮詢過了，我們原則上是贊同要修正這個條文，以解決社會的問題，但是因為我們的立法體例是民商合一，所以這個條文不是只會適用在我們剛剛所看到的這些違法業者身上，事實上，只要跟利息有關的所有商務行為，或是政府機關的行為，也都跟這條法律有關，所以我們已經發文，就我們諮詢的內容，跟所有的機關來做函詢，等我們蒐集完意見、綜整之後，針對這次所提出來的問題，我們會想辦法在條文裡面或在立法理由裡面來擬出一個版本。
    當然還有一個問題，可能要請各位委員來協助，因為這個條文假設修正的話，新舊法之間的適用，可能在施行法也需要有一個提案的條文才能夠做配套，所以這個部分法務部也會研議，到時候看立法程序上可以怎麼樣進行。當然我們的立意跟委員都是一樣，我們希望能夠藉由這個修正來解決現在所看到的年輕人或者經濟弱勢族群所面對的困境。
  • 羅委員智強
    希望次長協同金管會相關部門，能夠儘快把你認為應該要更周延化的院版或部版的法律案提出來。
  • 黃次長世杰
    是，瞭解。
  • 羅委員智強
    因為這個問題我覺得需要遏止。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    我想請教次長另外一個問題，美麗島電子報的董事長吳子嘉已經去告發新華社記者趙博媒體報導內容涉有內亂罪，你知道這個事情嗎？
  • 黃次長世杰
    可能現在才聽委員提起。
  • 羅委員智強
    吳子嘉的這個聲明裡面認為，趙博是大陸地區人民，據報載他的行為涉及壓制在場所有人的意思自主，構成脅迫行為，報載尚指該節目配合國台辦，此顯涉顛覆我國政府之內亂罪，所以要委請律師告發。如果報載屬實，電視台和趙博涉嫌變更國體，顛覆我國之普通內亂罪，就是刑法第一百條。那我想請教，目前你還不知道高檢署有沒有受理，對不對？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    裡面有一個關鍵，吳子嘉聲請要傳喚包括2名自由時報記者，以及陸委會主委邱垂正、民進黨立委沈伯洋，這件事情我想次長總會有一些瞭解吧？因為沸沸揚揚地，不太可能不知道，對不對？
  • 黃次長世杰
    我是剛剛聽委員的……
  • 羅委員智強
    趙博去盯梢東森電視台的某個政論節目。
  • 黃次長世杰
    有稍微看過新聞媒體的報導。
  • 羅委員智強
    次長，這個事情鬧這麼大，你身為法務部、我們國家的法務主管機關，就像吳子嘉為什麼今天到高檢署去告，請問高檢署是誰管轄的？
  • 黃次長世杰
    最高檢察署和法務部。
  • 羅委員智強
    對啊！法務部，對不對？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    最高檢，對不對？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    那我想請教您，這個事情你還是要有所掌握，沒錯吧？
  • 黃次長世杰
    是，委員今天的垂詢，因為涉及個案偵查的事項……
  • 羅委員智強
    我知道一定又講個案偵查不公開。
  • 黃次長世杰
    是，沒有錯。
  • 羅委員智強
    但你們七千五百多件的偵查公開，我上次就質詢過了。沒關係，但我只問你一個道理，今天這個案子成案之後的話，吳子嘉很明確指出，2位自由時報記者，還有民進黨立委沈伯洋，為什麼要傳喚這3個人？為什麼？
  • 黃次長世杰
    這個請委員賜教。
  • 羅委員智強
    因為源頭就是3個人，不是嗎？這件事所有的源頭就是這3個人，如果這件事屬實的話，你就要循線去瞭解到底事實真相如何，對不對？
  • 黃次長世杰
    我想高檢署的檢察官……
  • 羅委員智強
    我就問嘛！請問趙博盯梢……
  • 黃次長世杰
    如果有受理相關案件，他們會依法去查明相關的事實。
  • 羅委員智強
    趙博盯梢，請問這個首先揭露於報導的是誰？是哪個報紙報導？自由時報，對不對？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    所以吳子嘉希望能傳喚這2個自由時報記者，因此有爆料人喔！爆料人就是這2個自由時報記者。但比這2個自由時報記者更早的爆料人是誰，次長知道嗎？
  • 黃次長世杰
    我不曉得。
  • 羅委員智強
    就是民進黨立委沈伯洋，他說2個月前就知道了。而且部長你不太合格喔！你知道是為什麼嗎？他2個月前就跟國安單位報告了，當然可能部長未必把次長你算進去，對不對？但是法務部職司犯罪偵查，次長，請問國安單位如果接到這個之後要偵辦，法務部應該也要參與協助吧？
  • 黃次長世杰
    我想是由檢察署的檢察官、專責的檢察官參與……
  • 羅委員智強
    對，所以我希望我們的檢察機關……
  • 黃次長世杰
    我們的法務行政……
  • 羅委員智強
    沒有，剛才我是問你道理而已。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    很明確，爆料人就3個，2個自由時報記者，加上偉大的、天眼通的民進黨立委沈伯洋，2個月前就神知道啦！那我想請教下一個問題，陸委會副主委梁文傑對此案的評語是什麼，你知道嗎？
  • 黃次長世杰
    請委員指教。
  • 羅委員智強
    他說沒有爆料人耶！沒有爆料人！你有看報紙吧？
  • 黃次長世杰
    是……
  • 羅委員智強
    這個事件是自由時報最先報導吧！是不是？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    那自由時報就是爆料人哪！就是啊！我想請問你，你總不會跟我說你連新聞什麼事件都不看，你不知道沈伯洋2個月前就已經神知道了嗎？次長。
  • 黃次長世杰
    他們的說法可能跟委員現在的這個說法有點出入。
  • 羅委員智強
    出入？他就說知道。不管知道的有多少出入，他知道這件事情，而且跟國安單位已經去舉報了，對不對？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    所以也是爆料人。因此我跟次長講，梁文傑說沒有爆料人，要嘛就是睜眼說瞎話，要嘛就是什麼呢？他可能是認為沈伯洋不夠格當爆料人，因為沈伯洋就是個假訊息的造謠龍頭，如果是造謠者的話，可能梁文傑根本不認為是爆料。那我要請問次長，我上次質詢院長，我有講過，過去8年民進黨用社會秩序維護法主要是辦造謠，對不對？
  • 黃次長世杰
    是……
  • 羅委員智強
    你知道辦了多少件嗎？有六百多件。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 羅委員智強
    然後有五百件法院裁定不罰，所以我講民進黨很愛辦所謂的造謠，對不對？那我想請教，今天如果沈伯洋是造謠的話，請問法務部要不要辦？該不該辦？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，社維法相關的規定是由警察機關先發動，法務部這邊檢察機關……
  • 羅委員智強
    我就法律意見問你，你不是經常發表法律意見？民進黨這麼厲害，遇到造謠就去辦人家，還辦到是豐功偉業、七成多被民進黨辦的造謠法院都打臉耶！超級棒的、一級棒的辦案效率。而沈伯洋現在龜縮起來，算不算造謠啊？
  • 黃次長世杰
    這個我想要由沈委員自己來說明。
  • 羅委員智強
    當然，他現在開始龜縮起來，跟大家說這個有點是……開始在那邊閃避問題。最重要的是梁文傑，梁文傑說沒有爆料者，沈伯洋就是爆料者！他要嘛就假爆料造謠，要嘛真爆料，結果是國安單位今天荒怠職務不查，就這兩個可能性！當然不管怎樣，這個事情既然吳子嘉已經去告發，我希望法務部能夠好好就爆料人，請檢察機關斟酌案情，要不要去約談一下爆料人？不要又當作是二五六沒發生。
  • 黃次長世杰
    我想高檢署的檢察官會依職權進行、依法辦理，謝謝。
  • 羅委員智強
    期待、期待。
  • 主席
    謝謝羅委員、謝謝黃次長。接下來請莊委員瑞雄發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：9:48

  • 莊委員瑞雄
    （9時48分）謝謝主席，有請法務部黃次長。
  • 主席
    請黃次長。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    次長好。我延續剛剛陳委員所提到的，針對整個監所同仁的一些權益來質詢，我記得在今年520新政府交接之前，行政院核定警、消、移民及空勤的深夜危勞津貼，從6月1日開始針對深夜12點至清晨6點第一線執行勤務的同仁，支給他們每小時100元的實質補貼。內政部部長曾經講過，這些外勤人員的工作性質，不分晝夜的輪班，工作時間長且危勞程度高。這個我們都肯認，但是不是也請次長、法務部這邊特別留意，因為你們所轄矯正署裡面的監所管理員，其實我看了一看他們也符合這些條件。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 莊委員瑞雄
    既然符合這些條件的話，你去看一下，上個月屏東才發生監所管理員在收容人作亂時突然昏迷，最後送醫不治。我們看到這些，也都覺得這個法令在一個國家的政府體制裡面，符合要件總不能內政部所轄的有、法務部底下的又不一樣。監所的管理人員一定會拿這個來做比較啦！我想，監所管理員也必須24小時輪班勤務、長期在夜間高風險環境工作，所以是不是法務部在這個地方也可以像內政部一樣？你們可以跟行政院提案，說監所管理人員也要納入深夜危勞津貼的補助範疇啊！我不曉得次長的看法怎麼樣？
  • 黃次長世杰
    謝謝莊瑞雄委員講出我們的心聲，事實上我們完全同意相同的工作條件應該得到相同的待遇，這是非常基本的法理。過去透過委員來做爭取的時候，人總的回復確實輕忽了矯正機關所屬人員也有必須在深夜外出執行危險性勤務的事實，所以我們已經準備好相關資料，近日就會向行政院提出，希望能夠比照。
  • 莊委員瑞雄
    我認為你們法務部責無旁貸，因為在政府部門裡面，你把它分部門，條件符合，有的部門有、有的沒有，這個不通啦，這個要加油一下。
  • 黃次長世杰
    我完全同意。
  • 莊委員瑞雄
    針對今天要審的利息之債，從今天的提案，我們可以看得出來，就是這個社會對於約定利息太高大家都討厭，尤其外面這些融資公司巧立名目，收取高額費用，確實造成一些本來就是「艱苦人」的民眾非常重的負擔。可是嚴格來看，過去在法定利率高達20%的情況之下，臺灣的信用卡遲延利息平均也都在18%到20%，銀行法第四十七條之一第二項規定循環信用利率不得超過年利率15%，2020年民法第二百零五條修正，明定約定利率超過16%的部分無效。簡單來講，過去我們把銀行的最高利率調低了，有超過的話，那個利率是無效的，可以主張債權人要返還超過部分的利息。但是修法以後我們確實看到很多人還是巧立名目，你會覺得這非常討厭，就是以手續費、保管費、違約金等等不同的規則來逃避這16%的限制，所以今天才會有委員提出這樣的提案。這個我們都懂，但問題就是說，其實如果去看借貸的年利率不得超過16%，不要忘記我們有一個叫做當鋪，我以前擔任臺北市議員的時候，臺北市公立當鋪業者的年終獎金都特別高，為什麼年終獎金特別高？因為賺錢。公立當鋪都那麼賺錢，不要講民間的了，他們真的是很賺錢。因為當舖業法第十一條特別規定當鋪業的合法利率可以達到30%。次長也是法律人，你看看！一個最高16%，一個最高30%，人性一定會挑比較低的啊！可是你知道臺灣的當鋪現在有幾家嗎？
  • 黃次長世杰
    不知道。
  • 莊委員瑞雄
    有一、兩千家，而且這是合法的喔！不法的我不講。所以這是很可怕的！會去當鋪借貸的人也有他的苦衷，我去問過以前典當品什麼比較多，他們說有抱著大同電鍋去典當的，也有抱著棉被去的，以前什麼都有，都是為了解燃眉之急，不得已才選擇去當鋪。可是其他國家呢？這兩天我第一個想到的是，我們很會抄德國，你去看看德國，還有隔壁的日本。德國的民法典第二百四十六條規定的法定利率是年利率4%，如果遲延給付、債務不履行，按德國民法典第二百八十八條，是基礎利率再加5%，最高是9%。那就怪了！我們民法有很多地方是抄德國，可是我們很多時候又跑去抄日本。德國整個典當業者有分私營和公營，平均利率也才12%左右，我們是30%！所以我整理整個利率就發現很奇怪，鄰近的日本，他們以金錢為標的的消費借貸，年利率是依照借貸金額訂定上限，上限最高為本金不滿10萬元，年利率和我們以前還沒修法的時候一樣，是20%，典當業者又比我們便宜，是3%到8%，我們卻是30%，所以我們這個法律真的讓我覺得「霧煞煞」！
    總結來講，德國的年利率最高是9%，典當業利率是12%；日本年利率最高是20%，典當業利率卻降低到剩下8%。我們的年利率上限是16%，典當業最高是30%，這個落差跟其他國家來做比較，差距真的不可謂不大，也就是其實是非常大。次長做過律師，也做過立法委員，你到內政委員會就很清楚，當舖業法是屬於警政署主管，但是它約定的利率上限規定在民法當中，所以我就要來請教次長了，你對這個利率的上限差距有什麼看法？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，當然首先就是委員很清楚，因為民法是普通法，所以在個別像剛剛委員所提示的這個金管會的法律，或者是當舖業法，它的規定都屬於特別規定，當然會優先適用。利率的規定事實上牽涉到的因素非常多……
  • 莊委員瑞雄
    當然！
  • 黃次長世杰
    也是因為不同的融資市場所受的管制是不同的，為什麼有這麼多人不去借一般銀行的3%、2%，而要去借我們俗稱的高利貸或是當鋪這些這麼高的利率？因為他們所受的擔保或是管制的條件不一樣，所以在不同的借貸市場裡面，行政管制可能會有不同的考量。但是今天所要修的民法在我們修正之後，它仍然會是一個普通法的位階，所以如果對於典當業的30%覺得有不合時宜的地方，就像我們過去把民法的最高利率上限從20%調降到16%一樣，可能必須回到典當業的經營跟相關實務的操作上面，來去訂一個合適的利率，這個要在特別法裡面去規定，才會比較妥適。
  • 莊委員瑞雄
    一般民眾常常事後還不起錢，有的就認為自己被訛詐了，動不動會想去提告重利罪。其實哪有那麼簡單！刑法第三百四十四條整個重利罪的定義是「乘他人急迫、輕率、無經驗或難以求助之處境，貸以金錢或其他物品，而取得與原本顯不相當……」，是啊，跟原本都「顯不相當」，可是前面又講「急迫、輕率、無經驗」，很多人去就實在是……
    要件會不會符合？其實都很難講。我們大一的時候唸民法總則，第七十二條就開始跟我們說：主張消費借貸契約違反公序良俗，無效。我們以前看了很多判決，法院就直接說：你這個違反公序良俗，這個無效，沒有請求權。根據第七十四條，主張對方是暴利行為，我會把你給撤銷！問題就是說，以現在來看，今天這樣的修法，本席其實也可以體會到，提案委員對這種消費借貸巧立名目有很多不滿，但也不要忘記，像一些融資的租賃，那其實都是借貸的性質，這些如果我們貿然進行修法，而沒有去諮詢對各個產業會不會產生衝擊的話，其實問題會很大。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 莊委員瑞雄
    所以次長，我倒是認為你們也應該肯認本院委員提案的初衷，但是對於它所會產生的衝擊，其實你們也應該更謹慎，或者說更廣範圍地請業界來提供對他們的衝擊會是什麼。否則說實在話，這種民粹的東西老百姓是喜歡的喔！老百姓一聽到說：喔！那麼多亂七八糟的，動不動就弄那麼多名目，什麼手續費用、相關的一些費用！可是這個很難去做界定。最後簡單聽聽你們法務部的意見。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員的關心，我們的心情跟提案委員還有各位委員都是相同的，對於巧立名目這樣的亂象，事實上本來它就疑似，就是有可能會落入為民法第二百零六條所不許的行為裡面，我們也認為要有一個更清楚的規定來加以制約。但是誠如我們在今天的報告所提出來的，也確實如剛剛委員所說的，合法的行為跟疑似巧立名目的行為事實上很難在文字上去做區別，影響範圍又這麼大，因為我們是民商合一的立法體例，跟委員剛剛所說的德國、日本都不一樣，所以我們也確實有必要來徵詢各行各業、各主管機關的意見，同時我們在經過內部討論之後，將我們初步的看法，函詢給所有的主管機關，希望針對他們所管理的這些業別，包含委員剛剛所提到的銀行業、當舖業等等，對於這一條的修正會不會受到衝擊或影響，他們會提供相關意見給我們，之後我們會根據大家送回來的意見，經綜整之後再提出，在文字上、在立法理由上，提出一個比較妥適、完備的版本出來，提供大院來做參考。
  • 莊委員瑞雄
    你去看看我們整部民法過去約定的利率最高不能超過20%，那一部民法法典這樣抄人家的，抄下來以後幾十年下來是連動都不能動，在修完了以後，你現在貿然去把它降下來，沒有去考慮對各產業的衝擊，或者各個法律之間的競合，我是覺得這樣比較危險，確實是應該謹慎再做考慮，但是我們知道，這確實凸顯了一個社會的亂象，謝謝次長。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝莊委員，謝謝黃次長。接下來請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:1

  • 沈委員發惠
    （10時1分）主席，我們請黃次長。
  • 主席
    請黃次長。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 沈委員發惠
    次長早，今天很高興次長能夠到本委員會來列席。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員。
  • 沈委員發惠
    次長過去的法學專業素養素來受各界，包括實務界，包括我們立法院同仁的肯定，希望次長在現在的工作崗位上面，能夠發揮你個人的法學專長，能夠對國家有所建樹，這是個人對你的期許。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員的期許。
  • 沈委員發惠
    在進入今天排定的議程主題之前，對於昨天的新聞，有犯罪集團幫年輕人申請青年貸款，在騙取個資之後，用這些個資成立公司帳戶，然後用公司帳戶來進行詐騙，作為詐騙的人頭帳戶，這樣子的犯罪手法，因為它是一個幫派組織，所以受到社會的關注，但事實上它不只是幫派組織，任何人都有可能用這樣的公司人頭帳戶來進行詐騙。現在正在進行審查程序中的打詐四法裡面的三法，是由本委員會來進行審查，針對現在這樣子以公司帳戶的方式，因為公司帳戶跟一般的人頭帳戶不太一樣，公司帳戶有一些比較特別的特性，就是它的出入金額一般比較不會引起金融業臨櫃人員的警覺，所以針對現在這樣用公司帳戶申辦人頭詐騙的案件、狀況，我們法務部有沒有掌握？
  • 黃次長世杰
    誠如委員提到今天早上的這個新聞，刑事警察大隊已經發動搜索，偵破這個個案之後，也移送地檢署偵辦當中。對於這個部分，因為其實公司的帳戶、法人的帳戶，過去作為人頭帳戶之用，也不是沒有，但誠如委員所提到，現在因為我們的洗錢防制，就個人帳戶的部分加強管制，如果未來這是我們另外一個需要注意的地方，我們也會由臺高檢邀集相關的行政機關，就行政管制跟打詐的聯防上面來做相關的研討，看看如何研商出一些徵兆，讓我們可以提前發現有些帳戶可能有疑似這樣的情形發生。
  • 沈委員發惠
    次長，你所講的就是本席的主張，我認為你們應該要提早先針對這個……
  • 黃次長世杰
    可能性……
  • 沈委員發惠
    對，從這個個案看起來，未來它可能會是一個詐騙的、目前我們所設定的，包括洗錢防制等等的一個破口，所以刑法相關部分要提早來研議，好不好？
  • 黃次長世杰
    是，我們會跟金管會研議，因為現在新設帳戶相關前置的審查還是由金管會來做處理，公司帳戶成立的過程是否太過容易，或是它的交易行為異常等等，我們可以來做交流、來做研討、來做預防。
  • 沈委員發惠
    針對今天的刑法第二百零五條的修正案，剛才前面幾位委員都有提到，我看提案的委員跟今天所排定的議程，基本上大家不分黨派都是支持的，包括今天的議程以及大家都認為相關這些民間金融公司的規範是應該要加強，但是我看到，包括法務部，包括司法院的書面報告，對於單獨就第二百零五條做這樣子的修正都有一些疑慮，尤其是它跟第二百零六條相關的關聯。
    還有，今天兩個委員的版本也不太一樣，郭委員的版本是超過16%的部分無效，而主席的版本是如果超過16%，整個契約就無效了。所以兩個委員光是在這個部分也不太一樣，但是我看了法務部的書面報告，剛才有幾位委員都提到這個，次長也講得滿清楚，針對這次的修法跟第二百零六條之間的適用關係，這部分是不是請次長再進一步地說明？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，螢幕上所顯示的是最高法院103年度的判決，事實上它的背景是在修法前，所以會有請求權存在與否的問題，但是現在我們修法後已經是無效了，所以應該要用新法來做討論。現在我們還要再修這個法，而它的問題就是，不能因為我們修了這個，基本上假設我們簡稱它視同是利息的一部分，就是把這些巧利名目的費用，或是其他債權人額外收取的這些金錢，都把它計入利息，跟這個法定的利率上限來做比較的時候，不能因為這樣就排除第二百零六條對於這些項目的適用可能性，對此，很多的民法學者也有跟我們提醒這一點，所以我們會看是要在文字裡面去做敘述……
  • 沈委員發惠
    次長，我想每一個委員都一樣，希望法務部能夠儘快就這些相關的法條，就是針對目前第二百零五條的修正當中，你們能夠提出法務部相對的意見，這個部分，我想剛才幾位委員大概都已經問得滿清楚了，所以我就先請次長回座。
    主席，我們現在請金管會銀行局主秘。
  • 主席
    請侯主秘。
  • 侯主任秘書立洋
    委員好。
  • 沈委員發惠
    主秘早。剛才我跟次長的這些對話裡面其實有很多部分就牽涉到了金管會，包括我們提到的，現在新型態的，以人頭公司的帳戶來作為詐騙的人頭帳戶。另外，我們今天所討論的主題，除了就民法第二百零五條直接就利息上限做規定之外，目前有關租賃公司這些融資業務，這部分是金管會所主管的業務，在111年12月7號財政委員會會議中，我就曾經質詢過這個部分，現在一般租賃公司的業務大概有幾種型態，包括資本性租賃；包括營業性租賃；最重要的是商品買賣的分期付款，所謂先買後付（BNTL）這個部分，另外可能還有一些應收帳款的買賣、資金貸與等等。我那時候就針對BNTL提出質詢，金管會的答復是說會跟相關業者進行溝通。至於溝通的結果，我們看到目前金管會是以業者自律規範來規範現行租賃公司的融資業務，對不對？
  • 侯主任秘書立洋
    是的。委員，目前我們請臺北市租賃公會參考大家的意見，由他們針對BNTL業務訂定自律規範。
  • 沈委員發惠
    這部分就是我最後要跟你們溝通的。看看各國的立法例，針對與租賃公司相關的，每一個國家都以相關法令來規範，只有我們用自律規範，目前我們對租賃公司沒有法律約束力！美國用消費者信用保護法；香港用放款人條例來規範這些租賃公司；日本有貸金業法；澳門則是融資租賃公司法律制度；只有臺灣用自律規範在規範！用自律規範來規範的最大問題是，這些自律規範第一是沒有罰則，所以違反自律規範沒有任何罰則！第二，我個人去看過公會的自律規範，也看過這幾家業者的網站，這幾大業者並沒有確實按照自律規範在執行。我舉自律規範第二條為例，所謂先買後付，業者應該要建立客訴專責單位，結果我上網去看發現這些公司都沒有成立客訴專責單位，只在網站上寫聯絡電話，就這樣！甚至沒說明這個聯絡公司的電話到底是總機或是專責的客服單位。
  • 侯主任秘書立洋
    跟委員報告，目前租賃公司並不是金管會主管的金融機構，但基於社會上有這樣的期待，所以我們先透過自律規範，請租賃公會先去做這樣的研議。目前有所謂三大租賃公司，且都是上市公司；既是上市公司，當然是由金管會主管，所以我們……
  • 沈委員發惠
    金管會是主管，但你們現在只用自律規範來規範這些租賃公司，我個人認為是相當不足！包括自律規範本身沒有罰則，且業者遵守的程度也很低。我的發言時間到了，就這部分，我還是希望金管會能夠提升對這些融資公司的監管強度，特別是在今天的修法裡。以一般民眾融資管道來說，財力健全的就直接到金融機構去貸款，接下來第二層才是我們今天所討論的融資公司。如果我們將這部分緊縮到一個程度後，那麼社會上真正有需要者可能就往第三層跑了，也就是往地下金融去，向地下錢莊借錢。因此，該如何拿捏對中間這一層，即融資公司的監理與相關立論……以今天的修法來說，法務部認為是民法第二百零六條的巧取利益，但司法實務在判決時，最常出現的是這算不算巧取利益？司法院在報告上就寫，借貸還款也有一定的合理成本費用，所以他所立的這些名目、所收的這些費用，到底是合法的成本費用，還是巧取利益？實務上的爭論就在這裡。這部分我個人比較支持法務部的立場，希望我們能等法務部就相關法規做盤整，提出法務部的版本之後我們再來進行審查，以上。
  • 侯主任秘書立洋
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝沈委員，謝謝主秘。
  • 主席（沈委員發惠代）
    接下來我們請鍾佳濱鍾委員上台質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:15

  • 鍾委員佳濱
    （10時15分）主席，剛剛在提案說明時，因為本席是今天主席的關係，所以容許我很簡短先做提案說明。
    鑒於近年來常有融資公司業者巧立手續費、保管費、違約金等名目，藉以規避現行年利率16%之限制，而據行政院消費者保護處統計，過去每年約三、四百件該類融資相關消費爭議，因銀行是特許行業，金管會對其有行政指導權，並能對其進行金檢，故銀行多不至於危害消費者。但這些泛稱融資公司的業者並無人監督，實務上也常見他們誘使大學生、失業者或上班族進行超貸，製造更多社會問題。因此本席提案修正民法第二百零五條第一項，明定超過利率上限之契約無效；並增加第二項，明定伴隨債務產生之各項規費、違約應納入共同計算。
    現在有請法務部黃次長，還有金管會銀行局侯主秘，也同時邀請經濟部陳副署長和消保處陳副處長，一起並同協助說明。
  • 主席
    請剛才鍾委員所提到的這些單位主管上台備詢。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    次長，我先秀一下一些媒體報導，媒體報導說，租賃公司不看收入證明，高利貸放給小白，因此子債父償，畢竟多數家長不忍心看孩子欠錢，就會出來清償。又或者有人透過融資公司貸款38萬，但要先扣手續費9%，而代辦公司除了收手續費，還要加對保費，實際上只拿到30萬，甚至最後還了52萬，利率高達51%。請問次長，過去在您服務民眾的經驗中，有沒有常遇到這類爭議？
  • 黃次長世杰
    我想我們都會遇到。
  • 鍾委員佳濱
    副處長、主秘，還有副署長，應該都瞭解吧？我現在馬上來介紹一下。民法第二百零五條修正條文我剛剛已經介紹過了，本席主要的修正目的是防止融資公司巧立名目收費。我來介紹一下幾個情況給大家瞭解。
    大家聽過分期付款吧？所謂分期付款，就是消費者─我要買車，可能要100萬，車商會幫忙我向銀行辦理分期付款，把我所買的車設定抵押給銀行；銀行就會把車款付給車商，未來我就是定期付銀行的分期付款，是不是這樣子？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但分期付款一定會加上我要給銀行的利息嘛？
  • 黃次長世杰
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這是正常的情況。那麼融資租賃呢？融資租賃就是承租人有信用問題，所以銀行不會貸款給他，於是他找了一個出租人，這個出租人就是融資租賃業者，去跟銀行辦理分期付款的貸款，買了一輛車在業者名下，設定抵押給銀行，然後再出租給承租人。但承租人每個月付的租金遠大於出租人的本息再加上業務費用，是不是這樣子？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    這就是融資租賃，因為沒有辦法融資，所以透過融資租賃公司以租賃的型態，實質上取得融資購車的需求。等到租約期滿，若有殘值，搞不好承租人還可以向出租人買，大概是這樣，但我們看一下現在的情況。有沒有聽過一輛機車可以貸30萬？有沒有聽過？
  • 黃次長世杰
    有。
  • 鍾委員佳濱
    請問主秘有沒有聽過一輛機車可以貸30萬？而且是年輕的上班族、學生？
  • 侯主任秘書立洋
    之前有，但現在有要求不可以這樣做了。
  • 鍾委員佳濱
    副署長有沒有聽過？
  • 陳副署長秘順
    有聽過新聞報導。
  • 鍾委員佳濱
    消保處副處長知道嗎？
  • 陳副處長星宏
    是。這在相關的消費爭議中曾經……
  • 鍾委員佳濱
    常常看到？來，我試著解釋看看，這非常複雜。同樣的，受害者沒有信用、沒辦法跟銀行申請，沒有辦法取得30萬，但融資公司說可以借30萬，只是要有機車。很奇怪，借錢給你還要機車幹什麼？設定給我嗎？沒有，機車沒辦法設定抵押。但是他說，我給你30萬，購買你機車所有的使用權，車子還是你的，只是我跟你買這輛車的使用權，然後你每個月要付我租金，這樣瞭解了？我給你30萬，購買你所擁有機車的使用權，車子還是你的，我跟你買這輛車的使用權，然後你每個月要付我租金，這樣瞭解了嗎？我30萬是買你機車主的使用權。但是你有沒有拿到30萬？沒有！他給你七扣八扣，只給你21萬。那這個30萬誰出？這個30萬其實他跟受害者拿了他的各種所謂的租車的相關資料，幫受害者去申請銀行的消貸、信用貸款。那很奇怪啊！受害者自己跟銀行借不到錢，但是融資公司有辦法用他的證件、用他本人跟銀行辦信用貸款，結果呢？這個受害者其實就背負了銀行的負債，他每個月交給融資公司的租金，融資公司把它拿去給銀行還本息，一旦這個受害者付不起這個租金，車子是他的，他付不起使用車子的租金，銀行就開始來跟他追債。
    請問次長，這個模式是不是你所知道的？
  • 黃次長世杰
    是，我有看過這樣的情形。
  • 鍾委員佳濱
    他就很巧妙地用話術，事實上用受害者的身分去辦信用貸款，他本身又拿受害者的車子虛假製作了一個使用權的購買，然後再把錢給他，但是要付租金，然後去幫他還他的貸款。
    還有一種情況叫做汽車超貸，永遠還不完，而且越欠越多。正常來講，我們買車，現在很多出社會沒多久的年輕人一下子就牽一輛車100萬，還可以有現金。什麼意思？融資公司說：來，買車的100萬我幫你付，然後我給你貸款120萬（債務），扣掉手續費，你可以拿12萬現金。買一輛車100萬還可以拿現金，天底下有這麼好的事情嗎？沒有！他就是負債120萬，前6個月可能還了本利6期共30萬，債務打消了本金20萬。融資公司說：欸！你還6期了，我幫你整合債務，然後我再找二胎──B融資公司，B融資公司說：我可以借你150萬。一輛車經過這樣子的一胎到二胎，本來借120萬，現在變成借150萬，但是這150萬是要拿100萬把他原來的前一胎代償100萬，還有50萬，但是B融資公司並沒有給他50萬，他只拿到35萬，扣了15萬的手續費，後續他要付150萬債務的分期償還，就這樣越還負債越多。請問次長有沒有聽過這樣一個目前坊間的做法？
  • 黃次長世杰
    我個人還沒有遇到這樣的……
  • 鍾委員佳濱
    你知不知道這樣的運作模式？
  • 黃次長世杰
    這可以想像。
  • 鍾委員佳濱
    主秘，你知不知道人家融資公司這樣做？
  • 侯主任秘書立洋
    第一次聽到委員這樣說。
  • 鍾委員佳濱
    第一次聽到？
    陳副處長和陳副署長呢？陳副署長，您知道民間所謂汽車超額貸，越貸越多，永遠還不完的運作嗎？
  • 陳副署長秘順
    今天才看到……
  • 鍾委員佳濱
    第一次嘛！
  • 陳副署長秘順
    是。
  • 鍾委員佳濱
    現場有沒有人之前借過的？好像沒有。
    我也是花了很多時間，民眾因為超額貸，越還欠越多，我們才知道原來融資公司是這樣操作的。
    好，問題來了。次長，我們今天就是因為這些融資租賃公司透過各種話術、透過包裝，或者是機車借30萬，他是把機車假設為一個使用權的使用借貸關係，然後拿你的資料去設定信用貸款。另外一個是越貸越多，這是用一胎、二胎的包裝。現在你們法務部的書面報告說，本席的提案只能適用於借貸契約，融資租賃不能涵蓋，那請問我剛剛講的這些例子有什麼方法可以解決？如果刪除我提案當中的「借貸」兩個字，有沒有辦法針對這些狀況來解決問題？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，誠如剛才委員為我們詳細解說的，實務上巧立名目，甚至以變更契約類型的形式來完成超貸或借貸的目的，事實上樣態非常多，委員所例示的這些其實都是造成我們在適用民法這一條上面的困難，所以其實我們在討論的時候，也有學者建議是不是就以各種利息之債的方式，就是凡是需要付利息的債務統統納入……
  • 鍾委員佳濱
    統統納入？
  • 黃次長世杰
    但是如果這樣子的話，也會擔心……
  • 鍾委員佳濱
    能解決剛剛那個狀況嗎？
  • 黃次長世杰
    這有兩個問題，第一個是這個打擊面會非常的廣，所以我們才說我們要函詢所有各該主管機關的意見。
  • 鍾委員佳濱
    那我們再看下一個……
  • 黃次長世杰
    第二個問題是說……
  • 鍾委員佳濱
    好，請說。
  • 黃次長世杰
    即使是我們剛剛講的應付利息之債，但是剛剛我們看到委員所例示的這些情形，它的行為其實很多根本就不是用利息的方式來處理……
  • 鍾委員佳濱
    是的！就是我要說的下一項……
  • 黃次長世杰
    所以這個部分事實上還是我們一開始有講的，如之前委員垂詢的，可能還要加強行政的監理跟管理，才有辦法去遏止這樣的脫法行為。因為其實剛剛我們所看到的這些例子，假設它進到法院，事實上透過司法的審理，有可能法院會把它做實質認定，或者是用第二百零六條來處理，但是我們現在看到比較困難的是，會去借這種借貸的，很多都是比較弱勢的……
  • 鍾委員佳濱
    是的！
  • 黃次長世杰
    比較弱勢的債務人，他們沒有辦法去負擔這個司法程序的成本跟這個過程，所以民法雖然已經有規定了，但是他們用不到。
  • 鍾委員佳濱
    剛剛次長講了很重要的一點，很多這種借貸的受害者是因為在正常的金融體系沒有辦法借到錢，在正規的銀行看起來，他的信用不好，才會有這些民間的借貸公司用融資租賃的方式來跟他詐騙，所以侯主秘，我們常常說銀行要普惠金融，是不是？
  • 侯主任秘書立洋
    是。
  • 鍾委員佳濱
    30萬的小額貸款銀行借不到，結果一個初出社會的年輕人拿機車、用了10年的機車還可以貸30萬，想都不敢想啊，但是他就拿到他所需要的錢！
    次長，高額違約金你剛剛已經點到了，為了節省時間，我就繼續往下講。融資公司還會做什麼事情？我之前也揭發過，叫做無卡分期。什麼叫無卡分期？信用卡分期是信用卡用你的信用擔保，由信用卡公司向商家付錢，然後再由信用卡發卡銀行來跟消費者（客戶）收錢；無卡分期就是沒有銀行做中介。沒有中介，誰在分期？就是消費者買賣的這個買賣契約變成了借貸關係嘛！我的分期付款是我欠你錢，我分期還給你，但是消費者聽到無卡分期，以為自己就是買個東西，分期就是買賣的分期付款，就這樣而已，但是一旦你分期付款的模式被破解，譬如說你後悔了、你不要了，他說你拆了包裝不能退，但是你的債務還是存在，不因為你退貨就能解除這個借貸關係，是不是這樣子？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們再往下看。所以這裡面我們剛剛講到還要循行政的方法，請問「金融服務業提供金融商品或服務前說明契約重要內容及揭露風險辦法」是不是銀行局所管的？
  • 侯主任秘書立洋
    這是我們的法律事務處，但是相關的金融機構都要符合這個規定。
  • 鍾委員佳濱
    好，這裡面有寫到重要內容要揭露，對不對？
  • 侯主任秘書立洋
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    消保處副處長，金融消費者保護法是誰管的？
  • 陳副處長星宏
    金保法本身是金管會，但是消保法本身也是就信用跟信用的利率必須要明確揭露……
  • 鍾委員佳濱
    所以銀行局跟你們都有關聯。好，它一樣說這要揭露。
    接下來，根據目前我們正在審理中、即將要送二讀的洗錢防制法修正草案第五條，次長，這個洗防法是法務部主管的？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    修正草案第五條有講到「融資性租賃」，請問次長，我剛剛指的那兩種方式是不是都屬於融資性租賃規範的涵攝範圍內？
  • 黃次長世杰
    有可能；依照它的業務有可能。
  • 鍾委員佳濱
    修正草案第十條說要留下交易紀錄，要保存，而且其辦法要由中央目的事業主管機關會商法務部及相關機關定之，是不是這樣？
  • 黃次長世杰
    我想這個部分要說明的是，委員所提到的、目前有提到的洗防法相關草案的內容，事實上都是現行法已有規定的條次，所以我們這邊要求它所適用的是關於洗防義務的規定，但是我們今天討論的其實是一個監理行為……
  • 鍾委員佳濱
    對！
  • 黃次長世杰
    所以是否在它的監理行為裡面要納入這些委員所講的相關監理和……
  • 鍾委員佳濱
    揭露啦！錄音錄影啦！
  • 黃次長世杰
    還是要由目的事業主管機關來處理。
  • 鍾委員佳濱
    好，目的事業主管機關會是誰？我們來開始考校一下對方。融資性租賃公司是屬於金管會管的嗎？主秘，是不是你們管的？
  • 侯主任秘書立洋
    目前不是，但是剛剛提到洗錢防制法的部分，有關洗錢防制的部分是我們會裡面……
  • 鍾委員佳濱
    來，我們看一下洗錢防制的部分……
  • 主席
    鍾委員，你已經超時很久了。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們趕快。所以我的訴求是，希望未來在行政院的洗錢防制法當中可以要求融資公司揭露風險跟錄音、錄影，以及第七條要有指定事項、要定期查核、要會商法務部。所以我的結論是，未來是不是請行政院法務部跟金管會在洗錢防制法修正草案通過後，依照前述法條推行融資租賃業的定型化契約？剛剛所講的那些內容，如果有一個定型化契約，以後在法院訴求的時候就有所依據了，是不是請次長回去會同考量一下？
  • 黃次長世杰
    我想依照剛剛那個條文，還是要由目的事業主管機關會商法務部來做，我們還是要請主管機關來會商，因為剛剛金管會有提到在洗防的範圍內，他們是指定的中央目的事業主管機關沒有錯，我們再跟他們會商，看如何來處理這個問題。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝次長、謝謝副署長、副處長跟主秘，謝謝主席。
  • 主席（鍾委員佳濱）
    接下來請林楚茵委員。林楚茵、林楚茵委員不在。
    請傅崐萁委員。傅崐萁、傅崐萁委員不在。
    請林思銘委員。林思銘、林思銘委員不在。
    請楊瓊瓔委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
    請蘇清泉委員。蘇清泉、蘇清泉委員不在。
    請黃珊珊委員發言。

  • 質詢：黃委員珊珊：10:31

  • 黃委員珊珊
    （10時31分）謝謝主席。我想請法務部次長。
  • 主席
    請黃次長。
  • 黃委員珊珊
    還有經濟部以及金管會。
  • 主席
    經濟部商發署副署長、金管會銀行局侯主秘。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    三位好。我想除了所謂民法的修正，本席更關心的其實是怎麼執行的問題，相關的利息不管是違約金、代辦費或者是什麼，現在當然委員們的修法是希望把它納到第二百零五條、第二百零六條。你們現在的報告，我看起來好像對於這些性質、屬性跟定義都是有疑問的，是嗎？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，因為法條文字訂下去之後，它涵攝的會包含到合法跟非法……
  • 黃委員珊珊
    所以沒有辦法明確化？
  • 黃次長世杰
    對。
  • 黃委員珊珊
    所以重點不是在於給它什麼名義，而是你用了這個名義，它明天會有新的名義啊！
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員珊珊
    重點在於我們怎麼監管。今天經濟部也在，金管會也在，其實融資租賃業現在已經成為我們講的影子銀行，它大到不是不能倒，而是大到不能管，現在的問題就在於這麼多的融資亂象，現在叫做無法可管或無人在管。我想問一下現在融資租賃到底誰在管？是金管會在管嗎？不是。是不是經濟部在管？
  • 陳副署長秘順
    目前融資租賃在銀行局做……
  • 黃委員珊珊
    在銀行局主管？
  • 陳副署長秘順
    以自律規範在做……
  • 黃委員珊珊
    以自律規範在管？所以基本上叫做銀行局自律規範管誰？
  • 侯主任秘書立洋
    事實上金管會本身目前還沒有管理所謂的融資租賃公司，目前是沒有的。
  • 黃委員珊珊
    是，所以重點是融資租賃公司現在就是回到經濟部的管轄，在經濟部的管轄裡面，基本上你管的是全臺灣幾萬家的公司，而不是只是針對一個行業來管，對吧？
  • 陳副署長秘順
    是，七十幾萬家公司。
  • 黃委員珊珊
    七十幾萬家公司。好啦，重點是我覺得問題在於，現在對於利率、利息跟手續費有規定的叫做銀行，或者是相關保險公司在借錢也有訂利率的規範。我想請問經濟部，你們有沒有訂過相關融資公司的利率規範，有沒有？
  • 陳副署長秘順
    沒有。
  • 黃委員珊珊
    沒有？為什麼沒有訂，沒有母法嗎？
  • 陳副署長秘順
    基本上民法本身就有利率上限的規定。
  • 黃委員珊珊
    銀行局可以訂，銀行業可以管，你為什麼不能管？因為沒有要管嘛！今天的問題在於沒有人要管，我今天就算幫你們把民法修得多嚴，但是一樣，融資租賃公司沒有人要管，才是今天的爭點，對吧？
  • 陳副署長秘順
    因為公司法本身沒有……
  • 黃委員珊珊
    是，因為你只管公司法，公司法有七十萬家公司，怎麼會輪得到經濟部來管融資租賃業？另外一個問題，融資租賃業是有洗防業務，剛剛召委也問得很清楚，洗防業務是誰管？
  • 侯主任秘書立洋
    是金管會在負責。
  • 黃委員珊珊
    金管會管它的洗防業務，但就不管它的融資租賃利息跟相關的規範。我們這個國家就是只管一半啦！做半套，半套還管不好。另外一個問題是，融資租賃業者超過50萬新臺幣以上的現金交易，要不要向調查局申報？法務部，要不要？
  • 黃次長世杰
    要。
  • 黃委員珊珊
    有沒有申報過？經濟部有沒有接到任何資訊？或者調查局有向法務部報告？我查了一下調查局112年申報大額通貨交易的件數，銀行幾百萬件、保險業幾千件，甚至連銀樓都很多件，融資租賃公司零件！有沒有融資租賃公司向調查局申報大額交易的業務，有沒有？
  • 黃次長世杰
    目前應該還沒有。
  • 黃委員珊珊
    申報是零？
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員珊珊
    經濟部，不是你管的嗎？你管過嗎？
  • 陳副署長秘順
    沒有，我們目前是針對……
  • 黃委員珊珊
    沒有一個融資租賃公司向它的主管機關叫經濟部，把洗錢業務向調查局來申報50萬元以上的交易，但是他們50萬元以上的交易有多少？到處都是！剛剛召委已經講了，一個10年的機車可以借到30萬的，比比皆是啊！今天的問題就在於沒人可管，民法不管修不修，沒人可管這件事情是沒有辦法改變的。所以民間團體包括卡債受害人自救會，還有臺北律師公會都已經提出了融資租賃專法的版本，我也會提，我想在立法院很多的委員都在爭取這件事情，重點是政府不能只管半套，剛剛講過了，沒人管、不想管、有辦法也不訂，有規定也不遵守，就是我們的政府在縱容這些影子銀行不斷的做大，現在的金管會只做一件事情就是找那三家上市的來喝咖啡，然後喝完咖啡呢？一樣！申報過嗎？洗錢業務報告過嗎？沒有，不理你！
    所以今天的問題在於，法務部如果真的要解決這個問題，洗防也是你，現在民法也是你，但是融資公司你管不到。融資公司亂象普遍存在在臺灣社會，從二十多年前的卡債，那時候還是銀行作亂，現在銀行不敢了，銀行管得很嚴，金管會管得很好，但是融資租賃公司用另外一種形式在做一樣的事情，而這個事情沒有人管。三位，我想今天大家可能都是業務單位，重點還是中央政府的政策方向。
    最後一個問題，融資公司打廣告誰管？廣告不實誰管？有沒有人管？經濟部管不管得了？也管不了。它每天在那邊說不用交車就可以貸款，然後多少利息很便宜，或是什麼的。我每天都收到簡訊，簡訊上面一大堆請你來借錢。所以今天的問題，我希望三位，今天民法修正只能治一部分的標，但是治本是要好好的對於現在在從事這個行業的融資公司進行管理，我們也希望法務部能夠向專法的方向來擬定。
  • 黃次長世杰
    好，謝謝委員。第一個，關於委員剛剛所提到在洗防法底下，有關通報等等，我們會跟金管會……
  • 黃委員珊珊
    趕快做吧！下一次的年報不要再是零了吧！
  • 黃次長世杰
    是。然後其他關於專法部分，我們尊重大院跟行政院的……
  • 黃委員珊珊
    我們會提版本，我們也希望行政院要提版本。
  • 黃次長世杰
    好，謝謝。
  • 黃委員珊珊
    謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員，謝謝次長、副署長還有主秘。
    我們現在休息5分鐘，讓大家休息一下。
    休息（10時38分）
    繼續開會（10時47分）
  • 主席
    現在繼續開會，有請郭國文委員發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:47

  • 郭委員國文
    （10時47分）謝謝主席。有請法務部黃次長。
  • 主席
    請黃次長，謝謝。
  • 黃次長世杰
    是，委員好。
  • 郭委員國文
    次長，我們現在是一個低利率的社會，資金氾濫，低到什麼程度？之所以會提出這一個修正草案的主要原因就是我們看到中租迪和等三大融資公司，我們根據這三大融資公司2023年的財務報表，很清楚知道它的資金成本非常低，總共三大融資公司跟銀行的往來大概將近有三千億之多，擔保銀行的借款最低只有1.63%，無擔保銀行的借貸是1.15%，這是公布在財報裡頭的。所以在它資金成本這麼低的情況底下，對照這個個案，我們以手機貸的部分換算起來大概26%，所以這個是超級暴利！這個不是一個單純的獲利行為而已，這簡直是地上錢莊，我跟你講，這不是地下錢莊，合法的地下錢莊說起來就地上錢莊嘛！對不對？
    次長，所以為什麼搬銀行的錢──也是人民存款的錢去借給另外一批缺錢的人民，結果它居然可以賺到這麼多？有些網路個案最高還有超過40%，也因為如此，有一些委員提出要有一個融資公司的專法，但是要立一個專法曠日廢時，因此我們用單條條文的修正案。
    當我們提出這一個修正案的時候，我們看到中租迪和對外澄清說：沒有！它們的車貸就3%到12%之間，也沒有所謂的違約金、巧利名目，那就代表對它們沒有影響啊！對最大融資公司沒有影響，那這個法通過怎麼會有什麼問題呢？據聞法務部有意見，法務部的一個意見是屬於定義上，說這些規費、行政規費、管理費、違約金不屬利息的定義，是不是？
  • 黃次長世杰
    我們的書面報告是針對違約金的部分做討論……
  • 郭委員國文
    就只有違約金？
  • 黃次長世杰
    手續費等其他費用的部分是另外來看。
  • 郭委員國文
    另外來看？
  • 黃次長世杰
    對。
  • 郭委員國文
    次長，基本上我們就是用總額上限的概念，就不調高這16%嘛，如果說16%這些項目不納入的話，那我要試問一下次長，那16%乾脆把它調回來12%就好了啊，往下調就可以了呀！這才是解決它的問題嘛；你如果容許它外加、不讓它內含的話，你如果讓它外加在外面，那不如就把這個標準就降為12%。為什麼提出12%的說法，你知道嗎？2000年修正利率的時候，從原來的20%降到16%，最初的草案是要降到12%，也是貴部有所保留，才會互相折衝變成16%，不然你就是回到12%，不是內含就是外加嘛，我就教次長的看法怎麼樣？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，因為民法是民事法律關係的普通法，我們又是民商合一的體例，所以這一條適用的範圍不是只有我們認為巧立名目的部分，還會有很多的商業行為，除非它另外有特別法規定，不然的話都會適用到我們這一條。所以當初關於利率的討論，我們是有發函，因為我們算是民法主管機關，但是對於各行各業的衝擊，我們並沒有辦法單獨做決定，所以我們有發函給所有相關的單位，綜整大家的意見之後才訂在這個16%！
    那這一次的修法，因為它有一個蠻強的法律效果，只要是所謂的費用或是有利的這一些名詞，甚至還有所謂的相關費用這個比較概括的概念，都規定要計算納入利息上限。其實它的影響層面蠻大的，這裡面的費用範圍有我們現在想要制約的這些巧立名目部分，但是也會有合法交易過程中所產生的，譬如說公證的費用或者是會費等等的，這些部分要不要來把它納入，或是我們可以用什麼方式去排除，這個我們都要經過討論。同樣地，也需要函詢所有各該主管機關就各行各業，甚至政府機關本身在適用這個利率規定的時候有沒有什麼來補充、擬定的？
    那我也要跟委員報告，我們很積極在處理這個事情，所以我們並不是反對這個修法的方向，而是如何能夠有效制約我們想要制約的行為，但是又不會產生不當的副作用，去擾亂到其他正當合法的交易，這個是我們所考慮的，跟委員報告。
  • 郭委員國文
    對，法律有一個通用的原則，我大概可以理解你剛剛的說明，但是你剛剛提到，巧立名目的各項項目當中，你認為有些東西可以納入、有些東西沒有納入，是不是？
  • 黃次長世杰
    跟委員報告，主要是違約金這一項，因為……
  • 郭委員國文
    不宜納入？應該外加？
  • 黃次長世杰
    應該這樣講，我們討論的時候其實也有提到，假設它是巧立名目的違約金，事實上它根本就不屬於法律上違約金性質的，我們也可以透過法院的認定，用第二百零六條來把它排除；但是假設它是我們民法所規定的違約金，它是在債務不履行之後才會產生，而且它有損害賠償預定額或懲罰性違約金兩種。更重要的是，法院對於這種違約金，民法第二百五十二條規定它可以予以酌減，我們如果直接把它定在第二百零五條第二項裡面，那有可能涉及跟第二百五十二條的適用關係，這個是不是會限縮到法院對於違約金酌減的權力行使，事實上還需要再討論。
    所以我們建議違約金不一定要把它放在例示名詞裡面，但是……
  • 郭委員國文
    把它排除之外，那哪些可以內含？
  • 黃次長世杰
    像我剛剛講的這些實質跟形式的認定，我們會在立法理由裡面妥為說明，我們是建議這樣，那未來法院在裁判的時候可以有它的基礎。
  • 郭委員國文
    所以你是要積極促成，你不是反對？
  • 黃次長世杰
    對！
  • 郭委員國文
    你正在釐清哪些可以內含，哪些應該外加、排除的？
  • 黃次長世杰
    是！
  • 郭委員國文
    那麻煩你把這個內含跟外加的項目讓我知道一下，我來核對一下實際的狀況，到底這個條款通過之後有無有約束的可能，這是第一。
  • 黃次長世杰
    是！
  • 郭委員國文
    第二個部分，你就慎思一下，因為當年(2000年)的版本，老實講，以現在的低利率社會來看的話，就是12%，當初也是你們去問過利害關係人的結果，才讓它變成是16%。
  • 黃次長世杰
    是！
  • 郭委員國文
    這有沒有調降的空間，也請你回去好好思考一下，好不好？
  • 黃次長世杰
    好，那我們再來研議，謝謝。
  • 郭委員國文
    謝謝次長。
  • 主席
    謝謝郭委員、謝謝次長。
    接下來請陳培瑜委員，陳培瑜，陳培瑜委員不在。
    請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：10:55

  • 黃委員國昌
    （10時55分）謝謝主席，有請次長。
  • 主席
    有請黃次長。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 黃委員國昌
    次長好。詐騙、洗錢猖獗，嚴肅掃蕩我覺得這是政府應該有的立場。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    只是在整個實際實踐上面的表現，我必須要老實講，讓非常多國人非常、非常地失望，特別是針對詐騙、洗錢的首腦跟大戶。當然，在整個掃蕩的過程當中，我們尊重檢察官在個案犯罪的偵辦指揮，但是有一些是比較大的，可能會牽涉到整個法務部政策面向的，今天要來請教一下次長。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    第一個，我們為了防止有重大犯罪嫌疑的人可能會跑掉，所以我們在入出國及移民法第六十四條第一項規定，當他要出去的時候，有事實足認當事人有下列情況之一可以暫時留置、進行調查，其中第五款的規定：因案經司法或軍法機關通知留置。我下一個問題，通知留置的時候需不需要放拘票在海關？
  • 黃次長世杰
    這個看起來應該以24小時為限才能夠做的吧，如果在24小時之內應該就不需要，這是在海關那邊做的；如果要超過24小時的話就需要，但是24小時之內不需要。
  • 黃委員國昌
    我們來看一下，新北地檢署通知移民署禁止出國及暫時留置的公文上面註明，入出國暫時留置的時候，需要檢附拘票第一聯影本，以拘提的強制處分作為移民法第六十四條第一項第五款暫時留置的法律依據，新北地檢署這樣的法律見解同不同意？
  • 黃次長世杰
    應該不是這樣子。
  • 黃委員國昌
    那是怎麼樣？請說明。
  • 黃次長世杰
    如同委員在螢幕上所顯示的，本部的意見是，如果依照剛才的條文來進行暫時留置的時候，是不需要拘票的。
  • 黃委員國昌
    這會牽涉到一個非常直接的問題，因為當初新北地檢署要求要放一個拘票在海關，那有沒有放拘票的影本在海關？有放拘票的影本在海關。但是放了拘票影本在海關以後發生了什麼事情？發生了人到海關的時候，還是把他放了，讓當初所簽發的那張拘票毫無意義！你簽發拘票就是不讓他出去，人準備要走的時候去執行拘票；結果現實上，洗錢大戶到海關的時候，人還是放走了。
    這有兩個層次的問題，一個層次的問題是，拘票的時效可以有多長？也就是我簽一張拘票出去，我不用踐行、不經合法傳喚、無正當理由不到場，我就直接可以用強制處分把人帶走嘛，簽一張拘票的效期有多長？
  • 黃次長世杰
    應該沒有明文的規定。
  • 黃委員國昌
    沒有明文的規定？
  • 黃次長世杰
    對。
  • 黃委員國昌
    那法務部在政策上面認為，一張拘票的效期不應該超過多久，這樣才會符合有關於憲法人身自由保障的意旨？還是法務部的立場也認為不需要有時效，拘票可以1年、可以1個月、可以5年？
  • 黃次長世杰
    這個目前法律沒有明文的規定，但是因為拘票的立法意旨就是要完成這個強制處分的目的，所以如果我們明定一個時限的話，也可能會影響國家強制力、偵查犯罪的問題，所以我想未來在法律上要不要明文規定相關的條件、要件、準則，我們回去再研議一下。
  • 黃委員國昌
    我希望法務部在這件事情上面，兩件事：第一個，在法律上面，就效期，需不需要做限制？第二個，在政策面上面，通常發拘票就是什麼？通常發拘票就是要去帶人了啦！
  • 黃次長世杰
    對。
  • 黃委員國昌
    結果人沒有帶到，然後拘票如果簽一個月、三個月、五個月，那個對於整個拘票強制處分的效力、對人身自由的侵害是非常大的。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    也正是因為這個樣子，所以我剛剛在講的，之前把洗錢大戶放走，明明就發拘票到海關了，結果人還是讓他跑了！這件事情在責任上面的追究，我之前不斷請教新北地檢署，你們有沒有縱放違失的行政調查，什麼時候要結束？然後我到3月的時候，新北地檢署公開講，他們沒有辦法提供行政調查的結果。這件事情從發生到現在已經一年多了，我上一次質詢部長的時候，部長說會督導、會瞭解，目前督導、瞭解的情況如何？
  • 黃次長世杰
    這個我們有請高檢署重新再做調查，目前還在調查中。
  • 黃委員國昌
    等一下、等一下，是重新做調查，還是要新北把行政調查報告交出來？這兩回事喔！來，我回去給你看……
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    新北地檢署整整拖了一年多，用各式各樣的理由說他們還在做行政調查，我是覺得非常匪夷所思啦！非常的匪夷所思啦！連效率很慢的監察院都調查出來了，結果新北地檢署的效率比監察院還要差，比監察院還要差的結果，我上次問了部長，部長說他要去瞭解，所以你們今天的答案是什麼？今天的答案是新北地檢根本沒有做行政調查，所以要高檢署重新調查嗎？
  • 黃次長世杰
    他們也是交給新北地檢，在調查當中。
  • 黃委員國昌
    所以還需要多久？
  • 黃次長世杰
    我們會儘快促請他們……
  • 黃委員國昌
    儘快是多久？這太扯了吧！今天如果事情只發生一個月，我要他交行政調查報告出來，對他們不公平嘛！但已經搞了一年多了。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    搞了一年多欸！這樣的效率，次長，你滿意嗎？
  • 黃次長世杰
    我們還是會再促請他們趕快把行政調查提起……
  • 黃委員國昌
    還需要多久？還是我們隔了半年以後還要問相同的問題？
  • 黃次長世杰
    我們會儘快促請他們……
  • 黃委員國昌
    好。下一個，法務部網路流量紀錄牽涉到有關於詐欺犯罪，我們要有效地去偵查，不管是詐欺犯罪、重大的犯罪，我們需要去查IP位址等等的網路流量紀錄，在立法的政策上面，我們是支持的，但我看到法務部回的函說建置的費用超過上百億，我看了非常的震驚！所以我上次請教部長，你們那個100億的基準、跟三大業者開會的資料、怎麼收費的，他說一個禮拜之內要提供，我到今天還沒有收到。
  • 黃次長世杰
    是，跟委員報告，因為這個部分在行政院內跨部會討論的時候，是由警政署來負責評估，調查局是負責協助而已，我們有函請警政署提供相關的明細，但他們一直都還沒有提供這樣子，所以我們可能……
  • 黃委員國昌
    所以在怠惰的是內政部嘛！但請次長回去轉告部長，做承諾的人是他。
  • 黃次長世杰
    是。我會……
  • 黃委員國昌
    做承諾的人是他！
  • 黃次長世杰
    是，瞭解。
  • 黃委員國昌
    請他趕快協調把東西交出來。
  • 黃次長世杰
    好的。
  • 黃委員國昌
    我們是希望7月16號以前要完成立法，但如果這些基礎的資料沒有掌握，我們就匆匆完成立法的話，恐怕不負責任吧！
  • 黃次長世杰
    是，我想警政署也應該把他們如何計算的方式講清楚。
  • 黃委員國昌
    因為某個程度上，我們一點頭過了，上百億喔！上百億喔！
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    就給三大電信業者了，此事非同小可喔！請部長趕快履行承諾把東西交出來，可以嗎？
  • 黃次長世杰
    好，我會回去轉達。
  • 黃委員國昌
    另外一個非常重要的事情，我今天利用這個質詢，我希望法務部在政策上面要責成高檢署，甚至有必要的話，跟檢察總長相互協調，要澈底掃蕩這種犯罪，澈底掃蕩什麼犯罪？我們第一線的軍人、調查員他們需要用的防彈背心，來，我把它列舉一下，這個是過去這幾年曾經發生過的弊案，抗彈的纖維布因為利潤非常高，裡面有一堆不肖業者已經形成一個集團了，從2017年、2018年、2019年、2020年、2021年，甚至到現在2024年的今天，2024年的今天這個犯罪集團針對攸關我們軍人安全、第一線執法人員安全的防彈背心──抗彈纖維布，弊端一堆啦！現在我這個是只有把它列出來。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 黃委員國昌
    這已經成為公開資訊了，年年涉弊，我們進一步的去看，現在有被判刑確定的一位攻衛公司負責人叫做楊春海，當然還有其他共犯牽涉其中，用其他人頭公司，圍標的圍標、偽造產地證明的偽造產地證明，各式各樣的弊案，到現在都還是現在進行式，針對這一種持續性的、有組織的、有計畫性的犯罪，因為牽涉到了我們第一線，第一線有很多官兵弟兄他們的安全，因此這件事情，我希望法務部跟高檢署協調，有必要甚至跟最高檢察署協調，針對這樣一個有計畫、有組織，在嚴重影響我們國軍安全的弊案，必須要徹查，必須要徹查！不要因為牽涉到的廠商後臺很硬，甚至有人介入影響，就軟趴趴的，可以承諾嗎？次長。
  • 黃次長世杰
    我們一定會跟高檢署反映，我想檢察官的辦案一定會本於職權嚴懲不法，絕對不會受到任何關說的影響。
  • 黃委員國昌
    希望是這樣啦！我相信，我相信，我也希望是這個樣子。但今天我是一個善意的提醒，跟次長講完了以後，法務部可以回去清查我剛剛所講的那些案子，有一些是公共工程委員會抓到弊端的、停權的、不給錢的，結果相關的，不管圍標的，還是偽造、變造文件的相關案件，現在拖延得非常久，我做了完整的表給法務部做參考。
  • 黃次長世杰
    是，我會轉達高檢署。
  • 黃委員國昌
    今天是剛開始，我一定給你們時間做準備，下一次部長來的時候，我會深入針對在整個犯罪集團的掃蕩上面，是不是有認真徹查跟偵辦來請教部長，謝謝。
  • 黃次長世杰
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃委員，謝謝黃次長。
    接下來有請翁曉玲委員、翁曉玲、翁曉玲委員不在。
    請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:8

  • 吳委員思瑤
    （11時8分）謝謝主席，有請次長。
  • 主席
    請黃次長。
  • 黃次長世杰
    委員好。
  • 吳委員思瑤
    次長，我們過去是立法院同事，過去就對於您的法學專業非常敬仰，很期待跟您的對話。
  • 黃次長世杰
    不敢。
  • 吳委員思瑤
    民進黨團是優先提出國會擴權法案的第一個釋憲案的憲法機關，我們昨天也收到了7月10號憲法法庭即將召開，庭期已定，也非常感謝憲法法庭快速的在我們送出案件的第三天──6月28日就已經受理，所以從受理，然後到憲法法庭開會的庭期已定，我們都可以認定整個大法官也非常審慎快速地對於國會擴權法案要做出法規範的憲法法庭審議。
    非常遺憾，今天上午在樓下的交通委員會有四個大違法，他們硬要在空窗期來大幹一場，就是成立了鏡電視的調查小組，而這個調查小組已經鬧了三胞，第一個是原本交通委員會3月11日就成立一個調閱小組，第二個就是今天陳雪生沒有經過司法及法制委員會的同意，自己把我們聯席進去了，然後我說它有四個違反，就是第一個它違反立法院各委員會組織法第十三條，如果要進行聯席委員會，要經過院會交付，或者是由召委提請院會決定，欸，它都沒有！陳雪生召委在主持的時候，他也說，對，我沒有！可是他就是要硬幹。第二個，他也違反現在雖然是惡法、擴權的法案，但是現行通過的立法院職權行使法第四十六條之二，也很清楚地說，偵查中的案件不宜來進行調查嘛！所以也違反自己剛通過的法律。當然第三個大違反就是，我認為他完全不尊重鍾佳濱召委、不尊重我們司法及法制委員會，召委，他好像沒有問過您對不對？
  • 主席
    沒有。
  • 吳委員思瑤
    都沒有嘛！我是司法及法制委員會的委員，我還覺得怪，為什麼把我們聯席進去沒有通知我們、沒有告知我們？原來是為了讓我們黃國昌總召長期關心鏡電視、長期鎖定鏡電視，以查弊之名來進行政治肅殺的手段，所以硬要把司法及法制委員會聯席進去。您過去也在立法院，如果跟媒體相關要聯席會找到司法及法制委員會不是不行，那有點怪，那公平會的事務，經濟委員會是不是要聯席？教育及文化委員會，文化部跟NCC相關掌理內容的部分也有相關，那為什麼不是聯席教育及文化委員會跟經濟委員會，獨選司法及法制委員會？就是天選之人、天選之案、就是先射箭再畫靶，讓我們的黃國昌總召可以進入這個調查委員會來進行他所要的查弊或調查，所以對於這樣的一個處理，我是認為在大法官的釋憲或是暫時處分還沒有做出裁定之前，立法院都應當是自制的。次長同意我的觀點嗎？
  • 黃次長世杰
    我們尊重立法院的職權行使，也尊重委員的意見。
  • 吳委員思瑤
    好，那下面要就教於您，因為這幾天不斷的有在野黨的委員說，大法官是綠友友，釋憲案要迴避。我是就法條跟您討論，請問您對於大法官迴避的看法是什麼？
  • 黃次長世杰
    我想應該依照憲法訴訟法相關的規定來進行，這個是由司法院主管的事。
  • 吳委員思瑤
    好，我懂。如果依國民黨的邏輯，只要是民進黨執政時期所提名的大法官就是綠友友的話，那完全無視於大法官的法學專業，他們獨立運作是超出政黨之外，陳水扁的任期，大法官釋憲做出135個案子；馬英九的時期有95個釋憲案；蔡英文總統八年任內做出76個釋憲案。如果依國民黨的邏輯，這些都是應迴避而未迴避，所以這完全不通。
    那您剛剛說的大法官的迴避條款，您要不要針對憲法訴訟法第九條、第十條，也就是憲法訴訟法第二章第二節整個對大法官的迴避來分享一下您的觀點好嗎？
  • 黃次長世杰
    我想這個迴避的條款，基本上是基於可能的利益衝突或是職務的衝突，第九條是關於自行迴避，第十條是關於聲請迴避，聲請迴避的話，也需要有聲請人來向憲法法庭做聲請。我想這些規定都跟我們一般在司法案件裡面的迴避之規定精神是類同、一致的。
  • 吳委員思瑤
    所以已經有清楚的規範，對於大法官的、對於人、對於事、對於案件的迴避，如果現在在野黨要無限上綱，把還未進入憲法法庭審議的釋憲案，就推為、導向它可能做出某些可能的裁決，我認為這是對於憲法不敬、對於大法官不敬。
    再來，也是要就教於您喔！我們黃國昌委員一直說，擴權的釋憲案在憲法法庭一定要有言詞辯論，是這樣嗎？我想您對於憲法法庭、對於司法院的運作，當然你現在是法務部的次長，今天是跟您做一下討論。我認為任何委員再大都不要凌駕大法官，以憲法訴訟法第二十五條很清楚的規定，在第五章及第六章明定的案件，其判決應當要有言詞辯論。除了第五章及第六章的案件以外，判決得不經言詞辯論。換言之，黃國昌委員說，國會擴權法案的審議一定要有言詞辯論，我們沒有預設立場，我們尊重大法官的決定，但是就法條論法條，您comment一下吧！
  • 黃次長世杰
    我想法條委員已經解釋得非常清楚了，事實上，實務上我們也看到，憲法法庭在憲法訴訟法施行之後，也是朝向盡可能地廣納各方意見，然後以舉行言詞辯論的方式為原則；當然憲法訴訟法有明定應行言詞辯論的案件跟得不經言詞辯論來審理的案件，因為憲法法庭所處理的大概都是法律問題為多，像我們最高法院其實也是得行言詞辯論，但是也不見得每個案子都一定要透過言詞辯論的方式來做，這個是一個法理。我們看到憲法法院現在也已經定了庭期，我想這個應該沒有相關的爭議，我相信大法官、憲法法庭會依照憲法跟相關法律的規定獨立來行使職權。
  • 吳委員思瑤
    是，我在這裡就教於您的就是，我認為不管是法務部主管的檢察系統，或是司法院主管的法院系統，或者是大法官憲法法庭，都應當避免用政治立場去干預。
  • 黃次長世杰
    是。
  • 吳委員思瑤
    避免去對大法官或是各級的法官、檢察官們下指導棋，這是從政者應當要自制、要非常清楚的一個分際，憲法機關本於互相平等、尊重、平等相維的原則。
    但同樣的也要就教於您，您是法學專業，這週立法院最受關注的是選罷法的修法，國民黨智庫昨天說，實體從舊，程序從新，所以提高了罷免的門檻，修法如果通過的話，本屆就可以開始適用，甚至現在已經進行中的謝國樑的案子就可以適用。請問法務部，您這邊的法律見解如何？
  • 黃次長世杰
    我想具體個案的適用還是由各該主管機關去決定，但是在法理上，中央法規標準法第十八條的規定，它其實是從新從優。也就是說，其實所謂的實體或程序的界限也未必可以一刀兩斷。
  • 吳委員思瑤
    是。
  • 黃次長世杰
    特別是關於罷免權利的行使……
  • 吳委員思瑤
    對人民的權利……
  • 黃次長世杰
    是公民的政治權利，所以關於它的相關規定，因為我們現在還不知道將來選罷法會怎麼修啦！是不是可以單純地以程序性的規定來適用，事實上要看最後修法的結果。那麼我想要綜合來判斷，特別是要提醒，就這一個法律適用上，一定要特別注意，要保障人民權利的行使，這個部分如果有涉及到人民權利行使實質內容的時候，或許就不宜用單純的程序規定來實施……
  • 吳委員思瑤
    是，謝謝次長的說明，您的看法跟我一致。所謂實體從舊，程序從新，在我看來，選罷法要提高罷免門檻也好，或者是要增加連署的難度也好，這都涉及人民權利的行使，這都是實體；而且你要去擴充委員自己自利自肥，然後去凌駕於保障人民權利，我認為這是完全不通的。所以您剛剛的解釋，不管是中央法規標準法第十八條從新從優之法理，都是要採行對於人民有利之解釋、對於人民權利的保障，而且保障人民的信賴利益都是最高，任何一個法律修法的基本原則，也就是ABC對不對？
  • 黃次長世杰
    是，這是我們一貫的立場。
  • 吳委員思瑤
    好，謝謝！再給我一點點時間。今天的主題也就是要修民法的這個部分，我想提案的委員都是要保障消費者從修法來下手。當然要杜絕融資公司巧立名目、規避民法利率上限，幾位委員不管是開記者會或是提出具體的修法，在2020年我們已經修法調降了，約定利率從百分之二十降到百分之十六，就是為了保障經濟弱勢者；但是對於融資公司透過另外的方式──各類的規費、手續費，來超過法定利率的漏洞，這件事情確實需要去解決。所以委員提案了，不好意思！我剛剛沒有在會議上，因為我有另外一個質詢。法務部對法的意見是認為還要再周延討論，但如果不修這個法，有什麼樣有效的手段可以來避免、杜絕？如果不修法。
  • 黃次長世杰
    今天稍早的說明跟委員的垂詢，我們都有提到，事實上修這個法最多只是解決一小部分的問題。
  • 吳委員思瑤
    是。
  • 黃次長世杰
    另外，配套措施還是應該要加強對於這一些金融、準金融的行為來做監理……
  • 吳委員思瑤
    強化它的監理。
  • 黃次長世杰
    強化它的監理，因為剛剛稍早我們的召委也有提示了很多具體的案例，這個其實都未必直接跟利息有關，因為它會巧立各種名目……
  • 吳委員思瑤
    好，我懂。
  • 黃次長世杰
    用不同的契約型態，甚至是複合的契約型態，同時跟很多的行為人都發生關係，這樣情形底下，是不是我們修了這一條之後，或許我們能夠……
  • 吳委員思瑤
    可能會掛一漏萬。
  • 黃次長世杰
    第一個，或許能夠解決最單純高利貸的這種型態，但是，我們也要注意到民法會適用在所有的法律行為上面。
  • 吳委員思瑤
    是，我理解。
  • 黃次長世杰
    如果說一些其他正當、合法的，這個也會被影響到，我們還是有必要來徵詢……
  • 吳委員思瑤
    其他相關機關的意見？
  • 黃次長世杰
    各界的意見之後，再把它訂定的更周延會比較好。
  • 吳委員思瑤
    因為金管會對於融資業現在是適用公司法，所以是經濟部在管轄，確實在整個對於融資業的監理強度是不是足夠，這是本席比較關切的核心。我們來看看國際，這個是行政院消保處還有外交部提供的資料，我去綜整出來的，國際多數的金融相關主管機關來管轄融資公司這一種的是多數，日本的金融廳、韓國金融管理委員會、新加坡、加拿大、法國、盧森堡、荷蘭、德國、英國、澳洲等，都是由金融監理機關來強化對於融資公司的監理事項。當然另外一類，像美國、義大利、南非、歐盟等是用央行或是其他機關來作為主理。所以我個人是認為，如果要更全面的去解決融資公司很多巧立名目其他的作為的話，當然修法是一個可以思考的，但是對於融資公司管理，是用專法或是在現行的法規裡頭用一個專章，更明確的從源頭來管制，這是我的觀點啦！就教於次長。
  • 黃次長世杰
    是，因為這個不是本部所主管。
  • 吳委員思瑤
    不是您的業務。
  • 黃次長世杰
    我們會尊重相關主管機關，還有行政院的政策決定，但如果大院要以立法的形式來解決這個問題，我們也尊重，我們在相關法制過程，會本於職責……
  • 吳委員思瑤
    你們會有對案嗎？
  • 黃次長世杰
    來提供相關的法制建議。
  • 吳委員思瑤
    你們會有對案嗎？如果是要修民法？
  • 黃次長世杰
    這個不是修民法的問題。
  • 吳委員思瑤
    不是，我是說剛剛這個題目的話。
  • 黃次長世杰
    我們剛剛有說明，因為我們也在內部有跟相關的專家學者進行討論過了，我們也把我們目前的方向跟委員所提類似的方向，一起來函詢各該主管機關，就各行各業的意見，等他們回函之後，我們會綜整……
  • 吳委員思瑤
    你們再做出一個……
  • 黃次長世杰
    看是不是能夠提出一個完整的規定。
  • 吳委員思瑤
    好，我理解，我們希望後續有更長期的時間來匯聚更高的共識，謝謝次長、謝謝召委，謝謝。
  • 黃次長世杰
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝吳委員、謝謝黃次長。
    目前所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林思銘、翁曉玲所提書面質詢均列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員林思銘書面質詢

    今天所安排的「民法第205條條文修正案」，主要是因為到目前為止，對民間融資公司業者，仍因為沒有明確的專責法規與主管機關，因此產生了許多亂象問題。
    一直以來，包含金管會與經濟部，都是互相踢皮球，理由一大堆，不是表示因為這專法要解決的問題與管理範圍是很複雜，所以沒有要朝法律位階處理的方向進行，就是表示若是立專法將，影響民眾資金需求管道，會因政府納管而被掐死，但其實全都是一些似是而非，而不想有所作為的論調。
    本席首先要詢問的是（金管會銀行局/經濟部/財政部）：
    1.各單位是否知道，因為融資公司無法可管，其所已經造成的亂象有哪些？所造成的融資陷阱與民眾損失，已經有多少個案例？以及被坑騙的金額已經有多少？此類的債務人結構，是否都了解？
    2.而針對各種新型態的借款方式，例如用手機就可以超額借貸，或者是用一台價值才2萬元的舊機車，就可以借到30萬元，或是車貸免頭款，以及不實的「先買後付」等，這些借貸亂象，相關單位都不必出手了解，不必管理嗎？還是覺得這些都是合理的借貸型態嗎？或是說只要借貸雙方談定條件就好？
    3.此外，今年截至上個月底，國內全體金融機，給國內融資租賃業授信餘額，已經累積有多少？所核貸出去的利率約是多少？所要求的擔保品項包含哪些？這些融資租賃業的還款狀況又是如何？
    4.相同的問題，若是單看八大行庫，狀況又是如何？
    接著本席要請問消保處：
    1.針對部分融資公司所造成的放款亂象，是否真的只透過在「定型化契約應記載及不得記載事項」中增訂「消費借貸契約」條款，就可以解決所有的問題嗎？
    最後本席要問所有相關單位（金管會銀行局/經濟部/消保處）
    1.部分融資公司用不實的廣告，巧立的借貸型態或以不合理之契約規定去吸引借貸者，這樣算不算也是一種圖利詐騙？
    若是的話，現在政府努力在推的打詐新四法，各個相關部分，都登高起義，但遇到融資公司，就全部都龜縮不敢動，真正原因到底為何？
    2.另外也有金融業者指出，大型上市公司旗下的資融公司，雖然本身未對消費者行詐，但卻買了有詐騙嫌疑公司的應收帳款，幫這些公司更快速周轉金流，而成為幫凶，相關單位又是如何看待這問題？以及會怎樣的處理？
    3.至於越來越多的無卡分期交易糾紛，是否有打算要訂定相關規範納管？打算如何處理？
    各單位要知道，政府不是開動物園的，要是繼續這樣的推諉不作為，是要多少民眾都不得不成為山道猴子才甘願？都已經看到這麼多的亂象與民眾的損失，其中也包含許多不知借貸陷阱的年輕人。經濟部說若是要納管，民眾資金借貸的管道會受影響需求，但種種不合常理，甚至有詐騙之嫌的民間融資亂象，難道不需要納管導正嗎？
    本席要求各單位要有肩膀，於今年年底推出融資專法草案，並明訂主責機關，這樣才能給所有有資金需求的民眾，與提供資金的業者，一個合理安全的借貸互動環境。
  • 委員翁曉玲書面質詢

    案由：本院翁曉玲委員，有鑑於「先買後付」的營運模式，而造成人民財產權受到嚴重侵害，此議題已討論多年，卻未有實質進展，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議，向金融監督管理委員會提出書面質詢。
    說明：
    一、「先買後付」的營運模式，使不受銀行法等相關法規以及金融監理管理委員會（下稱金管會）監管之非金融業者，得藉由收取高額手續費、違約金之方式規避法定百分之十六支約定利率上限，而造成人民權利嚴重受害。
    二、於110年修正民法第二百零五條時，將約定利率上限自百分之二十調降為百分之十六，即有機關報告指出，20%與他國相比並不算高，且確實有信用卡定型化契約高達15%。
    三、請金管會針對以下問題於7月17日前回覆。
    1.關於先買後付對消費者造成的重大影響，已經不是新議題，早在去年初的立院法制局報告即指出，行政院應研擬「融資公司法」，卻未見在97年後有新草案的提出，原因為何？行政機關是否怠惰？
    3.又鍾佳濱委員提出若超過則該契約無效。然而，在實務上，此等契約不僅限以金錢為標的，則若涉及物權移轉，則恐怕將使交易市場陷入混亂。對此，金管會有何應對措施？
    4.此次修法前，各機關是否已審視現行的定型化契約？若加入其他費用來計算，是否本次修法會導致大量的定型化契約無效？
    故若真的要修正本條，則在施行日期上，是否應有所緩衝，或是在法律效果上做出區分？
  • 主席
    本次會議進行到此，議程討論事項另定期審查，現在散會，謝謝大家。
    散會（11時23分）
User Info
鍾佳濱
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
屏東縣第1選舉區